Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?

[ToolkiT]

Philpend schreef op woensdag 4 september 2019 @ 11:37:
Mijn vrouw is engelse, leeft in nederland en mocht stemmen bij het brexit referendum. Bij de laatste europese verkiezingen mocht ze zowaar twee maal stemmen, 1 x in nederland en 1 keer in het VK.

Dat laatste is een foutje neem ik aan?

Aan de andere kant zijn er wel meer rare dingen.. mijn manage is Deens en mag landelijk niet in DK stemmen omdat de regels daar zijn dat je in DK moet wonen om te stemmen..
En in NL mag hij niet stemmen omdat hij geen Nederlander is.. tussen wal en schip dus..

Zelf mag ik voor de EU verkiezingen in de UK stemmen, maar voor zover ik weet niet ook in NL..

[D-dark]

Verwijderd schreef op woensdag 4 september 2019 @ 11:20:
Goed, ik ben tegen de Brexit, maar ik vind het wel erg simplistisch om te zeggen dat omdat veel oude mensen voor Leave hebben gestemt dat het daarmee aantoont dat het een slecht idee is. Alsof oude mensen per definitie dommer stemmen. Of dat oude mensen puur egoïstisch stemmen en niet naar de toekomst kijken.

Statistisch gezien kunnen we stellen dat oudere stemmers vaker gaan stemmen dan jongeren,
Dat oudere stemmers meer de Independence van voor de EU kunnen herinneren.

Gevolg is dat een groot deel van de Vote Leave stem door de oudere kiezer is geweest ga je het vergelijken met andere leeftijdsgroepen.

meer conclusies kan je er eigenlijk niet uit trekken.

Grootste probleem is meer dat het referendum een heel brede vraagstelling is geweest.
In de vote leave stem kon iedereen zich vinden daar er geen keuzes gemaakt werden.

In essentie kan je het vergelijken met de vraagstelling wil je dat iedere Nederlander minder belasting gaat betalen ja of nee.
Het antwoord op die vraag kunnen we wel raden. Hoe je de gemiste inkomsten aan de andere kant gaat terugpakken dat volgt later wel.

[Philpend]

Lijkt mij inderdaad niet de bedoeling dat iemand 2x mag stemmen, wij vonden het ook heel vreemd.

[SkiFan]

@Philpend Klopt, maar je mag maar 1 keer van je stemrecht gebruik maken. Er is alleen geen controle op. @ToolkiT : Registeren bij bureau verkiezingen meen ik.

[TheBrut3]

Chocovla schreef op woensdag 4 september 2019 @ 11:41:
In de Guardian viel me op dat vlak een kort interview met wat markt kooplui in Wigan op. Enerzijds klagen over teruglopende omzet, maar wel roepen dat Brexit er door moet ondanks dat ze weten dat hun handelswaar(NL bloemen bijv.) duurder wordt.

Het is echt niveautje cutting of the nose to spite the face in extremis.

Dergelijke voorbeelden komen regelmatig voorbij. Daarom verwacht ik ook niet dat een nieuwe Brexit stemming veel verschil zou maken, zal weer rond de 50-50 zitten.

[ToolkiT]

TheBrut3 schreef op woensdag 4 september 2019 @ 11:49:
[...]

Dergelijke voorbeelden komen regelmatig voorbij. Daarom verwacht ik ook niet dat een nieuwe Brexit stemming veel verschil zou maken, zal weer rond de 50-50 zitten.

Verschil is wel dat een aantal mensen die op de wip zaten nu wel weten wat de realiteit is.. en dat een aantal oudere stemmers inmiddels niet meer leven (wat een swing naar remain geeft).
Ik vermoed niet dat het 80-20 zou worden maar meer 60-40 remain vermoed ik wel...

[GENETX]

Plus de jongeren, die het de vorige keer lieten afweten, nu weten dat hun stem echt telt en belangrijk is voor hun eigen toekomst.

[Player1S]

TheBrut3 schreef op woensdag 4 september 2019 @ 11:49:
[...]

Dergelijke voorbeelden komen regelmatig voorbij. Daarom verwacht ik ook niet dat een nieuwe Brexit stemming veel verschil zou maken, zal weer rond de 50-50 zitten.

Het echte verschil zal waarschijnlijk pas na een daadwerkelijke Brexit merkbaar zijn. Als ze daadwerkelijk de gevolgen kunnen ervaren. Dat hun handelswaar opeens een heel klap duurder is en allerlei Europese subsidies zijn stop gezet en niet worden overgenomen (of in sterk verminderde mate) door de UK.

[D-dark]

leekers schreef op woensdag 4 september 2019 @ 10:43:
[...]

En nogmaals het doet er niet toe of politici hebben gelogen of niet feit is dat dat ze ervoor gekozen hebben in een referendum en dat die uitslag gewoon nagekomen moet worden zoals het gaat in elke democratie !

Om in de Engelse Business termen te blijven.
- De aandeelhouders hebben aan de directie opdracht gegeven om project Vote Leave te starten.
- De uitvoerend Directeur (Theresa May) heeft geprobeerd dit uittevoeren en een compromis te vinden wat hier recht aan doet.
- De Directie heeft het 3 keer afgewezen daar het niet 100% overeen komt met wat er beloofd was.
- Nieuwe uitvoerend Directeur probeert het opnieuw maar krijgt van de Directie te horen dat 1 bepaalde uitkomst onder geen beding is toegestaan.

Wie heeft er de schuld?
De Directie, uitvoerend Directeurs, Ander bedrijf (EU) of de aandeelhouders voor onduidelijke opdracht.

Ik kan niet 1 partij opnoemen welke ik de hoofdschuldige kan noemen.
de Directie kan ik alleen kwalijk nemen dat ze niet teruggegaan zijn naar het volk (Aandeelhouders) voor verduidelijking.
Ander argument dat juist zij betaald worden om de knoop doortehakken is ook geldig.

Dat is het dilemma waar we nu in zitten. Men wil de uitkomst respecteren maar er is niet 1 waarheid.

[ Voor 4% gewijzigd door D-dark op 04-09-2019 11:58 ]

[Virtuozzo]

leekers schreef op woensdag 4 september 2019 @ 10:43:
[...]

En nogmaals het doet er niet toe of politici hebben gelogen of niet feit is dat dat ze ervoor gekozen hebben in een referendum en dat die uitslag gewoon nagekomen moet worden zoals het gaat in elke democratie !

Een democratie heeft recht en plicht zich te verdedigen tegen toepassingen die avers zijn aan bestendigheid, werkzaamheid en continuïteit van democratie.

De grote les van Weimar. Of zijn we dat al weer eens vergeten.

[ToolkiT]

D-dark schreef op woensdag 4 september 2019 @ 11:54:
[...]


Om in de Engelse Business termen te blijven.
- De aandeelhouders hebben aan de directie opdracht gegeven om project Vote Leave te starten.
- De uitvoerend Directeur (Theresa May) heeft geprobeerd dit uittevoeren en een compromis te vinden wat hier recht aan doet.
- De Directie heeft het 3 keer afgewezen daar het niet 100% overeen komt met wat er beloofd was.
- Nieuwe uitvoerend Directeur probeert het opnieuw maar krijgt van de Directie te horen dat 1 bepaalde uitkomst onder geen beding is toegestaan.

Wie heeft er de schuld?
De Directie, uitvoerend Directeurs, Ander bedrijf (EU) of de aandeelhouders voor onduidelijke opdracht.

Ik kan niet 1 partij opnoemen welke ik de hoofdschuldige kan noemen.
de Directie kan ik alleen kwalijk nemen dat ze niet teruggegaan zijn naar het volk voor verduidelijking.
Ander argument dat juist zij betaald worden om de knoop doortehakken is ook geldig.

de fout ligt bij Cameron.. simpel.. die maakte een mega blunder/ inschattingsfout door referendum uit te schrijven en beloven dat het 'bindend' was.. en de leave campaign onderschatten...

[bwerg]

Virtuozzo schreef op woensdag 4 september 2019 @ 11:58:
De grote les van Weimar. Of zijn we dat al weer eens vergeten.

Of die honderd keren dat het daarvoor gebeurd is, maar daar hebben de meesten überhaupt nooit van gehoord.

Er werd hier "politici verantwoordelijk houden" genoemd. Wat je daar nou aan hebt? Ik kan me de laatste politicus niet herinneren die vervolgd is voor het feit dat zijn beloften niet zijn uitgekomen, laat staan dat die zogenaamde verantwoordelijkheid voorkomt dat beloften niet uitkomen.

