Financiële onafhankelijkheid - Deel 4

[scoobs]

Overigens, iedereen hier schiet voorbij aan het feit dat als je wat verstandige keuzes maakt, je vrijstelling stijgt met je hypotheek. Als jij je hypotheek netjes in box 3 plaatst*, wordt deze aangemerkt als schuld. Hiermee stijgt je vrijstelling dus met de waarde van je hypotheek.

Voor zover ik weet geldt dat alleen voor nieuwe hypotheken, bestaande hypotheken mogen volgens de fiscus niet zomaar in box 3 geplaatst worden.

Dit is alleen maar gunstig bij flinke vermogens. Bij nieuwe hypotheken van 20 jaar vast wil ik de aanname maken dat je ongeveer een .8% aan hypotheekrente aftrek kunt realiseren. Zet je minder lang vast en/of val je onder de NHG regeling, dan wordt het plaatje eerder gunstiger. Pas als je samen met je partner voor >200.000 aan vrij beschikbaar vermogen hebt, wordt je marginale belastingdruk op je vermogen 1.4%, van 100.000 tot 200.000 is deze nog slechts .6%

Het grootste voordeel zit er dus op het moment dat je inderdaad 200-300k aan vrij eigen vermogen hebt, als je dan een nieuwe hypotheek in box 3 plaatst, kun je weer lange tijd relatief belastingvrij doorsparen. Zet je dan ook je hypotheek lange tijd aflossingsvrij vast, dan kost de rente je ongeveer hetzeflde als de inflatie. Op die manier kun je dus langere tijd rustig geld verdienen en werken aan FO worden, zonder dat je je hoeft te ergeren aan alle vermogensbelastingen die de overheid doorvoert. Pas als je spaartegoeden min je hypotheek meer dan 200k zijn, begint de fiscus weer significant rendement op te snoepen door wat effectief vermogensbelasting is.

[BoB_HenK]

Torched schreef op woensdag 16 september 2020 @ 11:08:
[...]


Niet geheel waar, maar winst is een mening. Want wat je opvoert als kosten kan je manipuleren.
Dus heeft de belastingdienst een rendement gesteld wat destijds heel reëel was.
Omdat die controle op evt winst veel meer gaat kosten dan wat het op gaat leveren moet iedereen maar een beetje betalen. En zo heel veel risico hoef je echt niet te lopen om het rendement te halen om de belasting te dekken.
Voor niets gaat de zon op, de rest moet je zelf maar doen.

Kijk naar stortingen vanuit bedrijven en overheid en ontrekkingen van spaar, deposito- en beleggingsrekeningen, verreken dit met de beginstand in een periode en alles wat er overblijft is winst of verlies. Stimuleer vervolgens de belastingbetaler door het oude systeem te hanteren, tenzij via automatische links met banken of eigen bewijsvoering aangetoond kan worden wat het reele rendement is.

Geen super simpele oplossing, maar tevens absoluut geen onmogelijke opgave. Het grote probleem is dat de politieke wil ontbreekt.

[jordyc]

BoB_HenK schreef op woensdag 16 september 2020 @ 10:53:
[...]


De uitgangspunten en aannames zijn totaal onrealistisch. Het feit dat de belastingsdient aan de lopende band faalt is daarbij al ja-ren een gegeven. Zoals er ook al ja-ren halfbakken pogingen worden gedaan om het op te lossen.

Ik snap wat je zegt, maar ik weiger alles op deze manier naar de overheid toe te redeneren. Er wordt daarbij niet uitgegaan van het beste in de mens, maar wat het beste en makkelijkste is voor de overheid. Bij rendement gaat men er vanuit dat er blijkbaar 17 miljoen fondsbeheerders zijn in Nederland die een weloverwogen afweging kunnen maken tussen rendement vs. risico, bij belastingfraude heeft de belastingdienst er blijbkaar geen enkele moeite mee duizenden nederlanders domweg kapot te maken met foute aannames, nog foutere (data)procedures en een koppigheid waar de gemiddelde ezel nog jaloers op zou zijn.

Mij ging het overigens niet om de dubbele belasting (die feitelijk driedubbel is, je mag straks ook nog een keer BTW en/of erfbelasting betalen), maar om het gemak waarmee beleidsmakers zich schikken in "dit is het enige dat kan" in de kwestie vermogensrendementheffing

Wat is er volgens jou onrealistisch met de uitgangspunten/aannames? Een rendement van 1.935% is gebaseerd op het rendement van de afgelopen jaren uitgaande van een verhouding 2/3de spaargeld en 1/3de beleggingen. Dat lijkt me helemaal niet onrealistisch.

Ik vind ook de aanname dat mensen die beleggen dat doen met enig inzicht niet heel onrealistisch. Is dit voor iedereen zo, nee. Er zijn genoeg mensen die maar wat doen en "een gokje wagen". Moet je je als overheid daar op instellen? Nee, dat denk ik ook niet.

Daarnaast is het schaamteloze optreden van de belastingdienst bij belastingfraude niet relevant voor de regels die gemaakt worden omtrent de belasting die je zou moeten betalen. De regels worden namelijk door de regering bedacht, door de 2de kamer gecontroleerd en door de belastingdienst uitgevoerd.

[GG85]

Altijd een leuke de belasting op inkomen vs belasting op vermogen.

Ik ben zelf wat Calvinistisch opgevoed en voor mij is het dus heel erg: werken en dus productief zijn is "goed". Daarnaast is sparen verstandig en daarmee "beter" dan alles "verbrassen". (niet teveel triggeren op deze omschrijving, ik zet het wat aan zodat mijn beginpunt duidelijk is ).

Zo geredeneerd zou je kunnen zeggen: Sparen is goed, dus weinig belasting op spaar/beleg rendementen want oppotten zorgt dat je financieel onafhankelijk bent en dus een zelfstandige, zelfredzame burger.
Nadeel daarvan is dan weer: mensen met rijke ouders komen zo "goed weg". Dwz: je hebt zelf niet zoveel voor je vermogen gedaan en zoals iemand hierboven al zei: je verdient met hard werken 100k per jaar, daarvan mag je 40k afdragen terwijl als je een miljoen weg zet in een EFT dan zou je daar niets over hoeven betalen terwijl je meer tijd over houdt voor andere zaken dan werken (uitgaande dat "andere zaken" leuker zijn dan werken, anders boeit het niet).

Dat voorbeeld ken ik zelf. Goede vriend van me zit gebakken, ouders een huis van 1,5miljoen en 2 kiddo's om het over te verdelen. Voor mij voelt dat soms wel eens oneerlijk om je te realiseren dat het bedrag wat ik in 25 jaar bij elkaar sprokkel door hard te werken bij hem aan komt waaien tegen de tijd dat we allebei 55-60 zijn. Op zo een moment ben ik voor hoge erfbelasting want je hebt er zelf niets voor gedaan en belast vermogen maar lekker hoog. Oh nee wacht, vermogen opbouwen was juist "goed".
Hmm, dan moeten we dus "zelf opgebouwd vermogen" laag belasten en "gekregen vermogen" hoog omdat het een "beter/eerlijker" zou zijn dan het andere? Kan misschien een beetje dmv hogere erfbelasting maar voor de rest tamelijk ondoenlijk.

Andersom geredeneerd: ik heb toevallig de mentale capacitetien voor een goede baan en verdien met hard werken 3x modaal terwijl een ander, met net zo hard werken, 1x modaal verdient. Ook niet echt eerlijk en dat zou dan weer pleiten voor meer belasting op inkomen want ja, we hebben nu eenmaal niet allemaal dezelfde capaciteiten. Ja maar hoe zit het dan met mensen die als die capaciteiten niet gebruiken. Oh ja, dan moeten we daar weer iets op gaan verzinnen...

Ofwel, volgens mij doen we het zo slecht nog niet in NL. Zware schouders adhv inkomen dragen wat zwaardere lasten omdat inkomen en meer kunnen verdienen nu eenmaal niet alleen hard werken is maar ook geluk in de zin van uit welk millieu je komt en wat je hersencapacitetien zijn.
Voor de rest toeslagen voor degenen die echt niet mee kunnen komen en een erfbelasting om te zorgen dat we allemaal "iets" moeten doen voor ons geld idealiter.
Valt denk ik genoeg aan te sleutelen om het "eerlijker" te krijgen (maar wat is dat?) maar in de basis is het zo slecht nog niet tbh.

Voor mij altijd een goed monent om "Guide to the good life" maar weer eens uit de kast te pakken.

[scoobs]

jordyc schreef op woensdag 16 september 2020 @ 11:31:
[...]


Wat is er volgens jou onrealistisch met de uitgangspunten/aannames? Een rendement van 1.935% is gebaseerd op het rendement van de afgelopen jaren uitgaande van een verhouding 2/3de spaargeld en 1/3de beleggingen. Dat lijkt me helemaal niet onrealistisch.

Daarover gesproken, heeft de belastingdienst ook ergens de rekengetallen en indices liggen waarmee die rendementen bepaald zijn? Ik beleg dan graag in deze producten, zodat ze bij een langjarige bear market geld uitkeren ter compensatie van mijn negatief rendement.

Wat ik hiermee wil aangeven is dat de belastingdienst van mensen vraagt om risico te nemen om een bepaald "reëel" rendement te halen, terwijl de belastingdienst gewoon een vaste inkomstenbron heeft op basis van iemands vermogen. Niks mis mee, maar wat dat betreft is het model in de VS wat realistischer, waarbij gewoon over de gerealiseerde winst bij verkoop belasting betaald moet worden.

[Longcat]

scoobs schreef op woensdag 16 september 2020 @ 12:21:
[...]


Daarover gesproken, heeft de belastingdienst ook ergens de rekengetallen en indices liggen waarmee die rendementen bepaald zijn? Ik beleg dan graag in deze producten, zodat ze bij een langjarige bear market geld uitkeren ter compensatie van mijn negatief rendement.

Het zijn langjarige gemiddeldes. Als er een bearmarket komt van 5 jaar, dan isde belasting op beleggingen ook lager na die 5 jaar.

[Ardana]

Mag ik even wijzen op de Topic Warning? Voor VRH is elders een topic.

[Lycaon]

scoobs schreef op woensdag 16 september 2020 @ 12:21:
[...]
Wat ik hiermee wil aangeven is dat de belastingdienst van mensen vraagt om risico te nemen om een bepaald "reëel" rendement te halen, terwijl de belastingdienst gewoon een vaste inkomstenbron heeft op basis van iemands vermogen. Niks mis mee, maar wat dat betreft is het model in de VS wat realistischer, waarbij gewoon over de gerealiseerde winst bij verkoop belasting betaald moet worden.

Maar dan ook netjes dividendbelasting betalen. Anders kun je alsnog tot in het oneindige belastingvrij teren op je vermogen.

[rube]

rube schreef op zondag 13 september 2020 @ 11:04:
Wanneer kan trouwens de link onderaan naar de discussie over vermogensbelasting 2.0 verwijderd worden? Die is al een tijdje niet meer relevant @Verwijderd

@Ardana wellicht kun je deze text en link aanpassen naar VRH? Lijkt meer nu meer relevant

[Ardana]

Wellicht moet er even wat breder gekeken worden naar scheiding FO/VRH/Belastingen. Ik wil jullie uitnodigen om dat onderling en met ons te doen in Persoonlijke Financiën, Studie en Loopbaan - Feedback.

[R.van.M]

[knip] al gezegd

[ Voor 96% gewijzigd door R.van.M op 16-09-2020 12:57 ]

[R.van.M]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 16 september 2020 @ 08:57:
[...]

Of juist andersom, inkomstenbelasting omlaag en vermogensbelasting omhoog. Is ook een mogelijkheid.

Ik heb er zelf totaal geen problemen mee als inkomen vanuit vermogen net zo zou worden belast als inkomen uit arbeid. Maar wat Lycaon ook aangeeft, dat gebeurt nu niet. Er wordt nu gemakshalve uitgegaan van een bepaald rendement, terwijl een deel dat onder zit en een deel daar boven zit. Dat maakt het duidelijk, maar ook voor je gevoel oneerlijk.

Het lastige daarvan is dat mensen de grens overgaan, zoals vroeger naar Belgie als je winst uit vermogen zwaarder belast.

[Rubbergrover1]

R.van.M schreef op woensdag 16 september 2020 @ 12:56:
[...]


Het lastige daarvan is dat mensen de grens overgaan, zoals vroeger naar Belgie als je winst uit vermogen zwaarder belast.

Was meer om aan te geven dat het geen vaststaand feit is of arbeid of juist kapitaal/rendement zwaarder belast zou moeten worden. En dat er hierin geen goed of fout is. Maar dat het puur een eigen mening is.

offtopic:
ik denk dat we langzaam maar zeker convergeren naar een situatie waarin 'alles', ieder inkomen, gelijk belast wordt (bv 35%), met hier en daar wat heffingskortingen of vrijstellingen. Lijkt mij wel zo simpel.

[scoobs]

Voor diegene die interesse hebben, ik heb eens een rudimentaire tabel gemaakt om te zien of FO haalbaar is in 20 jaar met een tweetal net betaalde banen icm een zuinige levensstijl.
Paar kleine notities:
- Cijfers over sparen, huidige hypotheek en reeds gespaard vermogen zijn aangepast naar fictieve cijfers.
-Ik ga uit van een hypotheek in box 3, teneinde het realiseren van een significante reductie in belast vermogen in box 3. Met de huidige rentestanden is dit een prima alternatief voor box 3.
-In de tabel hypotheek zijn enkel aflossingsvrije en annuitaire hypotheekvormen opgenomen. verdeling is 50/50 omdat dit het maximale is wat NHG toestaat.
-de cijfers die je ziet vanaf kolom I zijn gecorregeerd voor inflatie.
-salaris is enkel inflatiegecorregeerd. Je kunt wellicht kijken of je bijvoorbeeld nog een extra 1-4%/jaar wilt toevoegen bij jaarlijks overschot in absolute getallen.
-Er wordt uitgegaan van een koppel. Zoniet, dan moet je even je vrijstellingen aanpassen.

https://drive.google.com/...vBeGeW3z/view?usp=sharing

[Red devil]

scoobs schreef op woensdag 16 september 2020 @ 20:39:
Voor diegene die interesse hebben, ik heb eens een rudimentaire tabel gemaakt om te zien of FO haalbaar is in 20 jaar met een tweetal net betaalde banen icm een zuinige levensstijl.

