Financiële onafhankelijkheid - Deel 4

[Immutable]

Het is wel grappig dat mensen in slechte tijden juist sparen. Juist NU moet je investeringen doen die besparingen opleveren. Ik weet nog wel in de vorige crisis, ik heb toen juist dingen aan mijn huis laten doen. En dat koste toen een prikkie! Je kon goed onderhandelen.
Ik had volledige spouwmuur isolatie voor 800 euro. 2 onder 1 kap + garage ook, en bijkeuken. Als je kijkt wat dat kost in goede tijden, als ze het druk hebben?

Dit is tevens goed voor de stabiliteit van het MKB, en onder de streep voor ons allemaal. Want als er MKB's omvallen betekend bij het aantrekken dat de prijs gigantisch omhoog gaat.

Juist NU moet je investeringen doen, en niet sparen. Als je nu spaart, ben je een kudde dier die de rest gewoon mee volgt en straks geld gaat uit geven in goede tijden. (Wanneer ik het dus NIET doe, want alles is duur)

when others are fearful be greedy when others are greedy be fearful -wb


Heb ook nog een vraag, heb een annuïteiten hypotheek met 3.6%, heb mijn huis nu 5 jaar. Is het verstandig om nu juist af te lossen. Of nog 10 jaar te wachten totdat mijn HRA voor het grootste gedeelte weg is?
Is er ergens een berekening? Of maakt het bij zo'n type hypotheek niet uit "wanneer" je besluit af te lossen?
Ohjha, kan 10% per jaar max aflossen.

[ Voor 30% gewijzigd door Immutable op 03-05-2020 19:25 ]

[Herko_ter_Horst]

Waarom heb je voor een annuitair aflossen gekozen en niet voor lineair? Dat zou het antwoord op je vraag al moeten opleveren

[Immutable]

Herko_ter_Horst schreef op zondag 3 mei 2020 @ 19:25:
Waarom heb je voor een annuitair aflossen gekozen en niet voor lineair? Dat zou het antwoord op je vraag al moeten opleveren

Simpel antwoord: Omdat ik toen mij niet er goed in verdiept had. En dus die domme keuze gemaakt heb... daarom.

[Wozmro]

Is zeker waar. Nu is het een goed moment om te kopen.
Het zou bvb kunnen dat ik bijvoorbeeld dit jaar een nieuwe/tweedehands auto koop.

Energiebesparende maatregelen aan de woning ga ik niet doen want ik kan er maar heel weinig mee winnen.
Vandaag nog eens gekeken om eventueel te veranderen van Aardgasleverancier. Voor 450m3(+/-5000kWh) was het goedkoopste aanbod: 160€/JAAR (met korting en wat voorwaarden).
En dit om een heel jaar je huis te verwarmen en van warm water te voorzien.

Een gemiddeld internet abonnement is een stuk duurder.

Dat is toch gewoon gek?

[TucanoItaly]

RichieB schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 17:21:
ben je dan nu niet blij dat je in deze tijd van quarantaine iets meer ruimte hebt thuis?

Ha, nogal ja! Ik moet er werkelijk niet aan denken dat ik met kinderen in een hokkie van 50 m2 zou zitten. Ik denk dat we heel blij mogen zijn, dat Nederland niet zo streng om gaat met de quarantaine.

[assje]

Immutable schreef op zondag 3 mei 2020 @ 19:26:
[...]

Simpel antwoord: Omdat ik toen mij niet er goed in verdiept had. En dus die domme keuze gemaakt heb... daarom.

Als je dat een domme keuze noemt heb je jezelf er blijkbaar nog altijd niet in verdiept.

[Blik1984]

In mijn beleving is alles nog steeds hartstikke duur en hebben de lui in de bouw het echt niet rustig. Aandelen zijn ook niet enorm hard omlaag gegaan nog.

Kan helemaal geen kwaad om nog even aan te kijken wat er gaat gebeuren de komende maanden en om die reden even wat extra “cash” geld aan te houden

[CurlyMo]

Immutable schreef op zondag 3 mei 2020 @ 19:26:
[...]

Simpel antwoord: Omdat ik toen mij niet er goed in verdiept had. En dus die domme keuze gemaakt heb... daarom.

Idealiter zet je een annuïtaire aflossing tegenover je annuïtaire hypotheek. Dat is tenminste waarom ik bewust voor annuïteit heb gekozen.

[3x3]

Blik1984 schreef op zondag 3 mei 2020 @ 20:56:
In mijn beleving is alles nog steeds hartstikke duur en hebben de lui in de bouw het echt niet rustig. Aandelen zijn ook niet enorm hard omlaag gegaan nog.

Kan helemaal geen kwaad om nog even aan te kijken wat er gaat gebeuren de komende maanden en om die reden even wat extra “cash” geld aan te houden

Het koop moment voor veel zaken is er nog niet.

De beurs kan nog altijd flink onderuit (staat nu 'maar' op november 2019 qua waarde) huizen zijn even duur.
Wat al wel significant goedkoper is geworden zijn boten en auto's, bijvoorbeeld op een veilingsite als BVA zie je dat diesels +30% goedkoper zijn dan de afgelopen maanden, benzine auto's ook -20% goedkoper dan de veilingprijzen eerder, en boten per meter ook nu een discount hebben van 20~30%.

Alles kan nog wel veel goedkoper.

[Rubbergrover1]

Immutable schreef op zondag 3 mei 2020 @ 19:20:
Het is wel grappig dat mensen in slechte tijden juist sparen. Juist NU moet je investeringen doen die besparingen opleveren. Ik weet nog wel in de vorige crisis, ik heb toen juist dingen aan mijn huis laten doen. En dat koste toen een prikkie! Je kon goed onderhandelen.

Je gaat er aan voorbij dat in de huidige crisis veel bedrijven helemaal niet te weinig opdrachten hebben, maar dat ze juist vanwege de corona-maatregelen veel minder kunnen doen. Die zitten dus vaak helemaal niet te wachten op nog met opdrachten die ze niet kunnen uitvoeren.

[Phony]

Immutable schreef op zondag 3 mei 2020 @ 19:20:.......
Heb ook nog een vraag, heb een annuïteiten hypotheek met 3.6%, heb mijn huis nu 5 jaar. Is het verstandig om nu juist af te lossen. Of nog 10 jaar te wachten totdat mijn HRA voor het grootste gedeelte weg is?
Is er ergens een berekening? Of maakt het bij zo'n type hypotheek niet uit "wanneer" je besluit af te lossen?
Ohjha, kan 10% per jaar max aflossen.

Eigenlijk is het een heel simpel rekensommetje.
1. Bepaal eerst of je je geld wel vast wilt zetten in je woning of juist meer liquide wilt houden.
2. Bepaal welk risico je wilt nemen. Aflossen is veilig, maar levert financieel waarschijnlijk niet het meeste op.
3. Wat bespaar je door eerder af te lossen? Je kunt je hypotheekverstrekker (nemer) vragen om een berekening.
4. Zet dat af tegen het rendement dat je kunt maken wanneer je niet aflost maar het geld anders laat renderen.

@Herko_ter_Horst natuurlijk bestaat de annuiteitenhypotheek niet alleen vanwege de HRA. . Het grootste voordeel is dat de netto maandlasten in het begin laag zijn en langzaam stijgen en daarmee (hopelijk) de inkomensgroei volgt. Het idee is dat je bij een lineaire hypotheek de grootste lasten hebt in de periode met de minste inkomsten.

Eerder in dit topic postte iemand eens dat je prima een annuiteitenhypotheek lineair kunt maken, maar wel wanneer het jezelf uitkomt. (Door extra stortingen dus).

[ Voor 21% gewijzigd door Phony op 03-05-2020 23:27 ]

[Herko_ter_Horst]

Immutable schreef op zondag 3 mei 2020 @ 19:26:
[...]

Simpel antwoord: Omdat ik toen mij niet er goed in verdiept had. En dus die domme keuze gemaakt heb... daarom.

Waarom denk je dat het een domme keus is? Als je kijkt naar waarom annuitaire aflossing van een hypotheek überhaupt bestaat, dan snap je misschien ook waarom ik jouw vraag met deze vraag beantwoordde.

spoiler:

Het heeft met HRA te maken.

[Rubbergrover1]

Immutable schreef op zondag 3 mei 2020 @ 19:20:
Heb ook nog een vraag, heb een annuïteiten hypotheek met 3.6%, heb mijn huis nu 5 jaar. Is het verstandig om nu juist af te lossen. Of nog 10 jaar te wachten totdat mijn HRA voor het grootste gedeelte weg is?
Is er ergens een berekening? Of maakt het bij zo'n type hypotheek niet uit "wanneer" je besluit af te lossen?
Ohjha, kan 10% per jaar max aflossen.

Hangt vooral af van wat je anders met je geld doet en hoeveel geld je (na afl.ossing) overhoudt. Aflossen geeft een zeker rendement, dat hoger ligt dan sparen. Maar je geld zit dan dus wel in de stenen. Bij sparen is het rendement lager, naar houd je de beschikking over de hoofdsom. Bij beleggen kan het rendement hoger zijn, maar daarbij is het risico hoger en het rendement niet zeker.

Overigens is een bijkomende vraag natuurlijk wat je met de aflossing wilt. Afhankelijk van de geldverstrekker kun je ervoor kiezen om het maandbedrag te verlagen of de einddatum te vervroegen.

[assje]

Rubbergrover1 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 05:49:
Overigens is een bijkomende vraag natuurlijk wat je met de aflossing wilt. Afhankelijk van de geldverstrekker kun je ervoor kiezen om het maandbedrag te verlagen of de einddatum te vervroegen.

Dit komt neer op dezelfde afweging als tussen lineair en annuitair. Voor lineair kiezen is vrijwillig kiezen voor een hogere maandelijkse verplichting, hetzelfde geldt voor looptijd verkorten bij extra aflossingen.

Tenzij je op enig moment verwacht meer te willen aflossen dan de max. boetevrij zou ik hier dus nooit voor kiezen.

De andere meest voor de hand liggende reden voor lineair/looptijdverkorting is in dit topic niet relevant; namelijk het bewust opleggen van een hogere verplichting uit "zelfbescherming.

[Herko_ter_Horst]

Phony schreef op zondag 3 mei 2020 @ 23:18:

@Herko_ter_Horst natuurlijk bestaat de annuiteitenhypotheek niet alleen vanwege de HRA. . Het grootste voordeel is dat de netto maandlasten in het begin laag zijn en langzaam stijgen en daarmee (hopelijk) de inkomensgroei volgt. Het idee is dat je bij een lineaire hypotheek de grootste lasten hebt in de periode met de minste inkomsten.

En hoe komt het ook alweer dat de netto lasten in het begin lager zijn?

Het hoofddoel van annuitair aflossen op een hypotheek is optimalisatie van HRA, met als voordeel inderdaad lagere (netto) maandlasten in het begin. Bijkomend voordeel voor mensen die bewust met geld bezig zijn, is dat je wat meer zelf kan kiezen wanneer je aflost. Maar zonder HRA is lineair aflossen goedkoper en zou annuitair niet bestaan, c.q. zou niemand annuitair willen, omdat dit alleen voor de bank voordeel oplevert.

[ Voor 4% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 04-05-2020 08:37 ]

[MicroWhale]

[b]Immutable in "Financiële onafhankelijkheid - Deel 4"
Heb ook nog een vraag, heb een annuïteiten hypotheek met 3.6%, heb mijn huis nu 5 jaar. Is het verstandig om nu juist af te lossen. Of nog 10 jaar te wachten totdat mijn HRA voor het grootste gedeelte weg is?
Is er ergens een berekening? Of maakt het bij zo'n type hypotheek niet uit "wanneer" je besluit af te lossen?
Ohjha, kan 10% per jaar max aflossen.

Als je wilt weten wat het qua rente/aflossing scheelt, kun je dat berekenen door over het aflossingsbedrag het rentepercentage te berekenen en dat te verdubbelen. (bijv. 10k * 0,036 * 2). Dat is ongeveer wat je jaarlijks minder gaat betalen.
Daarnaast kun je vast op berekenhet.nl of zo uitrekenen wat het gaat schelen qua HRA.

