Financiële onafhankelijkheid - Deel 4

[MneoreJ]

psychodude schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 21:03:
Andere vormen van letselschade om aan te denken is bijvoorbeeld een hond die plotseling de weg oversteekt waarvoor een automobilist wijkt, een boom raakt en blijvend letsel overhoudt. Heb je geen aansprakelijkheidsverzekering, dan wordt het een pittige kluif om zelf deze kosten te dekken.

Je tikt per ongeluk een bloempot van je balkon en valt bij iemand op zijn hoofd. Je kind let niet op, loopt plots het fietspad op en veroorzaakt de val van een fietser die het nodige breekt. Dit soort kleine ongelukjes kunnen duur komen te staan.

Honden, kinderen en bloempotten heb ik allemaal niet, dus dat is (voor nu) afgedekt. Wel argumenten voor de rest van de bevolking.

Letselschade veroorzaken die je (mogelijk) niet kunt vergoeden is voor mij wel het doorslaggevende punt, want dat kan zelfs nog als je gewoon te voet bent. Kun jij het niet vergoeden en ben je niet verzekerd, dan staat het slachtoffer naast het letsel zelf ook nog met lege handen voor bijkomende kosten (tenzij die persoon zelf extra verzekeringen heeft, maar daar kun je niet van uit gaan, en wat die dekken is ook maar de vraag). Op gerechtelijke procedures om toch nog maar zoveel mogelijk geplukt te krijgen zit natuurlijk ook niemand te wachten.

Mocht ik toevallig een paar miljoen waard zijn of worden dan hoef ik me zelfs daar niet druk over te maken, maar zo ver is het in ieder geval nog lang niet.

[Rubbergrover1]

Het lastiger is ook dat als je er over nadenkt, er haast oneindig veel situaties te bedenken zijn waarbij je voor zo'n hoge kostenpost aansprakelijk kan worden gesteld. Maar waarbij je tegelijk bijna altijd denkt: dat overkomt ne nooit. En gelukkig overkomt het de meeste mensen ook niet. Maar je wilt natuurlijk niet dat je nét diegene bent bij wie de domme pech wel toeslaat...

[rube]

@MneoreJ je blijft heel erg gefoccused op de kans dat iets gebeurt, maar bij hele kleine kansen (althans wat je nu kan inschatten) gaat het meer om de impact om tot een goede risico beoordeling te komen. Bovendien, hoe kleiner je de kans inschat dat iets kan gebeuren, hoe groter de kans dat je iets over het hoofd ziet

Wij kunnen wel wat hebben, hebben geen uitvaartverzekering, gaan aanvullende zorg verzekering, auto alleen de verplichte wa verzekering. Als we de auto een keer total loss rijden (dat gaat makkelijk als hij "niets" meer waard is), tja, dan kopen we bij wijze van spreken dezelfde dag nog een andere.
Maar we hebben wel bewust een aansprakelijkheidsverzekering voor ons privé en ook voor ons vastgoed (en ja, ik was een keer op een balkon waar een tegeltje los zat, die ik maar even heb weggehaald voor die door een storm van 4 hoog op iemands hoofd kon vallen....). En daarnaast een opstalverzekering voor ons huis.
De absolute bedragen voor die verzekeringen zijn laag en behoeden ons wel voor eventuele zeer vervelende gevolgen.

[TucanoItaly]

@psychodude Dat doen jullie niet gek. Zeker die totale uitgaven per jaar, voor een gezin, is echt ronduit keurig te noemen

[Mirved]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 17:33:
[...]

[...]

Impliciet geeft hij hier aan dat het er niet zozeer om gaat dat er bepaalde intrinsieke waardeverhogende factoren zijn. Belangrijker is hier de tweede categorie. Puur doordat er een toenemende vraag naar een schaars product is, zal de waarde stijgen. Dat geldt voor dit voorbeeld, maar kun je net zo goed toepassen op kunst, oude auto's, postzegels of goud. Het is niet zo dat een oude auto in de loop van de tijd ineens twee keer zo groot wordt of zo, het is puur dat het een schaars ding is en meer mensen er meer geld voor over hebben dat die auto twee keer zo veel waard wordt. (Of niet......) Maar bij deze investeringen ben je wel meer afhankelijk van de 'waan van de dag' of soms 'wat de gek er voor geeft'. Je zult dan dus behoorlijk alert moeten zijn op signalen van een veranderende vraag/markt. Buy and hold gaat hier niet echt op.

De vraag wordt gecreëerd door gebruik van het systeem. Je hebt gelijk als het gaat om kunst of postzegels. Dingen die je verzamelt en alleen waarde hebben voor de verzamelaar. Maar in mijn voorbeeld ga ik uit van iets dat al deze bedrijven gebruiken en dus nodig hebben voor hun bedrijfsvoering. Het is een grondstof die beperkt aanwezig is. Het heeft dus weinig er mee te maken wat iemand er van vindt. De enige speculatie op dit moment is welke grondstof gaat straks gebruikt worden.

[R.van.M]

TucanoItaly schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 07:45:
@psychodude Dat doen jullie niet gek. Zeker die totale uitgaven per jaar, voor een gezin, is echt ronduit keurig te noemen

Inderdaad. Wij zitten met z'n tweeen ook rond de 30k aan uitgaven en we wonen in een appartement en hebben geen auto. Doordat we allebei werken hebben we nu een spaarquote van 60% waardoor ons plan met rasse schreden dichterbij komt.

Uiteindelijk praten we in dit topic heel veel over randzaken omdat eigenlijk over de kern van FO vrij weinig te vertellen valt. Hoe hoger je spaarquote, hoe sneller het gaat. Wees kritisch op je uitgaven, geniet maar met mate

[Rubbergrover1]

Mirved schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 08:22:
[...]
in mijn voorbeeld ga ik uit van iets dat al deze bedrijven gebruiken en dus nodig hebben voor hun bedrijfsvoering. Het is een grondstof die beperkt aanwezig is. Het heeft dus weinig er mee te maken wat iemand er van vindt. De enige speculatie op dit moment is welke grondstof gaat straks gebruikt worden.

En dat is dus het hele eieren eten. Wat nu als iets gezien wordt dat de toekomst heeft, kan straks wel eens 'waardeloos' eindigen. Het is dan dus puur speculeren op de 'grondstof' die straks gebruikt zal gaan worden.

Dat de achterliggende technologie belangrijk is (en nog veel belangrijker gaat worden) staat buiten kijf. Maar of één van de huidige 'grondstoffen' die daar gebruik van maakt straks heel belangrijk wordt (en vooral: welke dan) is een heel andere vraag.

[Corrit]

MneoreJ schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 19:26:
Ik zou persoonlijk niet eens weten hoe ik 1 miljoen schade moet veroorzaken al zou ik het opzettelijk willen doen.

Er zijn al wat voorbeelden genoemd, maar het kan ook gebeuren dat je per ongeluk een kaars omstoot of het gas aan laat staan en dat daardoor een heel huis afbrand. Het lastige is gewoon dat er altijd dingen zijn die je nooit had voorzien, en die torenhoge kosten met zich mee kunnen brengen (ook al is de kans voor al die risico's per stuk heel klein).

Bij mij is de AVP de enige niet-verplichte verzekering die ik heb, puur omdat ik het heel erg zonde zou vinden dat ik door een kleine domme fout al m'n spaargeld kwijt zou kunnen raken, en de verzekering ook nog eens erg goedkoop is.

En stel, ik zou de verzekering alleen een keer nodig hebben om een telefoon of camera te vergoeden die ik per ongeluk uit m'n handen laat vallen (zeg: €500) dan heb ik de premie voor 15 jaar (à €35) er al uit. Lijkt mij een prima deal, want zo'n soort ongelukje gaat geheid een keer gebeuren.

[Torgo]

Vandaag mijn loonstrookje binnen voor Maart. In Maart komen altijd aandelen vrij en dat begint aardig aan te tikken. De aandelen die je krijgt zitten op een 3 jaar schema waar na ieder jaar 1/3de vrij komt. Daarnaast zit ik door mijn promotie nu in een hogere schaal waardoor ik sinds vorig jaar meer aandelen krijg. En de koers is de afgelopen tijd gestegen.

Dit levert mij deze maand 3,34 (bruto) maandsalaris extra op. Dat helpt wel! Die aandelen verkoop ik meestal vrij snel om het vervolgens meteen in ETFs te herbeleggen.

[MneoreJ]

Corrit schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 09:46:
En stel, ik zou de verzekering alleen een keer nodig hebben om een telefoon of camera te vergoeden die ik per ongeluk uit m'n handen laat vallen (zeg: €500) dan heb ik de premie voor 15 jaar (à €35) er al uit. Lijkt mij een prima deal, want zo'n soort ongelukje gaat geheid een keer gebeuren.

Dat is het soort scenario waarvoor ik de verzekering niet zou nemen, omdat dat een risico is dat ik makkelijk kan dragen en niet met een verzekering af hoef te dekken. Stel dat je "zeker weet" dat jou zoiets een keer in 15 jaar gaat gebeuren, dan is het natuurlijk lood om oud ijzer of je dat geld aan de verzekering hebt gegeven om later te vergoeden, of het zelf hebt gehouden -- maar als het toevallig nooit gebeurt heb je bespaard. Als je denkt dat het veel vaker kan gebeuren of met veel duurdere spullen (je zult maar vaak bij fotografen over de vloer komen, of mensen die Ming vazen sparen ) kan de balans natuurlijk doorslaan. Andere factor die kan meespelen is dat dingen "via de verzekering" regelen zakelijker en minder emotioneel is, zodat de persoon bij wie je de schade hebt veroorzaakt zich niet gegeneerd hoeft te voelen dat er bij jou schade geclaimd moet worden (ook al is het jouw schuld).

Anyway, ik heb inmiddels een AVP (gisteren geregeld). Niet voor fototoestellen of Ming vazen, maar voor het geval ik nog eens iemand het ziekenhuis in mocht helpen voor ik alle schade daarvoor zou kunnen vergoeden.

[ Voor 7% gewijzigd door MneoreJ op 26-03-2021 10:24 ]

[Johnny]

Als je zelf een flinke spaarpot hebt is een aansprakelijkheidsverzekering juist een goed idee. Hoe hoger je vermogen hoe hoger je risico.

Bij mensen die geen vermogen en geen verzekering hebben wordt er vaak geschikt voor veel lagere bedragen en moet (de verzekering van) het slachtoffer de schade zelf betalen. Van een kale kip kan je namelijk niet plukken. Als slachtoffer kun je wel jarenlang gaan procederen maar dat is geen leuke tijdsbesteding en het resultaat is onzeker.

[ Voor 33% gewijzigd door Johnny op 26-03-2021 10:41 ]

[PLAE]

Je hoeft alleen zelf te procederen via een civiele procedure als slachtoffer, wanneer er geen strafrecht bij komt kijken. Is dat wel het geval dan gaat toewijzing van schadevergoeding vaak via de strafrechter en schiet de overheid het bedrag voor, ongeacht de financiële status van de kip.

[ Voor 6% gewijzigd door PLAE op 26-03-2021 10:59 ]

[Johnny]

PLAE schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 10:59:
Je hoeft alleen zelf te procederen via een civiele procedure als slachtoffer, wanneer er geen strafrecht bij komt kijken. Is dat wel het geval dan gaat toewijzing van schadevergoeding vaak via de strafrechter en schiet de overheid het bedrag voor, ongeacht de financiële status van de kip.

In de scenario's die hier beschreven zijn gaat het allemaal om ongelukken. Volgens mij dekken aansprakelijkheidsverzekeringen ook geen opzet. Zonder staat die het voortouw neemt in een strafzaak is het starten van een civiele procedure tegen een kale kip een riskante onderneming, dus schikken voor een lager bedrag is dan al snel een aantrekkelijker alternatief.

[Deveon]

Met drie kinderen waarvan één potentieel een ADHD kandidaat die niet altijd nadenkt voordat hij doet is een WA verzekering hier een must. Mocht er iets van schade ontstaan door zijn handelen dan wil ik dat de financiële zaken fatsoenlijk geregeld worden en daar geen eigen belang ik heb. Opstal en inboedelverzekering heb ik ook de aanvullende module genomen voor eigen schades. Persoonlijk verzeker ik liever op impact dan op kans. De kans is namelijk al verrekend in de premie. De kans kan best 0,0001% zijn, maar het zou je maar net gebeuren

[psychodude]

TucanoItaly schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 07:45:
@psychodude Dat doen jullie niet gek. Zeker die totale uitgaven per jaar, voor een gezin, is echt ronduit keurig te noemen

Naja, als je kijkt naar het gemiddeld besteedbaar vermogen per huishouden in Nederland is dit dus zo'n beetje het bedrag waar de helft van het land mee moet doen, of zélfs minder.

Scheelt verder zoals gezegd dat wij niet duur wonen. Tot 5 jaar geleden binnen het centrum van Rotterdam voor een prima prijs. Bij intrek 650 in de maand, bij vertrek 780. Nu in de provincie in Groningen, bij intrek 680 in de maand, nu 790.

Verder budgeteren wij wel vrij strak wat wij aan kleding, elektronica, hobbies, etc. uit willen geven. Hebben hiervoor spaarlotjes op ING. Vullen dit zo periodiek aan. Dit helpt aanzienlijk met impulsaankopen. Het is natuurlijk snel heel verleidelijk om een TV van 3000 euro te kopen als je één spaarrekening hebt staan met bijv. 40k. Maar als je een potje voor elektronica hebt van 3k waarvan je weet ik budgeteer bijv. 100 in de maand weg voor elektronica, stel je je toch sneller de vraag, is een 3k TV nu eigenlijk echt nodig . Het antwoord is daarop voor mij vaak nee.

[Sport_Life]

psychodude schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 11:52:
[...]


