Financiële onafhankelijkheid - Deel 4

[Xanaroth]

assje schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 09:50:
[...]


Dat is toch onmogelijk te zeggen zonder de maximale upside te weten? Als er maar genoeg mensen in gaan/blijven geloven kan die relatief tot huidige prijs wel oneindig zijn.

By Crypto heb ik wel nog meer het "Ponzi" gevoel dan bij goud....

Dit is het FO forum, niet het Crypto forum. Dus de maximale upside hier is je FO datum verplaatsen van [planningsdatum] naar vandaag.
Gezien die looptijd totaan [planningsdatum] elke dag 1 dag korter wordt, is er wel degelijk maximale upside en daarmee kan de waarde je tijdswaarde inhalen.

Mirved schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 09:52:
Dan ben je dus 5 jaar kwijt. Dat is naar mijn mening een hoop. Eigenlijk lig ik niet zo heel erg wakker van het verliezen van "gratis geld". Maar meer er van dat ik een hoop heb laten liggen straks.

Als je fout zit, ben je tot aan 10 jaar kwijt. Dat is dus minder dan 5 jaar?

Ik snap je gedachtengang echt, puur emotioneel FOMO gezien. Is het verstandig en het ook waard? Is 10 echt minder dan 5?
Of anders gezegd - hoe wakker lig je er straks van, als je 5-10 jaar langer door moet omdat je de piek verkeerd inschatte.

[ Voor 57% gewijzigd door Xanaroth op 17-03-2021 10:08 ]

[Mirved]

Xanaroth schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 10:04:
[...]


Als je fout zit, ben je potentieel 10 jaar kwijt. Dat is dus minder dan 5 jaar?

Ik snap je gedachtengang echt, puur emotioneel FOMO gezien. Is het verstandig en het ook waard?

Ik moet zeggen je hebt mij wel aan het denken gezet voor een stukje. Heb net even in mijn FO tabelletje ingevoerd wat het verschil is als je nu de helft verkoopt en als je het dan in harde cijfers ziet dan is het emotionele eruit en kan je wat logischere beslissingen nemen. Ik ga er eens een paar dagen over denken.

Dat vind ik wel het mooie van dit topic en het niveau van de discussie. Het laat je echt tot nieuwe inzichten komen. Bedankt daarvoor.

[Tommie12]

De eeuwig terugkerende vraag... wanneer stap je uit een belegging.

Ik heb een paar aandelen die op enkele jaren ook x3 gegaan zijn, en ieder jaar een mooi dividend opleveren.
Zo lang ik in de bedrijven geloof blijf ik in principe zitten. Een reden om deels te verkopen is als een positie te zwaar begint te wegen in de totale portfolio.
Meer dan 10% in 1 positie geeft mij een oncomfortable gevoel. Maar met de cijfers hierboven zal dat met die bitcoins wel anders liggen, anders trek je niet je hele vermogen zo sterk op.

Als je goed beseft dat je risico's neemt is daar niks mis mee. En hier is het risico in elk geval niet dat je volgende maand honger hebt of je rekeningen niet kan betalen, maar het gaat wel over een paar jaar FO....

Nu als je het op de keper beschouwt is dat bij heel veel ondernemers ook zo. Met een succesvol bedrijf achter de hand zijn die meestal al FO, en zijn die ondernemers ook wel bezig om wat geld daar uit te halen om hun pensioen veilig te stellen. Maar als door een crisis (je zal maar een succesvol café hebben nu) je zaak naar faillissement gedreven wordt heeft dat voor die ondernemers alvast een heel grote impact.

[Rubbergrover1]

Mirved schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 09:52:
Overigens laten we de zin of onzin van crypto even buiten de FO discussie houden.

Je begon zelf over het knagende gevoel en 'het idee gaat toch steeds door je hoofd straks zakt het allemaal ineen en loop je al dat geld mis wat je nu zou kunnen krijgen.' Dat zijn zaken die juist samenhangen met de aard van het product. Mijn bespiegeling is dat het risico op een snelle en permanente koersdaling sterk samenhangt met de mate waarin die waarde wel of niet gerelateerd is aan (stabiele) onderliggende winst en omzet.

Dat heeft dus niet zozeer te maken met zin of onzin van crypto, maar met de 'aard van het beestje'. Met investeren in crypto koop je impliciet ook veel meer risico op achterblijven met een 'waardeloze' investering dan bij een saaie investering in, pak m beet, Coca cola.

[Deveon]

Tommie12 schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 10:28:
De eeuwig terugkerende vraag... wanneer stap je uit een belegging.

[...]
Meer dan 10% in 1 positie geeft mij een oncomfortable gevoel. Maar met de cijfers hierboven zal dat met die bitcoins wel anders liggen, anders trek je niet je hele vermogen zo sterk op.

Volgens mij geef je daar al een heel "marktconform" antwoord op de vraag om maximaal 10% in één positie te hanteren. Persoonlijk heb ik daar één uitzondering op, maar neem dan ook bewust wat meer risico omdat mijn FO doel ook gehaald wordt als ik alles naar 0 gaat met mijn huidige inleg. Eventueel kan je de maximaal 10% per positie ook goed gebruiken voor sell high, buy low en zo potentieel zelfs meer rendement te halen bij grote schommelingen dan simpelweg buy & hold. Dit doet bijvoorbeeld Ark Invest ook met Tesla.

[Mirved]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 10:54:
[...]

Je begon zelf over het knagende gevoel en 'het idee gaat toch steeds door je hoofd straks zakt het allemaal ineen en loop je al dat geld mis wat je nu zou kunnen krijgen.' Dat zijn zaken die juist samenhangen met de aard van het product. Mijn bespiegeling is dat het risico op een snelle en permanente koersdaling sterk samenhangt met de mate waarin die waarde wel of niet gerelateerd is aan (stabiele) onderliggende winst en omzet.

Dat heeft dus niet zozeer te maken met zin of onzin van crypto, maar met de 'aard van het beestje'. Met investeren in crypto koop je impliciet ook veel meer risico op achterblijven met een 'waardeloze' investering dan bij een saaie investering in, pak m beet, Coca cola.

Klopt allemaal. Maar ik wil een beetje de discussie vermijden of Crypto onzin is of niet. Of het waarde heeft of niet. Of het een ponzi is etc. Dat kan beter in andere topics. Dat het een hoog risico heeft is zeker en bij mij zit dat gevoel van onrust meer omdat ik niet zeker weet over de toekomst van de cryptos waar ik inzit niet in de technologie zelf. Daar zie ik wel toekomst in.

[Remcoder]

hansem schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 19:42:
[...]


Een deel van ons FIRE plan is juist om ergens in een binnenstad gaan wonen, kleiner ivm uit huis kinderen en wat we nu zouden willen 6mnd pj in het buitenland. Vind dat zo'n lekker vooruitzicht Het pad er naar toe dus nog niet helemaal duidelijk, max in pot of deel pot, deel huis....

Onze woning biedt de nodige uitbreidingsopties waardoor we een flinke meerwaarde kunnen creëren. Ons plan is nu om dat ergens binnen nu en 5-10 jaar te doen zodat we zolang de kinderen thuis wonen hier de maximale ruimte hebben, zodra de kinderen het huis uit zijn en wij slechter ter been worden hebben we dan een woning met een mooie waarde en een afgeloste hypotheek waardoor we tegen die tijd waarschijnlijk ergens cash een mooie bungalow woning kunnen kopen.

De opties hier bestaan uit een verdieping erop, en de overkapping tussen ons en de buren dicht te bouwen voor een extra kamer, of een grotere badkamer. Daardoor zouden we makkelijk 50m2 woonruimte erbij kunnen krijgen.

Wij hebben er bij de aankoop van onze huidige woning niet bij stil gestaan, maar gaandeweg wel inzicht gekregen door tijdens verschillende wandelingen in deze Corona tijd goed bij de omliggende woningen te kijken naar de opties, en daarnaast funda in de omgeving een beetje in de gaten te houden voor het waardeverschil tussen woningen met en zonder die opties.

Hier kun je dus ook rekening mee houden bij de aankoop van een woning, nu iets klein(ers) met potentie kopen zodat je niet al te veel geld aan je hypotheek kwijt bent, en als je inkomen gestegen is een bouwdepot bij de bank afsluiten, of zodra je spaarpot (waar die dan ook staat) genoeg gevuld is wat afromen en dat in je woning steken.

[Torched]

Corrit schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 08:41:
[...]


En bruto loon is natuurlijk ook gelijk aan netto loon...

Brutoloon is wel gelijk aan nettowinst bij een eenmanszaak/vof though.

[ Voor 3% gewijzigd door Torched op 17-03-2021 18:03 ]

[Tommie12]

Torched schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 17:58:
[...]


Brutoloon is wel gelijk aan nettowinst bij een eenmanszaak/vof though.

Niet helemaal vind ik.... je baas betaalt bovenop je brutoloon nog sociale bijdragen (in , en verzekeringen.

De vraag is altijd waar je de lijn trekt voor je nettowinst. Zitten daar al verzekeringen etc in..

De vergelijking is niet zo makkelijk. Als ZZP kan je kiezen om bepaalde dingen niet te verzekeren en er niet voor te betalen terwijl je dat als werknemer gewoon niet te kiezen hebt.

[Valorian]

Remcoder schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 11:17:
[...]

Onze woning biedt de nodige uitbreidingsopties waardoor we een flinke meerwaarde kunnen creëren. Ons plan is nu om dat ergens binnen nu en 5-10 jaar te doen zodat we zolang de kinderen thuis wonen hier de maximale ruimte hebben, zodra de kinderen het huis uit zijn en wij slechter ter been worden hebben we dan een woning met een mooie waarde en een afgeloste hypotheek waardoor we tegen die tijd waarschijnlijk ergens cash een mooie bungalow woning kunnen kopen.

De opties hier bestaan uit een verdieping erop, en de overkapping tussen ons en de buren dicht te bouwen voor een extra kamer, of een grotere badkamer. Daardoor zouden we makkelijk 50m2 woonruimte erbij kunnen krijgen.

Wij hebben er bij de aankoop van onze huidige woning niet bij stil gestaan, maar gaandeweg wel inzicht gekregen door tijdens verschillende wandelingen in deze Corona tijd goed bij de omliggende woningen te kijken naar de opties, en daarnaast funda in de omgeving een beetje in de gaten te houden voor het waardeverschil tussen woningen met en zonder die opties.

Hier kun je dus ook rekening mee houden bij de aankoop van een woning, nu iets klein(ers) met potentie kopen zodat je niet al te veel geld aan je hypotheek kwijt bent, en als je inkomen gestegen is een bouwdepot bij de bank afsluiten, of zodra je spaarpot (waar die dan ook staat) genoeg gevuld is wat afromen en dat in je woning steken.

Zo heb ik ook naar mijn woningaanschaf gekeken in 2010. De prijzen daalden toen en ik kon feitelijk met 1x modaal inkomen kiezen tussen een klein appartementje centraal of een tussenwoning op 2,5km in een wijk minder goede naam maar “in opkomst”. Omdat 2010 vol crisis was realiseerde ik mij dat er geen garantie was dat ik na 4 of 5 jaar makkelijk zou kunnen opschuiven naar weer een nieuwe woning. Daarom het centrum links laten liggen en gegaan voor een tussenwoning die nét betaalbaar was omdat er wat in geklust moest worden maar vooral ook omdat ie nog geen uitbouw en opbouw had. Dat gaf een woning met 3 kamers en 70m2 maar potentie voor nog 35m2 extra. Daardoor zou verbouwen ipv verhuizen altijd een optie zijn. Uiteindelijk nu 11 jaar verder en vooralsnog altijd gekozen voor lage lasten en geen extra uitbouwen. Ook nog steeds alleen, dus meer ruimte ook niet echt nodig.

Met oog op verduurzamen, de lage rente en het feit dat meer ruimte niet nodig maar op zich altijd welkom, overweeg ik wel de ongeisoleerde zolder te laten verbouwen tot volwaardige 2e verdieping met grotendeels plat dak (achtergevel optrekken) waar dan ook meteen zonnepanelen op kunnen. Maar gezien de drukte bij aannemers lijkt het logischer daar nog even mee te wachten.

[Remcoder]

Valorian schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 19:41:
[...]


Zo heb ik ook naar mijn woningaanschaf gekeken in 2010. De prijzen daalden toen en ik kon feitelijk met 1x modaal inkomen kiezen tussen een klein appartementje centraal of een tussenwoning op 2,5km in een wijk minder goede naam maar “in opkomst”. Omdat 2010 vol crisis was realiseerde ik mij dat er geen garantie was dat ik na 4 of 5 jaar makkelijk zou kunnen opschuiven naar weer een nieuwe woning. Daarom het centrum links laten liggen en gegaan voor een tussenwoning die nét betaalbaar was omdat er wat in geklust moest worden maar vooral ook omdat ie nog geen uitbouw en opbouw had. Dat gaf een woning met 3 kamers en 70m2 maar potentie voor nog 35m2 extra. Daardoor zou verbouwen ipv verhuizen altijd een optie zijn. Uiteindelijk nu 11 jaar verder en vooralsnog altijd gekozen voor lage lasten en geen extra uitbouwen. Ook nog steeds alleen, dus meer ruimte ook niet echt nodig.

Met oog op verduurzamen, de lage rente en het feit dat meer ruimte niet nodig maar op zich altijd welkom, overweeg ik wel de ongeisoleerde zolder te laten verbouwen tot volwaardige 2e verdieping met grotendeels plat dak (achtergevel optrekken) waar dan ook meteen zonnepanelen op kunnen. Maar gezien de drukte bij aannemers lijkt het logischer daar nog even mee te wachten.

Zonnepanelen zijn vanuit FO oogpunt een zeer slechte investering. Het salderen houdt over een paar jaar op en dan wordt de terugverdientijd waarschijnlijk langer dan de levensduur van je panelen. Dan heb je er alleen nog wat aan als je een accu erbij plaatst, en dan wordt je investering gelijk 10k hoger...