[Virtuozzo]

ToolkiT schreef op woensdag 4 september 2019 @ 11:58:
[...]

de fout ligt bij Cameron.. simpel.. die maakte een mega blunder/ inschattingsfout door referendum uit te schrijven en beloven dat het 'bindend' was.. en de leave campaign onderschatten...

Cameron is ook maar een stuk aangeleerde incompetentie en theater zoals BJ. Het is meer interessant om te kijken naar de adviespunten daarbij. Politiek adviseurs met kennis van IB et alii gaven advies het niet te doen. De Eton club vond het een fantastisch idee .. want .. men had een serie onderzoeken die dat deden onderbouwen. De Guardian heeft er toen een stuk aan gewijd, ook opgedoken in een aantal studies politieke wetenschappen en politieke economie.

Het zal weinig verbazen dat de onderzoeken afkomstig waren uit wat nog geen maand later zich spontaan verenigde binnen het ERG netwerk.

Politici zijn ook maar mensen. Als je een politieke klasse laat ontstaan (hallo CDA bestuur) moet je niet opkijken dat je failing upwards tot kunstvorm verheft.

[Brent]

ToolkiT schreef op woensdag 4 september 2019 @ 11:38:
[...]

Het bizarre is zelfs dat de britten die in spanje wonen voor brexit gestemd hebben..
Geeft wel weer aan hoe kortzichtig/brainwashed sommige mensen zijn..

De Homo Neanderthalensis had een grotere herseninhoud, en was dus waarschijnlijk tot minstens zoveel denkwerk in staat als Homo Sapiens. Toen ik dat als kind hoorde probeerde ik me voor te stellen hoeveel snellere Neanderthalers natuurkundige wetten, raketten, kerncentrales etc ontwikkeld zouden hebben. In theorie was de soort veel meer sapient dan wij.

Ze hadden echter minder goed ontwikkelde neus-keel-mond voor spraak. Het vermoeden is dat ze dus veel minder goed waren in het onderling communiceren van subtielere en preciezere ideeen. De reden voor het uitsterven is vermoed men dus de verminderde organisatiekracht ten opzichte van Homo Sapiens. Homo Sapiens is goed in het elkaar overtuigen (indoctrineren of platlullen zo je wil).

Als Homo Neanderthalensis niet was uitgestorven, dan hadden ze zich later, of, als ze het echt hadden uitgehouden, nu, waarschijnlijk wel doodgeergerd aan de grenzeloze domheid van het stelletje kleinbreinige blaaskaken dat de Homo Sapiens eigenlijk is. Die naam is al een veelzeggend overstatement. Homo Grotemuilensis was een correctere benaming geweest.

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 04-09-2019 12:18 ]

[ToolkiT]

TheBrut3 schreef op woensdag 4 september 2019 @ 11:49:
[...]

Dergelijke voorbeelden komen regelmatig voorbij. Daarom verwacht ik ook niet dat een nieuwe Brexit stemming veel verschil zou maken, zal weer rond de 50-50 zitten.

polls zijn natuurlijk niet 100% te vertrouwen.. maar toch interesant:
https://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-49551893


FYI, Over whip removal en hoe dat werkt is dit een goed artikel:
https://inews.co.uk/news/...-tory-mps-no-deal-brexit/

[ Voor 17% gewijzigd door ToolkiT op 04-09-2019 12:15 ]

[Plasma_Wolf]

Het meest interessante is dat 22% van de mensen denkt dat No-Deal goed is, maar 38% No-Deal ondersteunt. 16% van de mensen ondersteunt dus een resultaat waarvan ze weten dat niet goed is.

Ze laten zich graag misleiden door lege uitspraken als "Will of the People", "Sovereignty", "Undemocratic EU" en "Betrayal of Democracy"

[bwerg]

Plasma_Wolf schreef op woensdag 4 september 2019 @ 12:16:
Ze laten zich graag misleiden door lege uitspraken als "Will of the People", "Sovereignty", "Undemocratic EU" en "Betrayal of Democracy"

Dat zou een cirkelredenering van jewelste zijn, natuurlijk. Het is the will of the people omdat mensen vinden dat het moet gebeuren omdat het the will of the people is. Wat een mannetje in pak met zelfvertrouwen en retoriek al niet kan bereiken.

Nou worden drogredeneringen in het Brexit-debat natuurlijk alleen in grootverpakking geleverd.

[ Voor 6% gewijzigd door bwerg op 04-09-2019 12:20 ]

[Plasma_Wolf]

Dat is precies wat James O'Brien ook benoemde in de link die ik eerder had gepost. Hier nog een keer de video via Twitter, al zal het opnieuw ondersneeuwen.

"John Major is going to court to protect you from politicians in his own party who are lying to you. And Daily Mail columnists are loving the fact that you're being lied to."@mrjamesob | #prorogation pic.twitter.com/DZEEOFYUDx

— LBC (@LBC) 30 augustus 2019

[D-dark]

ToolkiT schreef op woensdag 4 september 2019 @ 11:58:
[...]

de fout ligt bij Cameron.. simpel.. die maakte een mega blunder/ inschattingsfout door referendum uit te schrijven en beloven dat het 'bindend' was.. en de leave campaign onderschatten...

In retroperspectief was dat één van de traptreden die tot deze situatie geleid hebben.
Er waren er meerdere:
Thatcher die om uitzonderingen vroeg en die ook kreeg.
Cameron die met een onmogelijke opdracht om meer uitzonderingen vroeg om de beginselen van de ERG te plezieren.
Remain campagne die niet de interne fouten in het VK wilden benoemen die de aanleiding waren.

Het is als je ergens naar kijkt gelijk aan het begin van de eerste en in het verlengde de tweede wereldoorlog. Niet één directe aanleiding te geven maar een samenloop van logische vervolgstappen die tot een eindconclusie leiden.

[Pizza_Boom]

Verwijderd1 schreef op woensdag 4 september 2019 @ 11:24:
Nee, je moet een complex vraagstuk niet reduceren tot een binaire stemming onder leken (want dat is het merendeel van het electoraat toch). Als je in een representatieve democratie mensen kiest kun je die mensen nog verantwoordelijk houden en is er ruimte voor discussie, bij zo'n referendum is er een uitkomst waar iedereen z'n gang mee kan gaan.

Als referenda wel zouden werken voor complexe issues dan konden we politici wel afschaffen. Maak een app en je hebt alles vervangen met een mooie kostenbesparing. Dat is waar Brexit op neer komt, maar in het app voorbeeld is het wel duidelijk dat er allerlei haken en ogen aan zitten.

Dat natuurlijk sowieso, maar eigenlijk is dat niet waar ik naartoe wilde. Ik ben erg benieuwd hoe het volk er nu in staat. We zijn 3 jaar verder, we hebben tig voorstellen gehad. WIL het Engelse volk nog steeds die brexit? Het kan, voor de EU, alleen maar de goede kant op gaan, zo'n stemming. En voor de Brexiteerts is er alleen maar te verliezen in zo'n tweede stemming.

Feit is dat de gemiddelde fabrieksarbeider hier niet gesnapt heeft dat Nissan of Toyota de productie zou wegtrekken bij een Brexit, omdat ze dan geen voordeel meer hebben van productie in het VK omdat de grens niet meer om het VK heen ligt.

Philpend schreef op woensdag 4 september 2019 @ 11:24:
Probleem zit hem ook niet in de oudere stemmer, maar in het feit dat veel van de jongere stemmers niet hebben gestemd bij het brexit-referendum. In plaats van het verwijt bij de ouderen te leggen kun je beter stellen dat de jongeren hun eigen toekomst hebben verpest door niet op te komen (en voor het grootste deel remain te stemmen).

Maar daarmee blijft het nog steeds raar dat een politiek betrokken 16 jarige niet mag stemmen op zo'n ingrijpende kwestie terwijl een 88 jarige die stemt omdat hij het als een plicht ziet, maar het hem eigenlijk niet boeit, wel mag stemmen.

bwerg schreef op woensdag 4 september 2019 @ 11:04:
Nog los van het feit dat kamp Brexit "leave" zonder verdere nuance transformeert tot "elke (realistische) deal is ondemocratisch" en zo de uitslag kaapt voor eigen doelen, terwijl een Noorwegen-model o.i.d. strikt genomen ook prima onder "leave" valt. Sterker nog, dat doet waarschijnlijk beter recht aan de beloften die tijdens de campagnes vooraf zijn gedaan.

Het Brexitkamp had veel kruid te verschieten waarop het remain kamp geen enkel antwoord had. Die zijn letterlijk onder de voeten gelopen, leugens of niet.

