Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?

[TheGhostInc]

Bundin schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 00:58:
want de grootste worden ze dan wel.

Dat is de aanname op basis van peilingen.
Mevrouw May heeft al laten zien dat je prima verkiezingen kunt verprutsen.

Zowel Corbyn als Johnson hebben allebei hun partij schoongeveegd van 'andere geluiden'. Maar vergis je niet, een MP is wel een lokale persoonlijkheid. Het risico van independents, Lib Dems of andere gekkigheid neemt enorm toe.
Bijvoorbeeld een tijdelijke 'Tories light' partij. Die zowel Tory is als 'no-deal'. Als die 20 dissidenten zoiets doen en in andere districten doen andere mensen hieraan mee, kan dat bizarre resultaten opleveren.

[ph4ge]

Bundin schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 00:58:
[...]

Mijn inschatting vanochtend, na bijlezen over vannacht: ASAP royal assent op de uitstel-wet, dan meteen Corbyn proberen dusdanig op te fokken dat hij verkiezingen vóór 19 oktober steunt. Ondertussen de people versus parliament agitprop in de hoogste versnelling. Verkiezingen voordat uitstel een feit is? Mooi! No deal gegarandeerd, want de grootste worden ze dan wel. Luistert Corbyn naar zijn partij en worden verkiezingen uitgesteld? Vote of no confidence met de redenering "I have no confidence that I can deliver on my promise, because Corbyn and Parliament are trying to force me to break my word to you, the people, the majority that voted for Brexit". Dat Corbyn de regering dan in het zadel houdt door tegen die motie van wantrouwen te stemmen is bijzonder onwaarschijnlijk.

Dat is maximaal theater, dus maximale winst. Uit te melken bij de onvermijdelijke verkiezingen en voor Cummings een extra stuk destabilisatie van de politieke arena voor de komende jaren, met dus ruimte om nog een wig te plaatsen en meer druk te zetten.

Succes met een caretaker government vormen voor de prorogation. En dan alsnog verkiezingen, pact met brexit party sluiten en doorgaan.

Uiteindelijk is brexit naast een doel vooral ook een middel. Hoe harder hoe beter, maar zelfs met een deal volgen er jaren van onderhandelingen waarin populisme / agitprop / onbestrafte leugens en "alternative facts" gebruikt kan worden om de politieke realiteit en daarmee de machtsverhoudingen tussen politiek en grootkapitaal verder te verschuiven volgens model Cummings.

“The benefit of controlling a modern state is less the power to persecute the innocent, more the power to protect the guilty.”

Dit ging over Orbán in Hongarije, maar is ook van toepassing op Brexit (en Trump en anderen). Interessant (maar verder off topic) leesvoer hier.

Volgens mij zijn de Brexit loopgraven zo diep dat de leider van Labour bashen het leuk doet bij de achterban maar niemand meer overtuigt. De meeste mensen zien dat Bono nog veel raardere spelletjes speelt dan een leider die zich bedenkt over het houden van vervroegde verkiezingen. .

[Amphiebietje]

Bojo en de "gewone mens" verloopt iets minder positief als hij verwachtte:

#PleaseLeaveMyTown: Johnson's Yorkshire walkabout goes awry

Bijna een comedy sketch:

On the same day, he was castigated by another member of the public, who was not appeased by the PM’s assurances that his government is seeking a deal. “You should be in Brussels, negotiating,” the man told him. Johnson replied that the government has “been negotiating” but the man, undeterred, shot back: “You are not. You are in Morley, in Leeds.”

[polthemol]

ph4ge schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 06:18:
[...]

Volgens mij zijn de Brexit loopgraven zo diep dat de leider van Labour bashen het leuk doet bij de achterban maar niemand meer overtuigt. De meeste mensen zien dat Bono nog veel raardere spelletjes speelt dan een leider die zich bedenkt over het houden van vervroegde verkiezingen. .

Als Corbyn dan nog een zinvolle functie moet hebben in dit gedoe: dat hij in hemelsnaam voorkomt dat er nieuwe verkiezingen komen voor de 31ste, want ook dat is slechts in het voordeel van Johnson/Cummings: nog meer tijd die wordt verspild en ze zullen nog meer punten scoren omdat de anti-EU retorica perfect werkt bij het publiek. Ze hoeven een hele campagne lang alleen maar te roepen 'de EU is kut, boeeeeeee!'.

Dat lijkt me ook de grootste reden dat Johnson er zit: hij verprutst dan wel gigantisch veel in al zijn domheid, maar hij verspilt ook bakken met tijd met al zijn gepruts en domheid en daarmee vervult hij perfect wat hij moet doen: elke mogelijke oplossing zover mogelijk de weg af schoppen, buiten bereik houden van een meerderheid en daarmee de hard-brexit triggeren door een gebrek aan tijd.