[Zr40]

Ik verwacht dat de impact daarvan wel mee zal vallen. En zelfs al valt het niet mee, dan plan je je verbruik toch in rondom de piek opwek. Heb je een warmtepomp/airco dan valt het gros van het verbruik van nature al samen met de dagen van het jaar met de meeste opwek. En met een elektrische auto is ook een hoop mogelijk.

Verder hoor ik deze bangmakerij al sinds jaren voordat ik mijn zonnepanelen heb aangeschaft. Inmiddels zit ik al op ruim 70% terugverdiend; installatie in augustus 2017. Tegenwoordig zijn de panelen goedkoper én efficienter. Ja, niet meer kunnen salderen maakt het iets minder gunstig, maar je bewering dat de TVT langer is dan de levensduur zul je toch echt moeten onderbouwen met cijfers.

[ Voor 43% gewijzigd door Zr40 op 17-03-2021 20:36 ]

[finsdefis]

Remcoder schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 20:08:
[...]

Zonnepanelen zijn vanuit FO oogpunt een zeer slechte investering. Het salderen houdt over een paar jaar op en dan wordt de terugverdientijd waarschijnlijk langer dan de levensduur van je panelen. Dan heb je er alleen nog wat aan als je een accu erbij plaatst, en dan wordt je investering gelijk 10k hoger...

Als je je eigen verbruik afdekt is het toch geen slechte investering? Met name als je een warmtepomp of elektrische auto hebt kan je nog best wat hebben. En tegen de tijd dat die regeling is afgebouwd zijn accu's misschien wat volwassener.

En anders zet je wat mining rigs neer heb je meteen een elektrische kachel.

[Zr40]

finsdefis schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 20:28:
[...]
En anders zet je wat mining rigs neer heb je meteen een elektrische kachel.

Ja, dat is leuk in de zomer midden in de hittegolf en in de winter wek je weinig op en staan ze uit.

[ Voor 3% gewijzigd door Zr40 op 17-03-2021 20:37 ]

[habbekrats]

@Remcoder Als je de panelen betaald van je spaargeld maak je een rendement van 4%, lijkt mij prima op en spaarrekening waar je nagenoeg 0% rente krijgt.

[assje]

Ik heb mijn panelen in iets meer dan 5 jaar inmiddels terugverdiend. Als ik mijn panelen laat liggen kan het rendement zelfs prima concurreren met aandelen.

Met andere woorden, zelfs als ik alle opbrengst aan het net zou leveren tegen teruglevertarief zou ik nog rendement maken op de lange termijn.

Ik maak me totaal geen zorgen om dat salderen, die regeling had al eerder verder afgebouwd moeten zijn.

[ Voor 85% gewijzigd door assje op 17-03-2021 22:17 ]

[Pannencouque]

Tommie12 schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 14:31:
[...]

Dus in een gemiddeld dorp zijn er wel wat...
In België is het ook zo dat meer dan 1% van de gezinnen een vermogen heeft van 1mio, dus zo zeldzaam zijn miljonairs niet. (en dat gaat over investeerbaar vermogen, dus eigen huis en inboedel worden niet mee gerekend).
Dat zal in NL ook wel zoiets zijn.

Nu ja, is het zo moeilijk om in die club te geraken tegen je 65e... denk het niet eigenlijk, zeker als je per koppel rekent.
Ga uit van een koppel dat beiden werkt.
Spaar elk zelf 200k tegen het einde van je carriëre.
Pensioenplan van 150k elk (dat is in België nogal standaard)
Je erft een half huis van 150k per partner van je ouders (inclusief wat spaargeld).

Dan heb je zelfs geen rijke tante of andere meevaller nodig, en je bent er.

Nou zeg, jij bent wel heel optimistisch.
200k pp sparen, is 400k totaal. Da's 40 jaar lang 800 euro per maand. Dat halen verreweg de meeste mensen echt niet.
Pensioen zal er mogelijk wel zijn.
En dan ook nog 'even' een huis erven. Niet iedereen deelt dat zomaar met z'n broer/zus en niet elke ouder heeft een koophuis van minimaal 300k.
Je wekt de indruk dat het over zakjes drop gaat, maar er zitten wel erg veel aannames en gunstige factoren in.

[Blik1984]

Remcoder schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 20:08:
[...]

Zonnepanelen zijn vanuit FO oogpunt een zeer slechte investering. Het salderen houdt over een paar jaar op en dan wordt de terugverdientijd waarschijnlijk langer dan de levensduur van je panelen. Dan heb je er alleen nog wat aan als je een accu erbij plaatst, en dan wordt je investering gelijk 10k hoger...

Slecht verhaal dit, zonnepanelen hebben een garantie van 25 jaar. Salderen wordt heel langzaam afgebouwd en het doel is dat de terugverdientijd niet significant terug mag lopen. De investering is misschien iets minder aantrekkelijk geworden, maar is nog altijd een prima investering als je van plan bent om lang in je huis te blijven wonen

Daarnaast is energieverbruik te plannen en te optimaliseren. Met een warmtepomp, een droger en een elektrische auto is er best wat te optimaliseren

[ Voor 8% gewijzigd door Blik1984 op 17-03-2021 23:29 ]

[Xanaroth]

Remcoder schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 20:08:
[...]

Zonnepanelen zijn vanuit FO oogpunt een zeer slechte investering. Het salderen houdt over een paar jaar op en dan wordt de terugverdientijd waarschijnlijk langer dan de levensduur van je panelen. Dan heb je er alleen nog wat aan als je een accu erbij plaatst, en dan wordt je investering gelijk 10k hoger...

Dat is eigenlijk alleen een punt bij teveel opwekking. Zolang je verbruik>opwekking zal het rendement altijd hoog blijven . En vlak rond die omslag blijft het ook altijd goed, want elektra gebruik neemt toe.

Pas als je zeg 1500 verbruikt en je wekt 2500 op krijg je scheve dingen wanneer ze gaan rommelen aan de saldering. Of beter gezegd als...


Dus een FOer die verbruik en financiën goed onder controle heeft, kan er zeker goed rendement mee halen.

Verder gaan panelen erg lang mee en verhogen ze ook de waarde van de woning in geval van verkoop. Bovendien leveren panelen meer op de elektra. Namelijk ook een extra laag isolatie voor net iets minder.hitte in de zomer en minder verlies in de winter bijvoorbeeld.

[Tommie12]

Pannencouque schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 22:22:
[...]
Nou zeg, jij bent wel heel optimistisch.
200k pp sparen, is 400k totaal. Da's 40 jaar lang 800 euro per maand. Dat halen verreweg de meeste mensen echt niet.
Pensioen zal er mogelijk wel zijn.
En dan ook nog 'even' een huis erven. Niet iedereen deelt dat zomaar met z'n broer/zus en niet elke ouder heeft een koophuis van minimaal 300k.
Je wekt de indruk dat het over zakjes drop gaat, maar er zitten wel erg veel aannames en gunstige factoren in.

Je moet helemaal niet 800€ per maand sparen, met beleggen gaat het na een tijdje vanzelf. Kunst is vroeg beginnen, en consistent elke maand iets sparen en belggen.

[Deveon]

Zelf heb ik de zonnepanelen mee gefinancierd in de hypotheek omdat deze toch aangepast moest worden. Dat komt eigenlijk neer op gratis stroom vanwege inflatie en HRA. In plaats van naar de energiemaatschappij gaat het naar bank.

PS: ik snap dat dit erg kort door de bocht is

[Mastergo]

Deveon schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 08:34:
Zelf heb ik de zonnepanelen mee gefinancierd in de hypotheek omdat deze toch aangepast moest worden. Dat komt eigenlijk neer op gratis stroom vanwege inflatie en HRA. In plaats van naar de energiemaatschappij gaat het naar bank.

PS: ik snap dat dit erg kort door de bocht is

Dan is je rendement toch veel lager ivm rente die je betaald. Zoveel krijg je echt niet terug. Eigenlijk zelfs dom om zonnepanelen te financieren omdat juist spaargeld niks opbrengt.

[ybos]

Deveon schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 08:34:
Zelf heb ik de zonnepanelen mee gefinancierd in de hypotheek omdat deze toch aangepast moest worden. Dat komt eigenlijk neer op gratis stroom vanwege inflatie en HRA. In plaats van naar de energiemaatschappij gaat het naar bank.

PS: ik snap dat dit erg kort door de bocht is

Ik heb mijn hypotheek jaar of 5 geleden opengebroken om te vergroenen.
Voor 2500 euro zonnepanelen gekocht en meegenomen in de hypotheek.
Daardoor een lagere rente gekregen op de gehele hypotheek en vervolgens de zonnepanelen direct weer afgelost.
Kostte eenmalig 250 euro administratiekosten maar dat kon makkelijk uit doordat het rentepercentage minimaal half procent (ik weet t niet exact meer) daalde over een bedrag van meer dan 2 ton

[Deveon]

Mastergo schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 08:45:
[...]


Dan is je rendement toch veel lager ivm rente die je betaald. Zoveel krijg je echt niet terug. Eigenlijk zelfs dom om zonnepanelen te financieren omdat juist spaargeld niks opbrengt.

Sparen is juist "dom". Ik heb enkel een buffer, maar de rest investeer ik. Ik kan echter niet van mijn buffer zonnepanelen gaan kopen, want dan heb ik enkele maanden geen inleg in mijn beleggingen om de buffer weer op te bouwen.

@ybos Onze hypotheek zit al onder de 60% LTV en daarmee in het laagste rentepercentage en heb geen behoefte om deze versneld af te lossen. Voor de volgende huis wil ik het liefst zelfs de helft aflossingsvrij zodat het compenseert in box 3 (30% lineair, 30% aflossingsvrij, 40% eigen vermogen). Natuurlijk gaan (verwachte) wijzigingen in de wet Hillen en/of VRH dat plan wel nadelig beïnvloeden, maar met 1-1,1% rente op 10 jaar vast neem ik dat risico wel om maandlasten te drukken en dus meer te investeren.

[TucanoItaly]

Pannencouque schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 22:22:
Nou zeg, jij bent wel heel optimistisch.
200k pp sparen, is 400k totaal. Da's 40 jaar lang 800 euro per maand.

Nee, echt een stuk minder. Als je 25 jaar lang elke maand 400 euro p/mnd opzij zet, tegen een jaarlijks rendement van 8,7%* (dus 0,725% per maand), en je start met 5.000 euro, dan zit je al op 470.000 euro:
https://www.calculator.ne...1=end&printit=0&x=79&y=15

Maar ik snap wel wat je bedoelt overigens.

In mijn directe omgeving heb ik twee soorten mensen: hoogopgeleide tweeverdieners, of mensen met een hele gewone baan. Er zit een enorm weelde verschil tussen die twee. Die laatste groep heeft, zeg, 5k op hun spaarrekening, en een huurwoning. De tweeverdieners in mijn omgeving zijn relatief bescheiden mensen, d.w.z. een eigen woning maar niet vrijstaand, een doorsnee Opeltje in de lease, enz. en die zetten sparen zonder moeite 1000 euro per maand. Ik denk dat Tommie dat bedoelt.

* historisch rendement van de globale aandelenmarkt, gecorrigeerd met Nederlandse inflatie

[Bimmert]

Een financiele vraag...

Members only: title

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Blik1984]

TucanoItaly schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 09:06:
[...]


Nee, echt een stuk minder. Als je 25 jaar lang elke maand 400 euro p/mnd opzij zet, tegen een jaarlijks rendement van 8,7%* (dus 0,725% per maand), en je start met 5.000 euro, dan zit je al op 470.000 euro:
https://www.calculator.ne...1=end&printit=0&x=79&y=15

Maar ik snap wel wat je bedoelt overigens.

In mijn directe omgeving heb ik twee soorten mensen: hoogopgeleide tweeverdieners, of mensen met een hele gewone baan. Er zit een enorm weelde verschil tussen die twee. Die laatste groep heeft, zeg, 5k op hun spaarrekening, en een huurwoning. De tweeverdieners in mijn omgeving zijn relatief bescheiden mensen, d.w.z. een eigen woning maar niet vrijstaand, een doorsnee Opeltje in de lease, enz. en die zetten sparen zonder moeite 1000 euro per maand. Ik denk dat Tommie dat bedoelt.

* historisch rendement van de globale aandelenmarkt, gecorrigeerd met Nederlandse inflatie

8,7% lijkt me ietwat aan de hoge kant, zeker als je boven de 100k 0,6% en boven de 200k 1,3% VRH gaat betalen.

[Blik1984]

Bimmert schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 09:29:
Een financiele vraag...


***members only***

Geen expert hier, maar dat moet volgens mij geen problemen opleveren. Mits je de 2 hypotheken op een verhuurhypotheek zet.

[Mirved]

TucanoItaly schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 09:06:
[...]


Nee, echt een stuk minder. Als je 25 jaar lang elke maand 400 euro p/mnd opzij zet, tegen een jaarlijks rendement van 8,7%* (dus 0,725% per maand), en je start met 5.000 euro, dan zit je al op 470.000 euro:
https://www.calculator.ne...1=end&printit=0&x=79&y=15


* historisch rendement van de globale aandelenmarkt, gecorrigeerd met Nederlandse inflatie

Ik reken zelf met 5% om rekening te houden met inflatie, box 3 belasting en mogelijk tegenvallende toekomstige rendementen. Ben wel benieuwd met welk percentage andere hier rekenen?

[Morpheusk]

Blik1984 schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 09:32:
[...]


Geen expert hier, maar dat moet volgens mij geen problemen opleveren. Mits je de 2 hypotheken op een verhuurhypotheek zet.

Dat en je inkomen moet toereikend zijn en/of kijken welke verstrekker de huurinkomsten als inkomen mee wilt nemen. Daarnaast wordt de LTV in verhuurdestaat van belang je huidige 50% LTV zal er anders uit gaan zien.

