Financiële onafhankelijkheid - Deel 4

[coldasice]

kabelmannetje schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 00:50:
Als ik een situatie bedenk, valt het nog mee.
- 100,000 hypotheekschuld
- 250,000 beleggingen
- geen inkomen werk

100,000*1% = minus 1000
250,000*1,79%= plus 4475
Heffingskorting = minus 2477

Belasting op vermogen is in dit geval € 1000. Valt mee, helemaal als je flink hypotheekschuld, lage rente en aflossingsvrije hypotheek hebt.

Volgens mij mag je je eigen hypotheek schuld in box1 hier niet mee nemen, niet helemaal duidelijk of je dat hier doet...

[TucanoItaly]

Jantienus123 schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 22:49:
Al kun je je afvragen hoeveel mensen er nog hun geld op de spaarrekening gaan laten staan als de rente nog verder gaat zakken maar beleggen wordt hiermee in ieder geval ook niet gestimuleerd.

Ik denk dat de steeds hogere inflatie en de zeer lage rente dwingen mensen naar hogere-risico beleggingen, ongeacht de hogere belasting.

[Unif]

Vraag me af hoe ze willen voorkomen dat mensen hun aandelen eind december verkopen en begin januari weer kopen.

€ 100.000 * 1.79 = € 1790 voordeel
(gaat eventueel nog ver- en aankoop kosten af)

Loop je ongeveer een week langs koersstijgingen mis (of dalingen)

[Ortep]

TucanoItaly schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 08:14:
[...]

Ik denk dat de steeds hogere inflatie en de zeer lage rente dwingen mensen naar hogere-risico beleggingen, ongeacht de hogere belasting.

Er is geen dwang die er niet eerder was. Het draait niet om de rente op de bank, of de inflatie. Maar om het verschil,de reële rente. Die is nu negatief, maar niet erger dan dat we eerder gezien hebben. Als de rente 3 procent is en de inflatie 5 ga je er ook dik op achteruit. De inflatie is dit jaar in Nederland veel hoger dan de gemiddelde inflatie omdat het lage BTW tarief werd verhoogd op 1 januari . Over 4 maanden zie je de inflatie plotseling dalen.

De belasting op spaargeld is nog steeds zo laag dat ik er niet aan denk om mijn bankrekening op te heffen. Iedere andere optie is of duurder of heeft me een te hoog risico. Voor een paar honderd euro slaap ik graag rustig.

Bijna iedereen komt met berekeningen aan waarop ze het de maximale belasting op de top van hun vermogen laten zien. Je moet niet vergeten dat in de aanloop je veel minder vermogen hebt en dus veel minder belasting betaalt. Bij het opnemen gebeurt hetzelfde en heb je flinke vrijstellingen. Juist omdat je dan geen ander inkomen hebt. Bv de Algemene Heffingskorting zorgt er voor dat je de eerste 2500 belasting al helemaal niet betaalt.
Je betaalt alleen maar vanaf het begin veel belasting als je een miljoen in de staatsloterij wint. Als je dat niet wilt kan je natuurlijk altijd de prijs niet innen.

[Ortep]

Unif schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 08:45:
Vraag me af hoe ze willen voorkomen dat mensen hun aandelen eind december verkopen en begin januari weer kopen.

Dat is dus exact de reden waarom dat systeem jaren geleden werd afgeschaft. Het is bijna onmogelijk om het rendement op vermogen echt uit te rekenen.

Iedereen liep te juichen toen het huidige systeem werd ingevoerd.

Ook omdat de rente op de bank toen hoger was dan de belastingdienst hanteerde. Toen klaagde niemand want wat was dat stom van de belastingdienst.

Tsja, nu is het andersom

[ Voor 16% gewijzigd door Ortep op 07-09-2019 09:09 ]

[Het Fantoom]

Roamor schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 23:28:
Ik heb een doelbedrag van 9000 euro per jaar om FO te zijn. Met een SWR van 4% moet ik een vermogen van 225.000 euro hebben, wat per jaar belast zal worden (*5.83%*33%) met 4328 euro....

Willen ze de AEX elke December een hartverzakking bezorgen?

9000 maar? Dat is echt armoede, waarom ga je dan niet de bijstand in dan krijg je ook zoiets en hoef je er niet jarenlang voor te sparen.

[R.van.M]

Rolletjedrop schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 21:25:
[...]


Dat doe ik en daar staat: € 400 heffingvrij inkomen en daarna 33% belasting.

https://www.rijksoverheid...anpassing-box-3-brief.pdf

Zie pagina 5

Jantienus123 schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 22:39:
[...]

In het voorbeeld van de aankondiging staat:
440.000 : 100 x 0,09 = 396 euro inkomsten -> 396 - 400 heffingsvrij inkomen = geen belasting.

Volgens mij klopt jouw overzicht dan niet.

Dit moet zijn bij € 50.000
€ 50.000 : 100 x 5,33 = € 2.665 inkomsten (=fictief rendement)
Daar moet dan 400 euro heffingsvrij inkomen vanaf = € 2.265
En daar betaal je dan 33% belasting over = € 747,45

Maar dat is zoals ik het heb opgevat.......
Ik laat me graag corrigeren door de echte deskundigen.

Mea culpa.. het is inderdaad nog erger dus. De 400 gaan van het fictieve rendement af, en niet van de belasting.

Dan wordt de belastingdruk nog hoger

Beleggingen	Huidig systeem	Toekomstig systeem
€ 50.000	€ 114	€ 747
€ 100.000	€ 794	€ 1.627
€ 200.000	€ 1.724	€ 3.386
€ 400.000	€ 4.395	€ 6.904
€ 800.000	€ 9.736	€ 13.939

Voor beleggen neem je dus risico, betaal je hogere belasting en je mag je verliezen niet verrekenen.

[Baytep]

Het Fantoom schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 08:57:
[...]

9000 maar? Dat is echt armoede, waarom ga je dan niet de bijstand in dan krijg je ook zoiets en hoef je er niet jarenlang voor te sparen.

verwar hem niet met @kabelmannetje

[Pistachenootje]

Rolletjedrop schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 22:34:
[...]
In feite maak ik ook pas rendement als ik verkoop, en dat kan ook zomaar negatief zijn. Zolang het ergens staat te wachten op mijn oude dag blijft het ongerealiseerd rendement.
Als deze wetwijziging doorgaat ga ik meteen de BV in. Daar wordt tenminste je gerealiseerde rendement belast.

Vanaf welke bedragen is een BV interessant? (ik bedoel onder de huidige wetgeving)

[ Voor 4% gewijzigd door Pistachenootje op 07-09-2019 09:46 ]

[TheUninvited]

R.van.M schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 09:13:
[...]


[...]


Mea culpa.. het is inderdaad nog erger dus. De 400 gaan van het fictieve rendement af, en niet van de belasting.

Dan wordt de belastingdruk nog hoger

Beleggingen	Huidig systeem	Toekomstig systeem
€ 50.000	€ 114	€ 747
€ 100.000	€ 794	€ 1.627
€ 200.000	€ 1.724	€ 3.386
€ 400.000	€ 4.395	€ 6.904
€ 800.000	€ 9.736	€ 13.939

Voor beleggen neem je dus risico, betaal je hogere belasting en je mag je verliezen niet verrekenen.

Ik begrijp niet waarom je verliezen over afgelopen jaren niet mag meerekenen? Verder is dit gewoon vragen om problemen met mensen die dit proberen te ontwijken. Ze moeten dit systeem eerlijker maken voor kleine beleggers.

[Wozmro]

R.van.M schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 09:13:
[...]


[...]


Mea culpa.. het is inderdaad nog erger dus. De 400 gaan van het fictieve rendement af, en niet van de belasting.

Dan wordt de belastingdruk nog hoger

Beleggingen	Huidig systeem	Toekomstig systeem
€ 50.000	€ 114	€ 747
€ 100.000	€ 794	€ 1.627
€ 200.000	€ 1.724	€ 3.386
€ 400.000	€ 4.395	€ 6.904
€ 800.000	€ 9.736	€ 13.939

Voor beleggen neem je dus risico, betaal je hogere belasting en je mag je verliezen niet verrekenen.

Ik vermoed dat er in België ook wel een stijging zit aan te komen.

Ik heb zelf het idee dat door de automatisering beleggen het nieuwe werken wordt.
Dus op zich eigenlijk niet onlogisch dat er een verschuiving aan de gang is.

'gewoon' arbeid verrichten daar zitten ook risico's aan verbonden (ongevallen, stress, aansprakelijkheid,...) en toch wordt arbeid momenteel zwaar belast.

Ja, in sommige gevallen beleg je met geld dat uit arbeid komt maar ik vermoed dat dit maar bij een klein deel van de beleggers het geval is. Het meeste geld komt uit andere beleggingen of zijn erfenissen die beheerd worden .

[Tazzios]

Ik ben even voor mij zelf aan het rekenen en loop tegen het volgende aan: Welk vermogen valt als eerste onder de VRH van 30K. de overige bezittingen of het spaargeld?

[ Voor 3% gewijzigd door Tazzios op 07-09-2019 10:21 ]

[oscar82]

Tazzios schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 10:19:
Ik ben even voor mij zelf aan het rekenen en loop tegen het volgende aan: Welk vermogen valt als eerste onder de VRH van 30K. de overige bezittingen of het spaargeld of schulden?

Gaat als ik het goed begrijp om de totaalsom van die drie: a+b-c waarbij a sparen is, b overig en c schulden

[mifa]

Tazzios schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 10:19:
Ik ben even voor mij zelf aan het rekenen en loop tegen het volgende aan: Welk vermogen valt als eerste onder de VRH van 30K. de overige bezittingen of het spaargeld of schulden?

Er is geen heffingsvrij vermogen meer. Wel een drempel van ca 30k. Als je daarboven komt wordt de volledige bezittingen meegenomen in de berekening. Aan het eind wordt er wel een heffingsvrij rendement afgetrokken van 400,-. Daarom dus ook de 440k uit de voorbeelden. 440k*0.09% = 396,-. Dit is onder de 400,- waardoor je geen belasting betaalt.

Mij lijkt een aanpassing dat het heffingsvrij vermogen wel blijft bestaand en evenredig van het sparen, overige en schulden wordt afgetrokken redelijk.
Vooral de extra belasting als je 100% in aandelen zit en net 1 euro over de vermogensdrempel zit. Van 0 naar 410,-

[ Voor 17% gewijzigd door mifa op 07-09-2019 10:27 ]

[Tazzios]

@mifa Ja inderdaad nu zie het inderdaad ook staan.

[mazzel123]

Iemand een idee op spaardeposito’s ook onder het spaargedeelte vallen? Dat zou gunstig uitvallen, omdat daar de rentes hoger zijn dan het forfaitair rendement.

[R.van.M]

TheUninvited schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 10:06:
[...]


Ik begrijp niet waarom je verliezen over afgelopen jaren niet mag meerekenen? Verder is dit gewoon vragen om problemen met mensen die dit proberen te ontwijken. Ze moeten dit systeem eerlijker maken voor kleine beleggers.

Ok, even heel simpel voorbeeld:

Belegging	Rendement	Rendement $	Belasting
€ 50.000	-5%	€ 2.500-	€ 747
€ 47.500	5%	€ 2.375	€ 0?

We gaan er in dit voorbeeld van uit dat de box3 belasting bepaald wordt op basis van het rendement van het voorgaande jaar, maar dus niet negatief wordt.

In dit voorbeeld heb je dus 125eur verlies gemaakt in 2 jaren, maar mag je wel 747eur aan belasting aftikken.

[Perkouw]

Wozmro schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 10:07:
[...]


Ik vermoed dat er in België ook wel een stijging zit aan te komen.

Ik heb zelf het idee dat door de automatisering beleggen het nieuwe werken wordt.
Dus op zich eigenlijk niet onlogisch dat er een verschuiving aan de gang is.

'gewoon' arbeid verrichten daar zitten ook risico's aan verbonden (ongevallen, stress, aansprakelijkheid,...) en toch wordt arbeid momenteel zwaar belast.