Herko_ter_Horst schreef op maandag 4 mei 2020 @ 08:31:
[...]
Maar zonder HRA is lineair aflossen goedkoper en zou annuitair niet bestaan, c.q. zou niemand annuitair willen, omdat dit alleen voor de bank voordeel oplevert.

Annuitair blijft gewoon bestaan hoor. De meeste mensen kijken namelijk gewoon naar een zo laag mogelijk maandbedrag. En het verschil tussen annuitair en lineair is dan in het voordeel van annuitair. Aanbieders zullen het daarom gewoon aan blijven bieden omdat er vraag naar is.

[ Voor 26% gewijzigd door MicroWhale op 04-05-2020 09:07 ]

[Verwijderd]

Herko_ter_Horst schreef op maandag 4 mei 2020 @ 08:31:
[...]

En hoe komt het ook alweer dat de netto lasten in het begin lager zijn?

Het hoofddoel van annuitair aflossen op een hypotheek is optimalisatie van HRA, met als voordeel inderdaad lagere (netto) maandlasten in het begin. Bijkomend voordeel voor mensen die bewust met geld bezig zijn, is dat je wat meer zelf kan kiezen wanneer je aflost. Maar zonder HRA is lineair aflossen goedkoper en zou annuitair niet bestaan, c.q. zou niemand annuitair willen, omdat dit alleen voor de bank voordeel oplevert.

Een annuïteitenhypotheek is gewoon een betalingsschema waarbij het bedrag over de looptijd constant blijft. De HRA staat hier helemaal los van.

Annuïteiten bestaan voor heel veel andere zaken dan alleen voor hypotheken. En ook in landen die geen HRA kennen.

[Harmvdw]

Herko_ter_Horst schreef op maandag 4 mei 2020 @ 08:31:
[...]

En hoe komt het ook alweer dat de netto lasten in het begin lager zijn?

Het hoofddoel van annuitair aflossen op een hypotheek is optimalisatie van HRA, met als voordeel inderdaad lagere (netto) maandlasten in het begin. Bijkomend voordeel voor mensen die bewust met geld bezig zijn, is dat je wat meer zelf kan kiezen wanneer je aflost. Maar zonder HRA is lineair aflossen goedkoper en zou annuitair niet bestaan, c.q. zou niemand annuitair willen, omdat dit alleen voor de bank voordeel oplevert.

Nou en volgens mij is het bestaansrecht meer dat je met een annuitaire hypotheek een hogere hypotheek kunt krijgen bij het zelfde salaris. En dat veel mensen dat belangrijker vinden. En over de totale looptijd is een lineaire hypotheek goedkoper.

[CaLeX]

Herko_ter_Horst schreef op maandag 4 mei 2020 @ 08:31:
[...]

En hoe komt het ook alweer dat de netto lasten in het begin lager zijn?

Het hoofddoel van annuitair aflossen op een hypotheek is optimalisatie van HRA, met als voordeel inderdaad lagere (netto) maandlasten in het begin. Bijkomend voordeel voor mensen die bewust met geld bezig zijn, is dat je wat meer zelf kan kiezen wanneer je aflost. Maar zonder HRA is lineair aflossen goedkoper en zou annuitair niet bestaan, c.q. zou niemand annuitair willen, omdat dit alleen voor de bank voordeel oplevert.

In beginsel zijn lineair en annuïtair even duur. Als vandaag mijn hypotheek geïncasseerd wordt betaal ik dezelfde 2% rente ongeacht welke vorm ik heb.

Alleen los ik bij de eerste meer af. Dus worden de rentes volgende maand wat minder. bij de tweede vorm hou je wat geld over waarmee je ook kan aflossen. _{Nog even voor de duidelijkheid lineair is niet goedkoper, aflossen van de schuld is "goedkoper"}

Het hoofddoel van de annuïteit is echt niet optimalisatie van de HRA, bij afschaffing verwacht ik niet dat iedereen overspringt naar een lineaire vorm. Mensen kiezen voor annuïteit om meer huis te kunnen kopen voor dezelfde maandlast als lineair. Slechts 5% kiest voor lineair, ik snap dat heel goed. Volgens mij kiezen juist de mensen die aan HRA-optimalisatie doen hiervoor.

Als je niet veel geld hebt kan je met annuïtair "meer huis" kopen voor hetzelfde geld. Als je wel wat geld hebt en je gaat bewust met je geld om, dan kan je zelf de keuze maken die extra aflossing te doen en heb je deze stok achter de deur niet nodig. Ik zou zelf nooit voor een lineaire hypotheek kiezen in ieder geval.

[Rubbergrover1]

Herko_ter_Horst schreef op maandag 4 mei 2020 @ 08:31:
[...]

En hoe komt het ook alweer dat de netto lasten in het begin lager zijn?

Het hoofddoel van annuitair aflossen op een hypotheek is optimalisatie van HRA, met als voordeel inderdaad lagere (netto) maandlasten in het begin. Bijkomend voordeel voor mensen die bewust met geld bezig zijn, is dat je wat meer zelf kan kiezen wanneer je aflost. Maar zonder HRA is lineair aflossen goedkoper en zou annuitair niet bestaan, c.q. zou niemand annuitair willen, omdat dit alleen voor de bank voordeel oplevert.

Wat een onzin. Het hoofddoel van annuïteiten is constante lasten gedurende de looptijd. Daarom is annuïteiten ook in veel andere landen waar geen sprake is van renteaftrek in de regel de standaard hypotheekvorm.

In Nederland is er een bijkomend voordeel dat vanwege de renteaftrek de netto lasten de eerste jaren iets lager zijn dan in latere jaren. Dat is echter totaal niet de hoofdreden waarom annuïteiten bestaat.

De belangrijkste reden waarom mensen voor annuïteiten kiezen in plaats van lineaire is omdat de meeste huizenkopers die een hypotheek brengen nog in de groei van het inkomen zitten en juist in een dure fase van het leven zitten. Dan is het niet logisch om dan ook nog voor extra hoge hypotheeklasten te kiezen.

[Metro2002]

Rubbergrover1 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 10:08:
[...]

Wat een onzin. Het hoofddoel van annuïteiten is constante lasten gedurende de looptijd.

De belangrijkste reden waarom mensen voor annuïteiten kiezen in plaats van lineaire is omdat de meeste huizenkopers die een hypotheek brengen nog in de groei van het inkomen zitten en juist in een dure fase van het leven zitten.

Dit spreekt elkaar natuurlijk tegen. Bij annuiteiten verschuift de balans van rente en aflossing steeds waardoor je in het begin veel rente betaalt en weinig aflossing (en dus meer hebt aan de HRA, netto zijn je maandlasten daardoor immers lager) en langzaam aan ga je steeds minder rente betalen en steeds meer aflossing en worden je netto maandlasten door de HRA dus steeds wat hoger.

Bruto blijven je lasten gelijk, netto wordt een annuiteitenhypotheek steeds duurder.

De HRA is dus een belangrijke factor in het kiezen voor een annuiteitenhypotheek.

[Phony]

@Metro2002 inderdaad een factor, maar dus niet het hoofddoel zoals @Herko_ter_Horst dat schrijft.

Volgens mij is het hierboven meermaals goed uitgelegd.

Bij een lineaire hypotheek dalen zowel de bruto als netto lasten. Met of zonder HRA dus. Bij een annuitaire hypotheek zijn de bruto lasten gelijk (dus zonder HRA) en stijgen de netto lasten. (Met HRA)

Edit: wat @Verwijderd hieronder ook zegt. Het is voornamelijk een ander aflossingsschema.

[ Voor 49% gewijzigd door Phony op 04-05-2020 10:35 ]

[Verwijderd]

Metro2002 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 10:17:
[...]


Dit spreekt elkaar natuurlijk tegen. Bij annuiteiten verschuift de balans van rente en aflossing steeds waardoor je in het begin veel rente betaalt en weinig aflossing (en dus meer hebt aan de HRA, netto zijn je maandlasten daardoor immers lager) en langzaam aan ga je steeds minder rente betalen en steeds meer aflossing en worden je netto maandlasten door de HRA dus steeds wat hoger.

Bruto blijven je lasten gelijk, netto wordt een annuiteitenhypotheek steeds duurder.

De HRA is dus een belangrijke factor in het kiezen voor een annuiteitenhypotheek.

Of je nou wel of geen HRA hebt - een annuïteitenhypotheek is in het begin goedkoper (qua maandlasten) dan lineair.
HRA is dus geen factor.

Rente en dus HRA is in het begin ook vrijwel tot exact (eerste maand) gelijk.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 04-05-2020 10:33 ]

[CurlyMo]

Verwijderd schreef op maandag 4 mei 2020 @ 10:30:
[...]

Of je nou wel of geen HRA hebt - een annuïteitenhypotheek is in het begin goedkoper (qua maandlasten) dan lineair.

Waardoor je in het begin ook sneller kan aflossen.

[CornermanNL]

Immutable schreef op zondag 3 mei 2020 @ 19:20:
Het is wel grappig dat mensen in slechte tijden juist sparen. Juist NU moet je investeringen doen die besparingen opleveren. Ik weet nog wel in de vorige crisis, ik heb toen juist dingen aan mijn huis laten doen. En dat koste toen een prikkie! Je kon goed onderhandelen.
Ik had volledige spouwmuur isolatie voor 800 euro. 2 onder 1 kap + garage ook, en bijkeuken. Als je kijkt wat dat kost in goede tijden, als ze het druk hebben?

Dit is tevens goed voor de stabiliteit van het MKB, en onder de streep voor ons allemaal. Want als er MKB's omvallen betekend bij het aantrekken dat de prijs gigantisch omhoog gaat.

Juist NU moet je investeringen doen, en niet sparen. Als je nu spaart, ben je een kudde dier die de rest gewoon mee volgt en straks geld gaat uit geven in goede tijden. (Wanneer ik het dus NIET doe, want alles is duur)

when others are fearful be greedy when others are greedy be fearful -wb


Heb ook nog een vraag, heb een annuïteiten hypotheek met 3.6%, heb mijn huis nu 5 jaar. Is het verstandig om nu juist af te lossen. Of nog 10 jaar te wachten totdat mijn HRA voor het grootste gedeelte weg is?
Is er ergens een berekening? Of maakt het bij zo'n type hypotheek niet uit "wanneer" je besluit af te lossen?
Ohjha, kan 10% per jaar max aflossen.

Het gaat er niet om dat mensen nu sparen, ze besparen. Dat is iets anders. Sparen heeft als belangrijkste kenmerk dat je meer overhoudt dan er in komt. Nu geldt dit voor de meeste mensen niet. Sterker de meeste mensen hebben slechts een gering netto vermogen, en dat is inclusief huis.

Het probleem is toegang tot krediet. Dat gaat nu hard omlaag , althans voor de meeste consumenten. We zien dat na 6 weken er al veel mensen zijn die op zwart zaad zitten op cash flow gebied. Hypotheek betalingen worden uitgesteld , mensen nemen nu extra krediet. Niet als nieuw geld maar als uitstelling van bestaande schulden. Dus met nu vergeleken en ze behouden hun inkomen , gaan ze toch alsnog minder uitgeven in de toekomst.

Hoe lang dit duurt hangt af van hoe lang deze corona crisis duurt. En dat is een gunstig scenario, er zijn er ook die nu extra schulden stapelen bovenop bestaande schulden. Dan duurt het herstel voor die persoon nog langer.

Je moet niet vergeten dat wij als FO gerichte mensen een zeer kleine minderheid zijn, het vergrote deel van de mensen leeft op krediet en hopen lang genoeg te leven en genoeg te verdienen om uiteindelijk relatief schuldenvrij te zijn en een pensioen te hebben om nog wat vrije jaren door te brengen.

Draai je dit om , zoals velen in dit topic. Die in feite tijd proberen in te kopen om zo het leven naar eigen inzicht in te delen , dan ben je (ik in ieder geval) snel geneigd te denken dat sparen de norm is. En dat er slechts periodes zijn waarin niet gespaard wordt. Dit is niet het geval, de toekomstige inkomsten die nu worden genuttigd in de vorm van hypotheken, lease constructies etc zijn gebaseerd op een veel te optimistische kijk op de eigen continue verdien capaciteit. Waar er voorheen veel meer verzekerd was in de vorm van CAO's , opbouw van pensioen, werkloosheid en ziekte uitkeringen is dat allemaal afgebouwd.