Let ook op de patronen die ze laten zien: ze hebben geen plan, elke vraag naar een plan wordt ontweken, elke concrete handeling die ze doen is iets wat tijd kost (reces bv. of inzetten op nieuwe verkiezingen dan maar) richting de harde deadline, hij wil geen extensie aanvragen en hij staat keihard te liegen dat hij aan het onderhandelen is met de EU. Vat dit maar even samen als: de kerel is geen ene fuck uit aan het voeren, buiten dansjes voor de camera.

[Bundin]

ph4ge schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 06:18:
[...]

Volgens mij zijn de Brexit loopgraven zo diep dat de leider van Labour bashen het leuk doet bij de achterban maar niemand meer overtuigt. De meeste mensen zien dat Bono nog veel raardere spelletjes speelt dan een leider die zich bedenkt over het houden van vervroegde verkiezingen. .

De meeste mensen in de doelgroep van bojo en Cummings zien wat de media naar keuze ze voorspiegelen en dat is een ander verhaal dan hier in het topic. Geen afstand, geen beschouwing, geen nuance. Anti-EU + anti-parlement (vermomd als anti-establishment, wel even opvoeding/opleiding van bojo en de zijnen vergeten aub) zal prima werken.

[SkiFan]

@Bundin Ik heb er zo ook een paar in de familie rondlopen. Dom en dommer. Racistisch, lomp, altijd het gevoel van achtergesteld zijn, ook al hebben ze een prima leven, als het even minder gaat moet alles kapot, vol haat, ook al hebben ze alles wat de wereld ze kan geven. Oja, had ik al gezegd dat ik ze dommer dan dom vind? En uiteraard alleen in hun eigen bubbel kijken. Als je op hun 'de afgelopen 10 jaar zijn we er allemaal op achteruit gegaan, en het gaat zo slecht' antwoord: Nou, spreek voor jezelf, met ons gaat het prima, we kunnen nog steeds 2 keer per jaar op vakantie, het huis aflossen en 3 auto's hebben, wordt je niet geloofd en weggehoond. En consequent verkeerde keuzes maken, roken, tatoeages, zuipen, achter iedere hype aanrennen, hut vol met zooi maar een leven zonder plezier. En inderdaad, eerst TON, toen PVV en nu vermoedelijk FvD stemmen.

En dan te bedenken dat er heel wat zo rondlopen.....

[ Voor 3% gewijzigd door SkiFan op 06-09-2019 09:54 ]

[Plasma_Wolf]

polthemol schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 09:16:
[...]

Als Corbyn dan nog een zinvolle functie moet hebben in dit gedoe: dat hij in hemelsnaam voorkomt dat er nieuwe verkiezingen komen voor de 31ste, want ook dat is slechts in het voordeel van Johnson/Cummings: nog meer tijd die wordt verspild en ze zullen nog meer punten scoren omdat de anti-EU retorica perfect werkt bij het publiek. Ze hoeven een hele campagne lang alleen maar te roepen 'de EU is kut, boeeeeeee!'.

Er is een goede kans dat Johnson aan populariteit verliest bij een verlenging van de deadline, en verkiezingen die later dan 31 oktober plaatsvinden. Gisteren een tweet over gevonden, die kan ik niet meer terugvinden, dus ik zal niet met cijfers aankomen die ik niet kan ondersteunen (dat laten we aan de Brexiters over).

De theorie/verwachting is dat de Brexit Party mee gaat doen en genoeg stemmen gaat halen om een Tory-meerderheid te voorkomen, en dankzij FPTP zouden Labour en LibDems daarvan profiteren. Uiteindelijk maakt het niet veel uit denk ik, niet genoeg om de Tories een meerderheid af te nemen, maar vertraging voor verkiezingen maakt de positie van Johnson *iets* zwakker.

[ToolkiT]

Amphiebietje schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 07:26:
Bojo en de "gewone mens" verloopt iets minder positief als hij verwachtte:

#PleaseLeaveMyTown: Johnson's Yorkshire walkabout goes awry

Bijna een comedy sketch:


[...]

filmpje van het laatste: https://www.facebook.com/bbcnews/videos/356020078612624/

[Cyberpope]

SkiFan schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 09:53:
@Bundin Ik heb er zo ook een paar in de familie rondlopen. Dom en dommer. Racistisch, lomp, altijd het gevoel van achtergesteld zijn, ook al hebben ze een prima leven, als het even minder gaat moet alles kapot, vol haat, ook al hebben ze alles wat de wereld ze kan geven. Oja, had ik al gezegd dat ik ze dommer dan dom vind? En uiteraard alleen in hun eigen bubbel kijken. Als je op hun 'de afgelopen 10 jaar zijn we er allemaal op achteruit gegaan, en het gaat zo slecht' antwoord: Nou, spreek voor jezelf, met ons gaat het prima, we kunnen nog steeds 2 keer per jaar op vakantie, het huis aflossen en 3 auto's hebben, wordt je niet geloofd en weggehoond. En consequent verkeerde keuzes maken, roken, tatoeages, zuipen, achter iedere hype aanrennen, hut vol met zooi maar een leven zonder plezier. En inderdaad, eerst TON, toen PVV en nu vermoedelijk FvD stemmen.