Naja, als je kijkt naar het gemiddeld besteedbaar vermogen per huishouden in Nederland is dit dus zo'n beetje het bedrag waar de helft van het land mee moet doen, of zélfs minder.

Scheelt verder zoals gezegd dat wij niet duur wonen. Tot 5 jaar geleden binnen het centrum van Rotterdam voor een prima prijs. Bij intrek 650 in de maand, bij vertrek 780. Nu in de provincie in Groningen, bij intrek 680 in de maand, nu 790.

Verder budgeteren wij wel vrij strak wat wij aan kleding, elektronica, hobbies, etc. uit willen geven. Hebben hiervoor spaarlotjes op ING. Vullen dit zo periodiek aan. Dit helpt aanzienlijk met impulsaankopen. Het is natuurlijk snel heel verleidelijk om een TV van 3000 euro te kopen als je één spaarrekening hebt staan met bijv. 40k. Maar als je een potje voor elektronica hebt van 3k waarvan je weet ik budgeteer bijv. 100 in de maand weg voor elektronica, stel je je toch sneller de vraag, is een 3k TV nu eigenlijk echt nodig . Het antwoord is daarop voor mij vaak nee.

Dat is ook een beetje mijn/onze valkuil.. Best hoog inkomen , dus paar k voor een tv voelen we niet (sparen we iets minder die maand ..).
Alles bij elkaar geef je dan toch veel uit aan dergelijke zaken.

[Corrit]

MneoreJ schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 10:23:
Dat is het soort scenario waarvoor ik de verzekering niet zou nemen, omdat dat een risico is dat ik makkelijk kan dragen en niet met een verzekering af hoef te dekken. Stel dat je "zeker weet" dat jou zoiets een keer in 15 jaar gaat gebeuren, dan is het natuurlijk lood om oud ijzer of je dat geld aan de verzekering hebt gegeven om later te vergoeden, of het zelf hebt gehouden

Je gaat volledig voorbij aan het punt dat ik probeer te maken. Ik leg juist in de eerste twee alinea's waarom ik die verzekering heb, en dat stuk quote je niet...

Dat ik de verzekering vrijwel zeker ook wel terugverdien door kleine domme ongelukjes is absoluut niet noodzakelijk, maar wel mooi meegenomen. Daarom is het voor mij ook een no-brainer.

Johnny schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 10:40:
Als je zelf een flinke spaarpot hebt is een aansprakelijkheidsverzekering juist een goed idee. Hoe hoger je vermogen hoe hoger je risico.

Bij mensen die geen vermogen en geen verzekering hebben wordt er vaak geschikt voor veel lagere bedragen en moet (de verzekering van) het slachtoffer de schade zelf betalen. Van een kale kip kan je namelijk niet plukken. Als slachtoffer kun je wel jarenlang gaan procederen maar dat is geen leuke tijdsbesteding en het resultaat is onzeker.

Heel goed punt!

[MneoreJ]

Corrit schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 12:02:
Je gaat volledig voorbij aan het punt dat ik probeer te maken. Ik leg juist in de eerste twee alinea's waarom ik die verzekering heb, en dat stuk quote je niet...

Klopt, want daar was ik het wel mee eens. (En dat punt is al ruimschoots gemaakt nu.)

[mdlaat]

Valorian schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 20:02:
Nu het toch over verzekeringen gaat: ik heb zelf een Overlijdensrisicoverzekering ivm hypotheek. Was destijds verplicht icm starterslening en NHG en 115% financiering. Maar starterslening is al lang afbetaald. En ik ben alleen en woning is 1,5 keer zoveel waard als openstaande hypotheek. Is het raadzaam om de verzekering stop te zetten, of zitten daar toch nog nadelen aan?

Enige wat ik kán bedenken is dat als ik bijv over twee jaar een partner laat inwonen en dan alsnog zo’n verzekering zou willen de premie dan misschien veel hoger is, of er gedoe kan zijn ivm gezondheid (overigens op dit moment niets aan de orde). Iemand nog interessante visie?

Vaak is een ORV door de bank verplicht bij een hypotheek. Los daarvan kan het ook handig/een prettige gedachte zijn als er een partner in beeld is om het voor hem/haar makkelijker te maken in het huis te blijven wonen als 1 van de 2 iets overkomt.

De premies voor zo'n ORV zijn niet altijd even gunstig.

Een alternatief (uit mijn eigen praktijk) kan zijn elders een veel voordeligere levensverzekering af te sluiten, en deze te verpanden aan de hypotheekverstrekker. Bijkomend voordeel is dat als er niemand overlijd, er een leuke extra pot over kan blijven.

Banken zijn niet happig op deze constructie, omdat ze dan hun eigen ORV niet kunnen verkopen. Een jaar of 15 geleden lukte het me niet om een Nederlandse bank te vinden die hiervoor te porren was. Uiteindelijk ben ik bij een Belgische bank terecht gekomen en dat verliep prima.

[Valorian]

mdlaat schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 13:33:
[...]


Vaak is een ORV door de bank verplicht bij een hypotheek. Los daarvan kan het ook handig/een prettige gedachte zijn als er een partner in beeld is om het voor hem/haar makkelijker te maken in het huis te blijven wonen als 1 van de 2 iets overkomt.

De premies voor zo'n ORV zijn niet altijd even gunstig.

Een alternatief (uit mijn eigen praktijk) kan zijn elders een veel voordeligere levensverzekering af te sluiten, en deze te verpanden aan de hypotheekverstrekker. Bijkomend voordeel is dat als er niemand overlijd, er een leuke extra pot over kan blijven.

Banken zijn niet happig op deze constructie, omdat ze dan hun eigen ORV niet kunnen verkopen. Een jaar of 15 geleden lukte het me niet om een Nederlandse bank te vinden die hiervoor te porren was. Uiteindelijk ben ik bij een Belgische bank terecht gekomen en dat verliep prima.

Het 'verplicht' argument zou kunnen, zou ik na moeten kijken. Maar kan mij bijna niet voorstellen dat dat nog het geval is aangezien mijn hypotheek minus spaarbedrag zo'n 160K is en de woning het dubbele waard is. Dus de bank loopt in geval van mijn overlijden 0 risico op restschuld. Toen ik de hypotheek aanging was die 220K en het huis nog geen 190K, dus dat 'ie toen verplicht was begrijp ik wel.

Argument van partner is dé reden waarom ik zeker een ORV zou nemen/houden als ik een partner had. Maar ik ben single. Dus vraag is vooral: áls ik geen verplichting van bank heb om ORV te houden, is er dan nog – in mijn situatie als single – een reden om dit tóch te doen? Voor mijn erven is het ook niet relevant (gezien de overwaarde is er geen restschuld).

NB: Mijn huidige ORV is niet van de hypotheekverstrekker maar van een andere partij, destijds via hypotheekadviseur (die daar vast een mooie marge op pakt

[ Voor 4% gewijzigd door Valorian op 26-03-2021 13:39 ]

[Remcoder]

Voordat we weer een modbreak krijgen maar eens het topic subtiel terug richting een FO-achtig onderwerp schoppen

Hier weer eentje die na het winnen van de loterij binnen een paar jaar het geld verbrast heeft door slechte begeleiding:
https://www.ad.nl/buitenl...-cocainegebruik~adb26244/

[BTU_Natas]

In het zelfde artikel staat dat ze meerdere woning heeft gekocht voor familie leden, er vanuit gaande dat ze deze niet geschonken heeft, kan ze dus best een flink stuk vastgoed bezitten.

Moraal van mij verhaal, zolang ik niet in de boeken kan kijken, geloof ik geen ene fuck van wat een random journalist opschrijft over de financiën van een derde.

Het is natuurlijk wel een vermakelijk verhaal. In dezelfde categorie persoon x rijdt zijn nieuwe Ferrari tegen een boom.

[veldkampj]

Over onafhankelijkheid gesproken:

Carolien (44) moest afkicken van haar jaar zonder geld: ‘Ik leefde in ultieme onafhankelijkheid

https://www.ad.nl/geld/ca...afhankelijkheid~a1cf2e98/

Remcoder schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 13:46:
Hier weer eentje die na het winnen van de loterij binnen een paar jaar het geld verbrast heeft door slechte begeleiding:
https://www.ad.nl/buitenl...-cocainegebruik~adb26244/

Toen ik 18 was en voor de 2e keer een staatslot had, had ik alles goed. Alleen de laatste 2 cijfers stonden omgedraaid. Had anders een miljoen gehad ipv 37,50
Ik betwijfel dat ik het op die leeftijd beter had gedaan dan deze mevrouw.
Op die leeftijd een dergelijk bedrag winnen, daar ben je op een enkeling na wellicht niet klaar voor denk ik.
Destijds had ik nog niet over beleggen, Etfs en FO gehoord in ieder geval. Lang leve de lol.

Nu zou ik het heel anders aanpakken uiteraard

[ Voor 62% gewijzigd door veldkampj op 26-03-2021 14:13 ]

[Rubbergrover1]

veldkampj schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 14:06:
Over onafhankelijkheid gesproken:

Carolien (44) moest afkicken van haar jaar zonder geld: ‘Ik leefde in ultieme onafhankelijkheid

https://www.ad.nl/geld/ca...afhankelijkheid~a1cf2e98/

Dat 'leven zonder geld'-verhaal is geen écht leven zonder geld. Ze blijft voor een groot deel haar gewone leven leiden, alleen koopt ze dingen met tegendiensten in natura in plaats van dat ze die tegendiensten eerst omzet in geld. Het heeft weinig te maken met idealistisch streven naar een betere wereld als de aanpassing vooral bestaat uit alleen maar het verwisselen van het gebruikte ruilmiddel.

[Blik1984]

Remcoder schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 13:46:
Voordat we weer een modbreak krijgen maar eens het topic subtiel terug richting een FO-achtig onderwerp schoppen

Hier weer eentje die na het winnen van de loterij binnen een paar jaar het geld verbrast heeft door slechte begeleiding:
https://www.ad.nl/buitenl...-cocainegebruik~adb26244/

Ik geef het je te doen als je 16 bent en een dergelijk bedrag wint en je zelf niet uit het beste milieu komt, daarnaast zonder coaching vanuit de loterij. Al was er maar iemand die had gezegd, zet de helft vast waar je maar maximaal 5% van mag opnemen per jaar...

In Nederland zou dat ook niet zomaar kunnen, vanuit bijvoorbeeld een staatsloterij krijgt iedereen die een fikse prijs wint hulp aangeboden

[Torgo]

Remcoder schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 13:46:
Voordat we weer een modbreak krijgen maar eens het topic subtiel terug richting een FO-achtig onderwerp schoppen

Hier weer eentje die na het winnen van de loterij binnen een paar jaar het geld verbrast heeft door slechte begeleiding:
https://www.ad.nl/buitenl...-cocainegebruik~adb26244/

Wel zonde van het geld, maar ze heeft wel lekker gefeest, veel geleerd, grotere borsten en is gelukkiger. En nog een heel leven voor zich. Vind het zieliger voor die oudjes die vlak voor hun pensioen weer bankroet zijn.

[ Voor 56% gewijzigd door Torgo op 26-03-2021 16:55 ]

[PLAE]

Blik1984 schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 16:38:
[...]
In Nederland zou dat ook niet zomaar kunnen, vanuit bijvoorbeeld een staatsloterij krijgt iedereen die een fikse prijs wint hulp aangeboden

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat een winnaar 'slaagt'. Er zijn er ook die dat aanbod afslaan. En je krijgt toch echt ineens het volledige bedrag op je rekening.

[Rukapul]

BTU_Natas schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 14:00:


Moraal van mij verhaal, zolang ik niet in de boeken kan kijken, geloof ik geen ene fuck van wat een random journalist opschrijft over de financiën van een derde.

Idem. Er is maar een programma geweest wat ik op dat vlak enigszins geloofwaardig vond en dat was het TV programma 'wat ben je waard' of iets van die strekking een paar jaar geleden.

[Verwijderd]

Klopt ja! "Hoeveel ben je waard".
Best vermakelijk.

https://www.kijk.nl/progr...-ben-je-waard/SHGk9A1tUYq

[Blik1984]

PLAE schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 18:13:
[...]


Dat wil natuurlijk niet zeggen dat een winnaar 'slaagt'. Er zijn er ook die dat aanbod afslaan. En je krijgt toch echt ineens het volledige bedrag op je rekening.

Nee, uiteraard geen garantie, maar zorgt wel voor een hogere slagingskans

[Get!em]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 19:25:
Klopt ja! "Hoeveel ben je waard".
Best vermakelijk.

https://www.kijk.nl/progr...-ben-je-waard/SHGk9A1tUYq

Gelukkig is die geïmporteerde Zeeuwse hotel eigenaar en z’n broer nu opgepakt voor Fraude. Die kerel gebruikte het programma , waar doen ze het van, als uithangbord voor zijn exhibitionistische zie mij veel geld verdienen.

[Rukapul]

Get!em schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 22:46:
[...]

Gelukkig is die geïmporteerde Zeeuwse hotel eigenaar en z’n broer nu opgepakt voor Fraude. Die kerel gebruikte het programma , waar doen ze het van, als uithangbord voor zijn exhibitionistische zie mij veel geld verdienen.

Dat is een ander programma. Had sowieso geen volledige inkijk in de financiën.

[Wozmro]

Get!em schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 22:46:
[...]

Gelukkig is die geïmporteerde Zeeuwse hotel eigenaar en z’n broer nu opgepakt voor Fraude. Die kerel gebruikte het programma , waar doen ze het van, als uithangbord voor zijn exhibitionistische zie mij veel geld verdienen.

Alle rijke deelnemers in serie deden toch serieus aan ’humble brag’ (woordje geleerd op youtube).
En de arme deelnemers werden er voor betaald.