Klopt het dat je als start punt 200k aan spaargeld hebt? En dan circa 30k per jaar kunt sparen?

[scoobs]

Nee dat klopt niet. Al wijkt het niet absurd veel af, en zeker het spaarquota is goed te doen als je een stel zuinige dinki's bent.

[ Voor 76% gewijzigd door scoobs op 16-09-2020 20:52 ]

[Red devil]

scoobs schreef op woensdag 16 september 2020 @ 20:49:
Nee dat klopt niet. Al wijkt het niet absurd veel af, en zeker het spaarquota is goed te doen als je een stel zuinige dinki's bent.

Maar wat klopt er niet dan?

eigen spaargeld voor beleggen bij start 200000
jaarlijks overschot werken, pre hypotheek 30000

En een hypotheek van 1.5ton om af te lossen.
Een hypotheek tegenwoordig van 3 ton is al zeldzaam denk ik, 50% aflossingsvrij mag ook niet meer?
Maar qua scenario zou het kunnen voor een echtpaar dat al een huis eerder heeft gekocht en echt veel spaargeld heeft. Eigenlijk moet je zonder dat spaargeld er nog 6.5 jaar x 30k = 195k bij optellen. Zonder rekening te houden te evt rendementen.

[scoobs]

Red devil schreef op woensdag 16 september 2020 @ 21:06:
[...]


Maar wat klopt er niet dan?

Ik ga niet de precieze getallen plaatsen van reeds behaald vermogen, dat is mijn punt. Ik wilde deze tabel delen zodat je zelf waarden kunt invullen, om eens een idee te hebben hoe snel het kan gaan. Alle waarden aan de linkerkant, inc percentages, zijn immers vrij aan te passen en worden automatisch doorgerekend.
Bij hypotheekwaarde staan 2 hypotheekvormen; annuitair en aflossingsvrij, beiden 50%. Samen goed voor 300k. Dit is bijna het maximum van wat NHG toestaat. (310k is het maximum van woningwaarde/hypotheekwaarde als ik me niet vergis.)
Een derde hypotheekvorm, nml lineair, kun je ook toevoegen, maar die vond ik zelf niet zo interessant.

Overigens is 300k aan hypotheek in het zuidelijkste stukje Nederland niet zo laag hoor.

Aflossingsvrij is verder alleen een issue als je je hypotheek in box 1 wilt plaatsen. Een hypotheek in box 3 (Note, niet de eigen woning zelf, die blijft in box 1) heeft deze beperking niet.

[ Voor 4% gewijzigd door scoobs op 16-09-2020 21:19 ]

[Wozmro]

Ik ben momenteel aan het nadenken over het aanvragen van ouderschapsverlof. In België krijg je als werknemer daarvoor drie maanden met een uitkering en een vierde maand zonder uitkering.

Mijn idee is om vanaf 1 januari voor 8 maanden 50% te werken.

Ik hoef mij daarvoor geen reden op te geven aan mijn werkgever. Gewoon tussen de twee en de drie maanden op voorhand een aangetekend schrijven met je aanvraag versturen aan de werkgever.
De werkgever heeft enkel de mogelijkheid om met gemotiveerde redenen de gevraagde periode met max 6 maanden uit te stellen.

Dat ik het ouderschapsverlof aanvraag staat vast.

Maar ik ben werkelijk heel benieuwd hoe mijn werkgever daarop zal reageren. Ik heb zo de indruk (maar het is ook maar een indruk, ik zie mijn collega's niet zo veel) dat dit bij de vrouwelijke collega's (op bureau) geen issue is, die doen dat gewoon. Maar heel ongebruikelijk bij de mannelijke collega's (op de baan).


Iets zegt mij dat Nederland op dat vlak al een stuk verder staat dan België.

[Verwijderd]

In Nederland (mijn beleving iig) is het geaccepteerd tot gebruikelijk dat een vader van jonge kinderen 4 dagen werkt (32 of 36u). Voor een man zonder kinderen is dat, itt een vrouw zonder kinderen, minder gebruikelijk.
En een vader die voor langere tijd 50% gaat werken? Nog nooit van gehoord, ook al zijn de mogelijkheden er zeker. Ik weet niet of we zoveel verder zijn.

[Torgo]

Wozmro schreef op woensdag 16 september 2020 @ 21:58:
Iets zegt mij dat Nederland op dat vlak al een stuk verder staat dan België.

Ik heb 2 dagen betaald ouderschapsverlof genomen en kan tot 6 maanden onbetaald verlof opnemen tot mijn dochter 8 jaar is maar heb dat tot op heden nooit gedaan. Ik ken maar één iemand binnen onze afdeling die niet fulltime werkt. Ik werk voor een tech bedrijf waar 80% expat is. (De enige collega die part time werkt (4 dagen) is ook de enige Nederlandse directe collega 🙂.

[CurlyMo]

Torgo schreef op woensdag 16 september 2020 @ 22:24:
[...]


Ik heb 2 dagen betaald ouderschapsverlof genomen en kan tot 6 maanden onbetaald verlof opnemen tot mijn dochter 8 jaar is maar heb dat tot op heden nooit gedaan.

Ik had het eerder gevraagd aan de ouders hier. Je kan toch beter beginnen met onbetaald? Want later in je carrière is je loon waarschijnlijk hoger en verlies je minder geld met betaald ouderschapsverlof.

[Torgo]

CurlyMo schreef op woensdag 16 september 2020 @ 22:26:
[...]

Ik had het eerder gevraagd aan de ouders hier. Je kan toch beter beginnen met onbetaald? Want later in je carrière is je loon waarschijnlijk hoger en verlies je minder geld met betaald ouderschapsverlof.

Weet niet of dat (altijd) waar is. Als je het geld wat je nu verdiend door wél full time werken allemaal investeert werkt dat ook door. Tevens, als je bezig bent carrière te maken kan het een promotie ook in de weg zitten.

[CurlyMo]

Torgo schreef op woensdag 16 september 2020 @ 22:31:
[...]


Weet niet of dat (altijd) waar is. Als je het geld wat je nu verdiend door wél full time werken allemaal investeert werkt dat ook door. Tevens, als je bezig bent carrière te maken kan het een promotie ook in de weg zitten.

Ik bedoelde niet full-time werken t.o.v. ouderschapsverlof. Ik bedoel betaald ouderschapsverlof t.o.v. onbetaald ouderschapsverlof. Dus als je dan ouderschapsverlof opneemt je beter kan beginnen met onbetaald en later betaald kan nemen.

[oscar82]

CurlyMo schreef op woensdag 16 september 2020 @ 22:34:
[...]

Ik bedoelde niet full-time werken t.o.v. ouderschapsverlof. Ik bedoel betaald ouderschapsverlof t.o.v. onbetaald ouderschapsverlof. Dus als je dan ouderschapsverlof opneemt je beter kan beginnen met onbetaald en later betaald kan nemen.

Van de Rijksoverheid.nl: https://www.rijksoverheid...sverlof-voor-mijn-inkomen
Voor de uren waarin u ouderschapsverlof heeft, krijgt u geen salaris. Sommige werkgevers betalen wel het loon (gedeeltelijk) door.

Bij mij (overheids-CAO) wordt 50% doorbetaald. Maar je kan niet zelf aangeven wanneer je het betaalde gedeelte van je ouderschapsverlof wilt ontvangen. Dat zou mooi zijn! Dan kiest iedereen eerst voor de betaalde helft en zegt dan: nou laat die onbetaalde helft maar zitten

Ik werkte al 32 uur en heb nu bijna 2 jaar lang 4 uur per week ouderschapsverlof opgenomen. Omdat 50% werd doorbetaald, werkte ik 28 uur maar kreeg ik 30 uur per week uitbetaald. Prima regeling wat mij betreft. Jammer als ik straks een vrije middag minder heb, maar daar staat dan weer wat meer loon tegenover. Dus sneller FO?!

Tijdens de thuiswerkperiode heb ik in mijn joggingbroek intern op een andere functie gesolliciteerd en daardoor een bescheiden promotie gekregen. Dus ook qua carrièrekansen pakte het in mijn N=1 situatie niet slecht uit. Alles valt of staat denk ik met je eigen inzet en motivatie. Dat is wat een werkgever ziet.

50% werken, zoals @Wozmro aangeeft te willen doen is wel een flinke teruggang in het aantal uren dat je beschikbaar bent voor de baas. Zou je het verlof ook over een langere periode willen of kunnen uitsmeren?

[CurlyMo]

oscar82 schreef op woensdag 16 september 2020 @ 23:03:
[...]
Bij mij (overheids-CAO) wordt 50% doorbetaald. Maar je kan niet zelf aangeven wanneer je het betaalde gedeelte van je ouderschapsverlof wilt ontvangen. Dat zou mooi zijn! Dan kiest iedereen eerst voor de betaalde helft en zegt dan: nou laat die onbetaalde helft maar zitten

De overheids-CAO zegt toch echt iets anders:
https://www.p-direkt.nl/i...sverlof-vanaf-1-juli-2019

U kunt uw ouderschapsverlof betaald of onbetaald opnemen. Het percentage doorbetaling bij betaald verlof is 60%.

U heeft in totaal recht op 26 weken onbetaald ouderschapsverlof voor een kind, waarvan maximaal 13 weken als betaald ouderschapverlof kunnen worden opgenomen.

Je kiest dus zelf wanneer je betaal of onderbetaald opneemt.

Enige nuance die ze maken is dat je minimaal een jaar in dienst moet zijn om betaald in te mogen zetten.

[rube]

scoobs schreef op woensdag 16 september 2020 @ 20:39:
Voor diegene die interesse hebben, ik heb eens een rudimentaire tabel gemaakt om te zien of FO haalbaar is in 20 jaar met een tweetal net betaalde banen icm een zuinige levensstijl.

De drie variabelen zijn spaar quote, rendement en tijd.
Als je 20 jaar neemt als uitgangspunt kun je concentreren op combinaties van rendement en spaarquote.

In plaats van tabel is dit ook grafiek hier en daar op internet wel te vinden.

Wat je mooi uit deze tabel kan aflezen is dat het rendement nauwelijks invloed heeft hoe lang het duurt voor je FO bent bij zeer hoge spaar ratios van >75%. Als je echter "maar" 25% spaart maakt dat een factor 3 uit in tijd: 25 jaar bij 8% en 75 jaar bij 0%!!

Waar kun je dan het beste voor gaan?
Een zo hoog mogelijk spaarratio

20 jaar is zeker goed haalbaar, maar toch halen maar weinig mensen dit. het principe is simpel, maar in de praktijk is voor velen toch lastig is om langdurig consistent een aanzienlijk deel van de inkomsten niet uit te geven.

[Rubbergrover1]

oscar82 schreef op woensdag 16 september 2020 @ 23:03:
[...]

Bij mij (overheids-CAO) wordt 50% doorbetaald. Maar je kan niet zelf aangeven wanneer je het betaalde gedeelte van je ouderschapsverlof wilt ontvangen. Dat zou mooi zijn! Dan kiest iedereen eerst voor de betaalde helft en zegt dan: nou laat die onbetaalde helft maar zitten

Ik werkte al 32 uur en heb nu bijna 2 jaar lang 4 uur per week ouderschapsverlof opgenomen. Omdat 50% werd doorbetaald, werkte ik 28 uur maar kreeg ik 30 uur per week uitbetaald. Prima regeling wat mij betreft. Jammer als ik straks een vrije middag minder heb, maar daar staat dan weer wat meer loon tegenover. Dus sneller FO?!

Maar dat betaald ouderschapsverlof heeft in de regel dus een beperkte duurr. Je kunt in de regel niet bv 18 jaar lang gedeeltelijk betaald ouderschapsverlof opnemen. Volgens mij is het vaak het equivalent van 3 maanden voltijd, wat je naar keus kunt uitsmeren. Als je langer wilt, dan heb je dus een deel volledig onbetaald.

Zoals in jouw situatie, als je die 4 uur vrij zou willen houden, dan is dat wel mogelijk, maar dan ga je dus gewoon parttime werken en word je ook voor 4 uur minder betaald. Het is dan op zich geen gekke gedachte of je niet beter eerst gewoon 4 uur minder kunt gaan werken en beter dat gedeeltelijk betaald ouderschapsverlof zou kunnen uitstellen tot als je een hoger salaris hebt. Maar omdat ouderschapsverlof alleen telt als je echt minder gaat werken, werkt dit vaak niet. Je zou dan eerst weer een periode meer uren moeten gaan werken om later dan weer ouderschapsverlof op te kunnen nemen.

[Get!em]

CurlyMo schreef op woensdag 16 september 2020 @ 23:07:
[...]

De overheids-CAO zegt toch echt iets anders:
https://www.p-direkt.nl/i...sverlof-vanaf-1-juli-2019


[...]

Je kiest dus zelf wanneer je betaal of onderbetaald opneemt.

Enige nuance die ze maken is dat je minimaal een jaar in dienst moet zijn om betaald in te mogen zetten.

Jup 1 jaar in dienst. Overigens heb je mazzel, in veel (semi) overheids cao’s verdwijnt het betaald ouderschapsverlof. In de veel commerciële cao’s komt het niet eens meer voor.
Wel zie je dat soms de werkgeversbijdrage pensioen en of vakantieopbouw nog wel door gaat obv originele contract uren.

[CurlyMo]

Get!em schreef op donderdag 17 september 2020 @ 09:17:
[...]

Jup 1 jaar in dienst. Overigens heb je mazzel, in veel (semi) overheids cao’s verdwijnt het betaald ouderschapsverlof. In de veel commerciële cao’s komt het niet eens meer voor.
Wel zie je dat soms de werkgeversbijdrage pensioen en of vakantieopbouw nog wel door gaat obv originele contract uren.

Je bent zelf pas 1 jaar in dienst? Of snap ik je reactie niet?

