Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op donderdag 5 september 2019 @ 09:51:
[...]


Dan is degene die bepaalt wat extremistisch is dus de nieuwe Ministry Of Truth.

Je kunt redelijk objectief vaststellen dat heel wat media enkel en alleen erop uit is om desinformatie te verspreiden, mensen te beïnvloeden en gal te spuien. Het probleem zit erin dat mensen die desbetreffende media voor hun nieuws gebruiken dit zelf niet weten of doorhebben.

[Virtuozzo]

SkiFan schreef op donderdag 5 september 2019 @ 08:57:
@Virtuozzo Dan klink ik even heel communistisch, maar het wordt tijd dat er daar wat kranten onteigend worden en in wat ze in Duitsland een Treuhand noemen worden gestopt. Der Stürmer is na de oorlog ook verboden, en de Telegraaf in NL had ook zo zn issues.

Ik zou enkel journalistiek toestaan. Geen verslaggeving. Dan moet opinie ook onderbouwing geven en in toetsing voorzien. De consument kan wat minder happen, moet wat meer geduld hebben, wat meer moeite doen. Niets mis mee, integendeel.

Communistisch is dat niet. Het is gewoon een beetje buffers inbouwen, tegen onze ingebouwde kwetsbaarheden voor beeld, prikkel, emotie. That’s it. En als daar ruimte bij zou zijn voor verhalende journalistiek wordt de zucht naar roddel ook een stuk minder.

Je ontneemt natuurlijk wel politici heel wat ruimte voor laagdrempelige marketing en gulzige organisatie, ook lobby, maar ja. Je ontneemt gulzige intriganten als Jan Roos of magnaten als Murdoch ook ruimte voor pervers gedrag.

Maar goed, als we dan toch bezig zijn, ontneem dan ook stemrecht en recht tot beïnvloeding aan mensen vanaf zeker vermogen of bereik van macht. Heel serieus, ik merk zelf hoeveel impact op perceptie dat heeft, Calvijn was zo gek nog niet.


Weet je, hoe we er ook omgang mee zullen vinden, Brexit is een symptoom van een van de grootste uitdagingen van de vroege 21e eeuw. De confrontatie vanuit onze perceptie na neoliberalisme en verlichting met de realiteit van onze sociale psychologie, de confrontatie vanuit het dood zijn van het individualisme van Tacitus et alii en de realiteit van groep als groter dan de som der gebrekkige delen van individuen die niet willen weten dat scheppen en gebruik van gereedschap niet enkel consequenties, maar ook effecten heeft.

Onze ordening en inrichting loopt zoals altijd achter op de consequenties van het scheppen van systemen en gereedschap zonder aannames daarbij te toetsen. En nu ons scheppen zo complex geworden is en de afhankelijkheden evenzo beginnen we erachter te komen dat de toename van ons vermogen om omstandigheden en gereedschappen te programmeren ook effecten scheppen, waaronder bij continuïteit van aannames en consumptief gedrag het zelf programmeerbaar worden.

Daar ligt de echte confrontatie. Tot nu toe hebben we altijd een mismatch gehad bij consequenties van ontwikkeling en inrichting, we hadden echter altijd, zelfs bij de industriële revoluties, voldoende verbinding tussen fundament, deelname en veranderingen om er balans bij te vinden, op tijd. Maar nu raken effecten aan zowel fundament als participatie en breekt dat.


Uiteindelijk komen we er doorheen. De vraag is of dat met aanpassingen van fundamenten en gedrag is, of dat het programmeerbare de standaard wordt. Brexit is een mijlpaal in die uitdaging. En een katalysator. Waarom denk je dat Europees perspectief zich in dit alles op meer dan economisch perspectief en afstand van hier & nu & cyclus van verkiezing richt...

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 05-09-2019 10:04 ]

[ToolkiT]

ijdod schreef op woensdag 4 september 2019 @ 22:14:
Ik blijf die blinde vlek over het 'tegen no-deal stemmen' opmerkelijk vinden, daar dat nog steeds de default is. Fijn dat je daar tegen stemt, maar zolang je dan niet duidelijk maakt wat de fuck je dan wel wil, is het inhoudsloos. Valt me op dat een aantal remainers dat ook niet lijken te zien.

Ik volg je verhaal geloof ik niet helemaal, kan je het nog een keer uitleggen?

[Malantur]

ToolkiT schreef op donderdag 5 september 2019 @ 10:16:
[...]

Ik volg je verhaal geloof ik niet helemaal, kan je het nog een keer uitleggen?

EU vraagt om een plan voor te stellen om de backstop te vervangen in de originele WA.
UK komt niet met een plan, May (en ondertussen de oppositie) blijft maar zorgen voor uitstel vragen maar tegen de deadline is er nog geen plan dus moet opnieuw uitstel gevraagd worden. Op die manier gaan we uiteraard nergens naar toe..

[hoevenpe]

De verkiezingscampagne is in ieder geval begonnen, eind van de middag staat er een nieuwe toespraak van Johnson gepland:

🔴 Jeremy Corbyn’s #SurrenderBill means more talk, more delay, more indecision.

🔵 @BorisJohnson
will deliver Brexit by 31st October so we can get Britain back on the road to a brighter future.

RT if you agree pic.twitter.com/LJYBxeTYN9

— Conservatives (@Conservatives) 4 september 2019

Snap alleen niet wat Russia Today (RT) ermee te maken heeft...

[ToolkiT]

Malantur schreef op donderdag 5 september 2019 @ 10:22:
[...]

EU vraagt om een plan voor te stellen om de backstop te vervangen in de originele WA.
UK komt niet met een plan, May (en ondertussen de oppositie) blijft maar zorgen voor uitstel vragen maar tegen de dealine is er nog geen plan dus moet opnieuw uitstel gevraagd worden. Op die manier gaan we uiteraard nergens naar toe..

Klopt.. maar wat is het alternatief? een no-deal.. dat is een lose-lose situation..
Dus meer tijd is de lesser evil, maar ben helemaal mee eens dat ze of een oplossing moeten komen of een peoples vote moeten uitschrijven met 3 opties: no-deal, May agreement, remain...

[ToolkiT]

hoevenpe schreef op donderdag 5 september 2019 @ 10:22:
De verkiezingscampagne is in ieder geval begonnen, eind van de middag staat er een nieuwe toespraak van Johnson gepland:
[Embed]
[Afbeelding]

Snap alleen niet wat Russia Today (RT) ermee te maken heeft...

De reacties op die tweet zijn niet mals..
Lijkt er niet op dat hij veel retweets krijgt..

[SkiFan]

@ToolkiT Waarom zou No Deal überhaupt op de tafel moeten komen? Soms moet je mensen tegen zichzelf en tegen de gulzige media en politici beschermen.

[KrazyJay]

Ik had vanochtend in de auto BBC5 op staan (DAB+ in Vlaanderen heeft dat) en er was een interview gaande met een hoge madam van Labour. Het ging over de Brexit. Ik heb het niet zo op de Tories, maar ik kan me nu een stuk beter vinden in waarom er toch niet op Labour gestemd wordt. Wat was die Labourmadam een goede reclame voor de Tories. De presentatrice zei dat als men voor de Tories stemt, men weet waar men voor stemt, een Brexit, en stelde de vraag waar Labour voor staat ten opzichte van de Brexit, of dat een Remain of een Leave vote was. Als eerste antwoordde ze dat de Tories koste wat het kost een Brexit willen, en Labour niet. De presentatrice herformuleerde haar vraag, en nog was dat het antwoord. Nadat de presentatrice vroeg waar Labour dan wel voor staat, kwam het er op neer dat de Tories een Brexit wilden, ongeacht de gevolgen. De vraag kwam nog eens, met nog eens de expliciete nadruk op waar Labour dan wel voor stond, en er kwam een zwak betoog dat het niet enkel om een dingetje als Brexit ging, maar zoveel andere zaken, Brexit werd vermeden. In dat hele interview heeft de hoge madam van Labour dus nog steeds niet gezegd of Labour pro-remain of pro-leave was. Uiteindelijk zei ze dat ze dat ze rekening wilden houden met iedereen, zowel de Leavers als de Remainers, de presentatrice gefrustreerd achterlatend. Mocht ik daar wonen en binnenkort moeten stemmen, dan had ik minstens net zo gefrustreerd geweest. Kiezen tussen een duidelijk maar zelfdestructief pad of een antisemitische "volkspartij" die eigenlijk een stem verwachten zonder daar een invulling aan te geven. Hopen maar dat de Lib-Dems eindelijk eens voet aan de grond krijgen, maar ja, niets zo standvastig als de koppigheid van de mens.

[hoevenpe]

KrazyJay schreef op donderdag 5 september 2019 @ 10:34:
Ik had vanochtend in de auto BBC5 op staan (DAB+ in Vlaanderen heeft dat) en er was een interview gaande met een hoge madam van Labour.

offtopic:
Ouderwetse AM 693khz op elke autoradio kan ook, geen DAB+ nodig.

Slechte kwaliteit radio maar wel heel interessant om het debat vanuit hun perspectief te volgen.