Er is ook een britse variant te vinden op youtube.
Ik herinner mij nog een scène waarin de rijke vader een prepaidkaart voor de elektriciteitsteller van het arme gezin moest kopen nadat ze plots in het donker zaten.

Die rijke vader stond er toch van te kijken dat die prepaid elektriciteit een stuk duurder was dan wat hij betaalde.

[Torgo]

Young people stand to make dismal returns on their investments

https://www.economist.com...urns-on-their-investments

[ Voor 41% gewijzigd door Perkouw op 27-03-2021 09:26 . Reden: Tracking er even afgehaald ]

[Afas]

Torgo schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 09:16:
Young people stand to make dismal returns on their investments

https://www.economist.com...urns-on-their-investments

Dit effect gaat waarschijnlijk ook de middengroepen raken. Want hoewel de pensioenfondsen op dit moment wat lucht krijgen door de iets oplopende rente is de verwachting van negatief rendement op obligaties in combinatie met een zeer beperkt rendement op aandelen op lange termijn funest voor de dekkingsgraad van pensioenfondsen. Als deze voorspelling uit komt, zijn de effecten enorm.

[Jake]

Torgo schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 09:16:
Young people stand to make dismal returns on their investments

https://www.economist.com...urns-on-their-investments

Samenvatting:
"Als we aannemen dat het rendement laag gaat worden, dan is het rendement laag. Als dit te negatief blijkt, is het rendement hoger. Als de aannames te positief blijken, is het rendement lager."

[psychodude]

Torgo schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 09:16:
Young people stand to make dismal returns on their investments

https://www.economist.com...urns-on-their-investments

Young people stand to make dismal returns on their investments. All the more reason for Generation Z to invest wisely.

Tja, redelijke open deur en volgens mij ging die vlieger natuurlijk altijd al wel op. Verder moet ik zeggen dat het (zichtbare) deel van het artikel op economist wel erg summier is. Het zegt eigenlijk vrij weinig en geeft naar mijn idee onvoldoende inzicht in waar deze cijfers nu daadwerkelijk op gebaseerd zijn. Het naar gerefereerde document van 200+ pagina's is nu niet heel uitnodigend om even vlug door te nemen .

Verder voor wat betreft het advies om verstandig te investeren, tja, ik denk dat dit 40 jaar geleden eigenlijk ook wel op ging voor de Baby Boom generatie. Er zijn er tal die toch ook gewoon echt niet geslaagd zijn om dit succesvol te doen, zelfs ondanks de zeer hoog te behalen rendementen die we nu in retrospect goed kunnen beoordelen.

[Torgo]

psychodude schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 10:31:
[...]

[...]


Verder voor wat betreft het advies om verstandig te investeren, tja, ik denk dat dit 40 jaar geleden eigenlijk ook wel op ging voor de Baby Boom generatie. Er zijn er tal die toch ook gewoon echt niet geslaagd zijn om dit succesvol te doen, zelfs ondanks de zeer hoog te behalen rendementen die we nu in retrospect goed kunnen beoordelen.

Die generatie had geen toegang tot internet en de financiële producten die beschikbaar waren voor particulieren, waren vaak nogal dubieus en hadden hoge kosten. Denk aan beleggingshypotheken, vliegwiel verzekeringen en weet ik het allemaal.

Dus misschien lag het bruto rendement hoger, maar de toegang tot de markt, informatie en (kosten) efficiëntie was een stuk minder/lager.

Zelf reken ik met 5% netto rendement (dus na aftrek kosten en VRH) voor mijn aandelen portefeuille (ETFs). Dat lijkt me nog steeds redelijk. Ik zie wel vaak mensen vooral op Reddit (r/fire) rekenen met 8% of meer. Dat lijkt me toch wel onrealistisch op de lange termijn.

[Tommie12]

Torgo schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 12:21:
[...]


Die generatie had geen toegang tot internet en de financiële producten die beschikbaar waren voor particulieren, waren vaak nogal dubieus en hadden hoge kosten. Denk aan beleggingshypotheken, vliegwiel verzekeringen en weet ik het allemaal.

Dus misschien lag het bruto rendement hoger, maar de toegang tot de markt, informatie en (kosten) efficiëntie was een stuk minder/lager.

Bwah... mijn grootvader introduceerde me tot aankoop van aandelen ergens in de jaren 70. Ik moest van hem elke dag in de krant kijken naar de koers van een paar aandelen, en dat deed ik. En als de koers boven een bepaalde waarde ging moest ik hem bellen, en kreeg ik een extra zakcent.

Dat waren de bronnen toen. Elke dag in de krant kijken, aandelen kopen was naar de bank gaan, order invullen en een paar weken later lag er een hele dikke omslag om een pak aandelen op papier die je dan in je kluis ging leggen. En in de dividendenperiode was het knippen, de trein nemen naar Luxemburg met de couponnetjestrein, en dan met cash geld terug naar huis om de belgische voorheffing te vermijden.

Het was wat omslachtiger, maar als je aandelen lang aanhield, dan was dat niet direct een probleem.

[R.van.M]

Torgo schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 09:16:
Young people stand to make dismal returns on their investments

https://www.economist.com...urns-on-their-investments

Heeft de economist een betere glazen bol dan de rest van de wereld

Zelf triggerde ik vroeger veel op zulke artikelen en ging ik er mijn strategie door aanpassen. Toen heb ik een keer artikelen opgezocht met de voorspellingen die 5 jaar geleden werden gedaan door vooraanstaande economen en was ik direct genezen

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 12:54:
[...]

Het was wat omslachtiger, maar als je aandelen lang aanhield, dan was dat niet direct een probleem.

En dus met een stuk hogere kosten, wat Torgo al aangaf.

[JURIST]

Torgo schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 09:16:
Young people stand to make dismal returns on their investments

https://www.economist.com...urns-on-their-investments

Je kan veel analyses makkelijk af doen, maar ik vind het los van de generaties wel een interessant stuk. Het zijn natuurlijk bijzondere tijden op de financiële markten en het is geen vreemde analyse dat in deze situatie van liquiditeitsoverschot langdurige extreem lage rente de rendementen gemiddeld lager zullen zijn. En daarbij hebben we natuurlijk de afgelopen jaren natuurlijk al geprofiteerd van die steeds verdere rentedaling (risicovrij is nul of negatief).

De zoektocht naar rendement is in het algemeen een kritisch punt van deze tijd, dat maakt het stuk wel duidelijk. Doordat de beursresultaten gunstig waren is daar de afgelopen tijd weinig aandacht voor geweest. Voor FO heb je rendement nodig en daarvoor moet je steeds meer risico nemen. Persoonlijk vind ik dit wel lastig. Het maakt dat je strategische aanpassingen moet doen in assetallocatie en zelfs bij 100% aandelen moet je misschien wel uitgaan van een lager gemiddeld rendement dan voorheen.

Hoe gaan jullie - vooral de niet 100% aandelenbeleggers - hiermee om? Gewoon meer risico accepteren of genoegen nemen met een lager verwacht rendement?

[Rubbergrover1]

JURIST schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 14:31:
[...]
Doordat de beursresultaten gunstig waren is daar de afgelopen tijd weinig aandacht voor geweest. Voor FO heb je rendement nodig en daarvoor moet je steeds meer risico nemen. Persoonlijk vind ik dit wel lastig. Het maakt dat je strategische aanpassingen moet doen in assetallocatie en zelfs bij 100% aandelen moet je misschien wel uitgaan van een lager gemiddeld rendement dan voorheen.

Hoe gaan jullie - vooral de niet 100% aandelenbeleggers - hiermee om? Gewoon meer risico accepteren of genoegen nemen met een lager verwacht rendement?

Dat laatste. En die hoge beursrendementen van de afgelopen tijd komen juist ook voor een groot deel door de 'transitie' naar een situatie van lagere rendementen.

Ik heb wel eens een 'bierviltjesberekening' gemaakt die (tot mijn eigen verrassing) verrassend goed uitkwam. Komt er gesimplificeerd op neer dat als je van een situatie van hoge spaarrente en bv 6% geaccepteerde winst per aandeel naar een situatie van lage spaarrente en bv 2% geaccepteerde winst per aandeel gaat, dat inhoudt dat in die overgangsfase de aandelen eerst in waarde zullen verdrievoudigen. Immers, ipv 6 euro winst per 100 euro aandelenwaarde neem je genoegen met 6 euro winst per 300 euro aandelenwaarde. Die aandelen die eerst 100 euro kostten zullen dus na de transitie 300 euro kosten (als er verder niets aan de bedrijfsvoering verandert).

Je moet dus niet denken: joepie, de aandelen zijn in waarde verdrievoudigd en dat zal ook in de toekomst wel zo doorgaan. Je moet eerder kijken naar de daarbij horende winst per aandeel. En dat die door die koerssprong (veroorzaakt door daling in rente) veel lager is dan in het verleden. En dat als de rente stopt met dalen, het te verwachten rendement dus ook veel lager is dan in het verleden.

Maar ik ga er nog steeds wel vanuit dat aandelen beter presteren dan veel andere manieren om je geld te 'stallen'.

[Tommie12]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 14:10:
[...]

En dus met een stuk hogere kosten, wat Torgo al aangaf.

Klopt, maar de bankdirecteur nam wel zijn hoed af hij je tegenkwam. Dat is ook wat waard.
In elk geval.... daytraden was er niet bij voor de particulier.
Ik kan me niet voorstellen hoe veel mensen er toen bezig waren met het fysiek verplaatsen van pakketten aandelen en couponnetjes.

[Verwijderd]

@JURIST 'gelukkig' is mijn hypotheekrente nog 2,x% zodat aflossen enigszins gunstig gegarandeerd rendement oplevert. Het minimaliseren van de verplichte betalingen is voor mij een belangrijk stuk onafankelijkheid. Zodra hypotheek en kinderopvang zijn afgelopen blijft er bijzonder weinig over aan verplichte lasten. Flexibiliteit in alle economische omstandigheden blijft dan groot.

Mochten we verhuizen en een rente van 1,05% krijgen ga ik toch wel twijfelen...

[Tommie12]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 14:50:
[...]

Dat laatste. En die hoge beursrendementen van de afgelopen tijd komen juist ook voor een groot deel door de 'transitie' naar een situatie van lagere rendementen.

Ik heb wel eens een 'bierviltjesberekening' gemaakt die (tot mijn eigen verrassing) verrassend goed uitkwam. Komt er gesimplificeerd op neer dat als je van een situatie van hoge spaarrente en bv 6% geaccepteerde winst per aandeel naar een situatie van lage spaarrente en bv 2% geaccepteerde winst per aandeel gaat, dat inhoudt dat in die overgangsfase de aandelen eerst in waarde zullen verdrievoudigen. Immers, ipv 6 euro winst per 100 euro aandelenwaarde neem je genoegen met 6 euro winst per 300 euro aandelenwaarde. Die aandelen die eerst 100 euro kostten zullen dus na de transitie 300 euro kosten (als er verder niets aan de bedrijfsvoering verandert).

Je moet dus niet denken: joepie, de aandelen zijn in waarde verdrievoudigd en dat zal ook in de toekomst wel zo doorgaan. Je moet eerder kijken naar de daarbij horende winst per aandeel. En dat die door die koerssprong (veroorzaakt door daling in rente) veel lager is dan in het verleden. En dat als de rente stopt met dalen, het te verwachten rendement dus ook veel lager is dan in het verleden.

Maar ik ga er nog steeds wel vanuit dat aandelen beter presteren dan veel andere manieren om je geld te 'stallen'.

Klopt, daarom zoek ik ook steeds naar aandelen met lagere schulden, en niet al te hoge k/w. De value sector loopt wat achter op de recente beursstijgingen.

[Afas]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 14:50:
[...]

Dat laatste. En die hoge beursrendementen van de afgelopen tijd komen juist ook voor een groot deel door de 'transitie' naar een situatie van lagere rendementen.

Ik heb wel eens een 'bierviltjesberekening' gemaakt die (tot mijn eigen verrassing) verrassend goed uitkwam. Komt er gesimplificeerd op neer dat als je van een situatie van hoge spaarrente en bv 6% geaccepteerde winst per aandeel naar een situatie van lage spaarrente en bv 2% geaccepteerde winst per aandeel gaat, dat inhoudt dat in die overgangsfase de aandelen eerst in waarde zullen verdrievoudigen. Immers, ipv 6 euro winst per 100 euro aandelenwaarde neem je genoegen met 6 euro winst per 300 euro aandelenwaarde. Die aandelen die eerst 100 euro kostten zullen dus na de transitie 300 euro kosten (als er verder niets aan de bedrijfsvoering verandert).

Je moet dus niet denken: joepie, de aandelen zijn in waarde verdrievoudigd en dat zal ook in de toekomst wel zo doorgaan. Je moet eerder kijken naar de daarbij horende winst per aandeel. En dat die door die koerssprong (veroorzaakt door daling in rente) veel lager is dan in het verleden. En dat als de rente stopt met dalen, het te verwachten rendement dus ook veel lager is dan in het verleden.

Maar ik ga er nog steeds wel vanuit dat aandelen beter presteren dan veel andere manieren om je geld te 'stallen'.

Wat hierbij een interessante vraag is wat er op dit moment gebeurt met de kapitaalmarktrente. Want als de stijging door zet kan dat er op wijzen dat er een einde gaat komen aan het ongebreideld stimuleren omdat de markt het systeem niet meer vertrouwd en dus een hogere premie vraagt voor het verstrekken van geld. Als dat gebeurt gaan de koersen dalen maar belangrijker nog zal het een impact hebben op de economische groei. En met hogere rentelasten wordt het stimuleren voor overheden steeds lastiger. Ik wil maar zeggen, er is ook een model denkbaar dat er een mean reversion komt met veel hogere rentes en lagere beurskoersen tot gevolg.

