Financiële onafhankelijkheid - Deel 4

[rube]

Pannencouque schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 10:03:
[...]
Tommie noemde sparen en niet beleggen.

Je moet het geld eerst sparen, "overhouden", voor je vervolgens iets mee kan doen. En het geld op een spaarrekening zetten kun je ook zien als investeren in de euro. Dus het ligt er maar net aan hoe je het leest, wat mij betreft was het niet onjuist, maar wellicht niet volledig ook juist om het voorbeeld eenvoudig houden.

[psychodude]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 11:49:
[...]

Het punt bij p2p is dat je vanuit het oogpunt van de investeerder een hoge rente moet hebben om een eventuele niet-terugbetalende investering te compenseren. Dus zit je al snel aan meer dan 10% vast. Maar vanuit het oogpunt van de geldzoeker is een lening tegen meer dan 10% een behoorlijke aderlating en soms neigend naar woekerrente. Hoewel 10% vanuit de investeerder geredeneerd dus geen rare rente is, kan het voor de geldzoeker wel grote problemen opleveren. Dat kan een ethisch conflict opleveren.

Gevolg hiervan is ook dat veel geldzoekers eerder op andere manieren naar geld gaan zoeken. En zulke p2p voor een bedrijf eerder een laatste redmiddel is. Daarmee heb je dus ook nog eens de situatie dat rationeel gezien alleen bedrijven die er niet heel rooskleurig voor staan, of die redelijk risicovol investeren, zulke p2p zouden doen. Wat het risico op een default nog eens een stuk groter maakt dan bij een gemiddelde investering.

Dat snap ik. Maar dat laatste is dus een stukje risico. En dat is natuurlijk een afweging die je voor jezelf moet maken of dit een risico is dat je wenst te dragen of niet. Mijn ervaring tot nu toe met Mintos is dat, in ieder geval met mijn mate van spreiding, dit risico beperkt lijkt.

Voor wat betreft het eerste. Ja, natuurlijk is dit ethisch een mogelijk conflict. Maar ik zie dit weinig anders dan bijvoorbeeld de beleggingen in een bedrijf als Apple die willens en wetens langdurig in zee blijft gaan met partijen die gebruik maken van kinderarbeid. Individuele beleggingen zijn mijns inziens niet de beste manier om dit soort ethische problemen aan te pakken. Of beleggingen in vastgoed voor (particuliere) verhuur, waar ook rijkelijke rendementen behaald kunnen worden niet omdat er hier in het belang van de huurder gedacht wordt.

Zowel direct als indirect zitten aan verreweg de meeste beleggingen die velen van ons hier binnen onze portfolios hebben de nodige ethische bezwaren.

[Zr40]

JURIST schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 11:37:
Hoe ver reikt de definitie van P2P-lending waar een aantal nu uitstappen?

In ieder geval niet crowdfunding. P2P lending is wat mij betreft een eigen categorie die los staat van de categorie crowdfunding.

En strikt gezien is de benaming 'P2P' ook niet helemaal juist. De lener leent zelf niet via het platform maar van een LO, en jij leent aan de LO. De LO kan ook zonder het platform prima geld uitlenen, alleen zijn de kosten (voor de LO) lager via het platform. De lener merkt geen verschil.

Crowdfunding van bedrijfsleningen heb ik wel gedaan, maar dat laat ik nu uitlopen. Een paar faillissementen meegemaakt en daarvan geleerd. Er werd ontzettend veel horeca gefinancierd via crowdfunding dus er zal de komende tijd nog wel het nodige in recovery terechtkomen. Het netto rendement ligt ook lager dan je in eerste instantie denkt en als je erover nadenkt dan vraag ik me ook af hoe sommige platformen een organisatie overeind kunnen houden met eens in de paar dagen een kleine financiering.

De administratie is voor mij ook een reden om te focussen op enkele platforms. Het wordt op een gegeven moment onoverzichtelijk. Dat merk ik elk jaar weer bij de belastingaangifte, waarbij soms niet eens een overzicht met schuldrest wordt verstrekt.

Als een stukje diversificatie kan een vorm van crowdfunding niettemin interessant zijn, ook omdat het los staat van de beursontwikkeling.

Dit is precies waarom ik verder ook stop met crowdfunding. Die laatste zin is inderdaad een voordeel, maar dat weegt (voor mij) niet op tegen de administratieve lasten. Ik heb verder geen ethisch probleem met crowdfunding in het algemeen zoals ik met P2P lending wel heb. En zoals eerder gezegd komen de projecten vaak toch wel aan hun volledige funding, dus mijn geld maakt het verschil niet.

Hier trouwens ook een paar faillissementen meegemaakt. Het maakt mijn totale crowdfundingrendement niet negatief, maar de afwikkeling loopt nog. Ik vind het maar een vervelend proces eigenlijk. Met de borgen is een betaalregeling afgesproken om iets van 10% van het uitstaande bedrag terug te betalen over een periode van 6 jaar. Ik wil het liefst die projecten gewoon volledig afschrijven en die 10% maakt voor mij het verschil niet. Voor hen wel.

En dan kan ik wel zeggen: scheld mijn deel maar kwijt. Maar daar hebben de borgen niets aan. Mijn deel wordt dan verspreid onder de andere investeerders, zodat zij een tiende van een procent meer terug krijgen. Daar wordt niemand beter van.

[ Voor 4% gewijzigd door Zr40 op 20-03-2021 12:17 ]

[Rubbergrover1]

psychodude schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 12:10:
[...]
Voor wat betreft het eerste. Ja, natuurlijk is dit ethisch een mogelijk conflict. Maar ik zie dit weinig anders dan bijvoorbeeld de beleggingen in een bedrijf als Apple die willens en wetens langdurig in zee blijft gaan met partijen die gebruik maken van kinderarbeid. Individuele beleggingen zijn mijns inziens niet de beste manier om dit soort ethische problemen aan te pakken.

Ik vind dat er wel een verschil is tussen een belegging die uit de aard van het product 'onethisch' is en een belegging in bedrijven waarbij sommige van die bedrijven de keus maken om deels 'onethisch' te werk te gaan. In het laatste geval kun je er namelijk ook voor kiezen om in bedrijven te investeren die wel (of meer) ethisch te werk gaan. Bovendien is dan het bestaansrecht van die investering niet puur gebaseerd op een 'onethische' situatie.

[psychodude]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 12:55:
[...]

Ik vind dat er wel een verschil is tussen een belegging die uit de aard van het product 'onethisch' is en een belegging in bedrijven waarbij sommige van die bedrijven de keus maken om deels 'onethisch' te werk te gaan. In het laatste geval kun je er namelijk ook voor kiezen om in bedrijven te investeren die wel (of meer) ethisch te werk gaan. Bovendien is dan het bestaansrecht van die investering niet puur gebaseerd op een 'onethische' situatie.

Zoals eerder ook gezegd, kun je er voor kiezen om te investeren in bedrijven die wel ethisch te werk gaan. Maar kost het uitzoeken hiervan toch wel de nodige lading aan extra werk. Iets dat velen natuurlijk niet zullen doen. Persoonlijk vind ik verder investeringen in bedrijven die deels onethisch te werk gaan niet beter. Of je nu direct of indirect onethische praktijken financieel steunt, ik zie daarin toch echt geen verschil. Het eindresultaat is tenslotte op ethisch vlak vergelijkbaar.

Het is misschien minder direct zichtbaar, maar indirect maakt het het probleem natuurlijk echt niet minder. En vele van de S&P500 bedrijven zoals Alphabet (Google), Tesla, Apple kun je natuurlijk al wel afschrijven wegens ethische bezwaren aangaande kinderarbeid en erbarmelijke werkomstandigheden aan de basis van de productielijnen. Uiteindelijk kun je op basis van o.a. sociale gronden en milieuoverwegingen al snel tot zeker bijna de helft van de S&P500 bedrijven afschrijven.

[Wozmro]

Moeilijke discussie.

Je kan dan wel zoeken naar ethische bedrijven maar daar kunnen ook evengoed apple computers op de bureaus staan.

[Tommie12]

Zr40 schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 12:13:
[...]

In ieder geval niet crowdfunding. P2P lending is wat mij betreft een eigen categorie die los staat van de categorie crowdfunding.

En strikt gezien is de benaming 'P2P' ook niet helemaal juist. De lener leent zelf niet via het platform maar van een LO, en jij leent aan de LO. De LO kan ook zonder het platform prima geld uitlenen, alleen zijn de kosten (voor de LO) lager via het platform. De lener merkt geen verschil.


[...]

Dit is precies waarom ik verder ook stop met crowdfunding. Die laatste zin is inderdaad een voordeel, maar dat weegt (voor mij) niet op tegen de administratieve lasten. Ik heb verder geen ethisch probleem met crowdfunding in het algemeen zoals ik met P2P lending wel heb. En zoals eerder gezegd komen de projecten vaak toch wel aan hun volledige funding, dus mijn geld maakt het verschil niet.

Hier trouwens ook een paar faillissementen meegemaakt. Het maakt mijn totale crowdfundingrendement niet negatief, maar de afwikkeling loopt nog. Ik vind het maar een vervelend proces eigenlijk. Met de borgen is een betaalregeling afgesproken om iets van 10% van het uitstaande bedrag terug te betalen over een periode van 6 jaar. Ik wil het liefst die projecten gewoon volledig afschrijven en die 10% maakt voor mij het verschil niet. Voor hen wel.

En dan kan ik wel zeggen: scheld mijn deel maar kwijt. Maar daar hebben de borgen niets aan. Mijn deel wordt dan verspreid onder de andere investeerders, zodat zij een tiende van een procent meer terug krijgen. Daar wordt niemand beter van.

Ik bekijk P2P van de andere kant.... hoe wanhopig moet je zijn om toch maar een lening te gaan afsluiten aan 10% rente als je weet dat je in een redelijke risicoklasse ergens tussen de 1 en 2% zit. Dat betekent dus helaas ook dat in moeilijke tijden er heel veel slechte betalers zijn, en dus zit je rendement ver van 10%, en zal je meer met de economie mee gaan dan aanvankelijk ingeschat.

Nu... gezien je daar in België 30% voorheffing op moet betalen en de hoge risicograad doe ik het niet.

[PLAE]

Tommie12 schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 14:40:
[...]


Ik bekijk P2P van de andere kant.... hoe wanhopig moet je zijn om toch maar een lening te gaan afsluiten aan 10% rente als je weet dat je in een redelijke risicoklasse ergens tussen de 1 en 2% zit.

Hoe bedoel je in een redelijke risicoklasse van 1 tot 2%? In het Kleinbedrijf wat vaak is aangewezen op standaardkredieten zit je toch echt wel een stukje hoger. Dichter bij 10, dan bij 2.

[Rubbergrover1]

psychodude schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 13:25:
[...]
Persoonlijk vind ik verder investeringen in bedrijven die deels onethisch te werk gaan niet beter.

Daarin verschillen wij dan.
Jouw redenering doortrekkend heeft het dan dus ook geen zin om bijvoorbeeld een Prius te rijden in plaats van een Hummer, omdat ze allebei benzine verbruiken. Dat de één vijf keer minder verbruikt is niet relevant en maakt het niet beter, omdat ze allebei nog steeds verbruiken en uitstoten.

[psychodude]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 16:05:
[...]

Daarin verschillen wij dan.
Jouw redenering doortrekkend heeft het dan dus ook geen zin om bijvoorbeeld een Prius te rijden in plaats van een Hummer, omdat ze allebei benzine verbruiken. Dat de één vijf keer minder verbruikt is niet relevant en maakt het niet beter, omdat ze allebei nog steeds verbruiken en uitstoten.

Dat zeg ik dus niet. Ik zeg enkel en alleen dat het redelijk een illusie is om te denken dat met het gemiddelde beleggersportfolio je geen directe dan wel indirecte ondersteuning geeft aan moreel discutabele praktijken. En mijn inziens dat je dit als neveneffect gewoon moet accepteren.