[k995]

Toch ongeloofelijk Boris die blijft beweren dat er onderhandelingen gaande zijn (terwijl dit niet zo is EU wacht gewoon af wat VK doet) en dus elke kritische stem intern VK zijn positie ondermijnt. Tel daarbij dat hij de start van de brexit (31 oktober als hij zijn zin krijgt) eigenlijk nog maar het echte begin is en dat ze het meeste van het voorbereide werk kunnen buitengooien zonder akkoord dan kan je toch zien dat elkeen die denkt dat dit de manier is toch gewoon geen idee heeft waar hij mee bezig is.

Van Iemand als johnson die louter daar is om stemmen en macht kan ik dat nog begrijpen, dit is zijn kans en gelijk wat hij het VK aandoet zolang hij maar als premier blijft, maar de doorsnee kiezer toch niet?

[Brent]

@KrazyJay Dat is de ellende als er maar 2 partijen zijn, als je referenda met maar 2 opties hebt, onherroepelijk dwing je de conversatie naar een voor/tegen duel. In zo'n atmosfeer verdwijnt alle ruimte voor nuance, afweging, of andere oplossingen. Nu weet ik niet of die Labour dame met andere ideeen kwam, maar soms ben je gewoon niet voor of tegen een stelling. Kan gewoon

Als je in Vlaanderen woont zul je omtrent bepaalde Belgische onderwerpen dit ook wel voelen, sommigen proberen er een binaire discussie van te maken. M.i. lukt dat niet zo goed als dat in het VK kan juist omdat in Belgie (en de meeste Europese landen) pluraliteit in parlement beter verzekerd is.

[ Voor 28% gewijzigd door Brent op 05-09-2019 10:43 ]

[Basekid]

Labour heeft de laatste dagen ook interne problemen wat ze nu willen qua verkiezingen. Elke persoon roept andere voorwaarden wanneer ze het willen.

Verder wordt er op politico het volgende geschreven:

[A senior government minister} also predicted the opposition parties are playing straight into [Dominic] Cummings’ hands — and that the Tories are now on course to win a snap election. “I’ve seen the numbers from CCHQ, it really is black and white,” they said. “People want it done. They love it when we talk about schools, hospitals and police; they love it when we talk about broadband; they hate it when we talk about Brexit — and these people have just voted to talk more about Brexit. Nobody wants to spend three, six months rowing about Brexit.” To repeat, this may well prove to be the case.

[SkiFan]

Overigens, ik ben helemaal niet voor een overdoen van het referendum. Soms moet je als politiek gewoon je eigen verantwoordelijkheid nemen en zeggen dat iets een slecht idee is en dat je het niet gaat doen. Als de kiezer het daarmee oneens is, kan hij je de volgende verkiezing wegsturen. Je hebt immers een mandaat tot aan de volgende verkiezingen. Het betreffende referendum was raadgevend en niet bindend. Als politiek moet je dan gewoon zeggen dat voortschrijdend inzicht je tot een keuze tegen dat resultaat brengt.

[k995]

Basekid schreef op donderdag 5 september 2019 @ 10:45:
Labour heeft de laatste dagen ook interne problemen wat ze nu willen qua verkiezingen. Elke persoon roept andere voorwaarden wanneer ze het willen.

Verder wordt er op politico het volgende geschreven:

[...]

Moest ik labour zijn en de verkiezing wil winnen laat je gewoon brexit op 31 oktober gebeuren en dan verkiezingen 4-5-6 maand later. De chaos van brexit zal nog steeds volop bezig zijn en je kan boris maanden lang hem aanwijrijven ho incompetent hij is.

Natuurlijk verneuk je dan het land en je kiezers en ondermijn je je eigen staat, niet iets waar labour voor staat noch staat voor te springen.

[IJzerlijm]

ToolkiT schreef op donderdag 5 september 2019 @ 10:25:
[...]

Klopt.. maar wat is het alternatief? een no-deal.. dat is een lose-lose situation..
Dus meer tijd is de lesser evil, maar ben helemaal mee eens dat ze of een oplossing moeten komen of een peoples vote moeten uitschrijven met 3 opties: no-deal, May agreement, remain...

Er is toch geen May deal waar de EU mee akoord is gegaan ? Dan kan een referendum zich daarwel voor uitspreken maar dan kan het niet gebeuren. Zoals het nu staat is er alleen no-deal Brexit en geen Brexit. Na zoveel tijd is wel duidelijk dat er geen constructie is die zowel de EU als het parlement accepteert.

[hoevenpe]

IJzerlijm schreef op donderdag 5 september 2019 @ 10:48:
Er is toch geen May deal waar de EU mee akoord is gegaan?

De EU is akkoord gegaan met de WA (met backstop)

[k995]

IJzerlijm schreef op donderdag 5 september 2019 @ 10:48:
[...]


Er is toch geen May deal waar de EU mee akoord is gegaan ? Dan kan een referendum zich daarwel voor uitspreken maar dan kan het niet gebeuren. Zoals het nu staat is er alleen no-deal Brexit en geen Brexit. Na zoveel tijd is wel duidelijk dat er geen constructie is die zowel de EU als het parlement accepteert.

May deal was aanvaard door de EU, als men een meerderheid vind in het parlement dan kan dat morgen gewoon aanvaard worden en is er een deal.

[KrazyJay]

Brent schreef op donderdag 5 september 2019 @ 10:42:
@KrazyJay Dat is de ellende als er maar 2 partijen zijn, als je referenda met maar 2 opties hebt, onherroepelijk dwing je de conversatie naar een voor/tegen duel. In zo'n atmosfeer verdwijnt alle ruimte voor nuance, afweging, of andere oplossingen. Nu weet ik niet of die Labour dame met andere ideeen kwam, maar soms ben je gewoon niet voor of tegen een stelling. Kan gewoon

Als je in Vlaanderen woont zul je omtrent bepaalde Belgische onderwerpen dit ook wel voelen, sommigen proberen er een binaire discussie van te maken. M.i. lukt dat niet zo goed als dat in het VK kan juist omdat in Belgie (en de meeste Europese landen) pluraliteit in parlement beter verzekerd is.

Zoals @Virtuozzo al eerder aangehaald heeft, een binaire keuze dwingen draagt altijd een motief. Maar, het punt dat duidelijk gemaakt is, is dat momenteel in de kwestie Brexit, het in essentie voor het stemvolk een binaire kwestie is. Sterker nog, het hele electorale systeem aan de overkant is een binair systeem, in se. Of ik nu een Remainer of een Leaver zijn, ongeacht welke van de twee, ik ga nooit weten of Labour mijn voorkeur behartigt in het parlement. Het is een beetje een Schrödingers-vote, de vote voor Labour. Als we een Tories hebben met een duidelijk standpunt, zou een Labour dat ook moeten kunnen. Niets zou binair moeten zijn, maar de Labourrep op de radio gaf niet eens aan wat er dan wel met de Brexit zou moeten gebeuren volgens haar partij.

[FastFred]

ToolkiT schreef op donderdag 5 september 2019 @ 10:25:
een peoples vote moeten uitschrijven met 3 opties: no-deal, May agreement, remain...

Ja, want dat ging met het Brexit referendum ook fantastisch "Ik heb maar 'ja' gestemd want ik dacht dat het toch niet zou gebeuren". Die had nog gelijk ook

[IJzerlijm]

k995 schreef op donderdag 5 september 2019 @ 10:49:
[...]


May deal was aanvaard door de EU, als men een meerderheid vind in het parlement dan kan dat morgen gewoon aanvaard worden en is er een deal.

O, dat was deze:

On 15 January 2019, the House of Commons voted down May's deal by 230 votes,[3] the largest vote against the United Kingdom government in history.

En de Speaker heeft al bepaald dat er niet weer over deze deal gestemd mag worden.

[ Voor 8% gewijzigd door IJzerlijm op 05-09-2019 11:15 ]

[NiGeLaToR]

Maar steeds verwijzen naar dat referendum als zijnde 'dat is de wil van het volk' is mijn inziens een achterhaalde drogreden geworden. Die stemming vond al weer lang geleden plaats, was alles behalve overtuigend en zo ongeveer niemand wist waar die voor koos simpelweg omdat je dat niet kon weten zelf als je de moeite zou nemen je erin te verdiepen.

Misschien zou het pas écht democratisch als er een uittredingsvoorstel is waar men voor of tegen kan kiezen. Dan weet je wat je kiest. Maargoed, dan ga je er al weer vanuit dat mensen dat lezen en dat doen ze toch niet waarna we de cyclus herhalen. Je zou haast fan worden van een wat meer dictatoriale aanpak

[k995]

IJzerlijm schreef op donderdag 5 september 2019 @ 11:14:
[...]


O, dat was deze:


[...]


En de Speaker heeft al bepaald dat er niet weer over deze deal gestemd mag worden.

Inderdaad , maar daar kan altijd een mouw aangepast worden door wat kleine veranderingen .

[desmond]

Ik volg het proces ook via MW 693kHz :-) , heb Netflix niet meer nodig. Volgende stappen zijn m.i. onafwendbaar:
No deal uitsluiten: heeft meerderheid en zal wellicht na nog een loophole-test van Boris erdoor komen.
Nieuwe verkiezingen: Minderheidsregering is vleugellam en leidt tot niets, niet voor de government en niet voor de oppositie.
Als nieuwe verkiezingen mid oktober plaatsvinden, kan bij Tory-winst 31 oktober uitgestapt worden
Als nieuwe verkiezingen later plaastvinden, uitstel aanvragen tot 31 dec (EU gaat akkoord) en dan met Tory-winst uitstappen op 31 dec en met Labour winst ONBEKENDE bestemming :-)

Naar mijn mening biedt de behandeling van Brexit slechts het bewijs van het verouderde politieke systeem in de VK. Bij volgende zwaarwegende agendapunten zullen gelijksoortig worden behandeld.