[Get!em]

Nee, ben het net zelf aan het uitzoeken. En kwam de verschillen tegen in cao’s. En dat t voor m’n vrouw dus net is afgeschaft (betaalde deel).
Ben dus ook benieuwd hoe lang het nog in cao’s blijft. Of dat de beweging nu weer de andere kant op gaat en weer meer wordt toegevoegd.

Mijn reactie was dus meer een 👍 voor jou dat je het nog hebt 😀. In ieder geval is de regeling voor ieder anders. Ikzelf moet bijv geld terug betalen (pensioen deel, ook ABP) als ik tijdens ouderschapsverlof uit dienst ga.

[CurlyMo]

Get!em schreef op donderdag 17 september 2020 @ 09:43:
Mijn reactie was dus meer een 👍 voor jou dat je het nog hebt 😀. In ieder geval is de regeling voor ieder anders. Ikzelf moet bijv geld terug betalen (pensioen deel, ook ABP) als ik tijdens ouderschapsverlof uit dienst ga.

CurlyMo schreef op woensdag 16 september 2020 @ 22:26:
[...]

Ik had het eerder gevraagd aan de ouders hier. Je kan toch beter beginnen met onbetaald? Want later in je carrière is je loon waarschijnlijk hoger en verlies je minder geld met betaald ouderschapsverlof.

Ik heb dus niet gezegd dat ik het zelf had. Ik heb gevraagd aan ouders hoe ze er in hun financiële planning mee omgaan. Eerst betaald of eerst onbetaald als die keuze er is. Niet alles hoeft op jezelf van toepassing te zijn om te horen hoe anderen ermee omgaan.

[JURIST]

rube schreef op woensdag 16 september 2020 @ 23:42:
[...]

De drie variabelen zijn spaar quote, rendement en tijd.
Als je 20 jaar neemt als uitgangspunt kun je concentreren op combinaties van rendement en spaarquote.
[Afbeelding]
In plaats van tabel is dit ook grafiek hier en daar op internet wel te vinden.

Wat je mooi uit deze tabel kan aflezen is dat het rendement nauwelijks invloed heeft hoe lang het duurt voor je FO bent bij zeer hoge spaar ratios van >75%. Als je echter "maar" 25% spaart maakt dat een factor 3 uit in tijd: 25 jaar bij 8% en 75 jaar bij 0%!!

Waar kun je dan het beste voor gaan?
Een zo hoog mogelijk spaarratio

20 jaar is zeker goed haalbaar, maar toch halen maar weinig mensen dit. het principe is simpel, maar in de praktijk is voor velen toch lastig is om langdurig consistent een aanzienlijk deel van de inkomsten niet uit te geven.

Zeker een mooie visualisatie van de impact van de 2 (3) variabelen. Goed om daarbij te bedenken dat spaarquote kan veranderen over tijd. Ik ben al langer dan 10 jaar bezig, maar ik begon met een spaarqoute van 30% die later is opgelopen. Het kan dus goed zijn dat je daarmee in de loop van de tijd kunt versnellen.

[CornermanNL]

De spaarquote is het belangrijkste gebleken , een soort versneller in de tijd eigenlijk. Net als het aflossen van schulden, maar dat draagt feitelijk gewoon bij aan het verhogen van de spaarquote.

Nu begin ik mij gezien de huidige stand van de rentes mij langzaam af te vragen of ik mij niet louter op cash flow en tijd moet gaan richten. Waar 'vroeger' je een slag kon slaan doordat je met sparen de inflatie versloeg en dus op een gegeven moment vanzelf boven je behoefte kwam , zeker afgezet in de tijd die je nog had. Is dat nu overboord.

Waar het dus veel eenvoudiger was om veiliger vermogen op te bouwen ben je nu min of meer gedwongen meer risico te nemen. Dan kom je op aandelen en vastgoed.

Nu ben ik altijd heel risicomijdend geweest, maar nu lijkt het aangaan van een hefboom en het nemen van wat meer krediet ineens de plek in te nemen van sparen. Als ik naar de getallen kijk. Ik ben er nog niet uit hoe dit toe te passen , maar een simpele optie zou zijn om verder te experimenteren met de verkoop van opties op mijn cash reserve in verschillende varianten.

Of toch maar de knoop door te hakken en een of meerdere huurpanden te gaan financieren in plaats van te wachten tot het spaarpotje te groot is. Iets in die richting. En mij met de opbrengsten van een degelijke cash flow te voorzien.

Het besparen levert nauwelijks meer op en de spaarquote zal ook niet heel veel verder kunnen groeien. Ik lijk hefboom te missen, en dus te voorzichtig te zijn.

[JURIST]

CornermanNL schreef op donderdag 17 september 2020 @ 14:43:

Waar het dus veel eenvoudiger was om veiliger vermogen op te bouwen ben je nu min of meer gedwongen meer risico te nemen. Dan kom je op aandelen en vastgoed.

Precies. Dit beschouw ik ook als een van de grootste uitdagingen voor de komende tijd vanuit FO perspectief. Het is lastig en het zal zoals het er nu uitziet ook niet snel veranderen. Ik zie het risico toenemen om rendement te kunnen maken. De vraag is dan hoever je je grens wil verleggen als relatief risicomijdend. Het is een dilemma, maar geen rendement wil je ook niet, dus dan ga je al vrij snel schuiven. Of je daar later blij mee bent? Het is soms alsof een bank het acceptatiebeleid steeds verder oprekt.
Werk jij met een maximumaandeel aandelen?

[ Voor 4% gewijzigd door JURIST op 17-09-2020 15:08 ]

[CornermanNL]

JURIST schreef op donderdag 17 september 2020 @ 14:55:
[...]


Precies. Dit beschouw ik ook als een van de grootste uitdagingen voor de komende tijd, het is lastig en ik het zal zoals het er nu uit ziet ook niet snel veranderen. Ik zie het risico oplopen om nog een beetje rendement te maken. De vraag is dan hoever je je grens wil verleggen als relatief risicomijdend. Het is een dilemma, maar geen rendement wil je ook niet, dus dan ga je al vrij snel schuiven, maar je daar later blij mee bent. Het is soms alsof een bank het acceptatiebeleid steeds verder oprekt.
Werk jij met een maximumaandeel aandelen?

Voorheen wel, toen was het tot een bepaald doel ongeveer 1/3 verdeeld dus aflossen, cash en aandelen. Nu is dat al een tijdje 75 25 en dan hou ik een buffer aan voor slechte tijden. Maar dat kost eigenlijk veel te veel geld voor het risico dat ik er nog mee afdek.

Vandaar dus het onderzoek naar een meer cash flow achtige benadering. Dit is overigens niet een juiste term maar dat houdt het voor mij makkelijk. In principe is het idee dat ik mij meer ga gedragen als een verzekeringsmaatschappij.

Met opties kan je dat in principe voor jezelf zo inrichten. Simpel voorbeeld, ik weet dat ik per maand sowieso X bedrag in aandelen stop dus schijf ik put opties voor dat bedrag. Wordt ik er aan gehouden dan heb ik de aandelen in bezit , wat ook prima is want ik zit er voor de lange termijn in. Heb ik ze niet ook goed dan heb ik de premie.

Dat kan ik ook steeds met een deel van de cash reserve doen. Dan haal ik tijd een beetje naar voren en haal ik wat liquide middelen op. Cash flow. Dit is een heel eenvoudige versie hoor , het heeft veel meer invalshoeken. Maar dat is het idee.

Voor vastgoed lijkt alles nu heel duur te zijn, maar gezien het feit dat steeds meer mensen muurvast in hun huurwoning zitten is het een manier om geld te stallen tegen prima inflatie bestendige tarieven. Het is namelijk geen enorme must om er forse winsten mee te maken. Het gaat om het opbouwen van uitbetalende strategieën. En als het geïnvesteerde deel de inflatie bijhoudt ben ik er wel.

De rente is overigens niet het enige probleem, zolang de lonen niet fors omhoog gaan, zal het aandeel kapitaal steeds sterker groeien. Je kan namelijk maar zoveel uur werken in een week. Zonder dat de lonen omhoog gaan, gaat mijn spaarquote niet omhoog en loop ik dus tegen een plafond aan.

Zover ik nu zie is tijd het enige waar ik nog mee kan spelen. En zolang geld goedkoop is en ik kan hiermee een verantwoorde hefboom ontwikkelen is dat de weg die ik wel steeds sterker overweeg.

[JAN-B]

President schreef op woensdag 16 september 2020 @ 07:47:
Inmiddels hebben ze een afbetaald huis + 250k op de rekening. Over die 250k moeten ze belasting betalen...

@President Als ik het dus goed lees, hebben ze een afbetaald huis en een kwart miljoen spaargeld niet slecht, maar denken ze niet eens stiekum; had ik vroeger maar dit of dat gekocht, of iets luxer geleefd

[jordyc]

CornermanNL schreef op donderdag 17 september 2020 @ 15:20:
[...]

En zolang geld goedkoop is en ik kan hiermee een verantwoorde hefboom ontwikkelen is dat de weg die ik wel steeds sterker overweeg.

Niet per direct op jou gericht, maar dit soort opmerkingen zie je steeds vaker opduiken en voor mij is dit ook een gigantische rode vlag wat betreft de stand van de economie. Het idee van gemakkelijk geld lenen is precies datgene wat de bank- en kredietcrisis hebben veroorzaakt.

Wat er gebeurde was dat banken en landen op de pof gingen leven en toen er ergens 1 knik in de kabel kwam dit gelijk voor die landen/banken een probleem was omdat de rentes te hoog werden om nog op te brengen. Het is nu dus wachten tot er ergens weer een knik in de kabel komt, mensen/landen/instellingen in de problemen komen en de rentes schieten weer omhoog of de complete kredietverstrekking valt zelfs stil, omdat niemand meer geld uit durft te lenen.

[Verwijderd]

jordyc schreef op donderdag 17 september 2020 @ 15:31:
[...]


Niet per direct op jou gericht, maar dit soort opmerkingen zie je steeds vaker opduiken en voor mij is dit ook een gigantische rode vlag wat betreft de stand van de economie. Het idee van gemakkelijk geld lenen is precies datgene wat de bank- en kredietcrisis hebben veroorzaakt.

Wat er gebeurde was dat banken en landen op de pof gingen leven en toen er ergens 1 knik in de kabel kwam dit gelijk voor die landen/banken een probleem was omdat de rentes te hoog werden om nog op te brengen. Het is nu dus wachten tot er ergens weer een knik in de kabel komt, mensen/landen/instellingen in de problemen komen en de rentes schieten weer omhoog of de complete kredietverstrekking valt zelfs stil, omdat niemand meer geld uit durft te lenen.

Met je eens dat dit een gigantische rode vlag is. Lenen is goedkoop en populair; op /r/DutchFIRE bijvoorbeeld krijgt iedereen het advies geen/minimaal cash buffer aan te houden, zijn studieschuld of hypotheek absoluut niet af te lossen maar voor 100% (of meer) in aandelen te gaan. Andere meningen worden gedownvote waardoor dat de enige methode lijkt, met als mogelijk gevolg dat veel jonge mensen risico's aangaan die ze niet overzien.

Toch is het nu anders dan in 2008. Centrale banken zijn zich bewust van deze kwetsbaarheden, bieden ongelimiteerd krediet en durven niet eens te suggereren dat de rente nog wel eens kan stijgen. Een herhaling van 2008 zie ik hierdoor niet snel gebeuren; het kan bijna niet anders dan dat de volgende crisis heel anders van aard is (bijvoorbeeld zoals nu: een crisis in de reële economie met ontslagen en faillissementen van kleine bedrijven, maar bailouts en slechts een korte dip voor grote bedrijven).

[CornermanNL]

jordyc schreef op donderdag 17 september 2020 @ 15:31:
[...]


Niet per direct op jou gericht, maar dit soort opmerkingen zie je steeds vaker opduiken en voor mij is dit ook een gigantische rode vlag wat betreft de stand van de economie. Het idee van gemakkelijk geld lenen is precies datgene wat de bank- en kredietcrisis hebben veroorzaakt.

Wat er gebeurde was dat banken en landen op de pof gingen leven en toen er ergens 1 knik in de kabel kwam dit gelijk voor die landen/banken een probleem was omdat de rentes te hoog werden om nog op te brengen. Het is nu dus wachten tot er ergens weer een knik in de kabel komt, mensen/landen/instellingen in de problemen komen en de rentes schieten weer omhoog of de complete kredietverstrekking valt zelfs stil, omdat niemand meer geld uit durft te lenen.

Klopt het is in principe een red flag, of een risicovergroting die mensen wellicht niet kunnen dragen. Maar ik sta op een punt dat ik niet verder kan bezuinigen , of wil. Het is nu gewoon gerommel in de marge als ik nog wat ga bezuinigen. Euro's per maand hooguit en niet meer de forse stappen van 10 jaar geleden.

Mijn risico zit nu in het aanhouden van teveel cash of te lang geld hebben dat niets doet. Ik koop er niets voor dat mij van nut kan zijn. Als ik dan kijk gebruik ik maar een heel laag percentage van mijn leencapaciteit. De kosten van het kapitaal zijn enorm laag en zo kan ik wat gaan schuiven in tijd. Ik kan investeringen die ik wil doen in de toekomst , en ook sowieso al doe. Zoals mij maandelijkse storting in mijn aandelenpot gewoon iets naar voren halen en wat tijdspremie ophalen.

Ik ga niet ineens enorme risico's nemen. Kan ik ook niet daar is mijn leencapaciteit dan weer veel te klein voor Overigens merk ik dat er alleen makkelijk geleend kan worden als er veel liquide vermogen tegenover staat. Voor de rest zijn de voorwaarden eerder veel strenger geworden dan dat ze waren.

Het is meer een verandering in denken. Waar ik voorheen heel snel veel voordeel haalde met bezuinigen en het aflossen van leningen is dat voordeel gewoon weg. Ik moet het meer gaan zoeken aan de verdien kant. En aangezien salarissen al tijden feitelijk stilstaan zal ik iets in de vorm van investeren moeten gaan verzinnen. En tijd is daarin de belangrijkste overgebleven factor.