Wil je dan toch een auto vergelijking maken. Dan zie ik het meer als volgt. Vervang je die enkele oude diesel van een gezin in de jaren 80 door 3x een elektrische auto binnen een gezin hedendaags, en ga je nota bene nog meer rijden naar gemiddelde. Dit mag er vanaf de zijlijn dan misschien wel beter uitzien, maar het netto resultaat is dat natuurlijk niet.

Met je persoonlijke beleggingen ga je hierin gewoonweg weinig verandering teweeg brengen. Voor wat betreft een platform als Mintos bijvoorbeeld. Ja, mensen sluiten hier leningen af tegen hoge bedragen. Is dat eerlijk? Nee. Aan de andere kant, die mensen gaan ook gewoon voor het gunstigste dat zij kunnen krijgen. Dus indien de goedkopere LO onvoldoende funds heeft, wordt het de duurdere, en betalen ze nog meer rente. Dit probleem pak je niet aan door hierin niet te investeren. Politieke keuzes kunnen hierin een rol spelen, hoewel grotendeels natuurlijk beperkt tot eigen landsgrenzen. In mindere mate op Europees niveau. Verandering op maatschappelijk niveau is uiteindelijk toch hetgeen dat nodig gaat zijn om financiële ongelijkheid aan te pakken.

Eveneens geloof ik er niet in dat niet investeren in bedrijven die down the line bijvoorbeeld afhankelijk zijn van kobalt mijnen ook maar enig verschil gaat maken in de inzet van kinderarbeid binnen kobaltmijnen. Ook hierin is een belangrijkere rol weggelegd voor (internationale) politiek.

[Torgo]

https://www.omroepwest.nl...LB1z60b9W4QERsINJA2h9nZGw

Echt sneu, 700K winnen (netto) en alles op maken en in de schuldhulpverlening terechtgekomen. 😞

[Rubbergrover1]

Torgo schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 19:37:
https://www.omroepwest.nl...LB1z60b9W4QERsINJA2h9nZGw

Echt sneu, 700K winnen (netto) en alles op maken en in de schuldhulpverlening terechtgekomen. 😞

Inderdaad wel een sneu verhaal. En een goede illustratie van wat ze in de laatste zin zegt: als je nooit geld hebt gehad, ga je leven als een idioot. Omdat ze nooit geld heeft gehad, heeft ze ook nooit leren omgaan met geld. En als je dan ineens wel geld hebt, dan is het moeilijk om daar verstandig mee om te gaan.

[rr7r]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 19:51:
[...]

Inderdaad wel een sneu verhaal. En een goede illustratie van wat ze in de laatste zin zegt: als je nooit geld hebt gehad, ga je leven als een idioot. Omdat ze nooit geld heeft gehad, heeft ze ook nooit leren omgaan met geld. En als je dan ineens wel geld hebt, dan is het moeilijk om daar verstandig mee om te gaan.

Lijkt mij eerder een goed voorbeeld waarom ze daarvoor nooit geld heeft gehad: ze is een idioot.

[President]

rr7r schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 20:46:
[...]


Lijkt mij eerder een goed voorbeeld waarom ze daarvoor nooit geld heeft gehad: ze is een idioot.

Nouja, geld op een eerlijke manier verkregen, vrienden aan auto's geholpen, vrienden met schulden geholpen, etc.

Geen drugs, drank, oplichting of andere zaken.

Verstandig omgegaan met geld? Absoluut niet! Maar een idioot? Dat woord gebruik ik voor ander soort mensen :-)

[rr7r]

President schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 20:58:
[...]

Nouja, geld op een eerlijke manier verkregen, vrienden aan auto's geholpen, vrienden met schulden geholpen, etc.

Geen drugs, drank, oplichting of andere zaken.

Verstandig omgegaan met geld? Absoluut niet! Maar een idioot? Dat woord gebruik ik voor ander soort mensen :-)

Een lieve idioot dan?

[Metro2002]

Torgo schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 19:37:
https://www.omroepwest.nl...LB1z60b9W4QERsINJA2h9nZGw

Echt sneu, 700K winnen (netto) en alles op maken en in de schuldhulpverlening terechtgekomen. 😞

Inderdaad sneu (wel nobel dat ze zoveel heeft weggegeven). Ze behoort helaas tot de meerderheid, maar liefst 70% van alle loterij winnaars zijn binnen 5 jaar failliet.

Ook 1 van de redenen dat ik eerder voorstander ben van financiele voorlichting en begeleiding bij mensen in financiele problemen dan er maar gewoon geld tegenaan te smijten.Mensen die niet met geld om kunnen gaan zijn niet geholpen met meer geld, ook het hele euvel van ons sociale stelsel. Je lost armoede niet op met méér geld maar met voorlichting en begeleiding. Helaas lijken alle sociale partijen dit nogal simpele principe niet te zien en pleiten ze altijd alleen maar voor méér geld voor de minima.

Er wordt wel eens gezegd dat als je al het geld van de wereld evenredig zou verdelen de rijken binnen de kortste keren weer rijk zijn en de armen weer arm zijn. Ik denk dat dat inderdaad het geval zou zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Metro2002 op 20-03-2021 21:03 ]

[Tommie12]

rr7r schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 20:46:
[...]


Lijkt mij eerder een goed voorbeeld waarom ze daarvoor nooit geld heeft gehad: ze is een idioot.

Beetje kort door de bocht, niet?

Er zijn een hoop mensen die vasthangen in te slecht betaalde jobs, en daarom waarschijnlijk moeilijk aan veel geld geraken. Dat zijn zeker niet allemaal idioten.

En er zijn een boel mensen met veel geld die wel idioot zijn....

[Metro2002]

Tommie12 schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 21:03:
[...]


Beetje kort door de bocht, niet?

Er zijn een hoop mensen die vasthangen in te slecht betaalde jobs, en daarom waarschijnlijk moeilijk aan veel geld geraken. Dat zijn zeker niet allemaal idioten.

Zeker waar, je kunt gewoon pech hebben of inderdaad het niet treffen met een baan. Alleen hoe je daar vervolgens mee verder gaat zorgt ervoor hoe je daaruit komt (of juist er niet uit komt)

En er zijn een boel mensen met veel geld die wel idioot zijn....

1 ding staat vast: Op financieel gebied zijn ze in elk geval geen idioot

[rr7r]

Tommie12 schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 21:03:
[...]


Beetje kort door de bocht, niet?

Er zijn een hoop mensen die vasthangen in te slecht betaalde jobs, en daarom waarschijnlijk moeilijk aan veel geld geraken. Dat zijn zeker niet allemaal idioten.

Dat heb ik ook niet gezegd en imo ook niet geïmpliceerd. Ik heb zelf ook een laag inkomen en vind mezelf ook geen idioot. Maar 100% van 7 ton verbranden in 3 jaar is een prestatie.

[ Voor 3% gewijzigd door rr7r op 20-03-2021 21:10 ]

[Playa del C.]

Ze kocht o.a. nieuwe borsten en 16 auto's voor zichzelf en anderen. Dat zijn 18 totaal doelloze uitgaven.

Dubbel pijnlijk dat mensen om haar heen haar domheid hebben gebruikt voor eigen gewin.

[Tommie12]

rr7r schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 21:07:
[...]


Dat heb ik ook niet gezegd en imo ook niet geïmpliceerd. Ik heb zelf ook een laag inkomen en vind mezelf ook geen idioot. Maar 100% van 7 ton verbranden in 3 jaar is een prestatie.

Van maand tot maand leven, en dan ineens 7ton op je rekening, dan denk je gewoon dat het eindeloos is.
Er zijn een boel mensen die denken dat je met 1 mio stinkend rijk bent, dat je dan een grote villa kan kopen met Porsche en een jacht hebt liggen in St Tropez.
Tja... als je daar naar begint uit te geven gaat het snel... heel snel. Als je dan autos begint uit te delen...
En sommige mensen hebben dan geen scrupules om dat aan te nemen.

Ik val in herhaling, maar er is een groot gebrek aan financiële opvoeding.

7ton is veel geld, heel veel geld, maar zonder plan is het snel op.
Voor al wat je wil kopen is er een ondergrens, maar naar boven toe kan het altijd duurder.
Je hebt een auto voor een paar honderd euro, maar je kan er ook 1mio aan uitgeven, maar ook 15 mio.
Je kan eten voor 3€, maar ook voor 1000€, en ga maar door.
Als je denkt dat je rekening eindeloos is, dan gaan bij veel mensen de remmen helemaal los.

[ Voor 20% gewijzigd door Tommie12 op 20-03-2021 21:32 ]

[Lapa]

In een podcast een keer uitgebreid een aantal van dit soort waargebeurde verhalen gehoord. Waaronder een kerel die tientallen miljoenen had gewonnen, in de vorm van een jaarlijkse uitkering van ruim een miljoen. En elk jaar opnieuw was hij aan het eind berooid tot de volgende storting kwam. Zat hij bijvoorbeeld in een villa met vijf TV's in elke kamer, maar met de stroom afgesloten.

Tot de stortingen op een gegeven moment ophielden. Is niet goed afgelopen.

[Valorian]

Zo was er ook deze kerel die 176 miljoen won in de loterij en er in de 8 er op volgende jaren 40 miljoen doorheen jaagde alvorens te overlijden. In ieder geval nog even geleefd als een koning

[Sibylle]

Valorian schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 23:19:
Zo was er ook deze kerel die 176 miljoen won in de loterij en er in de 8 er op volgende jaren 40 miljoen doorheen jaagde alvorens te overlijden. In ieder geval nog even geleefd als een koning

Dat is toch juist een voorbeeld van hoe het WEL moet? De bedragen zijn gewoon wat groter dan je gewend bent maar verder prima binnen FO filosofie.

176 miljoen, en hij geeft 5 miljoen per jaar uit. Dat is slechts 2.8 % withdrawal rate.
En ik heb het gevoel dat hij vast ook kan overleven met de helft als het tegenzit een tijdje :-)

[Valorian]

Sibylle schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 23:28:
[...]


Dat is toch juist een voorbeeld van hoe het WEL moet? De bedragen zijn gewoon wat groter dan je gewend bent maar verder prima binnen FO filosofie.

176 miljoen, en hij geeft 5 miljoen per jaar uit. Dat is slechts 2.8 % withdrawal rate.
En ik heb het gevoel dat hij vast ook kan overleven met de helft als het tegenzit een tijdje :-)

Zeker, helemaal eens! Ik vond het gewoon een mooie case, was niet bedoeld als slecht voorbeeld

[Juut1]

Zouden jullie willen meedenken met de volgende vraag; nu 45 jaar een eigen huis en 2 appartementen voor de verhuur en kleine beleggingsrekening. Hypotheek is ongeveer 20%LTV van totale OG. Momenteel is geld lenen erg goedkoop en we zijn aan het bedenken wat de volgende stap is richting FO. Doorgaan met maandelijks inleggen in ETF. Hypotheek verhogen en nog een appartement kopen of hypotheek verhogen en vol in ETF stoppen. Doel is om rond 52/53 FO te zijn. Waar zitten de risico’s en de kansen en zijn er nog andere opties? Ik hoor graag jullie mening.

[RichieB]

@Juut1 Als je een hypotheek neemt om te beleggen zit het risico erin dat je dat geld kan kwijtraken. Er is ook een kans dat het meer waard wordt. Met een beleggingshorizon van 7 a 8 jaar kan een flinke dip op de beurs aardig vervelend zijn zonder dat je veel tijd hebt om eventueel verlies weer goed te maken. Een extra appartement kopen voor de verhuur kan een mooie stap zijn richting 100% “passief” inkomen. Maar het ligt natuurlijk aan de business case: wat ga je kopen, wat kost het en wat levert het op?