[Philpend]

Bij een peoples vote met drie keuzes heb je grote kans dat geen van de keuzes een meerderheid behaald. Als instrument om tot een besluit te komen is dat dus nutteloos.

De positie van labour is volgens mij minder onduidelijk dan ik hier lees; labour is voor brexit, maar wil wel met een deal uitstappen. Probleem is daarbij dat er geen deal mogelijk lijkt met de EU waar in het VK een meerderheid voor te vinden is.

Kennelijk zal labour voor verkiezingen stemmen zodra de no-deal wetgeving daadwerkelijk een wet is geworden. Het scenario wat ik dan zie is dat bojo de verkiezingen wint en dan de meerderheid ( al dan niet met ondersteuning van farage) heeft om alsnog met een no-deal weg te gaan. Het zou mij niet eens verbazen als er alsnog op 31.10 (of heel kort daarna) sprake is van een no-deal Brexit.

Ik snap de keuze van labour niet om akkoord te gaan met verkiezingen, wachten tot een half jaar na brexit zou hun kansen sterk verhogen op een goed verkiezingsresultaat. Nu verkiezingen houden lijkt gezien de polls op een zekere nederlaag voor labour.

Voor het VK en EU zou de meest positieve uitkomst nog kunnen zijn uittreden met de may-deal. De kans daarop lijkt mij echter absoluut minimaal.

[ Voor 22% gewijzigd door Philpend op 05-09-2019 11:41 ]

[Basekid]

Het jammere is dat heel veel UKers brexit moe zijn en dus zichzelf in de voet (hoofd?) schieten door daardoor op BJ te gaan stemmen om er op 31 okt klaar mee te zijn.

Ze beseffen niet dat de ellende nog jaren zal doorgaan en dat de drama dan pas echt begint.

[hoevenpe]

Interessant als dit klopt, de EU die de Britse wet leidend laat zijn boven het kleutergedrag van Johnson:

IMPORTANT: My EU sources say if the no-deal bill passes, they will take a request for an extension from the UK as a matter of "legal fact" whether or not Johnson actually sends a letter himself.

— Tom Kibasi (@TomKibasi) 5 september 2019

[Basekid]

https://www.theguardian.c...-5d70d4fb8f0891025b4483d4

Lijkt alsof de UK nu gewoon zit te fucken met de EU. Op deze manier heeft uitstel ook geen zin omdat de verschillen steeds groter worden.

Slimme tacktiek als je eruit wilt per se I guess....

[vectormatic]

IJzerlijm schreef op donderdag 5 september 2019 @ 11:14:
[...]


O, dat was deze:


[...]


En de Speaker heeft al bepaald dat er niet weer over deze deal gestemd mag worden.

Niet binnen deze sessie van parlement, het grappige is dat als de boel gepro-rogued wordt, er daarna een nieuwe sessie begint, en we dus vrolijk voor Meaningfull vote IV: A New Hope gaan

[Glenfiddich]

hoevenpe schreef op donderdag 5 september 2019 @ 11:34:
Interessant als dit klopt, de EU die de Britse wet leidend laat zijn boven het kleutergedrag van Johnson:
[Embed]

Dat zou op 1 november een interessante situatie kunnen opleveren: de Britse regering die op dat moment meent uit de EU te zijn zonder deal en zich daar naar gaat gedragen, en het Britse parlement en de EU die menen dat GB nog altijd in de EU zit en zich dáár naar gedragen.

[hoevenpe]

@Glenfiddich
Schrödinger's Brexit....

[Plasma_Wolf]

Philpend schreef op donderdag 5 september 2019 @ 11:27:
De positie van labour is volgens mij minder onduidelijk dan ik hier lees; labour is voor brexit, maar wil wel met een deal uitstappen. Probleem is daarbij dat er geen deal mogelijk lijkt met de EU waar in het VK een meerderheid voor te vinden is.

Corbyn en zijn vriendjes zijn voor Brexit, vooral voor de Lexit (Left-Brexit/Labour-Brexit), maar wat die fantasie is mag Joost weten. 70% van de Labourstemmers heeft voor remain gestemd en een groot gedeelte van de MPs is nog wel representatief voor die groep. Resultaat: Corbyn probeert te doen alsof hij luistert naar de remain-stemmers en zijn eigen achterban, waardoor hij zeker de helft van de remain-stemmers kwijt raakt aan de LibDems.

Intussen heeft Johnson alle Brexit-Stemmers achter zich, afgezien van degenen die geloven in Lexit. Voor Johnson is dat genoeg bij verkiezingen om een meerdeheid te halen en al het werk van de oppositie deze week teniet te doen. Daarom wil Corbyn geen directe verkiezingen, maar ook al duurt het 30 jaar voor de volgende, zonder strategie van Labour/LibDem/SNP wint Johnson de volgense verkiezingen.

En het grootste struikelblok voor een strategie is toch echt de aanwezigheid van Corbyn.

[GENETX]

Dat heeft nog wel meer implicaties toch? Dat zou betekenen dat Brexit effectief verworden is tot een Hotel California: "You can checkout anytime you like, but you can never leave"

Effectief is het een soort van limbo state tussen WA en in de EU blijven. De enige optie is om de no no-deal wet terug te trekken om alsnog tot een hard brexit te komen. Tot die tijd is die wet geldig volgens de gastheer .

Of men moet uiteindelijk toch voor de WA kiezen, wat op zichzelf al werd gezien als een "Hotel California"

[ Voor 25% gewijzigd door GENETX op 05-09-2019 11:59 ]

[TheBrut3]

Maar als er een wet komt tegen de no-deal Brexit, GB krijgt geen uitstel van de EU en ze accepteren ook geen deal.... Whut happens?
Dan krijg je toch alsnog een no-deal? Of wordt het dan automatisch de "May-deal Brexit"?

[k995]

TheBrut3 schreef op donderdag 5 september 2019 @ 11:59:
Maar als er een wet komt tegen de no-deal Brexit, GB krijgt geen uitstel van de EU en ze accepteren ook geen deal.... Whut happens?
Dan krijg je toch alsnog een no-deal? Of wordt het dan automatisch de "May-deal Brexit"?

nee dan word het een harde brexit. Geen akoord en men moet alles onderhandelen om handel/tourisme/... terug op gang te trekken tussen eu/uk.

[ Voor 12% gewijzigd door k995 op 05-09-2019 12:03 ]

[hoevenpe]

@TheBrut3
No-deal by default.

[Philpend]

de no-deal wet kent een escape; als een meerderheid inziet dat er geen deal mogelijk is kan er alsnog sprake zijn van een no-deal Brexit. Het lijkt alsof er gisteren heel veel is gebeurd, maar dat was puur toneelspel voor de engelse bühne. Ik schat de kans op een no-deal nog steeds op 95%, wellicht een paar weken later dan 31.10

Edit: en die resterende 5% is vooral gebaseerd op hoop, niet op enige ratio.

[ Voor 51% gewijzigd door Philpend op 05-09-2019 12:09 ]

[ToolkiT]

https://www.theguardian.c...ing-no-deal-politics-live
"Former Labour MP Luciana Berger joins Lib Dems
Luciana Berger, the former Labour MP who left to join what became Change UK, has joined the Liberal Democrats.

@lucianaberger
I am very pleased to announce that I have joined @joswinson and the @LibDems, the strongest party to stop brexit, fight for equality and a fairer country.

She is the second MP to join the Lib Dems this week. On Tuesday the Conservative former minister Phillip Lee crossed the floor to join Jo Swinson’s party."

Lib Dems groeien in kracht.. mooi zo, dat is namelijk een goed tegengeluid tegen Brexit fundamentalisme..

[ Voor 16% gewijzigd door ToolkiT op 05-09-2019 12:19 ]

[Plasma_Wolf]

Philpend schreef op donderdag 5 september 2019 @ 12:03:
de no-deal wet kent een escape; als een meerderheid inziet dat er geen deal mogelijk is kan er alsnog sprake zijn van een no-deal Brexit. Het lijkt alsof er gisteren heel veel is gebeurd, maar dat was puur toneelspel voor de engelse bühne. Ik schat de kans op een no-deal nog steeds op 95%, wellicht een paar weken later dan 31.10

Edit: en die resterende 5% is vooral gebaseerd op hoop, niet op enige ratio.

Grotendeels. Deze week was een overwinning om Johnson's/Cummings's strategie te doen ontsporen, en dat is aardig gelukt, maar de oppositie moet nog heel veel doen om te voorkomen dat Jonson/Cummings de boel weer op de rails krijgen.

[hoevenpe]

Boris zijn broer verlaat het zinkende schip?
Dat zou wat zijn...