De toewijzing van leningen is dat niet, de eisen lijken streng maar zijn gebaseerd op drijfzand. De kans is groter dat je in de toekomst minder gaat verdienen dan meer, je schuld gaat dan een steeds grotere rol spelen in je uitgave patroon. Daarbij opgeteld de niet stijgende lonen en onzekere arbeidsconstructies kom je op grote gaten in je inkomsten patroon, iedere dag die je niets verdiend moet je weer meer lenen van je toekomstige inkomsten. En zo verder. Voorheen was dat stabieler , nu veel instabieler. Het risico is groter maar de lenigen ook.

Het gevaar van schuld is niet de totale schuld tegenover het BNP, maar alle individuele rekensommetjes. En daar zit de echte klap.

[Rubbergrover1]

Metro2002 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 10:17:
[...]


Dit spreekt elkaar natuurlijk tegen. Bij annuiteiten verschuift de balans van rente en aflossing steeds waardoor je in het begin veel rente betaalt en weinig aflossing (en dus meer hebt aan de HRA, netto zijn je maandlasten daardoor immers lager) en langzaam aan ga je steeds minder rente betalen en steeds meer aflossing en worden je netto maandlasten door de HRA dus steeds wat hoger.

Bruto blijven je lasten gelijk, netto wordt een annuiteitenhypotheek steeds duurder.

De HRA is dus een belangrijke factor in het kiezen voor een annuiteitenhypotheek.

Spreekt elkaar totaal niet tegen. Dat je vanwege de renteaftrek licht stijgende lasten hebt is een mooie bijkomstigheid, maar niet de belangrijkste reden om voor een annuïteitenhypotheek te kiezen. De belangrijkste reden is dat je zelfs bij de huidige lage rentes met lineair met maandlasten begint die zo'n 20% hoger liggen dan bij annuïteiten. Terwijl de meeste mensen die een hypotheek nemen juist in een dure tijd van het leven zitten.

[Skyaero]

Verwijderd schreef op maandag 4 mei 2020 @ 10:30:
[...]

Of je nou wel of geen HRA hebt - een annuïteitenhypotheek is in het begin goedkoper (qua maandlasten) dan lineair.

Dit is onjuist, omdat aflossing geen kostenpost is, het is kapitaal dat van jou is. In de eerste maand zijn de rentelasten voor een AH (annuiteitenhypotheek) en LH (lineaire hypotheek) exact gelijk. Maar doordat een LH meer aflost in de eerste maand, zullen de rentelasten in de tweede maand voor de LH lager zijn. LH is altijd goedkoper dan AH.

Waar jij mogelijk op doelt is liquiditeit en liquide middelen. Voor AH heb je aan het begin maandelijks minder liquide middelen nodig om de aflossingsverplichting en rentelasten te dekken dan een LH.

[Verwijderd]

Skyaero schreef op maandag 4 mei 2020 @ 11:31:
[...]

Dit is onjuist, omdat aflossing geen kostenpost is, het is kapitaal dat van jou is. In de eerste maand zijn de rentelasten voor een AH (annuiteitenhypotheek) en LH (lineaire hypotheek) exact gelijk. Maar doordat een LH meer aflost in de eerste maand, zullen de rentelasten in de tweede maand voor de LH lager zijn. LH is altijd goedkoper dan AH.

Waar jij mogelijk op doelt is liquiditeit en liquide middelen. Voor AH heb je aan het begin maandelijks minder liquide middelen nodig om de aflossingsverplichting en rentelasten te dekken dan een LH.

ik heb het toch ook over maandlasten en niet over kosten.
Natuurlijk is een sneller aflosschema uiteindelijk goedkoper qua rentelasten. Maar met een lineaire hypotheek leg je jezelf de verplichting op elke maand meer geld over te maken. De maandlasten zijn dus hoger.

[HereIsTom]

Toch is een lineaire hypotheek beter en niet alleen omdat deze vorm dus de goedkoopste is, over de hele looptijd scheelt dat zelfs tienduizenden euro’s. Doordat er sneller wordt afgelost verklein je de risico’s die gepaard gaan met lenen op twee inkomens. Een lager inkomen op termijn, door de komst van kinderen of een tegenvallend pensioen, kun je opvangen door de afnemende maandlasten. Ook ben je minder kwetsbaar als de huizenprijzen wat mochten dalen.

[CurlyMo]

HereIsTom schreef op maandag 4 mei 2020 @ 12:39:
Toch is een lineaire hypotheek beter en niet alleen omdat deze vorm dus de goedkoopste is, over de hele looptijd scheelt dat zelfs tienduizenden euro’s. Doordat er sneller wordt afgelost verklein je de risico’s die gepaard gaan met lenen op twee inkomens. Een lager inkomen op termijn, door de komst van kinderen of een tegenvallend pensioen, kun je opvangen door de afnemende maandlasten. Ook ben je minder kwetsbaar als de huizenprijzen wat mochten dalen.

Maar ik heb dat nog niemand zien afzetten tegenover AH met versnelde aflossing. Het blijft wel het FO topic. Dan doe je wat voor jouw situatie het beste is en niet wat iemand je voorschrijft.

[Skyaero]

CurlyMo schreef op maandag 4 mei 2020 @ 12:52:
[...]

Maar ik heb dat nog niemand zien afzetten tegenover AH met versnelde aflossing. Het blijft wel het FO topic. Dan doe je wat voor jouw situatie het beste is en niet wat iemand je voorschrijft.

Je kunt ook een LH nemen en versneld aflossen.

[Immutable]

@Herko_ter_Horst

Bedankt ik begrijp wat je nu bedoelt. Maar, wat ik bedoel is:
- Hypotheek is annuïtair.
- Max 10% aflossen per jaar.
- Rente 3.6%
- Hoogte Hypotheek is 148.000, waarvan 18k al afgelost. Dus openstaande hypotheek is 130.000



- Met maximaal aflossen kun je maximaal in 10 jaar de hypotheek aflossen.
- In het begin van de periode ontvang je de meeste HRA.

De vraag is dus, wat onder de streep het meeste geld oplevert qua vervroegt aflossen, waar plaats je die 10% per jaar max. (Die 10 jaar versneld aflossen).

-Scenario 1: Ik heb nu de hypotheek afgesloten en ga maximaal aflossen in 10 jaar vrij. Minste HRA, maar komende 20 jaar verdient de bank minder op jou en spaar je.

-Scenario 2: Je wacht de eerste 10 jaar met meer aflossen, en gaat tussen t=10 en t=20 maximaal aflossen. En daarbij verdient de bank de laatste 10 jaar minder op jou.

Volgens mij is deze rekensom iets lastiger dat ik me had voorgesteld. Ik ga er voor de grap eens de Annuïtair formule erbij pakken en allerlei scenario's uitrekenen.
(Dus inclusief berekening van HRA en berekening wat je uitspaart dat je hypotheek korter is dan 30 jaar)

Ik wil gewoon duidelijk hebben wat het rendement is van aflossen versus over 10 of 20 jaar beleggen met een rente percentage van zeg 5% o.i.d. En wat je spaart doordat de hypotheek eerder is afgelost.

Wil gewoon persoonlijk voor mezelf een plan opzetten. En bijschaven waar ik fouten gemaakt heb in mijn berekening. Zal de excel sheet dan wel in Google Sheets zetten, post ik hem wel ff over 2 week als ik er tijd voor heb. Ter controle.

[Sissors]

Skyaero schreef op maandag 4 mei 2020 @ 12:57:
[...]


Je kunt ook een LH nemen en versneld aflossen.

Als je absoluut zo snel mogelijk wil aflossen en elk jaar op je maximum aflost, ja dan is een lineaire hypotheek wat sneller. Maar ik denk dat je dan beter kan kijken naar een bank waar je afloslimiet hoger is.

Zolang je extra aflost, maar niet op het maximum zit, is er geen verschil tussen een lineaire hypotheek en een annuitaire, behalve dat een lineaire je iets minder opties geeft als het slechter gaat.

Als je niet extra aflost, dan betaal je minder rente bij een lineaire. Maar we zitten hier in het FO topic, ik hoop toch dat iedereen de discipline heeft om een annuitaire hypotheek als linear af te lossen als ze dat willen.

[Phony]

@Immutable op zich is zo'n spreadsheet niet heel lastig. Misschien heb je hier iets aan Wilke in "Hoelang heb jij je hypotheekrente vastgezet?"

[assje]

@Verwijderd

Waarom maak je dit zo moeilijk? Overweging is gewoon netto rentekosten na HRA versus andere opties, is niets ingewikkeld aan.

De rest is een afweging van risico, dat is veel complexer.


Hier één van mijn sheetjes, ik heb de relevante variabelen per jaar aanpasbaar gelaten.
https://docs.google.com/s...AjA6FLE/edit?usp=drivesdk



Ik heb ook nog een variant met twee rentepercentages (kort of lang vastzetten) waarbij de besparing bij kort vastzetten extra afgelost wordt (leuk om de overweging kort vs lang correct te maken).

[ Voor 78% gewijzigd door assje op 04-05-2020 15:24 ]

[Rubbergrover1]

HereIsTom schreef op maandag 4 mei 2020 @ 12:39:
Toch is een lineaire hypotheek beter en niet alleen omdat deze vorm dus de goedkoopste is, over de hele looptijd scheelt dat zelfs tienduizenden euro’s. Doordat er sneller wordt afgelost verklein je de risico’s die gepaard gaan met lenen op twee inkomens. Een lager inkomen op termijn, door de komst van kinderen of een tegenvallend pensioen, kun je opvangen door de afnemende maandlasten. Ook ben je minder kwetsbaar als de huizenprijzen wat mochten dalen.

Beter vind ik in dit kader een zeer subjectief begrip. Met lineair zijn de maandlasten grofweg de eerste helft van de looptijd hoger dan bij annuïtair. Dat betekent dat dat risico van een lager inkomen of met lasten zich de komende zeg 13 jaar niet mag voordoen. Ik denk dat bij de meeste kopers met een kinderwens het zo is dat als ze 13 jaar zouden wachten, ze vanwege de leeftijd helemaal geen kinderen meer kunnen krijgen...

Om een lager inkomen in de nabije toekomst (eerste helft looptijd) te kunnen opvangen, zou je dus juist voor annuïteiten moeten kiezen in plaats van lineaire. Voor mensen op leeftijd, die met rekening willen houden met de lasten na pensionering, is het uiteraard een ander verhaal. Maar die groep is nu juist de groep die bij verhuizing vaak kleiner gaat wonen (kinderen huis uit) en/of goedkoper. En waarbij er in veel gevallen vanwege de aanwezige overwaarde een lage of zelfs geen hypotheek nodig is.

[Immutable]

@Phony & @assje Heel erg bedankt voor de informatie en spreadsheet.(is alleen niet publiekelijk) Het is deels wat ik zoek.
De uiteindelijke berekening wil ik zien waarmee ik in "30" jaar de meeste vermogen mee kan opbouwen.
Regulier maandelijkse hypotheek + beleggen +5% per jaar
Hypotheek zo snel mogelijk aflossen, overgebleven jaren in belegging stoppen tot einde 30 jaar.

Hier kan ik in ieder geval heel goed mee verder!

[ Voor 3% gewijzigd door Immutable op 04-05-2020 14:57 ]

[Orangelights23]

Ik zie in bovenstaande discussie en vergelijkbare vaak het woordje aflosboete voorbij komen. Misschien wel interessant om deze boete op te vragen en de voorwaarden hierbij. Zo is het bij mijn hypotheekverstrekker het geval dat ik max. 10% per jaar boetevrij mag aflossen, over alles wat hierboven zit tot 50K betaal ik... €250 euro, totaal Hoewel vervroegd aflossen niet in onze strategie past (wij zijn nog jong en willen graag in een ander gebied gaan wonen), is het wel heel verhelderend om te ontdekken wat de aflosboete nou concreet inhoudt.