Ja, in sommige gevallen beleg je met geld dat uit arbeid komt maar ik vermoed dat dit maar bij een klein deel van de beleggers het geval is. Het meeste geld komt uit andere beleggingen of zijn erfenissen die beheerd worden .

Vraag me af of je dit echt al een verschuiving kan noemen voor zover dit überhaupt al gaande is.

Waar wat mij betreft ''de schoen wringt'' is dat bij diverse mensen juist vanuit arbeid wat meer vermogen wordt opgebouwd dat men aan het werk zet. De een door beleggen, de ander door een investering in goud en weer een ander in vastgoed. Vermogensbelasting vind ik al lastig uit te leggen, maar een opzet als deze helemaal.

Je werkt hard, betaald daar genoeg belasting over. Doet rustig aan om het vermogen op te bouwen offert hier zaken voor op (vakantie(s) of whatever). Vervolgens koop je van je zuur verdiende en opgebouwde vermogen een tweede woning (laten we zeggen zonder hypotheek). Hier mag je dan netjes overdrachtsbelasting etc. over betalen en natuurlijk jaarlijks de OZB etc, maar vervolgens mag je ook nog eens vermogensbelasting gaan betalen.

Dat is toch niet meer uit te leggen? Stimulans om nog beter je best te doen is zo best lastig te zoeken.

[mifa]

R.van.M schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 10:27:
[...]


Ok, even heel simpel voorbeeld:

Belegging	Rendement	Rendement $	Belasting
€ 50.000	-5%	€ 2.500-	€ 747
€ 47.500	5%	€ 2.375	€ 0?

We gaan er in dit voorbeeld van uit dat de box3 belasting bepaald wordt op basis van het rendement van het voorgaande jaar, maar dus niet negatief wordt.

In dit voorbeeld heb je dus 125eur verlies gemaakt in 2 jaren, maar mag je wel 747eur aan belasting aftikken.

Het tweede jaar betaal toch ook gewoon 703,- belasting?

[R.van.M]

mazzel123 schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 10:27:
Iemand een idee op spaardeposito’s ook onder het spaargedeelte vallen? Dat zou gunstig uitvallen, omdat daar de rentes hoger zijn dan het forfaitair rendement.

Voor het afbakenen van spaargeld zal worden aangesloten bij het begrip
‘deposito’ zoals bepaald in artikel 1:1 van de Wet op het financieel toezicht (Wft).

Als we de wet erbij pakken staat het volgende

deposito: een tegoed dat wordt gevormd door op een rekening staande gelden of dat tijdelijk uit normale banktransacties voortvloeit, en dat een bank onder de toepasselijke wettelijke en contractuele voorwaarden dient terug te betalen, met inbegrip van een termijndeposito en een spaardeposito, met uitzondering van een tegoed waarvan:

a.het bestaan alleen kan worden aangetoond met behulp van een financieel instrument, tenzij het een spaarproduct betreft dat wordt belichaamd in certificaat van deposito dat op naam luidt en dat op 2 juli 2014 bestond in een lidstaat;

b.de hoofdsom niet a pari terugbetaalbaar is;

c.de hoofdsom alleen a pari terugbetaalbaar is uit hoofde van een door de bank of door een derde verstrekte garantie of overeenkomst;

Daar staat dus inderdaad dat een termijndeposito eronder valt.

mifa schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 10:30:
[...]


Het tweede jaar betaal toch ook gewoon 703,- belasting?

Voor het spaargeld wordt het belastingspercentage bepaald op basis van de afgelopen 12 maanden. Ik ga er van uit dat ze dit voor beleggen net zo doen. Mocht dit niet het geval zijn en gaan ze werken met een arbitrair percentage dan wordt het dus nog erger

[ Voor 15% gewijzigd door R.van.M op 07-09-2019 10:33 ]

[TheUninvited]

R.van.M schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 10:27:
[...]


Ok, even heel simpel voorbeeld:

Belegging	Rendement	Rendement $	Belasting
€ 50.000	-5%	€ 2.500-	€ 747
€ 47.500	5%	€ 2.375	€ 0?

We gaan er in dit voorbeeld van uit dat de box3 belasting bepaald wordt op basis van het rendement van het voorgaande jaar, maar dus niet negatief wordt.

In dit voorbeeld heb je dus 125eur verlies gemaakt in 2 jaren, maar mag je wel 747eur aan belasting aftikken.

Ik snap niet dat er geen middelingsregeling wordt getroffen voor beleggers ga je dus belasting heffen op korte termijn, terwijl er juist een hoop mensen lange termijn willen beleggen. Voer dan een systeem in waarin je alleen belasting heft als je je rendement realiseert. Dus zodra je aandelen verkoopt, maar dat zal wel te weinig geld opleveren Ik begrijp dat je straks dus belasting betaald voor iets wat volgend jaar verdampt kan zijn en dat maakt het krom. Vooral als je beginnend belegger bent en nog iets aan het opbouwen bent remt dat je enorm af.

[Roamor]

Het Fantoom schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 08:57:
[...]

9000 maar? Dat is echt armoede, waarom ga je dan niet de bijstand in dan krijg je ook zoiets en hoef je er niet jarenlang voor te sparen.

Dat is voor mij geen armoede, het is voor mij genoeg en ik ben er tevreden mee. Bijstand is wat mij betreft alleen voor degene die het door omstandigheden nodig zijn. Ik wil niet teren op anderen.

[TucanoItaly]

Roamor schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 23:28:
Ik heb een doelbedrag van 9000 euro per jaar om FO te zijn.

Wow... cijfers er even bijgepakt: armoedegrens 2018 is gedefinieerd als:
Basisbehoefte: 1694 * 12 = 20.328
Niet-veel-maar-toereikend: 1850 * 12 = 22.200

Hoe krijg je het voor elkaar om met 9.000 p/j rond te komen? Woon je gratis? Of woon je niet in Nederland?

[Roamor]

TucanoItaly schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 11:02:
[...]

Hoe krijg je het voor elkaar om met 9.000 p/j rond te komen? Woon je gratis? Of woon je niet in Nederland?

Ik woon gewoon in Nederland, maar mijn huis is afbetaald (gewoon zelf voor gespaard, geen erfenis oid), geen auto en mijn energierekening is negatief. Niet altijd het nieuwste van het nieuwste willen hebben scheelt ook.

En zelfs in mijn situatie moet je richting het half miljoen aan beleggingen om rond te komen....

[TheWeirdOne]

TucanoItaly schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 11:02:
[...]


Wow... cijfers er even bijgepakt: armoedegrens 2018 is gedefinieerd als:
Basisbehoefte: 1694 * 12 = 20.328
Niet-veel-maar-toereikend: 1850 * 12 = 22.200

Hoe krijg je het voor elkaar om met 9.000 p/j rond te komen? Woon je gratis? Of woon je niet in Nederland?

Kan je ook een bron laten zien die alle kostenposten toont? Als student moet je het met veel minder doen dan dat, en de meeste bronnen schijnen geen rekening te houden met afbetaald huis en dergelijke. Zie https://digitaal.scp.nl/a...aar-ligt-de-armoedegrens/. 201 voor voeding in 2017? Dat haal ik zelf niet eens met een redelijke spiermassa en zonder op budget te letten, hooguit 150. 56 voor kleding en schoenen per maand? Dat is bijzonder veel, niet echt mijn beeld van iemand die in armoede is (lees: "Ik eet pindakaas, rijst en bonen elke dag, koop kleren bij de Zeeman en koop al mijn meubels tweedehands")

[President]

TheWeirdOne schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 11:16:
[...]


Kan je ook een bron laten zien die alle kostenposten toont? Als student moet je het met veel minder doen dan dat, en de meeste bronnen schijnen geen rekening te houden met afbetaald huis en dergelijke. Zie https://digitaal.scp.nl/a...aar-ligt-de-armoedegrens/. 201 voor voeding in 2017? Dat haal ik zelf niet eens met een redelijke spiermassa en zonder op budget te letten, hooguit 150. 56 voor kleding en schoenen per maand? Dat is bijzonder veel, niet echt mijn beeld van iemand die in armoede is (lees: "Ik eet pindakaas, rijst en bonen elke dag, koop kleren bij de Zeeman en koop al mijn meubels tweedehands")

Tja, even zwart/wit per maand:
- zorgverzekering 100 euro
- gemeentelijke belastingen 70 euro
- opstal/aansprakelijkheid verzekering 30 euro
- auto benzine + verzekering + onderhoud + wegenbelasting 100 euro
- waterschap/water/etc 30 euro
- boodschappen 100 euro
- televisie, internet, mobiel 50 euro
- normaal heb je ook energiekosten van 100 euro per maand

Dat is al de basis. Dan komt kleding er nog bij, vermogensbelasting, verjaardagen, afschrijvingen van auto/spullen in huis (want je hebt toch bij wijze van elke 2 jaar een nieuwe laptop van 600 euro nodig, wat neerkomt op 20 euro per maand aan afschrijving), onderhoud huis kosten, vakantie of uitjes, sporten en andere zaken. Al met al is 9.000 euro op jaarbasis om netto uit te geven maar 750 euro per maand... Dat is erg krap! Er zit een verschil tussen FO zijn en tussen 'leven naar een minimum'

[TheWeirdOne]

President schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 11:31:
[...]

Tja, even zwart/wit per maand:
- zorgverzekering 100 euro
- gemeentelijke belastingen 70 euro
- opstal/aansprakelijkheid verzekering 30 euro
- auto benzine + verzekering + onderhoud + wegenbelasting 100 euro
- waterschap/water/etc 30 euro
- boodschappen 100 euro
- televisie, internet, mobiel 50 euro
- normaal heb je ook energiekosten van 100 euro per maand

Dat is al de basis. Dan komt kleding er nog bij, vermogensbelasting, verjaardagen, afschrijvingen van auto/spullen in huis (want je hebt toch bij wijze van elke 2 jaar een nieuwe laptop van 600 euro nodig, wat neerkomt op 20 euro per maand aan afschrijving), onderhoud huis kosten, vakantie of uitjes, sporten en andere zaken. Al met al is 9.000 euro op jaarbasis om netto uit te geven maar 750 euro per maand... Dat is erg krap! Er zit een verschil tussen FO zijn en tussen 'leven naar een minimum'

Klopt, maar we hebben het hier nadrukkelijk over armoede. Er zit een groot verschil tussen 12k en 9k, niet? Als je met 9k kan rondkomen op de manier die je leeft, ideaal. Maar de definitie van armoede is hier wel erg breed. Vakanties, uitjes, sporten noem ik niet echt "benodigdheden", en die kan je makkelijk uit de 3k overschot halen. Je kan ook niet meedoen met kado's geven of je eigen maken, een laptop iets langer gebruiken of beter nog, een fatsoenlijke PC maken voor hetzelfde budget die vijf jaar meegaat, geen auto rijden en OV pakken of de fiets wat ook helpt. I.p.v. de sportschool en allerlei andere zaken gewoon thuis fitness zonder apparatuur, buiten hardlopen / sprinten / wandelen. Wederom, studenten moesten het ook met evenveel of minder doen tenzij je maximaal leent, man en pap je riant zakgeld geven of een bijbaan neemt.

Zegt overigens niet dat het een leuk leven is of een leven dat we als basis moeten nemen (zou het zelf niet doen, liever paar jaar langer werken dan). Maar ik ga wel de definitie van armoede ondervragen als zaken als uit eten gaan, elke maand kleding kopen en ook nog tv+internet+mobiel voor 50 p/m nemen als benodigdheden worden gezien. Anticonsumptie is ook een deel voor menig FO'er en iets wat we wel erg makkelijk ontleren in de overstap van jong zonder ouderlijk hulp, naar professional (of erger, iets dat menig jong volwassene niet eens ervaart). Dan mag je ook vragen stellen aan eisen die mensen stellen als "noodzaak" in plaats van "hoort er wel te zijn, maar je gaat er niet dood om".

[Wozmro]

Ik vind het wel een mooie denkoefening die past bij fo streven.

Hoeveel geld heb ik minimaal nodig om te leven?