It’s been an honour to represent Orpington for 9 years & to serve as a minister under three PMs. In recent weeks I’ve been torn between family loyalty and the national interest - it’s an unresolvable tension & time for others to take on my roles as MP & Minister. #overandout

— Jo Johnson (@JoJohnsonUK) 5 september 2019

[ToolkiT]

hoevenpe schreef op donderdag 5 september 2019 @ 12:29:
Boris zijn broer verlaat het zinkende schip?
Dat zou wat zijn...
[Embed]

Dat lijkt me duidelijk een breuk ja.. hij zegt in feite is kan niet mijn broer steunen en het landelijk belang.. oftewel mijn broer heeft niet het landelijk belang in oog..
Wow..

[gambieter]

Beste opmerking daarover:

Resigning to spend less time with his family is a new one.. https://t.co/5ain6c1MmS

— Lorcan Roche Kelly (@LorcanRK) 5 september 2019

Twee keer ontslag nemen van een ministerspost in 9 maanden.

[ToolkiT]

Philpend schreef op donderdag 5 september 2019 @ 12:03:
de no-deal wet kent een escape; als een meerderheid inziet dat er geen deal mogelijk is kan er alsnog sprake zijn van een no-deal Brexit. Het lijkt alsof er gisteren heel veel is gebeurd, maar dat was puur toneelspel voor de engelse bühne. Ik schat de kans op een no-deal nog steeds op 95%, wellicht een paar weken later dan 31.10

Edit: en die resterende 5% is vooral gebaseerd op hoop, niet op enige ratio.

Als het no-deal word dan gebeurt dat just op 31-10.. want zo staat dat nu in de wet..
Een verandering in de wet zal no-deal uitsluiten niet vertragen.. BoJo gaat juist tijd rekken om zo op de legal default van no deal uit te komen..

Of dat lukt of niet weet ik niet, maar het momentum is op het moment wel om aan het slaan richting het parlement (tegen no deal dus).. dus 95-5 is het inmiddels zeker niet.. maar of ze het gaan redden blijft de vraag..

[Philpend]

Plasma_Wolf schreef op donderdag 5 september 2019 @ 12:25:
[...]

Deze week was een overwinning om Johnson's/Cummings's strategie te doen ontsporen, en dat is aardig gelukt,

Ik zie eigenlijk niet dat de strategie echt ontspoord zou zijn, wellicht is er een paar weken vertraging, maar we zijn nog steeds onderweg naar een no-deal brexit. Boris zal even de pest in hebben vanwege het deukje in het ego, maar dat is alles.

[ToolkiT]

Philpend schreef op donderdag 5 september 2019 @ 12:36:
[...]


Ik zie eigenlijk niet dat de strategie echt ontspoord zou zijn, wellicht is er een paar weken vertraging, maar we zijn nog steeds onderweg naar een no-deal brexit. Boris zal even de pest in hebben vanwege het deukje in het ego, maar dat is alles.

Hoezo vertraging??.. de deadline is 31-10.. of er komt een wetswijziging die die deadline weghaalt, of dat word gefilibustert en is er op 31-10 een no deal..

[Philpend]

ToolkiT schreef op donderdag 5 september 2019 @ 12:35:
[...]

Of dat lukt of niet weet ik niet, maar het momentum is op het moment wel om aan het slaan richting het parlement (tegen no deal dus).. dus 95-5 is het inmiddels zeker niet.. maar of ze het gaan redden blijft de vraag..

Zolang er geen uitzicht is op een deal die acceptabel is voor het parlement en de EU is het allemaal toneelspel. Ze zeggen een deal te willen, maar er is geen deal te krijgen anders dan de may- deal die al diverse malen is afgeschoten.

De EU heeft al laten weten geen enkel voorstel van het VK te hebben ontvangen dat de impasse over de may-deal zou kunnen oplossen; BoJo probeert het niet eens.

[hoevenpe]

ToolkiT schreef op donderdag 5 september 2019 @ 12:40:
of er komt een wetswijziging die die deadline weghaalt, ...

Er komt een wetswijziging die heel nederig aan de EU vraagt of ze unaniem in willen stemmen met uitstel, waarbij de EU eenzijdig bepaald hoe lang dat uitstel is en tegen welke condities ze het kunnen krijgen.

Taking back control...

[CyBeRSPiN]

NiGeLaToR schreef op donderdag 5 september 2019 @ 11:14:
Maar steeds verwijzen naar dat referendum als zijnde 'dat is de wil van het volk' is mijn inziens een achterhaalde drogreden geworden. Die stemming vond al weer lang geleden plaats, was alles behalve overtuigend en zo ongeveer niemand wist waar die voor koos simpelweg omdat je dat niet kon weten zelf als je de moeite zou nemen je erin te verdiepen.

Misschien zou het pas écht democratisch als er een uittredingsvoorstel is waar men voor of tegen kan kiezen. Dan weet je wat je kiest. Maargoed, dan ga je er al weer vanuit dat mensen dat lezen en dat doen ze toch niet waarna we de cyclus herhalen. Je zou haast fan worden van een wat meer dictatoriale aanpak

En het blijft ook oorverdovend stil over alle onthullingen rondom de criminele Vote Leave campaign met Cambridge Analytica, overspending, etc. Het is zo duidelijk dat "het volk" gemanipuleerd is in de keuze, en dat de regels rondom verkiezingen niet goed genoeg aansluiten op de realiteit van social media en buitenlandse invloed..

Cummings called to ⁦@CommonsCMS⁩ pic.twitter.com/7kEpCnHw3i

— Ian Lucas (@IanCLucas) 4 september 2019

Cummings is opgeroepen voor verhoor, maar zal natuurlijk niet op komen dagen.

[GENETX]

hoevenpe schreef op donderdag 5 september 2019 @ 12:45:
[...]


Er komt een wetswijziging die heel nederig aan de EU vraagt of ze unaniem in willen stemmen met uitstel, waarbij de EU eenzijdig bepaald hoe lang dat uitstel is en tegen welke condities ze het kunnen krijgen.

Taking back control...

Niet nodig. Gewoon onbeperkt uitstel verlenen is al genoeg om er een Britse traditie van te maken Of zelfs dat niet. Tot nu toe begint de poppenkast zich va 2 maanden voor de deadline af te spelen. Door geen deadline te stellen zal de hele Brexit simpelweg niet meer ter sprake komen

[qadn]

Basekid schreef op donderdag 5 september 2019 @ 11:41:
https://www.theguardian.c...-5d70d4fb8f0891025b4483d4

Lijkt alsof de UK nu gewoon zit te fucken met de EU. Op deze manier heeft uitstel ook geen zin omdat de verschillen steeds groter worden.

Goh, het is toch geen nieuws mag ik hopen dat EU leden tegen oneerlijke concurentie zouden stemmen.
Ik vind het wel apart dat alleen Parijs en Den Haag genoemd worden, ik zou verwachten dat 90% absoluut tegen zo'n afspraak zou zijn.

[D-dark]

qadn schreef op donderdag 5 september 2019 @ 13:14:
[...]

Goh, het is toch geen nieuws mag ik hopen dat EU leden tegen oneerlijke concurentie zouden stemmen.
Ik vind het wel apart dat alleen Parijs en Den Haag genoemd worden, ik zou verwachten dat 90% absoluut tegen zo'n afspraak zou zijn.

Beeldvorming. Parijs speelt al de Bad Cop. Den Haag komt er nu bij als vertegenwoordiger van Scandinavisch blok en op de achtergrond Duitsland

[ToolkiT]

Philpend schreef op donderdag 5 september 2019 @ 12:42:
[...]


Zolang er geen uitzicht is op een deal die acceptabel is voor het parlement en de EU is het allemaal toneelspel. Ze zeggen een deal te willen, maar er is geen deal te krijgen anders dan de may- deal die al diverse malen is afgeschoten.

De EU heeft al laten weten geen enkel voorstel van het VK te hebben ontvangen dat de impasse over de may-deal zou kunnen oplossen; BoJo probeert het niet eens.

Meer dan alleen toneel spel..
Er is een concrete deadline.. als dat niet veranderd OF als de May deal door het parlement komt is een uitstel nodig om wel tot een deal te komen..
En de signalen op support voor een aangepaste May deal worden ook telkens sterker.. de EU moet daar natuurlijk wel mee eens zijn, maar als er uitstel is kan dat onderhandeld worden..

En mogelijk als er general elections zijn dan een nieuw referendum (in het geval dat de LibDems een meerderheids coalitie kunnen vormen).. small chance, maar LibDem heeft wel momentum op het moment..

[ijdod]

ToolkiT schreef op donderdag 5 september 2019 @ 10:16:
[...]

Ik volg je verhaal geloof ik niet helemaal, kan je het nog een keer uitleggen?

Als nietsdoen uit zichzelf resultaat A oplevert, kan je wel roepen dat je besloten hebt dat resultaat A niet mag, maar dat maakt niet dat het niet gaat gebeuren. En gezien het gejuich van een aantal remainers hebben die ook nog niet helemaal door hoe het werkt. No-deal is niet aan het VK uit te sluiten; of beter: dat kunnen ze alleen door actief voor iets anders te kiezen.

[ Voor 6% gewijzigd door ijdod op 05-09-2019 13:31 ]

[Virtuozzo]

Basekid schreef op donderdag 5 september 2019 @ 11:41:
https://www.theguardian.c...-5d70d4fb8f0891025b4483d4

Lijkt alsof de UK nu gewoon zit te fucken met de EU. Op deze manier heeft uitstel ook geen zin omdat de verschillen steeds groter worden.