En dan te bedenken dat er heel wat zo rondlopen.....

Doe je nu zelf niet net zo hard mee? En feitelijk hetzelfde als zij? Alleen van een (zogenaamd) moreel hoger standpunt en slimmere positie?

Deze mensen zijn niet zo geboren volgens mij, maar een product van onze samenleving, waarbij (volgens mij) het grootste kwaad de naam marketing draagt. Neem b.v. het roken. De zogenaamde individuele keuze. Die er niet is omdat mensen blootstaan aan een marketingbudget van miljarden die op al je menselijke zwakheden inspelen om je toch aan het roken te krijgen. Als je mazzel hebt, heb je genoeg beschermende factoren om de druk te weerstaan, maar is het per definitie de schuld van het individu als dat niet lukt?

Door het vermarkten van onze samenleving (met bijbehorende markting) zie we dit nu op steeds meer levensgebieden, maar dat maakt deze mensen niet per definitie dommer als dom of jouw slimmer als slim omdat je het wel doorziet.

[vectormatic]

Nou, over een klein uurtje gaan ze in the house of lords los volgens mij, iedereen de popcorn klaar?

Ik ben zeeeer benieuwd hoe dit gaat lopen

[polthemol]

vectormatic schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 10:37:
Nou, over een klein uurtje gaan ze in the house of lords los volgens mij, iedereen de popcorn klaar?

Ik ben zeeeer benieuwd hoe dit gaat lopen

nog meer popcorn? *burp* ik kan niet meer joh, zit vol

[loekf2]

Amphiebietje schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 07:26:
Bojo en de "gewone mens" verloopt iets minder positief als hij verwachtte:

#PleaseLeaveMyTown: Johnson's Yorkshire walkabout goes awry

Bijna een comedy sketch:


[...]

Die van please leave my town is epic.

Inmiddels is Twitter overgeschakelt op #PleaseLeaveMyCountry". Die foto tja... soort ingezakte Gollum die z'n precious kwijt is.

[Twitter: https://twitter.com/Winnfrith1/status/1169879719271002114]

Kijken of de Lords vandaag die wet aanneemt, mag Boris ietsjes meer serieus net doen of ie met de EU onderhandelt.

[ Voor 15% gewijzigd door loekf2 op 06-09-2019 10:55 ]

[Quincy5]

vectormatic schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 10:37:
Nou, over een klein uurtje gaan ze in the house of lords los volgens mij, iedereen de popcorn klaar?

Ik ben zeeeer benieuwd hoe dit gaat lopen

Waar het beste online te volgen?

[drooger]

Quincy5 schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 11:13:
[...]

Waar het beste online te volgen?

i.i.g. hier: https://parliamentlive.tv/Lords

Mocht je commentaar erbij willen, dan zou je het bij de Guardian, BBC of een andere club kunnen proberen.

[vectormatic]

verbazingwekkend hoe rustig en beschaafd het in the lords er aan toe gaat vergeleken met the commons

[ToolkiT]

https://www.facebook.com/denieuwsbv/videos/504612913433778/
"Grote mond over Europa, beweren dat je het in je eentje veel beter doet en niet in staat zijn om het vertrek te regelen." Pieter Derks over leedvermaak om de Brexit.

[GemengdeDrop]

situatie doet me denken aan deze Britse klassieker:

alsof de halve wereld Boris een bittere pil wil voeren



Overigens. Nu dit zo sterk van de helling is gegaan, ik zie niet in hoe ze hier ooit uit kunnen komen zonder een nieuw referendum. Nieuwe verkiezingen gaat niet afdoende zijn ben ik bang, want dat zouden slechts de zoveelste in een paar jaar tijd zijn.

[PWM]

SkiFan schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 09:53:
vol haat

Haat is wel een woord wat enorm aan inflatie onderhevig is. Haat is iets heel ergs. Haat zorgt voor fysieke en mentale agressie.

Nou kan het zo zijn dat jouw familie een beetje geradicaliseerd is natuurlijk Maar ergens tegen iets of iemand zijn is wat anders dan haat.

[polthemol]

PWM schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 11:57:
[...]


Haat is wel een woord wat enorm aan inflatie onderhevig is. Haat is iets heel ergs. Haat zorgt voor fysieke en mentale agressie.