[JanHenk]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 14:50:
[...]

Dat laatste. En die hoge beursrendementen van de afgelopen tijd komen juist ook voor een groot deel door de 'transitie' naar een situatie van lagere rendementen.

Ik heb wel eens een 'bierviltjesberekening' gemaakt die (tot mijn eigen verrassing) verrassend goed uitkwam. Komt er gesimplificeerd op neer dat als je van een situatie van hoge spaarrente en bv 6% geaccepteerde winst per aandeel naar een situatie van lage spaarrente en bv 2% geaccepteerde winst per aandeel gaat, dat inhoudt dat in die overgangsfase de aandelen eerst in waarde zullen verdrievoudigen. Immers, ipv 6 euro winst per 100 euro aandelenwaarde neem je genoegen met 6 euro winst per 300 euro aandelenwaarde. Die aandelen die eerst 100 euro kostten zullen dus na de transitie 300 euro kosten (als er verder niets aan de bedrijfsvoering verandert).

Je moet dus niet denken: joepie, de aandelen zijn in waarde verdrievoudigd en dat zal ook in de toekomst wel zo doorgaan. Je moet eerder kijken naar de daarbij horende winst per aandeel. En dat die door die koerssprong (veroorzaakt door daling in rente) veel lager is dan in het verleden. En dat als de rente stopt met dalen, het te verwachten rendement dus ook veel lager is dan in het verleden.

Maar ik ga er nog steeds wel vanuit dat aandelen beter presteren dan veel andere manieren om je geld te 'stallen'.

Als je al in de aandelen zit, komt dat je wel goed uit. Het toekomstig rendement is als het ware alvast even naar voren gehaald. Als je nu net als ik pas net begint, heb je van de hausse niets meegekregen maar moet je wel genoegen nemen met lagere k/w.

Daar gaat het artikel van the economist over.

Het is overigens niet alsof die fase iets van de laatste paar jaar is. Monetaire verruiming minimaal 30 jaar. Vanaf 1990, toen de 10-jaars kapitaalmarktrente nog 9% was. Sindsdien is er een gestage daling ingezet.

[Rubbergrover1]

JanHenk schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 15:09:
[...]


Als je al in de aandelen zit, komt dat je wel goed uit. Het toekomstig rendement is als het ware alvast even naar voren gehaald. Als je nu net als ik pas net begint, heb je van de hausse niets meegekregen maar moet je wel genoegen nemen met lagere k/w.

Daar gaat het artikel van the economist over.

Het is overigens niet alsof die fase iets van de laatste paar jaar is. Monetaire verruiming minimaal 30 jaar. Vanaf 1990, toen de 10-jaars kapitaalmarktrente nog 9% was. Sindsdien is er een gestage daling ingezet.

Klopt, dat is eigenlijk precies hoe ik er ook naar heb gekeken. Volgens mij was ik inderdaad ook uitgegaan van de situatie 30 jaar geleden (weet het niet meer exact). Maar omdat de rente al zo'n 30 jaar consequent daalt, zit in de aandelenkoersen ook al zo'n 30 jaar die extra 'bonus' van koersstijging omdat lager rendement geaccepteerd wordt.

(Met als gevolg dat iedereen die de aandelen maar zo'n 30 jaar volgt het idee heeft dat die extra hoge koersstijgingen 'gewoon' is.)

[Hielko]

R.van.M schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 12:59:
[...]


Heeft de economist een betere glazen bol dan de rest van de wereld

Zelf triggerde ik vroeger veel op zulke artikelen en ging ik er mijn strategie door aanpassen. Toen heb ik een keer artikelen opgezocht met de voorspellingen die 5 jaar geleden werden gedaan door vooraanstaande economen en was ik direct genezen

Het is niet echt een glazen bol. Het is gewoon een feit dat de rente laag is, dat veel staatsobligaties een gegarandeerd negatief rendement hebben (zowel nominaal als reëel) en dat deze lage rentes ook verwerkt zijn in de aandelenprijzen (wat minder direct observeerbaar). Als iemand een voorspelling doet wat de rente zal zijn over 10 jaar, daar heb je een glazen bol voor nodig. Constateren dat rentes nu laag zijn en dat daarom toekomstige rendementen waarschijnlijk ook (relatief) laag zullen zijn, dat is gewoon een simpele observatie.

[JURIST]

...

[ Voor 99% gewijzigd door JURIST op 27-03-2021 15:38 ]

[JURIST]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 14:53:
@JURIST 'gelukkig' is mijn hypotheekrente nog 2,x% zodat aflossen enigszins gunstig gegarandeerd rendement oplevert. Het minimaliseren van de verplichte betalingen is voor mij een belangrijk stuk onafankelijkheid. Zodra hypotheek en kinderopvang zijn afgelopen blijft er bijzonder weinig over aan verplichte lasten. Flexibiliteit in alle economische omstandigheden blijft dan groot.

Mochten we verhuizen en een rente van 1,05% krijgen ga ik toch wel twijfelen...

Dat is inderdaad een gegarandeerd rendement en dat kan is ook zeker een optie, maar voor mij niet de eerste optie gezien de goedkope financiering. Als het toekomstig rendement van aandelen richting de 3% zou gaan - zoals in dat Economist artikel wordt genoemd - dan wordt het wel een andere afweging.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[superpolm]

oscar82 schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 09:22:
[...]


Als ik dingen over coins lees, vervang ik het in m'n hoofd altijd met Poolse Zloty en kijk ik of het nog steeds hout snijdt. Zloty's kunnen ook ongeveer 1% van het totale vermogen van de wereld uitmaken en een prima hedge zijn tegen euro's en dollars. Wil ik er daarom DCA 1-5% van m'n vermogen instoppen? Mwah, nee ik dacht 't niet. Het [de coins dan he, in mindere mate de Zloty] is namelijk een speculatieve en volatiele valuta waar ik niet van plan mee ben te gaan betalen nu of in de toekomst.

De Zloty is toch niet de beste belegging van de afgelopen 10 jaar? beetje rare vergelijking.

[RichieB]

@JURIST Herkenbaar. Eigenlijk is je dilemma of je denkt de markt te kunnen timen. Het verleden leert dat time in the market meer opbrengt dan dollar cost average. Persoonlijk zou ik het bedrag in 3 tot 5 delen maandelijks inleggen.

[JURIST]

RichieB schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 16:38:
@JURIST Herkenbaar. Eigenlijk is je dilemma of je denkt de markt te kunnen timen. Het verleden leert dat time in the market meer opbrengt dan dollar cost average. Persoonlijk zou ik het bedrag in 3 tot 5 delen maandelijks inleggen.

Inderdaad dilemma rond markt-timing, maar ook de weg voorwaarts met FO in een omgeving en tijdperk waarin alle assets relatief duur lijken te zijn (aandelen, vastgoed) en andere opties (spaargeld, obligaties) ook niet interessant zijn.
Ik heb het voorlopig nog niet nodig. Vertrouwen op gespreid verder instappen in de markt and hold misschien dan toch maar.

[CornermanNL]

JURIST schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 15:36:
[...]


Dat is inderdaad een gegarandeerd rendement en dat kan is ook zeker een optie, maar voor mij niet de eerste optie gezien de goedkope financiering. Als het toekomstig rendement van aandelen richting de 3% zou gaan - zoals in dat Economist artikel wordt genoemd - dan wordt het wel een andere afweging.


***members only***

Het is het aloude dilemma van vasthouden aan strategie en hoogte en volumevrees. Market timing is in het begin van de opbouw makkelijker te negeren dan later denk ik. Ook de neiging om alles te verkopen als je denkt of leest dat alles te duur is en er een enorme crash aan zit te komen. Alles is nu te duur , maar wat is duur ? En waar moet je dan in en waar uit. Neem de tech aandelen de afgelopen tijd. Rente omhoog , uit cyclisch , Rente weer omlaag en chiptekort weer in cyclisch. Waar trek je de grens, en wordt het de facto je baan.

Hoe groter de inleg per maand wordt , en hoe groter het bedrag hoe moeilijker. Maar aan het idee veranderd niets. In het begin ga je ervanuit dat je de markt niet kan timen. En dat constant inleggen en de tijd zijn werk te laten doen het gewenste resultaat gaat geven. Want het is je professie niet, je verdienvermogen ligt in je beroep. En dat is nu eenmaal niet professioneel investeerder.

Laat ik het anders vragen als je nu een forse salarisverhoging had gekregen die dezelfde maandelijkse verhoging van de inleg had betekend zou je dan twijfelen ? Of is het meer het idee dat de vrijgekomen bedragen van een veilige haven naar een meer risicodragende haven gaan ?

Want aan het initiële principe veranderd niets. Alleen de bedragen worden groter.

[R.van.M]

Hielko schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 15:30:
[...]

Het is niet echt een glazen bol. Het is gewoon een feit dat de rente laag is, dat veel staatsobligaties een gegarandeerd negatief rendement hebben (zowel nominaal als reëel) en dat deze lage rentes ook verwerkt zijn in de aandelenprijzen (wat minder direct observeerbaar). Als iemand een voorspelling doet wat de rente zal zijn over 10 jaar, daar heb je een glazen bol voor nodig. Constateren dat rentes nu laag zijn en dat daarom toekomstige rendementen waarschijnlijk ook (relatief) laag zullen zijn, dat is gewoon een simpele observatie.

Ik bookmark 'm. Kunnen we over paar jaar kijken of de simpele observatie daadwerkelijk zo simpel was of dat er toch allerlei (onbekende) variablen roet in het eten hebben gegooid

[JURIST]

CornermanNL schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 19:04:
[...]


Het is het aloude dilemma van vasthouden aan strategie en hoogte en volumevrees. Market timing is in het begin van de opbouw makkelijker te negeren dan later denk ik. Ook de neiging om alles te verkopen als je denkt of leest dat alles te duur is en er een enorme crash aan zit te komen. Alles is nu te duur , maar wat is duur ? En waar moet je dan in en waar uit. Neem de tech aandelen de afgelopen tijd. Rente omhoog , uit cyclisch , Rente weer omlaag en chiptekort weer in cyclisch. Waar trek je de grens, en wordt het de facto je baan.

Hoe groter de inleg per maand wordt , en hoe groter het bedrag hoe moeilijker. Maar aan het idee veranderd niets. In het begin ga je ervanuit dat je de markt niet kan timen. En dat constant inleggen en de tijd zijn werk te laten doen het gewenste resultaat gaat geven. Want het is je professie niet, je verdienvermogen ligt in je beroep. En dat is nu eenmaal niet professioneel investeerder.

Laat ik het anders vragen als je nu een forse salarisverhoging had gekregen die dezelfde maandelijkse verhoging van de inleg had betekend zou je dan twijfelen ? Of is het meer het idee dat de vrijgekomen bedragen van een veilige haven naar een meer risicodragende haven gaan ?

Want aan het initiële principe veranderd niets. Alleen de bedragen worden groter.

Terechte reactie en eens dat het principe gelijk blijft als je verder bent en de bedragen groter worden.

Waar ik echter tegenaan loop - en misschien hebben anderen dat ook - is dat mijn initiële strategie niet meer werkt in de huidige markt. Ik ben steeds bezig eigen grenzen te verleggen. Misschien naïef, maar ik dacht er 10 jaar geleden met een conservatievere beleggingsmix van deposito's, obligaties, aandelen en overig te komen, maar dat blijkt niet meer vol te houden. Eerst dacht ik er met 30% aandelen te komen, toen 40%, nu 50%, maar dat zal verder omhoog gaan. En dan is het nog onzeker aandelen een vergelijkbaar rendement kunnen blijven leveren. Je lijkt nu meer risico te moeten nemen om vooruit te kunnen komen met FO, dat is eigenlijk mijn punt.
Uiteraard: vastgoed kopen kan ook, maar dat had dan veel eerder gemoeten, nu ook veel minder aantrekkelijk.

[Rubbergrover1]

JURIST schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 19:25:
[...]
Je lijkt nu meer risico te moeten nemen om vooruit te kunnen komen met FO, dat is eigenlijk mijn punt.
Uiteraard: vastgoed kopen kan ook, maar dat had dan veel eerder gemoeten, nu ook veel minder aantrekkelijk.

Zeker, de te verwachten rendementen zijn veel lager dan in het verleden. (Ook voor OG trouwens.) Het is nu meer een keus voor de minst slechte in plaats van de keus voor de beste. En dan lijken aandelen toch nog steeds een van de minst slechte beleggingen.

[CornermanNL]

JURIST schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 19:25:
[...]


Terechte reactie en eens dat het principe gelijk blijft als je verder bent en de bedragen groter worden.

Waar ik echter tegenaan loop - en misschien hebben anderen dat ook - is dat mijn initiële strategie niet meer werkt in de huidige markt. Ik ben steeds bezig eigen grenzen te verleggen. Misschien naïef, maar ik dacht er 10 jaar geleden met een conservatievere beleggingsmix van deposito's, obligaties, aandelen en overig te komen, maar dat blijkt niet meer vol te houden. Eerst dacht ik er met 30% aandelen te komen, toen 40%, nu 50%, maar dat zal verder omhoog gaan. En dan is het nog onzeker aandelen een vergelijkbaar rendement kunnen blijven leveren. Je lijkt nu meer risico te moeten nemen om vooruit te kunnen komen met FO, dat is eigenlijk mijn punt.
Uiteraard: vastgoed kopen kan ook, maar dat had dan veel eerder gemoeten, nu ook veel minder aantrekkelijk.

Klopt de oude verhoudingen kunnen opnieuw tegen het licht gehouden worden. En wellicht is niets veranderen ook een optie. Het is niet gezegd dat je er met veranderen van de verhoudingen komt. Voor hetzelfde geld gebeurd er iets waarbij je er met je initiële idee gewoon komt. Of je moet iets langer door en de tijdlijn wordt iets anders.