Denken kost niets dus je kan je helemaal laten gaan: wat als ik niet meer op vakantie ga, wat als ik wat minder zou eten, wat als ik klein zou gaan wonen, wat als ik tevreden zou zijn met enkel de woonkamer verwarmen, wat zou ik doen zonder auto,...

[Rolletjedrop]

R.van.M schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 09:13:
[...]


[...]


Mea culpa.. het is inderdaad nog erger dus. De 400 gaan van het fictieve rendement af, en niet van de belasting.

Dan wordt de belastingdruk nog hoger

Beleggingen	Huidig systeem	Toekomstig systeem
€ 50.000	€ 114	€ 747
€ 100.000	€ 794	€ 1.627
€ 200.000	€ 1.724	€ 3.386
€ 400.000	€ 4.395	€ 6.904
€ 800.000	€ 9.736	€ 13.939

Voor beleggen neem je dus risico, betaal je hogere belasting en je mag je verliezen niet verrekenen.

En en de huidige situatie kan je eerste kolom nog gedeeld door 2 als er een fiscale partner is. In de nieuwe situatie is er met een fiscale partner nauwelijks voordeel.

[Rolletjedrop]

Pistachenootje schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 09:46:
[...]

Vanaf welke bedragen is een BV interessant? (ik bedoel onder de huidige wetgeving)

Vanaf zo’n 250k wordt het interessant. Ligt ook een beetje aan de kosten voor de notaris en evt accountant en of je aandelen hebt die dividend uitkeren of alleen spaargeld.

[Rolletjedrop]

Het spaargeld probleem hadden ze natuurlijk heel simpel op kunnen lossen door in de huidige systematiek het forfaitair rendement op spaargeld op 0,09% te zetten en de overige percentages zo te laten.
Spaarders blij en wij betalen relatief ongeveer nog net zoveel als voorheen.

Maar ja, het geld moet natuurlijk ergens vandaan komen. Dus de 1,5 miljoen Nederlanders die voorheen een paar tientjes belasting betaalden en daar verbolgen over zijn worden tevreden gesteld ten koste van een half miljoen mensen die nu 4x zoveel belasting moeten gaan betalen.
Sterker nog, ik ben straks een paar maanden per jaar alleen nog maar aan het werk voor mijn vrh.

[Urza-]

President schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 11:31:
[...]

Tja, even zwart/wit per maand:
- zorgverzekering 100 euro
- gemeentelijke belastingen 70 euro
- opstal/aansprakelijkheid verzekering 30 euro
- auto benzine + verzekering + onderhoud + wegenbelasting 100 euro
- waterschap/water/etc 30 euro
- boodschappen 100 euro
- televisie, internet, mobiel 50 euro
- normaal heb je ook energiekosten van 100 euro per maand

Dat is al de basis. Dan komt kleding er nog bij, vermogensbelasting, verjaardagen, afschrijvingen van auto/spullen in huis (want je hebt toch bij wijze van elke 2 jaar een nieuwe laptop van 600 euro nodig, wat neerkomt op 20 euro per maand aan afschrijving), onderhoud huis kosten, vakantie of uitjes, sporten en andere zaken. Al met al is 9.000 euro op jaarbasis om netto uit te geven maar 750 euro per maand... Dat is erg krap! Er zit een verschil tussen FO zijn en tussen 'leven naar een minimum'

Leven naar een minimum is juist een van de doelstellingen om (versneld) F.O te worden. Stel je verdient modaal, en je kunt rondkomen met 750 p/m. Dan ben je (met gemak) binnen 10 jaar F.O. Lijkt me een mooi streven.

[Pistachenootje]

Wat ik volgens mij nog niet voorbij heb zien komen is hoe het uitpakt als je een mix doet van spaargeld en beleggingen.

Stel je hebt bijv. 300k spaargeld en 300k beleggingen. Ben je onder het nieuwe systeem dan meer belasting kwijt?

Ik ga er vanuit dat onder het nieuwe systeem spaargeld relatief aantrekkelijker is dan obligaties, ook gezien de zeer lage verwachtingen op obligaties.

[Jantienus123]

Pistachenootje schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 13:01:
Wat ik volgens mij nog niet voorbij heb zien komen is hoe het uitpakt als je een mix doet van spaargeld en beleggingen.

Stel je hebt bijv. 300k spaargeld en 300k beleggingen. Ben je onder het nieuwe systeem dan meer belasting kwijt?

Ik ga er vanuit dat onder het nieuwe systeem spaargeld relatief aantrekkelijker is dan obligaties, ook gezien de zeer lage verwachtingen op obligaties.

Dat is toch niet zo moeilijk uit te rekenen:
Spaargeld: € 300.000 / 100 * 0,09 = € 270 (fictieve) inkomsten
Beleggingen: € 300.000 / 100 * 5,33 = € 15.990 (fictieve) inkomsten
Totale (fictieve) inkomsten: € 16.260
Hier mag je per persoon nog € 400 heffingsvrij inkomen vanaf halen = € 15.860
Daarover mag je 33% belasting gaan aftikken = € 5.233,80

En bedankt Staatssecretaris Snel van D66.
Snel wegwezen zou ik eerder zeggen..............

[flyguy]

Pistachenootje schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 13:01:
Wat ik volgens mij nog niet voorbij heb zien komen is hoe het uitpakt als je een mix doet van spaargeld en beleggingen.

Stel je hebt bijv. 300k spaargeld en 300k beleggingen. Ben je onder het nieuwe systeem dan meer belasting kwijt?

Ik ga er vanuit dat onder het nieuwe systeem spaargeld relatief aantrekkelijker is dan obligaties, ook gezien de zeer lage verwachtingen op obligaties.

Elke mix die afwijkt van vol spaargeld is praktisch slechter af. Dit omdat beleggen van af 0 euro gelijk met een factor van bijna 60x het forfait tov spaargeld belast wordt.

[CornermanNL]

Zou dit dan ook worden gedaan om beleggen te ontmoedigen en uitgeven aan te moedigen. Aan die indruk kan ik mij niet onttrekken namelijk. Je wordt van sparen in het nieuwe systeem nog steeds langzaam arm rn beleggen wordt ineens belast alsof er rendementen worden gehaald van 20% of meer en iedereen die belegt de hele dag aan het handelen is.

Eigenlijk alsof je dus je werk ervan hebt gemaakt. Je brengt immers 1/3 van je fictieve winst naar de schatkist.
En dat kan nogal eens een probleem gaan geven cash flow technisch gezien.

[Kixpo]

In de kamerbrief staat niets over groenprojectfondsen, dus mogelijk blijft dit een mogelijkheid om te besparen op je VRH. Het risico op dalingen is beperkt in mijn optiek. (Nettorendement ASN Groenfonds over 3 jaar: 0,44%)

Info https://www.consumentenbo.../duurzaam-en-groen-sparen :
Sommige spaar- en beleggingsproducten leveren fiscaal voordeel op. Voor spaarders met meer dan het heffingsvrije vermogen (in 2019 €30.360 per persoon) bedraagt dit voordeel minimaal 1,28%. Maar afhankelijk van de omvang van het vermogen, kan het oplopen tot 2,38%. Dit voordeel geldt voor 'groene' tegoeden tot €58.539 (2019). Voor stellen is dit het dubbele, oftewel €117.078.

Het fiscale voordeel bestaat uit 2 delen:

Een besparing van 0,58%, 1,34% of 1,68% vermogensrendementsheffing (2019)
0,7% heffingskorting
Door te sparen of te beleggen via groenproducten krijg je dus voor maximaal €58.539 vrijstelling van de vermogensrendementsheffing. Daarnaast levert groen sparen een voordeel van 0,7% op, over het totale 'duurzame' kapitaal tot €58.539. Dat gaat via de heffingskorting.

[Ardana]

Speculieren over het nieuwe belastingstelsel mag 1 deur verderop: AWM. Graag hier daarover ophouden aangezien het gaat over persoonlijke financiën. De discussie is hier dus gericht op individuele keuzes, niet op beleidsmatige of politieke zaken.

Perkouw edit: Verder discussieren kan hier -> Vermogensbelasting 2.0 medio 1 jan 2022

[ Voor 40% gewijzigd door Perkouw op 07-09-2019 14:19 ]

[Verwijderd]

Wat ik vooral bizar vindt in de hele (voorlopige) nieuwe situatie:
30k is gewoon echt niet zoveel geld!

Stel je voor: Je hebt 2 kinderen (voor het gemak: een tweeling). Je spaart vanaf hun geboorte voor elk €100 per maand, voor hun studie.
Dan heb je na 18 jaar 2 x € 21.777 = € 43.553 gespaard, met de huidige rentestand.
Daarnaast lijkt me het verstandig om nog 10-15k te hebben liggen, 'voor het geval dat'.

Dan hebben we het dus over 50-60k. Ik snap werkelijk niet waarom de overheid het stimuleert om zo'n bedrag (volledig) op de spaarrekening te zetten.
Zeker in die 18 jaar opbouw zou je toch juist mooi kunnen beleggen met een gedeelte?!

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 07-09-2019 14:00 ]

[coldasice]

Betekent dit nu dat ik ieder jaar op 1 januari mort besluiten om te gaan beleggen of te gaan sparen? Haal ik de threshold van 2% rendement? Voor volgend jaar zou ik de hele zooi omzetten naar sparen, wordt een mooi begin van het beursjaar als iedereen op 1 januari zijn hele vermogen van spaar naar beleggen of andersom gaat omzetten.

[Rolletjedrop]

Zie DM.

[ Voor 94% gewijzigd door Ardana op 07-09-2019 17:50 ]

[BTU_Natas]

knip discussie over moderatie.

De betreffende subdiscussie gaat voorlopig (mogelijk tot het wetgeving is) verder in Vermogensbelasting 2.0 medio 1 jan 2022 .

[ Voor 74% gewijzigd door Rukapul op 07-09-2019 17:12 ]

[finsdefis]

Ik heb ook in dat andere topic gepost om even mijn algemene teleurstelling te ventileren.

Maar in dit topic denk ik dat we het zeker kunnen hebben over wat voor effect het heeft op je persoonlijke plannen, zoals Ardana ook aangeeft.

Voor mij persoonlijk, net geen starter meer maar wel nog aan het begin, zou dit echt een klap in het gezicht zijn. Ik kom dan net aan de xx.xxx belegd vermogen (i.e.g. >30k) en de relatieve en marginale belastingdruk wordt dan absurd.

Ben nog aan het bedenken of het dan toch verstandiger is om af te lossen in box 1 (hypotheek) of box 3 (studieschuld).

Maar bij die hypotheek word je ook al niet meer bevoordeeld door het wegvallen van het effect van de Wet Hillen / het EWF.

[ Voor 6% gewijzigd door finsdefis op 07-09-2019 17:16 . Reden: Politiek commentaar verwijdere ]

[TucanoItaly]

Zenix schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 20:10:
Alleen aandelen zijn in het nieuwe stelsel interessant. Obligaties zou ik met dit stelsel nooit gaan kopen.

Je koopt obligaties niet alleen voor de coupon, maar ook voor de capital gains. Mijn obligaties doen het prima, hoor:

[rube]

kabelmannetje schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 00:50:
Als ik een situatie bedenk, valt het nog mee.
- 100,000 hypotheekschuld
- 250,000 beleggingen
- geen inkomen werk

100,000*1% = minus 1000
250,000*1,79%= plus 4475
Heffingskorting = minus 2477

Belasting op vermogen is in dit geval € 1000. Valt mee, helemaal als je flink hypotheekschuld, lage rente en aflossingsvrije hypotheek hebt.

Welkom terug
Dat valt inderdaad wel mee bij jou. In onze plannen schat ik dat het toch circa 7K meer gaat kosten (voorheen na aftrek heffingskorting 0, met voorstellen circa 7K). Dat ga ik niet redden met een maand droog brood .
Maar eens kijken hoe en wanneer de plannen exact uitgevoerd gaan worden en hoe we daarmee om moeten gaan.

[KoRnboy112]

Hoe kan ik het beste mijn jaarrendement/totaal uitrekenen over de afgelopen jaren bij Degiro eventueel incl. dividend?