Slimme tacktiek als je eruit wilt per se I guess....

Van de zes uur heeft hij er vijf verspild met protocol, pauzes en telefoneren. De rest was letterlijk herhalen wat al talloze keren herhaald was.

“Meeting”. Barnier’s conclusie van “paralysis” was héél beleefd.

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 september 2019 @ 13:34:
[...]
Van de zes uur heeft hij er vijf verspild met protocol, pauzes en telefoneren. De rest was letterlijk herhalen wat al talloze keren herhaald was.

“Meeting”. Barnier’s conclusie van “paralysis” was héél beleefd.

offtopic:
Bedankt voor dit stukje detail.

[gambieter]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 september 2019 @ 13:34:
Van de zes uur heeft hij er vijf verspild met protocol, pauzes en telefoneren. De rest was letterlijk herhalen wat al talloze keren herhaald was.

“Meeting”. Barnier’s conclusie van “paralysis” was héél beleefd.

En intussen gaat brexit secretaris Stephen Barclay klagen dat de EU nog geen voorstellen heeft gedaan die de backstop kunnen vervangen.



"Ik wil mijn kamer niet schoonmaken"
"Het is zeer teleurstellend dat er geen voorstellen worden gedaan hoe mijn kamer gaat worden schoongemaakt".

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 05-09-2019 14:00 ]

[hoevenpe]

gambieter schreef op donderdag 5 september 2019 @ 13:58:
En intussen gaat brexit secretaris Stephen Barclay klagen dat de EU nog geen voorstellen heeft gedaan die de backstop kunnen vervangen.

Harde grens in de Ierse zee?

[P.O. Box]

ijdod schreef op donderdag 5 september 2019 @ 13:30:
[...]


Als nietsdoen uit zichzelf resultaat A oplevert, kan je wel roepen dat je besloten hebt dat resultaat A niet mag, maar dat maakt niet dat het niet gaat gebeuren.

Idd... en hetzelfde geldt voor BoJo die "Brexit gaat regelen", terwijl afwachten en niets doen dat vanzelf doet, dus er valt niet heel veel te "regelen".

[Glenfiddich]

https://www.demorgen.be/m...n-van-de-brexit~b5c4ae9b/

Dit is een zgn. 'link drop'.

Graag meer achtergrond info en/of een eigen bijdrage daaraan toevoegen, dat is een voorwaarde in AWM.

[edit]
@Glenfiddich Het is de bedoeling dat je ook werkelijk iets doet met deze suggestie.

[ Voor 63% gewijzigd door Ramzzz op 06-09-2019 16:13 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 september 2019 @ 13:34:
“Meeting”. Barnier’s conclusie van “paralysis” was héél beleefd.

Downing Street is het niet met je analyse eens:

quote: https://www.theguardian.c...-5d70fed18f08b2e15bc1ac8c

Downing Street has rejected the claim attributed to Michel Barnier, the EU’s chief Brexit negotiator, that talks with the UK are in “a state of paralysis”. (See 10.33am.) The prime minister’s spokesman said:

I haven’t seen anything from Michel Barnier on the record but in any event I would completely reject that assessment. Both sides agree to continue talks tomorrow after constructive discussions yesterday and we have seen from EU leaders that there is a willingness to find and agree solutions to the problems we have with the old deal.

[Basekid]

Glenfiddich schreef op donderdag 5 september 2019 @ 14:35:
https://www.demorgen.be/m...n-van-de-brexit~b5c4ae9b/

De beschuldegingen aan de EU druipen er vanaf. Vind het heel kort door de bocht en veel onzin.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op donderdag 5 september 2019 @ 14:35:
[...]


Downing Street is het niet met je analyse eens:

[...]

Wederom een complete misvatting van hoe diplomatie werkt, specifiek in Europa. Er zal nooit gestopt worden met praten en ze zullen altijd netjes en beleefd blijven. Dat wil niet zeggen dat er ook maar enige vooruitgang is.

Als Johnson daadwerkelijk alternatieven had gepresenteerd dan wel iets nieuws had voorgesteld dan was dat inmiddels wel gepubliceerd of op zn minst gelekt.

[ Voor 16% gewijzigd door ph4ge op 05-09-2019 15:34 ]

[Ramzzz]

TheBrut3 schreef op donderdag 5 september 2019 @ 11:59:
Maar als er een wet komt tegen de no-deal Brexit, GB krijgt geen uitstel van de EU en ze accepteren ook geen deal.... Whut happens?
Dan krijg je toch alsnog een no-deal? Of wordt het dan automatisch de "May-deal Brexit"?

Schrödinger's Cat(ch-22).

[Roozzz]

Glenfiddich schreef op donderdag 5 september 2019 @ 14:35:
https://www.demorgen.be/m...n-van-de-brexit~b5c4ae9b/

Google voor de leuk even de auteur. Dan weet je ook meteen waar deze framing vandaan komt. Ik raad een heel groot korreltje zout aan.

[Basekid]

Roozzz schreef op donderdag 5 september 2019 @ 14:54:
[...]

Google voor de leuk even de auteur. Dan weet je ook meteen waar deze framing vandaan komt. Ik raad een heel groot korreltje zout aan.

Staat ook al boven het artikel: Pieter Cleppe vertegenwoordigt in Brussel Open Europe, een Britse denktank opgericht door Britse ondernemers in 2005.

[Plasma_Wolf]

Ik heb het ook even gelezen. De enige dingen die waar zijn, zijn dingen die we al meer dan twee jaar weten. Dit soort mensen voegen niets toe en in het debat in het VK hebben ze zo'n beetje onbeperkte spreektijd.

[gambieter]

Cleppe is tuig van de richel, weer zo'n betaalde propaganda spreekbuis. Dat zie je ook wel af van dat stukje voorbesmeurd toiletpapier dat dat artikeltje is.

Niveau Kremlin troll.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 5 september 2019 @ 14:35:
[...]


Downing Street is het niet met je analyse eens:

[...]

Als je je post niet open maakt
Als je diplomatieke post weigert
Als je de telefoon niet opneemt
Als je elke keer dat we je wel te pakken krijgen enkel een eigen monoloog wenst af te steken omdat er anders geen gesprek mogelijk zou zijn ... en zodra die monoloog klaar is volgt ineens een dringende afspraak elders met als afsluiting dat BJ belt ...

...

Ramzzz schreef op donderdag 5 september 2019 @ 14:54:
[...]

Schrödinger's Cat(ch-22).

Of zoals een lid van het Hogerhuis het zei, Johnson is lost in schrödingers cunt.

Ik sta nog maar zelden te kijken van uitspraken, maar bij het lezen van deze ging er toch een wenkbrauw omhoog. Ter verduidelijking, Cummings ...


Even serieus, als over tien jaar de biografieën van hogere functionarissen en politici verschijnen kan er nooit meer een nieuwe House of Cards of vergelijkbare serie gemaakt worden.

[ Voor 34% gewijzigd door Virtuozzo op 05-09-2019 15:14 ]

[XWB]

Als liefhebber van Kuifje kan ik deze wel waarderen:

[ToolkiT]

TheBrut3 schreef op donderdag 5 september 2019 @ 11:59:
Maar als er een wet komt tegen de no-deal Brexit, GB krijgt geen uitstel van de EU en ze accepteren ook geen deal.... Whut happens?
Dan krijg je toch alsnog een no-deal? Of wordt het dan automatisch de "May-deal Brexit"?

Volgens mij zou je daar best wel eens gelijk in kunnen hebben..
Er was 1 voorstel 'per ongelijk' zonder stemmen aangenomen die de May deal de nieuwe default maakt..
https://skwawkbox.org/201...-of-may-brexit-agreement/
https://www.mirror.co.uk/...esurrect-theresa-19500218
hoewel..

'There was a bit of last-minute drama, too, when an amendment to the bill from Labour MP Stephen Kinnock seemed to pass by accident after the government's teller failed to appear for the count.

It later emerged that it was a kind of tactic and the amendment had no legal power anyway.'
https://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-49580180

[gambieter]

Intussen moest Gove opdraven voor een "select committee" om te getuigen over het Operation Yellowhammer report, dwz het No Deal rampenplan. Interessante discussies:

Benn: "No one, including yourself, can know what is going to happen after 1st November?"

Gove: "Um....Er.......The future is known only to the Almighty."

Benn: "Well, he is not a witness before the committee today."

[hoevenpe]

Gewoon aan Cummings vragen dus, die weet blijkbaar wat de toekomst brengt...

Iemand trouwens die de toespraak van Boris volgt? Schijnt tenenkrommend slecht te zijn, vergelijkbaar met Police Academy 8 of hoger...

[ Voor 47% gewijzigd door hoevenpe op 05-09-2019 18:30 ]

[XWB]

Live uit de UK momenteel:

quote: https://www.hln.be/nieuws...de-verkiezingen~a6dbf808/

De Britse regering zal de parlementsleden maandag opnieuw vragen of ze akkoord gaan met vervroegde verkiezingen op 15 oktober. Dat heeft Jacob Rees-Mogg, de minister verantwoordelijk voor de relaties met het parlement, aangekondigd. Hij beloofde dat de wet die een no deal-brexit moet tegenhouden tegen dan definitief ingevoerd zal zijn. Premier Boris Johnson geeft vanavond ook een toespraak waarin hij nogmaals voor nieuwe verkiezingen zal pleiten.