[ Voor 11% gewijzigd door Morpheusk op 18-03-2021 09:41 ]

[Blik1984]

Mirved schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 09:33:
[...]


Ik reken zelf met 5% om rekening te houden met inflatie, box 3 belasting en mogelijk tegenvallende toekomstige rendementen. Ben wel benieuwd met welk percentage andere hier rekenen?

Ik heb in mijn excel 3 kolommen, 6%, 7% en 8% rendement. Zo krijg ik een gevoel naar wat er op langere termijn mogelijk is. Ik hou hier verder geen rekening mee met box 3 belasting danwel inflatie.

[Bimmert]

Morpheusk schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 09:37:
[...]


Dat en je inkomen moet toereikend zijn en/of kijken welke verstrekker de huurinkomsten als inkomen mee wilt nemen.

Dit inderdaad de vraag: in hoeverre kan ik nog een nieuwe hypotheek afsluiten naast deze schulden obv. mijn inkomen. Of kan ik de huuropbrengsten zelfs meenemen als inkomen voor een nieuwe hypotheek?

[Morpheusk]

Bimmert schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 09:40:
[...]


Dit inderdaad de vraag: in hoeverre kan ik nog een nieuwe hypotheek afsluiten naast deze schulden obv. mijn inkomen. Of kan ik de huuropbrengsten zelfs meenemen als inkomen voor een nieuwe hypotheek?

Daarvoor kan je echt het beste met een goede hypotheekadviseur praten.
Kleine opmerking nog over LTV. De LTV in verhuurdestaat wordt van belang. Je huidige 50% LTV zal er anders uit gaan zien. Voor een verhuurhypotheek heb je meestal minimaal een 70% LTV nodig in verhuurdestaat.

[Kalentum]

assje schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 22:11:
Ik heb mijn panelen in iets meer dan 5 jaar inmiddels terugverdiend. Als ik mijn panelen laat liggen kan het rendement zelfs prima concurreren met aandelen.

Met andere woorden, zelfs als ik alle opbrengst aan het net zou leveren tegen teruglevertarief zou ik nog rendement maken op de lange termijn.

Ik maak me totaal geen zorgen om dat salderen, die regeling had al eerder verder afgebouwd moeten zijn.

Wat is je rendement over 25 jaar gezien? Terugverdientijd heb je niets aan: want de terugverdientijd markeert het punt dat je 0 euro hebt verdiend.

Als je zonnepanelen koopt, dan koop je Wp. Wp = vermogen van een zonnepaneel. In Nederland kun je op jaarbasis ongeveer 0,9 * Wp halen maximaal. Dus stel je koopt 3240 Wp aan panelen voor 3.900 euro, dan mag je rekenen op maximaal (bij optimale ligging, bv op Zuid) op 0,9 * 3.340 = 3000 kWh, * 23ct = 690 euro

Bij een looptijd van 25 jaar moet je je omvormer een keer vervangen, komt dus nog 500 euro bij. Dus je hebt 4.400 'ingelegd' en dat levert 690 euro per jaar op. Dat is na 25 jaar 17.250

Dus dan zit je op een rendement van 5,62% per jaar.

Maar bij afbouw salderingsregeling kun je alleen nog wat je direct verbruikt wegstrepen. Dus die 690 per jaar wordt dan opeens bv 350 euro per jaar = 8750

Bij een investering van 3.900 en een eindkapitaal van 8750 in 25 jaar is het rendement 2,79 %

Dit jaarrendement kun je verbeteren door:
- Initiele investering te verlagen (probeer zo hoog mogelijke energieopbrengst per euro te realiseren, bv door scherpe offertes of installatie zelf te doen)
- Direct Eigen verbruik verhogen: bv wasmachine aan als de zon schijnt, auto opladen als de zon schijnt etc
- Geen extra kosten te maken (panelen verhuizen bv)

Vanuit FO perspectief: verwacht er geen wonderen van. Het past in een risicospreidingstrategie. Probeer de aankoop van panelen ook in perspectief te zien: wat levert het me op als ik het 25 jaar in bijvoorbeeld een ETF stop en er niet naar omkijk?

Ik heb zelf panelen, ook vanuit duurzaamheidsperspectief. Het is ergens ook wel leuk om je eigen energie op te wekken en een beetje met die data te spelen.

[Remcoder]

finsdefis schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 20:28:
[...]


Als je je eigen verbruik afdekt is het toch geen slechte investering? Met name als je een warmtepomp of elektrische auto hebt kan je nog best wat hebben. En tegen de tijd dat die regeling is afgebouwd zijn accu's misschien wat volwassener.

En anders zet je wat mining rigs neer heb je meteen een elektrische kachel.

Xanaroth schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 06:58:
[...]


Dat is eigenlijk alleen een punt bij teveel opwekking. Zolang je verbruik>opwekking zal het rendement altijd hoog blijven . En vlak rond die omslag blijft het ook altijd goed, want elektra gebruik neemt toe.

Pas als je zeg 1500 verbruikt en je wekt 2500 op krijg je scheve dingen wanneer ze gaan rommelen aan de saldering. Of beter gezegd als...


Dus een FOer die verbruik en financiën goed onder controle heeft, kan er zeker goed rendement mee halen.

Verder gaan panelen erg lang mee en verhogen ze ook de waarde van de woning in geval van verkoop. Bovendien leveren panelen meer op de elektra. Namelijk ook een extra laag isolatie voor net iets minder.hitte in de zomer en minder verlies in de winter bijvoorbeeld.

Op dit moment is het nog gunstig, omdat je verbruik nog verrekent wordt met je productie. Alles wat je meer teruglevert dan je verbruik wordt teruggekocht tegen de prijs die daarvoor in je contract staat.

Als je dus 2500 kWh gebruikt, en 3000 kWh teruglevert op jaarbasis wordt de eerste 2500 kWh van je teruglevering verrekend met je verbruik en betaal je niets voor je verbruik. De overige 500 kWh krijg je geld voor afhankelijk van je contract. Daarnaast is er nog wat te doen over de belasting en de opslag duurzame energie, voor dat deel ben je volledig afhankelijk van de tarieven die de regering daaraan hangt.

Maar die regeling is vanaf 2023 onzeker. In het oude regeerakkoord stond dat ze dit vanaf dat moment gaan afbouwen maar blijkbaar is dit onderwerp als controversieel gemerkt (ik dacht dat het al door de kamer was) en moeten we dus afwachten wat de volgende regering ervan gaat vinden. Over een paar maanden hebben we hier dus meer zekerheid over.

De grootste onzekerheid hier zit in de verrekening die je kan doen, als je straks nog maar 1 cent per kWh krijgt, terwijl je 25 cent per kWh moet betalen wordt het rendement van je panelen wel erg laag. Dan wordt een accu aan je huis dus een noodzakelijk iets om je beoogde rendement nog te halen.

In 2 jaar tijd proberen je panelen terug te verdienen is een uitdaging met de huidige energieprijzen. Daarom zijn imho zonnepanelen geen gunstige investering op dit moment. Mocht het volgende kabinet er anders over denken kan het wel weer een gunstige investering worden. Even een paar maanden wachten op het volgende regeerakkoord dus.

[Phantasist]

Heb zonnepanelen ook gefinancierd in een extra duurzamheidshypotheek bij het kopen van nieuwe woning. Mijn LTV is onder de 60%.

Dat maakt het an sich rendabele. De concurrentie op de zonnepaneelboeren is groot. Je kan dus al voor mooie prijs zonnepanelen leggen.

Verder! In combinatie met een nog oude meter die terugdraait is dit helemaal rendabel. Je ziet namelijk niet het verbruik en teruglevering maar de totale stand (de som). Ik betaal dus geen BTW op het verbruik.

Daarnaast net zoals het FO denken om onafhankelijk te zijn in financiële zin. Is het ook deels fijn het gevoel te hebben niet afhankelijk te zijn van energiebedrijven.

[assje]

Kalentum schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 09:45:
Wat is je rendement over 25 jaar gezien? Terugverdientijd heb je niets aan: want de terugverdientijd markeert het punt dat je 0 euro hebt verdiend.

Als je zonnepanelen koopt, dan koop je Wp. Wp = vermogen van een zonnepaneel. In Nederland kun je op jaarbasis ongeveer 0,9 * Wp halen maximaal. Dus stel je koopt 3240 Wp aan panelen voor 3.900 euro, dan mag je rekenen op maximaal (bij optimale ligging, bv op Zuid) op 0,9 * 3.340 = 3000 kWh, * 23ct = 690 euro

Dit is het FO forum dus ik denk niet de bedoeling om er al te diep op in te gaan. Als ik in 5 jaar terugverdien en alles 10 jaar heel blijft weet ik alvast dat ik mijn inleg verdubbeld heb (7% rendement per jaar). Mijn installatie van 3.120Wp heeft trouwens 3.681kWh opgewekt in 2020 (was wel een goed jaar), dat is 118% Wp ipv 90%.

Uiteindelijk valt het werkelijke rendement straks nog te bezien aangezien ik inmiddels overweeg ze te vervangen voor een nieuwe/meer panelen.

In ieder geval wordt er in mijn optiek veel te nadelig gedacht. Zelfs een dak op noord volleggen kan financieel potentieel uit zo lang je het zelf verbruikt. Een dan pal op zuid (zoals dat van mij) kan potentieel uit op basis van teruglevertarief (zonder enige vorm van salderen of eigen verbruik).

Niet passend binnen het FO topic maar op dit gebied intereseert terugverdientijd me niet eens. Ik zie het als een morele verplichting mijn energieverbruik te minimaliseren, opwek te maximaliseren en vrij te zijn van (direct verbruik) van fossiele brandstoffen.

[ Voor 11% gewijzigd door assje op 18-03-2021 11:24 ]

[GioStyle]

Remcoder schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 09:57:

In 2 jaar tijd proberen je panelen terug te verdienen is een uitdaging met de huidige energieprijzen. Daarom zijn imho zonnepanelen geen gunstige investering op dit moment. Mocht het volgende kabinet er anders over denken kan het wel weer een gunstige investering worden. Even een paar maanden wachten op het volgende regeerakkoord dus.

Wachten met zonnepanelen totdat je te laat bent bedoel je? Je kan nu juist nog 2 jaar volledig salderen, die moet je grijpen. Binnen 2 jaar je panelen terugverdienen is een uitdaging, maar niet perse onmogelijk. Een kWh kost hier €0,24. Dan heb je dus €0,48 per Wattpiek te besteden bij een rendement van 100%. Is niet onmogelijk. Met 3 jaar heb je een budget van €0,72 minus een beetje, omdat je het derde jaar niet volledig mag salderen. Met €0,65 kan je wel een compleet systeem neerzetten die je dan in 3 jaar hebt terugverdiend.

[Tehh]

Remcoder schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 11:17:
[...]

Onze woning biedt de nodige uitbreidingsopties waardoor we een flinke meerwaarde kunnen creëren. Ons plan is nu om dat ergens binnen nu en 5-10 jaar te doen zodat we zolang de kinderen thuis wonen hier de maximale ruimte hebben, zodra de kinderen het huis uit zijn en wij slechter ter been worden hebben we dan een woning met een mooie waarde en een afgeloste hypotheek waardoor we tegen die tijd waarschijnlijk ergens cash een mooie bungalow woning kunnen kopen.

De opties hier bestaan uit een verdieping erop, en de overkapping tussen ons en de buren dicht te bouwen voor een extra kamer, of een grotere badkamer. Daardoor zouden we makkelijk 50m2 woonruimte erbij kunnen krijgen.

Wij hebben er bij de aankoop van onze huidige woning niet bij stil gestaan, maar gaandeweg wel inzicht gekregen door tijdens verschillende wandelingen in deze Corona tijd goed bij de omliggende woningen te kijken naar de opties, en daarnaast funda in de omgeving een beetje in de gaten te houden voor het waardeverschil tussen woningen met en zonder die opties.

Hier kun je dus ook rekening mee houden bij de aankoop van een woning, nu iets klein(ers) met potentie kopen zodat je niet al te veel geld aan je hypotheek kwijt bent, en als je inkomen gestegen is een bouwdepot bij de bank afsluiten, of zodra je spaarpot (waar die dan ook staat) genoeg gevuld is wat afromen en dat in je woning steken.

Wij hebben bij de aankoop van onze woning ook nagedacht over de toekomst. Het huis (2o1k) had op de b.g. reeds een slaapkamer + badkamer en de b.g. was volledig rolstoeltoegankelijk. In de praktijk gebruiken we die extra 40m² slechts als opslag voor rommel wat op marktplaats staat. De ruimtes moeten echter wel (minimaal) verwarmd én onderhouden worden. Achteraf gezien had ik misschien liever een kleiner huis willen hebben..

Mirved schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 09:33:
[...]

Ik reken zelf met 5% om rekening te houden met inflatie, box 3 belasting en mogelijk tegenvallende toekomstige rendementen. Ben wel benieuwd met welk percentage andere hier rekenen?

Ik ben conservatief (je kan het ook pessimistisch noemen, of juist realistisch ), ik reken met 3 of 4%. Daarbij houd ik rekening met inflatie, belastingen en een 'japan scenario' voor westerse landen. Met 7 of 8% rekenen kan m.i. bijna alleen maar tegenvallen op de lange termijn. Ik word liever verrast door de mogelijkheid dat ik een jaar eerder kan stoppen dan dat ik langer zou moeten doorwerken.

[assje]

Stop met zeuren en knal gewoon vol dat dak, spaargeld is waardeloos en je helpt de energietransitie en toekomst van onze aarde.

Ook zonder salderen; zelfs als je slechts 25% van je opwek zelf verbruikt (tegen €0,21) en de resterende 75% tegen een terugleververgoeding van €0,07 gaat dan heb je gemiddeld nog een opbrengst van €0,10/kWh; met een goede ligging/dak gewoon voldoende om terug te verdienen (of zelfs rendement te maken).