Ik zat te denken om de elk aandeel de koersen te importeren in Excel en daar op basis van aankoop koers/datum en dividend datum een berekening te laten maken. Of zijn er makkelijkere mogelijkheden?

[R.van.M]

TucanoItaly schreef op zondag 8 september 2019 @ 08:43:
[...]


Je koopt obligaties niet alleen voor de coupon, maar ook voor de capital gains. Mijn obligaties doen het prima, hoor:

[Afbeelding]

Precies de reden ook dat ik dollar-obligaties in mijn portefuille heb. Juist omdat ze contrair bewegen aan de dalende rente. Hiermee zorg je dat je op je vast-renderende deel (inc spaargeld) nog een rendement kan halen als de spaarrentes dalen.

Ik denk dat ik de komende tijd mij ga verdiepen in de voor en nadelen van een spaar BV. In het huidige stelsel zou het al interessant zijn vanaf 150k. Ik verwacht dat met het nieuwe stelsel het dus nog interessanter wordt. Daarnaast lees je over mensen die hun geld in het buitenland hebben staan via allerlei legale constructies.

Het heeft allemaal niet mijn voorkeur, want eenvoud is ook wat waard, maar op het moment dat het 1000-en euros per jaar gaat schelen ben je dief van eigen portemonnee als je het niet overweegt.

Edit:
Na de regels even snel bekeken te hebben is het niet interessant. Alleen als je laagrenderende assets wil blijven aanhouden is het interessant

[ Voor 19% gewijzigd door R.van.M op 08-09-2019 10:19 ]

[Pistachenootje]

@R.van.M ben je dan niet erg afhankelijk van de dollar koers? (met obligaties in dollars)

[ Voor 18% gewijzigd door Pistachenootje op 08-09-2019 14:45 ]

[Zenix]

TucanoItaly schreef op zondag 8 september 2019 @ 08:43:
[...]


Je koopt obligaties niet alleen voor de coupon, maar ook voor de capital gains. Mijn obligaties doen het prima, hoor:

[Afbeelding]

Heb daarover ook niks aangegeven. Ze doen het prima met lage rentes, maar voor het rendement op de lange termijn zijn aandelen altijd beter.

Verder zegt een grafiek mij weinig zonder te weten waar het om gaat. Gaat het om investment grade obligaties? Wat is de looptijd? Als het junkbonds zijn of obligaties met looptijd van 20 jaar. Dan kan je beter aandelen kopen, want die dalen net zo hard tijdens een crisis.

Bijvoorbeeld https://www.ishares.com/n...siteEntryPassthrough=true

Gaat dit jaar prima, maar zie vorig jaar toen rentes kort weer gingen stijgen. Als we een periode krijgen zoals nu, maar met stijgende rentes. Dan doet het pijn als je het moet aftikken als aandelen.

[ Voor 20% gewijzigd door Zenix op 08-09-2019 20:41 ]

[Rolletjedrop]

R.van.M schreef op zondag 8 september 2019 @ 09:55:
[...]


Precies de reden ook dat ik dollar-obligaties in mijn portefuille heb. Juist omdat ze contrair bewegen aan de dalende rente. Hiermee zorg je dat je op je vast-renderende deel (inc spaargeld) nog een rendement kan halen als de spaarrentes dalen.

Ik denk dat ik de komende tijd mij ga verdiepen in de voor en nadelen van een spaar BV. In het huidige stelsel zou het al interessant zijn vanaf 150k. Ik verwacht dat met het nieuwe stelsel het dus nog interessanter wordt. Daarnaast lees je over mensen die hun geld in het buitenland hebben staan via allerlei legale constructies.

Het heeft allemaal niet mijn voorkeur, want eenvoud is ook wat waard, maar op het moment dat het 1000-en euros per jaar gaat schelen ben je dief van eigen portemonnee als je het niet overweegt.

Edit:
Na de regels even snel bekeken te hebben is het niet interessant. Alleen als je laagrenderende assets wil blijven aanhouden is het interessant

Als je nog in de opbouwfase zit kan een spaar BV nu al interessant zijn, ook met beleggingen. Je wordt namelijk alleen belast over gerealiseerde koerswinsten en uitgekeerd dividend. Zolang je niet verkoopt is er dus ook weinig heffing.

[Zr40]

Rolletjedrop schreef op zondag 8 september 2019 @ 15:51:
[...]


Als je nog in de opbouwfase zit kan een spaar BV nu al interessant zijn, ook met beleggingen. Je wordt namelijk alleen belast over gerealiseerde koerswinsten en uitgekeerd dividend. Zolang je niet verkoopt is er dus ook weinig heffing.

Onwaar. De vennootschapsbelasting kijkt naar het verschil in boekwaarde. Het maakt geen verschil of je je koerswinsten en -verliezen wel of niet realiseert.

Daarnaast heeft het voor je uiteindelijke rendement geen voordeel om belasting uit te stellen tot het moment van realisatie (althans bij Nederlandse vennootschapsbelasting).

[ Voor 22% gewijzigd door Zr40 op 08-09-2019 16:21 ]

[R.van.M]

Rolletjedrop schreef op zondag 8 september 2019 @ 15:51:
[...]


Als je nog in de opbouwfase zit kan een spaar BV nu al interessant zijn, ook met beleggingen. Je wordt namelijk alleen belast over gerealiseerde koerswinsten en uitgekeerd dividend. Zolang je niet verkoopt is er dus ook weinig heffing.

Yup, maar uiteindelijk wordt dan je hele vermogen daarna nog een keer belasting tegen 25% dividend belasting. Ik spaar om het uiteindelijk uit te geven dus dan schiet t niet echt op

Zr40 schreef op zondag 8 september 2019 @ 16:05:
[...]

Onwaar. De vennootschapsbelasting kijkt naar het verschil in boekwaarde. Het maakt geen verschil of je je koerswinsten en -verliezen wel of niet realiseert.

Daarnaast heeft het voor je uiteindelijke rendement geen voordeel om belasting uit te stellen tot het moment van realisatie (althans bij Nederlandse vennootschapsbelasting).

Ik denk dat rolletjedrop de dividendbelasting bedoelt op het moment dat je gaat uitkeren aan jezelf

[ Voor 33% gewijzigd door R.van.M op 08-09-2019 18:11 ]

[Rolletjedrop]

Zr40 schreef op zondag 8 september 2019 @ 16:05:
[...]

Onwaar. De vennootschapsbelasting kijkt naar het verschil in boekwaarde. Het maakt geen verschil of je je koerswinsten en -verliezen wel of niet realiseert.

Daarnaast heeft het voor je uiteindelijke rendement geen voordeel om belasting uit te stellen tot het moment van realisatie (althans bij Nederlandse vennootschapsbelasting).

In een jaarrekening waardeer je op aanschafwaarde of lagere boekwaarde. Je neemt dus pas winsten als je verkoopt. En dat is normaliter in de uitkeringsfase. Uitgekeerd dividend over de aandelen (dus niet het dividend dat je aan je zelf uitkeert) wordt wel als rendement belast voor de vennootschapsbelasting. De dividendbelasting die is ingehouden mag je als vooraftrek op de vennootschapsbelasting nemen.

Zie bijv: https://www.vanlanschot.n...hoe-zit-dat-met-belasting

[ Voor 6% gewijzigd door Rolletjedrop op 08-09-2019 20:07 ]

[Rolletjedrop]

Yup, maar uiteindelijk wordt dan je hele vermogen daarna nog een keer belasting tegen 25% dividend belasting. Ik spaar om het uiteindelijk uit te geven dus dan schiet t niet echt op

Het is inderdaad niet altijd gunstig, het ligt er sterk aan in welke fase van je opbouw je nu zit. Als je net begint dan is de vrh nog relatief laag en zal later in de uitkeringsfase als je dat in de spaarbv doet de koerswinst hoog zijn.

Zit je nu daarentegen een aantal jaren voor je pensioen dan is je inbreng in de BV tegen een relatieve hoge aankoopwaarde en zal de te belasten koerswinst niet zo hoog zijn.

In 2021 zit ik 7 jaar voor mijn beoogde vervroegde pensioendatum, voor mij is het denk ik interessant, maar dit is geheel gevoelsmatig. Ik moet nog even naar de rekentafel.

Edit: overigens wordt niet je gehele vermogen belast tegen 40%, maar echt alleen de koerswinst, waarbij je de ab heffing vaak ook nog langer kan uitstellen door in eerste instantie te lenen van je bv. Hetgeen je bij de oprichting hebt ingebracht mag je er belastingvrij weer uithalen. Addertje hierbij is dat je weer langs de notaris moet om het aandelenkapitaal te laten afstempelen.

[ Voor 19% gewijzigd door Rolletjedrop op 08-09-2019 21:35 ]

[BroWohsEdis]

Interessant artikel: https://www.nrc.nl/nieuws/2019/09/05/27529883-a3971276

[ Voor 49% gewijzigd door BroWohsEdis op 10-09-2019 18:50 ]

[Tazzios]

BroWohsEdis schreef op zondag 8 september 2019 @ 22:42:
Interessant artikel: https://www.nrc.nl/nieuws...0K5iFiPQJztpyWsBRtH5fZ3Kg
https://www.nrc.nl/nieuws/2019/09/05/27529883

fixed

[Verwijderd]

BroWohsEdis schreef op zondag 8 september 2019 @ 22:42:
Interessant artikel: https://www.nrc.nl/nieuws...0K5iFiPQJztpyWsBRtH5fZ3Kg

En een linkdump naar een afgeschermd nieuwsbericht, zonder context.

De nieuwe droom voor millennials blijkbaar. Geen vrijstaand huis, leasebak en twee vakanties per jaar, maar schapen hoeden in Zuid-Frankrijk.

Deze comment vat het wel leuk samen uit de reddit thread (waar je het artikel ook kan lezen). Misschien moeten we geluk proberen te vinden hier in Nederland, ipv wegvluchten:

https://www.reddit.com/r/...C3%A8re_kind_en_koophuis/

Zo'n artikels maken de FOMO bij de gemiddelde 20'er/jonge 30'er gewoon erger. Je gewone saaie burgerleventje is niet goed genoeg; je moet imker zijn in Zuid-Frankrijk, ecoboer in de Pyreneeën of een vanlife digital nomad zijn om je èchte authentieke zelf te zijn en je beste leven te leiden. Meh. Je ziet ook enkel maar de positieve kant. Er is niets mis met een gewoon leven, een gewone job, gewone hobby's, een gewone relatie. Daar zouden wat meer artikels moeten over geschreven worden, over vreugde, plezier en zin vinden in het gewone saaie dagdagelijkse leven, in plaats van steeds dezelfde artikels over een geïdealiseerd radicaal anders leven.

[finsdefis]

Verwijderd schreef op maandag 9 september 2019 @ 08:07:
[...]


En een linkdump naar een afgeschermd nieuwsbericht, zonder context.

De nieuwe droom voor millennials blijkbaar. Geen vrijstaand huis, leasebak en twee vakanties per jaar, maar schapen hoeden in Zuid-Frankrijk.

Deze comment vat het wel leuk samen uit de reddit thread (waar je het artikel ook kan lezen). Misschien moeten we geluk proberen te vinden hier in Nederland, ipv wegvluchten:

https://www.reddit.com/r/...C3%A8re_kind_en_koophuis/


[...]

Vind het wel erg gechargeerd en overtrokken, deze reactie. Bovendien ook uit de context getrokken. Nergens heeft de columniste als doel om het 'burgerleven' te veroordelen.

De columniste hanteert gewoon een typische tactiek om mensen aan het denken te zetten. Ik zie het als twee metaforen. Levensweg vs. drie 'extreme' levens aan de andere kant van het spectrum. Aan jou om te beslissen waar je terecht wil komen.

De vraagtekens worden w.m.b. op de juiste plek geplaatst: is "Levensweg" cq. financieel succes de enige maatstaf van succes in het leven? Of kunnen we ook iets anders verzinnen?

Val zelf ook in die leeftijdscategorie en heb misschien wel het meest 'saaie' leven volgens die definitie, maar vind het altijd interessant als men zaken in twijfel trekt.