Maar het spreekt voor zich dat eerst het laaghangend fruit moet worden geplukt en je dit niet moet doen met een inkomsten/uitgave balans die er wat scherper uitziet.

[scoobs]

jordyc schreef op donderdag 17 september 2020 @ 15:31:
[...]Wat er gebeurde was dat banken en landen op de pof gingen leven en toen er ergens 1 knik in de kabel kwam dit gelijk voor die landen/banken een probleem was omdat de rentes te hoog werden om nog op te brengen. Het is nu dus wachten tot er ergens weer een knik in de kabel komt, mensen/landen/instellingen in de problemen komen en de rentes schieten weer omhoog of de complete kredietverstrekking valt zelfs stil, omdat niemand meer geld uit durft te lenen.

Rode flag? Ja. Instortende beurzen/huizenmarkt? Misschien een beetje. Ome Powell en tante Lagarde houden de zaak wel ingeolied deze keer. De steunfondsen zijn wat, een factor 5 groter dan 2009?
Ik zou me meer druk maken om een inflatie die royaal boven de rentestand zit, om op die manier de effectieve schuldendruk te verlagen. Een beetje een herhaling van de jaren '70.

De spaarquote is het belangrijkste gebleken , een soort versneller in de tijd eigenlijk. Net als het aflossen van schulden, maar dat draagt feitelijk gewoon bij aan het verhogen van de spaarquote.

Geldt natuurlijk alleen maar zolang je schulden een hogere rente hebben dan de inflatie. Anders is de opportunity cost negatief. Wil dit zeggen dat werken op margin slim is? Hangt er natuurlijk af wat voor een margin. Zoals je broker hem aanbiedt zou ik niet graag durven, maar simpelweg het minimale aflossen op een hypotheek die lang is vastgezet, tegen een rente die gelijk is met de inflatie? Dat is al minder risicovol.


Ik zie verder een aantal posts over risico's, en all in gaan op de markt. Dat heb ik ook gedaan, tot ik eens goed overwoog wat het kon betekenen in geval van een stevige recessie.

Hoe wij het risicomanagen hebben aangepakt:
-Een klein noodfonds, paar duizend euro, genoeg om indien nodig per direct een goedkope auto te kunnen kopen, kleine reparaties aan het huis uit te voeren, en algeheel verrassende lopende kosten. Eventueel is er een overflow van ouders/creditcard, tot onderstaande, secundaire buffer beschikbaar komt.
-Klein depositoladdertje om maximaal 18 maanden een dubbel inkomstenverlies te kunnen dekken bij aangetrokken broekriem. Het huidig spaarquota ligt rond de 50% na hypotheekkosten. Enkel baanverlies kan dus gedragen worden, alleen betekent dit niet meer sparen in die tijd. Kan tevens dienst doen als er onverhoeds ergens toch een flinke kostenpost optreedt, maar dan zit er wel een boeterente op. Op dat moment wordt de overweging gemaakt om misschien toch niet uit de beleggingen te liquideren.
-De rest zit momenteel in liquide beleggingen. Mocht het nodig zijn, dan valt hier ook wel uit te halen. (Zaken als een kapotte auto schaar ik hier niet onder. Dan stuur ik de partner wel op de fiets naar het werk voor een paar maanden, is tevens goedkoper. ) Ik acht de kans echter alleen heel groot dat geforceerd liquideren gebeurt op het moment dat het mij niet goed uitkomt, dus vandaar de grotere tweetraps buffer.

In alle gevallen geldt: Er zijn voor de twee buffers minimale bedragen vastgesteld. Pas als het minimale bedrag bereikt is, stroomt het resterende geld over naar het niveau eronder. Bovendien zijn deze buffers absoluut niet bedoeld voor geplande zaken. Willen we op vakantie, een nieuwe tafel/tv, of een keer de stad in? Daar is een apart potje "plezier" voor. Dure verbouwingen staan niet op de planning, en dat wil ik zo houden.

en tot slot:
Verzeker hetgeen je je niet zomaar kunt veroorloven te verliezen, of waarvan je weet dat je een significant groter risico hebt dan gemiddeld. De rest is alleen maar weggegooid geld op de lange termijn. Dat betekent dus wel een opstalverzekering nemen, maar geen allrisk verzekering voor de auto. We zijn beiden fervent motorrijders, dus we hebben van elkaar gezegd dat de levenserzekering (wel goed clausules doorlezen) en andere zaken die te maken hebben met ongelukken/wegvallen inkomen heel royaal ingedekt mogen zijn. Dat is dan ook samen met het motorrijden zelf een bewuste keuze geweest die een flinke impact heeft op het FO zijn, maar we geven momenteel niet een leven lang motorrijden op voor een/twee jaartjes langer werken.

En daarmee kunnen we prima een significant deel van ons liquide vermogen beleggen, zonder dat er kortetermijnrisico's aan verbonden zijn. Het grootste langetermijnrisico is het aflossingsvrije stuk van de hypotheek, maar ik verwacht dat dat na 20 jaar niet meer zo significant is op de totale portfoliowaarde.

Toto slot zijn er nog twee situaties die niet ingedekt zijn: Oorlog in Nederland, en scheiden.

[President]

JAN-B schreef op donderdag 17 september 2020 @ 15:25:
[...]

@President Als ik het dus goed lees, hebben ze een afbetaald huis en een kwart miljoen spaargeld niet slecht, maar denken ze niet eens stiekum; had ik vroeger maar dit of dat gekocht, of iets luxer geleefd

Absoluut niet, ze zijn eerder oprecht bezorgd of ze wel genoeg hebben voor de toekomst. Voor het geval mijn vader (die nog werkt) morgen zou komen te overlijden (mijn moeder werkt niet meer, 57 jaar oud dus die moet dan nog wat jaartjes zonder AOW en pensioen overleven - die heeft uiteraard ook geen recht op een uitkering) of voor eventuele toekomstige zorgkosten, etc.

Dus nee, dat gevoel is er ook stiekem niet. Ze zijn blij dat ze gewoon kunnen kopen wat ze nodig hebben (bijvoorbeeld elektrische fietsen), maar gaan nog steeds de reclame folders af :-)

[oscar82]

President schreef op donderdag 17 september 2020 @ 17:10:
[...]

Absoluut niet, ze zijn eerder oprecht bezorgd of ze wel genoeg hebben voor de toekomst. Voor het geval mijn vader (die nog werkt) morgen zou komen te overlijden (mijn moeder werkt niet meer, 57 jaar oud dus die moet dan nog wat jaartjes zonder AOW en pensioen overleven - die heeft uiteraard ook geen recht op een uitkering) of voor eventuele toekomstige zorgkosten, etc.

Dus nee, dat gevoel is er ook stiekem niet. Ze zijn blij dat ze gewoon kunnen kopen wat ze nodig hebben (bijvoorbeeld elektrische fietsen), maar gaan nog steeds de reclame folders af :-)

Deel jij die bezorgdheid met ze, met jouw kennis van FO/FIRE etc.?

Mijn gedachte: Met 57 jaar zou je jezelf uit die pot van 250k jaarlijks een uitkering kunnen geven van 25k per jaar. Dat is precies mijn streven: een potje van 250k om 10 jaar mee te overbruggen tot aan een sterk vervroegd pensioen via de werkgever.
Daarvoor hoef je tijdens die te overbruggen periode niet eens op de beurs te zitten (mag wel met een deel natuurlijk, dat is een persoonlijke keuze). Je verliest hooguit wat koopkracht door inflatie, maar tegelijk wordt de VRH die je moet betalen steeds lager. En ik las dat het huis afbetaald is. Dan lijkt mij iets meer dan 2000 netto per maand toch prima van te leven.
Zo heb ik ook een collega van 50+ met 300k op de bank en zijn beide ouders leven nog. Hij is gewoon al FO, maar ziet het zelf nog niet of wil het niet zien.

[Tommie12]

oscar82 schreef op donderdag 17 september 2020 @ 17:38:
[...]

Deel jij die bezorgdheid met ze, met jouw kennis van FO/FIRE etc.?

Mijn gedachte: Met 57 jaar zou je jezelf uit die pot van 250k jaarlijks een uitkering kunnen geven van 25k per jaar. Dat is precies mijn streven: een potje van 250k om 10 jaar mee te overbruggen tot aan een sterk vervroegd pensioen via de werkgever.
Daarvoor hoef je tijdens die te overbruggen periode niet eens op de beurs te zitten (mag wel met een deel natuurlijk, dat is een persoonlijke keuze). Je verliest hooguit wat koopkracht door inflatie, maar tegelijk wordt de VRH die je moet betalen steeds lager. En ik las dat het huis afbetaald is. Dan lijkt mij iets meer dan 2000 netto per maand toch prima van te leven.
Zo heb ik ook een collega van 50+ met 300k op de bank en zijn beide ouders leven nog. Hij is gewoon al FO, maar ziet het zelf nog niet of wil het niet zien.

De ultieme vraag is natuurlijk of je wil leven met 2000€ per maand.
En de tweede vraag is of je jezelf op 50-55-58 al ziet stoppen met werken.


Als ik de uitgaven op dat niveau zou leggen, dan ben ik ook FO, maar ik denk dat ik meer nodig heb om me gelukkig te voelen.

[President]

oscar82 schreef op donderdag 17 september 2020 @ 17:38:
[...]

Deel jij die bezorgdheid met ze, met jouw kennis van FO/FIRE etc.?

Mijn gedachte: Met 57 jaar zou je jezelf uit die pot van 250k jaarlijks een uitkering kunnen geven van 25k per jaar. Dat is precies mijn streven: een potje van 250k om 10 jaar mee te overbruggen tot aan een sterk vervroegd pensioen via de werkgever.
Daarvoor hoef je tijdens die te overbruggen periode niet eens op de beurs te zitten (mag wel met een deel natuurlijk, dat is een persoonlijke keuze). Je verliest hooguit wat koopkracht door inflatie, maar tegelijk wordt de VRH die je moet betalen steeds lager. En ik las dat het huis afbetaald is. Dan lijkt mij iets meer dan 2000 netto per maand toch prima van te leven.
Zo heb ik ook een collega van 50+ met 300k op de bank en zijn beide ouders leven nog. Hij is gewoon al FO, maar ziet het zelf nog niet of wil het niet zien.

Ik deel de zorgen niet, maar tegelijkertijd kan ik ze ook niet beloven dat ze aan 30k genoeg hebben... Ik weet niet wat hun werk gaat doen en weet ook niet hoe de rest van hun leven verloopt en de maatschappij. Straks geven ze nu hun geld uit en hebben ze straks op 80-jarige leeftijd en k*t leven omdat ze naast alle normale kosten niet 1000 euro extra beschikbaar om een schoonmaakster of zorgverlener langs te laten komen.

Het blijft koffiedik kijken. Uitkijken naar je pensioen om op die leeftijd alles uitgegeven te hebben vind ik dan ook persoonlijk een erg kortzichtige keuze. Dan ben je straks 70 en heb je niet het geld om bijvoorbeeld een traplift te laten installeren in je koophuis.

Los daarvan heeft mijn pa het prima naar zijn zin op het werk en hebben mijn ouders verder geen behoeftes of wensen. Ze hebben ons geld geleend voor de aankoop van een huis (geen schenking dus) en als we straks gaan verhuizen dan zullen ze ons het geld uitlenen IPV dat we een overbrugging hypotheek moeten afsluiten.

Ze zijn gelukkig met het leven dat ze hebben en zouden echt ongelukkig zijn als ze nu hun geld in leven al aan hun kinderen zouden schenken en maar 20k overhebben op de spaarrekening. Ze gunnen het ons wel, maar zijn gewoon veel te bang dat ze ooit geld tekort komen :-P. Daarom, FO is iets anders dan financieel onbezorgd

[jordyc]

Verwijderd schreef op donderdag 17 september 2020 @ 15:50:
[...]

Met je eens dat dit een gigantische rode vlag is. Lenen is goedkoop en populair; op /r/DutchFIRE bijvoorbeeld krijgt iedereen het advies geen/minimaal cash buffer aan te houden, zijn studieschuld of hypotheek absoluut niet af te lossen maar voor 100% (of meer) in aandelen te gaan. Andere meningen worden gedownvote waardoor dat de enige methode lijkt, met als mogelijk gevolg dat veel jonge mensen risico's aangaan die ze niet overzien.

Toch is het nu anders dan in 2008. Centrale banken zijn zich bewust van deze kwetsbaarheden, bieden ongelimiteerd krediet en durven niet eens te suggereren dat de rente nog wel eens kan stijgen. Een herhaling van 2008 zie ik hierdoor niet snel gebeuren; het kan bijna niet anders dan dat de volgende crisis heel anders van aard is (bijvoorbeeld zoals nu: een crisis in de reële economie met ontslagen en faillissementen van kleine bedrijven, maar bailouts en slechts een korte dip voor grote bedrijven).

Ik snap wat je zegt en je hebt vind ik gedeeltelijk een punt vind ik, de aanzet zal anders zijn, het resultaat hetzelfde. Elke keer wordt er gezegd deze keer is het anders, maar uiteindelijk komt het allemaal op hetzelfde neer. Bedrijven vallen om -> mensen worden ontslagen -> mensen en bedrijven kunnen hun schulden niet meer betalen -> domino effect. Doordat mensen zichzelf in de schulden steken worden hun lasten verhoogd en hun vrije cashflow verminderd. Daarnaast zijn de banken zich wel bewust van de risico's, maar is er op systeem niveau weinig veranderd. De buffers zijn wat verhoogd en de grootste excessen zijn er uit gehaald, maar dat is het.

Op Reddit is het al helemaal zot, mensen aansporen om te lenen en dan op de beurs te beleggen. Alsof die mensen niks geleerd hebben van alle voorgaande beursdalingen -> mensen met geleend geld gaan als eerste onder omdat ze het minst lang liquide kunnen blijven.

Ik hoop dat ik het mis heb, maar ik zie het niet zo rooskleurig in voor de komende jaren. De poten worden stukje bij beetje vakkundig weggezaagd en bij een crisis zal dit dus extra gevoeld worden door de maatschappij. Dit zal het vertrouwen niet goed doen en dat is uiteindelijk toch nodig om de economie weer aan te jagen. Zolang er geen vertrouwen is, gaat er niet geinvesteerd worden.