ToolkiT schreef op woensdag 4 september 2019 @ 11:38:
Het bizarre is zelfs dat de britten die in spanje wonen voor brexit gestemd hebben..
Geeft wel weer aan hoe kortzichtig/brainwashed sommige mensen zijn..

Gevolgen niet kunnen overzien. Dat zag je in de VS ook, mensen die het hardst aan Obamacare hingen stemden op Trump en waren vervolgens verbaasd dat hun Obamacare weg viel.

Neem de Marktkooplui van @Chocovla , maar ook in Nederland vind je daarvan zat voorbeelden. Blijkbaar niet in staat goed de gevolgen te kunnen inschatten. Mensen in de transportwereld die vinden dat wij in Nederland een kilometerheffing moeten worden invoeren. Dan gaan niet de buitenlandse vrachtwagens van de weg af, dan valt uiteindelijk de transportstroom weg omdat de rederijen een andere haven kiezen.

Virtuozzo schreef op woensdag 4 september 2019 @ 12:03:
[...]


Cameron is ook maar een stuk aangeleerde incompetentie en theater zoals BJ. Het is meer interessant om te kijken naar de adviespunten daarbij. Politiek adviseurs met kennis van IB et alii gaven advies het niet te doen. De Eton club vond het een fantastisch idee .. want .. men had een serie onderzoeken die dat deden onderbouwen. De Guardian heeft er toen een stuk aan gewijd, ook opgedoken in een aantal studies politieke wetenschappen en politieke economie.

Het is natuurlijk ook vooral arrogantie geweest van Cameron, te denken dat je er wel met gemak mee weg gaat komen en herkozen gaat worden in een tijd van onvrede onder de bevolking.

[Philpend]

@Pizza_Boom ik vind het vooral raar dat bij een onderwerp dat zo belangrijk is voor de toekomst van je land er geen minimum opkomst percentage en een percentage hoger dan 50% nodig is om een besluit te nemen.

En die 88-jarige zou zomaar 108 kunnen worden, dan heeft die nog 20 jaar te gaan. Snap ik nu goed dat je pleit voor een maximum leeftijd bij stemrecht? Vind ik eerlijk gezegd wel bizar....

[Virtuozzo]

Philpend schreef op woensdag 4 september 2019 @ 12:34:
@Pizza_Boom ik vind het vooral raar dat bij een onderwerp dat zo belangrijk is voor de toekomst van je land er geen minimum opkomst percentage en een percentage hoger dan 50% nodig is om een besluit te nemen.

En die 88-jarige zou zomaar 108 kunnen worden, dan heeft die nog 20 jaar te gaan. Snap ik nu goed dat je pleit voor een maximum leeftijd bij stemrecht? Vind ik eerlijk gezegd wel bizar....

Je kan zelfs een argument maken voor beperkingen vanaf punten van vermogen, gezien het probleem van menselijke sociale psychologie. Maar goed.

Referenda zijn een voorbeeld van bestaande instrumentatie van een samenleving die altijd achter ontwikkelingen aanloopt voor lessen lering en kaders. Het heeft voor de Britten nog maar weinig nut om er over na te denken. Het kwaad is geschied, men zal uiteindelijk via andere wegen lering moeten trekken en correcties maken.

Brexit is een goede studie ten gunste van het heel voorzichtig zijn met referenda. Totdat de samenleving lessen leert zijn we er niet mee te vertrouwen.


Puntje van aandacht. https://www.theguardian.c...-5d6f946a8f081f0141f4d6dd

Iets om goed over na te denken, PlayBook Cummings. Wat de analyse mist is de Corbyn factor. Het spook. Zou moeten opvallen dat de meest deselected Tories al hebben aangegeven in de strafhoek van de Tories t blijven zitten, en niet aan de andere kant van het huis. Teken aan de wand, reflexief gedrag bij vijandsbeelden.

[ Voor 19% gewijzigd door Virtuozzo op 04-09-2019 12:49 ]

[bwerg]

Philpend schreef op woensdag 4 september 2019 @ 12:34:
En die 88-jarige zou zomaar 108 kunnen worden, dan heeft die nog 20 jaar te gaan. Snap ik nu goed dat je pleit voor een maximum leeftijd bij stemrecht? Vind ik eerlijk gezegd wel bizar....

Waarom zou een minimumleeftijd dat niet zijn?

Er lopen eigenlijk twee redeneringen door elkaar als het gaat om wie er mag stemmen: wie is capabel genoeg om een goede beslissing te maken, en wie dient er gerepresenteerd te worden? Een kind dient uiteraard wel gerepresenteerd te worden, maar aangenomen wordt dat hij nog geen goede beslissing kan maken, dus mag hij niet stemmen. Waarmee de representatie in het gedrang komt. Dat representatie omgekeerd soms inhoudt dat het maken van de juiste beslissing in het gedrang komt, wordt dan doorgaans weer als elitair bestempeld.

In ieder geval dien je pragmatisch te zijn en te kijken of een referendum (of welke vorm van beslissen dan ook) zijn doel wel dient. Als iets niet gebeurt in het VK is het dat wel.

[IJzerlijm]

Als je stemmen teveel moeite vindt en dat vervelende gevolgen heeft dan is het afpakken van stemrecht van degenen die wel die moeite nemen de logische reactie.

[Philpend]

@Virtuozzo referenda zijn bij uitstek een populistisch instrument. De illusie dat je ingewikkelde vraagstukken zou kunnen oplossen door het beantwoorden van een simpele ja-neen vraag...

[Virtuozzo]

Philpend schreef op woensdag 4 september 2019 @ 13:01:
@Virtuozzo referenda zijn bij uitstek een populistisch instrument. De illusie dat je ingewikkelde vraagstukken zou kunnen oplossen door het beantwoorden van een simpele ja-neen vraag...

Yup. Binaire valstrikken.

[IJzerlijm]

Toen een referendum abortus in Ierland mogelijk maakte hoorde ik niks over populisme en hoe dit een veel te complexe zaak was voor een ja/nee.

[Spotmatic]

Philpend schreef op woensdag 4 september 2019 @ 12:34:
En die 88-jarige zou zomaar 108 kunnen worden, dan heeft die nog 20 jaar te gaan. Snap ik nu goed dat je pleit voor een maximum leeftijd bij stemrecht? Vind ik eerlijk gezegd wel bizar....

Ik snap het wel. Stemmen vanuit het graf vind ik echt niet kunnen. Ontneem iemand van 80 alsjeblieft de mogelijkheid te bepalen hoe de wereld er de komende jaren uit moet komen te zien, als de kans groot is dat die persoon morgen al onder de groene zoden kan liggen...

[bwerg]

IJzerlijm schreef op woensdag 4 september 2019 @ 13:04:
Toen een referendum abortus in Ierland mogelijk maakte hoorde ik niks over populisme en hoe dit een veel te complexe zaak was voor een ja/nee.

Het is dan ook gewoon veel minder complex. Ingrijpend, dat wel, maar niet complex. Ook één-dimensionaal: je staat het toe, of niet - de grenzen zijn redelijk vast te leggen. Niet veel significante gevolgen die dáárna weer beslissingen vereisen. En daarmee inderdaad een stuk geschikter voor referenda.

Dat in tegenstelling tot de hele Brexit-discussie. Ontdoe je je van EU-regelgeving om zo vrijer met andere landen te handelen. Welke landen dan, in hoeverre ben je dan bereid om dáárvan afhankelijk te worden, en zo niet, kun je de economische schade niet gewoon opvangen, bijvoorbeeld met bezuinigingen? Wat zijn de niet-economische effecten die daardoor ook nog merkbaar zijn in het dagelijks leven (beperkingen in reizen, verkrijgbaarheid van producten, invloed op de gezondheidszorg, etc.), en in hoeverre neem je die effecten voor lief?

[ Voor 7% gewijzigd door bwerg op 04-09-2019 13:14 ]

[Milmoor]

Spotmatic schreef op woensdag 4 september 2019 @ 13:04:
[...]
Ik snap het wel. Stemmen vanuit het graf vind ik echt niet kunnen. Ontneem iemand van 80 alsjeblieft de mogelijkheid te bepalen hoe de wereld er de komende jaren uit moet komen te zien, als de kans groot is dat die persoon morgen al onder de groene zoden kan liggen...