[Berkeley]

Ik lees hier nu ook al een tijdje met veel intresse, dus werdt het tijd om zelf ook maar eens te posten.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[assje]

@Immutable moet nu werken denk ik!

[odysseus]

Immutable schreef op maandag 4 mei 2020 @ 14:54:
De uiteindelijke berekening wil ik zien waarmee ik in "30" jaar de meeste vermogen mee kan opbouwen.
Regulier maandelijkse hypotheek + beleggen +5% per jaar
Hypotheek zo snel mogelijk aflossen, overgebleven jaren in belegging stoppen tot einde 30 jaar.

Die berekening is relatief simpel, lijkt me. Als je aanname is dat je meer rendement maakt met beleggen dan je kosten hebt aan hypotheek (na correctie voor transactiekosten, vermorgensrendementsheffing, HRA, etc.), dan is het in alle gevallen het meest voordelig om zo veel mogelijk te beleggen en zo weinig mogelijk af te lossen.

Dat is makkelijk in te zien, want in elk willekeurig jaar geldt het volgende (even voor het gemak aangenomen dat er 100 euro beschikbaar is om uit te geven, 5% beleggingsrendement en 2% hypotheekrente):

• Keuze voor beleggen: na een jaar heb je 100 * 5% = 5 euro meer geld beschikbaar dan een jaar eerder, waarmee je vervolgens opnieuw kunt kiezen of je wil beleggen of aflossen. Daarnaast is je originele som van 100 euro nog flexibel in te zetten (dus je kunt daarmee alsnog aflossen)

• Keuze voor aflossen: na een jaar heb je 100 * 2% = 2 euro minder rente betaald en dus die 2 euro beschikbaar om te beleggen of af te lossen. Daarnaast is je originele som van 100 euro niet meer flexibel in te zetten

Je zou in het eerste scenario dan aan het eind van het jaar die 2 euro rente kunnen betalen en 100 euro kunnen aflossen: je komt dan in het tweede scenario en hebt bovendien nog drie euro 'over'. In alle gevallen is het eerste scenario daarom logischerwijs meer aantrekkelijk. Omdat het in een willekeurig jaar geldt, geldt het automatisch voor alle jaren.

De complicatie ontstaat omdat het rendement op beleggen onzeker is - je kunt dus in een situatie komen dat aflossen toch meer rendement heeft opgeleverd. Andersom kan overigens ook: het kan zijn dat je nu een hoge hypotheekrente hebt en dat daardoor aflossen aantrekkelijk lijkt, maar dat nieuwe wetgeving (bijv. extra belasting op het al afgeloste deel van je hypotheek) er voor zorgt dat dat in de toekomst verandert. Het wordt daarmee een discussie over niet alleen rendement, maar ook risico - en dat is een stuk lastiger in een spreadsheet te vangen .

[tomtom901]

Berkeley schreef op maandag 4 mei 2020 @ 15:21:
Ik lees hier nu ook al een tijdje met veel intresse, dus werdt het tijd om zelf ook maar eens te posten.


***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Metro2002]

HereIsTom schreef op maandag 4 mei 2020 @ 12:39:
Toch is een lineaire hypotheek beter en niet alleen omdat deze vorm dus de goedkoopste is, over de hele looptijd scheelt dat zelfs tienduizenden euro’s. Doordat er sneller wordt afgelost verklein je de risico’s die gepaard gaan met lenen op twee inkomens. Een lager inkomen op termijn, door de komst van kinderen of een tegenvallend pensioen, kun je opvangen door de afnemende maandlasten. Ook ben je minder kwetsbaar als de huizenprijzen wat mochten dalen.

Ik heb annuitair maar los tussentijds flink af. Op die manier heb ik toch die snellere aflossing maar kan ik zelf ook invloed uitoefenen op wanneer ik hoeveel aflos. Als het even niet uitkomt heb ik die wat lagere maandlasten. Je bent wat flexibeler.

[thatanas]

HereIsTom schreef op maandag 4 mei 2020 @ 12:39:
Toch is een lineaire hypotheek beter en niet alleen omdat deze vorm dus de goedkoopste is, over de hele looptijd scheelt dat zelfs tienduizenden euro’s. Doordat er sneller wordt afgelost verklein je de risico’s die gepaard gaan met lenen op twee inkomens. Een lager inkomen op termijn, door de komst van kinderen of een tegenvallend pensioen, kun je opvangen door de afnemende maandlasten. Ook ben je minder kwetsbaar als de huizenprijzen wat mochten dalen.

Een lineaire hypotheek is niet "beter". Ik heb een annuïtaire hypotheek met de mogelijkheid om maandelijks af te lossen. Dat doe ik dus ook, waarmee ik mijn annuïtaire hypotheek lineair maak. Echter, toen m'n vrouw haar baan verloor, konden we theoretisch even 'terugschakelen' naar enkel de lagere maandlasten van de annuïtaire hypotheek.

Ik zie het juist andersom: mijn inkomen stijgt de komende jaren alleen maar, waardoor hogere maandlasten nu juist een onevenredig risico opleveren terwijl ik in de toekomst het stijgende inkomen juist prima kan gebruiken bij een annuïtaire hypotheek.

[thatanas]

Metro2002 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 17:57:
[...]


Ik heb annuitair maar los tussentijds flink af. Op die manier heb ik toch die snellere aflossing maar kan ik zelf ook invloed uitoefenen op wanneer ik hoeveel aflos. Als het even niet uitkomt heb ik die wat lagere maandlasten. Je bent wat flexibeler.

Dit dus!

[Berkeley]

tomtom901 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 17:48:
[...]


***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[JBplap]

tomtom901 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 17:48:
[...]


***members only***

Een hoekwoning van 80m2 met tuin van 180m2 uit midden jaren 70.

https://www.funda.nl/koop...-41851999-de-lijnbaan-22/

[BombaAriba]

odysseus schreef op maandag 4 mei 2020 @ 15:51:
[...]

Die berekening is relatief simpel, lijkt me. Als je aanname is dat je meer rendement maakt met beleggen dan je kosten hebt aan hypotheek (na correctie voor transactiekosten, vermorgensrendementsheffing, HRA, etc.), dan is het in alle gevallen het meest voordelig om zo veel mogelijk te beleggen en zo weinig mogelijk af te lossen.

Dat is makkelijk in te zien, want in elk willekeurig jaar geldt het volgende (even voor het gemak aangenomen dat er 100 euro beschikbaar is om uit te geven, 5% beleggingsrendement en 2% hypotheekrente):

• Keuze voor beleggen: na een jaar heb je 100 * 5% = 5 euro meer geld beschikbaar dan een jaar eerder, waarmee je vervolgens opnieuw kunt kiezen of je wil beleggen of aflossen. Daarnaast is je originele som van 100 euro nog flexibel in te zetten (dus je kunt daarmee alsnog aflossen)

• Keuze voor aflossen: na een jaar heb je 100 * 2% = 2 euro minder rente betaald en dus die 2 euro beschikbaar om te beleggen of af te lossen. Daarnaast is je originele som van 100 euro niet meer flexibel in te zetten

Je zou in het eerste scenario dan aan het eind van het jaar die 2 euro rente kunnen betalen en 100 euro kunnen aflossen: je komt dan in het tweede scenario en hebt bovendien nog drie euro 'over'. In alle gevallen is het eerste scenario daarom logischerwijs meer aantrekkelijk. Omdat het in een willekeurig jaar geldt, geldt het automatisch voor alle jaren.

De complicatie ontstaat omdat het rendement op beleggen onzeker is - je kunt dus in een situatie komen dat aflossen toch meer rendement heeft opgeleverd. Andersom kan overigens ook: het kan zijn dat je nu een hoge hypotheekrente hebt en dat daardoor aflossen aantrekkelijk lijkt, maar dat nieuwe wetgeving (bijv. extra belasting op het al afgeloste deel van je hypotheek) er voor zorgt dat dat in de toekomst verandert. Het wordt daarmee een discussie over niet alleen rendement, maar ook risico - en dat is een stuk lastiger in een spreadsheet te vangen .

Bovendien is het nu zo met 2-3% inflatie en rentes die daaronder zitten dat je schuld automatisch minder wordt. Ieder jaar wordt je salarisgecorrigeerd voor inflatie / promotie dus je kunt je schuld steeds makkelijker betalen. Ik mis bij veel Posts hierboven het inflatieverhaal.

In huidige situatie is annutaire hypotheek bijna altijd de goedkoopste oplossing. Ja je betaald uiteindelijk in absolute /nominale termen meer rente maar reëel gezien niet.

[CurlyMo]

BombaAriba schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 09:10:
[...]


Bovendien is het nu zo met 2-3% inflatie en rentes die daaronder zitten dat je schuld automatisch minder wordt. Ieder jaar wordt je salarisgecorrigeerd voor inflatie / promotie dus je kunt je schuld steeds makkelijker betalen. Ik mis bij veel Posts hierboven het inflatieverhaal.

Omdat je je daarmee afhankelijk maakt van de factoren die je niet kan beïnvloeden. Niet echt een FO gedachte

[Verwijderd]

BombaAriba schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 09:10:
[...]


Bovendien is het nu zo met 2-3% inflatie en rentes die daaronder zitten dat je schuld automatisch minder wordt. Ieder jaar wordt je salarisgecorrigeerd voor inflatie / promotie dus je kunt je schuld steeds makkelijker betalen. Ik mis bij veel Posts hierboven het inflatieverhaal.

In huidige situatie is annutaire hypotheek bijna altijd de goedkoopste oplossing. Ja je betaald uiteindelijk in absolute /nominale termen meer rente maar reëel gezien niet.

In theorie heb je gelijk, maar een paar nuances zijn wel op zijn plaats:
- de hoogte van toekomstige inflatie is onbekend
- inflatie heeft net zoveel effect op spaargeld en aandelen als op een schuld. Dus wat doe je in de tussentijd met het geld waarmee je niet aflost?
- salarisstijging is niet gegarandeerd en zeer persoonlijk. Iemand van 28 in de IT zal waarschijnlijk nog veel stijgen in salaris. Iemand van 50 op het eind van zijn schaal in een sector die het moeilijk heeft krijgt er misschien jaren lang niets bij
- inflatie alleen is niet genoeg; je hebt echt die inflatiecorrectie op je salaris nodig om te profiteren van inflatie

[assje]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 09:25:
- inflatie heeft net zoveel effect op spaargeld en aandelen als op een schuld. Dus wat doe je in de tussentijd met het geld waarmee je niet aflost?

Dit is wel de belangrijkste lijkt me, inflatie is alleen relevant bij een afweging tussen consumeren of aflossen. In een FO afweging waar het gaat tussen aflossen en beleggen/sparen/andere opties is de inflatie gelijk. De afweging is dus netto rentekosten versus verwacht rendement (en risico).

[ph4ge]

BombaAriba schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 09:10:
[...]


Bovendien is het nu zo met 2-3% inflatie en rentes die daaronder zitten dat je schuld automatisch minder wordt. Ieder jaar wordt je salarisgecorrigeerd voor inflatie / promotie dus je kunt je schuld steeds makkelijker betalen. Ik mis bij veel Posts hierboven het inflatieverhaal.

In huidige situatie is annutaire hypotheek bijna altijd de goedkoopste oplossing. Ja je betaald uiteindelijk in absolute /nominale termen meer rente maar reëel gezien niet.

Inflatie is geen gegeven, net als compensatie voor inflatie geen gegeven is, en loonstijging in zn algemeenheid al helemaal niet.

[Rubbergrover1]

assje schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 09:35:
[...]


Dit is wel de belangrijkste lijkt me, inflatie is alleen relevant bij een afweging tussen consumeren of aflossen. In een FO afweging waar het gaat tussen aflossen en beleggen/sparen/andere opties is de inflatie gelijk. De afweging is dus netto rentekosten versus verwacht rendement (en risico).