[ Voor 6% gewijzigd door jordyc op 17-09-2020 19:08 ]

[JURIST]

jordyc schreef op donderdag 17 september 2020 @ 19:00:
[...]


Ik snap wat je zegt en je hebt vind ik gedeeltelijk een punt vind ik, de aanzet zal anders zijn, het resultaat hetzelfde. Elke keer wordt er gezegd deze keer is het anders, maar uiteindelijk komt het allemaal op hetzelfde neer. Bedrijven vallen om -> mensen worden ontslagen -> mensen en bedrijven kunnen hun schulden niet meer betalen -> domino effect. Doordat mensen zichzelf in de schulden steken worden hun lasten verhoogd en hun vrije cashflow verminderd. Daarnaast zijn de banken zich wel bewust van de risico's, maar is er op systeem niveau weinig veranderd. De buffers zijn wat verhoogd en de grootste excessen zijn er uit gehaald, maar dat is het.

Op Reddit is het al helemaal zot, mensen aansporen om te lenen en dan op de beurs te beleggen. Alsof die mensen niks geleerd hebben van alle voorgaande beursdalingen -> mensen met geleend geld gaan als eerste onder omdat ze het minst lang liquide kunnen blijven.

Ik hoop dat ik het mis heb, maar ik zie het niet zo rooskleurig in voor de komende jaren. De poten worden stukje bij beetje vakkundig weggezaagd en bij een crisis zal dit dus extra gevoeld worden door de maatschappij. Dit zal het vertrouwen niet goed doen en dat is uiteindelijk toch nodig om de economie weer aan te jagen. Zolang er geen vertrouwen is, gaat er niet geinvesteerd worden.

Wat betreft dat lenen: het hangt er maar net vanaf wat de situatie en het doel is. Voor iemand met weinig buffer en financieel incasseringsvermogen is voorzichtigheid belangrijk, maar als al je al vermogen hebt en op onderpand met leent om te investeren voor de lange termijn (feitelijk ook hoe bedrijsfinanciering werkt) is dat niet per definitie slecht of onverstandig. Je moet dus wat mij betreft het grotere plaatje voor ogen hebben, weten wat je doet, incasseringsvermogen hebben en niet voor de korte termijn winst willen gaan.

[Tommie12]

President schreef op donderdag 17 september 2020 @ 18:56:
[...]

Ik deel de zorgen niet, maar tegelijkertijd kan ik ze ook niet beloven dat ze aan 30k genoeg hebben... Ik weet niet wat hun werk gaat doen en weet ook niet hoe de rest van hun leven verloopt en de maatschappij. Straks geven ze nu hun geld uit en hebben ze straks op 80-jarige leeftijd en k*t leven omdat ze naast alle normale kosten niet 1000 euro extra beschikbaar om een schoonmaakster of zorgverlener langs te laten komen.

Het blijft koffiedik kijken. Uitkijken naar je pensioen om op die leeftijd alles uitgegeven te hebben vind ik dan ook persoonlijk een erg kortzichtige keuze. Dan ben je straks 70 en heb je niet het geld om bijvoorbeeld een traplift te laten installeren in je koophuis.

Los daarvan heeft mijn pa het prima naar zijn zin op het werk en hebben mijn ouders verder geen behoeftes of wensen. Ze hebben ons geld geleend voor de aankoop van een huis (geen schenking dus) en als we straks gaan verhuizen dan zullen ze ons het geld uitlenen IPV dat we een overbrugging hypotheek moeten afsluiten.

Ze zijn gelukkig met het leven dat ze hebben en zouden echt ongelukkig zijn als ze nu hun geld in leven al aan hun kinderen zouden schenken en maar 20k overhebben op de spaarrekening. Ze gunnen het ons wel, maar zijn gewoon veel te bang dat ze ooit geld tekort komen :-P. Daarom, FO is iets anders dan financieel onbezorgd

Ik denk dat ik mezelf herken in de strategie van je ouders.
Ik wil echt financieel onbezorgd zijn, en niet met een excel tabelletje dat af loopt bij leeftijd x.
Wel heb ik elk van mijn 4 kinderen een som van 50k beloofd als ze een huis kopen. Ik heb dat zelf ook gekregen in mijn tijd van mijn ouders. Beetje een familietraditie en die wil ik voortzetten.
En het kan, dus doe ik het.

Nog geld lenen aan mijn kinderen vind ik niet zinvol. Bij een bank leen je ondertussen aan 1,x % en ik haal een pak meer met mijn beleggingen.

[jordyc]

JURIST schreef op donderdag 17 september 2020 @ 19:44:
[...]


Wat betreft dat lenen: het hangt er maar net vanaf wat de situatie en het doel is. Voor iemand met weinig buffer en financieel incasseringsvermogen is voorzichtigheid belangrijk, maar als al je al vermogen hebt en op onderpand met leent om te investeren voor de lange termijn (feitelijk ook hoe bedrijsfinanciering werkt) is dat niet per definitie slecht of onverstandig. Je moet dus wat mij betreft het grotere plaatje voor ogen hebben, weten wat je doet, incasseringsvermogen hebben en niet voor de korte termijn winst willen gaan.

Als iedereen verstandig was dan zou het inderdaad zo gaan. Ik reageerde ook niet op @CornermanNL specifiek, meer op dat er steeds vaker dit soort opmerkingen en adviezen gegeven worden en dat ik dat een red flag vind.

[assje]

President schreef op donderdag 17 september 2020 @ 17:10:
Absoluut niet, ze zijn eerder oprecht bezorgd of ze wel genoeg hebben voor de toekomst. Voor het geval mijn vader (die nog werkt) morgen zou komen te overlijden (mijn moeder werkt niet meer, 57 jaar oud dus die moet dan nog wat jaartjes zonder AOW en pensioen overleven - die heeft uiteraard ook geen recht op een uitkering) of voor eventuele toekomstige zorgkosten, etc.

Bij de meeste werknemers met pensioen via werkgever is er dan gewoon een partnerpensioen die levenslang uitkeert. Als ik zou komen te overlijden krijgt mijn partner het heel makkelijk, laat staan als er nog eens een nieuwe partner in beeld zou komen.

[Tommie12]

assje schreef op donderdag 17 september 2020 @ 20:36:
[...]


Bij de meeste werknemers met pensioen via werkgever is er dan gewoon een partnerpensioen die levenslang uitkeert. Als ik zou komen te overlijden krijgt mijn partner het heel makkelijk, laat staan als er nog eens een nieuwe partner in beeld zou komen.

Dat is niet standaard vrees ik. Bij mij zit het in een groepsverzekering, maar het is zeker niet zo dat als je overlijdt op je 40ste dat er dan een loon bijgepast wordt tot 65.
Het gaat om een jaar of 3 salaris, tenzij het een gevolg is van een ongeval, dan wordt het verdubbeld.

[assje]

Tommie12 schreef op donderdag 17 september 2020 @ 22:14:
Dat is niet standaard vrees ik. Bij mij zit het in een groepsverzekering, maar het is zeker niet zo dat als je overlijdt op je 40ste dat er dan een loon bijgepast wordt tot 65.
Het gaat om een jaar of 3 salaris, tenzij het een gevolg is van een ongeval, dan wordt het verdubbeld.

Niet standaard maar in NL zeer gebruikelijk, bij mijn weten min of meer standaard bij alle grote CAO's/fondsen.

Als ik nu overlijd krijgt mijn partner tot haar pensioen bruto 40k/jaar en beide kinderen nog eens 5k/jaar tot hun 18e.

[Deveon]

Met het pensioen van mijn ex/werkgever zou mijn vrouw bij mijn overlijden er financieel zelfs op vooruit gaan. Nu ben ik ZZPer en is dat iets minder rooskleurig. Gelukkig genoeg om het huis hypotheekvrij te krijgen, dus dat komt vast goed.

[TucanoItaly]

Tommie12 schreef op donderdag 17 september 2020 @ 19:46:
50k beloofd als ze een huis kopen

Respect! Dit is een van de weinige "cadeaus" die elke dag zichtbaar is, en zich over het hele leven uitbetaald. Mijn ouders hebben dat ook gedaan, en het zorgde ervoor dat ik een huis met tuin kon betalen.

[rube]

In het boek "the millionaire next door" staat beschreven waarom een dergelijke cadeau, een groot bedrag voor de aankoop van een huis, niet altijd even gunstig blijkt te zijn voor de latere financiële situatie van de ontvanger.

[Tanooki]

rube schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 08:00:
In het boek "the millionaire next door" staat beschreven waarom een dergelijke cadeau, een groot bedrag voor de aankoop van een huis, niet altijd even gunstig blijkt te zijn voor de latere financiële situatie van de ontvanger.

En, waarom is dat?

[Pannencouque]

Kort gezegd: de waarde van het geld wordt onvoldoende gekend en kinderen gaan er mogelijk op rekenen dat ze in de toekomst vaker met grote bedragen geholpen worden - daardoor is de kans dat ze er zelf een bende van maken groter.

[rube]

Als ik het goed herinner, lang geleden dat ik het boek heb gelezen, was dat vooral als relatief jonge mensen een groot bedrag kregen waardoor ze een groter huis in een "duurdere" buurt kochten dan wat ze anders hadden gekocht. Door dat grotere huis in een duurdere buurt kochten mensen (onbewust) ook meer/duurdere spullen. Waren ze meer kwijt aan vaste lasten (verzekering/energie) dan dat ze ten opzichte van hen inkomen zonder die gift eigenlijk hadden uitgegeven bij een kleiner huis.
Spaarcapaciteit werd dus lager.

Edit: en (ook) wat @Pannencouque zegt

[ Voor 3% gewijzigd door rube op 18-09-2020 08:21 ]

[caspervc]

Dus: eerst je kind laten kopen op eigen draagvlak, daarna een schenking in de hypotheek doen van 50k waardoor de maandlasten drastisch worden verlaagd?

[Pannencouque]

Bijvoorbeeld. Maar dan nog weet je niet of ze die besparing niet vervolgens over de balk gaan smijten aan nutteloze shit. Daar moet je dan ook vrede mee kunnen hebben.

[rube]

En op niet al te jonge leeftijd, direct na aankoop van het huis, zodat ze eerst al hebben geleerd om om te gaan met geld. Hopelijk dan, want anders moet je er alsnog vrede mee hebben zoals pannencougue al aangeeft .

[Torched]

rube schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 08:00:
In het boek "the millionaire next door" staat beschreven waarom een dergelijke cadeau, een groot bedrag voor de aankoop van een huis, niet altijd even gunstig blijkt te zijn voor de latere financiële situatie van de ontvanger.

Grotendeels een kwestie van boven je stand gaan leven.
Zelfde probleem waar veel loterijwinnaars mee te maken krijgen.

[Tommie12]

rube schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 08:19:
Als ik het goed herinner, lang geleden dat ik het boek heb gelezen, was dat vooral als relatief jonge mensen een groot bedrag kregen waardoor ze een groter huis in een "duurdere" buurt kochten dan wat ze anders hadden gekocht. Door dat grotere huis in een duurdere buurt kochten mensen (onbewust) ook meer/duurdere spullen. Waren ze meer kwijt aan vaste lasten (verzekering/energie) dan dat ze ten opzichte van hen inkomen zonder die gift eigenlijk hadden uitgegeven bij een kleiner huis.
Spaarcapaciteit werd dus lager.

Edit: en (ook) wat @Pannencouque zegt

Daarvoor is er de financiële opvoeding, en dat zit wel goed. Al mijn kinderen zijn spaarders en beleggers. Ik moet ze af en toe zelfs aanmoedigen om eens iets uit te geven aan “genieten”.
Ze zijn ook niet direct op zoek naar iets in Knokke, maar eerder om nog wat over te houden na aankoop van het huis.

[Tommie12]

Torched schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 08:50:
[...]


Grotendeels een kwestie van boven je stand gaan leven.
Zelfde probleem waar veel loterijwinnaars mee te maken krijgen.

Ik ga jee voorbeeld geven hoe mijn dochter (startend arts, onderweg om anestesist te woren) om ging bij het (niet) kopen van haar eerste auto.
Onze zoon had een oude Polo die door hagelschade eigenlijk waardeloos was, en hij heeft geen auto meer nodig. Die hebben we een tijdje gebruikt, en onze dochter kon die krijgen voor pakweg 1500€, maar eerst vond ze het niet leuk om met een oude bak te rijden waar al wat krassen en schade op zat.
Dus, eens een zaterdagje autoshoppen met haar gedaan. We keken naar vrijwel nieuwe autos of grijze import.
De auto die haar aan stond kostte 15k en was nieuw. Ze had een kleine 10k spaargeld (als student!), en de rest wou ik wel voorschieten zodat ze het op een jaar kon terugbetalen.
Ze had een auto nodig omdat haar assistenschap zowat 50 km van haar woonplaats zit, en ze moest werken op uren waarop geen treinen rijden.
En toen de verkoper de offerte onder haar neus schoof kreeg ze ineens een financiele kramp.
Ze wou niet al haar spaargeld uitgeven, en zicht direct in de schulden steken terwijl die oude Polo toch nog reed. Ondertussen is dat echt haar auto geworden en rijdt ze er mee met veel plezier. Ze heeft ook ruim 40 k gereden in het afgelopen jaar, en ze beseft dat dit haar veel geld bespaard heeft.

Financiële opvoeding is een groot gat in de opleiding aan onze middelbare scholen. Als je dat als ouder niet zelf opneemt, dan missen ze echt wel wat.

[Tommie12]

assje schreef op donderdag 17 september 2020 @ 22:36:
[...]


Niet standaard maar in NL zeer gebruikelijk, bij mijn weten min of meer standaard bij alle grote CAO's/fondsen.

Als ik nu overlijd krijgt mijn partner tot haar pensioen bruto 40k/jaar en beide kinderen nog eens 5k/jaar tot hun 18e.