[ Voor 8% gewijzigd door finsdefis op 09-09-2019 08:25 ]

[TucanoItaly]

Zenix schreef op zondag 8 september 2019 @ 11:44:
Verder zegt een grafiek mij weinig zonder te weten waar het om gaat. Gaat het om investment grade obligaties?

Gaat dit jaar prima, maar zie vorig jaar toen rentes kort weer gingen stijgen. Als we een periode krijgen zoals nu, maar met stijgende rentes. Dan doet het pijn als je het moet aftikken als aandelen.

$IBGM, iShares Euro Government Bond 7-10yr

Natuurlijk doet het pijn als de rente stijgt, maar je kunt de portefeuille ook als geheel bekijken. Het kan heel zinnig zijn om meerdere volatiele componenten in 1 portefeuille te houden, zodanig dat de overall volatiliteit daalt. En als alles het slecht doet, dan heb ik altijd nog een behoorlijk deel cash.

[AceAceAce]

KoRnboy112 schreef op zondag 8 september 2019 @ 09:15:
Hoe kan ik het beste mijn jaarrendement/totaal uitrekenen over de afgelopen jaren bij Degiro eventueel incl. dividend?

Ik zat te denken om de elk aandeel de koersen te importeren in Excel en daar op basis van aankoop koers/datum en dividend datum een berekening te laten maken. Of zijn er makkelijkere mogelijkheden?

Totaal rendement en dag rendement bij DeGiro wordt al weergegeven op DeGiro, dat is inclusief dividend volgens mij (je dagrendement op dividend pay-out day is heel hoog terwijl de koersenwinsten die dag opgeteld een stuk lager zijn).
Jaarrendement staat niet aangegeven in hun client.
Let wel op dat dit bedrag exclusief dividendbelasting is dat je per jaar kon terugclaimen (/verrekenen) van de belastingdienst.

Zelf kan je ook alles inkloppen in bijvoorbeeld de Portfolio Performance tool, waar je dan verschillende tijdvakken kan aangeven en ook met jaar/week vakken kan werken. Internal Return Rate en True Time-weigted Rate of Return zijn de 2 'rendement' cijfers die daarin worden weergegeven, wat op zichzelf wat lastige statistieken zijn om te begrijpen vind ik.
Zoek even op Portforlio Performance of PP in dit topic zou ik zeggen.

[Zenix]

TucanoItaly schreef op maandag 9 september 2019 @ 08:42:
[...]


$IBGM, iShares Euro Government Bond 7-10yr

Natuurlijk doet het pijn als de rente stijgt, maar je kunt de portefeuille ook als geheel bekijken. Het kan heel zinnig zijn om meerdere volatiele componenten in 1 portefeuille te houden, zodanig dat de overall volatiliteit daalt. En als alles het slecht doet, dan heb ik altijd nog een behoorlijk deel cash.

offtopic:
Obligaties hebben als doel een stabiel onderdeel van je portefeuille te zijn. Met deze ETF heb je inderdaad een grote kans met stijgende rente dat die flink gaat dalen. Dan wil je een looptijd hebben van 1-3 jaar, maar dan heb je geen rendement en zijn aandelen dus een beter keuze.

Als ik jou redenering zou volgen dan zou ik het anders aanpakken. Met bijvoorbeeld verschillende obligaties, verschillende looptijden (kort en zeer lang) en ook nog junks bonds erbij. Dan kom je hierbij https://www.ishares.com/n...s-etf-eur-hedged-acc-fund en https://www.ishares.com/n...s-etf-usd-hedged-acc-fund of https://www.ishares.com/n...ate-bond-bbb-bb-ucits-etf

Waarbij je van de eerste bijvoorbeeld 80% doet en 20% in de andere. Dan heb je obligaties van de gehele markt op het gebied van investment grade, allerlei looptijden en sectoren. Daarnaast een klein beetje junk om als tegenpool te dienen tegenover de investment grade. Bij een crisis zijn je obligaties dan nog behoorlijk stabiel. Bij een stijgende rente zal je het helaas ook voelen, maar doordat er meer spreiding is zal je het wel minder voelen.

Wat je ook zou kunnen doen, wat je nu ook deels doet is inderdaad cash aanhouden (spaargeld) en gewoon meer inleggen bij aandelen. Dat ga ik doen als de plannen doorgaan.

[gouwe ouwe]

JURIST schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 16:21:
[...]


Mooi, dat pakt de komende tijd gunstig uit met het ECB perspectief. dat moet een 'oude' hypotheek zijn. Ik had ook zo'n leningdeel euribor + 100 bsp. Maar banken zien ook in dat we in een nieuwe tijd zijn beland. Bij nieuwe hypotheken ligt de variabele rente voor wat ik heb gezien een stuk hoger en voor enkele jaren vast op dit moment vaak lager dan variabel.

Inderdaad is bij diverse aanbieders de variabele rente nu hoger dan de 5 en 10 jaars vaste renteperiode.
Zelfs tot enkele tienden verschil (bijv. bijBouwe variabel = 1,87%, 10 jaars vast op 1,56% (bij een 85% verhouding hypotheek/MW).

Ik verwacht dat de hypotheekverstrekkers dit bewust doen om klanten meer richting de lange rentevaste periodes te krijgen (omdat ze zelf een verdere daling verwachten), maar als het verschil al 0,3% is, hoe groot is dan nog de verwachting wel niet dat de rente nog gaat zakken?

Met andere woorden, is het nog raadzaam om in deze situatie voor een variabele rente te kiezen?

[Longcat]

@gouwe ouwe Ik zou zelf liever voor 1 jaar vast dan variabel.

[gouwe ouwe]

Longcat schreef op maandag 9 september 2019 @ 21:10:
@gouwe ouwe Ik zou zelf liever voor 1 jaar vast dan variabel.

dank Longcat; verwacht je niet dat je huidige bank je na 1 jaar een niet optimaal aanbod zal doen, omdat overstappen na 1 jaar de nodige bemiddelings/notaris/taxatiekosten met zich mee brengen?
Weliswaar allemaal aftrekbaar, maar met een constant verwachte dalende rente, vind ik een variabele rente een interessante optie.

[Tsurany]

gouwe ouwe schreef op maandag 9 september 2019 @ 22:48:
[...]


dank Longcat; verwacht je niet dat je huidige bank je na 1 jaar een niet optimaal aanbod zal doen, omdat overstappen na 1 jaar de nodige bemiddelings/notaris/taxatiekosten met zich mee brengen?
Weliswaar allemaal aftrekbaar, maar met een constant verwachte dalende rente, vind ik een variabele rente een interessante optie.

Dat zullen ze niet doen, totaal niet interessant voor een bank en levert enkel imagoschade op. Daarnaast vraag ik mij af of het juridisch is toegestaan, dan moet je wellicht heel creatief met hypotheekproducten worden.

[ Voor 10% gewijzigd door Tsurany op 09-09-2019 22:51 ]

[Longcat]

@gouwe ouwe een hypotheekverstrekker mag voor zover ik weet niet een andere rente aanbieden aan bestaande klanten dan aan nieuwe klanten. Ze zouden na een jaar de rente voor 1 jaar vast kunnen verdubbelen, maar dan krijgen ze ook geen nieuwe klanten meer (voor die rentevastperiode).

Variabel lijkt interessant, maar is volgens mij al meer dan een jaar niet gedaald, ondanks sterk dalende rentes. Bovendien een stuk duurder dan 1jaar vast.

[ Voor 21% gewijzigd door Longcat op 09-09-2019 23:56 ]

[Chief]

Zenix schreef op maandag 9 september 2019 @ 13:32:
[...]

offtopic:
Obligaties hebben als doel een stabiel onderdeel van je portefeuille te zijn. Met deze ETF heb je inderdaad een grote kans met stijgende rente dat die flink gaat dalen. Dan wil je een looptijd hebben van 1-3 jaar, maar dan heb je geen rendement en zijn aandelen dus een beter keuze.

Als ik jou redenering zou volgen dan zou ik het anders aanpakken. Met bijvoorbeeld verschillende obligaties, verschillende looptijden (kort en zeer lang) en ook nog junks bonds erbij. Dan kom je hierbij https://www.ishares.com/n...s-etf-eur-hedged-acc-fund en https://www.ishares.com/n...s-etf-usd-hedged-acc-fund of https://www.ishares.com/n...ate-bond-bbb-bb-ucits-etf

Waarbij je van de eerste bijvoorbeeld 80% doet en 20% in de andere. Dan heb je obligaties van de gehele markt op het gebied van investment grade, allerlei looptijden en sectoren. Daarnaast een klein beetje junk om als tegenpool te dienen tegenover de investment grade. Bij een crisis zijn je obligaties dan nog behoorlijk stabiel. Bij een stijgende rente zal je het helaas ook voelen, maar doordat er meer spreiding is zal je het wel minder voelen.

Wat je ook zou kunnen doen, wat je nu ook deels doet is inderdaad cash aanhouden (spaargeld) en gewoon meer inleggen bij aandelen. Dat ga ik doen als de plannen doorgaan.

Let hier mee op aub: veel bonds die je hierboven noemt hebben een credit spread element en de spread ging wijd, HEEL wijd gedurende de crisis van 2008. De risicovrije rente daalde wat zorgde voor een postieve rendement op dat gedelelte maar dat hielp vrij weinig door de enorme blow out in credit spreads. Ook investment grade credit spread gingen enorm wijd. Hoef je niet te verkopen, prima, dan maakt dat weinig uit zolang de defaults niet heel hoog worden maar in de crisis van 2008 werkten bonds met een credit spread elelement niet bepaald dempend op de marktwaarde van je portefeuille.

[TucanoItaly]

Zenix schreef op maandag 9 september 2019 @ 13:32:
[ offtopic ] [ /offtopic ]

Dit is juist extreem on-topic: een zeer specifieke beleggingsstrategie voor iemand die alles behalve actief wil beleggen. Precies wat een FO'er wil.

Zenix schreef op maandag 9 september 2019 @ 13:32:
Dan heb je obligaties van de gehele markt op het gebied van investment grade, allerlei looptijden en sectoren. Daarnaast een klein beetje junk om als tegenpool te dienen tegenover de investment grade.
(...)
Wat je ook zou kunnen doen, wat je nu ook deels doet is inderdaad cash aanhouden (spaargeld) en gewoon meer inleggen bij aandelen. Dat ga ik doen als de plannen doorgaan. [/offtopic]

Het is wellicht een mooie fine-tuning. Overigens, dat $AGGH fonds is wel een heel aardig fonds voor Nederlanders die obligaties willen, maar niet alleen Europese: het is globaal, én wordt herbelegd.

[coelho]

In het kader van kostenoptimalisatie heb ik 3 jaar geleden mijn hypotheekrente laten middelen van mijn aflossingsvrije hypotheek. Omdat ik structureel aflos was dat over de te verwachten looptijd goedkoper dan oversluiten, omdat de boete bij middelen uitgedrukt wordt in een percentage van de totale schuld. Neemt de schuld af door aflossen, dan neemt ook de totale boete af.

De reden dat ik er 3 jaar geleden naar gekeken heb, is omdat ik een erg hoge rente had (5,6%) die bovendien op dat moment nog 5 jaar langer zou lopen. Daarbij kwamen de eerste signalen voorbij dat de Europese bank de opkoopregeling van schulden ging afbouwen en werd de rente in de USA weer verhoogd. Ik nam dus de gok dat de rente niet veel lager zou gaan. Na middelen ben ik op 3,85% uitgekomen voor 20 jaar, waarbij ik nu dus nog zo'n 17 jaar moet.

Inmiddels staat de 15- en 20-jaars rente rond de 2,7% bij dezelfde bank (Rabo), dus weer een stukje lager. Helaas mag je maar 1x middelen. Ik ben dus op zoek naar mogelijkheden om goedkoper uit te komen.

Het belemmerende is dat ik naast deze hypotheek ook een opbouwhypotheek heb waar ik de nodige stortingen in gedaan heb zodat ik op dit moment maximaal gebruik maak van het rendement wat nog op 6,1% ligt. Ik ben door de opbouw bijna op het punt dat de ontvangen rente hoger ligt dan de rente die ik betaal, en dus begint deze hypotheek nu bijna geld op te leveren.