[MneoreJ]

Verhalen van mensen die ineens een hoop geld krijgen en het erdoorheen jassen laten wat mij betreft het best zien hoe makkelijk het voor ons blijft om elkaar de maat te nemen en je daar goed bij te voelen. Tja, kunst dat je in een topic over FO de meeste mensen zult aantreffen die het makkelijk vinden er schande over te spreken natuurlijk, maar toch.

Zou ik 176 miljoen winnen dan zou ik er een hele grote kluif aan hebben het zinvol uit te geven, want dat is veel meer dan ik ooit nodig zou hebben. Ik stel me voor dat mensen die 700K krijgen (waarbij dat naar hun maatstaven "meer dan je ooit nodig hebt" is) soortgelijke problemen hebben, met het enige verschil dat ik genoeg van financiën weet om een veilig minimum aan te houden, en genoeg over mezelf om te weten dat met geld smijten niet voor geluk gaat zorgen. Maar je zou alles uit kunnen geven, ophouden voor je jezelf daadwerkelijk in de schulden steekt met onhandige investeringen en dan alsnog gewoon verder. Is dat dan dom? Voor niet iedereen is FO een doel.

Nou OK, dat is niet het enige verschil. Ik zou om te beginnen al nooit 176 miljoen winnen want ik doe niet mee aan loterijen, omdat de verwachte opbrengst immers negatief is. Zo bekeken zullen het altijd wel twee werelden blijven: de geleidelijk financieel onafhankelen en de mensen met de anekdote van hun leven (al dan niet met droevig einde).

[ Voor 9% gewijzigd door MneoreJ op 21-03-2021 15:12 ]

[Rubbergrover1]

Juut1 schreef op zondag 21 maart 2021 @ 08:19:
Zouden jullie willen meedenken met de volgende vraag; nu 45 jaar een eigen huis en 2 appartementen voor de verhuur en kleine beleggingsrekening. Hypotheek is ongeveer 20%LTV van totale OG. Momenteel is geld lenen erg goedkoop en we zijn aan het bedenken wat de volgende stap is richting FO. Doorgaan met maandelijks inleggen in ETF. Hypotheek verhogen en nog een appartement kopen of hypotheek verhogen en vol in ETF stoppen. Doel is om rond 52/53 FO te zijn. Waar zitten de risico’s en de kansen en zijn er nog andere opties? Ik hoor graag jullie mening.

Met nog een appartement heb je wellicht stabielere en hogere huurinkomsten, maar ben je wel heel erg in een categorie bezig. Ik zou zelf meer spreiding willen en daarom eerder in ETF's gaan. Maar om voor dat beleggen extra te gaan lenen gaat mij ook weer te ver.

[oscar82]

Playa del C. schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 21:08:
Ze kocht o.a. nieuwe borsten en 16 auto's voor zichzelf en anderen. Dat zijn 18 totaal doelloze uitgaven.

Dubbel pijnlijk dat mensen om haar heen haar domheid hebben gebruikt voor eigen gewin.

Nou, 17 waren er doelloos. Als je eenmaal 1 nieuwe borst hebt gekocht vind ik de aanschaf van de andere wel te verdedigen.

Juut1 schreef op zondag 21 maart 2021 @ 08:19:
Zouden jullie willen meedenken met de volgende vraag; nu 45 jaar een eigen huis en 2 appartementen voor de verhuur en kleine beleggingsrekening. Hypotheek is ongeveer 20%LTV van totale OG. Momenteel is geld lenen erg goedkoop en we zijn aan het bedenken wat de volgende stap is richting FO. Doorgaan met maandelijks inleggen in ETF. Hypotheek verhogen en nog een appartement kopen of hypotheek verhogen en vol in ETF stoppen. Doel is om rond 52/53 FO te zijn. Waar zitten de risico’s en de kansen en zijn er nog andere opties? Ik hoor graag jullie mening.

Zijn de verhuur appartementen onderdeel van je strategie post-FO om cash flow te blijven genereren? Zo niet, dan zou ik uitrekenen op hoeveel % van je FO streefbedrag je zit als je nu die twee appartementen zou verkopen en in ETFs stopt.
Je resthypotheek is met 20 LTV heel laag. Dat biedt kansen en mogelijkheden. Je zou eens de scenario’s kunnen doorrekenen wat het voor je maandlasten betekent als je het in een keer aftikt of juist verhoogt tot 50% (ook evt. aflossingsvrij doorrekenen).

[Juut1]

Dank voor jullie reacties. De verhuurappartementen zijn inderdaad om cashflow nu en post FO te genereren, dat is alleen nog niet voldoende en ik wil graag de diverse opties en risicoprofielen bekijken inderdaad ook met ophogen hypotheken en iets zinnigs met dat geld doen, echter graag ook kritische blik op de risico’s.

[Magpie]

@Juut1 Een mooie uitgangspositie. 20% LTV is erg laag. Het hangt van de hoogte van je belegd vermogen af. Ik zie drie scenario's:

1) Niks doen. Maar ik denk dat je dan een behoorlijk laag uitgavenniveau moet hebben om over 7-8 jaar FO te zijn. Of je verkoopt je panden dan en zingt het uit tot pensioen.

2) Extra hypotheek nemen en een derde pand aanschaffen. Gek genoeg qua risico spreiding niet gek in deze categorie, een slechte huurder of tegenvaller in onderhoud tikt minder hard aan. Je koopt wel duur in momenteel.

3) Idem aan 2) maar dan beleggen. Het is vloeken in de kerk hier, maar ik zie een casus hier om niet 100% in aandelen te gaan. Ook hier geldt dat je duur inkoopt IMHO.

Misschien is optie 2) zo gek nog niet in jouw geval. Het is bekend terrein, waarbij inderdaad de aankoopprijs hoog is, maar wel voor diversificatie zorgt over de panden. En je LTV is prima. Zou wel de rente vrij lang vastzetten voor je nieuwe leningdeel.

[Afas]

@Juut1 Ik zou in jouw geval afwachten. Veel politieke partijen willen iets aan de verhuur van woningen gaan doen wat zo maar kan betekenen dat de business case een stuk minder aantrekkelijk wordt voor de aankoop van een extra woning en mogelijk ook voor behoud van de panden die je al bezit. Ook de beurs is op dit moment onzeker, vooral vanwege de snel oplopende kapitaalmarktrente in Amerika. Dus ik zou in jouw geval even een paar maanden afwachten en dan kijken hoe het er voor staat. En je hebt - wat je ook besluit - een hele sterke uitgangspositie!

[rube]

@Juut1 je vraagt om "wat de risico's zijn". Heb je al een aantal scenario's uitgezet en doorgerekend wat dat voor gevolgen heeft? Denk aan meer leegstand, lage(re) huurprijs, meer kosten, meer belasting e.d.
De rente kan wel laag zijn, maar als je "marge" klein is neemt je risico toe. Is je marge (verschil tussen NAR en rente) voldoende dan is het risico beperkt. Wij kunnen wel wat algemene punten aangeven, maar weten je marge niet en kunnen dus ook niet exact je risico bepalen.

Zelf zou ik minimaal 3 a 4% willen hebben tussen de nar en de rente die ik betaal. Dat kan ik niet meer vinden (met mijn overige criteria) dus koop ik op dit moment niet.

[Rubbergrover1]

Wat ik een interessante vraag vind: wat doe en deed je met de huuropbrengst? Met een LTV van 20% zou ik verwachten dat je een behoorlijke maandelijkse inkomstenstroom uit de verhuur hebt. Heb je die nodig om van te leven? Of heb je die gebruikt om de leningen te verlagen? Ik zou het logisch hebben gevonden als je een flink deel maandelijks in beleggingen hebt kunnen steken, maar je hebt het over een 'kleine beleggingsrekening'. Dus dan vermoed ik dat je die opbrengst voor extra aflossing hebt gebruikt? Wat was je overweging daarvoor?

[Juut1]

@Rubbergrover1
Niet het meest logische pad misschien maar in eerste instantie hadden we geen hypotheek op het eigen huis en 4 jaar geleden eerste appartement gekocht met een kleine tijdelijke lening bij ouders. Dit snel weer afgelost. Anderhalf jaar terug tweede appartement gekocht waarvoor hypotheek op eigen huis genomen (box3). Nu beleggen we de inkomsten uit beide appartementen (20k pj) in ETF. Dat is nu ong 30k. We kunnen de huurinkomsten nu idd beleggen en nog ong. 5 a 10k extra per jaar.

[ Voor 4% gewijzigd door Juut1 op 21-03-2021 22:18 ]

[Sibylle]

Juut1 schreef op zondag 21 maart 2021 @ 17:16:
Dank voor jullie reacties. De verhuurappartementen zijn inderdaad om cashflow nu en post FO te genereren, dat is alleen nog niet voldoende en ik wil graag de diverse opties en risicoprofielen bekijken inderdaad ook met ophogen hypotheken en iets zinnigs met dat geld doen, echter graag ook kritische blik op de risico’s.

Ik begrijp dat je 20% LTV hebt over de gehele waarde van eigen woning + appartement 1 + appartment 2 ?
Ontroerend goed kan heel aantrekkelijk zijn als investering, maar meestal omdat je veilige leverage hebt gecombineerd met een harde stijging in woningprijzen afgelopen jaren.

Als je geen hypotheek meer hebt dan ben je het voordeel uit leverage kwijt, en als de huur niet even hard is gestegen als de waarde van de woningen dan valt je rendement misschien wel tegen.

Reken eens uit wat je netto rendement is nu ten opzichte van de woningwaarde, en wat je kan verwachten als je alles zou verkopen en in een wereldwijde ETF zou stoppen (met een verwachting van ~5-8% jaarlijks rendement over de komende 10-20 jaar).
De lasten en risico's van bezit en verhuur van twee appartementen zijn aanzienlijk hoger dan passief in een ETF beleggen, dus daar zou je voor gecompenseerd moeten worden imo.

edit: Ik zie net dat je zegt 20K per jaar over te houden uit huur, als ik ervan uitga dat dat exclusief onderhoudskosten en reserves (voor leegstand bijvoorbeeld) is dan zou dat dus een 5% rendement zijn als je appartementen samen €400.000 zouden opleveren.
Gezien de recente stijgingen in prijzen kan ik me voorstellen dat ze nu meer waard zijn :-)


Als voorbeeld:
Zelf verhuurde ik een appartement in Nederland met ~50% LTV en stevige expat huur, maar mijn totale rendement was slechts 0.5-1% hoger dan wanneer ik het zou verkopen (helaas belasting betalen over de winst in mijn geval) en gewoon op de beurs zou gooien.
Ik vond dat verschil niet opwegen tegen het risico van slechte huurders, regelgeving die de verkoop/verhuur beïnvloeden (zoals 2021 overdrachtsbelasting), onvoorspelbare regionale invloeden zoals universiteit en bedrijven die de woningmarkt beïnvloeden etc.

In dit geval heb ik dus verkocht en belegd, over 10 jaar kan ik zien wat er achteraf gezien beter was. Ik ben nu vooral blootgesteld aan de wereldwijde, Europese en US markten in plaats van geconcentreerd in Eindhoven waar de huur & woningprijzen beïnvloed worden door hoe ASML het (blijft) doen.
Aangezien ASML ook mijn dagelijkse boterham betaalt, vond ik het wat TE geconcentreerd.

Nu ben ik echter weer aan het denken over ontroerend goed als hedge tegen inflatie, maar ik denk niet dat ik het rendement hoog genoeg krijg tegen de huidige aankoopprijzen waar ik zou willen kopen.


Een alternatief voor jullie zou ook kunnen zijn om een nieuwe hypotheek af te sluiten en zo je leverage te verhogen, dat scheelt enorm in je rendement, maar het risico neemt ook toe natuurlijk.

[ Voor 6% gewijzigd door Sibylle op 21-03-2021 22:13 ]

[Juut1]

@rube
Probleem is inderdaad dat ik momenteel ook niet genoeg rendement kan vinden aangezien appartementen onze voorkeur hebben boven woningen voor de verhuur.