Volgens Jacob Rees-Mogg zal de regering zich niet verzetten tegen de verdere behandeling van de wet en de koninklijke goedkeuring. De afgelopen dagen werd gevreesd dat Johnson de koningin in een lastig parket zou kunnen brengen: enerzijds wordt ze geacht de wetten van het parlement goed te keuren, anderzijds moet ze ook luisteren naar wat de premier haar zegt. Maar Johnson zal de Queen dus niet aanraden de wet niet goed te keuren. Ook zal het parlement niet opgeschort worden zolang de wet niet definitief is, beloofde Rees-Mogg.

[Virtuozzo]

Britse beloften ...

[gambieter]

Jacob Rees-Mogg slammed for comparing distinguished pro-Remain doctor to disgraced anti-vaxxer
Dat is dezelfde Rees-Mogg die net een arts-specialist heeft vergeleken met Andrew Wakefield, het monster dat de antivaxxers heeft geholpen, een opmerking die hij alleen durfde te maken binnen het parlement waar dat soort dingen ongestraft gezegd kunnen worden (parliamentary privilige), als je dezelfde opmerking buiten het parlement maakt zou hij verzekerd een aanklacht wegens smaad aan de broek hebben.

Rees-Mogg is een ontzettende lafaard. Zoals alle figuren die nu nog pro-Brexit zijn.

[ToolkiT]

XWB schreef op donderdag 5 september 2019 @ 18:35:
Live uit de UK momenteel:


[...]

Ik vertrouw die Johnson zover ik hem kan zien (en dan nog niet).. en ik denk/hoop Labour ditto..

Posted at 17:3517:35
Johnson: 'Rather be dead in a ditch' than ask for Brexit extension
Pushed again on whether the public could trust him to act in the national interest if his brother could not, Boris Johnson said: "People disagree about the EU, but the way to unite the country is to get this done.

"The longer this goes on, the more dither and delay, inspired by Jeremy Corbyn, the worse it will be."

Asked by another journalist if he would ever seek an extension to Brexit from Brussels, he said no, and that he would "rather be dead in a ditch".

But he would not say if he would resign or not over the issue.

https://www.bbc.co.uk/news/live/uk-politics-49590838

dit is dezelfde man die beloofde dat hij ‘lie down in front of the bulldozers’ tegen de Heathrow extention..
En het resultaat:
https://www.independent.c...the-side-of-a7380086.html
https://www.mirror.co.uk/...ed-view-heathrow-16537318

[ Voor 74% gewijzigd door ToolkiT op 05-09-2019 19:11 ]

[Virtuozzo]

ToolkiT schreef op donderdag 5 september 2019 @ 19:06:
[...]

Ik vertrouw die Johnson zover ik hem kan zien (en dan nog niet).. en ik denk/hoop Labour ditto..

[...]

https://www.bbc.co.uk/news/live/uk-politics-49590838

dit is dezelfde man die beloofde dat hij ‘lie down in front of the bulldozers’ tegen de Heathrow extention..
En het resultaat:
https://www.independent.c...the-side-of-a7380086.html
https://www.mirror.co.uk/...ed-view-heathrow-16537318

Niemand vertrouwt nog iemand. It's the point of the exercise.

So let's get on with it - whatever it might be.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 september 2019 @ 19:15:
So let's get on with it - whatever it might be.

Toch een gewetensvraag: hadden jullie deze gênante implosie zien aankomen of overtreft Boris zelfs de meest bizarre voorspellingen?

De man is echt de weg kwijt, zijn grappig bedoelde manipulatieve trucs werken niet meer. De clown waar niemand meer om lacht...

[Philpend]

Steeds duidelijker wordt dat BoJo zo snel mogelijk verkiezingen wil om de no-deal brexit door te drijven.

Aangezien Labour heeft aangegeven voor verkiezingen te stemmen zodra de wet die een no-deal verbied in kannen en kruiken is, doet Boris er alles aan om dat zo snel mogelijk te laten gebeuren. Geen vertragingstactieken in het hogerhuis, geen negatief advies aan de Queen en geen verder gedoe.

Hij is er van overtuigd de verkiezingen te winnen (ben er ook bang voor) en zal op dag 1 na de verkiezingen zorgen dat het nieuwe parlement een no-deal per 31.10 of zo snel mogelijk daarna mogelijk maakt.

@hoevenpe : buiten het VK inderdaad, binnen het VK wordt hij door een fors deel van de bevolking op handen gedragen. En dat is het enige wat voor hem van belang is.

En sinds Trump zo succesvol is verbaas ik mij eigenlijk nergens meer om.......

[ Voor 5% gewijzigd door Philpend op 05-09-2019 19:28 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op donderdag 5 september 2019 @ 18:57:
... Rees-Mogg is een ontzettende lafaard. ...

Uiteindelijk is ook heel die stroming, niet alleen in het VK maar overal, angstgedreven.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 5 september 2019 @ 19:22:
[...]


Toch een gewetensvraag: hadden jullie deze gênante implosie zien aankomen of overtreft Boris zelfs de meest bizarre voorspellingen?

De man is echt de weg kwijt, zijn grappig bedoelde manipulatieve trucs werken niet meer. De clown waar niemand meer om lacht...

Hangt er van af waar je de vraag legt. In Den Haag zijn er mensen die dit goedpraten, of erger. Ook zijn er personen die volstrekt niet begrijpen waar dit ineens (!) vandaan komt.

In Europese kringen? Hangt er ook een beetje van af. Ik denk dat op de meeste plekken men dit als een van de meer tamme scenario's ziet.

[Basekid]

Jammer dat ik BJ zijn press conference gemist hebt, als ik de guardian zo lees was het een grote ramp.

[Brent]

De zon schijnt niet overal hetzelfde in het VK:

[Anakha]

Basekid schreef op donderdag 5 september 2019 @ 20:05:
Jammer dat ik BJ zijn press conference gemist hebt, als ik de guardian zo lees was het een grote ramp.

Onze grote held heeft, met als achtergrond een kordate afvaardiging van de politie, manmoedig geroepen dat hij liever sterft in een greppel dan om uitstel te bedelen bij de vijand in Brussel! Zo zien we hem graag!

(Niemand in de doelgroep waar hij dit voor doet kijkt die hele speech, hij zet gewoon het beeld neer waar hij voor kwam, en dat zijn de krantenkoppen en soundbites via de media die zijn achterban consumeren)

[gambieter]

Ik wil hem wel helpen

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 september 2019 @ 19:57:
Ik denk dat op de meeste plekken men dit als een van de meer tamme scenario's ziet.

Wat voor minder tamme scenario's zijn er nog mogelijk dan, de man gaat in 4 dagen full-Trump...

May is haar titel van meest slechte PM ooit in ieder geval alweer kwijt zullen we maar zeggen. Het record van de kortst zittende PM gaat zo waarschijnlijk ook gebroken worden.

[SkiFan]

gambieter schreef op donderdag 5 september 2019 @ 20:26:
Ik wil hem wel helpen
[Afbeelding]

Kan geregeld worden... Maar goed, ook dit zal wel weer een leugen zijn.

[SkiFan]

hoevenpe schreef op donderdag 5 september 2019 @ 20:29:
[...]


Wat voor minder tamme scenario's zijn er nog mogelijk dan, de man gaat in 4 dagen full-Trump...

May is haar titel van meest slechte PM ooit in ieder geval alweer kwijt zullen we maar zeggen. Het record van de kortst zittende PM gaat zo waarschijnlijk ook gebroken worden.

Had je dat laatste dan anders verwacht? Dit is het failliet van het populisme. Total-loss gereden tegen de EU 30-tonner.

[Plasma_Wolf]

Hier een goede beschrijving van de speech, en ook de omstandigheden waarin hij nu zit.

It was a PR disaster of nearly Theresa-May-conference-speech proportions. But this time it was not the result of things the prime minister could not control, like letters falling off a wall. It was as a consequence of his own actions.

Zegt genoeg

[Basekid]

https://www.theguardian.c...-5d713ac78f082514879ee9a9

Hier ook een mooie analyse.

Reese-Mogg wordt ook flink gefileerd over zijn comment tegen de neuroloog. Wat een circus is het daar.

[armageddon_2k1]

SkiFan schreef op donderdag 5 september 2019 @ 20:45:
[...]


Had je dat laatste dan anders verwacht? Dit is het failliet van het populisme. Total-loss gereden tegen de EU 30-tonner.

Dat is een hoopvolle analyse. Als iets wel duidelijk is geworden de afgelopen jaren is het wel dat feiten en analyses niks doen voor het populisme. Spin het verhaal gewoon zoals je wilt en je overtuigt de mensen ervan dat de EU de puinhoop in de UK veroorzaakt heeft. En als mensen een onderbuikbias hebben tegen de EU slikken ze het en geloven ze het.

Vanwege de moderne techniek zijn we een tijdperk in gegaan van leugens en manipulatie die hun weerga niet kennen. Vroeger hadden we ook leugens en manipulatie (ik noem alleen al de invasie in Irak van 2002), maar de schaal lijkt veel groter te zijn en veel meer in het openbaar. En het ergste is gewoon dat het lukt....