Vastgoed en aandelen zijn of lijken nu te duur , maar met lange tijden lage rentes kan 3,5% prima uit. Zeker als er lage inflatie tegenover staat. Ik heb zelf nooit veel aan obligaties gedaan , wel deposito's toen dat nog interessant was. Ik heb alleen de afweging gemaakt tussen aflossen en aandelen. En een stukje in cash. Obligaties en bonds in zijn algemeenheid lijken eenvoudig tot ik de dynamiek in die markt zit wat bestudeerde. (Nu is dat enigszins gemakkelijker vanwege de ETF's) maar in den beginne had ik dat niet. Dus ik snapte er te weinig van en dus deed ik het niet. In die zin is mijn tactiek dus erg simpel.

Vastgoed heeft voor mij een vrij hoge drempel omdat ik er relatief veel voor moet lenen ten opzichte van de rest en het bij slechts een paar objecten blijft. Dan zit het risico weer heel anders dan bij simpel een ETF aankopen. Ik heb er dus geen vrees van om 'teveel' aandelen te hebben. Het is momenteel wat het is. Als de rentes daadwerkelijk snel gaan stijgen kan ik bij nieuwe inleg alsnog een andere keuze maken. Dat hoeft niet perse te betekenen dat de bestaande portefeuille direct omgegooid moet worden. Dat kan ook weer over tijd. Anders ben je toch bezig weer op de stoel van de professional te zitten.

Ik zelf heb er geen moeite mee om meer in aandelen te stoppen als de overige categorieën (nog) niet haalbaar zijn of te weinig opbrengen.

[Tehh]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 14:50:
[...]

Dat laatste. En die hoge beursrendementen van de afgelopen tijd komen juist ook voor een groot deel door de 'transitie' naar een situatie van lagere rendementen.

Ik heb wel eens een 'bierviltjesberekening' gemaakt die (tot mijn eigen verrassing) verrassend goed uitkwam. Komt er gesimplificeerd op neer dat als je van een situatie van hoge spaarrente en bv 6% geaccepteerde winst per aandeel naar een situatie van lage spaarrente en bv 2% geaccepteerde winst per aandeel gaat, dat inhoudt dat in die overgangsfase de aandelen eerst in waarde zullen verdrievoudigen. Immers, ipv 6 euro winst per 100 euro aandelenwaarde neem je genoegen met 6 euro winst per 300 euro aandelenwaarde. Die aandelen die eerst 100 euro kostten zullen dus na de transitie 300 euro kosten (als er verder niets aan de bedrijfsvoering verandert).

Je moet dus niet denken: joepie, de aandelen zijn in waarde verdrievoudigd en dat zal ook in de toekomst wel zo doorgaan. Je moet eerder kijken naar de daarbij horende winst per aandeel. En dat die door die koerssprong (veroorzaakt door daling in rente) veel lager is dan in het verleden. En dat als de rente stopt met dalen, het te verwachten rendement dus ook veel lager is dan in het verleden.

Maar ik ga er nog steeds wel vanuit dat aandelen beter presteren dan veel andere manieren om je geld te 'stallen'.

Maar toch, na jaren van een (meerjaarlijks)gemiddeld rendement van 8%, stel dat het rendement daalt naar 2%, zal dat dan niet resulteren in kapitaalvlucht? Pensioenfondsen en particulieren gaan op zoek naar alternatieven, misschien toch weer woningmarkt, en dat kan weer leiden tot een correctie.
Zelfs in theorie is het al lastig om de toekomst te voorspellen. Een jaar geleden vond iedereen het logisch dat de koersen daalden en vroegen we ons af 'waarom hebben we niet verkocht, het is toch logisch dat een pandemie leid tot correctie in koersen'. En 10 maanden geleden vroegen we ons af waarom we niet door hadden dat de correctie veel te extreem was voor veel sectoren.
Er is één ding dat ik wel weet: ik weet niet wat er straks gebeurt. Dus ik spreid: een beetje aandelen voor de toekomst (FO/FIRE/FMA), een beetje aflossen op het huis om zo laag mogelijke vaste lasten te hebben (en meer exposure in vastgoed), en een beetje leven nu. Dus niet gaan voor maximale inkomsten maar voor maximaal geluk (en nee, geluk krijg je niet van een dikke auto of supervette vakanties).

[psychodude]

superpolm schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 16:22:
[...]

De Zloty is toch niet de beste belegging van de afgelopen 10 jaar? beetje rare vergelijking.

De vraag is natuurlijk tegelijkertijd of bitcoin dat dan wel is?

Zeker, met de juiste timing is er winst te maken geweest. Met name voor de mensen die bijvoorbeeld begin 2017 zijn ingestapt en tijdens de kerstperiode van 2017 hebben verkocht is er veel rendement geweest.

Maar daarentegen als je eind 2017 ingekocht hebt en behouden hebt, dan heb je in 2018 niet alleen ruim verlies gezien, je hebt indien je vast hebt gehouden ook past eind 2020 je niveau van inleg weer terug gezien. Heb je tot nu toe vast gehouden, dan heb je in krap 3.5 jaar tijd een return van 3 - 3.5x inleg. De gigantische returns zoals vroege beleggers gezien hebben, een factor circa 20, gaan gewoon niet snel komen. Dan zou voor de inleg van eind 2017 de waarde namelijk 340.000 moeten zijn. Zelfs voor mensen die het afgelopen jaar voor de laatste stijging ingekocht hebben, zitten dit soort waardevermeerderingen er niet snel in. Dan heb je namelijk alsnog een bitcoin prijs van circa 180.000 nodig.

En de relatieve returns gaan voor mensen die nu inleggen, zeer zeker niet snel dusdanig gunstig zijn. Als ik nu koop, zou ik voor een 20x return namelijk moeten wachten op een bitcoin prijs van 1 miljoen.

Bitcoin heeft ook niet al te lang geleden dus nog laten zien hoe keihard het kan crashen. Dus zeker voor de mensen die nu inleggen, blijft het een hoog risicobelegging.

Natuurlijk is het dan een beetje afhankelijk van wat de definitie is van 'beste belegging'. Indien met juiste timing zeer grote returns behalen daaraan voldoet, dan ja, dan scoort bitcoin hoog. Dan is dit rijtje aan te vullen met bijvoorbeeld GME.

Maar indien je een meer stabiele stijging in rendement had willen zien, dan had je met inleg in bijvoorbeeld AMD de afgelopen jaren eigenlijk nog gunstige resultaten kunnen zien dan met bitcoin. Had jij april 2016 bijvoorbeeld gekocht voor 2.83 en december 2020 verkocht voor 95.92, dan had je namelijk zelfs een waardevermeerdering van bijna 34x. Meer dan wat je met bitcoin hebt weten te behalen binnen een soortgelijk tijdbestek. Als bitcoin dan de beste belegging is, is AMD dan... bester?

Was je op soortgelijke tijd ingestapt in CD Projekt, en had je dit direct voor release van Cyberpunk 2077 verkocht, had je eveneens een return van ongeveer 17.5 gehad. Dit maakt dit tot in ieder geval die tijd een soortgelijk gunstige belegging als wat bitcoin sommigen tot nu toe heeft gebracht. En net als dat CD Projekt ongeveer gehalveerd is sindsdien, laten we wel wezen, staat er ook weinig in de weg voor bitcoin om net als eind 2017 weer hetzelfde te doen.

Waarin bij bitcoin op dit moment, grotendeels op weinig anders gedreven wordt dan emotie. Er staat geen echt product tegenover. En erachter ligt een bijzonder inefficiënt systeem, voor wat betreft elektriciteitsconsumptie.

Hiermee dan ook een beetje de vraag of bitcoin zal blijven bestaan, of als valuta zal worden vervangen door een meer groen alternatief. En dan riskeert bitcoin in waarde natuurlijk te vergaan tot niets, waardoor mensen vanaf het punt van omslag naar een nieuwe valuta, in grote lijnen met redelijke waarschijnlijkheid enkel maar verlies zullen maken met bitcoin.

[GioStyle]

Dus gevalletje: "I'm not saying it's a ponzi scheme? But it's a ponzi scheme."

[coldasice]

Tehh schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 20:48:
[...]


Maar toch, na jaren van een (meerjaarlijks)gemiddeld rendement van 8%, stel dat het rendement daalt naar 2%, zal dat dan niet resulteren in kapitaalvlucht? Pensioenfondsen en particulieren gaan op zoek naar alternatieven, misschien toch weer woningmarkt, en dat kan weer leiden tot een correctie.
Zelfs in theorie is het al lastig om de toekomst te voorspellen. Een jaar geleden vond iedereen het logisch dat de koersen daalden en vroegen we ons af 'waarom hebben we niet verkocht, het is toch logisch dat een pandemie leid tot correctie in koersen'. En 10 maanden geleden vroegen we ons af waarom we niet door hadden dat de correctie veel te extreem was voor veel sectoren.
Er is één ding dat ik wel weet: ik weet niet wat er straks gebeurt. Dus ik spreid: een beetje aandelen voor de toekomst (FO/FIRE/FMA), een beetje aflossen op het huis om zo laag mogelijke vaste lasten te hebben (en meer exposure in vastgoed), en een beetje leven nu. Dus niet gaan voor maximale inkomsten maar voor maximaal geluk (en nee, geluk krijg je niet van een dikke auto of supervette vakanties).

Maar met zoveel geld overal beschikbaar zal er ergens een correctie plaats moeten vinden, en dat lijkt dan mogelijk inflatie te worden, alle andere bedreigingen worden opgelost door geld te drukken. Dan wordt het middel vanzelf een keer het kwaad. De vraag is natuurlijk wanneer, geleidelijk, heel snel? En wat zou een veilige haven voor dit soort bedreigingen zijn?

[Rubbergrover1]

Tehh schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 20:48:
[...]


Maar toch, na jaren van een (meerjaarlijks)gemiddeld rendement van 8%, stel dat het rendement daalt naar 2%, zal dat dan niet resulteren in kapitaalvlucht? Pensioenfondsen en particulieren gaan op zoek naar alternatieven, misschien toch weer woningmarkt, en dat kan weer leiden tot een correctie.

Dat gebeurt nu toch al? "Iedereen" is met de huidige hoge koersen en lage rentes op zoek naar zaken die een goed en stabiel rendement kunnen geven. Waardoor er nu dus ook zo'n grote vraag naar bijvoorbeeld beleggingspanden is. Maar men ook veel eerder en veel meer zijn heil in bijvoorbeeld crypto zoekt.

Tegelijk kun je je ook afvragen wat het effect van bijvoorbeeld een rentestijging op de diverse investeringen kan zijn. Een rentestijging zal niet goed zijn voor de aandelen, maar zal vermoedelijk nog meer effect hebben op obligaties en de waarde van onroerend goed. Dus daarmee vergeleken zijn aandelen nog de minst slechte keus. En zolang die nog stijgen kun je er beter in blijven. Want het is de vraag wanneer die correctie zal komen..Beter is natuurlijk om de dag voordat de aandelen gaan dalen te verkopen...

[Tommie12]

coldasice schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 21:31:
[...]


Maar met zoveel geld overal beschikbaar zal er ergens een correctie plaats moeten vinden, en dat lijkt dan mogelijk inflatie te worden, alle andere bedreigingen worden opgelost door geld te drukken. Dan wordt het middel vanzelf een keer het kwaad. De vraag is natuurlijk wanneer, geleidelijk, heel snel? En wat zou een veilige haven voor dit soort bedreigingen zijn?

Als je heel bang bent voor inflatie moet je denken aan fysieke assets. Vastgoed, goud, zilver, platina zouden je vermogen dan kunnen beschermen.

Niks is zeker.... spreiding wordt nog belangrijker.

[CornermanNL]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 21:40:
[...]

Dat gebeurt nu toch al? "Iedereen" is met de huidige hoge koersen en lage rentes op zoek naar zaken die een goed en stabiel rendement kunnen geven. Waardoor er nu dus ook zo'n grote vraag naar bijvoorbeeld beleggingspanden is. Maar men ook veel eerder en veel meer zijn heil in bijvoorbeeld crypto zoekt.

Tegelijk kun je je ook afvragen wat het effect van bijvoorbeeld een rentestijging op de diverse investeringen kan zijn. Een rentestijging zal niet goed zijn voor de aandelen, maar zal vermoedelijk nog meer effect hebben op obligaties en de waarde van onroerend goed. Dus daarmee vergeleken zijn aandelen nog de minst slechte keus. En zolang die nog stijgen kun je er beter in blijven. Want het is de vraag wanneer die correctie zal komen..Beter is natuurlijk om de dag voordat de aandelen gaan dalen te verkopen...

Het is ook maar de vraag of het echt erg is, stel dat de rentes lange tijd laag blijven en inflatie idem. Dan kan je in je afbouwfase prima uit de voeten met je opgebouwde vermogen. Schokken hebben altijd de weer de beweging naar een nieuw evenwicht. Je hebt niet op moment X alles in een keer nodig. Ook bij het afbouwen gaat het in delen. Dus ook daar heb je herstel. En kan je een en ander wijzigen. Minder uitgeven of toch weer even werken. Met een pensioen is het niet anders, jaren van geen indexering doet feitelijk hetzelfde.

Het voordeel van aandelen is dat je direct een deel van andermans arbeid koopt, en dus van iemands toegevoegde waarde. En in welke vorm dan ook dat zal altijd een belangrijk onderdeel vormen van gegenereerde waarde. De liquiditeit is ook een voordeel. Vastgoed in hoeveelheden waar hier over gesproken is zijn ook niet snel of goedkoop verhandelbaar , daar is eigenlijk de cash flow het belangrijkste argument. En ook hier betekend lagere rendementen een grotere portefeuille en langer voor je FO bent. In tijd bezien maakt het niet veel uit, aandelen vs vastgoed.