[Sibylle]

Juut1 schreef op zondag 21 maart 2021 @ 22:15:
@rube
Probleem is inderdaad dat ik momenteel ook niet genoeg rendement kan vinden aangezien appartementen onze voorkeur hebben boven woningen voor de verhuur.

Dan moet je toch goed rekenen, zou je de appartementen die je nu hebt, kopen tegen huidige woningwaarde als investeringen om te verhuren?

Als dat niet zo is, wat is dan je reden om ze te houden, behalve dat het werk is om te verkopen en misschien emotionele band.

[G0ldmen]

Sibylle schreef op zondag 21 maart 2021 @ 22:42:
[...]


Dan moet je toch goed rekenen, zou je de appartementen die je nu hebt, kopen tegen huidige woningwaarde als investeringen om te verhuren?

Als dat niet zo is, wat is dan je reden om ze te houden, behalve dat het werk is om te verkopen en misschien emotionele band.

Stijging woningwaarde lijkt me. Ik zit in een vergelijkbare situatie. Ik zou op dit moment niet kopen, maar ook mijn huidige in eigendom niet verkopen.
Toch wel lekker die maandelijkse cashflow en de stijging van afgelopen 3 jaar zijn percentages die geen ETF haalt.

[Sibylle]

G0ldmen schreef op zondag 21 maart 2021 @ 22:47:
[...]


Stijging woningwaarde lijkt me. Ik zit in een vergelijkbare situatie. Ik zou op dit moment niet kopen, maar ook mijn huidige in eigendom niet verkopen.
Toch wel lekker die maandelijkse cashflow en de stijging van afgelopen 3 jaar zijn percentages die geen ETF haalt.

De stijging van de marktwaarde moet je ook meenemen in je berekening natuurlijk, maar verwacht niet dat het de komende 10-20 jaar zo blijft stijgen.
De S&P500 is sinds Maart 2018 met 51% gestegen, dus zonder leverage had je daar ook van je €200K netjes €300K gemaakt.

Waarom wil je je woning niet verkopen als de berekening laat zien dat het aantrekkelijker (of vrijwel gelijk) is om het op de beurs te gooien?
Ofwel je vertrouwt je berekening niet, ofwel er zijn andere (persoonlijke/emotionele) factoren die je meeneemt. Hoe dan ook de moeite waard om helder voor jezelf neer te zetten, en ook interessant in deze discussie :-)

[rube]

Omdat aankoop en verkoop van on(t)roerend ( ) goed niet te vergelijken is met aandelen/etf e.d. Veel meer moeite, kosten e.d.
En "de berekening" is niet zo eenvoudig en zwart-wit, aangezien je in beide gevallen uit gaat van verwachtingen, maar wie zegt dat "de aandelen" in de komende maanden niet met x procent dalen....kan het op papier wel mooi lijken, maar dan moet je ook weer corrigeren voor de huidige p/e e.d.

[Sibylle]

rube schreef op zondag 21 maart 2021 @ 23:40:
Omdat aankoop en verkoop van on(t)roerend ( ) goed niet te vergelijken is met aandelen/etf e.d. Veel meer moeite, kosten e.d.
En "de berekening" is niet zo eenvoudig en zwart-wit, aangezien je in beide gevallen uit gaat van verwachtingen, maar wie zegt dat "de aandelen" in de komende maanden niet met x procent dalen....kan het op papier wel mooi lijken, maar dan moet je ook weer corrigeren voor de huidige p/e e.d.

Precies mijn punt, in beide gevallen heb je onzekerheid in je berekeningen maar aan het eind van de dag heb je alsnog een verwacht rendement met een bepaald risico dat je kunt vergelijken.
Als het verschil groot genoeg is dan zou je dat simpelweg moeten volgen en kopen/verkopen, behalve als je berekening niet compleet genoeg is of als er persoonlijke or emotionele factoren meespelen.

Dat er onzekerheid is in beide modellen en dat het veel geregel is om ontroerend goed te (ver)kopen zou geen reden moeten zijn om geen actie te ondernemen. Hetzelfde geld uiteraard voor een aandelenportefeuille, daar is her-balanceren zeer gebruikelijk.
Ontroerend goed kopen of verkopen is slechts een vorm van her balanceren van je beleggingen, alleen in wat grote happen.


Mijn berekening was vrij compleet en het rendement+risico van verkopen en beleggen was aantrekkelijker dan mijn appartement houden, dus heb ik die beslissing gemaakt.
Ik vind het opmerkelijk dat er geen goede mogelijkheden zijn qua rendement met de huidige prijzen, maar dat verkopen niet snel wordt overwogen in dezelfde markt.
Als het verschil in rendement+risico simpelweg te klein is om het de moeite waard te maken is dat een uitstekende reden, maar ik zie die reden niet genoemd worden.

[rube]

Ik heb gezegd dat ik de nar nu veelal te laag vind om te kopen en met (veel) leverage te werken. Maar de nar van vastgoed al in bezit is voor mij nog steeds voldoende en stabieler qua cashflow als ik dat vergelijk met alternatieven.
Neem ook mee dat nu kopen ruim 10% extra kosten geeft t.o.v als je het al in bezit hebt, dus een lager nar.
Ik begrijp je wel hoor, maar het balanceren tussen etf van aandelen/obligaties is toch wel iets makkelijker en met minder "frictie" dan bij onroerend goed. Desalniettemin is het zeker goed om af en toe kritisch naar je investeringen te kijken en de alternatieven.

[Sibylle]

rube schreef op maandag 22 maart 2021 @ 00:07:
Ik heb gezegd dat ik de nar nu veelal te laag vind om te kopen en met (veel) leverage te werken. Maar de nar van vastgoed al in bezit is voor mij nog steeds voldoende en stabieler qua cashflow als ik dat vergelijk met alternatieven.
Neem ook mee dat nu kopen ruim 10% extra kosten geeft t.o.v als je het al in bezit hebt, dus een lager nar.
Ik begrijp je wel hoor, maar het balanceren tussen etf van aandelen/obligaties is toch wel iets makkelijker en met minder "frictie" dan bij onroerend goed. Desalniettemin is het zeker goed om af en toe kritisch naar je investeringen te kijken en de alternatieven.

Volledig mee eens, en ik hoop dat iedereen met vastgoed er ongeveer zo naar kijkt. Ik hoor te vaak verhalen over hoe vastgoed altijd zo'n goede investering is een 'pensioen' kan opleveren, maar niet genoeg nuchtere berekeningen die laten zien wanneer het wel en niet de moeite waard is.

[RichieB]

Het bezit van vastgoed met een goede huurder geeft ook een zekere "rust". Je geld zit vast tegen een stabiel rendement. Je kunt het niet makkelijk herverdelen, ook niet als de waarde op papier ineens 20% minder wordt. Voor wie daar gevoelig voor is en wellicht bij aandelen/ETF moeite heeft er vanaf te blijven kan dat een voordeel zijn.

[Tommie12]

RichieB schreef op maandag 22 maart 2021 @ 08:28:
Het bezit van vastgoed met een goede huurder geeft ook een zekere "rust". Je geld zit vast tegen een stabiel rendement. Je kunt het niet makkelijk herverdelen, ook niet als de waarde op papier ineens 20% minder wordt. Voor wie daar gevoelig voor is en wellicht bij aandelen/ETF moeite heeft er vanaf te blijven kan dat een voordeel zijn.

Er hangen nogal wat ‘alsen’ aan....
Je moet een goede huurder hebben die betaalt, de boel niet af breekt en je niet belt voor een deur die piept.
Wat ik bij professionele verhuurders wel eens zie is dat ze vastgoed kopen dat maximaal 5 jaar oud is, en het terug verkopen voor het 20 jaar oud wordt. Nadien komen er kosten en onderhoud.

[Lordy79]

Juut1 schreef op zondag 21 maart 2021 @ 17:16:
Dank voor jullie reacties. De verhuurappartementen zijn inderdaad om cashflow nu en post FO te genereren, dat is alleen nog niet voldoende en ik wil graag de diverse opties en risicoprofielen bekijken inderdaad ook met ophogen hypotheken en iets zinnigs met dat geld doen, echter graag ook kritische blik op de risico’s.

Het hangt natuurlijk af van de overwaarde op je huidige OG portefeuille. Dat is je kapitaal al kan OG omhoog en omlaag gaan.
Ik zou zelf niet meer dan 20pct van mijn vermogen in aandelen stoppen en nu instappen is misschien niet het beste moment.

Tweede is natuurlijk hoeveel vrije cashflow je overhoudt na rente en aflossing. Uiteindelijk zul je van die cashflow moeten leven en het mooiste is dat je dan ook nog aflost en je dus in vermogen omhoog gaat in je FO periode.

Ten slotte ben ik het met bovenstaande Tweakers eens dat geld lenen om te beleggen riskant is maar als je niet HOEFT te verkopen als de beurs met 40pct daalt en liefst nog wat centen achter de hand hebt om dan bij te kopen is het toch het overwegen waard.

[JanHenk]

En naar mijn idee is het een goede manier om (voor de lange termijn) te beleggen met een hefboom, zonder dagkoersen en margin calls.

Hier worden voorbeelden aangehaald van vastgoed als t ware het niet "leveraged" en dat vergeleken met alternatieven. Het rendement wordt echter hoger met een hefboom. Het risico uiteraard ook, maar het "bovenste deel" van het risico lijkt mij momenteel qua risico ook meest vergelijkbaar met de aandelenmarkt.

Maar er zullen altijd voor- en tegenstanders zijn, lijkt me. Verstandig advies in deze is om jaarlijks even te "herbalanceren" oftewel je posities overwegen en niet blind in de ene of andere categorie te blijven zitten.

Persoonlijk overweeg ik in ieder geval om mijn huidige woning nu aan te houden voor de verhuur (ga komende september verhuizen) als onderdeel van de strategie. Ik ben niet per se bezig met FO overigens, maar meer met vermogensopbouw en een mogelijk leven ná m'n onderneming..

[Deveon]

Lordy79 schreef op maandag 22 maart 2021 @ 08:46:
[...]
Ik zou zelf niet meer dan 20pct van mijn vermogen in aandelen stoppen en nu instappen is misschien niet het beste moment.

Nu ben ik nog niet zo ervaren op de aandeelmarkt maar ik hoor dit al sinds de kredietcrisis. Het is afhankelijk van wat de alternatieven zijn want sparen kosten geld (inflatie) en vastgoed brand ik mijn vingers liever niet aan omdat het die markt ook overspannen is en het actief beheer kan vereisen.

[Rubbergrover1]

RichieB schreef op maandag 22 maart 2021 @ 08:28:
Het bezit van vastgoed met een goede huurder geeft ook een zekere "rust". Je geld zit vast tegen een stabiel rendement. Je kunt het niet makkelijk herverdelen, ook niet als de waarde op papier ineens 20% minder wordt. Voor wie daar gevoelig voor is en wellicht bij aandelen/ETF moeite heeft er vanaf te blijven kan dat een voordeel zijn.

Tegelijk is het voor veel mensen ook lastig om 'neutraal' te kijken naar de verwachting over het totale (toekomstige) rendement en risico. Het kan zowel een valkuil zijn als je te veel naar alleen de maandelijkse opbrengst kijkt als wanneer je te veel naar de waardeontwikkeling kijkt. Dat geldt voor zowel OG als aandelen.

[R.van.M]

Rubbergrover1 schreef op maandag 22 maart 2021 @ 09:01:
[...]

Tegelijk is het voor veel mensen ook lastig om 'neutraal' te kijken naar de verwachting over het totale (toekomstige) rendement en risico. Het kan zowel een valkuil zijn als je te veel naar alleen de maandelijkse opbrengst kijkt als wanneer je te veel naar de waardeontwikkeling kijkt. Dat geldt voor zowel OG als aandelen.