[Basekid]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 5 september 2019 @ 21:00:
[...]


Dat is een hoopvolle analyse. Als iets wel duidelijk is geworden de afgelopen jaren is het wel dat feiten en analyses niks doen voor het populisme. Spin het verhaal gewoon zoals je wilt en je overtuigt de mensen ervan dat de EU de puinhoop in de UK veroorzaakt heeft. En als mensen een onderbuikbias hebben tegen de EU slikken ze het en geloven ze het.

Vanwege de moderne techniek zijn we een tijdperk in gegaan van leugens en manipulatie die hun weerga niet kennen. Vroeger hadden we ook leugens en manipulatie (ik noem alleen al de invasie in Irak van 2002), maar de schaal lijkt veel groter te zijn en veel meer in het openbaar. En het ergste is gewoon dat het lukt....

Tja, BJ kan nog zoveel roepen, en de britten kunnen nog zoveel van zijn leugens slikken, de EU trekt zich niet van zijn leugens aan en onderhandelt gewoon naar logica etc. In dat geval betektn BJ zn gezever niet veel.

[Bonsaiboom]

Basekid schreef op donderdag 5 september 2019 @ 21:28:
[...]


Tja, BJ kan nog zoveel roepen, en de britten kunnen nog zoveel van zijn leugens slikken, de EU trekt zich niet van zijn leugens aan en onderhandelt gewoon naar logica etc. In dat geval betektn BJ zn gezever niet veel.

Dat is nu misschien nog waar, maar we zijn in de EU ook niet immuun voor de effecten die hierboven geschreven worden. Het is openbare manipulatie, zonder dat er gevolgen aan kleven. Het is niet spelen volgens de regels waarop ons bestel is gebaseerd.

Het blinde geloof van zowel Trump supporters in de VS, als Brexit supporters in het VK laat zien hoe makkelijk het omslaat naar irrationeel gedrag, niet kritisch ten opzichte van de supreme leaders, en hoe dit misbruikt wordt om de boel op stelten te zetten. Iets kapotmaken is makkelijker dan iets maken.

[Virtuozzo]

SkiFan schreef op donderdag 5 september 2019 @ 20:45:
[...]


Had je dat laatste dan anders verwacht? Dit is het failliet van het populisme. Total-loss gereden tegen de EU 30-tonner.

Die indruk kan ontstaan. Maar, Cummings. De focus is niet populisme - dat is het cluster rondom Farage. Populisme is een hefboomfunctie. De focus binnen groepsdynamica conservatieve organisatie / gedragslijnen / prikkels is autoritarisme.

Toegegeven, Boris blundert er behoorlijk mee. En toch zie ik hoe zelfs dat vanuit die prikkels werkt. We staan onder druk, de grote leider bezwijkt bijna, we zijn slachtoffers, we zijn righteous victims who have to lead. Dat is iets wat samen met de zuiveringen een enorme verschuiving teweeg brengt.


Wat je hier eigenlijk ziet is een vrij subtiele (ja, misschien vreemd woord, maar de focus is groepsniveau en gedragslijnen, niet symbool, individu, actor of event) verbinding tussen hefboom en het doel daarvan. Dit is niet anders dan de verschuivingen in gedrag (presentatie, marketing, consequentie van repetitie daarvan) bij een CDA door de hefboom FvD en het aanwezige verbindingspotentieel PVV.


We kijken heel verklaarbaar naar vorm, naar handeling, zelfs naar consequentie - hier, normaliter is dat laatste zeldzaam. Bij Brexit inmiddels onvermijdelijk. We doen dat vanuit onze perceptie, en daar zitten nogal wat aannames bij. Dat een consequentie die pijnlijk is een effect kan hebben wat productief is staan we niet snel bij stil.


Dat gezegd zijnde, Boris is nog steeds Boris. Hij verknoeit veel, vanuit de typische Eton valstrik. Incompetentie, afstand, gebrek aan kennis. Maar hij heeft de interne Britse dynamiek ook in struikelen gereduceerd tot irrelevant. Zijn enige focus als actor is het op tafel leggen van te koop zijn. Hij heeft Brexit tot geopolitieke dynamiek weten te verheffen juist door de hefboom vrij spel te geven.

Waarom denk je dat Pence juist nu er is. Waarom lopen de advocaten van Britse partners van Alfa Bank subsiduaries de achterkamers plat. Geopolitiek. De inzet is die arena.


Voor Europese lidstaten is de interne Britse situatie een van meer tamme scenario's die uitgewerkt zijn geworden. Pijnlijk voorspelbaar. Pijnlijk verlammend. Pijnlijk destructief. Maar het verheffen van uitverkoop tot geopolitiek domein is een nachtmerrie. En niet enkel voor een Frankrijk of Duitsland vanwege Trump en kleutergedrag, ook voor de Oost-Europese lidstaten met angst voor wat verder naar het oosten ligt.


Het verontrustende is de genoemde verbinding. Die kan falen, die kan ook werken. Zeker met geopolitieke arena als nieuw speelveld. Ik moet daarbij opmerken, er zijn veel signalen dat de daarbij gewenste effecten zich ook aandienen. Het resultaat kan een verlamming van parlementaire democratie zijn als structuurverschuiving met realignment van strategische positie en oriëntatie. Net nu de VS beginnen te fluisteren over een reset in relaties met de EU. Net nu elders de tentakels weer oprukken.

Ik merk het bewust op, ik ga in deze mee met signalen van Clingendael en WRR, Nederland kan meer dan flinke tikken krijgen dan economische bij dergelijke strategische scenario's. Dat gezegd, faalt Cummings, dan is het irrelevant waar Boris wel of niet in faalt en of Brexit een no-deal is van rimpels of crash. Dan is het een lange termijn hersteltraject voor de EU.

Basekid schreef op donderdag 5 september 2019 @ 21:28:
[...]


Tja, BJ kan nog zoveel roepen, en de britten kunnen nog zoveel van zijn leugens slikken, de EU trekt zich niet van zijn leugens aan en onderhandelt gewoon naar logica etc. In dat geval betektn BJ zn gezever niet veel.

Naar logica, meer nog vanuit rechtskader. Zonder recht, zonder stelsel, zonder grondvesten zijn de enige modellen die van 18e en 19e eeuw met jasje van de kerk van neo-klassiek corporatisme.

De EU herinnert zich heel nauwgezet dat de grootste les ten grondslag aan het Europese project die van corporatisme was. Dat was wat de driver was voor kaalslag, populisme en autoritarisme.

Dit is wat Den Haag niet wil horen. Vaak ook niet begrijpt. Zonder die fundamenten zijn we terug bij af en dat kost uiteindelijk iedereen - hoog meer nog dan laag - alles.


Los daarvan, dat de een zich als een kleuter doet gedragen is geen reden om hetzelfde te doen. Zeker niet als je heel goed weet dat het niet om morgen gaat, maar om de komende twintig tot dertig jaar. Maar het probleem, dat is het te traag vinden van omgang met toepassingen als Brexit.

Bonsaiboom schreef op donderdag 5 september 2019 @ 21:33:
[...]


Dat is nu misschien nog waar, maar we zijn in de EU ook niet immuun voor de effecten die hierboven geschreven worden. Het is openbare manipulatie, zonder dat er gevolgen aan kleven. Het is niet spelen volgens de regels waarop ons bestel is gebaseerd.

Het blinde geloof van zowel Trump supporters in de VS, als Brexit supporters in het VK laat zien hoe makkelijk het omslaat naar irrationeel gedrag, niet kritisch ten opzichte van de supreme leaders, en hoe dit misbruikt wordt om de boel op stelten te zetten. Iets kapotmaken is makkelijker dan iets maken.

Exact. De kern van het probleem hier?

Jullie


Ik stel het hard, maar ik hoop dat het signaal begrepen wordt. De reden waarom toepassingen als deze werken is omdat burger en bedrijf het in gedrag mogelijk maken.

[ Voor 23% gewijzigd door Virtuozzo op 05-09-2019 21:48 ]

[Basekid]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 september 2019 @ 21:40:
[...]


Ik merk het bewust op, ik ga in deze mee met signalen van Clingendael en WRR, Nederland kan meer dan flinke tikken krijgen dan economische bij dergelijke strategische scenario's. Dat gezegd, faalt Cummings, dan is het irrelevant waar Boris wel of niet in faalt en of Brexit een no-deal is van rimpels of crash. Dan is het een lange termijn hersteltraject voor de EU.

Hoe bedoel je? Cummings is er toch op uit om zsm een brexit te hebben? Als hij faalt dan lijkt me eerder dat er een soft-brexit komt.

[franssie]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 september 2019 @ 21:40:
<>
Exact. De kern van het probleem hier?

Jullie


Ik stel het hard, maar ik hoop dat het signaal begrepen wordt. De reden waarom toepassingen als deze werken is omdat burger en bedrijf het in gedrag mogelijk maken.

En de achterkant van deze medaille redenatie is dan dat politici en ons democratisch systeem geen cent meer waard zijn dan hoe er gestemd word. Dus overbetaald. En juist een reden om referenda wel meer te gebruiken dan nu omdat dit soort idioterie eerder te stoppen is.