Wanneer ik naar een andere hypotheekverstrekker zou overstappen, wat mijns inziens de enige manier is om de rente verder omlaag te krijgen, dan verlies ik het voordeel van de opbouwhypotheek. Waar ik voorheen nog wel uitkwam met mijn Exceltrackers om eea na te rekenen, wordt het me nu te complex om er nog iets zinnigs over te zeggen.

Zien jullie nog mogelijkheden? Zijn er bijvoorbeeld verhalen bekend bij jullie van personen die wel een 2e keer mochten middelen?

Een andere optie zou zijn om me te oriënteren naar een andere geldverstrekker. Mijn verhaal lijkt echter zo complex dat een Hypotheker dat nooit belangeloos door gaat rekenen. Om daar nou duizenden euro's heen te brengen met de kans dat de conclusie is dat ik moet blijven zitten waar ik zit, lijkt op voorhand ook zonde.

Dus concreet ben ik op zoek naar mogelijkheden om de grootste kostenpost op weg naar FO nog verder terug te dringen, maar omdat ik in het verleden al stappen gezet heb, lijken de mogelijkheden beperkt. Daarom ben ik benieuwd of er hier mensen zijn die nog andere opties zien of advies hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door coelho op 10-09-2019 09:07 ]

[HuHu]

coelho schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 09:04:
In het kader van kostenoptimalisatie heb ik 3 jaar geleden mijn hypotheekrente laten middelen van mijn aflossingsvrije hypotheek. Omdat ik structureel aflos was dat over de te verwachten looptijd goedkoper dan oversluiten, omdat de boete bij middelen uitgedrukt wordt in een percentage van de totale schuld. Neemt de schuld af door aflossen, dan neemt ook de totale boete af.

De reden dat ik er 3 jaar geleden naar gekeken heb, is omdat ik een erg hoge rente had (5,6%) die bovendien op dat moment nog 5 jaar langer zou lopen. Daarbij kwamen de eerste signalen voorbij dat de Europese bank de opkoopregeling van schulden ging afbouwen en werd de rente in de USA weer verhoogd. Ik nam dus de gok dat de rente niet veel lager zou gaan. Na middelen ben ik op 3,85% uitgekomen voor 20 jaar, waarbij ik nu dus nog zo'n 17 jaar moet.

Inmiddels staat de 15- en 20-jaars rente rond de 2,7% bij dezelfde bank (Rabo), dus weer een stukje lager. Helaas mag je maar 1x middelen. Ik ben dus op zoek naar mogelijkheden om goedkoper uit te komen.

Het belemmerende is dat ik naast deze hypotheek ook een opbouwhypotheek heb waar ik de nodige stortingen in gedaan heb zodat ik op dit moment maximaal gebruik maak van het rendement wat nog op 6,1% ligt. Ik ben door de opbouw bijna op het punt dat de ontvangen rente hoger ligt dan de rente die ik betaal, en dus begint deze hypotheek nu bijna geld op te leveren.

Wanneer ik naar een andere hypotheekverstrekker zou overstappen, wat mijns inziens de enige manier is om de rente verder omlaag te krijgen, dan verlies ik het voordeel van de opbouwhypotheek. Waar ik voorheen nog wel uitkwam met mijn Exceltrackers om eea na te rekenen, wordt het me nu te complex om er nog iets zinnigs over te zeggen.

Zien jullie nog mogelijkheden? Zijn er bijvoorbeeld verhalen bekend bij jullie van personen die wel een 2e keer mochten middelen?

Een andere optie zou zijn om me te oriënteren naar een andere geldverstrekker. Mijn verhaal lijkt echter zo complex dat een Hypotheker dat nooit belangeloos door gaat rekenen. Om daar nou duizenden euro's heen te brengen met de kans dat de conclusie is dat ik moet blijven zitten waar ik zit, lijkt op voorhand ook zonde.

Dus concreet ben ik op zoek naar mogelijkheden om de grootste kostenpost op weg naar FO nog verder terug te dringen, maar omdat ik in het verleden al stappen gezet heb, lijken de mogelijkheden beperkt. Daarom ben ik benieuwd of er hier mensen zijn die nog andere opties zien of advies hebben.

Verhuizen een optie?

[Chief]

TucanoItaly schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 07:24:
Dan liever cash + herbalanceren, maar het is wellicht een mooie fine-tuning.

Je beseft dat cash + equity (evt herbalanceren) niet hetzelfde is als bonds + equity?

Laten we een eenvoudig voorbeeld nemen met lange termijn verwacht rendement:

Aandelen 6%
Staatsobligaties 2%
Cash 0%

Je begint met een portfolio A: 50% aandelen en 50% staatsobligaties. Verwacht lange termijnsrendement is 4%.
Wil je dat met aandelen + cash, portfolio B, behalen dan zal je 67% in aandelen moeten hebben en 33% in cash.
Voor zover het goede nieuws: we hebben inderdaad twee portfolios met hetzelfde verwacht rendement van 4%.
Het leuke is dat in een scenario waar aandelen sterk dalen, zeg 20%, je dan 13.3% kwijt bent in portfolio B. De aandelen zorgen voor -10% in portfolio A en je hebt waarschijnlijk het voordeel van de staatsobligaties die in zo'n scenario in waarde stijgen wat dempend zal werken.

Andersom is het natuurlijk ook zo dat als aandelen een aantal jaren bovengemiddeld renderen je het in die jaren beter doet met portfolio B

Dus: de portfolios hebben hetzelfde verwachte rendement maar de variantie zal voor portfolio A lager zijn voor portfolio B. Waarom zou je dan voor portfolio B kiezen?

Let op: we nemen dus expliciet aan dat de correlatie tussen aandelen en staatsobligaties dus niet 1 is.

[Xanaroth]

Xanaroth schreef op woensdag 4 september 2019 @ 09:03:
[...]


Kleine update, de tegenhangster thuis blijkt toch FO aspecten wel interessant te vinden (lees:gevoelig voor zijn), en is toch weer criteria aan het heroverwegen. Aangegeven wat het inhoud op maandbasis kwa kosten (maar ook ratio schuld vs versneld aflossen) en wat dat op de lange termijn kan betekenen.

Wat ze graag wou heeft 1 specifieke eis en die scheelt ongeveer 400/maand (reisafstand 5 hele minuten verder), het betekend een 300k vs 200k hypotheek. Dat betekend op jaarbasis ruim 6000 extra om af te lossen, wat dat verschil op maandbasis uiteindelijk nog groter maakt over de looptijd - en dat nog afgezien van zaken als belasting/verzekering.
Bovendien is een extra storing van zeg 500 euro meevaller op 300k lang niet zoveel 'waard' als op 200k - helemaal als dat versneld aflossen wordt meegenomen. Gevalletje klaar in 10-15 jaar of 25-30 jaar zeg maar.
Dat betekend weer veel meer mogelijkheden tot FO, maar maakt ook tussenstappen rond FMA een stuk makkelijker (zoals per direct dag minder werken en toch netto meer gaan overhouden dan 'dat andere' huis).

Zaadje is in elk geval geplant, de twijfel is begonnen. Als het goed afloopt kan ik mogelijk wat ruimer gaan kijken en daarmee hopelijk onder de 400k iets opgooien ipv tot 500k. Dan 1-2 jaar serieus aflossen voor <50% LTV (want: rente, zouden nu iets van 55-65% doen meen ik) en vervolgens ondanks dag minder werken toch aanzienlijk het FO pad versnellen door netto meer geld over te houden.

To be continued...

Het was wat wikken en wegen, maar ze beweegt! Mag in elk geval compromis op de reisafstand in mn zak steken en gaan wat ruimer zitten, dus hallooo 400 euro/maand besparing voor de komende 15-30 jaar. Dat tikt nog eens aan op FO gebied. Het vooruitzicht van sneller een dag minder reizen&werken als we kinderen gaan overwegen, weegt blijkbaar toch zwaarder dan een beetje gemak op korte termijn.

Gaan nu opnieuw wat 'open huis' momenten aflopen, en misschien loop van deze maand ook actief wat bezichtigen in de kleinere gebieden in de buurt om te kijken welke van de goedkopere wijken op de shortlist komen te staan.

[coelho]

HuHu schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 09:18:
[...]

Verhuizen een optie?

Nee. Heb een paar jaar terug mijn droomhuis gebouwd en zit te goed om weg te gaan.

[ApexAlpha]

coelho schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 09:30:
[...]

Nee. Heb een paar jaar terug mijn droomhuis gebouwd en zit te goed om weg te gaan.

Ik heb geen ervaring met opbouwhypotheken, maar mag je hier onbeperkt in storten? Want 6.1% rente, gegarandeerd is een zegen nu en ik denk de komende jaren nog.

[CaLeX]

coelho schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 09:30:
[...]

Nee. Heb een paar jaar terug mijn droomhuis gebouwd en zit te goed om weg te gaan.

Ik kan twee dingen bedenken

1: een deel van de hypotheek overzetten naar een andere bank, die constructie heb ik hier vaker gelezen. Elk jaar wordt bij bank A het maximaal af te lossen bedrag geleend om bank B af te lossen.

Ik weet alleen niet hoe happig de banken erop zullen zijn om de hypotheekrechten te delen (lees ik ga er vanuit dat deze hier niet mee akkoord gaan). En ik weet ook niet of je op deze manier je recht op HRA op dat deel kan behouden

2: Het aflossingsvrije deel oversluiten naar annuïteit. Maar banken zijn natuurlijk ook niet gek, dus je zal er qua rente waarschijnlijk niet op vooruit gaan.

Gewoon op deze blaren gaan zitten? Gezien het 6,1% gedeelte.

[coelho]

ApexAlpha schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 10:03:
[...]


Ik heb geen ervaring met opbouwhypotheken, maar mag je hier onbeperkt in storten? Want 6.1% rente, gegarandeerd is een zegen nu en ik denk de komende jaren nog.

Nee, helaas niet onbeperkt. Zitten een aantal fiscale voorwaarden aan zoals maximaal 1:10 bandbreedte tussen het jaar met de laagste en hoogste inleg, een verplichte minimum maandelijkse inleg en looptijd.

Ik heb in de eerste vijf jaren steeds een extra storting gedaan om zoveel mogelijk te kunnen profiteren van het compounding effect. Hierdoor hoef ik gerekend over de gehele looptijd van 23 jaar ruim 20% minder in te leggen om op hetzelfde gespaarde bedrag uit te komen. Nu kan ik helaas niet meer bij storten.

[coelho]

CaLeX schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 10:26:
[...]

Ik kan twee dingen bedenken

1: een deel van de hypotheek overzetten naar een andere bank, die constructie heb ik hier vaker gelezen. Elk jaar wordt bij bank A het maximaal af te lossen bedrag geleend om bank B af te lossen.

Ik weet alleen niet hoe happig de banken erop zullen zijn om de hypotheekrechten te delen (lees ik ga er vanuit dat deze hier niet mee akkoord gaan). En ik weet ook niet of je op deze manier je recht op HRA op dat deel kan behouden

2: Het aflossingsvrije deel oversluiten naar annuïteit. Maar banken zijn natuurlijk ook niet gek, dus je zal er qua rente waarschijnlijk niet op vooruit gaan.

Gewoon op deze blaren gaan zitten? Gezien het 6,1% gedeelte.

Zo groot zijn de blaren niet Het is alleen de vraag of het nog mogelijk is om er meer uit te halen dan ik al gedaan heb.

Wat jouw optie 1 betreft: Het zou natuurlijk ook mooi zijn als de bank toestond om een nieuwe lening af te sluiten van 20% van de oude aflossingsvrije lening en dat het geld gebruikt mag worden om de oude lening deels af te lossen. Zo zou je in 5 jaar ook een lening kunnen oversluiten binnen de grenzen van de boetevrije aflossing. Maar of ze daar intrappen?? Ik vrees van niet.

[TucanoItaly]

Chief schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 09:24:
Je beseft dat cash + equity (evt herbalanceren) niet hetzelfde is als bonds + equity?