Hoewel ik het grotendeels met je eens bent is er wel een voordeel van diversificatie en volatiliteit. Over het algemeen zal vastgoed minder volatiel zijn en een stabiele cashflow opleveren. Op het moment dat je een deel in aandelen en een deel in vastgoed hebt zitten heb je ook nog een betere spreiding. Dit zijn zaken die je ook moet meenemen in je berekening

[Rubbergrover1]

R.van.M schreef op maandag 22 maart 2021 @ 09:10:
[...]


Hoewel ik het grotendeels met je eens bent is er wel een voordeel van diversificatie en volatiliteit. Over het algemeen zal vastgoed minder volatiel zijn en een stabiele cashflow opleveren. Op het moment dat je een deel in aandelen en een deel in vastgoed hebt zitten heb je ook nog een betere spreiding. Dit zijn zaken die je ook moet meenemen in je berekening

Zeker, dat zijn belangrijke aspecten aan het beleggen in verhuurde woningen naast beleggen in aandelen. Maar voor de situatie van Juut1, die bijna vol in verhuur zit, zou ik voor de spreiding over beleggingscategorieën dus juist niet kiezen voor nóg een verhuurwoning, maar eerder in andere zaken beleggen. Het gaat daar nl. niet zozeer om vastgoed naast aandelen, maar bijna alleen om vastgoed. En dat lijkt mij toch wat eenzijdig.

[Juut1]

Dank je voor al deze reacties en meningen zodat ik met wat meer invalshoeken rekening kan houden. Spreiding van risico’s is inderdaad een reden om in ETF te willen stappen ipv meer vastgoed. Ook de som tussen verwacht rendement en kosten bij hypotheek ophogen en de risico’s die daarbij komen kijken is het verder onderzoeken waard.
Ik neig nu naar rustig doorgaan met beleggen en evt aflossingsvrije hypotheek op eigen woning ophogen naar 50%. Dan zijn de appartementen nog hypotheekvrij.

[Tommie12]

Ik beleg in vastgoed via aandelen....
ik heb VGP, WDP en Immobel.
De eerste 2 zitten vooral in logistiek vastgoed, de laatste in projectontwikkeling van residentieel vastgoed.

In die aandelen zitten al hefbomen, en ze leveren naast koerswinst en een mooie groeiend dividend.
En vooral, ze bellen niet als de deur piept of het dak lekt.

[ColeJ]

Een voordeel van fysiek OG hebben is dat het heel gunstig wordt gewaardeerd in box 3. Als je namelijk 300K in vastgoed hebt zitten middels ETF's dan gaat die 300K rechtstreeks box 3 in waarover je vermogensrendementsheffing betaald.

Bij fysiek vastgoed is dit (veel) gunstiger. De marktwaarde van het OG kan wel 300K zijn maar hij gaat voor de WOZ waarde box 3 in. Tevens is er nog een flinke afslag op de WOZ waarde (naar beneden) omdat het wordt verhuurd.

[Tommie12]

ColeJ schreef op maandag 22 maart 2021 @ 13:22:
Een voordeel van fysiek OG hebben is dat het heel gunstig wordt gewaardeerd in box 3. Als je namelijk 300K in vastgoed hebt zitten middels ETF's dan gaat die 300K rechtstreeks box 3 in waarover je vermogensrendementsheffing betaald.

Bij fysiek vastgoed is dit (veel) gunstiger. De marktwaarde van het OG kan wel 300K zijn maar hij gaat voor de WOZ waarde box 3 in. Tevens is er nog een flinke afslag op de WOZ waarde (naar beneden) omdat het wordt verhuurd.

Daar hebben we in België geen last van, tenminste tot je 1mio op 1 effectenrekening hebt staan. (en dan betaal je 0,15%).

[GG85]

Zou ie hier op het forum komen?

Als financieel planner adviseert Jeroen Zuurveld (39) uit Zandvoort zzp’ers over geldzaken. Financiële vrijheid is belangrijk voor hem. „Als ik zou willen, kan ik over vijf à tien jaar met pensioen.”

----

„Een aanzienlijk deel van mijn inkomsten beleg ik. Daarmee bouw ik mijn pensioen op en heb ik geld om op terug te vallen bij arbeidsongeschiktheid. Ik ben daar relatief jong mee begonnen. Daardoor, en doordat het beleggen goed gaat, verwacht ik tussen mijn 45ste en 50ste genoeg te hebben opgebouwd om financieel vrij te zijn. Ik zou dan dus met pensioen kunnen gaan, als ik zou willen.

----

https://www.nrc.nl/nieuws...den-we-veel-over-a4036626

[ColeJ]

GG85 schreef op maandag 22 maart 2021 @ 20:23:
Zou ie hier op het forum komen?


[...]


https://www.nrc.nl/nieuws...den-we-veel-over-a4036626

Het standaard plaatje. Zelf ZZPér zijn en part-time als docent werken

[President]

GG85 schreef op maandag 22 maart 2021 @ 20:23:
Zou ie hier op het forum komen?


[...]


https://www.nrc.nl/nieuws...den-we-veel-over-a4036626

https://apg.nl/nl/publica...-mijn-50e-kunnen-stoppen/

Daar ook info, zo indrukwekkend is het nou niet echt: 100.000 euro portefeuille.

Zeker niet aangezien hij nu voor 4.000 euro in de maand leeft en hij ook nog een opgroeiend kind heeft.

Ben dus wel benieuwd naar zijn financiële planning, los van 'ik denk dat mijn bedrijf veel waard gaat worden'.

[MneoreJ]

Jemig, je kunt het ook nooit goed doen op dit forum. Ik heet ook Jeroen, wil met 50 stoppen en mijn portefeuille is weliswaar al meer dan 100K maar ook weer niet zoveel meer. Mijn planning is "ik denk dat het rendement op aandelen over de lange termijn zo'n 7 procent is". Ik heb geen kinderen, dat dan weer niet.

Gelukkig maakt het mij dan weer niet uit of iemand het indrukwekkend vindt, als het maar werkt.

[Rubbergrover1]

MneoreJ schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 08:30:
Gelukkig maakt het mij dan weer niet uit of iemand het indrukwekkend vindt, als het maar werkt.

Ik denk dat daar hem de crux zit. Dat het de vraag is in hoeverre het werkt, als je op basis van net twee jaar zzp'er zijn en een ton op de bank de lijn extrapoleert en vervolgens concludeert dat je over vijf à tien jaar met pensioen zou kunnen gaan. Als financiële planner zou ik daarin toch wel enige nuance verwachten.

[MneoreJ]

@Rubbergrover1 OK, OK, d'accord. Ik beleg nog maar 2 jaar dus ook dat kwam dicht bij mijn situatie in de buurt, voelde me toch wat aangesproken. Het grote verschil tussen Jeroen Z. en mij (op zijn gezin na) is dat mijn savings rate veel hoger ligt (zijn "doel" is 20% van zijn inkomsten investeren, mijn SR zit op 62%).

[Xanaroth]

GG85 schreef op maandag 22 maart 2021 @ 20:23:
Zou ie hier op het forum komen?


[...]


https://www.nrc.nl/nieuws...den-we-veel-over-a4036626

Het vraagt discipline om het niet voortijdig aan te breken. Gelukkig heb ik die. Tegelijkertijd is het ook een kans. Zodra corona voorbij is, wil ik met mijn vrouw een lange reis maken. Dat doen we dan deels van mijn pensioengeld.

????????????

Verder: totale maandelijkse kosten 2.165 (even gemakkelijk uitgaande dat 'gezamenlijk' dingen 50/50 verdeeld wordt) Totale inkomsten 3.850. Dan blijft er 1.685 over, toch spaart hij 'maar' 1500.
Hoe kan een professional in de financiële wereld een paar honderd euro over het hoofd zien, of zijn er wat zaken die niet verteld worden...

Denk niet dat die hier op het forum komt, of financiële kennis bezit op persoonlijk vlak. Typisch blogje van 'zo promoot ik mijn bedrijf/lifestyle' maar niet daadwerkelijk doorhebben wat er opgeschreven wordt. Zou bij hem echt niet aankloppen voor hulp, als het eigen gedrag en huishoudboekje al zo rammelt aan alle kanten.

[ Voor 41% gewijzigd door Xanaroth op 23-03-2021 08:58 ]

[Red devil]

President schreef op maandag 22 maart 2021 @ 21:49:
[...]

https://apg.nl/nl/publica...-mijn-50e-kunnen-stoppen/

Daar ook info, zo indrukwekkend is het nou niet echt: 100.000 euro portefeuille.

Zeker niet aangezien hij nu voor 4.000 euro in de maand leeft en hij ook nog een opgroeiend kind heeft.

Ben dus wel benieuwd naar zijn financiële planning, los van 'ik denk dat mijn bedrijf veel waard gaat worden'.

Volgens mij mist er wat informatie in dat verhaal. Hij vertelt immers niet hoeveel hij elke maand uit zijn verdiensten belegt, alleen dat hij zichzelf 1500 euro uitkeert om van te leven. Als hij vervolgens 5000 netto per maand ernaast gaat beleggen, dan denk ik wel dat hij over 11 jaar een redelijk kapitaaltje heeft opgebouwd.

[roda_djavulen]

Xanaroth schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 08:51:
[...]


Het vraagt discipline om het niet voortijdig aan te breken. Gelukkig heb ik die. Tegelijkertijd is het ook een kans. Zodra corona voorbij is, wil ik met mijn vrouw een lange reis maken. Dat doen we dan deels van mijn pensioengeld.

????????????

Verder: totale maandelijkse kosten 2.165 (even gemakkelijk uitgaande dat 'gezamenlijk' dingen 50/50 verdeeld wordt) Totale inkomsten 3.850. Dan blijft er 1.685 over, toch spaart hij 'maar' 1500.
Hoe kan een professional in de financiële wereld een paar honderd euro over het hoofd zien, of zijn er wat zaken die niet verteld worden...

Denk niet dat die hier op het forum komt, of financiële kennis bezit op persoonlijk vlak. Typisch blogje van 'zo promoot ik mijn bedrijf/lifestyle' maar niet daadwerkelijk doorhebben wat er opgeschreven wordt. Zou bij hem echt niet aankloppen voor hulp, als het eigen gedrag en huishoudboekje al zo rammelt aan alle kanten.

Ja ik stond hier ook van te kijken, je moet niet aan je pensioen pot komen en dan paar regels later, ik ga lekker op reis van mn pensioenpot..

[Blik1984]

Ik word sowieso een beetje moe van al die FO-verhalen in de media, 9 vd 10 blijkt er een zzp'er danwel blogger/vlogger/influencer achter te zitten die zijn eigen diensten probeert te verkopen.

[Blik1984]

MneoreJ schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 08:45:
@Rubbergrover1 OK, OK, d'accord. Ik beleg nog maar 2 jaar dus ook dat kwam dicht bij mijn situatie in de buurt, voelde me toch wat aangesproken. Het grote verschil tussen Jeroen Z. en mij (op zijn gezin na) is dat mijn savings rate veel hoger ligt (zijn "doel" is 20% van zijn inkomsten investeren, mijn SR zit op 62%).

Ik vind het vooral frappant dat een financieel planner met 100k belegd vermogen beweerd over 5-10 jaar met pensioen te kunnen terwijl die wel nog een greep uit zijn pensioenpot wilt doen voor een mooie reis. Dat getuigd niet echt van een goede planning voor een financieel planner.
- een lange reis zou je beter voor kunnen sparen dan dat je je penisoenpot aan moet spreken
- 5-10 jaar is een veel te kort horizon om met met pensioen te kunnen getuige zijn huidig belegd vermogen en (aanname) zijn uitgavepatroon op basis van de 20% opmerking
- aannames qua rendement zijn over het algemeen te rooskleurig, en niet aangepast naar inflatie en impact van VRH

[MneoreJ]

Blik1984 schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 11:51:
Ik word sowieso een beetje moe van al die FO-verhalen in de media, 9 vd 10 blijkt er een zzp'er danwel blogger/vlogger/influencer achter te zitten die zijn eigen diensten probeert te verkopen.