Er is een behoorlijke correlatie tussen inflatie en bijvoorbeeld rente. Als er een tijd een hoge inflatie is, dan zal er in de regel gemiddeld gezien ook een hogere rente zijn. Bij een sterk inflatie effect op de schuld zul je dus ook een relatief hoge vergoeding op het geld ontvangen dat je niet gebruikt voor aflossing. Inflatie is daarom ook een relevante factor bij de afweging tussen aflossen en bufferen voor latere aflossing.

[Rubbergrover1]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 09:25:
[...]
- salarisstijging is niet gegarandeerd en zeer persoonlijk. Iemand van 28 in de IT zal waarschijnlijk nog veel stijgen in salaris. Iemand van 50 op het eind van zijn schaal in een sector die het moeilijk heeft krijgt er misschien jaren lang niets bij

Iemand van boven de 50 zal vaak geen starter meer zijn en zal vaak ook op korte termijn geen grote stijging in het uitgavenpatroon hebben(kinderen). Het gaat dan vaak om mensen die niet extreem veel duurder gaan wonen en/of al een overwaarde uit een oude woning hebben. In die situatie kán lineair aflossen inderdaad een prima oplossing zijn, al zullen de meeste mensen ook in die situatie prima uit zijn met annuïteiten plus incidenteel vrijwillig extra aflossingen.

[Verwijderd]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 11:23:
[...]

Er is een behoorlijke correlatie tussen inflatie en bijvoorbeeld rente. Als er een tijd een hoge inflatie is, dan zal er in de regel gemiddeld gezien ook een hogere rente zijn. Bij een sterk inflatie effect op de schuld zul je dus ook een relatief hoge vergoeding op het geld ontvangen dat je niet gebruikt voor aflossing. Inflatie is daarom ook een relevante factor bij de afweging tussen aflossen en bufferen voor latere aflossing.

Ook dat is de theorie, maar de praktijk kan lang genoeg anders zijn. Kijk maar naar de afgelopen jaren in de EU waar spaarrentes (soms significant) lager zijn dan inflatie. En waar een hoop sectoren jarenlang geen inflatiecorrectie hebben gezien.

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 11:40:
[...]

Iemand van boven de 50 zal vaak geen starter meer zijn en zal vaak ook op korte termijn geen grote stijging in het uitgavenpatroon hebben(kinderen). Het gaat dan vaak om mensen die niet extreem veel duurder gaan wonen en/of al een overwaarde uit een oude woning hebben. In die situatie kán lineair aflossen inderdaad een prima oplossing zijn, al zullen de meeste mensen ook in die situatie prima uit zijn met annuïteiten plus incidenteel vrijwillig extra aflossingen.

Dus ja, het is persoonlijk en je kan dus niet in zijn algemeenheid stellen dat loonstijgingen inflatie bijhouden. En dat dat als je in je persoonlijke situatie loonstijgingen verwacht een prima reden kan zijn om niet versneld af te lossen.
Maar de reden is dan dus je loonstijging en níet de inflatie.

[Rubbergrover1]

Klopt. Maar dat betekent niet dat je inflatie maar helemaal moet negeren. Volgens mij was de boodschap van bombaariba vooral dat het niet goed is dat het hele inflatieverhaal in de posts genegeerd werd. Uiteraard hangt veel van de situatie af, maar in veel gevallen is het wel een factor om op zijn minst rekening mee te houden.

[crosscarver]

*knip*

[ Voor 97% gewijzigd door Perkouw op 05-05-2020 18:09 ]

[BombaAriba]

CurlyMo schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 09:22:
[...]

Omdat je je daarmee afhankelijk maakt van de factoren die je niet kan beïnvloeden. Niet echt een FO gedachte

We zijn toch allemaal afhankelijk van het belastingklimaat in NL, kortstondig ziekte en de marktschommelingen? Kan je allemaal niet beïnvloeden maar hou je wel gewoon rekening mee. Met FO denk je juist na over dat soort zaken op basis van theorie ipv kop in het zand en maar door sparen / beleggen.

[TucanoItaly]

Een tijdje geleden postte ik over de Permanent Portfolio (PP), een beleggingsstrategie die een lage volatiliteit heeft. Ik vind 'm met name geschikt voor die FO'ers waarvoor beleggen erg spannend is, waaronder ikzelf.

Ik kreeg privé een vraag over welke fondsen ik gebruik, dus ik dacht, ik post het hier.

De strategie is simpel: 25% aandelenfonds (mag Europees, mag global), 25% langlopende staatsobligaties, 25% goud en 25% moneymarket of deposito's o.i.d. Optioneel hoort er een Variable Portfolio (VP) bij. Bijv. een extra 5 tot 15% "speelgeld", voor diegene die meer (dagelijkse) invloed wil hebben op het beleggen, zonder dat je de "kern" beinvloed.

Hier is mijn praktische PP invulling qua fondsen, bij DeGiro:
Aandelen: VanEck Global EW, ticker TGET, ISIN NL0009690221
Obligaties: iShares Euro Govt Bond 7-10yr, ticker IBGM, ISIN IE00B1FZS806
Goud: Physical Gold, ticker PHAU, ISIN JE00B1VS3770
Cash: hier zoek ik gewoon de "hoogste" deposito-rente op, bijv. BigBank

In m'n VP zit:
Bitcoin, vroeger ook wat shitcoin maar dat heb ik er uit gegooid
Peer-to-peer lending, bij (Mintos)

Rendementen:
2018: -2%
2019: 9%
2020: 0%

[ Voor 5% gewijzigd door TucanoItaly op 08-05-2020 08:31 ]

[R.van.M]

[b]TucanoItaly schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 08:30:
Rendementen:
2018: -2%
2019: 9%
2020: 0%

Qua saldo dus ongeveer gelijk met een 100% aandelen portfolio waarbij er 2 slechte jaren voor aandelen tussen zitten. Zodra er een herstel komt zal een 100% aandelen portefuille dus flink outperformen

Ik heb er in het verleden ook wel eens naar gekeken maar ik denk dat het een heel goede portofolio is op basis van backtesting die ingehaald is door de werkelijkheid. Door het ongebreideld geld in de markten te pompen zullen obligaties zich anders gaan gedragen dan in het verleden. Goud is ook twijfelachtig op dit soort niveau's.

[Tehh]

R.van.M schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 10:21:
[...]


Qua saldo dus ongeveer gelijk met een 100% aandelen portfolio waarbij er 2 slechte jaren voor aandelen tussen zitten. Zodra er een herstel komt zal een 100% aandelen portefuille dus flink outperformen

Ik heb er in het verleden ook wel eens naar gekeken maar ik denk dat het een heel goede portofolio is op basis van backtesting die ingehaald is door de werkelijkheid. Door het ongebreideld geld in de markten te pompen zullen obligaties zich anders gaan gedragen dan in het verleden. Goud is ook twijfelachtig op dit soort niveau's.

100% aandelen outperformt ongeveer elke andere strategie 'zodra er herstel komt'. Een permanent portfolio is, zoals @TucanoItaly ook al zegt voor (wannabe) FO'ers die beleggen te spannend vinden / lage volatiliteit willen.
Tucanoltaly, hoe sta jij hier zelf in? Heb je er bijv. over nagedacht om het deel obligaties in te wisselen voor vastgoed?

[Rubbergrover1]

Bij een pp portefeuille zou ik denken dat het streven is dat de diverse onderdelen een negatieve correlatie hebben. En dat een slechte performance van één van de onderdelen gecompenseerd wordt door betere performance van andere onderdelen. Bij deze cijfers lijkt daar weinig sprake van te zijn. Het lijkt vooral alsof er een demping optreedt omdat er maar 25% per categorie is, een dus een daling of stijging maar naar 25% effect heeft. Maar ik zie weinig effect van een ander onderdeel dat daarbij een tegengestelde beweging heeft.

[R.van.M]

Tehh schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 11:35:
[...]


100% aandelen outperformt ongeveer elke andere strategie 'zodra er herstel komt'. Een permanent portfolio is, zoals @TucanoItaly ook al zegt voor (wannabe) FO'ers die beleggen te spannend vinden / lage volatiliteit willen.
Tucanoltaly, hoe sta jij hier zelf in? Heb je er bijv. over nagedacht om het deel obligaties in te wisselen voor vastgoed?

Precies wat @Rubbergrover1 hierboven zegt. Het gaat er dus vooral om dat de portefuille weinig voordelen heeft ten opzichte van een aandelen portefuille. Juist op het moment dat er 2 slechte jaren in je selectie zitten zou deze portefuille dus een ruim betere performance moeten hebben om het interessant te maken.

Het lijkt er nu inderdaad op dat de portefuille minder volaltiliteit heeft doordat er weinig aandelen inzitten, maar daarvoor dus flink in rendement inlevert.

[Verwijderd]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 12:34:
Bij een pp portefeuille zou ik denken dat het streven is dat de diverse onderdelen een negatieve correlatie hebben. En dat een slechte performance van één van de onderdelen gecompenseerd wordt door betere performance van andere onderdelen. Bij deze cijfers lijkt daar weinig sprake van te zijn. Het lijkt vooral alsof er een demping optreedt omdat er maar 25% per categorie is, een dus een daling of stijging maar naar 25% effect heeft. Maar ik zie weinig effect van een ander onderdeel dat daarbij een tegengestelde beweging heeft.

Dat is wel heel makkelijk gezegd. Correlatie tussen asset classes is nooit constant over de tijd. Kijk bijvoorbeeld naar (klik op Rolling Correlations):
https://www.portfoliovisu...&tradingDays=60&months=36

Bonds en stocks zijn meestal laag negatief gecorreleerd, maar soms jarenlang flink positief;
Bonds en goud zijn soms laag en soms hoger, maar steeds positief gecorreleerd;
Stocks en goud zijn soms positief en soms negatief, maar steeds laag gecorreleerd.

Feit is dat een portfolio dat bestaat uit meerdere asset classes een veel lagere volatiliteit heeft omdat de correlatie onderling soms negatief is, maar ook wanneer deze positief is, in ieder geval nooit in de buurt van 1 komt.

Vergelijk dat met US/EM/EU stocks, die consistent een correlatie tussen de 0,5 en 1 hebben:
https://www.portfoliovisu...&tradingDays=60&months=36

Merk daarbij op dat de returns van bonds en goud over deze periode vergelijkbaar zijn met respectievelijk met EU/EM stocks. Je hebt in deze periode dus een vergelijkbaar rendement gehaald met veel lagere volatiliteit (ook al zijn onderlinge correlaties niet steeds negatief - dan kan wiskundig gezien natuurlijk ook helemaal niet).

Dit alles wordt onderbouwd en gekwantificeerd door de MPT.

Of zo'n portfolio in de toekomst een vergelijkbaar gedrag vertoont? Dat weet natuurlijk niemand. Maar spreiding is in het kader van risicomanagement altijd goed

[Rubbergrover1]

Uiteraard is spreiding vanuit risicospreiding zeer verstandig, zowel binnen assetclasses als tussen assetclasses. Maar als het gaat om een pp portefeuille, dan denk ik toch eerder aan een portefeuille met als doel dat de volatiliteit minimaal wordt, en dat onder die voorwaarde het rendement geoptimaliseerd wordt. Daar lijkt in dit geval weinig sprake van.

[JURIST]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 14:26:
Uiteraard is spreiding vanuit risicospreiding zeer verstandig, zowel binnen assetclasses als tussen assetclasses. Maar als het gaat om een pp portefeuille, dan denk ik toch eerder aan een portefeuille met als doel dat de volatiliteit minimaal wordt, en dat onder die voorwaarde het rendement geoptimaliseerd wordt. Daar lijkt in dit geval weinig sprake van.

Een langere referentieperiode dan een paar jaar is natuurlijk belangrijk voor het trekken van conclusies, maar ik onderschrijf wel de waarneming van @R.van.M dat obligaties zich in het huidige uitzonderlijk monetaire tijdsgewricht anders lijken te gedragen: minder opleveren en niet meer (altijd) tegengesteld aan aandelen bewegen. Ook spaargeld/deposito's hebben tegenwoordig natuurlijk een extreem lage return.

[Pistachenootje]

iShares Euro Govt Bond 7-10yr, ticker IBGM, ISIN IE00B1FZS806

Weighted Av YTM 0.26%
TER 0.20%
Verwacht rendement: ~0.06%
Behoorlijke posities in landen als Italië en Spanje.