Mooie regeling, is inderdaad niet standaar, je moet wel eens naar de voorwaarden kijken. Ben je zeker dat dit niet beperkt is tot overlijden door een arbeidsongeval?

[CurlyMo]

rube schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 08:44:
En op niet al te jonge leeftijd, direct na aankoop van het huis, zodat ze eerst al hebben geleerd om om te gaan met geld. Hopelijk dan, want anders moet je er alsnog vrede mee hebben zoals pannencougue al aangeeft .

Dat is het mooie aan een familiehypotheek. Dan verspil je geen geld aan rente, houden de kinderen de betalingsverplichting en kan je de aflossing oppotten tot het op het juiste moment weer terug te schenken.

[assje]

Tommie12 schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 09:06:
[...]


Mooie regeling, is inderdaad niet standaar, je moet wel eens naar de voorwaarden kijken. Ben je zeker dat dit niet beperkt is tot overlijden door een arbeidsongeval?

Ja dat weet ik zeker, en dit is echt zeer gebruikelijk in NL. De voorwaarden zijn ook niet zo bijzonder, dingen als zelfmoord of (moord door partner ) is iets mee maar dan heb je het aardig gehad.

De hoogte in mijn geval is trouwens wel ver boven modaal dus dit bedrag is niet representatief voor een gemiddelde situatie.

In veel (werknemers)pensioenregelingen is een nabestaandenregeling opgenomen. Bij overlijden krijgt de achterblijvende partner maandelijks een bedrag uitgekeerd. Dit wordt ook vaak partnerpensioen genoemd.

https://www.nibud.nl/consumenten/nabestaandenpensioen/

Dit is ook zeer belangrijk om in overweging te nemen bij het wisselen van werkgevers. Ik zorg er dus zeker voor dat mijn contracten naadloos aansluiten, doe ik dat niet mis ik feitelijk tijdelijk een levensverzekering van meer dan 1,5 miljoen (bruto).

[ Voor 27% gewijzigd door assje op 18-09-2020 10:23 ]

[R.van.M]

Torched schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 08:50:
[...]


Grotendeels een kwestie van boven je stand gaan leven.
Zelfde probleem waar veel loterijwinnaars mee te maken krijgen.

Niet eens boven je stand gaan leven, maar als je een huis koopt van 150m2 dan heb je sowieso meer kosten aan inrichting, verwarming, onderhoud ten opzichte van een flat van 60m2.

Je ziet hetzelfde met koop t.o.v huur. Op het moment dat je huurt ga je geen nieuwe keuken, badkamer, toilet etc. plaatsen. Bij een koopwoning is het echter eerder regel dan uitzondering dat deze zaken worden vervangen.

Hetzelfde met het kopen van een dure (nieuwe) auto, elk krasje wordt gerepareerd en elke maand wordt deze in de wax gezet. Dit alles is dus niet eens boven je stand leven, maar dure spullen (inc vastgoed) bezitten kosten geld. Vandaar ook het gezegde; the things you own end up owning you

[Deveon]

CurlyMo schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 09:58:
[...]

Dat is het mooie aan een familiehypotheek. Dan verspil je geen geld aan rente, houden de kinderen de betalingsverplichting en kan je de aflossing oppotten tot het op het juiste moment weer terug te schenken.

Maar wat als ze die betaalverplichting niet meer kunnen dragen? Een bank schopt je uiteindelijk gewoon je huis uit en als ouder zou je waarschijnlijk eerst in de persoonlijke financiën gaan bemoeien wat de relatie onder zware druk kan zetten.

Momenteel hebben wij een spaarrekening voor kinderen en met dit geld mogen ze doen wat ze willen al is de gedachte wel dat dit voor studie gerelateerd is en voor aanvulling bij DUO mogen aankloppen. Daarnaast wil ik ook een beleggersrekening voor ze openen met dezelfde inleg om te laten zien wat het verschil is als geld 10+ jaar voor je werkt. Dat is hun geld en kunnen ze in theorie mee doen wat ze willen, maar ga hierbij wel aangeven dat het enkel voor duurzame investeringen moet zijn met het verzoek eerst even te overleggen. De beste manier om verantwoordelijkheid te leren is door het te geven. Daar buiten hoeven ze trouwens niet verder op financieel steun te rekenen en gaat het vermogen van ons als ouders hen niets aan. Zelf ben ik ook met niets begonnen, al heb ik ook profijt gehad van ondersteuning (niet financieel) van mijn ouders.

[GG85]

Tommie12 schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 09:01:
[...]


Ik ga jee voorbeeld geven hoe mijn dochter (startend arts, onderweg om anestesist te woren) om ging bij het (niet) kopen van haar eerste auto.
Onze zoon had een oude Polo die door hagelschade eigenlijk waardeloos was, en hij heeft geen auto meer nodig. Die hebben we een tijdje gebruikt, en onze dochter kon die krijgen voor pakweg 1500€, maar eerst vond ze het niet leuk om met een oude bak te rijden waar al wat krassen en schade op zat.
Dus, eens een zaterdagje autoshoppen met haar gedaan. We keken naar vrijwel nieuwe autos of grijze import.
De auto die haar aan stond kostte 15k en was nieuw. Ze had een kleine 10k spaargeld (als student!), en de rest wou ik wel voorschieten zodat ze het op een jaar kon terugbetalen.
Ze had een auto nodig omdat haar assistenschap zowat 50 km van haar woonplaats zit, en ze moest werken op uren waarop geen treinen rijden.
En toen de verkoper de offerte onder haar neus schoof kreeg ze ineens een financiele kramp.
Ze wou niet al haar spaargeld uitgeven, en zicht direct in de schulden steken terwijl die oude Polo toch nog reed. Ondertussen is dat echt haar auto geworden en rijdt ze er mee met veel plezier. Ze heeft ook ruim 40 k gereden in het afgelopen jaar, en ze beseft dat dit haar veel geld bespaard heeft.

Financiële opvoeding is een groot gat in de opleiding aan onze middelbare scholen. Als je dat als ouder niet zelf opneemt, dan missen ze echt wel wat.

De grap is dat dit een leven lang door blijft werken en alleen maar positief is. Wij hebben beetje zelfde situatie. Vriendin is nu sinds 2 jaar klaar met specialisatie en nu dus medisch specialist. Door tekorten in de zorg stroom je dan in een best hoge trede in en die verdient nu ook het dubbele van wat ze 2 jaar geleden als AIOS verdiende. Ik zit zelf in de techniek en werk al een jaar of 10 bijna na mijn HBO en in die tijd ook lekker gegroeid qua salaris.
We hebben er bewust voor gekozen om 2,5 jaar geleden geen huis "op stand" te kopen maar iets waarvan we de hypotheek zelfs op 1 salaris nog wel kunnen betalen. Hetzelfde met de auto, allebei een auto nodig maar meer dan een redelijk nieuwe A-segmenter (heeft cruise control, navigatie, bluetooth en climate control en rijdt tot ~170km/u perfect) heeft voor mij totaal geen meerwaarde.
We werken nu allebei 4 dagen (4x9 en 32uur) en zonder de broekriem strak aan te hoeven trekken kunnen we een hoop inleggen in de FO pot.
Af en toe kriebelt het wel eens als ik vrienden zie die een hut van 850k laten bouwen op een dik kavel met ditto hypotheek maar als ik dan bedenk dat dat betekend allebei fulltime werken tot waarschijnlijk ons 68e dan laat maar zitten. Wel grappig dat als je dan laat doorschemeren dat je van de bank ook wel eenzelfde hypotheek kunt krijgen dat mensen dan totaal niet begrijpen dat je dat niet doet. Dat alles erin = alles er uit zit er zo diep in bij heel veel mensen. En dan maar klagen dat ze zoveel stress hebben en elke zaterdag verplicht in de tuin bezig zijn en het "nooit af is".

Ben in die zin heel blij dat we allebei uit een nest komen waar de eintjes aan elkaar geknoopt moesten worden elke maand en vakantie 1x per jaar zeeland of frankrijk was en we daardoor allebei de waarde van geld heel goed kunnen waarderen.

[ Voor 3% gewijzigd door GG85 op 18-09-2020 10:45 ]

[jordyc]

R.van.M schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 10:16:
[...]


Je ziet hetzelfde met koop t.o.v huur. Op het moment dat je huurt ga je geen nieuwe keuken, badkamer, toilet etc. plaatsen. Bij een koopwoning is het echter eerder regel dan uitzondering dat deze zaken worden vervangen.

Bij huur betaal je nog steeds voor die nieuwe badkamer en/of keuken, alleen zit het dan in de huur verborgen. Een nieuwe badkamer of keuken bij koop er in zetten is standaard omdat dat het uitgekozen moment is om te verbouwen. Vooral een badkamer verbouwen is ontzettend rommelig en stoffig.

[Get!em]

klopt, maar bij huur kiest de eigenaar/beheerder er voor om te vervangen na de volledige vervangingstermijn/afschrijvingstermijn. Met dus dito aandeel in de huurprijs. Bij koop zie je dat er vaak direct gekozen wordt voor vervangen, ook al is de keuken/badkamer op zichzelf nog niet heel oud. En als je dan binnen 5 jaar verhuist, heb je dezelfde kosten nogmaals binnen de afschrijftermijn van de vorige (oftewel, je moet extra geld bijleggen, als je alleen de berekende afschrijving hebt gespaard). Nu zien mensen dat gewoon als soort van onderdeel van kosten bij het kopen van het huis, maar het blijven extra uitgaven.

Mee eens overigens, dat qua moment met rommel, het wel voordeliger is om bij de start te doen.
Heb een keer een keuken in een appartement vervangen, terwijl we er woonden. Dan sta je dus te koken in je slaapkamer en af te wassen onder de douche.

[ Voor 16% gewijzigd door Get!em op 18-09-2020 11:11 ]

[Tommie12]

GG85 schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 10:43:
[...]


De grap is dat dit een leven lang door blijft werken en alleen maar positief is. Wij hebben beetje zelfde situatie. Vriendin is nu sinds 2 jaar klaar met specialisatie en nu dus medisch specialist. Door tekorten in de zorg stroom je dan in een best hoge trede in en die verdient nu ook het dubbele van wat ze 2 jaar geleden als AIOS verdiende. Ik zit zelf in de techniek en werk al een jaar of 10 bijna na mijn HBO en in die tijd ook lekker gegroeid qua salaris.
We hebben er bewust voor gekozen om 2,5 jaar geleden geen huis "op stand" te kopen maar iets waarvan we de hypotheek zelfs op 1 salaris nog wel kunnen betalen. Hetzelfde met de auto, allebei een auto nodig maar meer dan een redelijk nieuwe A-segmenter (heeft cruise control, navigatie, bluetooth en climate control en rijdt tot ~170km/u perfect) heeft voor mij totaal geen meerwaarde.
We werken nu allebei 4 dagen (4x9 en 32uur) en zonder de broekriem strak aan te hoeven trekken kunnen we een hoop inleggen in de FO pot.
Af en toe kriebelt het wel eens als ik vrienden zie die een hut van 850k laten bouwen op een dik kavel met ditto hypotheek maar als ik dan bedenk dat dat betekend allebei fulltime werken tot waarschijnlijk ons 68e dan laat maar zitten. Wel grappig dat als je dan laat doorschemeren dat je van de bank ook wel eenzelfde hypotheek kunt krijgen dat mensen dan totaal niet begrijpen dat je dat niet doet. Dat alles erin = alles er uit zit er zo diep in bij heel veel mensen. En dan maar klagen dat ze zoveel stress hebben en elke zaterdag verplicht in de tuin bezig zijn en het "nooit af is".

Ben in die zin heel blij dat we allebei uit een nest komen waar de eintjes aan elkaar geknoopt moesten worden elke maand en vakantie 1x per jaar zeeland of frankrijk was en we daardoor allebei de waarde van geld heel goed kunnen waarderen.

Dat is een beetje peer pressure. Mijn dochter ziet ook assistenten in hun laatste jaar zoeken naar villas van 800k... en haar Polo staat tussen de Range Rovers en Porsches.
Ze stelt zich daar vragen bij, ook al weet ze dat haar inkomen sterk gaat stijgen..... als ze na haar assistenschap een job vindt in een ziekenhuis.
Ik zie ze niet rap een hypotheek nemen die haar maandelijks 4000€ kost....

Je kinderen met de voetjes op grond houden is ook zo iets. Soms lukt dat, soms niet.

[Tommie12]

CurlyMo schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 09:58:
[...]

Dat is het mooie aan een familiehypotheek. Dan verspil je geen geld aan rente, houden de kinderen de betalingsverplichting en kan je de aflossing oppotten tot het op het juiste moment weer terug te schenken.

Ja, maar het kapitaal is niet beschikbaar voor andere investeringen.
Waarom zou je beleggingen gaan verkopen die je op lange termijn meer opleveren terwijl je bij de bank makkelijk kan lenen aan lage rentes, zeker als je wat geld hebt.

De vergissing die je niet mag maken is om dan gewoon een pak meer te lenen dan je normaal kan afbetalen.

[Tommie12]

Get!em schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 11:08:
klopt, maar bij huur kiest de eigenaar/beheerder er voor om te vervangen na de volledige vervangingstermijn/afschrijvingstermijn. Met dus dito aandeel in de huurprijs. Bij koop zie je dat er vaak direct gekozen wordt voor vervangen, ook al is de keuken/badkamer op zichzelf nog niet heel oud. En als je dan binnen 5 jaar verhuist, heb je dezelfde kosten nogmaals binnen de afschrijftermijn van de vorige (oftewel, je moet extra geld bijleggen, als je alleen de berekende afschrijving hebt gespaard). Nu zien mensen dat gewoon als soort van onderdeel van kosten bij het kopen van het huis, maar het blijven extra uitgaven.

Mee eens overigens, dat qua moment met rommel, het wel voordeliger is om bij de start te doen.
Heb een keer een keuken in een appartement vervangen, terwijl we er woonden. Dan sta je dus te koken in je slaapkamer en af te wassen onder de douche.

Tja, dat is een afweging.
Je kan ook een huis kopen waar de badkamer en keuken echt op zijn, en waar je niet kan begrijpen hoe de vorige bewoners zich wasten of hun aardappelen gekookt kregen.