[Virtuozzo]

Basekid schreef op donderdag 5 september 2019 @ 22:03:
[...]


Hoe bedoel je? Cummings is er toch op uit om zsm een brexit te hebben? Als hij faalt dan lijkt me eerder dat er een soft-brexit komt.

Cummings gaat het om een grotere agenda. Corporatisme, revisionisme, vervanging bestaand bestel. Dual use toepassingen bij de vleet daarbij.

De vorm van brexit kan daarin heel makkelijk katalysator zijn. En een heroriëntatie van / binnen VK is een van de doelen. Vergeet daarbij niet dat ongeacht al het theater en commotie een absolute minderheid van het VK aangeeft een Corbyn als leider of zelfs maar leidend te willen zien.

Zet dat naast de voor ons irrationele gedragslijnen daar (ook al zouden we ons in vergelijkbare omstandigheden exact hetzelfde gedragen, maar goed).


Laat ik het zo zeggen, er zijn nauwelijks scenario's, realistische scenario's, waar vanuit perspectief op democratisch post-Bretton Woods model iets te winnen is in de strijd. Het is op zijn best iets van zo min mogelijk verliezen. Goed om in gedachten te houden, we doen hier vrij snel de toepassing Brexit en activiteiten van Cummings, Farage et alii af als iets Brits. Maar het zijn transnationale netwerken die het aanjagen en financieren.

Nederland is een Angelsaksische voet aan Europese grond. Een structuurverschuiving in het VK maakt Nederland tot voorpost voor volgende halte daarvan.

Dus ja, Cummings wil het liefst vandaag nog een Brexit, zonder deal, met harde crash. Maar vrijwel elke andere vorm werkt voor hem ook. Toen Sabine Weyand die analyse maakte n.a.v. het Britse draaiboek en een verfijnde analyse van verschuivingen in gedragslijnen en met het Tunnel initiatief kwam werd die realiteit het fundament van Europese benadering - omdat het duidelijk werd dat het a) groter was dan het VK en b) geen kwestie van win-win of win was, maar van het minst verliezen (geopoliiek) en dan herstel van een paar decennia.

franssie schreef op donderdag 5 september 2019 @ 22:12:
[...]

En de achterkant van deze medaille redenatie is dan dat politici en ons democratisch systeem geen cent meer waard zijn dan hoe er gestemd word. Dus overbetaald. En juist een reden om referenda wel meer te gebruiken dan nu omdat dit soort idioterie eerder te stoppen is.

Ik merk het wel eens op, politici zijn ook maar gewoon mensen. De pijnlijk aanwezige algemene aanname dat ze ander gedrag vertonen dan gewone mensen omdat ze mandaat en opdracht hebben is ronduit eigenaardig.

Zo plat ook, mensen zouden eens moeten kijken hoe het in een bestuursraad, voetbalclub of bejaardensoos toegaat. Het is niet anders. Elke menselijke interactie, ongeacht individu of groep, is first and foremost er een van politiek gedrag en mismatch tussen perceptie (blootstelling) en realiteit (toetsing). Wij behandelen democratie alsof het een fire & forget systeem is, waar we een keer in de X jaar bij op een knop drukken en voor de rest kunnen we happen zonder aan de magie te raken.


Referenda zijn voor correctie niet het instrument. Niet zolang we niet kunnen of willen erkennen dat we kwetsbaarheden ingebouwd hebben én dat democratie een kwestie van consistente participatie en controle is.

Referenda kunnen een instrument voor signalering zijn wanneer een kwestie eenvoudig is, er een van korte afstand is, en ondanks de simpliciteit niet vatbaar is voor de valstrik van het reduceren van een kwestie tot binaire keuze (dat is immers altijd een toepassing van oneigenlijk gebruik).

En zelfs dan zijn referenda kwetsbaar voor manipulatie en misbruik zolang wij als samenleving blind blijven voor onze inherente kwetsbaarheden in gedrag en omgang met beeld, emotie, prikkel e.d. Of we nu burger zijn die happen, of politici die reageren op signaal ongeacht of het breed is, of disproportioneel, of gefundeerd in manipulatie, of geworteld in een totaal andere kwestie dan die van het onderwerp.


Wat overbetaald aangaat, rentenieren.

Zolang de burger zelf de kruimel wil zal de ruimte voor oneigenlijk gedrag blijven bestaan. Het is jammer dat er zoveel focus tegenwoordig ligt op labelen en verdelen om te voorkomen dat ongeacht gevoelsmatige of politieke overtuiging de nuttige analyses buiten beeld blijven - de moeite waard voor dat struikelblok is dit stuk van Rutger Bregman. Het is een spiegel. Gedrag.

De moeite waard om even te lezen, ook al is hij gelabeld als links (wat ergens grappig is, aangezien zijn insteek een opvallende match is met die van Adam Smith - maar zo zie je weer een voorbeeld van effectiviteit van beïnvloeding, gezien als grondlegger van neo-liberalisme maar de vork zat anders in de steel).

In klassieke zin is Bregman fiscaal conservatief, liberaal progressief. Weer zo'n pijnlijk voorbeeld van de kracht van herdefiniëren in processen van beïnvloeding. Niet anders dan het alt-right offensief met focus op taalkundige associaties, zoals deugen en deugmens als negatieve connotatie voor dual use toepassing om samenleving te destabiliseren middels gedrag (een oefening die trouwens in het VK al in de jaren na het millennium toegepast werd, met opvallende resultaten).


Maar goed, voordat dit te zeer big picture gaat worden, laat ik dit zeggen. Er is niet veel mis met ons democratisch model.

We zijn enkel te laks geweest met investeren in onderhoud ervan middels systemische innovatie en investering in toetsing van ons gedrag. Wij zijn de kwetsbaarheid, niet het model. We wijzen naar politici alsof het een andere diersoort is, en daarmee maken we eigenlijk onze kwetsbaarheden erger, we verheffen ze zo naar systemisch niveau.

Het heeft nut om stil te staan bij de vraag waarom tegenkrachten altijd eerst relaties van vertrouwen aanpakken in dual use toepassingen, en waarom ze daarna altijd vervolgens stromen van informatie ondermijnen.


And now for something completely different, moving right along, back to Brexit .... where the lemmings roam free because most lemmings dislike one particular lemming and a handful of other lemmings are selling tickets to the cliffs of Dover. Even een analyse van wat eigenlijk, als je verder kijkt dan het theater, aan machtspolitieke toepassingen nog in de toolbox zit. Zo gestoord ook.

[ Voor 54% gewijzigd door Virtuozzo op 05-09-2019 22:47 ]

[hoevenpe]

Voor wie het gemist heeft:

<knip> offtopic - en link drop.

[ Voor 91% gewijzigd door Ramzzz op 06-09-2019 16:39 ]

[franssie]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 september 2019 @ 22:16:
[...]

<>

Sorry dat ik het zeg, maar dit is een post die zo verdronken is in absurd bureaucratisch woordgebruik dat er werkelijk geen kaas van te maken valt.

Dus - please say again.

[Bundin]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 september 2019 @ 22:16:
And now for something completely different, moving right along, back to Brexit .... where the lemmings roam free because most lemmings dislike one particular lemming and a handful of other lemmings are selling tickets to the cliffs of Dover. Even een analyse van wat eigenlijk, als je verder kijkt dan het theater, aan machtspolitieke toepassingen nog in de toolbox zit. Zo gestoord ook.

Mijn inschatting vanochtend, na bijlezen over vannacht: ASAP royal assent op de uitstel-wet, dan meteen Corbyn proberen dusdanig op te fokken dat hij verkiezingen vóór 19 oktober steunt. Ondertussen de people versus parliament agitprop in de hoogste versnelling. Verkiezingen voordat uitstel een feit is? Mooi! No deal gegarandeerd, want de grootste worden ze dan wel. Luistert Corbyn naar zijn partij en worden verkiezingen uitgesteld? Vote of no confidence met de redenering "I have no confidence that I can deliver on my promise, because Corbyn and Parliament are trying to force me to break my word to you, the people, the majority that voted for Brexit". Dat Corbyn de regering dan in het zadel houdt door tegen die motie van wantrouwen te stemmen is bijzonder onwaarschijnlijk.

Dat is maximaal theater, dus maximale winst. Uit te melken bij de onvermijdelijke verkiezingen en voor Cummings een extra stuk destabilisatie van de politieke arena voor de komende jaren, met dus ruimte om nog een wig te plaatsen en meer druk te zetten.

Succes met een caretaker government vormen voor de prorogation. En dan alsnog verkiezingen, pact met brexit party sluiten en doorgaan.

Uiteindelijk is brexit naast een doel vooral ook een middel. Hoe harder hoe beter, maar zelfs met een deal volgen er jaren van onderhandelingen waarin populisme / agitprop / onbestrafte leugens en "alternative facts" gebruikt kan worden om de politieke realiteit en daarmee de machtsverhoudingen tussen politiek en grootkapitaal verder te verschuiven volgens model Cummings.

“The benefit of controlling a modern state is less the power to persecute the innocent, more the power to protect the guilty.”

Dit ging over Orbán in Hongarije, maar is ook van toepassing op Brexit (en Trump en anderen). Interessant (maar verder off topic) leesvoer hier.