Je vergeet een paar groepen. Tijdens chemotherapie hoor je ook een stemverbod te krijgen. Net als beginnende autorijders. Zo zijn er nog wel meer die morgen om kunnen vallen. En wie stemt moet wel de juiste stem uitbrengen. Aangezien jij niet op mij lijkt zie ik niet waar jij stemrecht voor nodig hebt. Beter nog: one man, one vote, my vote.
Edit: even voor de zekerheid, dit was erg sarcastisch bedoeld. Achteraf gezien had ik dit niet zo scherp moeten formuleren. @Spotmatic, sorry.

[ Voor 9% gewijzigd door Milmoor op 04-09-2019 22:39 . Reden: Bijstellen ]

[harmen1987]

bwerg schreef op woensdag 4 september 2019 @ 13:11:
[...]
Het is dan ook gewoon veel minder complex. Ingrijpend, dat wel, maar niet complex. Ook één-dimensionaal: je staat het toe, of niet - de grenzen zijn redelijk vast te leggen. Niet veel significante gevolgen die dáárna weer beslissingen vereisen. En daarmee inderdaad een stuk geschikter voor referenda.

Het is wellicht minder complex, maar ook daar kunnen er veel mitsen en maren aan de wet worden toegevoegd, bijvoorbeeld alleen bij verkrachting, ziekte, vanaf welke week etc. etc..

Ik denk dat er vooral weinig ophef over dat referendum was omdat dat referendum wel het gewenste resultaat gaf. En dat dan een referendum ineens wel een goed instrument is.

[bwerg]

harmen1987 schreef op woensdag 4 september 2019 @ 13:26:
[...]


Het is wellicht minder complex, maar ook daar kunnen er veel mitsen en maren aan de wet worden toegevoegd, bijvoorbeeld alleen bij verkrachting, ziekte, vanaf welke week etc. etc..

Vast wel, maar al die zaken gaan enkel en alleen over abortus.

Bij Brexit gaat het over onafhankelijkheid, over economie, over handel, over gevolgen voor de gezondheidszorg, werkgelegenheid, grenzen. Allemaal tegelijk.

Ik denk dat er vooral weinig ophef over dat referendum was omdat dat referendum wel het gewenste resultaat gaf. En dat dan een referendum ineens wel een goed instrument is.

Ik heb anders toch een redelijke redenering gegeven over wat een referendum zinnig maakt. Dat mensen verder boos zijn over dingen die ze niet bevallen en blij zijn met dingen die wel bevallen, tsjah, wat dan nog? Is dat reden om niet meer kritisch na te denken?

[Spotmatic]

Milmoor schreef op woensdag 4 september 2019 @ 13:23:
[...]
Je vergeet een paar groepen. Tijdens chemotherapie hoor je ook een stemverbod te krijgen. Net als beginnende autorijders. Zo zijn er nog wel meer die morgen om kunnen vallen. En wie stemt moet wel de juiste stem uitbrengen. Aangezien jij niet op mij lijkt zie ik niet waar jij stemrecht voor nodig hebt. Beter nog: one man, one vote, my vote.

Het is offtopic maar ik had het puur en alleen over de leeftijd en wil het daar ook bij laten (leeftijdsdiscriminatie bij het stemmen, niet alleen bij jongeren maar dus ook bij ouderen).

[Proton_]

Op dit moment is er onder de bevolking een meerderheid voor de optie die het meest aannemelijk maakt dat men daarna snel weer normaal verder kan met hun leven.
Complicatie: er is geen afdoende middel tegen gerichte aanvallen van desinformatie. Er komen gewoon te veel leugens voorbij dat het geen doen is ze allemaal te ontkrachten, en het ontkrachten bereikt de ontvangers niet.

Wbt stemrecht: het uitoefenen zou makkelijk moeten zijn. Dat was het niet bij het Brexit-referendum.
Standaard geen registratie nodig, stemmen mogelijk op elk bureau etc.
Met een GBA is dit technisch mogelijk, met slechts een identificatieplicht.

[Pizza_Boom]

Milmoor schreef op woensdag 4 september 2019 @ 13:23:
[...]

Je vergeet een paar groepen. Tijdens chemotherapie hoor je ook een stemverbod te krijgen. Net als beginnende autorijders. Zo zijn er nog wel meer die morgen om kunnen vallen. En wie stemt moet wel de juiste stem uitbrengen. Aangezien jij niet op mij lijkt zie ik niet waar jij stemrecht voor nodig hebt. Beter nog: one man, one vote, my vote.

De kans dat je binnen afzienbare tijd overlijdt als je 80 bent is natuurlijk wel een stuk groter dan de kans dat je overlijdt wanneer je net je rijbewijs hebt.

Philpend schreef op woensdag 4 september 2019 @ 12:34:
@Pizza_Boom ik vind het vooral raar dat bij een onderwerp dat zo belangrijk is voor de toekomst van je land er geen minimum opkomst percentage en een percentage hoger dan 50% nodig is om een besluit te nemen.
Wellicht is een verlichte dictator, eentje die wel het beste voor heeft met zijn volk, de beste optie. Maar bestaat dat? En wat is dan het beste voorhebben met je volk?

En die 88-jarige zou zomaar 108 kunnen worden, dan heeft die nog 20 jaar te gaan. Snap ik nu goed dat je pleit voor een maximum leeftijd bij stemrecht? Vind ik eerlijk gezegd wel bizar....

Het aantal 88-jarigen dat nog 20 jaar te gaan heeft is zowel relatief als absoluut een stuk kleiner dan het aantal 28-jarigen dat nog 20 jaar te gaan heeft. Laat staan het aantal 16-jarigen dat nog 20 jaar te gaan heeft.
Het aantal 88-jarigen dat geen heldere beslissingen meer kan maken is ook aanzienlijk. En zijn die daarmee niet net zo beïnvloedbaar als de doorsnee 16-jarige?

Sissors schreef op woensdag 4 september 2019 @ 13:29:
Wat betreft leeftijden: Ik vind het ook apart om te denken dat er over 10 jaar een meerderheid voor Remain is omdat er genoeg oudere dood zijn gegaan en nieuwe jongeren met stemrecht. Dat er wat verschuiving zal zijn geloof ik wel hoor, doordat de jongeren meer met de EU zijn opgegroeid. Maar tegelijk vraag ik me sterk af in hoeverre het een generatie ding is, en in hoeverre het een leeftijds ding is. Oftewel simpelweg als mensen ouder worden er een grotere kans is dat ze voor Brexit worden.

Toch lijkt het mij geen compleet onrealistische weergave. Verzuiling is natuurlijk al verdwenen, mensen zijn zoekend en blijven langer hun filosofie volgen, maar slingeren ook meer heen en weer. Het dogma dat je als student links stemt en als werkende na je studie rechts is er ook allang niet meer. Meer studenten stemmen al rechts terwijl meer afgestudeerden links blijven hangen. Het zal geen 80-20 worden, maar 60-40 t.o.v. de huidige 48-52 zie ik nog wel gebeuren, zeker als meer jongeren ook gewoon gaan stemmen (i.p.v. thuis blijven zitten).

[Amphiebietje]

Wel, bij de PMQ (Prime Minister's Questions) gaan ze nog net niet op de vuist. Wel bijna-scheldkannonades en vragen die niet worden beantwoord.

Wat een bullshit.

---

John McDonnell boort Boris Johnson's regering de grond in (begint hier), en eindigt met deze woorden:

He describes the government as a “unique combination of rightwing extremism and bumbling incompetence”. And he ends by saying it is a government that “will never be forgiven but will soon be forgotten”.

[ Voor 40% gewijzigd door Amphiebietje op 04-09-2019 15:39 ]

[XWB]

“Call an election, you great big girl’s blouse.”

Het niveau is nog verder gedaald

[DOA]

At another point, making a reference to trade deals with the US, Johnson insulted Corbyn by saying: “There’s only one chlorinated chicken that I can see in this house, and he’s on that bench.”

De bodem is nog lang niet in zicht

[ Voor 7% gewijzigd door DOA op 04-09-2019 15:48 ]

[Basekid]

Ik vind het altijd lastig om z'n spending review etc te beoordelen. De oppositie zal toch altijd het voorstel de grond in boren, ook al is het daadwerkelijk goed.

Ik wacht maar op analyses van onafhankelijke experts

[ToolkiT]

Amphiebietje schreef op woensdag 4 september 2019 @ 15:28:
Wel, bij de PMQ (Prime Minister's Questions) gaan ze nog net niet op de vuist. Wel bijna-scheldkannonades en vragen die niet worden beantwoord.

Wat een bullshit.

---

John McDonnell boort Boris Johnson's regering de grond in (begint hier), en eindigt met deze woorden:


[...]