Als de nieuwe VRH komt wordt dit nog onaantrekkelijker gemaakt.

[Rubbergrover1]

JURIST schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 14:35:
[...]


Een langere referentieperiode dan een paar jaar is natuurlijk belangrijk voor het trekken van conclusies, maar ik onderschrijf wel de waarneming van @R.van.M dat obligaties zich in het huidige uitzonderlijk monetaire tijdsgewricht anders lijken te gedragen: minder opleveren en niet meer (altijd) tegengesteld aan aandelen bewegen. Ook spaargeld/deposito's hebben tegenwoordig natuurlijk een extreem lage return.

Ik zou denken dat het doel van zo'n pp nou juist was dat je veel minder afhankelijk bent van lange termijn resultaten, maar dat je enigszins een "ingebouwde" beveiliging/demping hebt . Maar ik ben het met je eens dat bepaalde assets zich tegenwoordig anders gedragen dan vroeger. Daarom is het altijd belangrijk om de boel in de gaten te blijven houden en niet blind klakkeloos aan een bepaalde verhouding uit het verleden vast te blijven houden.

[Magpie]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 18:11:
[...]

Ik zou denken dat het doel van zo'n pp nou juist was dat je veel minder afhankelijk bent van lange termijn resultaten, maar dat je enigszins een "ingebouwde" beveiliging/demping hebt . Maar ik ben het met je eens dat bepaalde assets zich tegenwoordig anders gedragen dan vroeger. Daarom is het altijd belangrijk om de boel in de gaten te blijven houden en niet blind klakkeloos aan een bepaalde verhouding uit het verleden vast te blijven houden.

De boel in de gaten houden, betekent dat je allerlei aannames en ruis uit je eigen gedachtengang gaat introduceren. Obligaties zijn duur, maar aandelen niet? Insert mooi verhaal... het is zoveel rustgevender om toe te geven dat je het gewoon niet weet. Rentes kunnen echt nog lager worden... of niet.

Ik zou dus wel blind klakkeloos aan een PP of andere grondig geteste verhouding/methodiek vasthouden. Hoe fragiel ook, m.i. ligt het beste houvast in methodieken die in verschillende economische regimes hebben aangetoond het risico te beperken en wat rendement te kunnen geven.

This time is different, no way... rentes zijn al eerder heel laag geweest, hyperinflatie en hoge inflatie hebben we gezien, een zware economische crisis idem dito. Ben ik op alle scenario's voorbereid is de cruciale vraag, niet om het scenario te voorspellen en daar op in te zetten; dat laatste is namelijk een illusie en een grove overschatting van je mentale vermogens.

[Rubbergrover1]

Met in de gaten houden bedoel ik niet zozeer het introduceren van ruis uit je eigen gedachtengang, al zit dat risico er natuurlijk altijd in. Maar vooral kijken naar de grondslagen of uitgangspunten die ten grondslag liggen aan de keus voor bepaalde assets. Zoals hun (vermeende) negatieve correlatie. Klein voorbeeldje, in hoeverre is er bijvoorbeeld nog sprake van een negatieve correlatie tussen aandelenkoersen en rente, zoals die gold in de tijd voor de ECB en de muntunie? Er zijn bepaalde 'regels' waar de overheden en de centrale bank zich nu aan moeten houden, die maken dat sommige 'natuurlijke' reacties van voor de muntunie nu niet meer opgaan. Dat kan ook structurele impact hebben op de correlatie tussen aandelen en rente/obligaties, waarbij het dus weinig te maken heeft met je eigen ruis.

Ik ga er ook niet vanuit dat ik alle scenario's zou kunnen inschatten. Wat ik wel denk is dat de correlaties die in het verleden golden, en waarop bepaalde assetverdelingen gebaseerd zijn, nu wellicht niet meer gelden. Niet toevallig nu in deze Corona-crisis, maar vooral structureel omdat in de basis bepaalde regels en grenzen zijn vastgelegd/opgelegd die er vroeger niet waren. In die zin vind ik this time dus wel different: niet deze corona-crisis op zich, maar wel hoe de hele economie al jaren is 'ingericht'.

Ik zou daarom zo'n aandelen-obligatie-goud-cash verdeling tegenwoordig niet meer als PP-verdeling zien.

Aanvulling: de rentes kunnen in mijn optiek best nog wel lager. Daar zie ik geen principieel probleem in. (Dat zit vooral in de mindset van veel mensen: hoe kan dat nou, negatieve rente?) Wat dat betreft heb ik dus zeker niet het idee dat het 'absolute nulpunt' in zicht is.

[ Voor 8% gewijzigd door Rubbergrover1 op 08-05-2020 19:03 ]

[Torgo]

Zou het niet efficiënter zijn om je verliezen af te dekken met (put) opties ipv obligaties/goud?

Hiervan is wél bewezen dat er een tegengestelde correlatie is ten opzichte van aandelen en voor zover ik weet kan je precies uit rekenen welk risico je wil afdekken en daar de put opties voor kopen.

Bijv:

Requirement: Ik wil dat mijn portfolio nooit meer dan 10% kan dalen.
Formule x,y,z
Uitkomst: Ik moet 93% aandelen kopen en 7% put opties (en dit kost mij x % rendement per jaar)

[ Voor 4% gewijzigd door Torgo op 08-05-2020 19:58 ]

[Aghanim]

Er lijkt momenteel geen enkele combinatie van verschillende asset classes te maken te zijn om de volatiliteit serieus te dempen. Een Bigbank deposito van 1% schiet eveneens niet op. Zeker niet als je VRH grens bereikt is.

Het wordt dan bijna nog serieus interessant je hypotheek af te gaan lossen.

[TechLight]

Torgo schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 19:57:
Zou het niet efficiënter zijn om je verliezen af te dekken met (put) opties ipv obligaties/goud?

Hiervan is wél bewezen dat er een tegengestelde correlatie is ten opzichte van aandelen en voor zover ik weet kan je precies uit rekenen welk risico je wil afdekken en daar de put opties voor kopen.

Maar is het probleem dan niet dat je als die getriggerd wordt je effectief uitstapt, en je dus ook een strategie moet hebben om weer in te stappen op een bepaald moment? Anders is het toch niet veel anders dan een stop-loss order (of trailing stop als je de puts steeds aanpast aan nieuwe hogere koersen).

Het gaat bij asset allocatie beide kanten op via herbalanceren. Doel is dan ook niet per se om het maximale verlies te beperken, maar om het risico (of misschien beter: de volatiliteit) te verlagen. Dat heeft wel met elkaar te maken, maar is toch wat anders.

[TucanoItaly]

Tehh schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 11:35:
Tucanoltaly, hoe sta jij hier zelf in? Heb je er bijv. over nagedacht om het deel obligaties in te wisselen voor vastgoed?

Ik zou ze niet zomaar weglaten. Obligaties lijken eenvoudig maar is verreweg het lastigst te begrijpen component van een beleggingsportefeuille.

Vrijwel elke (retail) belegger ziet het nut er niet van. En vrijwel elke gediversifieerde portefeuille bevat ze.

Mijn vermoeden is dat obligaties zich heel anders gedragen dan de meeste mensen verwachten. Vorig jaar knalden die met bijna 10% omhoog:



Veel mensen verwachten dat niet, maar het zorgt voor lekker veel volatiliteit in je portefeuille. Al die volatiliteit in je portefeuille valt tegen elkaar weg, en zorgt voor een wat gelijkmatiger rendement.

Desalniettemin, ik vind het een lastig en moeilijk te verdedigen onderdeel van m'n portefeuille hoor.

Toevoegen van vastgoed zou zeker kunnen. Meb Faber's Ivy Portfolio:
https://portfoliocharts.com/portfolio/ivy-portfolio/

Het wordt er iets ingewikkelder van. Ik heb me nooit verdiept in vastgoed, maar het zou best nuttig kunnen zijn. Vastgoed als in "ik koop een appartementje in m'n stad en ga die verhuren", dat gaat nog niet lukken met de hoeveelheid belegd vermogen die ik heb. Aangenomen dat ik de helft cash op tafel moet leggen, dan hou ik niks meer over.

Torgo schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 19:57:
Zou het niet efficiënter zijn om je verliezen af te dekken met (put) opties ipv obligaties/goud?

Ja, het wordt er ietsje ingewikkelder van maar kan echt wel zinnig zijn. Ik kan het helaas niet meer terugvinden, maar er was een Amerikaans fonds dat dit voor je implementeert. Om de kosten in de hand te houden, dekken ze natuurlijk niet alle verliezen af, maar bijv. alles tussen -10% en -25%. Meer dan dat, is kennelijk te duur voor hun eindklant.

[ Voor 42% gewijzigd door TucanoItaly op 09-05-2020 08:50 ]

[HEA220]

TechLight schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 22:52:
[...]

Maar is het probleem dan niet dat je als die getriggerd wordt je effectief uitstapt, en je dus ook een strategie moet hebben om weer in te stappen op een bepaald moment? Anders is het toch niet veel anders dan een stop-loss order (of trailing stop als je de puts steeds aanpast aan nieuwe hogere koersen).

Het gaat bij asset allocatie beide kanten op via herbalanceren. Doel is dan ook niet per se om het maximale verlies te beperken, maar om het risico (of misschien beter: de volatiliteit) te verlagen. Dat heeft wel met elkaar te maken, maar is toch wat anders.

Puts op een index zijn altijd Europese stijl. Dus je verkoopt je onderliggende index niet. Voordeel is dat je dus niet hoeft te bepalen wanneer je weer instapt omdat je nooit uit de markt stapt.
Overigens is het kopen van puts op de lange termijn altijd een verliezende strategie. Verzekeren kost altijd geld. De covered call strategie is op de lange termijn beter, om de volatiliteit te verlagen.

[Rubbergrover1]

TechLight schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 22:52:
[...]

Maar is het probleem dan niet dat je als die getriggerd wordt je effectief uitstapt, en je dus ook een strategie moet hebben om weer in te stappen op een bepaald moment? Anders is het toch niet veel anders dan een stop-loss order (of trailing stop als je de puts steeds aanpast aan nieuwe hogere koersen).

Het gaat bij asset allocatie beide kanten op via herbalanceren. Doel is dan ook niet per se om het maximale verlies te beperken, maar om het risico (of misschien beter: de volatiliteit) te verlagen. Dat heeft wel met elkaar te maken, maar is toch wat anders.

Er zijn natuurlijk veel meer 'leuke' dingen te bedenken met opties. Je kunt wellicht een spread nemen, waarmee je tegen beperkte kosten de bandbreedte voor je portefeuille beperkt en je kunt je posities op een gegeven moment ook tegen beperkte kosten doorrollen. Het kost allemaal wat tijd en geld, maar kan je wel een hoop stabiliteit geven.

[Pistachenootje]

[b]TucanoItaly schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 08:35
Mijn vermoeden is dat obligaties zich heel anders gedragen dan de meeste mensen verwachten. Vorig jaar knalden die met bijna 10% omhoog:

Tja dalende rente is goed voor je obligaties. Maar hoe ver denk je dat de rente nog gaat dalen?

Obligaties zijn in het verleden een goede keuze geweest, zeker. Maar dat betekent nog niet dat ze nu een goede keuze zijn.

De problemen worden hier goed uitgelegd: https://awealthofcommonse...et-than-the-stock-market/ En dat gaat dan nog over Amerikaanse staatsobligaties, die meer opleveren dan Europese.

Fd artikel:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

https://fd.nl/beurs/13268...et-feest-lijkt-nu-voorbij

Mocht je toch aan de Europese staatsobligaties willen dan denk ik dat IEGA interessanter is dan IBGM, o.a. doordat de TER lager is. Niet in de kern selectie helaas maar dat nadeel weegt lichter denk ik.

[ Voor 3% gewijzigd door Pistachenootje op 09-05-2020 09:55 ]

[Rubbergrover1]

Leuk ook die alinea over de Rabo certificaten. "bij de Rabo-stukken lijkt echter ook het risico meer op dat van aandelen." Dat heeft de recente geschiedenis inderdaad ook laten zien, de bezitters van Rabo certificaten zijn nu ineens niet meer zo spekkoper.