In de opbouwfase duurt het wat langer voor je echt FO raakt, en je doet derhalve ook korter met je potje , of andersom. Maar de basis blijft hetzelfde.

[Blik1984]

psychodude schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 21:06:
[...]


De vraag is natuurlijk tegelijkertijd of bitcoin dat dan wel is?

Zeker, met de juiste timing is er winst te maken geweest. Met name voor de mensen die bijvoorbeeld begin 2017 zijn ingestapt en tijdens de kerstperiode van 2017 hebben verkocht is er veel rendement geweest.

Maar daarentegen als je eind 2017 ingekocht hebt en behouden hebt, dan heb je in 2018 niet alleen ruim verlies gezien, je hebt indien je vast hebt gehouden ook past eind 2020 je niveau van inleg weer terug gezien. Heb je tot nu toe vast gehouden, dan heb je in krap 3.5 jaar tijd een return van 3 - 3.5x inleg. De gigantische returns zoals vroege beleggers gezien hebben, een factor circa 20, gaan gewoon niet snel komen. Dan zou voor de inleg van eind 2017 de waarde namelijk 340.000 moeten zijn. Zelfs voor mensen die het afgelopen jaar voor de laatste stijging ingekocht hebben, zitten dit soort waardevermeerderingen er niet snel in. Dan heb je namelijk alsnog een bitcoin prijs van circa 180.000 nodig.

En de relatieve returns gaan voor mensen die nu inleggen, zeer zeker niet snel dusdanig gunstig zijn. Als ik nu koop, zou ik voor een 20x return namelijk moeten wachten op een bitcoin prijs van 1 miljoen.

Bitcoin heeft ook niet al te lang geleden dus nog laten zien hoe keihard het kan crashen. Dus zeker voor de mensen die nu inleggen, blijft het een hoog risicobelegging.

Natuurlijk is het dan een beetje afhankelijk van wat de definitie is van 'beste belegging'. Indien met juiste timing zeer grote returns behalen daaraan voldoet, dan ja, dan scoort bitcoin hoog. Dan is dit rijtje aan te vullen met bijvoorbeeld GME.

Maar indien je een meer stabiele stijging in rendement had willen zien, dan had je met inleg in bijvoorbeeld AMD de afgelopen jaren eigenlijk nog gunstige resultaten kunnen zien dan met bitcoin. Had jij april 2016 bijvoorbeeld gekocht voor 2.83 en december 2020 verkocht voor 95.92, dan had je namelijk zelfs een waardevermeerdering van bijna 34x. Meer dan wat je met bitcoin hebt weten te behalen binnen een soortgelijk tijdbestek. Als bitcoin dan de beste belegging is, is AMD dan... bester?

Was je op soortgelijke tijd ingestapt in CD Projekt, en had je dit direct voor release van Cyberpunk 2077 verkocht, had je eveneens een return van ongeveer 17.5 gehad. Dit maakt dit tot in ieder geval die tijd een soortgelijk gunstige belegging als wat bitcoin sommigen tot nu toe heeft gebracht. En net als dat CD Projekt ongeveer gehalveerd is sindsdien, laten we wel wezen, staat er ook weinig in de weg voor bitcoin om net als eind 2017 weer hetzelfde te doen.

Waarin bij bitcoin op dit moment, grotendeels op weinig anders gedreven wordt dan emotie. Er staat geen echt product tegenover. En erachter ligt een bijzonder inefficiënt systeem, voor wat betreft elektriciteitsconsumptie.

Hiermee dan ook een beetje de vraag of bitcoin zal blijven bestaan, of als valuta zal worden vervangen door een meer groen alternatief. En dan riskeert bitcoin in waarde natuurlijk te vergaan tot niets, waardoor mensen vanaf het punt van omslag naar een nieuwe valuta, in grote lijnen met redelijke waarschijnlijkheid enkel maar verlies zullen maken met bitcoin.

Waarom maak je een vergelijk tussen AMD en btc tussen april 2016 en december 2020 en niet gewoon vandaag? Omdat het tijdspad tot vandaag je een return op btc gaf van meer dan 120x de inleg en daarmee je verhaal bij lange na niet uit kwam?

[psychodude]

Blik1984 schreef op zondag 28 maart 2021 @ 09:41:
[...]


Waarom maak je een vergelijk tussen AMD en btc tussen april 2016 en december 2020 en niet gewoon vandaag? Omdat het tijdspad tot vandaag je een return op btc gaf van meer dan 120x de inleg en daarmee je verhaal bij lange na niet uit kwam?

Je mist het punt volledig. Timing.

[Blik1984]

psychodude schreef op zondag 28 maart 2021 @ 09:46:
[...]


Je mist het punt volledig. Timing.

Ja, jouw timing. Als je gaat cherrypicken in bepaalde periodes is er altijd wel iets te vinden dat het in een korter tijdsbestek even beter heeft gedaan. Zo kun je inderdaad cherrpicken en als investeringsdatum de ath van bitcoin pakken in december 2017 om zo je punt te maken, of een vergelijk maken tussen btc en een ander aandeel met een tijdspad nét voordat bitcoin omhoog vliegt naar 60.000 dollar.

[psychodude]

Blik1984 schreef op zondag 28 maart 2021 @ 09:54:
[...]


Ja, jouw timing. Als je gaat cherrypicken in bepaalde periodes is er altijd wel iets te vinden dat het in een korter tijdsbestek even beter heeft gedaan. Zo kun je inderdaad cherrpicken en als investeringsdatum de ath van bitcoin pakken in december 2017 om zo je punt te maken, of een vergelijk maken tussen btc en een ander aandeel met een tijdspad nét voordat bitcoin omhoog vliegt naar 60.000 dollar.

Nogmaals, je mist het volledig of wilt het niet begrijpen. Heeft helemaal niets te maken met cherry picken. Het verloop van waarde van bitcoin is nu eenmaal dat enkel met juiste timing men succes behaald zou hebben. Het is geen laag risico investering. Het is en blijft gewoon hoog risico. Zeker als je reke ing houdt met de ontwikkelingen binnen de blockchain tech wereld, zoals bijvoorbeeld ethereum 2.

[Bartske]

psychodude schreef op zondag 28 maart 2021 @ 09:59:
[...]


Nogmaals, je mist het volledig of wilt het niet begrijpen. Heeft helemaal niets te maken met cherry picken. Het verloop van waarde van bitcoin is nu eenmaal dat enkel met juiste timing men succes behaald zou hebben. Het is geen laag risico investering. Het is en blijft gewoon hoog risico. Zeker als je reke ing houdt met de ontwikkelingen binnen de blockchain tech wereld, zoals bijvoorbeeld ethereum 2.

De meest minimale winst die je hebt kunnen maken als je in de periode tot 2020 ergens hebt gekocht is 300%, dat lijkt me toch een beste return. Als je zo'n vergelijking wil maken kun je beter uitgaan van de gemiddelde winst, dus de dagprijs van elke dag nemen in die periode en dan de gemiddelde return uitrekenen, en die gaat een stuk hoger dan die 300% zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door Bartske op 28-03-2021 10:04 ]

[Blik1984]

psychodude schreef op zondag 28 maart 2021 @ 09:59:
[...]


Nogmaals, je mist het volledig of wilt het niet begrijpen. Heeft helemaal niets te maken met cherry picken. Het verloop van waarde van bitcoin is nu eenmaal dat enkel met juiste timing men succes behaald zou hebben. Het is geen laag risico investering. Het is en blijft gewoon hoog risico. Zeker als je reke ing houdt met de ontwikkelingen binnen de blockchain tech wereld, zoals bijvoorbeeld ethereum 2.

Ja het is een hoogrisico investering. Maar met je punt over timing ben ik het niet eens. 99.98% van de tijd dat bitcoin bestaat stond de bitcoin lager dan dat die nu staat. Het enige dat je derhalve dus had hoeven doen was aanhouden van je btc om fantastische rendementen te halen.

En dat die rendementen lager worden naarmate de tijs vordert lijkt me logisch. Een 300% stijginf over een paar maanden tijd lijkt me desondanks nog steeds erg goed

Tevens, terug inhakende op het oorspronkelijke punt. Ik denk dat je 10 jaar geleden zonder twijfel je geld het beste in bitcoin had kunnen stoppen en het daarmee de beste investering is geweest die je had kunnen doen

[ Voor 10% gewijzigd door Blik1984 op 28-03-2021 10:22 ]

[Afas]

Ik vind de discussie over bitcoin in relatie tot financiële onafhankelijkheid een lastige. Ja het kan je pad naar FO enorm versnellen en tegelijkertijd denk ik dat het met de huidige koers niet meer zinvol is in te stappen. Simpel omdat je te veel in moet leggen om een wezenlijk effect te kunnen creëren en het risico daarmee te groot is ten aanzien van het doel van FO.

Ik ben er zelf nooit aan begonnen omdat ik het niet begrijp en geen echte onderliggende waarde zie. Kan niet anders dan vaststellen dat ik dat jaren geleden helemaal verkeerd gezien heb als ik de koersontwikkeling bekijk. En ja als ik ingestapt was had ik nu al grotendeels FO kunnen zijn. Maar waarschijnlijk met heel veel slapeloze nachten en verkeerde beslissingen over het moment van desinvesteren.
De bitcoin heeft zich in koersontwikkeling dan wel bewezen de afgelopen jaren maar het blijft in mijn ogen vooral speculatief en zonder onderliggende waarde. En omdat ik en waarschijnlijk de meeste mensen die FO nastreven te weinig verstand van deze markt hebben, zou ik er erg terughoudend in zijn om actief investeringen in bitcoin aan te moedigen. Ja voor sommige zal het werken, maar als je een safe and steady pad naar FO zoekt zou ik niet of zeer beperkt op bitcoin inzetten.

[Wozmro]

Achteraf bekeken mag bitcoin dan wel spectaculair gestegen zijn maar hoeveel mensen zouden er werkelijk zijn die helemaal aan het begin of op een dieptepunt werkelijk al hun geld in bitcoin gestopt hebben en deze tot vandaag bijhouden?

Heel erg weinig denk ik dus die enorme stijging is leuk maar het gaat maar over een deeltje van je volledige beleggingsportefeuille.

Dan kon je toch evengoed je geld gestopt hebben in een wereld ETF? Want onrechtstreeks beleg je daar ook mee in bitcoin: energie, electronica, infrastructuur, financials,... maar dan wel zonder het nerveuze gedoe.

En als bitcoin dan toch op een dag zou klappen; geen probleem want de energie, videokaarten, infrastructuur,...zijn toch al verkocht door de bedrijven die in de wereld ETF zitten.

[Rubbergrover1]

Dit zal een permanente discussie blijven. Met aan de ene kant de groep 'crypto X heeft geweldig rendement gemaakt, dus het was/is een goede investering' en aan de andere kant 'crypto X heeft weinig intrinsieke waarde en de koerswinst is dus puur gebaseerd op toegenomen speculatieve vraag, dus niet goed voor een lange termijn belegging'.

Voor beide visies is wat te zeggen. En beide groepen zullen fanatieke aanhangers hebben, dus de discussie zal vaak terug komen.

[ Voor 10% gewijzigd door Rubbergrover1 op 28-03-2021 11:25 ]

[MneoreJ]

Ik sta er zo in: mijn SR is dusdanig hoog dat ik voor de korte termijn niet in risicovolle dingen hoef te investeren, dus doe ik dat niet, omdat ik het negatieve effect van later FO worden door tegenvallende resultaten gevoelsmatig zwaarder weeg dan het positieve effect van eerder FO worden door meevallende resultaten. Je praat al echt over casino-achtige toestanden voor je het over risico's hebt die echt verschil maken, en dan word het gelijk te riskant. Ben je eenmaal FO en ga je naar de lange termijn dan zet je natuurlijk in op een stabiel rendement, en zoek je het laagste risico bij dat rendement.

Dan kun je nog overwegen de risicovolle investering met een geringe weging in je portefeuille te stoppen omdat je verwacht dat het de spreiding verbetert -- meer assets die negatief correleren qua waardeontwikkeling. Hier moet ieder voor zich bepalen waar crypto op de ladder staat (en nee, dat is geen uitnodiging om dat te gaan doen in deze draad ); wat mij betreft is er niet genoeg data en niet genoeg onderbouwing om aan te (mogen) nemen waar crypto staat op dat vlak en zeker niet voor de langere termijn.

[ Voor 3% gewijzigd door MneoreJ op 28-03-2021 13:19 ]

[Wozmro]

Het komt inderdaad inderdaad steeds weer neer op risicobereidheid en dus eigenlijk je eigen karakter.

Mijn eigen eigen zus heeft een universitair diploma economie en een job met mooi salaris. Maar ze doet niet aan beleggen, +200k op de spaarrekening, geen eigen huis.
En wie ben ik om haar dingen aan te praten waar ze zich niet goed bij zal voelen?

Ik heb trouwens de indruk dat er best veel mensen zijn die iets doen in de bankwereld/economie die niets willen te maken hebben met beleggen (soms ook wel moeilijk te combineren met hun job wegens belangenvermenging).

Onlangs nog iets gelezen over Fons Verplaetse, de beruchte Belgische gouverneur van de nationale bank, die wilde niets weten van beleggen omdat zijn vader veel geld verloren had in de jaren dertig.

Emotie speelt toch steeds een hoofdrol.