Ik vermoed dat hij dat doet om Corbyn uit de tent te lokken en een verkiezingen te forceren.. Corbyn schijnt daar wel gevoelig voor te zijn..

DOA schreef op woensdag 4 september 2019 @ 15:47:
[...]


De bodem is nog lang niet in zicht

volgens mij was zo direct beledigen tegen de regels van the house of commons..
Wikipedia: Unparliamentary language

BoJo loopt op dun ijs hier..

meer over de regels: https://www.independent.c...-parliament-10250704.html

[ Voor 19% gewijzigd door ToolkiT op 04-09-2019 16:07 ]

[simons]

Troll/flamebait, zie verder ons beleid: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#onderbouwing" met name: "extraordinary claims require extraordinary evidence"

[ Voor 86% gewijzigd door defiant op 04-09-2019 16:14 ]

[defiant]

Modbreak:

Er zijn een aantal berichten verwijderd. We zetten een punt achter de discussie over of dictaturen links or rechts zijn en de link hierbij met referenda, verdere (meta) discussie hierover gaat in de trashcan.

Graag dus weer on-topic over Brexit en de Britse politiek.

[ Voor 85% gewijzigd door defiant op 04-09-2019 16:22 ]

[DOA]

ToolkiT schreef op woensdag 4 september 2019 @ 15:58:
[...]

Ik vermoed dat hij dat doet om Corbyn uit de tent te lokken en een verkiezingen te forceren.. Corbyn schijnt daar wel gevoelig voor te zijn..


[...]

volgens mij was zo direct beledigen tegen de regels van the house of commons..
Wikipedia: Unparliamentary language

BoJo loopt op dun ijs hier..

meer over de regels: https://www.independent.c...-parliament-10250704.html

Opmerkelijk dat het gedrag van Rees-Mogg zomaar toegestaan werd, had toch echt verwacht dat Bercow luieren op zijn benches niet toegestaan zou hebben, nu moest een MP hem terecht wijzen.

Bercow geeft wel harde sneren om veel minder, gisteren een nogal hypocriete eigenlijk.

[YouTube: BERCOW BREXIT: Speaker blasted for using Michael Gove’s children in personal attack - BE A GOOD BOY!]

'don't rant, spare us the theatrics!" ehm, ok?

[Virtuozzo]

Ik denk dat Bercow de waarde van beeld uitstekend begrijpt ...

[ToolkiT]

DOA schreef op woensdag 4 september 2019 @ 16:29:
[...]

Opmerkelijk dat het gedrag van Rees-Mogg zomaar toegestaan werd, had toch echt verwacht dat Bercow luieren op zijn benches niet toegestaan zou hebben, nu moest een MP hem terecht wijzen.

[YouTube: MPs tell Jacob Rees-Mogg to 'sit up' during Brexit debate | ITV News]

Bercow geeft wel harde sneren om veel minder, gisteren een nogal hypocriete eigenlijk.

[YouTube: BERCOW BREXIT: Speaker blasted for using Michael Gove’s children in personal attack - BE A GOOD BOY!]

'don't rant, spare us the theatrics!" ehm, ok?

Dat verbaasde me ook van Bercow..
Maar nog meer van R-M aangezien hij de man van protocol, ouderwetse normen en waarden etc is..
Ik vraag me serieus af of ze het expres doen om Corbyn uit de tent te lokken..

[DOA]

hoevenpe schreef op woensdag 4 september 2019 @ 08:34:
[...]


Las gisteren ergens een surrealistisch scenario: stel dat Boris door zijn parlement gedwongen wordt bij de EU verlenging aan te vragen hij dat eind oktober als 28e lid van de Europese Raad met een veto zal blokkeren.

Artikel 50 Paragraaf 4:

4. For the purposes of paragraphs 2 and 3, the member of the European Council or of the Council representing the withdrawing Member State shall not participate in the discussions of the European Council or Council or in decisions concerning it. A qualified majority shall be defined in accordance with Article 238(3)(b) of the Treaty on the Functioning of the European Union.

met deze opmerking van de auteur:

"It’s very important that Britain is not a third country throughout the whole process of the Article 50 negotiation. Up to the moment when we leave, we are a full member. Therefore you have to have sub-paragraph four, saying that when they’re talking about the divorce, the Brits won’t be in the room and if they are in the room, they won’t be voting."

[ Voor 14% gewijzigd door DOA op 04-09-2019 16:40 ]

[ToolkiT]

BREAKING: Boris Johnson unveils new-look Conservative Party.

[leekers]

Er zijn geruchten dat als the bill passes the house of lords de zaak gaat vertragen zodat the bill out of time is volgende week als ze op reces gaan

[Virtuozzo]

leekers schreef op woensdag 4 september 2019 @ 17:17:
Er zijn geruchten dat als the bill passes the house of lords de zaak gaat vertragen zodat the bill out of time is volgende week als ze op reces gaan

Filibuster. Kwestie van spreektijd.

[hoevenpe]

De meerderheid van de Britse kiezers zal toch wel door dit soort opzichtige frames heen prikken?

If MPs vote for Jeremy Corbyn’s #SurrenderBill tomorrow, we’re going to have to make a choice:

🇬🇧 Brexit on 31st October with @BorisJohnson and the Conservatives
🏳 Years of delay and arguments with Jeremy Corbyn and Labour pic.twitter.com/c0U42ooerh

— Conservatives (@Conservatives) 3 september 2019

Heeft weinig meer met de waarheid te maken zo...

[ToolkiT]

Virtuozzo schreef op woensdag 4 september 2019 @ 17:22:
[...]


Filibuster. Kwestie van spreektijd.

Bercow heeft net een 3min time limit ingesteld..

hoevenpe schreef op woensdag 4 september 2019 @ 17:30:
De meerderheid van de Britse kiezers zal toch wel door dit soort opzichtige frames heen prikken?
[Embed]
Heeft weinig meer met de waarheid te maken zo...

Er waren ook al kamervragen over de #SurrenderBill tag.. en terecht..

[ Voor 50% gewijzigd door ToolkiT op 04-09-2019 17:32 ]

[DOA]

ToolkiT schreef op woensdag 4 september 2019 @ 17:31:
[...]

Bercow heeft net een 3min time limit ingesteld..


[...]

Er waren ook al kamervragen over de #SurrenderBill tag.. en terecht..

Filibuster in the HOL

Filibustering: How the strategy to stop the no-deal Brexit bill in the House of Lords works

Dr Louise Thompson, a senior lecturer in politics at the University of Manchester, previously said Private Member’s Bills like the Benn bill are always at risk of filibusters in the Commons and in the Lords.

“In the Lords this is even more so because of its self-governing procedures and the difficulty in putting an end to deliberate time wasting. Ordinarily with Government legislation the threat of the Parliament Act means that the Lords isn’t so much of a threat, but when it comes to non-government legislation such as this one, a filibuster can be even more potent.

“Given that the Government does not have a majority in the Lords, it makes it difficult for the Government to stop a bill through votes alone, but a handful of peers intent on a filibuster can make a difference.”

If peers amend the Benn bill, it will return to the House of Commons. What ensues is a process called “ping pong” in which the bill bounces back and forth between both chambers until both agree on the exact wording. At this point it can receive Royal Assent and become law.

Maar indien de Tories de verkiezingen winnen, nadat ze hebben ingestemd met een verkiezing voor 31 oktober en deze No-Deal wet is werkeljikheid geworden, kunnen ze deze ook weer terugtrekken vlak na de verkiezingen, aangenomen dat ze de meerderheid halen

[ Voor 8% gewijzigd door DOA op 04-09-2019 17:35 ]

[DaniëlWW2]

ToolkiT schreef op woensdag 4 september 2019 @ 11:51:
[...]

Verschil is wel dat een aantal mensen die op de wip zaten nu wel weten wat de realiteit is.. en dat een aantal oudere stemmers inmiddels niet meer leven (wat een swing naar remain geeft).
Ik vermoed niet dat het 80-20 zou worden maar meer 60-40 remain vermoed ik wel...

Als de jongeren ditmaal zouden komen opdagen, dan is 50,1% al voldoende om deze waanzin te stoppen.
En daarom zie ik de Tories er nooit mee instemmen, zeker niet nadat gisteren er een aantal de partij uit zijn gezet, waaronder een kleinzoon van Winston Churchill. Toch een dingetje voor de Tories.

[hoevenpe]

329-300

[franssie]

hoevenpe schreef op woensdag 4 september 2019 @ 18:22:
329 ja -300 nee

ftfy

[ToolkiT]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 4 september 2019 @ 17:55:
[...]