[Soulfix]

rube schreef op woensdag 16 september 2020 @ 23:42:
[...]

De drie variabelen zijn spaar quote, rendement en tijd.
Als je 20 jaar neemt als uitgangspunt kun je concentreren op combinaties van rendement en spaarquote.
[Afbeelding]

Een vierde element is natuurlijk ook de gekozen safe withdrawal rate (SWR). Het lijkt erom alsof er hier voor 4% is gekozen, maar 3% wordt tegenwoordig ook vaak genoemd (en is toch wel weer even 8.3 jaar extra wat je dan moet hebben)

Doet natuurlijk niets af aan je oorspronkelijk punt, spaarquote blijft zeer belangrijk!

[CurlyMo]

Tommie12 schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 12:02:
[...]


Ja, maar het kapitaal is niet beschikbaar voor andere investeringen.

Je geeft bij een schenking van 50k het geld toch ook gewoon weg. Dan is het ook niet beschikbaar.

Waarom zou je beleggingen gaan verkopen die je op lange termijn meer opleveren terwijl je bij de bank makkelijk kan lenen aan lage rentes, zeker als je wat geld hebt.

Zie bovenstaande punt. Het was ook niet direct naar jou toe gericht, maar als oplossing voor kinderen die door zo'n schenking op een grotere voet gaan leven.

De vergissing die je niet mag maken is om dan gewoon een pak meer te lenen dan je normaal kan afbetalen.

Je zou zo'n familiehypotheek dan ook niet moeten zien als een hogere leencapaciteit, maar als lagere maandlasten bij de bank.

[Get!em]

Tommie12 schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 12:07:
[...]


Tja, dat is een afweging.
Je kan ook een huis kopen waar de badkamer en keuken echt op zijn, en waar je niet kan begrijpen hoe de vorige bewoners zich wasten of hun aardappelen gekookt kregen.

Dat werkt alleen als je de versleten badkamer/keuken in de aankoop prijs terugziet (oftewel goedkoper dan een vergelijkbaar huis met up to date keuken). Het gaat immers om je eigen financien, en of je er zelf dus lang genoeg van geniet (en dus ook weer inlegt voor de afschrijving, of er wat voor terugkrijgt in de vorm van een hogere verkoopwaarde).

[Torched]

R.van.M schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 10:16:
[...]


Niet eens boven je stand gaan leven, maar als je een huis koopt van 150m2 dan heb je sowieso meer kosten aan inrichting, verwarming, onderhoud ten opzichte van een flat van 60m2.

Je ziet hetzelfde met koop t.o.v huur. Op het moment dat je huurt ga je geen nieuwe keuken, badkamer, toilet etc. plaatsen. Bij een koopwoning is het echter eerder regel dan uitzondering dat deze zaken worden vervangen.

Hetzelfde met het kopen van een dure (nieuwe) auto, elk krasje wordt gerepareerd en elke maand wordt deze in de wax gezet. Dit alles is dus niet eens boven je stand leven, maar dure spullen (inc vastgoed) bezitten kosten geld. Vandaar ook het gezegde; the things you own end up owning you

Ja dat klopt, al heb ik ook vrienden die een huis gekocht hebben en later pas de keuken hebben laten doen. Zelfde geval met badkamers. Het is niet dat dat met FO gedachte ging maar meer met dat er geen geld voor was

Maar het komt in principe op hetzelfde neer. De gedachte dat eenmalige inkomsten van 50K ook daadwerkelijk eenmalig zijn. Investeren in een huis kan, maar dan moet je inderdaad niet de rest van de portemonnee niet laten gaan omdat je woonkosten laag genoeg zijn.

Aan de andere kant, zolang je het structureert als een familielening kan je altijd nog enige invloed hebben op welk huis er gekocht wordt.

[CornermanNL]

@jordyc Het klopt dat steeds meer mensen lenen als risicoloos zien, dat is het natuurlijk niet. Verre van. Maar als ik kijk naar mijn risico's dan is het meer dat wat als veilig wordt gezien , het geld op de spaarrekening, dat niet meer is. En ik op mijn totale portefeuille dus vrij veel risico loop op het cash gedeelte. Zeker in de tijd bezien. Dus daar moet ik nu echt iets mee gaan doen. Zeker in combinatie met mijn leencapaciteit.

@scoobs ik doel hierbij niet over het verzekeren van materiele zaken, meer financiële en de belangrijkste zaken in het leven, zoals je dak boven je hoofd. Een voorbeeld. Het risico op dakloosheid , Ik zie mijn hypotheek verder aflossen als nutteloos omdat ieder alternatief in de markt, kleiner wonen of huren (sociaal , of vrije sector) altijd duurder is dan mijn huidige woning. Dus dat risico beschouw ik als afgedekt. Het kost mij in de maand veel minder dan een sociale huurwoning. Waar ik niet voor in aanmerking kom.

Dan heb ik nog andere risico's die liggen momenteel alleen op het gebied van gezondheid (dat kan ik financieel niet afdekken en ik ben verzekerd) dus dat is ook klaar. Dan hou je over je benodigde cash flow voor je vaste lasten en je natje en droogje. Plus je toekomstige doelen.

En daar heb ik vooral tijdsvraagstukken, wanneer haal ik mijn investeringen er langzaam uit voor een sabbatical of gebruik ik nu leencapaciteit om verder aan mijn cash flow te werken. Of spreek ik cash buffers snellers aan voor het profiteren van tijd.

Dat is mijn huidige (toegegeven luxe) dilemma. Ik kom er niet meer mee weg om een buffer simpelweg in cash aan te houden , dat kost gewoon veel geld, zeker in vergelijking tot al het andere. Daar was vroeger geen noodzaak toe omdat de rente de inflatie op zijn minst bijhield.

[Tommie12]

CurlyMo schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 14:04:
[...]

Je geeft bij een schenking van 50k het geld toch ook gewoon weg. Dan is het ook niet beschikbaar.


[...]

Zie bovenstaande punt. Het was ook niet direct naar jou toe gericht, maar als oplossing voor kinderen die door zo'n schenking op een grotere voet gaan leven.


[...]

Je zou zo'n familiehypotheek dan ook niet moeten zien als een hogere leencapaciteit, maar als lagere maandlasten bij de bank.

Die 50k per kind is de familietraditie, een voorschot op de erfenis op een moment dat ze het goed kunnen gebruiken. Ik hoef die ook niet terug, het enige dat ik verwacht is dat ik mijn kinderen af en toe nog eens op bezoek krijg, en dat we een gezellige dag of avond hebben.

Meer dan dat zou ik kunnen lenen, maar dat vind ik dan weer financieel niet zinvol (over de generaties gerekend), net omdat lenen zo goedkoop is momenteel.

Als de rente 9% zou zijn, en de inflatie 2%, dan zou ik ook tevreden zijn met 7% rente op een familiehypotheek omdat is waarschijnlijk ook 7% haal.

Maar nu haal ik 8% gemiddeld, de rente bij de bank is 1,4%, en de inflatie is ca 1.5%.
Dan zou ik toch gek zijn om dat geld in te zetten voor een familiehypotheek. Ik wil eht wel voor allemaal gelijk houden, dus nog eens 4 keer 100k gaan lenen aan een rente die laag is schiet niet op naar FO.

Ik moet zeggen dat ik dit jaar ook een stevige stap vooruit heb gezet naar FO. Beleggingen gaan als een trein, met een rendement van 13% over de laatste 12 maand. Ik sta hoger dan het moment voor de beurs door Corona geraakt werd. En in Februair was er een dikke stijging.

[ Voor 29% gewijzigd door Tommie12 op 18-09-2020 21:50 ]

[CurlyMo]

Tommie12 schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 21:38:
[...]
Die 50k per kind is de familietraditie, een voorschot op de erfenis op een moment dat ze het goed kunnen gebruiken.

Zoals ik al zei ging het niet specifiek over jouw casus, maar over reacties die anderen erop gaven. Ik weet dus niet zo goed wat ik met je reactie moet.

[Tommie12]

CurlyMo schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 22:28:
[...]

Zoals ik al zei ging het niet specifiek over jouw casus, maar over reacties die anderen erop gaven. Ik weet dus niet zo goed wat ik met je reactie moet.

No hard feelings, ik denk dat ik je niet goed begreep.

[CurlyMo]

Tommie12 schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 22:46:
[...]

No hard feelings, ik denk dat ik je niet goed begreep.

Ik zal een recap geven:

rube schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 08:00:
In het boek "the millionaire next door" staat beschreven waarom een dergelijke cadeau, een groot bedrag voor de aankoop van een huis, niet altijd even gunstig blijkt te zijn voor de latere financiële situatie van de ontvanger.

Pannencouque schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 08:17:
Kort gezegd: de waarde van het geld wordt onvoldoende gekend en kinderen gaan er mogelijk op rekenen dat ze in de toekomst vaker met grote bedragen geholpen worden - daardoor is de kans dat ze er zelf een bende van maken groter.

caspervc schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 08:37:
Dus: eerst je kind laten kopen op eigen draagvlak, daarna een schenking in de hypotheek doen van 50k waardoor de maandlasten drastisch worden verlaagd?

Waarop ik met de suggestie kom:

CurlyMo schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 09:58:
[...]

Dat is het mooie aan een familiehypotheek. Dan verspil je geen geld aan rente, houden de kinderen de betalingsverplichting en kan je de aflossing oppotten tot het op het juiste moment weer terug te schenken.

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 21:38:
[...]
Ik wil eht wel voor allemaal gelijk houden, dus nog eens 4 keer 100k gaan lenen aan een rente die laag is schiet niet op naar FO.

Volgens mijn praat je een beetje langs elkaar heen. Het gaat niet om nog eens 4 keer een ton lenen, het gaat om 'uitlenen' in plaats van geven. Dat maakt voor je fo kapitaal weinig uit (of je het nu weggeeft of uitleent, je kunt het zelf dan niet meer gebruiken om uit te geven).

In Nederland is het uitlenen fiscaal een stuk gunstiger dan zomaar weggeven. Ik denk dat in Nederland veel mensen daarom misschien wel het idee hebben van een halve ton voor de kinderen reserveren, maar vaak zullen ze dat in eerste instantie dus eerst "uitlenen" (waarbij het in de praktijk vaak ook in stapjes wordt geschonken)
+Ook past het lenen en niet zomaar krijgen misschien beter in de calvinistische traditie dat je dingen niet zomaar krijgt, maar dat er iets tegenover met staan.)

[jsuijker]

rube schreef op woensdag 16 september 2020 @ 23:42:
[...]

De drie variabelen zijn spaar quote, rendement en tijd.
Als je 20 jaar neemt als uitgangspunt kun je concentreren op combinaties van rendement en spaarquote.
[Afbeelding]
In plaats van tabel is dit ook grafiek hier en daar op internet wel te vinden.

Wat je mooi uit deze tabel kan aflezen is dat het rendement nauwelijks invloed heeft hoe lang het duurt voor je FO bent bij zeer hoge spaar ratios van >75%. Als je echter "maar" 25% spaart maakt dat een factor 3 uit in tijd: 25 jaar bij 8% en 75 jaar bij 0%!!

Waar kun je dan het beste voor gaan?
Een zo hoog mogelijk spaarratio

20 jaar is zeker goed haalbaar, maar toch halen maar weinig mensen dit. het principe is simpel, maar in de praktijk is voor velen toch lastig is om langdurig consistent een aanzienlijk deel van de inkomsten niet uit te geven.

Hoe moet je deze tabel lezen? Als in wat bereik je op moment dat savingsrate + rendement op een X aantal jaar uitkomen?

FO in ieder geval niet. Je voldoet niet aan de SWR in combinatie met inflatie correctie.

Kijk bijvoorbeeld naar 0% rendement en 50% SR, de tijd is dan 25 jaar. Dit is t bedrag waarbij je FO zou zijn als je de SWR van 4% kan toepassen. Maar je hebt 0% rendement en kan dus maximaal 25 jaar doorkomen maar ook nog eens niet gecorrigeerd voor inflatie waardoor je 25 jaar op huidig budget moet blijven (en dus jaarlijks achteruit gaat in koopkracht gaat wat over 25 jaar aanzienlijk is)

De tabel geeft dus alleen aan hoe snel het duurt voordat je op het bedrag komt waarbij de 4% SWR toereikend zou kunnen zijn mits je voldoet aan de rendement vereisten van de SWR. Invloed van het rendement om het bedrag te bereiken is dan misschien minimaal bij hoge spaarratios maar is van groot belang om te zorgen dat het bedrag inderdaad toereikend is om 'oneindig' (>30jaar mee te gaan)

[Tommie12]

jsuijker schreef op zaterdag 19 september 2020 @ 07:55:
[...]

Hoe moet je deze tabel lezen? Als in wat bereik je op moment dat savingsrate + rendement op een X aantal jaar uitkomen?

FO in ieder geval niet. Je voldoet niet aan de SWR in combinatie met inflatie correctie.

Kijk bijvoorbeeld naar 0% rendement en 50% SR, de tijd is dan 25 jaar. Dit is t bedrag waarbij je FO zou zijn als je de SWR van 4% kan toepassen. Maar je hebt 0% rendement en kan dus maximaal 25 jaar doorkomen maar ook nog eens niet gecorrigeerd voor inflatie waardoor je 25 jaar op huidig budget moet blijven (en dus jaarlijks achteruit gaat in koopkracht gaat wat over 25 jaar aanzienlijk is)

De tabel geeft dus alleen aan hoe snel het duurt voordat je op het bedrag komt waarbij de 4% SWR toereikend zou kunnen zijn mits je voldoet aan de rendement vereisten van de SWR. Invloed van het rendement om het bedrag te bereiken is dan misschien minimaal bij hoge spaarratios maar is van groot belang om te zorgen dat het bedrag inderdaad toereikend is om 'oneindig' (>30jaar mee te gaan)

En daarenboven geen impact van inflatie.
Als je op je 50e stopt met werken, en je bent gezegend met een lang leven tot je 95e, dan kan je 45 jaar inflatie echt niet onder de mat vegen.
45 jaar gelden kon je voor 0,5€ een biertje op café drinken....