Het zou fijn zijn als die mensen wel in het topic zaten en cijfers vrijgeven over of het werkt en wat het schuift. Dan kunnen we het hier immers ook bespreken als model om inkomsten te verhogen, in plaats van iedere keer te moeten zuchten en steunen als het weer eens voorbij komt. Is weer eens wat anders dan huizen verhuren

FO verkopen als manier om FO te worden is natuurlijk wel een side hustle met een zeer kleine niche, zeker als je het eerlijk doet. Opbrengsten zullen ook al niet overhouden, opnieuw, als jet het eerlijk doet. Met ads slijten van je blogs/vlogs kom je niet ver als je er niet ook een leuk dansje bij doet.

[Rubbergrover1]

MneoreJ schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 12:46:
[...]

Het zou fijn zijn als die mensen wel in het topic zaten en cijfers vrijgeven over of het werkt en wat het schuift. Dan kunnen we het hier immers ook bespreken als model om inkomsten te verhogen, in plaats van iedere keer te moeten zuchten en steunen als het weer eens voorbij komt. Is weer eens wat anders dan huizen verhuren

Maar dat is een veel te saai verhaal en daarmee haal je de krant niet... Voor zulke artikelen moet het verhaal een beetje smeuïg zijn en tot de verbeelding spreken.

En dat heb je niet met een saai verhaal als 'ik heb een 9 tot 5 kantoorbaan, leg al een paar jaar maandelijks x% van mijn inkomen in in een ETF en los tegelijk mijn hypotheek af zodat ik over 10 jaar zorgeloos FO kan zijn.'

[roda_djavulen]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 13:07:
[...]

Maar dat is een veel te saai verhaal en daarmee haal je de krant niet... Voor zulke artikelen moet het verhaal een beetje smeuïg zijn en tot de verbeelding spreken.

En dat heb je niet met een saai verhaal als 'ik heb een 9 tot 5 kantoorbaan, leg al een paar jaar maandelijks x% van mijn inkomen in in een ETF en los tegelijk mijn hypotheek af zodat ik over 10 jaar zorgeloos FO kan zijn.'

Zit je nu een beetje mijn verhaal te vertellen?!

[MneoreJ]

@Rubbergrover1 Dat klopt, maar dan reduceer je het wel tot het absolute minimum. We zijn niet voor niets al in deel 4 van dit topic. Wij zijn de fase van "hoe kan dat dan"/"dat kan nooit werken"/"de wereld eindigt als iedereen hiervan hoort" al voorbij, maar het grote publiek niet.

Ik denk dat in hameren op de psychologische kant en hoe je dat managed (voor de mensen voor wie de FO "mindset" al een hele uitdaging is) nog een behoorlijke markt ligt. Dus niet de mensen die van nature toch al niet veel uitgeven, de wiskunde zien, overtuigd zijn en aan de slag gaan, maar de rest. En dan niet gelijk met gestrekt been erin over hoe je kunt overleven op alleen gedroogde bonen, maar iets salonfähiger.

Blogs als die van Mr. Money Moustache zijn toch best vermakelijk en gaan zeker niet alleen over "hier is het in 1 alinea, veel succes". Die is dan wel weer heel Amerikaans. Ik vind dat de Nederlanders nog wat laten liggen op dat punt. Kunst dat het gat dan gevuld wordt met de "kijk mij eens rijk worden met Bitcoin/GameStop" verhalen, en de "hier is een gevaarlijke nieuwe beweging/cultus, hou ze in de gaten" roeptoeterij.

Aan de andere kant, ik heb de indruk dat Nederlanders ook veel meer kampioen zijn in naar iemand anders kijken en zeggen "ah maar kijk, wat jij doet is verkeerd/niet representatief want..." dus zo'n blog lijkt me behoorlijk ondankbaar werk.

[netfast]

Lol, zoals je zelf 1 alinea eerder doet zeg maar? 🤓

[MneoreJ]

netfast schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 13:42:
Lol, zoals je zelf 1 alinea eerder doet zeg maar? 🤓

Als dit aan mij gericht is: ik wil inderdaad best hard maken dat je geld in Bitcoin of GameStop stoppen niet veel met FO te maken heeft (zeker niet als dat de hoofdmoot van je aanpak is). Je kunt er wel een mooi stukje over schrijven voor wat betreft investeren, asset classes en risico's als onderdeel van.

Als iemand die wel rijk/FO geworden is met risicovolle investeringen daar een representatief stukje over wil schrijven zou ik dat ook aanmoedigen. Mits die persoon dan het onderwerp "risico" niet gewoon afwimpelt met "haha, ik ben gewoon slim en heb gewonnen", want dat is wel de teneur van de popie-jopie stukjes die in het nieuws komen. (Naast de "oeps, ik was gewoon dom en heb verloren" stukjes natuurlijk. )

[ Voor 7% gewijzigd door MneoreJ op 23-03-2021 13:50 ]

[Verwijderd]

@MneoreJ De kracht van MMM vind ik dat het sterk leunt op zuinigheid en zelfstandigheid (besparen, fietsen ipv autorijden, spullen zelf maken of repareren, etc) om je uitgaven te verlagen, en daarnaast te beleggen. Dat leent zich erg goed voor mooie blogposts met sterke verhalen.

De tendens die ik in Nederland meer zie (op /r/dutchfire maar ook steeds meer in dit topic) is die van inkomen vegroten en maximalisatie van rendement icm hefbomen. Dat levert een heel ander soort discussies op, waarmee je het grote publiek al snel uitsluit. Dus of een MMM-NL kans maakt? Ik vraag het me af.

[MneoreJ]

@Verwijderd Ik denk dat zo'n blog idd een stuk meer kans maakt zo vlak na de eerstvolgende crash, wanneer je weinig meer zult horen over hefbomen en maximaliseren. Dus niet als iedereen nog in zak en as zit, maar een beetje verder, als iedereen alweer een beetje opgekrabbeld is en openstaat voor nieuwe aanpakken.

De adviezen zelf zijn natuurlijk van alle tijden, maar wat er op elk moment het meest populair is hangt van het klimaat af.

[Rubbergrover1]

MneoreJ schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 13:49:
[...]

Als dit aan mij gericht is: ik wil inderdaad best hard maken dat je geld in Bitcoin of GameStop stoppen niet veel met FO te maken heeft (zeker niet als dat de hoofdmoot van je aanpak is). Je kunt er wel een mooi stukje over schrijven voor wat betreft investeren, asset classes en risico's als onderdeel van.

Als iemand die wel rijk/FO geworden is met risicovolle investeringen daar een representatief stukje over wil schrijven zou ik dat ook aanmoedigen. Mits die persoon dan het onderwerp "risico" niet gewoon afwimpelt met "haha, ik ben gewoon slim en heb gewonnen", want dat is wel de teneur van de popie-jopie stukjes die in het nieuws komen. (Naast de "oeps, ik was gewoon dom en heb verloren" stukjes natuurlijk. )

Zijn tuurlijk ook (allebei) wel leuke verhalen om te lezen en daar gaat het vooral om. Maar is niet echt representatief voor het gros van de FO-nastrevers. Het stoort mij wel dat bij veel van die mooie verhalen de flinke portie geluk (in brede zin) vaak wat ondergeschoven wordt en er toch vaak een ondertoon is alsof iedereen het genoemde traject zou kunnen volgen.

(Even heel extreem: stel dat er een verhaal is over iemand die in het casino een modaal jaarsalaris op 13 zet en na een avond FO is. Dat wordt dan gebracht alsof iedereen die keus zou kunnen maken en het volledig zelf in de hand heeft of hij na een avond casino FO wordt.)

[MneoreJ]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 14:36:
Zijn tuurlijk ook (allebei) wel leuke verhalen om te lezen en daar gaat het vooral om. Maar is niet echt representatief voor het gros van de FO-nastrevers. Het stoort mij wel dat bij veel van die mooie verhalen de flinke portie geluk (in brede zin) vaak wat ondergeschoven wordt en er toch vaak een ondertoon is alsof iedereen het genoemde traject zou kunnen volgen.

(Even heel extreem: stel dat er een verhaal is over iemand die in het casino een modaal jaarsalaris op 13 zet en na een avond FO is. Dat wordt dan gebracht alsof iedereen die keus zou kunnen maken en het volledig zelf in de hand heeft of hij na een avond casino FO wordt.)

Zeker, vandaar ook mijn opmerking dat als je zoiets wil doen, je de factor risico correct moet brengen. Iedereen heeft daar ook zijn eigen tolerantie voor. Het maakt mij dan verder niet veel uit hoe representatief het is, immers, daar is weinig over te zeggen als je niet echt een onderzoek wil beginnen onder mensen die FO geworden zijn. Dat lijkt me overigens ook wel interessant en heb ik nog nooit ergens gelezen, weer voer voor een stukje. Moet je wel de categorie "rijk geboren" overslaan, ik verwacht wel dat dat de grootste is.

De categorie casino is natuurlijk flauw omdat iedereen wel snapt dat dat zuiver toeval is, waarbij de kans op "niets" veel hoger is dan de kans op "alles". Die kansen zijn gewoon openbaar. De kans om met <insert risicovolle investering hier> hetzelfde te doen blijft natuurlijk iets waar je over kunt bakkeleien. Vast genoeg mensen die nu ook zeggen dat als je destijds niet in Bitcoin/Tesla/GameStop/whatever geïnvesteerd hebt je gewoon dom bezig bent geweest, want "natuurlijk" zou dat veel waard worden, en haal dat dan maar eens onderuit met algemeenheden. Het is natuurlijk interessanter om het onderwerp "risico" in zijn algemeenheid te behandelen dan om uit te gaan zitten rekenen (bij voorkeur ook met lekker veel hindsight bias natuurlijk) hoe groot een kans precies was.

[Deveon]

MneoreJ schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 13:49:
[...]
Als iemand die wel rijk/FO geworden is met risicovolle investeringen daar een representatief stukje over wil schrijven zou ik dat ook aanmoedigen. Mits die persoon dan het onderwerp "risico" niet gewoon afwimpelt met "haha, ik ben gewoon slim en heb gewonnen", want dat is wel de teneur van de popie-jopie stukjes die in het nieuws komen. (Naast de "oeps, ik was gewoon dom en heb verloren" stukjes natuurlijk. )

MeetKevin, Solving the money problem, Chicken Genius Singapore.. YouTube staat er vol mee, al is alleen die laatste er bescheiden in.

[netfast]

MneoreJ schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 13:49:
[...]

Als dit aan mij gericht is: ik wil inderdaad best hard maken dat je geld in Bitcoin of GameStop stoppen niet veel met FO te maken heeft (zeker niet als dat de hoofdmoot van je aanpak is). Je kunt er wel een mooi stukje over schrijven voor wat betreft investeren, asset classes en risico's als onderdeel van.

Als iemand die wel rijk/FO geworden is met risicovolle investeringen daar een representatief stukje over wil schrijven zou ik dat ook aanmoedigen. Mits die persoon dan het onderwerp "risico" niet gewoon afwimpelt met "haha, ik ben gewoon slim en heb gewonnen", want dat is wel de teneur van de popie-jopie stukjes die in het nieuws komen. (Naast de "oeps, ik was gewoon dom en heb verloren" stukjes natuurlijk. )

Ik vind het wel grappig, aangezien ik precies door Crypto FO ben geworden dit jaar.
Ben al jaren bezig met verlagen van kosten, investeren (aandelen, P2P, familiebanken, goud, zilver, etc). En crypto was in mijn geval gewoon een stukje van de puzzel. 1 waar ik mij wel echt in verdiept heb (wat tot nu toe ook gewoon is gegaan zoals verwacht.) Ik zie niet in waarom iemand die FO wordt dmv investeren in crypto anders is dan iemand die dat doet met aandelen of vastgoed?
Daar zou ik graag jouw onderbouwing voor zien.

FO worden kan op vele manieren, sommige met veel risico, sommige met weinig (en een mix daarvan). Maar ik vind het een beetje raar om daar onderscheid in te maken eigenlijk.