In werkelijkheid gaat de salderingsregel vertraagd afgebouwd worden en zijn we nog lang niet op het punt waar energie de hele zomer waardeloos is (helaas).

Oh sorry; terug naar FO

[Remcoder]

GioStyle schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 10:07:
[...]


Wachten met zonnepanelen totdat je te laat bent bedoel je? Je kan nu juist nog 2 jaar volledig salderen, die moet je grijpen. Binnen 2 jaar je panelen terugverdienen is een uitdaging, maar niet perse onmogelijk. Een kWh kost hier €0,24. Dan heb je dus €0,48 per Wattpiek te besteden bij een rendement van 100%. Is niet onmogelijk. Met 3 jaar heb je een budget van €0,72 minus een beetje, omdat je het derde jaar niet volledig mag salderen. Met €0,65 kan je wel een compleet systeem neerzetten die je dan in 3 jaar hebt terugverdiend.

Ik zie het niet als wachten tot je te laat bent. Je weet nu zeker dat er binnen een paar maanden een nieuw regeerakkoord ligt waar meer zekerheid in geboden zal worden voor de investering van je zonnepanelen. Een paar maanden wachten zal er niet toe leiden dat je de boot mist en ervoor zorgen dat je zonnepanelen spontaan waardeloos worden. En zelfs áls ze daardoor waardeloos worden heb je door te wachten op meer zekerheid wel meer geld wat je nu niet in zonnepanelen gaat steken maar in een van je andere FO potjes kan steken.

assje schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 10:12:
Stop met zeuren en knal gewoon vol dat dak, spaargeld is waardeloos en je helpt de energietransitie en toekomst van onze aarde.

Ook zonder salderen; zelfs als je slechts 25% van je opwek zelf verbruikt (tegen €0,21) en de resterende 75% tegen een terugleververgoeding van €0,07 gaat dan heb je gemiddeld nog een opbrengst van €0,10/kWh; met een goede ligging/dak gewoon voldoende om terug te verdienen (of zelfs rendement te maken).

In werkelijkheid gaat de salderingsregel vertraagd afgebouwd worden en zijn we nog lang niet op het punt waar energie de hele zomer waardeloos is (helaas).

Oh sorry; terug naar FO

Op basis van groen investeren en daarmee FO worden is het wel een nuttige discussie of je je geld in zonnepanelen steekt, of in andere groene initiatieven.

[Blik1984]

Kalentum schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 09:45:
[...]


Wat is je rendement over 25 jaar gezien? Terugverdientijd heb je niets aan: want de terugverdientijd markeert het punt dat je 0 euro hebt verdiend.

Als je zonnepanelen koopt, dan koop je Wp. Wp = vermogen van een zonnepaneel. In Nederland kun je op jaarbasis ongeveer 0,9 * Wp halen maximaal. Dus stel je koopt 3240 Wp aan panelen voor 3.900 euro, dan mag je rekenen op maximaal (bij optimale ligging, bv op Zuid) op 0,9 * 3.340 = 3000 kWh, * 23ct = 690 euro

Bij een looptijd van 25 jaar moet je je omvormer een keer vervangen, komt dus nog 500 euro bij. Dus je hebt 4.400 'ingelegd' en dat levert 690 euro per jaar op. Dat is na 25 jaar 17.250

Dus dan zit je op een rendement van 5,62% per jaar.

Maar bij afbouw salderingsregeling kun je alleen nog wat je direct verbruikt wegstrepen. Dus die 690 per jaar wordt dan opeens bv 350 euro per jaar = 8750

Bij een investering van 3.900 en een eindkapitaal van 8750 in 25 jaar is het rendement 2,79 %

Dit jaarrendement kun je verbeteren door:
- Initiele investering te verlagen (probeer zo hoog mogelijke energieopbrengst per euro te realiseren, bv door scherpe offertes of installatie zelf te doen)
- Direct Eigen verbruik verhogen: bv wasmachine aan als de zon schijnt, auto opladen als de zon schijnt etc
- Geen extra kosten te maken (panelen verhuizen bv)

Vanuit FO perspectief: verwacht er geen wonderen van. Het past in een risicospreidingstrategie. Probeer de aankoop van panelen ook in perspectief te zien: wat levert het me op als ik het 25 jaar in bijvoorbeeld een ETF stop en er niet naar omkijk?

Ik heb zelf panelen, ook vanuit duurzaamheidsperspectief. Het is ergens ook wel leuk om je eigen energie op te wekken en een beetje met die data te spelen.

Paar opmerkingen:
1. Door nu te rekenen met een mogelijk scenario dat vanaf 2030 speelt reken je jezelf niet rijk, maar arm. Tevens is de salderingsregeling helemaal nog niet zeker, hij wordt al jaren uitgesteld.
2. Wat nou als je de besparingen qua energie niet uitgeeft aan je boodschappen, maar extra inlegt in een ETF. Hoeveel extra rendement zou je dan maken. Dus 50 euro per maand over 25 jaar vs eenmalig 3.900 en na 10 jaar nog eens 500 euro inleggen.

Ik zie je nieuwe business case graag tegemoet, ik denk dat die heel wat positiever uit zal vallen dan.

[assje]

Remcoder schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 10:20:
Op basis van groen investeren en daarmee FO worden is het wel een nuttige discussie of je je geld in zonnepanelen steekt, of in andere groene initiatieven.

Eens inderdaad. Zo ben ik ook bezig met een investering in een lokale energiecoöperatie voor windmolens, dit levert per euro veel meer kWh op (en ook nog eens energetische spreiding t.o.v. zonnepanelen).

Verder doe ik investeringen in mijn woning om gasloos te worden, dit zijn investeringen waarvan het rendement nog veel onzekerder is (zal uit restwaarde/comfort moeten komen).

Ik bevind me in de gelukkige situatie dat ik van alles wel wat kan doen. Met een kleiner budget zal het belangrijker zijn dit strakker af te wegen (mental accounting )

[Kalentum]

Blik1984 schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 10:31:
[...]


Paar opmerkingen:
1. Door nu te rekenen met een mogelijk scenario dat vanaf 2030 speelt reken je jezelf niet rijk, maar arm. Tevens is de salderingsregeling helemaal nog niet zeker, hij wordt al jaren uitgesteld.
2. Wat nou als je de besparingen qua energie niet uitgeeft aan je boodschappen, maar extra inlegt in een ETF. Hoeveel extra rendement zou je dan maken. Dus 50 euro per maand over 25 jaar vs eenmalig 3.900 en na 10 jaar nog eens 500 euro inleggen.

Ik zie je nieuwe business case graag tegemoet, ik denk dat die heel wat positiever uit zal vallen dan.

Ja wat betreft 1: ik heb ook geen glazen bol. Maar als de overheid aan de knop 'salderingsregeling' gaat draaien, zal dat hoogstwaarschijnlijk rendement gaan kosten.

En 2: het geld dat je bespaart kun je gebruiken voor de aanschaf van ETF's. Maar als je zonnepanelen neemt om ETF's te kopen, dan kun je ook die 4000 euro gebruiken om direct ETF's te kopen. En het rendement van die ETF's gebruiken om nieuwe ETF's te kopen. Waarom zou je zonnepanelen kopen om van de opbrengst ETF's te kopen?

[assje]

Kalentum schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 11:00:
Waarom zou je zonnepanelen kopen om van de opbrengst ETF's te kopen?

Diversificatie.

Dergelijke investeringen zet ik liever af tegen bijvoorbeeld extra aflossen op de hypotheek. Je kunt immers ook gewoon lenen voor deze investering en de financieringskosten zien als onderdeel van de ROI.

Alles vergelijken versus rendement van ETF's is te simpel. Volgens die redenatie moet je zelf ook zeker nooit meer een auto kopen uit eigen geld.

[ Voor 48% gewijzigd door assje op 18-03-2021 11:21 ]

[netfast]

daarnaast zijn die zonnepanelen rendement onafhankelijk van de beurs.

[Kalentum]

assje schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 11:18:
[...]


Diversificatie.

Dergelijke investeringen zet ik liever af tegen bijvoorbeeld extra aflossen op de hypotheek. Je kunt immers ook gewoon lenen voor deze investering en de financieringskosten zien als onderdeel van de ROI.

Alles vergelijken versus rendement van ETF's is te simpel. Volgens die redenatie moet je zelf ook zeker nooit meer een auto kopen uit eigen geld.

Ik snap de opmerking over de auto niet want die koop ik per definite met eigen geld. Dat is net zoiets als een nieuwe TV ofzo. Gewoon kosten.

Laat ik het zo zeggen: ik heb zonnepanelen en die opbrengst (in feite: het lagere voorschotbedrag voor energie elke maand) reken ik WEL mee als 'Rendement' maar wat ik vervolgens met dat geld doe ga ik niet toerekenen aan de zonnepanelen.

Vanuit FO perspectief lijkt het me goed dat je, gegeven je doelen, goed bewust moet zijn van daadwerkelijke rendementen. Met zonnepanelen is het niet zo voor de hand liggend om dat te bepalen omdat er nogal veel factoren zijn.

Maar als jij 5000 euro aan 'FO' kan besteden, is het goed om te kijken wat de risico's en verwachte opbrengst van de verschillende mogelijkheden zijn.

[CornermanNL]

Het leuke van zonnepanelen in mijn geval was dat ik de btw terugkreeg, lagere rente op de hypotheek vanwege duurzaamheidscomponent en net viel ik een laatste trede in de risicocategorie vanwege de stijging van de waard van de woning. Het kon er dus makkelijk uit, gelijk mee aangevraagd met een verbouwingshypotheek. In cash flow scheelde dat behoorlijk per maand.

Minder rente op de hele hypotheek en een stukje verbouwingskrediet met nog lagere rente. Scheelde dat ik de hele verbouwing niet uit eigen liquide middelen hoefde te financieren en de zonnepanelen gingen er gewoon in mee.

En ik betaal ook nog eens minder energiekosten. Buiten dat, als duurzaamheid het uiteindelijke doel is en dat moet komt er vast nog een mooie batterij voor in huis om al je opgewekte energie in op te slaan als de stroom prijzen weer gaan stijgen. Ik vindt zonnepanelen eigenlijk een no brainer. Je kan ze ook gewoon uit je cash buffer betalen en die weer aanvullen. Dat al is een beter idee dan op de komma uitrekenen of die panelen net wel of niet uit komen in de toekomst.

[Rubbergrover1]

Remcoder schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 09:57:
[...]
De grootste onzekerheid hier zit in de verrekening die je kan doen, als je straks nog maar 1 cent per kWh krijgt, terwijl je 25 cent per kWh moet betalen wordt het rendement van je panelen wel erg laag. Dan wordt een accu aan je huis dus een noodzakelijk iets om je beoogde rendement nog te halen.

De grootste onzekerheid vind ik juist de prijs die stroom in de toekomst kost. Je kunt wel leuke rekensommetjes gaan maken met 23 ct/kWh over 25 jaar, maar ik durf mijn handen er wel voor in het vuur te steken dat de prijs van een kWh over 25 jaar geen 23 ct meer is. Daarom vind ik zulke 'rendementsberekeningen' over het rendement over 25 jaar enigszins krom. Als de stroomprijzen bv met 2% inflatie per jaar zouden stijgen, dan schiet de besparing wel een stuk omhoog en zit je op een risico-arm netto rendement boven de 4%.

Uiteraard is een investering in zonnepanelen niet vergelijkbaar met bv een belegging op de beurs. Als je voor het hoogste langetermijnrendement gaat en daarvoor wel wat risico wil nemen, gooi dan al je geld in ETF's. Maar als je naast je beleggingsportefeuille iets meer spreiding wilt inbouwen en ook wat geld ergens in wilt stoppen met een iets stabielere, dan zijn zonnepanelen in mijn optiek een prima uitgave met een goede rendement/risico verhouding.

[assje]

Kalentum schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 11:31:
Ik snap de opmerking over de auto niet want die koop ik per definite met eigen geld. Dat is net zoiets als een nieuwe TV ofzo. Gewoon kosten.

En waarom neem je daar dan niet de derving van rendement van een belegging in ETF in acht? Als je het zo binair benadert is waarschijnlijk een auto financieren of leasen goedkoper. Om die reden heeft het ook weinig zin een investering in zonnepanelen af te zetten tegen rendement op ETF.

Ofwel, je vergelijkt meer dan alleen rentederving, het gaat om risico en spreiding.

Mijn investering in de zonnepanelen in 2016 was trouwens €3.628 (netto) voor 3.120Wp, dit levert tot nu toe zo'n 3.500kWh/jaar op. Zelfs als ik reken met gelijkblijvende energieprijzen en iedere 10 jaar een omvormer vervangen kom ik nog op een rendement van >5% als ik over een periode van 25 jaar zou kijken. Persoonlijk vind ik dit wat optimistisch, zeker met de kennis van nu waar ik na 5 jaar al weer overweeg de panelen te gaan vervangen

[ Voor 48% gewijzigd door assje op 18-03-2021 12:12 ]

[Remcoder]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 11:55:
[...]

De grootste onzekerheid vind ik juist de prijs die stroom in de toekomst kost. Je kunt wel leuke rekensommetjes gaan maken met 23 ct/kWh over 25 jaar, maar ik durf mijn handen er wel voor in het vuur te steken dat de prijs van een kWh over 25 jaar geen 23 ct meer is. Daarom vind ik zulke 'rendementsberekeningen' over het rendement over 25 jaar enigszins krom. Als de stroomprijzen bv met 2% inflatie per jaar zouden stijgen, dan schiet de besparing wel een stuk omhoog en zit je op een risico-arm netto rendement boven de 4%.

Uiteraard is een investering in zonnepanelen niet vergelijkbaar met bv een belegging op de beurs. Als je voor het hoogste langetermijnrendement gaat en daarvoor wel wat risico wil nemen, gooi dan al je geld in ETF's. Maar als je naast je beleggingsportefeuille iets meer spreiding wilt inbouwen en ook wat geld ergens in wilt stoppen met een iets stabielere, dan zijn zonnepanelen in mijn optiek een prima uitgave met een goede rendement/risico verhouding.