[R.van.M]

Magpie schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 18:40:
[...]


This time is different, no way... rentes zijn al eerder heel laag geweest, hyperinflatie en hoge inflatie hebben we gezien, een zware economische crisis idem dito. Ben ik op alle scenario's voorbereid is de cruciale vraag, niet om het scenario te voorspellen en daar op in te zetten; dat laatste is namelijk een illusie en een grove overschatting van je mentale vermogens.

Toch is het dit keer wel degelijk anders. Negatieve rentes is nog nooit eerder vertoond. Dit is toch een soort economische natuurwet die gebroken wordt.

Daarnaast is de balans van de FED nog nooit zo hoog geweest (en stijgend). De schulden in de verschillende landen in de wereld zijn ook nog nooit zo hoog geweest (en stijgend).

Niemand maakt hier een voorspelling hoe de markt zich gaat gedragen, maar het je blind staren op het verleden is ook niet de juiste aanpak in mijn opinie.

[TechLight]

R.van.M schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 10:33:
Niemand maakt hier een voorspelling hoe de markt zich gaat gedragen, maar het je blind staren op het verleden is ook niet de juiste aanpak in mijn opinie.

Ik zou het willen formuleren als “This time it's a little bit different”. Immers als het niet anders was, was het voorspelbaar, en dat is het niet. Maar het is ook nog nooit gebleken dat het radicaal anders is geworden bij welk event dan ook. Natuurlijk grote schokken op korte termijn, maar op de lange termijn evolueert alles eigenlijk gewoon langzaam.

Als je vanuit FO kijkt, dan zijn er veel overwegingen meer middentermijn. Als je vanaf ca 20 jaar gaat werken en kapitaal opbouwen, en je wilt met 50 (kunnen) stoppen (geen heel agressief doel wellicht) heb je net 30 jaar de tijd. Dat is zeker geen korte termijn, maar past eigenlijk ook niet in de lange termijn grafieken en analyses die je met beurs of indexgrafieken vaak ziet. (Een SWR analyse gaat weliswaar typisch over 30 jaar, maar gebruikt wel de backtesten van een veel grotere en dus lange termijn periode voor de statistiek)

Bovendien veranderen in je persoonlijke situatie vaak veel meer zaken in vergelijking met algemene economische trends. En daar hoor je men dan weer weinig over (logisch, want dat is persoonlijk en dus nog moeilijker te vergelijken / of zinvol over te discussieren in een groep). Kinderen, trouwen, huis kopen, promotie of juist niet over langere tijd, ziekte en gezondheid, ...

Uiteindelijk val ik dan weer terug in het overwegen van allerlei mogelijkheden en risico's om daarop af te stemmen hoe veel risico ik wil / kan dragen. Die scenario's vind ik leuk om hier over te lezen, dat is immers steeds weer 'food for thought'.

Nog een denkvraag: is het fundamenteel anders dat de rente nu negatief is, of is de rente gewoon ietsje lager dan hij voorheen was, en is het verschil met de jaren 70/80 eigenlijk veel groter? Voor de balans van de FED (en vergelijkbare situatie in Europa) ook: is er fundamenteel wat anders dat een schok zou moeten veroorzaken, of is het een gestage verschuiving die ons over de middentermijn gestaag naar een nieuw normaal brengt?

Overigens wil dat weer niet zeggen dat het niet relevant is. Een graduele verschuiving over een middentermijn kan natuurlijk best desastreus zijn voor de 'benodigde' FO rendement, maar het is wel iets waar je je strategie dus ook gradueel op kan aanpassen.

[Wozmro]

De weg van de minste weerstand voor de meeste mensen; arm*, rijk, politici,... Is het trachten opwekken van inflatie.

Dus die gaspedaal van geldcreatie zal steeds verder ingedrukt worden tot dat men resultaat ziet.

De volgende vraag is dan: wat als het uit de hand loopt? Een plots probleem in de aanvoer van basisvoorzieningen zoals olie, water, voedsel lijkt mij zeker niet ondenkbaar en dan kunnen de prijzen heel snel oplopen.

* Arme mensen ontvangen net genoeg steun om ze kalm te houden.

[Magpie]

The end game is dat schulden (van landen, bedrijven en/of particulieren) onhoudbaar zijn en door faillissementen, inflatie, groei of kwijtschelden moeten verminderen. Niks nieuws onder de zon. Het enige verschil is dat centrale banken veel agressiever zijn.

In Europa zie je dat door de opkoopacties van de ECB het moment van daadwerkelijke faillissementen van lidstaten of kwijtschelden van schulden wordt uitgesteld. Omdat noord geen transfers of eurobonds wil. Uitstel, maar geen afstel. De facto is de default van zuid al aan de gang, de obligaties bij de ECB kunnen niet meer worden terugbetaald tenzij de ECB weer nieuwe obligaties koopt... eeuwig blijven aankopen is ook een default. Dus ja, de hete aardappel wordt vooruitgeschoven, maar het einde is niks nieuws onder de zon.

De USA zit nog een fase ervoor, de groei is wat hoger zodat de rente op langlopende obligaties nog wat hoger ligt. Hier is sprake van zeer agressief monetaire beleid om te proberen de economie aan te jagen. Dat lukt niet zo goed, echt helemaal niks nieuws onder de zon. Allemaal in een andere monetaire vorm, vooral via de kortlopende rente, al eerder gedaan.

Het Japan scenario is het meest waarschijnlijke. Obligaties en aandelen. Het hyper inflatie scenario is minder waarschijnlijk, maar ook een mogelijke uitkomst als het monetaire gaspedaal te diep wordt ingetrapt. Harde assets, goud en grondstoffen. Aandelen zullen het bij oplopende rente zwaar hebben, obligaties gaan door de put.

Inschatting nu. Lagere inflatie, lage groei nog steeds meest waarschijnlijk. Hogere inflatie, lage groei: zeer onwaarschijnlijk, alleen als grondstoffen zeer duur worden, maar afhankelijkheid daarvan is verminderd tov jaren '80. Lagere inflatie, stijgende economische groei: zeer, zeer onwaarschijnlijk door demografie en technologie. Hogere inflatie, hogere groei: een kleine kans, als de bestedingsruimte sterk toe zou nemen via de monetaire weg (en dan vooral via kwijtschelden).

Maar alle scenario's zijn mogelijk! Met goud, obligaties en aandelen kun je rendement maken in alle scenario's. Nogmaals, de acties van de centrale banken leiden tot nu toe alleen maar tot het verlengen en verdiepen van de effecten van het scenario lage groei en lage inflatie.

Als er andere economische regimes ontstaan door de acties van de centrale banken, dan hoor ik het graag. Uiteindelijk zijn er maar twee assen: inflatie en groei.

PS met inflatie doel ik op prijsstijgingen voor de consument en niet op de asset bubbels in huizen en aandelen, waarbij de laatste wel een relatie hebben met het monetaire beleid. Maar ook dat is niks nieuws onder de zon.

[Pistachenootje]

Goed artikel van FOB: Hij legt uit waarom hij de obligaties in zijn portefeuille gaat vervangen door een deposito ladder, als de nieuwe VRH er komt. Ook aflossen op de hypotheek wordt volgens hem relatief aantrekkelijker.

https://www.financieelona.../vermogensbelasting-2022/

[Rubbergrover1]

Pistachenootje schreef op zondag 10 mei 2020 @ 04:54:
Goed artikel van FOB: Hij legt uit waarom hij de obligaties in zijn portefeuille gaat vervangen door een deposito ladder, als de nieuwe VRH er komt. Ook aflossen op de hypotheek wordt volgens hem relatief aantrekkelijker.

Ik vind het nou niet echt een goed artikel. Hij zegt zonder blikken of blozen dat hij 40% van zijn beleggingen eruit gooit en om zet naar deposito's. Met als enige argument dat de vermogensrendementsheffing dan lager is. Terwijl deposito's een totaal ander product zijn dan obligaties. In feite spreekt uit zijn betoog vooral gebrek aan kennis over obligaties (waar veel meer mensen trouwens last van hebben).

[Pistachenootje]

Rubbergrover1 schreef op zondag 10 mei 2020 @ 07:38:
[...]

Ik vind het nou niet echt een goed artikel. Hij zegt zonder blikken of blozen dat hij 40% van zijn beleggingen eruit gooit en om zet naar deposito's. Met als enige argument dat de vermogensrendementsheffing dan lager is. Terwijl deposito's een totaal ander product zijn dan obligaties. In feite spreekt uit zijn betoog vooral gebrek aan kennis over obligaties (waar veel meer mensen trouwens last van hebben).

Zijn keuze is volledig rationeel. Op obligaties is het verwachte rendement nagenoeg 0. Op deposito's kun je nog ~1% maken. De wijziging in de VRH zorgt ervoor dat deposito's nog eens extra aantrekkelijk worden.

Anders moet je de gelinkte artikelen ook even lezen.

[ Voor 3% gewijzigd door Pistachenootje op 10-05-2020 09:27 ]

[Zr40]

@Rubbergrover1 Een beetje anders, bedoel je. De kenmerken van een deposito zijn prima vergelijkbaar met die van een obligatie die je tot maturity in bezit houdt.

Jij doelt waarschijnlijk op de mogelijkheid van koerswinst bij obligaties. Maar waar wordt die koerswinst door bepaald? De rente. De koers stijgt wanneer de rente daalt en de koers daalt wanneer de rente stijgt.

Koop je obligaties met de hoop daar koerswinst op te maken, dan verwacht je dat de rente nog verder zal dalen. Stijgt de rente, dan loop je verlies wanneer je de obligatie verkoopt voor maturity.

Houd je ze tot maturity, dan maakt het koersverloop natuurlijk niets uit. Als je dan kiest voor deposito's dan vallen ze ook onder het depositogarantiestelsel.

Ik heb zelf ook een depositoladder. 12k, verdeeld over een jaar; 1k per maand, 0,4% rente. Doel van de ladder: aanvulling op WW in geval van werkloosheid, zodat ik geen beleggingen hoef te verkopen. Dit zie ik trouwens los van mijn algemene buffer. De ladder gebruik ik voor een onverwachte daling van inkomsten, de buffer is bedoeld voor onverwachte uitgaven.

[ Voor 23% gewijzigd door Zr40 op 10-05-2020 10:32 ]

[Rubbergrover1]

Zr40 schreef op zondag 10 mei 2020 @ 10:21:
@Rubbergrover1 Een beetje anders, bedoel je. De kenmerken van een deposito zijn prima vergelijkbaar met die van een obligatie die je tot maturity in bezit houdt.

Jij doelt waarschijnlijk op de mogelijkheid van koerswinst bij obligaties. Maar waar wordt die koerswinst door bepaald? De rente. De koers stijgt wanneer de rente daalt en de koers daalt wanneer de rente stijgt.

Maar hij houdt zijn obligaties niet tot maturity, hij zit in een obligatiefonds. Waarbij de effecten van renteschommelingen wel degelijk anders zijn dan bij depositoladders.

In vind het prima als iemand de afweging maakt om uit een obligatiefonds te stappen en in plaats daarvan in deposito's te gaan. Maar hij doet het voorkomen alsof het lood om oud ijzer is en dat je 'dus' vanwege de veranderingen in de vermogensrendementsheffing met zo goed die overstap kunt maken. Terwijl het dus wel degelijk heel verschillende beleggingscategorieën zijn en je a priori zou moeten bedenken in welke categorieën je zou willen beleggen. Dat hij dat heb word aan vuil maakt, vind ik nou niet geloven van een goed artikel.

Uiteraard is een depositoladder een prima methode om je geld te investeren. Gelijk heb je dat je dat doet. Maar je zult ook weten dat het anders is dan een depositofonds.

[ Voor 10% gewijzigd door Rubbergrover1 op 10-05-2020 10:39 ]

[R.van.M]

Pistachenootje schreef op zondag 10 mei 2020 @ 09:26:
[...]

Zijn keuze is volledig rationeel. Op obligaties is het verwachte rendement nagenoeg 0. Op deposito's kun je nog ~1% maken. De wijziging in de VRH zorgt ervoor dat deposito's nog eens extra aantrekkelijk worden.