[Rubbergrover1]

MneoreJ schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 14:52:
[...]
De categorie casino is natuurlijk flauw omdat iedereen wel snapt dat dat zuiver toeval is, waarbij de kans op "niets" veel hoger is dan de kans op "alles". Die kansen zijn gewoon openbaar. De kans om met <insert risicovolle investering hier> hetzelfde te doen blijft natuurlijk iets waar je over kunt bakkeleien.

Ik noem niet voor niets expres het casino, omdat iedereen daarbij wel ziet dat de kans op een extreem hoge winst vrij klein is en van tevoren niet te voorspellen. Bij andere 'gokken' of zeer risicovolle investeringen is dat veel moeilijker te zien, dus krijg je algauw de (latente) op de borst klopperij: zie eens hoe goed ik ben en hoe goed ik deze investering heb uitgezocht. Wat vervolgens in zo'n stukje mooi kan resulteren in een sfeer van: iedereen had dit kunnen doen, wat ben jij een sukkel dat jij dit niet hebt gedaan. (Wederom gechargeerd natuurlijk.)

[Orangelights23]

netfast schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 15:51:
[...]


Ik vind het wel grappig, aangezien ik precies door Crypto FO ben geworden dit jaar.
Ben al jaren bezig met verlagen van kosten, investeren (aandelen, P2P, familiebanken, goud, zilver, etc). En crypto was in mijn geval gewoon een stukje van de puzzel. 1 waar ik mij wel echt in verdiept heb (wat tot nu toe ook gewoon is gegaan zoals verwacht.) Ik zie niet in waarom iemand die FO wordt dmv investeren in crypto anders is dan iemand die dat doet met aandelen of vastgoed?
Daar zou ik graag jouw onderbouwing voor zien.

FO worden kan op vele manieren, sommige met veel risico, sommige met weinig (en een mix daarvan). Maar ik vind het een beetje raar om daar onderscheid in te maken eigenlijk.

N=1. Crypto is een casinospel zonder achterliggende redenatie om het potentieel te verantwoorden.

Zit al bijna 10 jaar in de crypto's en heb alles zien komen en gaan. Crypto gebruiken als één van de manieren om FO te bereiken is net zo goed als alles op 25 zetten bij roulette. Ik gun het je en ben er stiekem natuurlijk ook jaloers op, maar crypto is geen manier om FO te bereiken en je moet ook niet doen alsof dit het wel is omdat jij hier wel van heb geprofiteerd.

[MneoreJ]

netfast schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 15:51:
Ik vind het wel grappig, aangezien ik precies door Crypto FO ben geworden dit jaar.
Ben al jaren bezig met verlagen van kosten, investeren (aandelen, P2P, familiebanken, goud, zilver, etc). En crypto was in mijn geval gewoon een stukje van de puzzel. 1 waar ik mij wel echt in verdiept heb (wat tot nu toe ook gewoon is gegaan zoals verwacht.) Ik zie niet in waarom iemand die FO wordt dmv investeren in crypto anders is dan iemand die dat doet met aandelen of vastgoed?
Daar zou ik graag jouw onderbouwing voor zien.

FO worden kan op vele manieren, sommige met veel risico, sommige met weinig (en een mix daarvan). Maar ik vind het een beetje raar om daar onderscheid in te maken eigenlijk.

Dat is natuurlijk helemaal niet raar, want niet alleen is ieders tolerantie voor risico anders, maar ook wat je precies nastreeft. Als ik met laag risico binnen 10 jaar FO kan worden, zet ik dat dan op het spel om met hoog risico in 1 jaar (of met 1 inzet op de roulettetafel) FO te worden, als dat een grote kans oplevert om nooit FO te worden? Als dat niet acceptabel is (m.a.w. ik wil niet de schouders ophalen en zeggen "ach dan werk ik door") dan wordt het plotseling heel relevant wat het risico dan echt is.

Zeker bij zoiets als crypto wordt de discussie over hoe je het risico dan inschat al heel snel relevant, want voor zoiets als de aandelenmarkt kunnen we ver terugkijken en is het veel makkelijker om (onderbouwde) consensus te krijgen over wat het risico dan is op de lange termijn. Voor crypto kunnen we hooguit consensus krijgen over dat er meer risico is, maar hoeveel risicovoller het dan precies is is een tweede. "Goh het is gewoon gegaan zoals ik verwachtte" is een mooie n = 1, maar zegt a priori natuurlijk niets over 1) hoe groot jij de risico's schatte en 2) hoe groot de risico's echt waren, en dat is belangrijk omdat het bepaalt in hoeverre zo'n strategie nu interessant is voor anderen. We moeten dan niet alleen over de mensen horen die dankzij crypto FO zijn geworden, maar ook over de mensen die dankzij crypto niet FO zijn geworden (of erger).

Kortom, prima als het voor jou "een stukje van de puzzel" was, maar het gaat minder om dat stukje en meer om de gedachte erachter. Je kunt het onderscheid an sich natuurlijk weghalen door gewoon te zeggen "stel ik investeer in X met het volgende risicoprofiel" en dan mag iedereen zelf bepalen welke profielen bij welke assets passen, dat wel, maar dat doen de meesten niet.

[MneoreJ]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 15:56:
Ik noem niet voor niets expres het casino, omdat iedereen daarbij wel ziet dat de kans op een extreem hoge winst vrij klein is en van tevoren niet te voorspellen.

Ho, daar ga je toch even mis: de kans is uitstekend te voorspellen, dat is nu net het fraaie van het casino.

Ik snap wel wat je bedoelt natuurlijk: bij het casino is het duidelijk dat je zelf geen invloed hebt gehad op de uitkomst en dus ook niet kan zeggen "slim toch dat ik correct heb geschat dat het winnende nummer 23 zou zijn". Je kunt hooguit zeggen: "slim toch dat ik welbewust de gok heb genomen met de roulette alhier, want dat risico (te weten 1 op zoveel) paste goed bij mijn strategie, en wel hierom" -- en dat is dan ook precies wat ik graag wilde zien in stukjes over risicovolle investeringen (en wat we doorgaans inderdaad niet zien).

[Deveon]

Orangelights23 schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 16:12:
[...]


N=1. Crypto is een casinospel zonder achterliggende redenatie om het potentieel te verantwoorden.

Zit al bijna 10 jaar in de crypto's en heb alles zien komen en gaan. Crypto gebruiken als één van de manieren om FO te bereiken is net zo goed als alles op 25 zetten bij roulette. Ik gun het je en ben er stiekem natuurlijk ook jaloers op, maar crypto is geen manier om FO te bereiken en je moet ook niet doen alsof dit het wel is omdat jij hier wel van heb geprofiteerd.

Met tien jaar ervaring in crypto's ben ik toch wel benieuwd waarom je denkt dat het een slechte investering is. Risicovol kan ik wel inkomen, maar dat het vergelijking met een potje roulette zie ik niet. Als ik nu €1000 in BTC leg is dat over 5 minuten niet verdubbeld, gehalveerd of helemaal weg. Wat mij betreft gaat de vergelijking met het casino eerder op vanaf de andere kant. Het faciliteren van een roulette tafel is namelijk wél lucratief, maar de kans is dat er erg slechte dagen tussen zitten

Daarnaast kan je niet zo maar alle crypto's op één berg gooien. Net als stockpicking is het lastig om met terugwerkende kracht te vergelijken maar net als dat er in 2019 enkelingen de potentie in Tesla zagen (die nu ook overgewaardeerd is) was dat in 2008-2009 vast ook met Amazon en Apple. Idem voor crypto's in de top 10. De kans dat één daarvan over 10-20 jaar nog relevant is wat mij betreft zeer reëel. Je merkt nu juist dat instituten instappen omdat het gevolg van het missen hiervan het eigenlijk niet waard is tegenover de investering.

[Rubbergrover1]

MneoreJ schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 16:35:
[...]

Ho, daar ga je toch even mis: de kans is uitstekend te voorspellen, dat is nu net het fraaie van het casino.

Ik snap wel wat je bedoelt natuurlijk: bij het casino is het duidelijk dat je zelf geen invloed hebt gehad op de uitkomst en dus ook niet kan zeggen "slim toch dat ik correct heb geschat dat het winnende nummer 23 zou zijn". Je kunt hooguit zeggen: "slim toch dat ik welbewust de gok heb genomen met de roulette alhier, want dat risico (te weten 1 op zoveel) paste goed bij mijn strategie, en wel hierom" -- en dat is dan ook precies wat ik graag wilde zien in stukjes over risicovolle investeringen (en wat we doorgaans inderdaad niet zien).

Haha, touché, de kans is uiteraard inderdaad goed te voorspellen .

Maar dat laatste is dus ook wat ik vaak mis en wat die stukjes soms wat ergerlijk maken. Ik vind het mooi als iemand bewust een groot risico neemt en daarvoor wordt beloond. En daar kun je ook mooie verhalen over schrijven. Maar in veel verhalen lijkt een ondertoon te zitten alsof iedereen dat had kunnen doen, of nog steeds kan doen, en dan 'dus' ook succesvol zou kunnen zijn. Terwijl dát natuurlijk vaak niet het geval is.

[MneoreJ]

Deveon schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 16:39:
Daarnaast kan je niet zo maar alle crypto's op één berg gooien. Net als stockpicking is het lastig om met terugwerkende kracht te vergelijken maar net als dat er in 2019 enkelingen de potentie in Tesla zagen (die nu ook overgewaardeerd is) was dat in 2008-2009 vast ook met Amazon en Apple.

Ik vind de vergelijking tussen breed investeren in aandelen als geheel (via ETFs) vs. crypto als geheel dan ook interessanter dan stock picking vs. crypto, en dan is de olifant in de kamer al gauw dat aandelen, hoe speculatief het soms ook wordt, toch ook nog altijd een binding hebben met de reële economie. Het is niet zonder reden dat beleggen in indexen steeds terugkomt bij FO en stock picking een apart topic is: de meeste stock pickers hebben negatieve return. Is het voor "crypto pickers" dan anders -- of nog erger? Ik zou dat laatste verwachten...

Je merkt nu juist dat instituten instappen omdat het gevolg van het missen hiervan het eigenlijk niet waard is tegenover de investering.

Tja, ik merk ook dat de bakker om de hoek aandelen wil omdat blijkbaar alles alleen nog maar omhoog kan. Ook instituten zijn onderhevig aan FOMO en hebzucht op basis van teveel geld hebben maar nog meer willen. Aannemen dat er wel een solide risicobepaling onder zal zitten vind ik in ieder geval te ver gaan, die kunnen ze dan beter gewoon laten zien.

"Je kunt het je niet veroorloven om hier niet in te investeren" gaat voor de meeste (solide) FO strategieën in ieder geval niet op (ongeacht wat "hier" is), die richten zich expres op een lage maar bruikbare withdrawal rate tegen een (hopelijk, op basis van het verleden) realistische ROI.

[Deveon]

MneoreJ schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 17:02:
[...]
"Je kunt het je niet veroorloven om hier niet in te investeren" gaat voor de meeste (solide) FO strategieën in ieder geval niet op (ongeacht wat "hier" is), die richten zich expres op een lage maar bruikbare withdrawal rate tegen een (hopelijk, op basis van het verleden) realistische ROI.

Het idee is dat je niet al je eieren in één mandje moet stoppen. Met crypto erbij kan je juist meer spreiden dan alleen ETFs, vastgoed en goud. Als je 5 ton in vermogen hebt dan kan 5k (1%) in crypto nooit een groot nadelig effect hebben, terwijl als het nog x10 gaat (wat niet ondenkbaar is) dan is het opeens 10% van je vermogen.

Maar ja, ik ben zelf nog jong en met name in de opbouwfase en ben van mening, gezien ontwikkelingen van vorig jaar, dat dit tijdperk van veranderingen wel eens heel nadelig kan worden voor de status quo. Overigens betekent dat niet dat ETFs ook bij mij een onderdeel uit maken van mijn weg naar FO, maar zeker niet uitsluitend.