Hier ga je er wel vanuit dat je gedurende die 25 jaar hetzelfde krijgt per geleverde kWh als wat je betaald per afgenomen kWh. De vraag is hoe lang dat systeem nog stand gaat houden, en tot voor kort was de planning dat dat vanaf 2023 afgebouwd zou gaan worden waarna het dus onzeker wordt hoeveel je per geleverde kWh krijgt, en daarmee wordt het rendement van je zonnepanelen ook onzekerder. Tenzij je een accu erbij installeert. Alleen zorgt een accu ervoor dat je investeringskosten met ~10k stijgen waardoor de terugverdientijd van het complete systeem ook veel langer wordt. Nu is de terugverdientijd met een accu uiteraard wel volledig afhankelijk van hetgeen wat je betaald per afgenomen kWh omdat je daarmee je eigen geproduceerde energie overdag opslaat zodat je die 's nachts kan gebruiken.

[assje]

CornermanNL schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 11:32:
Buiten dat, als duurzaamheid het uiteindelijke doel is en dat moet komt er vast nog een mooie batterij voor in huis om al je opgewekte energie in op te slaan als de stroom prijzen weer gaan stijgen.

Een thuisbatterij doe je vooral om het lokale net te ontlasten of voor persoonlijk financieel gewin (in de toekomst). Als duurzaamheid het doel is zouden we juist ver weg moeten blijven van individuele batterij per woning.

[ Voor 5% gewijzigd door assje op 18-03-2021 12:20 ]

[assje]

Remcoder schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 12:10:
Hier ga je er wel vanuit dat je gedurende die 25 jaar hetzelfde krijgt per geleverde kWh als wat je betaald per afgenomen kWh.

Op een termijn van 10 jaar komt de kostprijs van mijn zonnestroom rond de €0,10/kWh, afhankelijk hoe lang ik ze laat liggen en de levensduur van de omvormer kan dat uiteindelijk nog €0,05/kWh worden. Ja het zal bepalend zijn voor de hoogte van het rendement maar echt rampzalig wordt het ook niet direct, ook zonder salderen.

Verder ook zinvol en rekening mee te houden dat we de komende decennia met zijn alle van de fossiele brandstoffen af moeten. Toen ik mijn panelen legde hadden we een verbruik van 2.500kWh/jaar, inmiddels is daar 4.000kWh/jaar bij gekomen voor 2 elektrische auto's en binnen 2 jaar komt daar nog 2.000kWh/jaar bij om ons huis te verwarmen.

Een totaal van 8.500kWh voor een simpele rijtjeswoning, ik ben niet zo bang dat ik snel teveel panelen heb en voorzie ook zonder salderen nog wel mogelijkheden een groot deel zelf te verbruiken.

[ Voor 32% gewijzigd door assje op 18-03-2021 12:22 ]

[Rubbergrover1]

Remcoder schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 12:10:
[...]

Hier ga je er wel vanuit dat je gedurende die 25 jaar hetzelfde krijgt per geleverde kWh als wat je betaald per afgenomen kWh. De vraag is hoe lang dat systeem nog stand gaat houden, en tot voor kort was de planning dat dat vanaf 2023 afgebouwd zou gaan worden waarna het dus onzeker wordt hoeveel je per geleverde kWh krijgt, en daarmee wordt het rendement van je zonnepanelen ook onzekerder.

Ik ga daar juist niet vanuit. Anders zou ik namelijk op een veel hoger rendement uitkomen. Ik gebruik de aanname die Kalentum nam, dat je een deel zelf gebruikt en een deel teruglevert. En dat je 'opbrengst' vooral bestaat uit besparing op wat je zelf gebruikt, plus nog een minimaal beetje wat je voor teruglevering krijgt. Uitgangspunt was daar 350 euro opbrengst per jaar bij 23 ct/kWh.

[Rubbergrover1]

assje schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 12:17:
[...]


Op een termijn van 10 jaar komt de kostprijs van mijn zonnestroom rond de €0,10/kWh, afhankelijk hoe lang ik ze laat liggen en de levensduur van de omvormer kan dat uiteindelijk nog €0,05/kWh worden. Ja het zal bepalend zijn voor de hoogte van het rendement maar echt rampzalig wordt het ook niet direct, ook zonder salderen.

Dat vind ik ook een veel belangrijker insteek. Dat je met zonnepanelen je stroom voor bv 5 of 10 ct/kWh voor 25 jaar kunt 'vastleggen'. FO gaat immers niet alleen om rendement behalen en inkomen genereren, maar ook (of vooral) om de vraag of je de benodigde kosten kunt opbrengen. Daarbij is de onzekerheid over die kosten dus een belangrijke factor en vermindering van die onzekerheid geen slecht hulpmiddel.

[Blik1984]

Kalentum schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 11:00:
[...]

En 2: het geld dat je bespaart kun je gebruiken voor de aanschaf van ETF's. Maar als je zonnepanelen neemt om ETF's te kopen, dan kun je ook die 4000 euro gebruiken om direct ETF's te kopen. En het rendement van die ETF's gebruiken om nieuwe ETF's te kopen. Waarom zou je zonnepanelen kopen om van de opbrengst ETF's te kopen?

Je komt zelf met het alternatief om de investering in zonnepanelen in ETF's te stoppen, dus ik geef je het voorbeeld dat je ook de besparing van je zonnepanelen in ETF's kan stoppen. Het verschil is best aanzienlijk

Casus 1: 3900 investering + 2x vervanging omvormer na 10 jaar en na 20 jaar. Dit inleggen in een ETF a 7% geeft een NCW over 25 jaar van €23.247

Casus 2: de besparing van je zonnepanelen (€57,5) maandelijks in een ETF stoppen a 7%. Dit geeft een NCW van €46.850

Casus 3: De besparing van de zonnepanelen neemt af en is over 9 jaar geen 57,50 euro per maand meer maar 30 euro per maand. De NCW bij 7% is dan €36.505

Ik vind het verschil aanzienlijk voor iets waar je verder niks voor hoeft te doen. Tevens houdt het na die 25 jaar natuurlijk niet op, de besparing lopen door.

[CornermanNL]

assje schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 12:15:
[...]


Een thuisbatterij doe je vooral om het lokale net te ontlasten of voor persoonlijk financieel gewin (in de toekomst). Als duurzaamheid het doel is zouden we juist ver weg moeten blijven van individuele batterij per woning.

Dat wist ik niet , technisch gezien dus slechter voor de duurzaamheid dan centraal regelen ? (off topic eigenlijk)

[Kalentum]

Blik1984 schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 13:09:
[...]


Je komt zelf met het alternatief om de investering in zonnepanelen in ETF's te stoppen, dus ik geef je het voorbeeld dat je ook de besparing van je zonnepanelen in ETF's kan stoppen. Het verschil is best aanzienlijk

Casus 1: 3900 investering + 2x vervanging omvormer na 10 jaar en na 20 jaar. Dit inleggen in een ETF a 7% geeft een NCW over 25 jaar van €23.247

Casus 2: de besparing van je zonnepanelen (€57,5) maandelijks in een ETF stoppen a 7%. Dit geeft een NCW van €46.850

Casus 3: De besparing van de zonnepanelen neemt af en is over 9 jaar geen 57,50 euro per maand meer maar 30 euro per maand. De NCW bij 7% is dan €36.505

Ik vind het verschil aanzienlijk voor iets waar je verder niks voor hoeft te doen. Tevens houdt het na die 25 jaar natuurlijk niet op, de besparing lopen door.

Ha ik had dat dus onderschat. Ik zat te vergelijken met maandelijks de 20 euro van de 7% ETF rendement te investeren maar dat gaat ook langzamer. Enige is dat bij Casus 2 de kosten van de zonnepanelen nog meegenomen moeten worden maar als je die OOK in 25 jaar afschrijft dan stelt dat natuurlijk niet zoveel voor.

Rubbergrover1 schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 12:35:
[...]

Dat vind ik ook een veel belangrijker insteek. Dat je met zonnepanelen je stroom voor bv 5 of 10 ct/kWh voor 25 jaar kunt 'vastleggen'. FO gaat immers niet alleen om rendement behalen en inkomen genereren, maar ook (of vooral) om de vraag of je de benodigde kosten kunt opbrengen. Daarbij is de onzekerheid over die kosten dus een belangrijke factor en vermindering van die onzekerheid geen slecht hulpmiddel.

Dat is ook wel een interessante overweging. Kostenbeheersing. Ik zit nu op 20-30 % van mijn eigen verbruik dat direct door de panelen wordt afgedekt (dus niet eens teruggeleverd wordt) en dat stuk ligt inderdaad lang vast. Had ik zo nog niet bekeken.

[MneoreJ]

CornermanNL schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 13:15:
(off topic eigenlijk)

Och dat houdt mensen sinds gisteren al niet tegen. Als je wel met FO bezig bent maar zelf geen dak hebt is het nu even komkommertijd.

[Remcoder]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 12:30:
[...]

Ik ga daar juist niet vanuit. Anders zou ik namelijk op een veel hoger rendement uitkomen. Ik gebruik de aanname die Kalentum nam, dat je een deel zelf gebruikt en een deel teruglevert. En dat je 'opbrengst' vooral bestaat uit besparing op wat je zelf gebruikt, plus nog een minimaal beetje wat je voor teruglevering krijgt. Uitgangspunt was daar 350 euro opbrengst per jaar bij 23 ct/kWh.

Je gebruik en je productie lopen zelden tot nooit gelijk, vrijwel alle huishoudens gebruiken 's avonds en 's nachts het merendeel van hun stroom, terwijl de productie van je panelen voornamelijk overdag plaatsvindt.

Kortom, je produceert overdag kWh's, en 's avonds en 's nachts neem je kWh's af. Op dit moment krijg je voor elke geleverde kWh nog net zoveel centen terug als dat je betaald voor elke afgenomen kWh tot aan je verbruik, dit is het salderen wat nu verplicht is vanuit de overheid. Voor elke kWh die je produceert bovenop wat je afneemt mag de leverancier jou een ander bedrag betalen, veel leveranciers betalen daarvoor nu nog hetzelfde.

Als het salderen ophoudt vallen bovenstaande garanties weg, en dan kan het dus gebeuren dat voor de kWh's die je 's avonds en 's nachts verbruikt meer betaald dan wat je krijgt voor de kWh's die je overdag produceert. Het zou zelfs kunnen gebeuren dat je moet gaan betalen voor je dagproductie omdat er op dat moment een overproductie is en het ergens opgeslagen moet worden.

Nu is het dus zo dat als je 2500 kWh produceert, en je levert 2000 kWh dat je uiteindelijk onder de streep alleen betaald voor die extra 500 kWh.

En stel dat je ipv 2000 kWh dan 3000 kWh produceert krijg je dus betaald voor die extra 500 kWh.

Maar als het salderen eindigt kan de berekening er bv als volgt uit gaan zien:

Stel, je betaald 50 cent per kWh, en je krijgt 10 cent per kWh met bovenstaande situaties ga je dan het volgende per jaar betalen:

2500 kWh verbruik en 2000 kWh productie:
1250 euro per jaar aan kosten, en 200 euro per jaar aan inkomsten, dan kost je stroom je dus per jaar 1050 euro. Rendement panelen: 200 euro per jaar.

2500 kWh verbruik en 3000 kWh productie:
1250 per jaar aan kosten, en 300 euro per jaar aan inkomsten, dan kost je stroom je dus per jaar 950 euro. Rendement panelen: 300 euro per jaar.

Als we dan eens even extreem gaan doen, en je betaald 1 euro per kWh en je krijgt nog maar 1 cent per kWh dan krijg je:

2500 kWh verbruik en 2000 kWh productie:
2500 euro per jaar aan kosten, en 20 euro per jaar aan inkomsten, dan kost je stroom je dus per jaar 2480 euro. Rendement panelen: 20 euro per jaar.

2500 kWh verbruik en 3000 kWh productie:
2500 per jaar aan kosten, en 30 euro per jaar aan inkomsten, dan kost je stroom je dus per jaar 2470 euro. Rendement panelen: 30 euro per jaar.

Wat ik dus probeer duidelijk te maken is dat zonder het salderen zonnepanelen een erg onzekere investering worden, die je mogelijk zelfs geld kan gaan kosten als je ooit moet gaan betalen voor een teruglevering. De situatie dat je weinig tot niets meer krijgt per kWh zie ik niet eens als vergezocht gezien de wildgroei aan zonneparken overal, terwijl de verbruiksmomenten amper veranderen.

Als je daarentegen een accu erbij plaatst ben je niet afhankelijk van de grillen van de markt, maar mooi onafhankelijk daarvan, want wat jij zelf produceert verbruik je ook volledig zelf voordat je gaat afnemen van de markt.

[Deveon]

@Remcoder Je maakt in je berekening de aanname dat je niets van je opwekking al verbruikt voordat het op het net en de bedragen liggen ook wel erg hoog om een punt duidelijk te maken. Belangrijkste om rekening mee te houden dat je voor stroom verkopen geen energiebelasting terug krijgt, maar voor afname wel. De kale prijs per kWh ligt echter vast ongeacht welke kant het op gaat.

Wanneer er een verschil komt van 10ct terug krijgen en 50ct betalen dan is die thuisaccu erg snel terugverdiend en wanneer de saldering afgeschaft wordt zal je steeds meer oplossingen hiervoor ontwikkelt worden om het opwekken en verbruik dichterbij elkaar te brengen. 90% van de verbruikers red je met een kleine accu al, enkel overal waar warmte vrijkomt zal anders naar gekeken moeten worden. Denk hierbij bijvoorbeeld aan de terugkeer van een "warmwateraansluiting" op de wasmachine en vaatwasser zodat daar al 1 kWh aan stroom per wasbeurt "bespaard" kan worden. Het warme water komt vervolgens uit een (warmtepomp)boiler die de boel opstookt bij overproductie.