Anders moet je de gelinkte artikelen ook even lezen.

Er is nog geen wetswijziging definitief. Er is alleen een aanzet, maar de volledige uitwereking, ingangsdatum etc is nog niet bekend. Het is nogal voorbarig om daar nu dus al acties op te ondernemen.

[Pistachenootje]

R.van.M schreef op zondag 10 mei 2020 @ 10:44:
[...]


Er is nog geen wetswijziging definitief. Er is alleen een aanzet, maar de volledige uitwereking, ingangsdatum etc is nog niet bekend. Het is nogal voorbarig om daar nu dus al acties op te ondernemen.

Vandaar dat ik schreef "als de nieuwe VRH er komt".

FOB zelf lijkt ook op de hoogte: "Op dit moment verander ik nog niets. Maar als de plannen onverkort doorgevoerd worden"

[ Voor 21% gewijzigd door Pistachenootje op 10-05-2020 10:49 ]

[Rubbergrover1]

Pistachenootje schreef op zondag 10 mei 2020 @ 09:26:
[...]

Zijn keuze is volledig rationeel. Op obligaties is het verwachte rendement nagenoeg 0. Op deposito's kun je nog ~1% maken. De wijziging in de VRH zorgt ervoor dat deposito's nog eens extra aantrekkelijk worden.

Anders moet je de gelinkte artikelen ook even lezen.

Stoppen met obligaties omdat je verwacht dat het rendement te laag wordt is natuurlijk een prima beslissing. Maar in de gelinkte artikelen wordt dat helemaal niet als argument gebruikt. Er wordt vooral als argument gebruikt dat de vermogensrendementsheffing ongunstiger is.

Sterker nog, hij schrijft letterlijk dat hij nu nog niets verandert, maar wacht tot aanpassing aan de vermogensrendementsheffing. Dat staat dus volledig los van het verdere mogelijke rendement van obligatiefondsen.

[Pistachenootje]

Rubbergrover1 schreef op zondag 10 mei 2020 @ 10:47:
[...]

Stoppen met obligaties omdat je verwacht dat het rendement te laag wordt is natuurlijk een prima beslissing. Maar in de gelinkte artikelen wordt dat helemaal niet als argument gebruikt. Er wordt vooral als argument gebruikt dat de vermogensrendementsheffing ongunstiger is.

Sterker nog, hij schrijft letterlijk dat hij nu nog niets verandert, maar wacht tot aanpassing aan de vermogensrendementsheffing. Dat staat dus volledig los van het verdere mogelijke rendement van obligatiefondsen.

Hij is waarschijnlijk al op de hoogte dat het verwachte rendement van DBZB zo'n 0.1% is, afgezien van rente stijgingen of dalingen.

Daar boven op komt dan nog eens een waarschijnlijke VRH wijziging die spaargeld gaat bevoordelen. 1+1=2.

Ik zie het zelf als een logische keuze, daarom heb ik hetzelfde besloten. Als er iemand goede andere argumenten heeft dan hoor ik ze graag, maar ik ben ze nog niet tegengekomen.

[ Voor 9% gewijzigd door Pistachenootje op 10-05-2020 10:53 ]

[Rubbergrover1]

Pistachenootje schreef op zondag 10 mei 2020 @ 10:51:
[...]
Ik zie het zelf als een logische keuze, daarom heb ik hetzelfde besloten. Als er iemand goede andere argumenten heeft dan hoor ik ze graag, maar ik ben ze nog niet tegengekomen.

Ik zie het ook als een prima keuze om te schuiven in de beleggingscategorieën, dat heb ik eerder ook al geschreven. Wat mij stoort is dat hij geen/verkeerde argumenten voor zijn keuze en voor het moment van zijn keuze geeft. Dat maakt het in mijn optiek tot een niet zo goed artikel.

[JURIST]

Pistachenootje schreef op zondag 10 mei 2020 @ 10:51:
[...]

Hij is waarschijnlijk al op de hoogte dat het verwachte rendement van DBZB zo'n 0.1% is, afgezien van rente stijgingen of dalingen.

Daar boven op komt dan nog eens een waarschijnlijke VRH wijziging die spaargeld gaat bevoordelen. 1+1=2.

Ik zie het zelf als een logische keuze, daarom heb ik hetzelfde besloten. Als er iemand goede andere argumenten heeft dan hoor ik ze graag, maar ik ben ze nog niet tegengekomen.

Ik vraag me eerlijk gezegd af of de voorgestelde fiscale behandeling van obligaties stand houdt bij de behandeling en aanpassing. Ondermeer de AFM is kritisch en er is geen rationeel argument om obligaties relatief minder aantrekkelijk te maken.
Het ligt voor de hand dat snel het werkelijke rendement uitgangspunt wordt, zodra de belastingdienst dat aan kan.

Zowel een groot deel spaargeld als een groot deel aandeel obligaties blijft in mijn ogen lastig te verenigen met de 4% hurdle de komende jaren ook al gaat er een dempende werking vanuit

[Rubbergrover1]

Wat bedoel je met 4% hurdle?

[Ko.Kane]

JURIST schreef op zondag 10 mei 2020 @ 11:32:
[...]
Het ligt voor de hand dat snel het werkelijke rendement uitgangspunt wordt, zodra de belastingdienst dat aan kan.

In Oostenrijk hebben ze de uitvoering verlegd naar de banken als bronbelasting als soort van BTW. Dat legt ook automatisering en bewijslast grotendeels buiten belastingdienst.
Als je rente op je spaarrekening ontvangt wordt de kapitaalwinstbelasting meteen ingehouden. Zelfde bij verkoop van aandelen met winst, tevens automatisch verrekenbaar met verlies in 1 jaar.

In je jaaropgave hoef je eventueel alleen nog een verrekening toe doen gebaseerd op jaaroverzichten van verschillende banken/brokers als je nog wat kan verrekenen.

Gebaseerd op echt rendement is minst verstorende systeem. Iedereen kan nog vrij zijn gewenste risico groep kiezen.
Obligaties onaantrekkelijk maken betekend dat mensen gedwongen worden of niet te beleggen of met meer risico te beleggen. Obligaties onaantrekkelijk maken is ook niet in landsbelang trouwens.

[Rubbergrover1]

Voor simpele beleggingen via de banken en brokers is dat inderdaad prima te doen. Het probleem zit vooral in de andere investeringen en het andere bezit.
Even een simpel voorbeeldje, als ik een huis koop en dat verhuur, wat wordt dan fiscaal mijn rendement? Dat is niet zo 123 in een paar seconden te bepalen.

[JURIST]

Rubbergrover1 schreef op zondag 10 mei 2020 @ 12:56:
Wat bedoel je met 4% hurdle?

Uitgangspunt is in veel FO-scenario's - even los van belastingen - dat je structureel minimaal 4% rendement haalt (25* jaarlijkse uitgaven moet opbouwen). Ik houd zelf dat percentage aan als streefgetal voor de lange termijn ondergrens voor rendement TV. Over de afgelopen 12 jaar was dat voor mij gemiddeld 4,7% bij beperkt % aandelen, maar als ik hetzelfde aandeel spaargeld/obligaties aanhoudt, zakt het rendement steeds verder weg. Het levert eigenlijk gewoon te weinig op.

[ Voor 4% gewijzigd door JURIST op 10-05-2020 13:47 ]

[Ko.Kane]

Rubbergrover1 schreef op zondag 10 mei 2020 @ 13:42:
Voor simpele beleggingen via de banken en brokers is dat inderdaad prima te doen. Het probleem zit vooral in de andere investeringen en het andere bezit.
Even een simpel voorbeeldje, als ik een huis koop en dat verhuur, wat wordt dan fiscaal mijn rendement? Dat is niet zo 123 in een paar seconden te bepalen.

Alsof Nederland niet op sommige punten ingewikkeld is met WOZ, eigen woning forfait etc. In Oostenrijk is dus geen WOZ systeem, dat scheelt dan weer werk vanuit overheid zijnde. Koop/verkoop is een ijkmoment van woningen en overdrachtbelasting. Tussenliggende periode voor prive woning, nul werk voor bezitter dan wel belastingdienst.
Het systeem van WOZ kost nogal moeite, met name bezwaarschriften.


Huur van woning is helemaal niet zo lastig. Daar zijn gewoon vrij simpele boekhoudregels in Oostenrijk voor. Dat kunnen de meeste mensen zelf zonder adviseur hulp doen. (Of na het eerste jaar zelf)

- Inkomsten-kosten, geeft belastbaar inkomen.
- kosten zijn gewoon exact wat je verwacht, inclusief financieringskosten/rente, plus als mooie extra afschrijving van object ri nul in xx jaar (exacte waarde is iets van 30 of 40jr, en afhankelijk leeftijd woning)
- winst bij verkoop is gewoon belastbaar kapitaalwinst indien het puur huur/investering huis was (ook uiteraard in mindering gebracht evt verbouwing/onderhoud). Als je er zelf xx jaar gewoond hebt dan is het vrijgesteld.

En net zoals in NL zijn er nog wat omslagmomenten waar je het beter van privaat naar onderneming kan brengen incl BTW.

EDIT:
Daadwerkelijke rendementen belasten is vrij gangbaar, buiten NL. Het huidige NL voorstel is ook complex als je bijvoorbeeld x maanden obligaties of aandelen houdt. Of nog erger daytrade? Dan moet je bepalen hoeveel % vd tijd je in een jaar aandelen in bezit had en wanneer gewoon cash?

@JURIST Om meer beschermd te zijn tegen allerlei scenario's in de toekomst is deels vastgoed in verhuur wel ideaal voor FO, zodat deel van je cashflow niet van +4% rendement afhangt van alleen de markt.

[ Voor 13% gewijzigd door Ko.Kane op 10-05-2020 14:32 ]

[JURIST]

Ko.Kane schreef op zondag 10 mei 2020 @ 14:18:
[...]

@JURIST Om meer beschermd te zijn tegen allerlei scenario's in de toekomst is deels vastgoed in verhuur wel ideaal voor FO, zodat deel van je cashflow niet van +4% rendement afhangt van alleen de markt.

Klopt, dat ben ik helemaal met je eens. Ik doe dat nu al een beetje op indirecte wijze, maar ik zie me zelf hier ook wel een keer instappen. De markt is nu niet ideaal, maar wie weet dienen zich meer interessante opties aan als de woningmarkt afkoelt.

[TucanoItaly]

Pistachenootje schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 09:38:
Tja dalende rente is goed voor je obligaties. Maar hoe ver denk je dat de rente nog gaat dalen?
(...)
Obligaties zijn in het verleden een goede keuze geweest, zeker. Maar dat betekent nog niet dat ze nu een goede keuze zijn.

De problemen worden hier goed uitgelegd: https://awealthofcommonse...et-than-the-stock-market/ En dat gaat dan nog over Amerikaanse staatsobligaties, die meer opleveren dan Europese.

Fd artikel:

Ik heb Ben Carlson relatief hoog zitten. Maar let op dat hij ook zegt: "Considering the level of interest rates these returns started from, this performance is insane for bonds. And bonds are once again proving to be the most valuable diversifier on the planet during a stock market sell-off. They are doing their job as a portfolio stabilizer and stock market hedge."

Met andere woorden: er was een betere tijd om in te stappen. Maar dat is altijd zo. Het was beter om gisteren in te stappen in goud. Het was beter om in 2010 in te stappen in aandelen. Daarom zitten we hier in het FO-topic en niet in het beleggers-topic. Daar timen ze de markt. Hier kiezen we gewoon een portefeuille met een bepaalde verdeling, en houden die vast.

Dat staatsobligaties in reëele termen je rendement op-eten, dat begrijp ik. Maar dat doet niet af aan hun eigenschappen in een portefeuille.

De gevolgen van het negatieve rente beleid zijn heel vreemd. En ik vind het raar dat dit beleid wordt gevoerd zonder democratische inspraak. Er is geen Europeaan die dit wil. En toch gebeurt het. Maar da's een heel ander verhaal, en daar kunnen we nu niks aan doen.