Dus dergelijke lange periodes van leven van je kapitaal werken totaal niet zonder een beleggingsstrategie die minstens 2 keer inflatie oplevert.

[Soulfix]

jsuijker schreef op zaterdag 19 september 2020 @ 07:55:
[...]

Hoe moet je deze tabel lezen? Als in wat bereik je op moment dat savingsrate + rendement op een X aantal jaar uitkomen?

FO in ieder geval niet. Je voldoet niet aan de SWR in combinatie met inflatie correctie.

Kijk bijvoorbeeld naar 0% rendement en 50% SR, de tijd is dan 25 jaar. Dit is t bedrag waarbij je FO zou zijn als je de SWR van 4% kan toepassen. Maar je hebt 0% rendement en kan dus maximaal 25 jaar doorkomen maar ook nog eens niet gecorrigeerd voor inflatie waardoor je 25 jaar op huidig budget moet blijven (en dus jaarlijks achteruit gaat in koopkracht gaat wat over 25 jaar aanzienlijk is)

De tabel geeft dus alleen aan hoe snel het duurt voordat je op het bedrag komt waarbij de 4% SWR toereikend zou kunnen zijn mits je voldoet aan de rendement vereisten van de SWR. Invloed van het rendement om het bedrag te bereiken is dan misschien minimaal bij hoge spaarratios maar is van groot belang om te zorgen dat het bedrag inderdaad toereikend is om 'oneindig' (>30jaar mee te gaan)

Je leest de tabel goed: bij x% real return en een saving rate van y% moet je (bij een SWR van 4%) zoveel jaar werken voordat je FI bent.

De rendementspercentages gaan over de accumulation phase, dus hoeveel rendement haal je op je vermogen terwijl je het nog opbouwt. Dit is overigens real return, dus na inflatie. Voor inflatie heet nominal return. In deze tabel wordt er na de accumulation phase uitgegaan van 4% rendement na inflatie (en impliciet ook belastingen).

Hoe dan ook, hoewel deze tabel technisch gezien correct is (de beste soort ) kan het zeker wel wat verwarring veroorzaken. Ook kun je natuurlijk soebatten over of de aannames van de tabel wel correct zijn . Hoe makkelijk is 4% rendement na inflatie en belastingen hier in Nederland?

[ Voor 3% gewijzigd door Soulfix op 19-09-2020 09:02 ]

[Tommie12]

@Soulfix De nagel op de kop.
Stel je de maatschappij voor als het supermakkelijk was om 5%+ rendement te halen op je spaargeld.
Dan zitten we binnen no time met 40ers die genoeg geld hebben om niet meer te moeten werken.
Los van belastingsinkomsten vind je dan gewoon te weinig mensen die hun bed nog willen uit komen om te werken.

[Verwijderd]

De Trinity studie gaat uit van een SWR van 4%, waarna je het bestaat elk jaar kan corrigeren voor inflatie. Dat gaat die tabel dan ook van uit.
Dus ja, inflatie is impliciet meegenomen, evenals de aanname dat je vanaf FO moment in aandelen geïnvesteerd bent.

[jsuijker]

@Tommie12 @Soulfix
Het was een retorische vraag rondom het lezen van de tabel. Zie ook rest van het bericht.

Hoe realistisch is een opbouwfase met 0% maar een uitkeerfase waarin je ineens voldoet aan de voorwaarden om tot een SWR van 4% te komen? In mijn ogen niet realistisch.

Het bericht is dus een antwoord op @rube waarbij rendement wel degelijk van belang is (zie eerdere bericht) aangezien bij het simpele voorbeeld van 25 jaar opbouw met 0% rendement en 50% SR je verre van een bedrag hebt waarbij je FO bent zonder dat dit geld voor je werkt (wat ik dus ook eerder beschreef als een groot verlies van koopkracht)

De tabel is dus totaal nietszeggend aangezien de koopkracht enorm verschilt na de benodigde jaren om het bedrag dat voldoet aan de 4% SWR te bereiken.
Dit is in de tabel een gelijk bedrag bij 0% rendement en 8% rendement (tijd dat het duurt om 25x jaaruitgaven bij elkaar te hebben). Maar in de situatie van 0% rendement red je het bij lange na niet, waarbij 8% rendement zou kunnen leiden tot een hogere SWR (als ik het goed heb wordt er een voorwaarde van 7% rendement aangehouden bij de SWR bepaling)

Edit: @Verwijderd de tabel gaat hier niet vanuit. De tabel is een simpele berekening om tot 25x jaaruitgaven als bedrag te komen.
Wat in de trinity study genoeg is om 'veilig' een SWR van 4% aan te houden. De trinity study heeft daarin natuurlijk wel voorwaarden waar je aan moet voldoen (ik geloof 7% rendement).

De tabel impliceert dat je geen rendement nodig hebt voor FO (afgaande op de stamp van early retirement). Echter ben je in de kolom met 0% rendement ver verwijderd van de voorwaarden dat dit bedrag genoeg is. Of je moet na behalen in de uitkeringsfase ineens wel voldoen aan de voorwaarden uit de trinity study. Voor 0% rendement is dit makkelijk aan te geven maar geldt voor alle kolommen met rendementen onder de voorwaarden gesteld in de trinity study. En lijkt daarmee het belang van rendement te ondermijnen

[ Voor 26% gewijzigd door jsuijker op 19-09-2020 10:12 ]

[Soulfix]

@jsuijker op zich een goed punt, maar ik zie toch wel een nuance. Het is bijvoorbeeld ook prima mogelijk (en wellicht zelfs aan te raden) dat je in de accumulatiefase nog niet aan het beleggen bent omdat je er nog niks vanaf weet. Als je ~25x je jaaruitgaven bij elkaar hebt kun je gaan kijken hoe investeren precies werkt en vanaf dat moment hogere rendementen proberen te bedingen.

Wanneer de aanname is dat je de hele tijd in dezelfde asset allocation zit geef ik je helemaal gelijk. Dan is het niet realistisch om aan te nemen dat je ineens van 0% naar 4% rendement kunt gaan.

Maar zelfs dan: als je kijkt naar de kolom waar ook al uit wordt gegaan met 4% (dus hetzelfde als de SWR), zie je nog steeds de grote impact van het verhogen van de spaarquote.

[Verwijderd]

@jsuijker die tabel is dan ook geen gepersonaliseerde rekenmachine, maar een indicatie van hoe lang het traject naar FO er onder bepaalde aannames uit kan zien. Zie het als een hulpmiddel voor wie met dit concept begint.
Als je van een enkel plaatje of tabel verwacht dat het alle mogelijke scenario's afdekt, heb je denk te hoge verwachtingen.

Als het voor jou niet werkt, dan gebruik je het toch niet

[jsuijker]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 september 2020 @ 10:12:
@jsuijker die tabel is dan ook geen gepersonaliseerde rekenmachine, maar een indicatie van hoe lang het traject naar FO er onder bepaalde aannames uit kan zien. Zie het als een hulpmiddel voor wie met dit concept begint.
Als je van een enkel plaatje of tabel verwacht dat het alle mogelijke scenario's afdekt, heb je denk te hoge verwachtingen.

Als het voor jou niet werkt, dan gebruik je het toch niet

Juist voor iemand die begint met dit concept is deze tabel een valkuil aangezien daar het besef van de aannames missen (met andere woorden deze tabel zonder enige context geeft een totaal misplaatst beeld).

Deze tabel zou in een verhaal aangehaald moeten worden waarbij aangegeven wordt dat het puur aangeeft wat de invloeden van SR en rendement zijn om een X bedrag te krijgen (in dit geval gelijk aan 25x de jaaruitgaven i.e. genoeg voor SWR van 4%). De tabel is namelijk niets anders dan dit en heeft niets met FO an sich te maken.

Doordat dit mist (maar wel een stamp heeft van early retirement) wekt het de suggestie dat je na 25jaar de helft van je inkomen opzij te zetten er hetzelfde voorstaat dan 13.9 jaar met 8% rendement (namelijk FO) en je niet op zoek hoeft naar rendement. Maar 25 jaar lang risico avers (niet op zoek naar rendement) moet ineens veranderen naar een mindset van op zoek naar een minimum rendement om te voldoen aan de SWR voorwaarden. Dit is toch wel een enorm andere situatie

[rube]

Zoals soulflix zegt, de eerste paar jaar hebben wij heel weinig rendement gemaakt op ons vermogen. In de afgelopen tijd hebben we veel meer rendement behaald. Niet (alleen) omdat de markt meezat, ook omdat we er meer bewust mee bezig zijn gegaan.

Daarnaast, economie en dus ook FO is niet puur wiskundig. Je kunt niet alles in een tabel en formule omvatten en zeggen, zo dit is het.

Ook de Trinity study is niet heilig. Ja het is goed om dit te weten maar mensen kunnen anders omgaan/reageren met situaties waardoor het niet meer klopt op hun eigen situatie. Of, de komende 30 jaar is toch anders waardoor de Trinity study aangepast zal moeten worden.

Jacob van early retirement extreme heeft ook al verschillende keren aangegeven dat hij voorziet dat sommige van de "Fo'ers" die alleen maar kijken naar de 25x regel, het niet zullen redden. De opmerkingen en nuances op dergelijke tabellen zijn daarom zeker op hun plaats. Desalniettemin, het is een goede indicatie indicatie/richtlijn/tool als je FO wilt worden.

[Oilman]

CornermanNL schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 17:43:
Dat is mijn huidige (toegegeven luxe) dilemma. Ik kom er niet meer mee weg om een buffer simpelweg in cash aan te houden , dat kost gewoon veel geld, zeker in vergelijking tot al het andere. Daar was vroeger geen noodzaak toe omdat de rente de inflatie op zijn minst bijhield.

Volgens mij kan ik je niet volgen? Wat kost die cash buffer nu? 1.5% inflatie? Buffer valt toch ruim onder garantie stelsel?

Wat is het alternatief, alles in aandelen?

[Blik1984]

Tommie12 schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 12:02:
[...]


Ja, maar het kapitaal is niet beschikbaar voor andere investeringen.
Waarom zou je beleggingen gaan verkopen die je op lange termijn meer opleveren terwijl je bij de bank makkelijk kan lenen aan lage rentes, zeker als je wat geld hebt.

De vergissing die je niet mag maken is om dan gewoon een pak meer te lenen dan je normaal kan afbetalen.

Bedenk je wel dat ouders die dit geven vaak al richting de 50/60 gaan en wellicht minder geinteresseerd zijn in maximaal rendement, maar meer interesse hebben in zekerheid.

Ik heb ook een familiebank met mijn ouders en los van het zekere rendement dat hoger is dan een obligatie, is de constante cashflow een factor die meespeelt

(Nog los van de emotionele factor dat je iets kan doen om je kinderen te helpen)

[jsuijker]

@Soulfix @rube
Ik denk dat we op een vergelijkbare manier naar de tabel kijken maar het anders benadrukken/verwoorden.

Dat het niet puur wiskundig bekeken moet worden en niet heilig is ben ik volledig mee eens. Sterker eerder noemde ik het al 'veilig' aangezien het acceptatie is van een bepaalde successrate in het verleden(!). Wat de toekomst brengt is onzeker en ook in de eerdere periodes is de successrate geen 100%. En zijn er nog allemaal andere variabelen die van persoon tot persoon te bedenken die het maken of breken.

Mijn berichten waren bedoeld om aan te geven dat de tabel meer context nodig heeft, die in mijn ogen niet benadrukt waren. Puur bedoeld om niet zomaar op de tabel af te gaan maar dat er ook een mindset change bij hoort waar rendement een rol gaat spelen. In mijn ogen werd in het eerste bericht dit niet belicht. En bedoeld om aan te geven dat de tabel niets anders is dan vergelijk van effect v SR en rendement en dit eigenlijk los gezien moet worden van FO of SWR

In het geheel komt het hier vaker langs dat SR bij het begin een groter effect gaat hebben dan puur op zoek naar rendement en dat belang v rendement dit in de loop van de tijd inhaalt (wanneer de pot voller is). En dit laat de tabel dan ook mooi zien en is in mijn ogen puur hiervoor bedoeld

[rube]

@jsuijker duidelijk en mee eens

[Tommie12]

jsuijker schreef op zaterdag 19 september 2020 @ 10:46:
@Soulfix @rube
Ik denk dat we op een vergelijkbare manier naar de tabel kijken maar het anders benadrukken/verwoorden.

Dat het niet puur wiskundig bekeken moet worden en niet heilig is ben ik volledig mee eens. Sterker eerder noemde ik het al 'veilig' aangezien het acceptatie is van een bepaalde successrate in het verleden(!). Wat de toekomst brengt is onzeker en ook in de eerdere periodes is de successrate geen 100%. En zijn er nog allemaal andere variabelen die van persoon tot persoon te bedenken die het maken of breken.

Mijn berichten waren bedoeld om aan te geven dat de tabel meer context nodig heeft, die in mijn ogen niet benadrukt waren. Puur bedoeld om niet zomaar op de tabel af te gaan maar dat er ook een mindset change bij hoort waar rendement een rol gaat spelen. In mijn ogen werd in het eerste bericht dit niet belicht. En bedoeld om aan te geven dat de tabel niets anders is dan vergelijk van effect v SR en rendement en dit eigenlijk los gezien moet worden van FO of SWR

In het geheel komt het hier vaker langs dat SR bij het begin een groter effect gaat hebben dan puur op zoek naar rendement en dat belang v rendement dit in de loop van de tijd inhaalt (wanneer de pot voller is). En dit laat de tabel dan ook mooi zien en is in mijn ogen puur hiervoor bedoeld

In het begin is de SR zeer belangrijk, maar zodra je aan een paar jaarinkomens zit wordt het rendement van je beleggingen veel belangrijker.
In een redelijk beursjaar heb ik nu al meer inkomen uit kapitaal dan wat ik spaar, en in een super beursjaar verdien ik meer op de beurs dan met werken.
Dat lukt niet met obligaties of een spaarrekening.