[finsdefis]

MneoreJ schreef op zondag 28 maart 2021 @ 13:03:
Dan kun nog overwegen de risicovolle investering met een geringe weging in je portefeuille te stoppen omdat je verwacht dat het de spreiding verbetert -- meer assets die negatief correleren qua waardeontwikkeling. Hier moet ieder voor zich bepalen waar crypto op de ladder staat (en nee, dat is geen uitnodiging om dat te gaan doen in deze draad ); wat mij betreft is er niet genoeg data en niet genoeg onderbouwing om aan te (mogen) nemen waar crypto staat op dat vlak en zeker niet voor de langere termijn.

Eens. Ik vind dat ik het 'aan mezelf verplicht ben' om ook crypto op te nemen in mijn portefeuille. Maar aan de andere kant, doen de bedrijven waarin ik aandelen heb dat ook al niet door deze steeds meer op de balans te zetten? (geen idee)

En in hoeverre correleren crypto negatief met de aandelenmarkt? Om nog maar te zwijgen over de vraag welke crypto dan. Als enigszins geïnformeerde leek is mijn conclusie dat bitcoin puur naamsbekendheid en hype geniet terwijl er veel andere cryptomunten zijn die qua techniek veelbelovender en intrinsiek waardevoller zijn.

Ik kom na urenlang prakkiseren over deze kwestie altijd weer terug bij het adagium dat ik met actief beleggen de markt toch niet kan verslaan. Er zijn altijd mensen met meer expertise en info. Plus dat ik graag een zo 'lui' mogelijke manier richting FO wil hebben.

Alleen is de cryptomarkt nu net een beetje zoals mijn beeld van aandelen vroeger: wil je het automatiseren dan zit er vaak een partij tussen die er geld aan verdient of misschien andere belangen heeft. En dan in een ongereguleerde markt... Ik hou mijn hart vast voor mensen die grote delen van hun vermogen planten bij partijen die dit in beheer hebben en die vaak geen toegang tot een private key hebben.

De koppeling met FO lijkt me evident: het moet wel een investering zijn die de rest van je leven toegankelijk blijft en makkelijk te liquideren is.

[MneoreJ]

finsdefis schreef op zondag 28 maart 2021 @ 13:22:
Ik vind dat ik het 'aan mezelf verplicht ben' om ook crypto op te nemen in mijn portefeuille. Maar aan de andere kant, doen de bedrijven waarin ik aandelen heb dat ook al niet door deze steeds meer op de balans te zetten? (geen idee)

Ik denk dat dat heel erg meevalt; als Tesla dat opzichtig doet komt het natuurlijk in het nieuws, maar dat is dan ook juist omdat Tesla dat opzichtig doet. Ik verwacht eerlijk gezegd niet dat alle bedrijven dat voorbeeld gaan volgen als het nieuwe normaal. We gaan het zien in de jaarverslagen, crypto zullen ze ook gewoon op de balans moeten zetten.

Wat investeringsfondsen en CEO's doen is natuurlijk een ander verhaal, maar dat zie je niet (direct) terug in je aandelen.

[Rubbergrover1]

Wozmro schreef op zondag 28 maart 2021 @ 13:21:
Het komt inderdaad inderdaad steeds weer neer op risicobereidheid en dus eigenlijk je eigen karakter.

En vaak ook de beleggingshorizon.

[Rubbergrover1]

finsdefis schreef op zondag 28 maart 2021 @ 13:22:
[...]
Om nog maar te zwijgen over de vraag welke crypto dan. Als enigszins geïnformeerde leek is mijn conclusie dat bitcoin puur naamsbekendheid en hype geniet terwijl er veel andere cryptomunten zijn die qua techniek veelbelovender en intrinsiek waardevoller zijn.

En dan is bij veel technologieën ook nog eens vaak geen direct verband tussen wat de beste is en degene die 'overleeft'.

[MneoreJ]

Wozmro schreef op zondag 28 maart 2021 @ 13:21:
Het komt inderdaad inderdaad steeds weer neer op risicobereidheid en dus eigenlijk je eigen karakter.

De horizon speelt zoals RG ook al aangaf natuurlijk ook een grote rol. Hoe lang wil ik met mijn kapitaal doen, en hoeveel zou ik graag hebben op tijdstip X? Wil ik morgen FO zijn dan kan dat in principe, maar heb ik geen andere keus dan een enorm risico te accepteren. Wil ik met mijn pensioenleeftijd FO zijn dan kan het praktisch zonder enig risico, door gewoon braaf in de pensioenpot in te leggen via de werkgever en geen gekke dingen te doen. In de praktijk wordt het dan een balans tussen FO willen worden en risicobereid zijn. Voor wie FO geen doel is (maar "gewoon rijk worden", of "gewoon tevreden zijn") doet de discussie er natuurlijk niet toe, en kun je met al je geld op de spaarrekening ook gewoon gelukkig worden (of juist met al je geld naar het casino, dat haalt het nieuws ook nog wel eens).

[Rubbergrover1]

MneoreJ schreef op zondag 28 maart 2021 @ 14:21:
[...]

De horizon speelt zoals RG ook al aangaf natuurlijk ook een grote rol. Hoe lang wil ik met mijn kapitaal doen, en hoeveel zou ik graag hebben op tijdstip X? Wil ik morgen FO zijn dan kan dat in principe, maar heb ik geen andere keus dan een enorm risico te accepteren. Wil ik met mijn pensioenleeftijd FO zijn dan kan het praktisch zonder enig risico, door gewoon braaf in de pensioenpot in te leggen via de werkgever en geen gekke dingen te doen.

Of juist precies andersom. Als je nog lang te gaan hebt tot je gewenste FO moment, dan kun je je nog wel wat gekke dingen veroorloven en dus een stuk van het vermogen veel risicovoller investeren. Terwijl als je al ver onderweg bent en je FO moment in aantocht is, je liever niet ziet dat een misstap tot een veel later FO moment kan leiden.

[JanHenk]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 15:20:
[...]

Klopt, dat is eigenlijk precies hoe ik er ook naar heb gekeken. Volgens mij was ik inderdaad ook uitgegaan van de situatie 30 jaar geleden (weet het niet meer exact). Maar omdat de rente al zo'n 30 jaar consequent daalt, zit in de aandelenkoersen ook al zo'n 30 jaar die extra 'bonus' van koersstijging omdat lager rendement geaccepteerd wordt.

(Met als gevolg dat iedereen die de aandelen maar zo'n 30 jaar volgt het idee heeft dat die extra hoge koersstijgingen 'gewoon' is.)

Maar is dat niet een probleem voor de 'aspirant-FIRE' aanhanger?

Als vuistregel wordt altijd een 5% rendement gehanteerd, als we kijken naar historische langjarige resultaten is dat mogelijk geweest. Maar als een groot deel van die 5% is toe te schrijven aan rentedalingen op de kapitaalmarkt en dus monetair verruimingsbeleid, hoe reëel is het dan nog om naar de toekomst toe met 5% te rekenen? Ervan uitgaande dat de bodem wel redelijk is bereikt?

Zoals The Economist al aanhaalt is het niet ondenkbaar dat rendementen dus de komende jaren significant lager gaan liggen. E.e.a. is ook vrij logisch te verklaren gezien demografische ontwikkelingen etc. Daarbij gaan we er ook vanuit dat het verruimingsbeleid op enig moment in ieder geval stopt.

Ik doe mijn best om in mijn pensioen te voorzien (ondernemer) en ben niet per se een diehard in het omhoog brengen van de SR (die is momenteel relatief laag zelfs i.v.m. wat levensgebeurtenissen, zullen we maar zeggen), maar ik hou er ook rekening mee dat langjarige rendementen van een "normale" risico-mix maximaal 2 a 3% zullen zijn zoals het artikel van The Economist voorspelt.

Om die 5% te behalen zal je, zoals hier ook benoemd, simpelweg steeds meer risico moeten nemen. "Vroegâh" was 5% een redelijk risico-vrije rente, maar dat red je in de huidige tijden niet. Vanuit die optiek vervult stock picking en crypto's inderdaad een rol in je beleggingsmix, maar dat is oorspronkelijk helemaal niet de gedachte van FIRE naar mijn mening.

Nog even daargelaten dat je tegenwoordig als eind 20-er c.q. begin 30-er eigenlijk al een stevig arbeidsinkomen moet hebben, in verband met steeds hoger wordende lasten voor de burgers, om überhaupt al een redelijke SR te kunnen noteren. En daarmee is FO als strategie zeker niet voor iedereen weggelegd, ook al wordt dat wel gepropageerd.

[assje]

JanHenk schreef op zondag 28 maart 2021 @ 14:53:
Maar is dat niet een probleem voor de 'aspirant-FIRE' aanhanger?

In dat geval natuurlijk net zo goed een probleem voor pensioenen.

[MneoreJ]

JanHenk schreef op zondag 28 maart 2021 @ 14:53:
En daarmee is FO als strategie zeker niet voor iedereen weggelegd, ook al wordt dat wel gepropageerd.

Het is en blijft een feit dat gegarandeerd FO worden niet kan. Ook niet met de beste SR ter wereld. Morgen kun je levenslang arbeidsongeschikt worden, dikke pech. Of misschien gaan de beurzen inderdaad wel wereldwijd inkakken de komende 50 jaar. Of je hebt nooit een opleiding gehad en zit nu in de schuldsanering, dan wordt het ook heel erg lastig om daar uit te klimmen zelfs als het verder niet tegen zit. Zelfs een "veilig pensioen" is natuurlijk niet 100% veilig.

Wat dan onverminderd overeind blijft is het gedrag dat je ontwikkeld hebt op weg naar FO (weten waar je gelukkig van wordt, buffers aanhouden, geen geld uitgeven om het geld uitgeven, administratie), en dat blijft staan ook al wordt je de rest van je leven niet FO. Wat dat betreft vind ik streven naar FO (de "strategie") nooit weggegooid, ook niet als je denkt dat de tekenen van de tijd zodanig zijn dat helemaal ophouden met werken voor jou niet weggelegd is. Misschien wordt je "financieel minder afhankelijk", dat is geen straf.

Wat ik in ieder geval redelijk zeker weet is dat ik niet veel invloed uit ga oefenen over hoe de markten zich ontwikkelen, dus in die zin maak ik me geen zorgen omdat dat geen zin heeft.

[BTU_Natas]

JanHenk schreef op zondag 28 maart 2021 @ 14:53:
[...]


Maar is dat niet een probleem voor de 'aspirant-FIRE' aanhanger?

Als vuistregel wordt altijd een 5% rendement gehanteerd, als we kijken naar historische langjarige resultaten is dat mogelijk geweest. Maar als een groot deel van die 5% is toe te schrijven aan rentedalingen op de kapitaalmarkt en dus monetair verruimingsbeleid, hoe reëel is het dan nog om naar de toekomst toe met 5% te rekenen? Ervan uitgaande dat de bodem wel redelijk is bereikt?

Zoals The Economist al aanhaalt is het niet ondenkbaar dat rendementen dus de komende jaren significant lager gaan liggen. E.e.a. is ook vrij logisch te verklaren gezien demografische ontwikkelingen etc. Daarbij gaan we er ook vanuit dat het verruimingsbeleid op enig moment in ieder geval stopt.

Ik doe mijn best om in mijn pensioen te voorzien (ondernemer) en ben niet per se een diehard in het omhoog brengen van de SR (die is momenteel relatief laag zelfs i.v.m. wat levensgebeurtenissen, zullen we maar zeggen), maar ik hou er ook rekening mee dat langjarige rendementen van een "normale" risico-mix maximaal 2 a 3% zullen zijn zoals het artikel van The Economist voorspelt.

Om die 5% te behalen zal je, zoals hier ook benoemd, simpelweg steeds meer risico moeten nemen. "Vroegâh" was 5% een redelijk risico-vrije rente, maar dat red je in de huidige tijden niet. Vanuit die optiek vervult stock picking en crypto's inderdaad een rol in je beleggingsmix, maar dat is oorspronkelijk helemaal niet de gedachte van FIRE naar mijn mening.

Nog even daargelaten dat je tegenwoordig als eind 20-er c.q. begin 30-er eigenlijk al een stevig arbeidsinkomen moet hebben, in verband met steeds hoger wordende lasten voor de burgers, om überhaupt al een redelijke SR te kunnen noteren. En daarmee is FO als strategie zeker niet voor iedereen weggelegd, ook al wordt dat wel gepropageerd.

Dit doet gewoon zeer aan mijn ogen.

Een of andere bagger site aanhalen als bron.. gewoon brrr. Het FD.nl en al die andere "economische" nieuws sites, zijn entertainment, geen daadwerkelijk bronnen.

Verder; Trinity study.. google it. En als je dan toch een groep mensen zoekt die verstandig over economische zaken praat. www.bogleheads.org/forum

FO is wel voor de massa weggelegd, maar je moet wel willen. Het kost tijd en moeite gecombineerd met discipline.

Overigens is iedereen in loondienst stiekem bezig FO te worden, AOW + pensioen + afbetaald huis en minder uitgeven als je 70+ bent = FO.

[Hielko]

BTU_Natas schreef op zondag 28 maart 2021 @ 15:39:
[...]


Dit doet gewoon zeer aan mijn ogen.

Een of andere bagger site aanhalen als bron.. gewoon brrr. Het FD.nl en al die andere "economische" nieuws sites, zijn entertainment, geen daadwerkelijk bronnen.

Verder; Trinity study.. google it. En als je dan toch een groep mensen zoekt die verstandig over economische zaken praat. www.bogleheads.org/forum

FO is wel voor de massa weggelegd, maar je moet wel willen. Het kost tijd en moeite gecombineerd met discipline.

Overigens is iedereen in loondienst stiekem bezig FO te worden, AOW + pensioen + afbetaald huis en minder uitgeven als je 70+ bent = FO.