Als de jongeren ditmaal zouden komen opdagen, dan is 50,1% al voldoende om deze waanzin te stoppen.
En daarom zie ik de Tories er nooit mee instemmen, zeker niet nadat gisteren er een aantal de partij uit zijn gezet, waaronder een kleinzoon van Winston Churchill. Toch een dingetje voor de Tories.

Ik zie de tories het ook krampachtig tegenhouden om die reden..
Daarom vind ik dat 'will of the people' gemekker zo irritant..

[ToolkiT]

franssie schreef op woensdag 4 september 2019 @ 18:29:
[...]

ftfy

https://www.bbc.co.uk/news/live/uk-politics-49557734
https://twitter.com/BBCPolitics/status/1169284834197291008


next step:
Liberal Democrat peer Lord Strasburger tweeted that the debate in the Lords could last for days.
"Just had our first two votes of potentially 200. This could run round the clock into the weekend."
https://twitter.com/LordStras/status/1169284336635523074

[ Voor 10% gewijzigd door ToolkiT op 04-09-2019 18:37 ]

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 4 september 2019 @ 17:55:
[...]


Als de jongeren ditmaal zouden komen opdagen, dan is 50,1% al voldoende om deze waanzin te stoppen.
En daarom zie ik de Tories er nooit mee instemmen, zeker niet nadat gisteren er een aantal de partij uit zijn gezet, waaronder een kleinzoon van Winston Churchill. Toch een dingetje voor de Tories.

Verschillende universiteiten waren al campagnes gestart - ze zullen zich immers eerst in hun woonplaats moeten registreren. Ga er niet van uit dat er veel jongeren zullen kunnen stemmen.

[franssie]

geinig - de beste man heet nota bene Cash en zeurt over de bijdrage aan de EU sinds april.
Maar dat roept bij mij een vraagje op - ze betalen nog mee, dan neem ik ook aan dat ze nog recht hebben op subsidies? Omdat ze nog gewoon lid zijn?

Wat een prutsers - Brexit wordt een nieuw woord voor genânt.

[Amphiebietje]

Virtuozzo schreef op woensdag 4 september 2019 @ 18:38:
[...]


Verschillende universiteiten waren al campagnes gestart - ze zullen zich immers eerst in hun woonplaats moeten registreren. Ga er niet van uit dat er veel jongeren zullen kunnen stemmen.

Relevant

Laatste paragrafen, met verduidelijkende toevoeging van mijn zijde:

Dr Emily Rainsford of Newcastle University, an expert in youth political participation, said the figures were significant but they should be read with some caution in terms of their potential electoral impact.

“There is an increase in political engagement when the stakes seem to be higher or events are seen as directly affecting you, but it’s across the board. You tend to see a pronounced interest from young people in voter registration for example, but older people (die al ingeschreven zijn) will also be motivated and that tends not to show until an election itself,” she said.

Rainsford said there had been similar surges in registration in the past, such as in June 2016 when the government website crashed hours before the deadline to vote in the EU referendum.

[polthemol]

Glenfiddich schreef op woensdag 4 september 2019 @ 09:36:
[...]


Dat is allemaal wel zo, zeker. Maar het helpt niet om je dan maar in te graven met een stelling van "ze bekijken het maar, we zwaaien ze op 31 oktober wel uit vanaf het strand", hoe verleidelijk zo'n simpele denkwijze ook kan zijn misschien. Je kunt de knuppel (of beter gezegd: een flinke bom) wel in het hoenderhok gooien door als EU zijnde een verlenging ditmaal te gaan weigeren, maar dan heb je pas écht chaos. Aan beide kanten van het Kanaal. Want op een no-deal brexit zijn wij (EU-lidstaten) óók niet voorbereid. Zeker niet als die over krap twee maanden een feit is!

we moeten niet doen alsof uitspraken op een forum de mening van de EU zijn. De EU is vrij helder geweest, de weerstand tegen uitstel is ook groter en groter aan het worden om de doodeenvoudige reden dat aanhoudende onduidelijkheid killing is voor consumentenvertrouwen en bedrijven hun visie.

De EU gooit geen knuppel in het hoenderhok door een verlenging te weigeren. Vergeet niet dat men al 2 keer uitstel heeft gehad en al 2 keer geen ene bal heeft gedaan met dat uitstel. De vraag van de EU zal dus zijn: 'waarom wil je uitstel? Wat is het planw at je gaat doen?', daar zijn we snel mee klaar: er is geen plan. Als Johnsson dan ook keihard staat te liegen door te beweren dat hij aan het onderhandelen is met de EU en zijn enige plan is om een soort chantage te doen, waarom moet je nog eens uitstel geven?

Voor de rest: op een no-deal is de EU relatief voorbereid, dat is waar men al maanden mee bezig is zelfs. Het is ook als EU zijnde relatief eenvoudiger, we zijn immers een collectie landen die ook nog eens een hele resem handelsverdragen heeft. Zal het ons kosten? dat zeker wel, maar deze aanhoudende onzekerheid kost ons ook. Het hele EU parlement is al een 3jaar in de greep van wel of geen Brexit, terwijl er genoeg andere dossiers op tafel liggen die aandacht vereisen. Wat dacht je bv. van Italië? Hongarije? Polen? Om maar even een paar dingen te noemen.

Tot nu toe speelt de chaos, in de vorm van de "politieke Monty Python-voorstelling" zich vooral af aan Engelse zijde. Aan onze zijde bestaat vooral onzekerheid en afwachting, en die wordt niet anders als het circus nog een paar maanden of jaren langer voortduurt. Het kabbelt wel door in de tussentijd, want het is voor ons de al tientallen jaren bestaande situatie die vooralsnog gewoon doorloopt, voor zolang het duurt. Bedrijven handelen gewoon door, al benutten ze de tijd die nog rest om zich te beraden over de toekomst. Natuurlijk, de onzekerheid is niet fijn. Maar er gaat voor ons pas echt wat veranderen als de Britten er intern uit zijn.

Bedrijven kunnen niet tegen onzekerheden. Bedrijven kunnen dat een paar jaar uit stellen, maar wat als de vraag gaat worden 'we hebben een nieuwe fabriek nodig', 'we willen een grote investering doen, maar de economie is twijfelachtig aan het worden door nog altijd geen duidelijkheid over brexit', enz. enz.

Als je de status quo blijft aanhouden, betekend het niet dat er niets veranderd, de kans is zelfs royaal aanwezig dat dingen slechter worden.

Het punt is ook: je krijgt mooie creep met uitstel op uitstel. Steeds uitstel voor een paar maanden zodat men in het VK een nieuwe show kan opvoeren. We hebben daarna nog langer Britse MEP's in het EU-parlement zitten, nog meer gif van oa. Farage, op basis van uitstel waar ze niets mee doen.

Dus nee: stug doorgaan met ontvlechten van het VK en Ierland zo goed en kwaad mogelijk overeind houden. Mocht Johnson met een serieus planb komen, kun je uitstel overwegen en anders is het gewoon doei. De EU is niet verantwoordelijk voor dergelijke zaken, dat komt geheel op de rekening van dat land.

[incaz]

Wat @polthemol zegt, helemaal mee eens. En ook: de dingen gaan niet door zoals ze waren. Doordat de chaos zo groot is in het VK kunnen we steeds minder vertrouwen op de integriteit van hun handelen.

Stel dat er een probrexit-vleeskeurder is, die vlees keurt voor de export naar de EU. Denk je dat die zijn/haar werk nog integer doet en blijft doen? En als het niet zo is, kunnen we het VK daar nog op aanspreken, en gaat die vervolgens de niet-integere vleeskeurder aanspreken of ontslaan?
De situatie is niet stabiel, en wordt steeds een beetje onbetrouwbaarder. Zonder functionerende basis geen functionerende uitvoering. En de risico's daarvan zie je niet meteen: wat nu niet goed gehandhaafd wordt (voedselveiligheid, productienormen) geeft wellicht pas over een paar jaar problemen, maar die problemen komen. Zonder basis in de wens om samen te werken en wederzijds aan afspraken te houden gaat het onvermijdelijk mis.

[burne]

Ook de tweede stemming is rond: voor een uitstel van Brexit.

Dat zijn twee diepe nederlagen voor Boris in twee dagen. Nou eens kijken of 'ie z'n woord houdt en exit doet. ("Brexit or exit!")