Het probleem nu alleen is dat al die oplossingen financieel niet rendabel zijn. Met slim stopcontact zou ik bijvoorbeeld mijn auto, fiets, stofzuiger, laptop, telefoon en powerbank kunnen laden bij overproductie of handmatig. Vervolgens zou je de droger/vaatwasser ook op een eindtijd kunnen instellen waardoor hij kan pauzeren wanneer de zon niet schijnt.

[Rubbergrover1]

Remcoder schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 14:11:
[...]

Je gebruik en je productie lopen zelden tot nooit gelijk, vrijwel alle huishoudens gebruiken 's avonds en 's nachts het merendeel van hun stroom, terwijl de productie van je panelen voornamelijk overdag plaatsvindt.

Dat is dus maar deels zo. Ik gebruik zo'n 40% van de opbrengst zelf. Voor de overige 60% zie ik de saldering als een mooie meevaller, maar voor de lange termijn ga alleen uit van de besparing die die 40% eigen gebruik oplevert.

Als we dan eens even extreem gaan doen, en je betaald 1 euro per kWh en je krijgt nog maar 1 cent per kWh dan krijg je:

2500 kWh verbruik en 2000 kWh productie:
2500 euro per jaar aan kosten, en 20 euro per jaar aan inkomsten, dan kost je stroom je dus per jaar 2480 euro. Rendement panelen: 20 euro per jaar.

2500 kWh verbruik en 3000 kWh productie:
2500 per jaar aan kosten, en 30 euro per jaar aan inkomsten, dan kost je stroom je dus per jaar 2470 euro. Rendement panelen: 30 euro per jaar.

Hier reken je dus weer met nul eigen verbruik en 100% terugleveren. Terwijl de praktijk wordt:
2500 kWh verbruik en 2000 kWh productie, waarvan 800 zelf meteen verbruikt en 1200 teruggeleverd:
Dus 1700 wat je van het stroomnet moet 'inkopen' à € 1700 aan kosten en 12 euro aan inkomsten.
Maakt een rekening van 1688 euro in plaats van 2500 euro.
Rendement van die panelen dus 812 euro per jaar. Lijkt me niet verkeerd.

Wat ik dus probeer duidelijk te maken is dat zonder het salderen zonnepanelen een erg onzekere investering worden

Die investering zorgt er juist voor dat je veel minder risico loopt op de onzekere stroomprijzen, omdat je geen 2500 kWh meer hoeft in te kopen, maar 1700 kWh.

Of daarnaast de investering in een accu uit kan, hangt af van de toekomstige kostenontwikkelingen van stroom, teruglevering en natuurlijk de accu's zelf. Dat vind ik nu nog een te onzekere factor, maar ik kan mij goed voorstellen dat als de salderingsregeling straks afgeschaft is en de stroomtarieven omhoog zouden zijn geschoten het heel interessant wordt om voor een paar duizend euro een thuisaccu te kopen.

[Remcoder]

Deveon schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 14:57:
@Remcoder Je maakt in je berekening de aanname dat je niets van je opwekking al verbruikt voordat het op het net en de bedragen liggen ook wel erg hoog om een punt duidelijk te maken. Belangrijkste om rekening mee te houden dat je voor stroom verkopen geen energiebelasting terug krijgt, maar voor afname wel. De kale prijs per kWh ligt echter vast ongeacht welke kant het op gaat.

Rubbergrover1 schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 14:57:
Dat is dus maar deels zo. Ik gebruik zo'n 40% van de opbrengst zelf. Voor de overige 60% zie ik de saldering als een mooie meevaller, maar voor de lange termijn ga alleen uit van de besparing die die 40% eigen gebruik oplevert.

Euh, nu voel ik me wel een beetje dom dat ik dat over het hoofd gezien heb in mijn berekening...

[assje]

MneoreJ schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 13:54:
[...]

Och dat houdt mensen sinds gisteren al niet tegen. Als je wel met FO bezig bent maar zelf geen dak hebt is het nu even komkommertijd.

Mijn excuses, ik houd me verder in

[assje]

Remcoder schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 15:32:
Euh, nu voel ik me wel een beetje dom dat ik dat over het hoofd gezien heb in mijn berekening...

In ieder geval wel een positief resultaat in de vorm van nieuw inzicht als gevolg van de offtopic discussie.

[MneoreJ]

@assje Het is niet alsof je de enige bent natuurlijk. En ik begrijp het ook wel, het FO topic is en blijft een vergaarbak van van alles dat met financiën te maken heeft. Er zullen altijd wel onderwerpen zijn waar de ene groep net wat meer mee te maken heeft met de andere.

Maar voor zonnepanelen en het rendement erop hebben we natuurlijk al prima topics (en zelfs een compleet forum voor duurzame energie), dus het ging wel wat ver. We gaan hier ook niet individuele aandelen aan fundamentele analyse onderwerpen tenslotte.

[Fr33z]

Deveon schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 14:57:
@Remcoder Je maakt in je berekening de aanname dat je niets van je opwekking al verbruikt voordat het op het net en de bedragen liggen ook wel erg hoog om een punt duidelijk te maken. Belangrijkste om rekening mee te houden dat je voor stroom verkopen geen energiebelasting terug krijgt, maar voor afname wel. De kale prijs per kWh ligt echter vast ongeacht welke kant het op gaat.

Wanneer er een verschil komt van 10ct terug krijgen en 50ct betalen dan is die thuisaccu erg snel terugverdiend en wanneer de saldering afgeschaft wordt zal je steeds meer oplossingen hiervoor ontwikkelt worden om het opwekken en verbruik dichterbij elkaar te brengen. 90% van de verbruikers red je met een kleine accu al, enkel overal waar warmte vrijkomt zal anders naar gekeken moeten worden. Denk hierbij bijvoorbeeld aan de terugkeer van een "warmwateraansluiting" op de wasmachine en vaatwasser zodat daar al 1 kWh aan stroom per wasbeurt "bespaard" kan worden. Het warme water komt vervolgens uit een (warmtepomp)boiler die de boel opstookt bij overproductie.

Het probleem nu alleen is dat al die oplossingen financieel niet rendabel zijn. Met slim stopcontact zou ik bijvoorbeeld mijn auto, fiets, stofzuiger, laptop, telefoon en powerbank kunnen laden bij overproductie of handmatig. Vervolgens zou je de droger/vaatwasser ook op een eindtijd kunnen instellen waardoor hij kan pauzeren wanneer de zon niet schijnt.

Nee helaas niet, ook als je 40 cent/kWh krijgt zijn thuisaccu's zeer waarschijnlijk niet financieel terug te verdienen. Komt vooral door de gigantische mismatch tussen opwek en verbruik. klein rekenvoorbeeldje:

Stel je hebt een 10 kWh accu thuis hangen en een paar kWp aan zonnepanelen. Als je echt mazzel hebt kun je bijv. op een zonnige dag 1x je accu laden, die zit dan aan het eind van de dag vol. Dan gebruik je die savonds en snachts op (hopelijk, is moeilijk om 10 kWh te verbranden maar ok). Van deze zonnige dagen zijn er ongeveer 100 per jaar, dit geeft je dus 1000 kWh per jaar aan eigen verbruik.

1000 kWh * 0,40 euro/kWh = 400 euro/jaar
Beetje accu kost je 7000 euro (die LG opties)

dus zelfs bij dit exorbitante bedrag onder de meest gunstige omstandigheden is het maar zeer de vraag of je er iets mee op schiet.

edit: *kuch* misschien iets te gedetailleerd, excuses.

[Rubbergrover1]

assje schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 16:50:
[...]


In ieder geval wel een positief resultaat in de vorm van nieuw inzicht als gevolg van de offtopic discussie.

Discussie ging misschien wat te veel de inhoud in, maar de achterliggende gedachte, of redenering, is toch wel een interessante en behoorlijk fundamentele FO vraag die op meer zaken van toepassing is. Namelijk de 'waarde' die je kunt hechten aan het verkrijgen van zekerheid voor bepaalde lange termijn kosten.

Het voorbeeld van zonnepanelen is iets waarmee je met één lump sum (ok, plus een keer vervanging van omvormer) in één klap voor pak m beet 25 jaar van een stuk van je kosten af bent. Dat vind ik in het kader van FO toch zeer interessante zaken. En ik vraag mij af of er meer zaken zijn waardoor je met een eenmalige uitgave van (onzekerheid over) toekomstige lange termijn uitgaven af zou kunnen zijn. Natuurlijk is een koophuis in plaats van huurhuis een voor de hand liggende, maar zijn er meer dingen te bedenken?

[MneoreJ]

Eenmalig lijkt me zelden. Wellicht wel "afkopen voor langere tijd", dat is de rent vs. buy (of tegenwoordig misschien eerder buy vs. subscription) beslissing die je voor alles kunt nemen, maar je moet het echt al over grote dingen als de huisvesting of de energievoorziening hebben voor het noemenswaardig lange termijn wordt. Dan blijft er verder niet zo gek veel over. Ik heb nog geen provider gevonden die, zeg, 10 jaar glasvezel voor vaste transfersnelheden tegen een lump sum aanbiedt bijvoorbeeld.

[Torgo]

Ik vind het zelf ook wel relevant en interessant wat voor type investering iets is en ken daar wel een bepaalde waarde aan toe.

Bijvoorbeeld:

Zonnepanelen, dragen bij aan de energie transitie, helpen mij in mijn redenatie dat die wind turbines vlakbij huizen echt niet nodig zijn, geven mij de mogelijkheid om behalve de beurs nu ook naar de weersvoorspellingen te kijken aangezien de zon nu rendement oplevert. Nadelen zijn er ook, zo is er installeren en onderhoud.

Afkoop eeuwig durende erfpacht: Voor mij echt een flinke investering. (140.000 EUR). Voordelen: nooit meer erfpacht, de grond is echt van mij. Waarde neemt toe i.p.v. inflatie die de erfpacht kosten verhogen.

Los van de secundaire voordelen was het puur vanuit rendementsoogpunt wellicht beter geweest om beiden niet te doen en alles in index fondsen te stoppen.

Zo heb ik trouwens ook een negatieve bias voor vastgoed. Ooit mijn appartement verhuurd aan een oplichter en nu met de woning nood voel ik mij ook bezwaard om een ‘huisjesmelker’ te worden.

[Rubbergrover1]

Erfpacht is inderdaad ook een goeie. Los van of het goedkoper of duurder is, kan afkoop daarvan je waarschijnlijk wel een stuk rust en zekerheid geven. Wat huizen betreft hebben wij trouwens wel bewust gekeken naar een woning waar weinig toekomstig onderhoud aan te verwachten is. Dus bijvoorbeeld geen houten gevelbekleding of boeidelen of zo.

Verder denk ik eigenlijk dat een hoop 'duurzame' dingen toch ook wel kunnen zorgen voor minder jaarlijkse kosten. Van isolatie die de stookkosten verlaagt tot aan een regenton die je kraanwaterverbruik vermindert. Dat zullen lang niet altijd economisch gezien goede investeringen zijn (regenton verdien je nooit terug) maar veel van zulke "investeringen" bij elkaar kunnen toch best een besparing in de maandlasten opleveren.

[Ardana]

Eens met het sentiment hierboven: ja, zonnepanelen kunnen een onderdeel zijn van FO, maar ik wil toch ondertussen verwijzen naar de specifieke topics daarover.

[TechLight]

Mirved schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 09:33:
Ik reken zelf met 5% om rekening te houden met inflatie, box 3 belasting en mogelijk tegenvallende toekomstige rendementen. Ben wel benieuwd met welk percentage andere hier rekenen?

Ik pak een bruto rendement van 6%, en daar haal ik 3% vanaf (2% inflatie en 1% vrh). Geeft me dus een netto rendement van 3%, en door inflatie van het rendement af te halen kan ik alles in 'vandaagse' euros berekenen, wat het wel zo makkelijk maakt om te zien hoeveel 'koopkracht' ik tzt denk te hebben.

Als het goed is zou dit (voor lange termijn) redelijk conservatief moeten zijn, maar ik heb niet 100% van mijn vrije vermogen in de wereldmarkt zitten en bv een cashbuffer haalt wel degelijk het effectieve rendement omlaag. Ik reken dus wel het rendement over het hele vermogen. In principe zou ik dat op kunnen splitsen, maar heb nog wat andere diverse assets die niet zo makkelijk in te schatten zijn als bv cash. Dus toch gekozen voor een 'totaalrendement' in de berekening.

[oscar82]

Torgo schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 19:34:
Zo heb ik trouwens ook een negatieve bias voor vastgoed. Ooit mijn appartement verhuurd aan een oplichter en nu met de woning nood voel ik mij ook bezwaard om een ‘huisjesmelker’ te worden.

Echt? Wat is er gebeurd en hoe is dat afgelopen dan? Ik heb zelf nooit verhuurd maar het lijkt altijd zo aantrekkelijk. Zeker als je de mogelijkheid hebt om de hypotheek op de woning waar je woont flink op te hogen en daarmee een tweede, veel goedkoper, pand voor de verhuur zou kunnen aanschaffen.
De huur per maand is toch al gauw hoger dan wat je kwijt zou zijn aan annuitaire aflossing in 30 jaar + rente. Ik snap dat dit kort door de bocht is en dat er veel meer kosten zijn en zelfs een kans op leegstand. Maar het leek me zo'n interessante optie, omdat je er nauwelijks eigen geld voor nodig hebt. Alleen dus een bestaand onderpand dat de afgelopen jaren toevallig flink in waarde is gestegen.

[Torgo]

oscar82 schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 23:40:
[...]
Echt? Wat is er gebeurd en hoe is dat afgelopen dan?

Nou je kan goede en slechte huurders hebben net zoals je goede of slechte buren kan hebben. Gelukkig zijn er van beiden meer goede dan slechte.