[Orangelights23]

Deveon schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 16:39:
[...]

Met tien jaar ervaring in crypto's ben ik toch wel benieuwd waarom je denkt dat het een slechte investering is. Risicovol kan ik wel inkomen, maar dat het vergelijking met een potje roulette zie ik niet. Als ik nu €1000 in BTC leg is dat over 5 minuten niet verdubbeld, gehalveerd of helemaal weg. Wat mij betreft gaat de vergelijking met het casino eerder op vanaf de andere kant. Het faciliteren van een roulette tafel is namelijk wél lucratief, maar de kans is dat er erg slechte dagen tussen zitten

Daarnaast kan je niet zo maar alle crypto's op één berg gooien. Net als stockpicking is het lastig om met terugwerkende kracht te vergelijken maar net als dat er in 2019 enkelingen de potentie in Tesla zagen (die nu ook overgewaardeerd is) was dat in 2008-2009 vast ook met Amazon en Apple. Idem voor crypto's in de top 10. De kans dat één daarvan over 10-20 jaar nog relevant is wat mij betreft zeer reëel. Je merkt nu juist dat instituten instappen omdat het gevolg van het missen hiervan het eigenlijk niet waard is tegenover de investering.

De grootste reden is dat er weinig toegevoegde waarde is van de technologie. Het lost vrij weinig problemen op. Ethereum is wat mij betreft het beste qua usability. Vele andere crypto’s, en dan met name de waarde daarvan, is puur marketing. ‘Munt x heeft een oud Google stagiair in dienst!’, ‘Munt y heeft een nieuwe logo!’ zijn bijvoorbeeld twee redenen die 0 te maken hebben met waardecreatie, maar met hype en marketing en wat de prijs opdrijft. Met aandelen heb je een fysieke waarde, een pand, een idee, personeel, etc., crypto’s hebben dit in veel gevallen niet. Natuurlijk zijn er genoeg munten waar een bestaand product aan gekoppeld is en die ook werkt, maar in dat geval koop ik aandelen van dat bedrijf in plaats van de munt.

Ik heb veel geld verloren met crypto’s, maar vele malen meer verdiend. Het is een casino, veelal gebaseerd op use cases die bijvoorbeeld marketingtechnisch goed in mekaar steken maar geen probleem oplossen. Ik heb het geluk dat ik mezelf in een netwerk bevind waar ik geld investeer in ideeën en nieuwe producten, daar zitten de echte creatieve oplossingen voor echt bestaande problemen.

Nogmaals, er zitten zeker valide crypto’s tussen de duizenden die er zijn, waarbij investeren een goed idee idee, maar gemiddeld genomen is de cryptovalutawereld een leuk gokspel met high risks en high rewards.

[!null]

Daarbij komt ook nog dat Bitcoin ontzettend veel energie verbruikt. Ik dacht dat altijd over het minen ging, maar dus ook al over het doen van transacties. Dan zet het zichzelf wel aardig buitenspel om een bruikbaar middel te zijn. Dat wil niet zeggen dat je er niet leuke investeringen mee kan doen.

[GioStyle]

Voeg daaraan toe dat bijvoorbeeld Bitcoins een enorm inefficiënt betalingssysteem is. Als je iets wil betalen mag je eerst wachten tot er honderden kWh’s zijn verstookt tot je betaling is verwerkt.

[MneoreJ]

Deveon schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 18:07:
Het idee is dat je niet al je eieren in één mandje moet stoppen. Met crypto erbij kan je juist meer spreiden dan alleen ETFs, vastgoed en goud. Als je 5 ton in vermogen hebt dan kan 5k (1%) in crypto nooit een groot nadelig effect hebben, terwijl als het nog x10 gaat (wat niet ondenkbaar is) dan is het opeens 10% van je vermogen.

En hoe herbalanceer je dat? Als (jouw) crypto alleen maar omlaag dendert, blijf je dan bijstoppen om het 1% te houden omdat het "nooit een groot nadelig effect heeft"? Als dat 10 keer achter elkaar is (maandelijks dan wel jaarlijks) dan heb je die 10% van je vermogen ook wel bereikt -- maar dan negatief. Dan kun je natuurlijk zeggen "dat gaat nooit gebeuren, en ik zie het veel eerder gebeuren dat het 10x over de kop gaat dit jaar", maar dat is dus precies de risicoafweging waar als het goed is dan die 1% uit gekomen is. Uitstekend als je die maakt, daar niet van, maar "meer eieren = meer beter" is te kort door de bocht.

Maar ja, ik ben zelf nog jong en met name in de opbouwfase en ben van mening, gezien ontwikkelingen van vorig jaar, dat dit tijdperk van veranderingen wel eens heel nadelig kan worden voor de status quo.

Dat is zeer wel mogelijk, maar het idee dat crypto niet inmiddels op z'n eigen manier onderdeel is geworden van die status quo, of niet in de richting van die status quo kan bewegen als de poep de ventilator raakt, vind ik gewaagd.

[MneoreJ]

@!null @GioStyle Er is qua crypto natuurlijk inmiddels meer dan alleen Bitcoin, maar het gaat in dit topic niet om de exacte voors en tegens van (al dan niet specifieke) crypto weer eens te bespreken want dat heeft z'n eigen topic forum. Waarschijnlijk vinden veel mensen de asset class als geheel hier bespreken al op het randje, waarvoor excuus. Voor mij gaat het niet primair om of crypto nou slecht is of niet, maar wat je doet met risico. Of beter nog, wat mensen denken dat ze aan het doen zijn met risico.

[ Voor 9% gewijzigd door MneoreJ op 23-03-2021 18:37 ]

[Playa del C.]

!null schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 18:26:
Daarbij komt ook nog dat Bitcoin ontzettend veel energie verbruikt. Ik dacht dat altijd over het minen ging, maar dus ook al over het doen van transacties. Dan zet het zichzelf wel aardig buitenspel om een bruikbaar middel te zijn. Dat wil niet zeggen dat je er niet leuke investeringen mee kan doen.

De transacties worden geverifieerd door de miners.

Je graaft dus niet zomaar extra bitcoins op als miner. Je valideert een block vol transacties en krijgt als beloning x aantal bitcoin terug. Dat IS mining. De beloning wordt regelmatig gehalveerd. Daardoor nader je na vele jaren de limiet van 21 miljoen bitcoins.

Het systeem kan prima werken, alleen is de energie in de wereld niet duurzaam genoeg...

Ik gebruik crypto alleen als extra spreiding. Hypotheek, veilige ETF, risico aandelen, crypto. Hoe meer risico het heeft, hoe minder geld er in.

[ Voor 8% gewijzigd door Playa del C. op 23-03-2021 18:49 ]

[Deveon]

MneoreJ schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 18:32:
[...]

En hoe herbalanceer je dat? Als (jouw) crypto alleen maar omlaag dendert, blijf je dan bijstoppen om het 1% te houden omdat het "nooit een groot nadelig effect heeft"? Als dat 10 keer achter elkaar is (maandelijks dan wel jaarlijks) dan heb je die 10% van je vermogen ook wel bereikt -- maar dan negatief. Dan kun je natuurlijk zeggen "dat gaat nooit gebeuren, en ik zie het veel eerder gebeuren dat het 10x over de kop gaat dit jaar", maar dat is dus precies de risicoafweging waar als het goed is dan die 1% uit gekomen is. Uitstekend als je die maakt, daar niet van, maar "meer eieren = meer beter" is te kort door de bocht.
[...]

Binnen een jaar x10 kan je wel tussen haakjes zetten, maar dat heb ik niet genoemd. Dat lijkt mij erg onrealistisch.

Voor het herbalanceren heb ik dezelfde aanpak als voor aandelen. In principe doe ik zo min mogelijk en zoek ik bij nieuwe inleg naar kansen en neem spreiding hierbij mee. Verkopen doe ik zo min mogelijk tenzij ik geen vertrouwen meer heb in het aandeel of soms puur opschonen.

@Orangelights23 Grotendeels eens, al zie ik crypto op de lange termijn wel een rol spelen en zie het daarom meer als een investering dan gokken door op de fluctuaties te handelen.

[netfast]

Laten we er geen crypto topic van maken, worden er weer bepaalde mensen sjaggie...
maar gezien de meeste opmerkingen over crypto, krijg ik een beetje het gevoel dat er maar bar weinig kennis is. Wat is het verschil tussen bitcoin en Bitcoin (let op de hoofdletter). Het is echt wel meer dan alleen een bubble en energieverslinder (ik durf te stellen dat Bitcoin, inefficient als het is, vele malen efficienter is dan het traditionele bankwezen)

Maar nogmaals, laten we er geen crypto topic van maken (en ook geen windows/linux-achtige vete. Zinloos)

Het was een weloverwogen keuze, om een omvangrijke wallet aan te leggen toen BTC 8k-9k en ETH tussen 100 - 200 USD was. Inmiddels ±50% omgezet in euro. De rest gaat waarschijnlijk aan het eind van het jaar eruit (verwacht ergens tussen de 100k - 350k per BTC voor te krijgen ;-) )

Je mag me quoten ergens rond kerst

[ColeJ]

netfast schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 19:56:
(verwacht ergens tussen de 100k - 350k per BTC voor te krijgen ;-) )

Je mag me quoten ergens rond kerst

Vrij brede range

[assje]

netfast schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 19:56:
maar gezien de meeste opmerkingen over crypto, krijg ik een beetje het gevoel dat er maar bar weinig kennis is.

Onder alle crypto enthousiastelingen ben ik nog nooit iemand tegengekomen die zonder te grossieren in vaagheden uit kon leggen wat nou echt het praktisch nut is of zou kunnen zijn.

In mijn optiek is voor vrijwel iedereen de reden voor het kopen van crypto het najagen van koerswinst en daar is de huidige waarde ook op gebaseerd. Ik ben er niet van overtuigd dat dit perse in verhouding staat tot eventueel praktisch nut.

Ik denk dat de waarde zeker nog x10 of x100 kan, zo lang er nog genoeg mensen te vinden zijn die er in geloven en willen profiteren.....

Alleen dus zorgen dat je niet overblijft op het moment dat het vertrouwen wegvalt (ponzi).

[ Voor 7% gewijzigd door assje op 24-03-2021 07:44 ]

[Blik1984]

Ach crypto, I love it. Met een kleine inleg op duizenden euro’s winst terecht komen om het in 2 dagen weer volledig te zien verdampen. Been there, done that.

Het was ooit een paar % van mijn portfolio maar is nu in 3 maanden tij gegroeid naar 20% van mijn portfolio. Ik zou door nu uit te stappen in principe een paar jaar eerder kunnen stoppen met werken. Maar ik weet nu al dat ik een gedeelte binnenkort uit ga cashen en een ander gedeelte nog minimaal 5 jaar ga vast houden om te kijken en meemaken wat het gaat doen in de toekomst, zeker nu grote bedrijven in gaan stappen.

Zwaar speculatief, maar is voor een klein gedeelte van de oorspronkelijke portfolio helemaal niks mis mee wat mij betreft.

[Rubbergrover1]

Blik1984 schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 23:25:
Zwaar speculatief, maar is voor een klein gedeelte van de oorspronkelijke portfolio helemaal niks mis mee wat mij betreft.

Dat vooral. Wat breder getrokken denk ik dat er vroeg in de opbouwfase best wat voor te zeggen is om een behoorlijk percentage van je vermogen in hoog speculatieve investeringen te stoppen. Met in het achterhoofd dat als het mis gaat, je toch nog genoeg tijd hebt om de FO pot weer te vullen, maar als je een mooie klapper maakt, dan kan het zijn dat je FO een stuk sneller wordt bereikt.

Maar daar zou ik naar mate je dichter bij je FO moment komt toch steeds voorzichtiger in worden. Dus met een dalend percentage hoog speculatieve investeringen naar mate de tijd vordert.