[ Voor 53% gewijzigd door burne op 04-09-2019 20:54 ]

[gambieter]

*zucht*, laat het maar aan de Labour Leave verraders om de nederlaag van Johnson te voorkomen. Stephen Kinnock, een eikel eerste klas heeft voorgesteld om weer te stemmen over Theresa May's WA, en dit is toegevoegd aan de wet omdat de regering expres geen "tellers" heeft gestuurd, waardoor het blijkbaar automagisch is toegevoegd.

Yep, die Withdrawal Agreement die al meerdere keren is afgeschoten, en die niemand wil. Maar de lafaardjes van Labour Leave willen naar hun constituency kunnen zeggen dat ze echt voor Brexit hebben gevochten.

[Amphiebietje]

...met een amendement dat "per ongeluk" is aangenomen wegens een procedurele fout zodat May's Deal terug op tafel legt: https://www.theguardian.c...-5d70045a8f081f0141f4dcc1

MPs agree amendment to Benn bill to put cross-party version of May's deal back on table

MPs started voting on Stephen Kinnock’s amendment 6. But then, a few minutes into voting, Lindsay Hoyle, announced that the division had been called off because the amendment had been passed - because MPs opposed to it did not put up tellers.

Here is the explanation of what the Kinnock amendment does.

"This amendment would set out as the purpose of seeking an extension under article 50(3) TEU the passage of a withdrawal agreement bill based on the outcome of the inter-party talks which concluded in May 2019 – see NC1 for contents of the Bill and Amendment XX for text of the request letter to the European Council."

This means that, if the PM needs to request an article 50 extension (because he has not negotiated a new deal, and MPs have not voted to approve a no-deal Brexit), then getting an extension to pass a version of the Theresa May deal becomes government policy.

Effectively, that means that any Brexit delay would not be a blind delay; it would be a delay to enable a version of the Theresa May going through.

It is not clear whether this has passed by accident - or as a result of some cunning plot.

[ Voor 64% gewijzigd door Amphiebietje op 04-09-2019 20:58 ]

[polthemol]

https://www.youtube.com/channel/UCSMqateX8OA2s1wsOR2EgJA

youtubechannel voor mensen die alles in hapklare brokken met uitleg willen volgen: TLDR News. Geven erg fijne uitleg, ook over procedures ed. En dat geeft wel wat houvast in deze fastpaced tijden

[gambieter]

Intussen ook een discussie dat Joodse britten zich voor het blok gezet voelen, want ze moeten kiezen tussen No Deal met de Tories, of onvervalst antisemitisme met Corbyn's Labour. En dat een meerderheid nog liever No Deal heeft dan met Corbyn aan boord te gaan, zegt wel veel.

En voor wie nog durft te zeggen dat het allemaal wel meevalt met Corbyn, zie deze Twitter thread:

What's the deal with with Jeremy Corbyn? For those who haven't followed the story, here's why so many people, and especially Jews, are concerned about the man who presided over the Labour antisemitism crisis. [A thread based on https://t.co/JMqguUYLpw] pic.twitter.com/bLHOw55p7z

— Gilead Ini (@GileadIni) 4 september 2019

Makkelijker te lezen via https://threadreaderapp.com/thread/1169283105821249536.html

[loekf2]

ik heb popcorn nodig

leuk hoor, zo’n debat tussen Bojo en Corbyn

[Philpend]

Aangezien het niet-doorgaan van de Brexit volgens mij een onmogelijke optie is binnen de huidige politieke verhoudingen in het VK, is de deal van May de enige mogelijke deal, dus wel goed om die weer op tafel te hebben.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op woensdag 4 september 2019 @ 20:53:
*zucht*, laat het maar aan de Labour Leave verraders om de nederlaag van Johnson te voorkomen. Stephen Kinnock, een eikel eerste klas heeft voorgesteld om weer te stemmen over Theresa May's WA, en dit is toegevoegd aan de wet omdat de regering expres geen "tellers" heeft gestuurd, waardoor het blijkbaar automagisch is toegevoegd.

Yep, die Withdrawal Agreement die al meerdere keren is afgeschoten, en die niemand wil. Maar de lafaardjes van Labour Leave willen naar hun constituency kunnen zeggen dat ze echt voor Brexit hebben gevochten.

Had je echt anders verwacht?

[gambieter]

Virtuozzo schreef op woensdag 4 september 2019 @ 21:03:
Had je echt anders verwacht?

Ik had een beetje hoop dat het team om hem heen er voor zou zorgen dat hij niet zou blunderen, en dat men ook de MPs van Labour in een dwangbuis zou stoppen, zeker de Leave slangen als Kinnock, Flint etc.

Maar goed, mijn mening over dit Labour is bekend. Moge het in de hel branden met de Tories en Farage zijn volgelingen.

[Amphiebietje]

Philpend schreef op woensdag 4 september 2019 @ 21:00:
Aangezien het niet-doorgaan van de Brexit volgens mij een onmogelijke optie is binnen de huidige politieke verhoudingen in het VK, is de deal van May de enige mogelijke deal, dus wel goed om die weer op tafel te hebben.

Het probleem is dat, als ik het goed begrijp, dit amendement een Artikel 50 extensie alleen mogelijk maakt als het resultaat of No Deal, of May's Deal is, en niets anders.

[polthemol]

gambieter schreef op woensdag 4 september 2019 @ 21:06:
[...]

Ik had een beetje hoop dat het team om hem heen er voor zou zorgen dat hij niet zou blunderen, en dat men ook de MPs van Labour in een dwangbuis zou stoppen, zeker de Leave slangen als Kinnock, Flint etc.

Maar goed, mijn mening over dit Labour is bekend. Moge het in de hel branden met de Tories en Farage zijn volgelingen.

kun je me een partij in het VK noemen die niet in de hel mogen branden op basis van de laatste 3 jaren? Ik denk dat we al snel uit gaan komen bij Sin Feinn... (there! I said it!)

[Sir_Lion]

polthemol schreef op woensdag 4 september 2019 @ 21:20:
[...]

kun je me een partij in het VK noemen die niet in de hel mogen branden op basis van de laatste 3 jaren? Ik denk dat we al snel uit gaan komen bij Sin Feinn... (there! I said it!)

SNP?

[ToolkiT]

polthemol schreef op woensdag 4 september 2019 @ 21:20:
[...]

kun je me een partij in het VK noemen die niet in de hel mogen branden op basis van de laatste 3 jaren? Ik denk dat we al snel uit gaan komen bij Sin Feinn... (there! I said it!)

Lib Dems..

[franssie]

Als of ze een groepsfoto nemen, steeds achterwaarts een stapje naar de afgrond nemen ...

[loekf2]

100 amendenten in de Lords dus, die lui sporen ook niet

Ben ook wel benieuwd wat het plan van Cummnings en Johnson is. Hoe kun je verkiezingen in gaan met soort staring contest met de EU als plan.

[rik86]

En waarom zou Johnson een extensie vragen? Hij kan de wet toch negeren en voordat daar op geacteerd kan worden is No deal een feit

[Philpend]

Het idee dat BJ nog daadwerkelijk aan het onderhandelen zou zijn met de EU en plannen presenteert die een backstop overbodig zouden maken mag ook de prullenbak in, Op de site van de BBC verscheen even geleden dit bericht:

"As for any current negotiations, EU sources telling the BBC that, despite 4 hours of talks in Brussels today with Boris Johnson’s chief EU advisor David Frost, there have been NO new proposals from the UK. The EU has been waiting, and source says is “still at that stage today.”

[polthemol]

loekf2 schreef op woensdag 4 september 2019 @ 22:07:
100 amendenten in de Lords dus, die lui sporen ook niet

Ben ook wel benieuwd wat het plan van Cummnings en Johnson is. Hoe kun je verkiezingen in gaan met soort staring contest met de EU als plan.

hetzelfde wat het eerst was: tijd rekken en waar er tijd over is, deze zoveel mogelijk verspillen. Bijvoorbeeld door stapels onzinnige voorstellen

Men wil een no-deal, dat wilde een selectie groep al vanaf het begin en die groep had al de gehele tijd het voordeel vanwege de deadline en de bizarre verdeeldheid over elke optie. No-deal is het enige wat uitzichzelf gaat / kan gebeuren zonder meerderheid.

[ijdod]

Ik blijf die blinde vlek over het 'tegen no-deal stemmen' opmerkelijk vinden, daar dat nog steeds de default is. Fijn dat je daar tegen stemt, maar zolang je dan niet duidelijk maakt wat de fuck je dan wel wil, is het inhoudsloos. Valt me op dat een aantal remainers dat ook niet lijken te zien.

[loekf2]

Ook fantastisch dat de onderhandelaar in Brussel was vandaag, maar Barnier (dacht ik) ook aangaf voor de camera’s aangaf dat er niets uit Londen kwam en er niets nieuws is.