Ik zou nou niet direct the economist willen afserveren als een bagger site. Als dat al niet meer als bron gebruikt kan worden, dan blijft er weinig over. De samenvatting (van 79 pagina's!) van het onderzoek wat de basis vormt voor het artikel wordt gewoon gelinkt in de tekst. Je kan vast van alles vinden over allerlei aannames die gedaan worden, maar er is in ieder geval een solide onderbouwing. Die heb ik jouw nog niet zien geven voor je mening.

En ik zou mijzelf ook niet blindstaren op een studie van twintig jaar geleden die een super simplistische systeem voorstelt. Een systeem dat in de meeste landen buiten de VS historisch gezien überhaupt niet gewerkt zou hebben, en waarbij het natuurlijk maar de vraag is hoe dat voor huidige beleggers gaat werken gezien het feit dat de rente nog nooit zo laag is geweest.

[JanHenk]

BTU_Natas schreef op zondag 28 maart 2021 @ 15:39:
[...]


Dit doet gewoon zeer aan mijn ogen.

Een of andere bagger site aanhalen als bron.. gewoon brrr. Het FD.nl en al die andere "economische" nieuws sites, zijn entertainment, geen daadwerkelijk bronnen.

De toon is gezet...

MneoreJ schreef op zondag 28 maart 2021 @ 15:15:
[...]

Het is en blijft een feit dat gegarandeerd FO worden niet kan. Ook niet met de beste SR ter wereld. Morgen kun je levenslang arbeidsongeschikt worden, dikke pech. Of misschien gaan de beurzen inderdaad wel wereldwijd inkakken de komende 50 jaar. Of je hebt nooit een opleiding gehad en zit nu in de schuldsanering, dan wordt het ook heel erg lastig om daar uit te klimmen zelfs als het verder niet tegen zit. Zelfs een "veilig pensioen" is natuurlijk niet 100% veilig.

Wat dan onverminderd overeind blijft is het gedrag dat je ontwikkeld hebt op weg naar FO (weten waar je gelukkig van wordt, buffers aanhouden, geen geld uitgeven om het geld uitgeven, administratie), en dat blijft staan ook al wordt je de rest van je leven niet FO. Wat dat betreft vind ik streven naar FO (de "strategie") nooit weggegooid, ook niet als je denkt dat de tekenen van de tijd zodanig zijn dat helemaal ophouden met werken voor jou niet weggelegd is. Misschien wordt je "financieel minder afhankelijk", dat is geen straf.

Wat ik in ieder geval redelijk zeker weet is dat ik niet veel invloed uit ga oefenen over hoe de markten zich ontwikkelen, dus in die zin maak ik me geen zorgen omdat dat geen zin heeft.

Fair enough. Ik ben ook geïnspireerd door de mindset en de lekker eenvoudige strategie.

Mijn mening is dat een aantal basis-aannames in de theorie (5% rendement, 4% SWR) op de lange termijn niet meer gehaald gaan worden. Daar heb je inderdaad geen invloed op. De enige invloed die je hebt, is je beleggingsmix en je SR.

De meesten hier zijn natuurlijk al een tijdje bezig en daarom gaan de verhalen ook alle kanten uit m.b.t. beleggingen en het zoeken naar rendement. Als je net een jaar of 2 bezig bent, zoals ik, heb je misschien wel een lange horizon maar ook een heel andere "startpositie", namelijk een wereld waarin je voor je woning de hoofdprijs betaald, daar geen risico kunt verlagen door af te lossen (rente sub 1%) en anderzijds het zoeken naar een rendement waar je ook niet zonder behoorlijk risico de 5% kunt halen.

We gaan meemaken hoe het uitpakt, voorlopig zit ik behoorlijk risicovol gepositioneerd. Eigen woning, binnenkort waarschijnlijk tweede woning, aandelen, maar alles met behoorlijk veel vreemd vermogen gefinancierd. Dat lijkt mij momenteel haast de enige manier, maar niet in per se in lijn met de FO mindset.

In lijn met de algemene teneur; ik ben nog jong en heb een lange horizon, dus risicovol is dan het devies.

[Rubbergrover1]

JanHenk schreef op zondag 28 maart 2021 @ 14:53:
[...]


Maar is dat niet een probleem voor de 'aspirant-FIRE' aanhanger?

Als vuistregel wordt altijd een 5% rendement gehanteerd, als we kijken naar historische langjarige resultaten is dat mogelijk geweest. Maar als een groot deel van die 5% is toe te schrijven aan rentedalingen op de kapitaalmarkt en dus monetair verruimingsbeleid, hoe reëel is het dan nog om naar de toekomst toe met 5% te rekenen? Ervan uitgaande dat de bodem wel redelijk is bereikt?

Dat is dus precies het punt dat ik wil maken. Op basis van lange termijn resultaten uit het verleden kun je wel leuk bepaalde zaken plannen, maar als de te verwachten rendementen in de komende decennia een stuk lager liggen, dan moet je wel je planning enigszins bijstellen.

Overigens kun je nog steeds zeker wel FO worden, maar ik zou niet uitgaan van al te hoge rendementen. Zowel bij de opbouw als tijdens de FO fase.

[MneoreJ]

JanHenk schreef op zondag 28 maart 2021 @ 16:06:
Mijn mening is dat een aantal basis-aannames in de theorie (5% rendement, 4% SWR) op de lange termijn niet meer gehaald gaan worden. Daar heb je inderdaad geen invloed op. De enige invloed die je hebt, is je beleggingsmix en je SR.

En je SWR natuurlijk. Als je echt meent dat het rendement niet gehaald gaat worden dan is de SWR niet meer "safe", maar dan kun je die verlagen. Dit betekent natuurlijk wel dat het langer gaat duren om FO te worden. Je bent in die zin niet "verplicht" meer risico te nemen, als je ook bereidt bent het in te ruilen voor een langere horizon. Dit is in principe wat mensen doen die beleggen maar eng vinden en het allemaal 100% bij elkaar willen gaan sparen -- die zijn een stuk langer bezig en de vraag is hoeveel eerder dan je pensioenleeftijd je dan op kunt houden, maar het kan wel. "Eeuwig" FO worden met een kapitaal dat nooit op gaat kan dan niet meer natuurlijk, maar dat hoeft voor veel mensen ook niet.

Het rendement kan in ieder geval nooit lager worden dan (het negatieve rendement van) de inflatie plus VRH, als je je volledige kapitaal in cash aanhoudt (en ik ga er even van uit dat als de rendementen kelderen de VRH ook omlaag gaat). Zijn er dan nog veel mensen die FO gaan worden, nee. Ze zijn dan nog steeds wel beter af dan mensen die 100% FA zijn.

[CornermanNL]

FO is niets anders dan tijd verzamelen op een manier die verder gaat dan het standaard school , werken pensioen.

De meesten zullen op een gegeven moment ook wel echt met pensioen gaan. Er wordt vaak gekeken naar een vast punt op de horizon en hoe je dat met een bepaald risicoprofiel kan behalen en welke rendementen daar voor nodig zijn. Eigenlijk het pensioen moment vast naar voren halen.

Dat kan prima, ik zelf kijk daar anders tegenaan. Ik zie het meer als een richting, en in de weg ernaartoe kan ik her en der blokken tijd inruimen voor andere zaken dan 'verplicht' werken. Ik richt mij dus op de lange termijn met investeren, en daarbij hou ik het eenvoudig. ETF's, beetje aflossen (heel minimaal) en wat optie constructies (heel minimaal, als experiment)

Ik kijk vooral naar wat ik wil doen , nu is het even anders i.v.m. corona. Maar buiten de lange termijn kijk ik vooral naar wat ik nu kan doen en waar ik gelukkig van wordt. Want dat is wat de weg ernaar toe mij gebracht heeft. Keuze mogelijkheden. Ligt een project mij niet, dan zeg ik nee, consequentie zou kunnen zijn dat het werk zegt dan zoek je maar iets anders. Dan doe ik dat. Echter dat is nog niet gebeurd. Sterker de tevredenheid is omhoog gegaan.

Ook keuzes privé maak ik beter, ik kies vaker voor mijzelf en niet voor wat er verwacht wordt. Ik heb gewoon meer vrijheid in denken gekregen , en maak betere en meer afgewogen beslissingen. De focus ligt ook allang niet meer op het verre doel van eindelijk de mijlpaal van FO halen. Maar om de lol onderweg. En dat is een leuk leven. Wellicht haal ik de papieren eindstreep nooit, maar ik heb nu al de voordelen ervan.

[Rubbergrover1]

MneoreJ schreef op zondag 28 maart 2021 @ 16:40:
[...]

En je SWR natuurlijk. Als je echt meent dat het rendement niet gehaald gaat worden dan is de SWR niet meer "safe", maar dan kun je die verlagen. Dit betekent natuurlijk wel dat het langer gaat duren om FO te worden. Je bent in die zin niet "verplicht" meer risico te nemen, als je ook bereidt bent het in te ruilen voor een langere horizon.

In die situatie wordt het ook een stuk interessanter (of misschien zelfs wel juist een belangrijk aspect van het FO streven) om te mikken op lagere kosten/lasten in plaats van te mikken op meer inkomen.

[MneoreJ]

@Rubbergrover1 Kosten verlagen is op zich natuurlijk (bijna) altijd interessanter dan inkomen verhogen, omdat het een dubbel effect heeft (sneller FO want meer te sparen en later minder nodig als je FO bent). Is alleen wel jammer als je (zoals ik) wel zo'n beetje klaar bent met het optimaliseren van dat stuk. Ik moet dan scenario's door gaan rekenen als "volgens sommige studies lijkt om de dag eten goed te zijn voor de levensverwachting" en "de onderhoudskosten van een regenton blijken minimaal".

Wil je wat flexibiliteit met de uitgaven later zodat je die omlaag kunt draaien als het wat minder goed gaat, dan kun je stiekem met wat meer kosten rekenen dan je nu maakt als marge (in plaats van dat in de SWR te stoppen). Als je op het minimum gaat zitten valt er weinig meer bij te stellen en moet je de SWR van tevoren goed bepaald hebben. Wil je mikken op "ik ga mijn levensstandaard later (tijdelijk) naar beneden bijstellen, als het moet" dan is het een goed idee omdat gewoon nu alvast te proberen, zolang je nog gewoon terug kan als je er ongelukkig van wordt. Zoiets is immers makkelijker gezegd dan gedaan.

[Rubbergrover1]

Ik doel niet zozeer op verlagen van de levensstandaard. Ik denk eerder aan de afweging of je bv nog een stuk hypotheek met maandelijkse lasten 'open' laat staan en dat geld in aandelen laat zitten of niet. Of dat je bouwkundige uitgaven doet die een besparing in energieverbruik (of onderhoud) geven. Of eventueel, wat extremer, of je op een wat duurdere plek gaat wonen dicht bij voorzieningen zodat je minder reiskosten hebt.

In dit topic lijkt bijvoorbeeld de strekking op dit moment vooral te zijn dat je vooral niet moet aflossen op je hypotheek, maar dat geld moet beleggen. Die attitude zou best wel eens kunnen gaan omslaan als de rendementen in de toekomst minder worden.

[ Voor 23% gewijzigd door Rubbergrover1 op 28-03-2021 20:24 ]

[Longcat]

Wozmro schreef op zondag 28 maart 2021 @ 13:21:
Ik heb trouwens de indruk dat er best veel mensen zijn die iets doen in de bankwereld/economie die niets willen te maken hebben met beleggen (soms ook wel moeilijk te combineren met hun job wegens belangenvermenging).

Die zijn er heel erg veel. Ik heb maar weinig collega's die beleggen.

[BTU_Natas]

[quote]JanHenk schreef op zondag 28 maart 2021 @ 16:06:
[...]


De toon is gezet...


[...]

Excuus, ik zet het te scherp neer.

SWR is alleen erg goed wetenschappelijk onderbouwd, als er dan gevoelens en anekdotes op los gelaten worden, krijg ik al snel het idee dat ik met de zoveelste ontkenner van wetenschap te maken heb.

FO worden was eigenlijks heel simpel. En toen ik aan de rit begon, verdiende ik 35k bruto per jaar en studeerde mijn vrouw. (ze bleek uiteindelijk niet geschikt voor de academische wereld, en werkt nu in de zorg)

We hebben de tering naar de nering gezet.
- Een goede administratie opgezet.
- Actief gaan solliciteren naar een betere baan. (inkomen verhoogd)
- Consuminderen. (Wat we niet meer gebruiken, verkopen. Spullen die een leven mee kunnen gaan, investeren in kwaliteit.)
- Leren beleggen.
- Na veel aflossen huis verkocht op, en de winst geïnvesteerd. Ik zit nu in een huurwoning.
- Ver onder ons inkomen gaan leven.
- Sparen(savings rate) op inkomen is 30%+
- Kritische geworden en bewust zijn van de bias in mezelf en om mij heen.

Alles heeft een leercurve gehad, de ene wat steiler dan de andere.
Uiteindelijk is het resultaat een ander mens, vaardigheden geleerd die er voorzorgen dat we eigenlijks altijd op onze pootjes terecht komen. Dat en een steeds groter wordende buffer/eigen vermogen.

[CornermanNL]

Longcat schreef op zondag 28 maart 2021 @ 22:33:
[...]

Die zijn er heel erg veel. Ik heb maar weinig collega's die beleggen.

Is dit specifiek meer voor deze sector of is het in het algemeen gewoon niet zo dat erg weinig mensen in aandelen beleggen. Veel mensen hebben namelijk sowieso weinig reserves.

[Longcat]

CornermanNL schreef op zondag 28 maart 2021 @ 22:44:
[...]


Is dit specifiek meer voor deze sector of is het in het algemeen gewoon niet zo dat erg weinig mensen in aandelen beleggen. Veel mensen hebben namelijk sowieso weinig reserves.

Het laatste, je zou alleen denken dat mensen in de financiele sector meer aangetrokken zijn tot beleggen, maar dat zijn ze dus niet.