In mijn geval wilde ik mijn huis voor 6 maanden verhuren i.v.m. een wereldreis. Daar een partij voor ingehuurd die een huurder zou vinden, maar die leverde niet (wel kosten betaald). Toen zelf een advertentie geplaatst en een op het oog perfecte huurder gevonden die later een oplichter bleek. Daardoor huur misgelopen en ook wel wat stress gehad als je ergens in Mongolië zit (letterlijk) en vrienden en familie moet vragen om langs te gaan om de huurder te vragen zijn huur te betalen.

Maar goed, dit is natuurlijk een anekdote waar je verder ook niet zoveel mee kan

[Jake]

Fr33z schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 16:55:
Beetje accu kost je 7000 euro (die LG opties)

Helemaal eens met je verhaal, maar... Zo'n 10 kWh accu kost nu € 7.000,-, wat voor een groot deel marge en ontwikkelingskosten is. Een accu zou per kWh al onder de € 100,- zijn (zit ie nog niet mooi in een wall-box, en het zal zonder BTW zijn, en daarvoor heb je hem natuurlijk ook niet hangen).

Nu is er echter geen reden om de prijs lager te zetten: mensen die het willen, betalen het toch wel, maar op termijn is het niet ondenkbaar dat er een vorm van thuis-buffer (wat niet persé een Li-Ion accu hoeft te zijn) wel haalbaar is. Wellicht gewoon een oude Leaf, tegen die tijd én meer dan 10 kWh én goedkoper dan € 7.000,-. Nu nog zo onklaar maken dat je geen wegenbelasting / verzekering hoeft te betalen.

[Fr33z]

Jake schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 08:31:
[...]

Helemaal eens met je verhaal, maar... Zo'n 10 kWh accu kost nu € 7.000,-, wat voor een groot deel marge en ontwikkelingskosten is. Een accu zou per kWh al onder de € 100,- zijn (zit ie nog niet mooi in een wall-box, en het zal zonder BTW zijn, en daarvoor heb je hem natuurlijk ook niet hangen).

Nu is er echter geen reden om de prijs lager te zetten: mensen die het willen, betalen het toch wel, maar op termijn is het niet ondenkbaar dat er een vorm van thuis-buffer (wat niet persé een Li-Ion accu hoeft te zijn) wel haalbaar is. Wellicht gewoon een oude Leaf, tegen die tijd én meer dan 10 kWh én goedkoper dan € 7.000,-. Nu nog zo onklaar maken dat je geen wegenbelasting / verzekering hoeft te betalen.

Ja die dingen helpen maar het essentiele probleem wordt er niet anders van: Je hebt op zonnige dagen gewoon gigantische overload aan stroom en in de nacht/avond heb je echt niet genoeg afname om dat op een zinnige manier te verbruiken. Mijn rekenvoorbeeld was al erg rooskleurig, in werkelijkheid denk ik dat er bij vrijwel alle huishoudens het volgende uitkomt qua accu/PV-combo:

1. Of je kiest een kleine accu van 2 of 3 kWh, die kun je op zich savonds/snachts weer leeg krijgen en dus veel cycles per jaar halen. alleen is de energetische winst niet zo hoog met dan 200-400 kWh per jaar.


2. of je koopt een grotere accu van 10 kWh, daar kan natuurlijk meer in maar je krijgt hem niet op tijd leeg. Ik verwacht dat je dan max. 50 cycles per jaar kunt halen.

[netfast]

MneoreJ schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 13:54:
[...]

Och dat houdt mensen sinds gisteren al niet tegen. Als je wel met FO bezig bent maar zelf geen dak hebt is het nu even komkommertijd.

Ook niet helemaal waar...
Voor een potentieel solar project dat ik wil starten... Kwam ik dit tegen:
https://www.postcoderoosregeling.nl/

Dus heb je een huurhuis, appartement, monument of geen geschikte dakrichting, kan je wellicht toch gebruik maken van de belastingvoordelen (salderen etc).

[Rukapul]

Modbreak:

Hier stopt elke vorm van zonnepanelen, energieopslag en aanverwante discussie voor de komende maand.

Zie ook Ardana in "Financiële onafhankelijkheid - Deel 4"

[ Voor 43% gewijzigd door Rukapul op 19-03-2021 13:20 ]

[Config]

Dank. Dit topic heeft constant de neiging te verwateren in offtopic discussies. Daar zijn al topics voor.

Ik zit eraan te denken uit te stappen van P2P. Ik was een early adopter ergens in 2014 meen ik bij Bondora, en ik zit nu op een stuk of 12 platforms oid met een aardig bedrag. Echter, er zijn enkele kritische bloggers die veel zinnigs zeggen tegen P2P. De fraude, de onduidelijkheid, het gezeur met Viventor is het allerergst (Aan Atlantis Financiers: sterf. Jullie hebben het serieus verknald). En ik ben mij gaan afvragen hoe _smart_ P2P nou precies is. Je vangt 8-12% rendement, vergelijkbaar met sommige dividendfondsen, en net een tikje onder de long-term lazy portfolio ETF's. En daarvoor moet je het managen, risico's spreiden, geld moven. En ik heb iets van 15k oid in "recovery" staan en dat gaat jaren duren, of misschien is het wel (deels) verloren. Dat zou zo ongeveer mijn halve P2P rendement sinds 2014 tenietdoen.

Verder ben ik aan het kijken naar wat longshots: Ik heb PureCycle, The Kingfish Company, Origin Materials en Lucid al aangeschafd. Ik zou graag Danimer erbij doen maar die is vrij duur momenteel. Verder wil ik diversificeren naar Palentir ook voor de longterm. Dit zou dus kunnen met de P2P cash.

[trekker22]

Config schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 10:36:
Dank. Dit topic heeft constant de neiging te verwateren in offtopic discussies. Daar zijn al topics voor.

Ik zit eraan te denken uit te stappen van P2P. Ik was een early adopter ergens in 2014 meen ik bij Bondora, en ik zit nu op een stuk of 12 platforms oid met een aardig bedrag. Echter, er zijn enkele kritische bloggers die veel zinnigs zeggen tegen P2P. De fraude, de onduidelijkheid, het gezeur met Viventor is het allerergst (Aan Atlantis Financiers: sterf. Jullie hebben het serieus verknald). En ik ben mij gaan afvragen hoe _smart_ P2P nou precies is. Je vangt 8-12% rendement, vergelijkbaar met sommige dividendfondsen, en net een tikje onder de long-term lazy portfolio ETF's. En daarvoor moet je het managen, risico's spreiden, geld moven. En ik heb iets van 15k oid in "recovery" staan en dat gaat jaren duren, of misschien is het wel (deels) verloren. Dat zou zo ongeveer mijn halve P2P rendement sinds 2014 tenietdoen.

Verder ben ik aan het kijken naar wat longshots: Ik heb PureCycle, The Kingfish Company, Origin Materials en Lucid al aangeschafd. Ik zou graag Danimer erbij doen maar die is vrij duur momenteel. Verder wil ik diversificeren naar Palentir ook voor de longterm. Dit zou dus kunnen met de P2P cash.

Kan aan mij liggen maar "long-term lazy portfolio ETF'" zouden naar mijn idee ook niet meer dan 5-6% rendement constant kunnen draaien...? Dat dit afgelopen 1-2 jaar zo is; maar het moet gewoon mee gaan met de gemiddelde economische groei in de wereld...

[Config]

trekker22 schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 10:39:
[...]

Kan aan mij liggen maar "long-term lazy portfolio ETF'" zouden naar mijn idee ook niet meer dan 5-6% rendement constant kunnen draaien...? Dat dit afgelopen 1-2 jaar zo is; maar het moet gewoon mee gaan met de gemiddelde economische groei in de wereld...

De lifetime CAGR van de SPY is 10%, en heeft vermoedelijk al een lager risico dan P2P. De bond ETF's doen even niet mee dat is een andere risicocategorie tov P2P.

[Rubbergrover1]

Lastige van P2P is dat je opwaarts potentieel begrensd is, terwijl je potentiële verlies 100% is. Dat betekent dat zelfs als je over 10 investeringen spreidt en je 9 investeringen hebt die 10% doen, maar één investering gaat failliet, je nog steeds met een negatief rendement overblijft. Mede vanwege de onduidelijkheid bij sommige P2P investeringen is zo'n afboeking geen onrealistisch scenario. Dat maakt P2P iets om niet zomaar in te stappen. Je zult er toch redelijk wat onderzoek bij moeten doen. En dan krijg je een tijdsinvestering die je ook nog terug zou moeten willen verdienen...

[Zr40]

Config schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 10:36:
Ik zit eraan te denken uit te stappen van P2P.

Idem, al ben ik al een aantal stappen verder. Ik maakte gebruik van Mintos. Inmiddels heb ik mijn volledige oorspronkelijke inleg weten terug te krijgen, heb nog een paar verdwaalde euro in leningen zitten met een resterende looptijd van enkele jaren, en de "winst" zit voor onbepaalde tijd vast ("In Recovery"). Geen idee of ik dat nog ooit terug zie.

Het 'echte' crowdfunding (in mijn geval geld lenen aan Nederlandse bedrijven voor projecten met een groen of sociaal oogmerk, bij OnePlanetCrowd) heb ik tegenwoordig ook geen interesse meer in. Ik vind het administratief te omslachtig, wanneer er problemen ontstaan te onduidelijk, en ik vind inmiddels het rendement niet goed meer passen bij het risico. En de projecten halen hun max funding toch wel zonder mijn bijdrage (soms zelfs binnen een uur), dus ik kan wel wat beters doen met mijn geld. De bestaande leningen laat ik rustig aflopen (niet dat ik anders kan kiezen).

Blijft alleen over mijn reguliere beleggingen op de beurs (box 3 + lijfrente) en de groenfondsen.

[Afas]

Zr40 schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 13:02:
[...]

Idem, al ben ik al een aantal stappen verder. Ik maakte gebruik van Mintos. Inmiddels heb ik mijn volledige oorspronkelijke inleg weten terug te krijgen, heb nog een paar verdwaalde euro in leningen zitten met een resterende looptijd van enkele jaren, en de "winst" zit voor onbepaalde tijd vast ("In Recovery"). Geen idee of ik dat nog ooit terug zie.

Het 'echte' crowdfunding (in mijn geval geld lenen aan Nederlandse bedrijven voor projecten met een groen of sociaal oogmerk, bij OnePlanetCrowd) heb ik tegenwoordig ook geen interesse meer in. Ik vind het administratief te omslachtig, wanneer er problemen ontstaan te onduidelijk, en ik inmiddels het rendement niet goed meer passen bij het risico. En de projecten halen hun max funding toch wel zonder mijn bijdrage (soms zelfs binnen een uur), dus ik kan wel wat beters doen met mijn geld. De bestaande leningen laat ik rustig aflopen (niet dat ik anders kan kiezen).

Blijft alleen over mijn reguliere beleggingen op de beurs (box 3 + lijfrente) en de groenfondsen.

P2P ben ik ook al een tijdje uit aan het stappen. Heb inmiddels mijn inleg terug en verwacht er uiteindelijk een paar procent rendement aan over te houden. Nederlandse crowdfunding loopt bij mij wel door. Wordt ook iets minder omdat de goede projecten snel vol zitten. Ik zit vooral nog in hypothecair gedekte leningen dus dat heeft een stuk lager risicoprofiel. Nou ja als de LTV beperkt is want de taxaties moet je ook met een korrel zout nemen.

Verder op aan het bouwen via Fitvermogen en nog wat losse posities bij DeGiro.

[Mirved]

Config schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 10:36:

Ik zit eraan te denken uit te stappen van P2P.

Heb ook het afgelopen half jaar van Mintos zoveel mogelijk eruit gehaald. Had er ongeveer 10% winst maar de helft van die winst zit nog vast bij 2 partijen die nu uitstel van betaling hebben.

[Adion]

Ik blijf voorlopig nog wel even in P2P zitten denk ik. Zit er nu ongeveer 3 jaar in, verdeeld over verschillende platformen, en gebruik overal een auto-invest met relatief weinig onderzoek.
Met 10 platformen en 10% moet er elke 2 jaar een platform volledig omvallen en dan hou je nog steeds 5% rendement over.
Na het tot-nog-toe meest onverwachte jaar voor P2P lijkt dat echter nog steeds niet het geval. (slechts een deel bij Mintos in recovery, en Grupeer waar vermoedelijk slechts over lange tijd een deel van gerecupereerd zal worden)
Tegelijkertijd lijken de meer betrouwbare partijen nu boven komen te drijven, en die zijn zelfs hard aan het werk om te volgen met verdere regulering en transparantie.
Of de rendementen in de toekomst dan nog gelijk blijven weet ik niet, maar voorlopig houd ik het toch nog voor een klein deel aan als spreiding ten opzichte van de rest van mijn beleggingen die vooral in aandelen zitten.

[rube]

Ik ben in 2015 al gestopt met investeren in p2p. Van de circa 60 verschillende investeringen heb ik inmiddels vrijwel alles terug (behalve die afgeschreven zijn). Uiteindelijk een paar procent winst gehaald.
Vanaf 2015 tot 2019 eigenlijk volledig naar vastgoed geswitched. Sinds vorig jaar ook in een aantal 1 op 1 hypocetaire leningen en ook weer maandelijks in aandelen ingelegd ter diversificatie.

[Config]

Ik ga idd wat meer P2P afbouwen, en geen nieuwe platformen meer zoeken. Enkele platformen ga ik nog aanhouden (Lendermarket, Iuvo, PeerBerry, Moncera). Mintos is zeer groot maar heeft het wat mij betreft toch erg verknald met een van mijn LO's. LenderSpender is een NL partij die technisch gezien P2P is maar ik er even buiten plaats: het heeft simpelweg die risico issues niet.

[ColeJ]

Bimmert schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 09:29:
Een financiele vraag...