Ja, ik was een beetje onduidelijk en heb dat zinnetje weggehaald. Ik heb nu 50% cash en m'n belegde vermogen is gelijk verdeeld in euro govt. bonds, global stocks en goud.

Op het moment heb ik nog niet een zodanig groot stuk beleggen, dat ik me zorgen moet maken over die nieuwe kabinetsplannen. Het beleggingsstuk is gewoon te klein, maar ik zou moeten uitrekenen wanneer die drempel wordt overschreden.

Wat mij hooglijk heeft verbaasd in de afgelopen jaren, is hoe aardig m'n euro obligaties het doen. Toen die 1% deden, dacht ik dat die dingen zeer risicovol waren. De rente kon alleen nog maar omhoog, zo leek het. De ondergrens zou nul moeten zijn, maar we gaan gewoon nog lager.

En ik herinner me zo rond 2017 de artikeltjes over dat de obligatie bull market na 5 decennia voorbij was. Maar het lijkt voor mij als leek dat dat niet het geval is.

[ Voor 8% gewijzigd door TucanoItaly op 10-09-2019 11:33 ]

[Verwijderd]

Chief schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 09:24:
[...]

Je beseft dat cash + equity (evt herbalanceren) niet hetzelfde is als bonds + equity?

Laten we een eenvoudig voorbeeld nemen met lange termijn verwacht rendement:

Aandelen 6%
Staatsobligaties 2%
Cash 0%

Je begint met een portfolio A: 50% aandelen en 50% staatsobligaties. Verwacht lange termijnsrendement is 4%.
Wil je dat met aandelen + cash, portfolio B, behalen dan zal je 67% in aandelen moeten hebben en 33% in cash.
Voor zover het goede nieuws: we hebben inderdaad twee portfolios met hetzelfde verwacht rendement van 4%.
Het leuke is dat in een scenario waar aandelen sterk dalen, zeg 20%, je dan 13.3% kwijt bent in portfolio B. De aandelen zorgen voor -10% in portfolio A en je hebt waarschijnlijk het voordeel van de staatsobligaties die in zo'n scenario in waarde stijgen wat dempend zal werken.

Andersom is het natuurlijk ook zo dat als aandelen een aantal jaren bovengemiddeld renderen je het in die jaren beter doet met portfolio B

Dus: de portfolios hebben hetzelfde verwachte rendement maar de variantie zal voor portfolio A lager zijn voor portfolio B. Waarom zou je dan voor portfolio B kiezen?

Let op: we nemen dus expliciet aan dat de correlatie tussen aandelen en staatsobligaties dus niet 1 is.

Dat werkt tegenwoordig alleen met US staatsobligaties. Euro staatsobligaties hebben niet meer rendement dan cash, en het is de vraag hoeveel de rentes nog dalen (dat is de enig overgebleven upside van Eur staatsobligaties) in een mogelijke recessie.

[wimjongil]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 12:40:
[...]

Dat werkt tegenwoordig alleen met US staatsobligaties. Euro staatsobligaties hebben niet meer rendement dan cash, en het is de vraag hoeveel de rentes nog dalen (dat is de enig overgebleven upside van Eur staatsobligaties) in een mogelijke recessie.

Je beseft dat bijvoorbeeld een 10-jaars obligatie met -1% rente meer waard wordt op het moment dat de 10-jaars rente naar -2% daalt?

[Verwijderd]

wimjongil schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 12:48:
[...]


Je beseft dat bijvoorbeeld een 10-jaars obligatie met -1% rente meer waard wordt op het moment dat de 10-jaars rente naar -2% daalt?

Eh, dat zeg ik toch juist (deel over upside)? De vraag is dus hoe laag de rentes zullen worden als we bij de huidige rentestanden in een recessie terechtkomen. Kan/zal die nog enkele procenten lager (groter negatief) worden?

[Tazzios]

coelho schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 09:04:
...
Het belemmerende is dat ik naast deze hypotheek ook een opbouwhypotheek heb waar ik de nodige stortingen in gedaan heb zodat ik op dit moment maximaal gebruik maak van het rendement wat nog op 6,1% ligt. Ik ben door de opbouw bijna op het punt dat de ontvangen rente hoger ligt dan de rente die ik betaal, en dus begint deze hypotheek nu bijna geld op te leveren.
...

indien je meer rente ontvangt en dan betaald zou dat in houden dat je meer gespaard hebt dan aan schuld hebt of dat je over je schuld minder rente betaald dan dat je op je spaarpot ontvangt. Beide lijken mij niet reëel.

Indien je de looptijd verkort kun je nog wat meer inleggen.

[NIEKler]

Tazzios schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 13:22:
[...]


indien je meer rente ontvangt en dan betaald zou dat in houden dat je meer gespaard hebt dan aan schuld hebt of dat je over je schuld minder rente betaald dan dat je op je spaarpot ontvangt. Beide lijken mij niet reëel.

Indien je de looptijd verkort kun je nog wat meer inleggen.

Dit komt doordat je ook nog HRA hebt. Doordat je alleen bijstort en niet aflost hou je gedurende de gehele periode de maximale HRA.
Inkorten is in zo’n geval misschien juist wel zonde. Behalve wanneer je met de inleg die je bespaart ergens anders een beter rendement kan halen.

[coelho]

Tazzios schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 13:22:
[...]


indien je meer rente ontvangt en dan betaald zou dat in houden dat je meer gespaard hebt dan aan schuld hebt of dat je over je schuld minder rente betaald dan dat je op je spaarpot ontvangt. Beide lijken mij niet reëel.

Indien je de looptijd verkort kun je nog wat meer inleggen.

NIEKler schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 14:04:
[...]


Dit komt doordat je ook nog HRA hebt. Doordat je alleen bijstort en niet aflost hou je gedurende de gehele periode de maximale HRA.
Inkorten is in zo’n geval misschien juist wel zonde. Behalve wanneer je met de inleg die je bespaart ergens anders een beter rendement kan halen.

@NIEKler heeft gelijk: Ik ontvang 6.1% netto aan rente en betaal 6.1% bruto aan rente.

Ik kan dus beter extra geld in mijn aflossingsvrije hypotheek steken dan dat ik de opbouwhypotheek sneller aflos. Inkorten is dus eerder nadelig dan voordelig.

[!null]

Verwijderd schreef op maandag 9 september 2019 @ 08:07:
[...]


En een linkdump naar een afgeschermd nieuwsbericht, zonder context.

De nieuwe droom voor millennials blijkbaar. Geen vrijstaand huis, leasebak en twee vakanties per jaar, maar schapen hoeden in Zuid-Frankrijk.

Deze comment vat het wel leuk samen uit de reddit thread (waar je het artikel ook kan lezen). Misschien moeten we geluk proberen te vinden hier in Nederland, ipv wegvluchten:

https://www.reddit.com/r/...C3%A8re_kind_en_koophuis/


[...]

Dit is een vrij kortzichtige reactie voor in een topic als dit. Of ik interpreteer hem verkeerd.

Als je jezelf dat mooie vrijstaande huis, leaseauto en 2 vakanties per jaar blijft voorhouden, dan blijf je er waarschijnlijk lekker voor werken. Zeker voor veel mensen met een niet erg hoog inkomen.
En gemiddeld gezien proberen we juist minder te werken.

[Verwijderd]

!null schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 17:39:
[...]


Dit is een vrij kortzichtige reactie voor in een topic als dit. Of ik interpreteer hem verkeerd.

Als je jezelf dat mooie vrijstaande huis, leaseauto en 2 vakanties per jaar blijft voorhouden, dan blijf je er waarschijnlijk lekker voor werken. Zeker voor veel mensen met een niet erg hoog inkomen.
En gemiddeld gezien proberen we juist minder te werken.

Ik zet hem wat gechargeerd neer, maar voor velen is de vrijstaande woning net zo ongrijpbaar als schapen hoeden in zuid Frankrijk. Vroeger werdt je voorgehouden dat je door moest werken voor de vrijstaande villa en nu is je leven niet af als je niet ergens op een hutje op de hei gaat zitten. En backpacken in zuid-oost Azië is essentieel voor je ontwikkeling.

Die insteek moeten we vanaf. Gelukkig zijn met het hier en nu en niet werken voor dat wat we nog niet hebben. Of dat nou schapen of leaseauto's zijn.

[TheWeirdOne]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 17:50:
[...]

Die insteek moeten we vanaf. Gelukkig zijn met het hier en nu en niet werken voor dat wat we nog niet hebben. Of dat nou schapen of leaseauto's zijn.

Om een andere kant van de wereld te laten zien: wat als je een gezin hebt, kinderen, enzovoort? Die gun je uiteindelijk toch ook het beste, niet? Wat dat betreft vind ik het even egocentrisch om alleen aan het heden te denken. Toekomst en heden zijn beiden belangrijk. Er zijn genoeg zaken fout gegaan op de wereld omdat men te veel naar het heden keek, en genoeg zaken die fout gingen omdat we te veel blindstaarde op het "meer meer meer" van de toekomst. Wat dat betreft vind ik sparen voor een huis niet gek, als je juist genoegen wil nemen met een situatie voor de rest van je leven.

Het probleem lijkt mij eerder dat mensen te grandioos denken en dit grandioos denken standaard wordt, maar dat is de consumentisme van de wereld in gang. Verder compleet mee eens dat je beter tevreden kunt zijn met wat je hebt, zolang je jezelf niet te kort doet ten opzichte van anderen waar je zelf geen genoegen mee neemt.

[gouwe ouwe]

Longcat schreef op maandag 9 september 2019 @ 23:53:
@gouwe ouwe een hypotheekverstrekker mag voor zover ik weet niet een andere rente aanbieden aan bestaande klanten dan aan nieuwe klanten. Ze zouden na een jaar de rente voor 1 jaar vast kunnen verdubbelen, maar dan krijgen ze ook geen nieuwe klanten meer (voor die rentevastperiode).

Variabel lijkt interessant, maar is volgens mij al meer dan een jaar niet gedaald, ondanks sterk dalende rentes. Bovendien een stuk duurder dan 1jaar vast.

Hier geef ik je volledig gelijk in.
Ik heb nog even een historisch rente overzicht bekeken van bijvoorbeeld Munt hypotheken vanaf 2017 tot nu, maar de laatste sprong in variabele rente was in 2017 (van 2 naar 1,72%); daarna zo goed als vlak.
10 jaars rente laat gemiddeld een ietwat constantere daling zien, met een sterke daling in de afgelopen 3 maanden.
Waarschijnlijk geldt dit ook voor de 20 jaars en 30 jaars rente, maar dat heb ik niet nagekeken omdat ik daar geen interesse in heb.

Dank voor de adviezen, wordt gewaardeerd.

[Chief]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 12:40:
[...]

Dat werkt tegenwoordig alleen met US staatsobligaties. Euro staatsobligaties hebben niet meer rendement dan cash, en het is de vraag hoeveel de rentes nog dalen (dat is de enig overgebleven upside van Eur staatsobligaties) in een mogelijke recessie.

Niet met je eens met de volgende twee argumenten:

1. Je moet onderscheid maken tussen naar wat de markten nu staan en wat je op lange termijn verwacht aangezien daar grote verschillen in kunnen zitten.

2. Als particulier in Nederland (en meeste andere Eurolanden) geniet je van het voordeel dat de negatieve rente nog niet wordt doorbelast door de bank aan de comsument. Er is wel degelijk een term premium op de korte rente vs lange rente in Euro en zelfs al vanaf 6 jaar maturity, zie bijvoorbeeld hieronder


Het is zelfs op dit moment zelfs omgedraaid in US staatsobligaties en dus klopt je uitspraak dat het tegenwoordig alleen werkt voor US staatsobligaties (US Treasuries):

Daar zien we op dit moment dat je pas een positieve term premium hebt vanaf 20y.

[Pistachenootje]

@Chief zou een portefeuille met depositos een goed alternatief zijn? Dan heb je wat meer opbrengst dan met cash.

Ik heb nu een portefeuille met equity en obligaties. Ben me aan het oriënteren op de alternatieven, gezien de lage verwachtingen op obligaties. Of ben jij een voorstander van het aanhouden van de obligaties omdat de rente op termijn weer omhoog gaat?