[loekf2]

Goed, we gaan nu stemmen over de GE.

BTW, wie was die idioot die door de speaker er aan werd herinnerd geen persoonlijke aanvallen te doen in de HoC ?

[XWB]

Philpend schreef op woensdag 4 september 2019 @ 22:10:
Het idee dat BJ nog daadwerkelijk aan het onderhandelen zou zijn met de EU en plannen presenteert die een backstop overbodig zouden maken mag ook de prullenbak in, Op de site van de BBC verscheen even geleden dit bericht:

"As for any current negotiations, EU sources telling the BBC that, despite 4 hours of talks in Brussels today with Boris Johnson’s chief EU advisor David Frost, there have been NO new proposals from the UK. The EU has been waiting, and source says is “still at that stage today.”

Dat was al langer duidelijk, BJ liegt zo verschrikkelijk hard dat Pinokkio erbij verbleekt.

[loekf2]

XWB schreef op woensdag 4 september 2019 @ 22:29:
[...]


Dat was al langer duidelijk, BJ liegt zo verschrikkelijk hard dat Pinokkio erbij verbleekt.

Waar praat je dan 4 uur over ? Zit ook wel eens in nutteloze meetings, maar die duren geen vier uur lang ?

[loekf2]

Verkiezingen motie dus 298 voor, 56 tegen. Oppositie stemde niet ? Motie verworpen.

[gekkie]

Amendment 2d .. hij gaat lekker bij de Lords .. ben benieuwd of er nog doden gaan vallen daar met al die bejaarden.

[hoevenpe]

ijdod schreef op woensdag 4 september 2019 @ 22:14:
Fijn dat je daar tegen stemt, maar zolang je dan niet duidelijk maakt wat de fuck je dan wel wil, is het inhoudsloos. Valt me op dat een aantal remainers dat ook niet lijken te zien.

Het is no-deal, de WA of het intrekken van A50. Dat laatste lijkt me een gepasseerd station dus zijn al deze PM's bereid alsnog de WA met backstop te accepteren? Zo niet, dan het Boris gelijk en is exit op 31 oktober het enig overgebleven scenario.

Wat ik me nog af vroeg: zonder meerderheid in het Parlement kan Boris alsnog de harde grens in de Ierse zee leggen? Geen backstop nodig, WA acceptabel voor de Tories...

[ Voor 13% gewijzigd door hoevenpe op 05-09-2019 00:41 ]

[franssie]

hoevenpe schreef op donderdag 5 september 2019 @ 00:21:
[...]

Wat ik me nog af vroeg: zonder meerderheid in het Parlement kan Boris alsnog de harde grens in de Ierse zee leggen? Geen backstop nodig, WA acceptabel voor de Tories...

en dan hangen ze hem waarschijnlijk op?

[gambieter]

polthemol schreef op woensdag 4 september 2019 @ 21:20:
kun je me een partij in het VK noemen die niet in de hel mogen branden op basis van de laatste 3 jaren? Ik denk dat we al snel uit gaan komen bij Sin Feinn... (there! I said it!)

Tories: hel, met de ERG en Labour Leave samengevoegd met de BXP van Farage en UKIP/BNP etc. Een pot nat.. De meest sadistische duivels daar aan het werk. Er zijn een paar Tories die vagevuur mogen doen.
Labour: hel, alles wat Corbyn steunt of door lafheid hem nog steeds PM wil maken. Als er duivels van joodse afkomst zijn, geef die de kans.
LibDems: vagevuur. Voor de Cameron jaren.
SNP: zelfde, ze sporen ook niet helemaal (al doen ze het nu goed)
Plaid Cymru: whatever.
DUP, UUP, Sinn Fein etc: in een besloten hel met elkaar en de deur op slot. Voor eeuwig.
ChUK: zie Plaid.

Satan kan vast gaan plannen

---

De regering heeft de filibuster in de Lords opgegeven, de "Benn bill" gaat vrijdag 1700 klaar zijn bij de Lords. Maandag terug naar de Commons voor laatste papierwerk en amendments en dan royal assent. Ze verloren elke stemming met 280 vs 90 of zo.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 05-09-2019 04:29 ]

[Verwijderd]

Dus, paar weken terug leek 31 oktober een harde deadline te zijn waar echt niet meer vanaf geweken zou worden, maar nu mag BJ met hangende pootjes naar Brussel om uitstel aan te vragen.

Zo onvoorspelbaar dit hele gebeuren.

[loekf2]

Verwijderd schreef op donderdag 5 september 2019 @ 07:40:
Dus, paar weken terug leek 31 oktober een harde deadline te zijn waar echt niet meer vanaf geweken zou worden, maar nu mag BJ met hangende pootjes naar Brussel om uitstel aan te vragen.

Zo onvoorspelbaar dit hele gebeuren.

Zo te zien snappen de tabloids "the game" ook niet (gejat van The Guardian, Daily Mail kan ik niet meer lezen, wart een onzin daar):



Corbyn gaat niet meestemmen voor GE op 15 October, zonder dat no-Brexit van tafel is. Als de Lords de "no-deal" wet goedkeuren, zou ik het nog niet doen. Laat Boris eerst maar een akkoord met Brussel sluiten of een uitstel regelen.

Opvallend was dat Corbyn steeds pas later in de zaal ging zitten. Zo te zien wordt er behoorlijk intern afgestemd bij Labour.

Nieuwe verkiezingen worden leuk, vooral als Farage in het parlement daar komt. Nog grotere shit show.

[ Voor 25% gewijzigd door loekf2 op 05-09-2019 07:53 ]

[Virtuozzo]

De tabloids schrijven naar opdracht van eigenaren, niets meer, niets minder.

[hoevenpe]

franssie schreef op donderdag 5 september 2019 @ 01:53:
en dan hangen ze hem waarschijnlijk op?

Na het uit de partij gooien van 21 van de meest ervaren parlementariërs is Arlene Foster laten exploderen klein bier. WA met NI-only backstop is acceptabel voor de EU en maakt daar het VK na de transitieperiode zoveel chloorkip kan eten als ze maar willen. Ireland defacto herenigd en een CETA-FTA met de EU, Boris kan dan als 'redder van Brexit' de verkiezingen winnen.

Verwijderd schreef op donderdag 5 september 2019 @ 07:40:
Dus, paar weken terug leek 31 oktober een harde deadline te zijn waar echt niet meer vanaf geweken zou worden, maar nu mag BJ met hangende pootjes naar Brussel om uitstel aan te vragen.

Betwijfel of hij dat wel gaat doen, zelfs met deze wet kunnen ze hem niet dwingen. Pas op 14 oktober kan hij weer ter verantwoording worden geroepen, te laat om hem af te zetten want daar gaat minstens 2 weken overheen dacht ik.

[SkiFan]

@Virtuozzo Dan klink ik even heel communistisch, maar het wordt tijd dat er daar wat kranten onteigend worden en in wat ze in Duitsland een Treuhand noemen worden gestopt. Der Stürmer is na de oorlog ook verboden, en de Telegraaf in NL had ook zo zn issues.

[FastFred]

Tegen de tijd dat UK eindelijk uit de EU stapt zijn alle mensen die voor de Brexit gestemd hebben al dood volgens mij. Wat een aanfluiting

[hoevenpe]

Sommige memes worden steeds realistischer...

[IJzerlijm]

SkiFan schreef op donderdag 5 september 2019 @ 08:57:
@Virtuozzo Dan klink ik even heel communistisch, maar het wordt tijd dat er daar wat kranten onteigend worden en in wat ze in Duitsland een Treuhand noemen worden gestopt. Der Stürmer is na de oorlog ook verboden, en de Telegraaf in NL had ook zo zn issues.

Alleen de pro-Brexit kranten neem ik aan ? En ook het internet filteren op ongewenste meningen vanuit het buitenland.

[SkiFan]

IJzerlijm schreef op donderdag 5 september 2019 @ 09:26:
[...]


Alleen de pro-Brexit kranten neem ik aan ? En ook het internet filteren op ongewenste meningen vanuit het buitenland.

Nee, alleen de kranten die stelselmatig een in het extremistische spectrum liggende mening verkondigen.

[IJzerlijm]

SkiFan schreef op donderdag 5 september 2019 @ 09:37:
[...]


Nee, alleen de kranten die stelselmatig een in het extremistische spectrum liggende mening verkondigen.

Dan is degene die bepaalt wat extremistisch is dus de nieuwe Ministry Of Truth.