***members only***

Dit levert geen probleem op zolang de woning verhuurde staat een LTV heeft van <70%. Volgens mij kan 80% ook nog wel maar dan ga je meer rente betalen. Mocht je al een woning hebben in de verhuur dan wordt van die woning de winst bij het inkomen opgeteld en kun je dus meer lenen dan gebruikelijk.

[Torched]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 12:20:
Lastige van P2P is dat je opwaarts potentieel begrensd is, terwijl je potentiële verlies 100% is. Dat betekent dat zelfs als je over 10 investeringen spreidt en je 9 investeringen hebt die 10% doen, maar één investering gaat failliet, je nog steeds met een negatief rendement overblijft. Mede vanwege de onduidelijkheid bij sommige P2P investeringen is zo'n afboeking geen onrealistisch scenario. Dat maakt P2P iets om niet zomaar in te stappen. Je zult er toch redelijk wat onderzoek bij moeten doen. En dan krijg je een tijdsinvestering die je ook nog terug zou moeten willen verdienen...

Precies, ik vindt het echt jammer dat dit soort P2P altijd maar gelimiteerd is gebleven tot leningen.

Zeggenschap is niet benodigd maar een stukje eigendom / recht op winst in ruil voor een investering leek mij ook altijd veel interessanter.
Op de een of andere manier is dat toch niet zo goed gelukt.

[nihiles]

Torched schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 17:41:
[...]


Precies, ik vindt het echt jammer dat dit soort P2P altijd maar gelimiteerd is gebleven tot leningen.

Zeggenschap is niet benodigd maar een stukje eigendom / recht op winst in ruil voor een investering leek mij ook altijd veel interessanter.
Op de een of andere manier is dat toch niet zo goed gelukt.

Helemaal mee eens. Daarom hou ik niet zo van crowdfunding platforms. Daarbij hanteren ze allemaal flinke aankoopkosten. Ik houd het daarom bij investeringen in energiecooperaties. Door subsidies op die projecten veel lagere risico’s en geen aankoopkosten en direct zeggenschap en winstdeling.

[Pannencouque]

Tommie12 schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 08:11:
[...]


Je moet helemaal niet 800€ per maand sparen, met beleggen gaat het na een tijdje vanzelf. Kunst is vroeg beginnen, en consistent elke maand iets sparen en belggen.

Zie onder. De meesten zullen echt niet zomaar 400 euro per maand durven en kunnen beleggen. Plus, je zei sparen. Dat is iets heel anders dan beleggen.
En de andere punten blijven ook overeind. Jouw 'eenvoudige' voorbeeld gaat hooguit op voor een klein deel van de hogere middenklasse. De rest is allemaal financieel niet zo wijs/handig.

TucanoItaly schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 09:06:
[...]


Nee, echt een stuk minder. Als je 25 jaar lang elke maand 400 euro p/mnd opzij zet, tegen een jaarlijks rendement van 8,7%* (dus 0,725% per maand), en je start met 5.000 euro, dan zit je al op 470.000 euro:
https://www.calculator.ne...1=end&printit=0&x=79&y=15

Maar ik snap wel wat je bedoelt overigens.

In mijn directe omgeving heb ik twee soorten mensen: hoogopgeleide tweeverdieners, of mensen met een hele gewone baan. Er zit een enorm weelde verschil tussen die twee. Die laatste groep heeft, zeg, 5k op hun spaarrekening, en een huurwoning. De tweeverdieners in mijn omgeving zijn relatief bescheiden mensen, d.w.z. een eigen woning maar niet vrijstaand, een doorsnee Opeltje in de lease, enz. en die zetten sparen zonder moeite 1000 euro per maand. Ik denk dat Tommie dat bedoelt.

* historisch rendement van de globale aandelenmarkt, gecorrigeerd met Nederlandse inflatie

Tommie noemde sparen en niet beleggen. Los daarvan denk ik niet dat de gemiddelde Nederlander het inzicht en de ballen heeft om structureel 400 euro per maand te beleggen. En dan is er ook nog iets met rendementen uit het verleden.

Mirved schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 13:20:
[...]


Heb ook het afgelopen half jaar van Mintos zoveel mogelijk eruit gehaald. Had er ongeveer 10% winst maar de helft van die winst zit nog vast bij 2 partijen die nu uitstel van betaling hebben.

Ik ben jaren terug al gestopt met p2p (via Twino). Het concept erachter vond ik ethisch niet oké. Meestal melden zich daar personen die financieel al zó klem zitten dat ze nergens meer uit komen. Anders ga je niet naar een platform waar je misschien wel 25% rente betaalt. Ik vond het niet oké om die mensen met mijn geld te faciliteren om nog verder in de shit te komen.

[Afas]

Pannencouque schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 10:03:

Ik ben jaren terug al gestopt met p2p (via Twino). Het concept erachter vond ik ethisch niet oké. Meestal melden zich daar personen die financieel al zó klem zitten dat ze nergens meer uit komen. Anders ga je niet naar een platform waar je misschien wel 25% rente betaalt. Ik vond het niet oké om die mensen met mijn geld te faciliteren om nog verder in de shit te komen.

Dat ben ik gedeeltelijk met je eens. Het is voor mij een reden geweest om met de meeste platforms (Twino, Bondora) te stoppen. Bij Mintos stap ik ook uit maar niet om de reden die jij noemt, want daar kun je ook investeren in hypotheken en daar is niet zo veel mis mee. De reden om te stoppen met Mintos is voor mij het grote aantal instabiele LO's en daaraan verbonden de gebrekkige screening van Mintos.

[Afas]

En in het verlengde van mijn vorige post: De ethische kant van je investeringen is soms lastiger en minder zwart wit. Zo heb ik een aantal crowdfund leningen lopen voor de financiering van woningen die verhuurd worden. Aan de oppervlakte is dat een solide investering met een lage LTV in de eerste schijf van de financiering. Alleen zijn de eigenaren die via crowdfunding financiering ophalen meestal ook de eigenaren die de maximale huur (of zelfs meer) vragen en een systeem in stand houden waarbij de normale Nederlander bijna niet meer aan een starterswoning kan komen. Daar staat tegenover dat het geld over de plinten klotst en dat met het wel of niet investeren in zo'n lening ik echt het systeem niet ga veranderen, daarvoor zijn fundamentele wijzigingen aan de woningmarkt nodig.
Hoe ik er nu mee om ga is dat in ieder geval niet investeer in kamerverhuur en als de huurprijs de exorbitant lijkt voor het object ben ik ook erg terughoudend. Maar dat verschuift omdat de markt compleet overspannen is.

[TechLight]

Zr40 schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 13:02:
Idem, al ben ik al een aantal stappen verder. Ik maakte gebruik van Mintos. Inmiddels heb ik mijn volledige oorspronkelijke inleg weten terug te krijgen, heb nog een paar verdwaalde euro in leningen zitten met een resterende looptijd van enkele jaren, en de "winst" zit voor onbepaalde tijd vast ("In Recovery"). Geen idee of ik dat nog ooit terug zie.

In grote lijnen wel mee eens, maar ik denk dat nu (of onlangs) uitstappen wellicht de slechtste keuze is. We zitten nu mogelijk in de moeilijkste tijd (nou ja, na de zomer kan nog veel gebeuren) en zoals iemand ook zei zijn veel slechte platformen en originators er juist uitgevallen. Dan blijft er toch beter perspectief over voorlopig.

Ben ook zelf nog wel wat aan het zoeken naar dingen die ofwel minder tijd kosten (bv robocash is veel stabieler qua rentepercentages dan de meeste LOs bij mintos) ofwel leuker zijn (platformen waar je toch specifiek weet waarin je investeert).

Ik weet overigens donders goed dat 'timing the market' (mij) niet lukt, maar ik kan me toch niet onttrekken aan het gevoel dat de beurs nog eens een flinke dip (of lange glijvlucht) gaat maken, en dan is die ~10% upside ineens helemaal niet verkeerd voor wat diversificatie, zeker als de regulering ondertussen wat verbetert.

Maar het zal altijd wel een beetje een 'side hustle' blijven - een hobby waar je hopelijk wat mee verdient ipv die wat kost.

[Zr40]

TechLight schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 10:19:
[...]

In grote lijnen wel mee eens, maar ik denk dat nu (of onlangs) uitstappen wellicht de slechtste keuze is. We zitten nu mogelijk in de moeilijkste tijd (nou ja, na de zomer kan nog veel gebeuren) en zoals iemand ook zei zijn veel slechte platformen en originators er juist uitgevallen. Dan blijft er toch beter perspectief over voorlopig.

Het risico dat ik loop is maar één aspect van mijn keuze om dit af te bouwen, maar niet de belangrijkste. Ik heb inmiddels ook ethische bezwaren om P2P lending te blijven financieren, dat is de voornaamste reden dat ik hier mee ben gestopt en zo snel als redelijk mogelijk mijn geld eruit heb gehaald.

[ Voor 5% gewijzigd door Zr40 op 20-03-2021 10:38 ]

[psychodude]

Afas schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 10:16:
En in het verlengde van mijn vorige post: De ethische kant van je investeringen is soms lastiger en minder zwart wit. Zo heb ik een aantal crowdfund leningen lopen voor de financiering van woningen die verhuurd worden. Aan de oppervlakte is dat een solide investering met een lage LTV in de eerste schijf van de financiering. Alleen zijn de eigenaren die via crowdfunding financiering ophalen meestal ook de eigenaren die de maximale huur (of zelfs meer) vragen en een systeem in stand houden waarbij de normale Nederlander bijna niet meer aan een starterswoning kan komen. Daar staat tegenover dat het geld over de plinten klotst en dat met het wel of niet investeren in zo'n lening ik echt het systeem niet ga veranderen, daarvoor zijn fundamentele wijzigingen aan de woningmarkt nodig.
Hoe ik er nu mee om ga is dat in ieder geval niet investeer in kamerverhuur en als de huurprijs de exorbitant lijkt voor het object ben ik ook erg terughoudend. Maar dat verschuift omdat de markt compleet overspannen is.

Het ethische aspect is en blijft gewoon erg lastig. En persoonlijk besteed ik er dan ook niet al te vaal aandacht aan. Ongeacht hoe men investeert, er zijn namelijk toch al vaak ethische bezwaren aan te halen. Of je geld nu zit in P2P lending, vastgoed, indexfondsen, individuele aandelen. De kans dat er ergens binnen de keten geen sprake is van bijvoorbeeld financiële uitbuiting, milieu verkwisting, subsidiëring van oorlogsvoering of wapenmarkt, tabaksindustrie of kinderarbeid is gewoon extreem klein.

Je moet er of echt veel tijd aan gaan besteden om te controleren dat je beleggingen ethisch verantwoord zijn of niet beleggen. Natuurlijk is "ethisch" verder nogal een redelijk begrip. Lang niet voor iedereen zal dit gelijk zijn.

[JURIST]

Hoe ver reikt de definitie van P2P-lending waar een aantal nu uitstappen?

Als het puur gaat om consumptieve leningen aan particulieren, dat doe ik ook niet.
Ik heb wel een fors bedrag uitstaan in crowdfunding van hypotheken, dus met hypothecaire dekking.

Crowdfunding van bedrijfsleningen heb ik wel gedaan, maar dat laat ik nu uitlopen. Een paar faillissementen meegemaakt en daarvan geleerd. Er werd ontzettend veel horeca gefinancierd via crowdfunding dus er zal de komende tijd nog wel het nodige in recovery terechtkomen. Het netto rendement ligt ook lager dan je in eerste instantie denkt en als je erover nadenkt dan vraag ik me ook af hoe sommige platformen een organisatie overeind kunnen houden met eens in de paar dagen een kleine financiering.

De administratie is voor mij ook een reden om te focussen op enkele platforms. Het wordt op een gegeven moment onoverzichtelijk. Dat merk ik elk jaar weer bij de belastingaangifte, waarbij soms niet eens een overzicht met schuldrest wordt verstrekt.

Als een stukje diversificatie kan een vorm van crowdfunding niettemin interessant zijn, ook omdat het los staat van de beursontwikkeling.

[Rubbergrover1]

psychodude schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 11:36:
[...]


Het ethische aspect is en blijft gewoon erg lastig. En persoonlijk besteed ik er dan ook niet al te vaal aandacht aan. Ongeacht hoe men investeert, er zijn namelijk toch al vaak ethische bezwaren aan te halen. Of je geld nu zit in P2P lending, vastgoed, indexfondsen, individuele aandelen. De kans dat er ergens binnen de keten geen sprake is van bijvoorbeeld financiële uitbuiting, milieu verkwisting, subsidiëring van oorlogsvoering of wapenmarkt, tabaksindustrie of kinderarbeid is gewoon extreem klein.

Je moet er of echt veel tijd aan gaan besteden om te controleren dat je beleggingen ethisch verantwoord zijn of niet beleggen. Natuurlijk is "ethisch" verder nogal een redelijk begrip. Lang niet voor iedereen zal dit gelijk zijn.

Het punt bij p2p is dat je vanuit het oogpunt van de investeerder een hoge rente moet hebben om een eventuele niet-terugbetalende investering te compenseren. Dus zit je al snel aan meer dan 10% vast. Maar vanuit het oogpunt van de geldzoeker is een lening tegen meer dan 10% een behoorlijke aderlating en soms neigend naar woekerrente. Hoewel 10% vanuit de investeerder geredeneerd dus geen rare rente is, kan het voor de geldzoeker wel grote problemen opleveren. Dat kan een ethisch conflict opleveren.

Gevolg hiervan is ook dat veel geldzoekers eerder op andere manieren naar geld gaan zoeken. En zulke p2p voor een bedrijf eerder een laatste redmiddel is. Daarmee heb je dus ook nog eens de situatie dat rationeel gezien alleen bedrijven die er niet heel rooskleurig voor staan, of die redelijk risicovol investeren, zulke p2p zouden doen. Wat het risico op een default nog eens een stuk groter maakt dan bij een gemiddelde investering.