[ Voor 16% gewijzigd door Pistachenootje op 11-09-2019 12:59 ]

[coldasice]

coelho schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 15:21:
[...]


[...]


@NIEKler heeft gelijk: Ik ontvang 6.1% netto aan rente en betaal 6.1% bruto aan rente.

Ik kan dus beter extra geld in mijn aflossingsvrije hypotheek steken dan dat ik de opbouwhypotheek sneller aflos. Inkorten is dus eerder nadelig dan voordelig.

Ik heb ook een bankspaar maar zit met de nieuwe VRH in dubio, extra storten in de bankspaar tegen 5.9% of aflossen op ons 2e huis, met een rente van 2.7%. Beste rendement was altijd bankspaar, maar met het idee om een 3e huisje erbij te kopen met een lening, nu vol ingezet op versneld aflossen vh 2e huis. Maar nu dat nog minder voordelig wordt,mss toch heroverwegen? 3e huis geeft wel meer mogelijkheden in de toekomst om minder te gaan werken..... Toch maar eens 2 scenarios doorrekenen in detail...

[Remco d]

coelho schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 09:04:
In het kader van kostenoptimalisatie heb ik 3 jaar geleden mijn hypotheekrente laten middelen van mijn aflossingsvrije hypotheek. Omdat ik structureel aflos was dat over de te verwachten looptijd goedkoper dan oversluiten, omdat de boete bij middelen uitgedrukt wordt in een percentage van de totale schuld. Neemt de schuld af door aflossen, dan neemt ook de totale boete af.

De reden dat ik er 3 jaar geleden naar gekeken heb, is omdat ik een erg hoge rente had (5,6%) die bovendien op dat moment nog 5 jaar langer zou lopen. Daarbij kwamen de eerste signalen voorbij dat de Europese bank de opkoopregeling van schulden ging afbouwen en werd de rente in de USA weer verhoogd. Ik nam dus de gok dat de rente niet veel lager zou gaan. Na middelen ben ik op 3,85% uitgekomen voor 20 jaar, waarbij ik nu dus nog zo'n 17 jaar moet.

Inmiddels staat de 15- en 20-jaars rente rond de 2,7% bij dezelfde bank (Rabo), dus weer een stukje lager. Helaas mag je maar 1x middelen. Ik ben dus op zoek naar mogelijkheden om goedkoper uit te komen.

Het belemmerende is dat ik naast deze hypotheek ook een opbouwhypotheek heb waar ik de nodige stortingen in gedaan heb zodat ik op dit moment maximaal gebruik maak van het rendement wat nog op 6,1% ligt. Ik ben door de opbouw bijna op het punt dat de ontvangen rente hoger ligt dan de rente die ik betaal, en dus begint deze hypotheek nu bijna geld op te leveren.

Wanneer ik naar een andere hypotheekverstrekker zou overstappen, wat mijns inziens de enige manier is om de rente verder omlaag te krijgen, dan verlies ik het voordeel van de opbouwhypotheek. Waar ik voorheen nog wel uitkwam met mijn Exceltrackers om eea na te rekenen, wordt het me nu te complex om er nog iets zinnigs over te zeggen.

Zien jullie nog mogelijkheden? Zijn er bijvoorbeeld verhalen bekend bij jullie van personen die wel een 2e keer mochten middelen?

Een andere optie zou zijn om me te oriënteren naar een andere geldverstrekker. Mijn verhaal lijkt echter zo complex dat een Hypotheker dat nooit belangeloos door gaat rekenen. Om daar nou duizenden euro's heen te brengen met de kans dat de conclusie is dat ik moet blijven zitten waar ik zit, lijkt op voorhand ook zonde.

Dus concreet ben ik op zoek naar mogelijkheden om de grootste kostenpost op weg naar FO nog verder terug te dringen, maar omdat ik in het verleden al stappen gezet heb, lijken de mogelijkheden beperkt. Daarom ben ik benieuwd of er hier mensen zijn die nog andere opties zien of advies hebben.

Ik heb ooit in plaats van rente te middelen, mijn nog staande rentevaste periode van 6,5 jaar in één keer met een boete veranderd naar de toen geldende rente. Misschien mag dat wel in plaats van een tweede keer middelen? Moet je wel de boete kunnen betalen en die loopt wel op als er nog 17 jaar vast staan... Was in mijn geval ongeveer de helft van de besparing.

Mvg Remco

[Chief]

Pistachenootje schreef op woensdag 11 september 2019 @ 12:54:
@Chief zou een portefeuille met depositos een goed alternatief zijn? Dan heb je wat meer opbrengst dan met cash.

Ik heb nu een portefeuille met equity en obligaties. Ben me aan het oriënteren op de alternatieven, gezien de lage verwachtingen op obligaties. Of ben jij een voorstander van het aanhouden van de obligaties omdat de rente op termijn weer omhoog gaat?

Dit zijn een paar vragen in 1 post en misschien begrijp ik je niet helemaal maar laten we er een gooi naar doen.
Ik ga er vanuit dat
* je ETFs in equity (EQ) en fixed income (FI) hebt (individuele bonds wordt iets ander verhaal
* dat je voor de lange termijn, >10 jaar belegt
* je periodiek inlegt
* jij je risicoprofiel goed begrijpt (ik ken deze namelijk niet voor jou)

Ik denk dat je weinig mensen zal vinden die denken dat de rente niet gaat stijgen. De vraag is wanneer, hoe snel en tot welk niveau. Een stijgende rente heeft in eerste instantie negatieve impact op het totale rendement van een bond
- heb je een individuele bond en wil je die aanhouden tot maturity dan maken renteschommelingen in principe niet uit. Veranderingen in de rentecurve zorgen dan voor volatiele total return percentages maar na maturity heb je een fixed return over de looptijd gehad
- dit geldt niet helemaal voor FI ETFs. Deze hebben een bepaalde duration (=rentegevoeligheid) target. Dat wil zeggen dat ze zodanig in onderliggende bondjes herbeleggen (coupons, maturities) dat de duratie min of meer gehandhaaft blijft. De fixed return dat ik noemde bij een indivuele bond hierboven is dus veel minder van toepassing.
Als je langdurig in FI ETF blijft zitten dan maakt een stijgende rente niet veel uit. Je hebt weliswaar kortstondig negatief rendement door marktwaarde verandering van de onderliggende bonds maar tegelijkertijd zal ook de carry van het fonds met de rente meestijgen en dat laatste is weer in je voordeel.

Ik zou pas FI ETFs vervangen door deposito's als je iemand bent met een heel sterke visie op rente en daar naar wilt handelen (dus geen buy-and-hold). Depositie als alternatief voor cash is daarentegen wellicht een beter idee maar dat hangt dus af of je dat geld kan missen voor de depositotermijn en dat eigenlijk ook niet in ETFs wilt stoppen

Een relatief eenvoudige vorm van lange termijn beleggen:
* Bepaal de lange termijn strategische asset allocatie (SAA) voor jezelf dat past bij je risicoprofiel. Denk daarbij aan , volledig willekeurig voorbeeld
30% Staatsobligaties FI ETF
20% Investment Grade Credit FI ETF
50% Worldwide EQ ETF
De strategische asset allocatie bepaalt voor 70% of meer je lange termijns rendement!
Slechts een klein % van je lange termijns rendement wordt bepaald door geografishe allocaties, nog minder door sectoren en nog minder door individuele stock picking

* Herbalanceer periodiek (maandelijks/kwartaallijks) en/of als de % significant gaan afwijken

* Pas je SAA alleen aan als je denkt dat de verwachte rendementen fundamenteel zijn veranderd, je persoonlijke situtie is veranderd (denk bv pensionering) en probeer het echt uit te zitten

/edit eigenlijk hoort dit in de beleggingstopic thuis denk ik

[Rukapul]

Een zwik reacties die thuishoren in Vermogensrendementsheffing 2.0 medio 1 jan 2022 zijn verwijderd.

[JURIST]

Met de fiscale plannen wordt het voor FO nog interessanter om jaar- en inhaalruimte pensioen te benutten. Ik ga dit denk ik ook maar eens berekenen voor mijn partner. Je kan immers interen als er later ruim pensioen beschikbaar komt

[cash_flow]

Speculeren over nieuwe belastingregels is niet de bedoeling. Zie TW.

[ Voor 90% gewijzigd door Ardana op 16-09-2019 22:36 ]

[Zr40]

@JURIST Mijns inziens is dit vandaag al interessant. Ik maak er dan ook maximaal gebruik van.

Op dit moment heb ik op mijn DEGIRO pensioenrekening zelfs al meer opgebouwd dan met pensioen bij mijn werkgever (beschikbare premieregeling met keuze uit drie mixfondsen).

@cash_flow Verkeerd topic. En inhoudelijk is daar nog niets over bekend.

[ Voor 13% gewijzigd door Zr40 op 14-09-2019 15:48 ]

[JURIST]

@Zr40 dat is zo, maar het had nog niet mijn allerhoogste prioriteit ivm flexibiliteit. Het wordt fiscaal echter nog interessanter zoals er nu uitziet

[pdbq]

Voor U.S.; okay kan stijgen.
EU? Niet zo zeker dat er een weg terug omhoog is. Komende 10-20 jaar minstens. Als EU uit elkaar valt wordt het een ander verhaal.
Maar U.S. is nu ook gekoppeld aan EU. (Trade Balance)

Chief schreef op donderdag 12 september 2019 @ 02:27:
[...]


Ik denk dat je weinig mensen zal vinden die denken dat de rente niet gaat stijgen. De vraag is wanneer, hoe snel en tot welk niveau.

/edit eigenlijk hoort dit in de beleggingstopic thuis denk ik

[TucanoItaly]

Chief schreef op donderdag 12 september 2019 @ 02:27:
eigenlijk hoort dit in de beleggingstopic thuis denk ik

Wat mij betreft is dit echt een specifieke strategie die de FO'ers hier willen weten.

Chief schreef op donderdag 12 september 2019 @ 02:27:
- heb je een individuele bond en wil je die aanhouden tot maturity dan maken renteschommelingen in principe niet uit. Veranderingen in de rentecurve zorgen dan voor volatiele total return percentages maar na maturity heb je een fixed return over de looptijd gehad
- dit geldt niet helemaal voor FI ETFs. Deze hebben een bepaalde duration (=rentegevoeligheid) target. Dat wil zeggen dat ze zodanig in onderliggende bondjes herbeleggen (coupons, maturities) dat de duratie min of meer gehandhaaft blijft. De fixed return dat ik noemde bij een indivuele bond hierboven is dus veel minder van toepassing.

Om dit een beetje praktisch te maken voor FO'ers, zou ik het volgende willen toevoegen.

Eerst bepaal je welke looptijd (maturity) je wilt: 3-5 jaar, 7-10 jaar, of langer. Je kiest 7-10 jaar als je denkt dat de rente beide kanten op kan gaan. Je kiest langer of superlang als je denkt dat de rente verder omlaag gaat. Niet korter, dan kun je je cash net zo goed in een deposito gooien.

Je wilt geen individuele bonds, je wilt een ETF want dan hoef je niet in de gaten te houden wanneer je ze moet kopen/verkopen (zij houden dat mandje heel mooi in een bepaalde maturity range, en krijgen de beste aankoopprijs).

Tenslotte zit je bij DEGIRO en wil je zonder kosten handelen en vasthouden. Dus: moet in de trackers kernselectie zitten én aan Euronext Amsterdam genoteerd staan.

Voorbeeld voor Euro obligaties is dan:
IE00B1FZS681 ISHARES E GOV3-5
IE00B1FZS806 ISHARES E GOV7-10
IE00B0M62X26 ISHARES E INF-LINKED

(Die laatste ken ik niet zo goed, en lijkt een mandje van Franse, Duitse en Italiaanse staatsobligaties te zijn, waarvan de overheden garanderen dat ze de inflatie bijhouden. Looptijd gemiddeld 10 jaar, en niet uitkerend. Ziet er eigenlijk best aardig uit, maar ik weet niet hoe deze gelinkt zijn aan de inflatie.)

Klopt dit zo'n beetje? Corrigeer a.u.b. waar nodig