Nou kan het zo zijn dat jouw familie een beetje geradicaliseerd is natuurlijk Maar ergens tegen iets of iemand zijn is wat anders dan haat.

tegen het welzijn van anderen stemmen, dus fysieke/mentale ellende legitimeren voor anderen, valt dat onder haat? Lijkt mij van wel.

Anyhow: in de huidige wereld waarin alles kan en mag is elk woord aan inflatie onderhevig, met name dankzij het vele spinnen/misinformatie/oprekken van begrippen/sweettalken van begrippen.

[Philpend]

Plasma_Wolf schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 10:00:
[...]


Er is een goede kans dat Johnson aan populariteit verliest bij een verlenging van de deadline, .......

....maar vertraging voor verkiezingen maakt de positie van Johnson *iets* zwakker.

Dat is de grote vraag. Voor de achterban die graag een brexit wil is hij dan toch de grote held die ondanks al het ‘verraad aan de wil van het volk’ waardoor de brexit wordt tegengehouden zijn been stijf houd en doorgaat om de brexit (het beloofde land....) te realiseren.

We zien in dit topic vooral de anti-boris filmpje en tweets, in een ander deel van de britse media zie je artikelen en comments waarbij ik vermoed dat bij de schrijvers daarvan het schuim behoorlijk op de mond staat.

[IJzerlijm]

<knip> troll.

Als je niets inhoudelijks te melden heb, laat dit dan achterwege.

[ Voor 159% gewijzigd door Ramzzz op 06-09-2019 16:18 ]

[Brent]

IJzerlijm schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 12:35:
[...]


<knip>

Waar is 'hier' precies? Volgens mij is nog altijd de meerderheid van de Britse pers pro-Brexit.

[ Voor 28% gewijzigd door Ramzzz op 06-09-2019 16:19 ]

[polthemol]

IJzerlijm schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 12:35:
[...]


<knip>

als ze niet met een zinnige, op feiten gebaseerd argument kunnen komen, worden ze volkomen terecht aan de kant geschoven. Wat is het toch met dat alle meningen qua inhoud volkomen gelijk zouden moeten zijn?

En het Godwin is voor de rest ook zo een onzinlabel als het maar kan '-_-

[ Voor 18% gewijzigd door Ramzzz op 06-09-2019 16:19 ]

[SkiFan]

Cyberpope schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 10:19:
[...]


Doe je nu zelf niet net zo hard mee? En feitelijk hetzelfde als zij? Alleen van een (zogenaamd) moreel hoger standpunt en slimmere positie?

Deze mensen zijn niet zo geboren volgens mij, maar een product van onze samenleving, waarbij (volgens mij) het grootste kwaad de naam marketing draagt. Neem b.v. het roken. De zogenaamde individuele keuze. Die er niet is omdat mensen blootstaan aan een marketingbudget van miljarden die op al je menselijke zwakheden inspelen om je toch aan het roken te krijgen. Als je mazzel hebt, heb je genoeg beschermende factoren om de druk te weerstaan, maar is het per definitie de schuld van het individu als dat niet lukt?

Door het vermarkten van onze samenleving (met bijbehorende markting) zie we dit nu op steeds meer levensgebieden, maar dat maakt deze mensen niet per definitie dommer als dom of jouw slimmer als slim omdat je het wel doorziet.

Nee, doe daar niet aan mee. Punt is gewoon inderdaad dat sommige mensen bv
- eerder verslavingsgevoelig zijn
- minder hersens hebben
- het beetje wat ze hebben niet zinnig gebruiken

Met een goede opvoeding en goede scholing kom je dan al een heel eind om het te corrigeren en er normale goed functionerende mensen van te maken. Desondanks, het je dan nog de extremisten, de mensen die het echt niet willen. En geloof me, die types zijn niet leuk om in je omgeving te hebben.

Dat gezegd hebbende, daar ligt dus gewoon een hele belangrijke taak voor de overheid. Het de boel bij elkaar houden. Dit wordt alleen door de extremisten als gutmenschen gedrag en dergelijke genoemd, waardoor het hele debat vergiftigd wordt. Virtuozzo geeft dit ook al aan. Rechts gebruikt nu termen waarvoor Janmaat in de 80er jaren van de vorige eeuw veroordeeld is. Nu wordt dat normaal gevonden.

En om weer even ontopic te gaan, juist het verschuiven naar rechts, het verslechteren van opleiding en opvoeding door de overheid, het meer aan hun lot overlaten van mensen, da's juist een van de zaken die uiteindelijk de Brexit veroorzaken. Door het naar rechts gaan, versterk je dit proces.

[ Voor 7% gewijzigd door SkiFan op 06-09-2019 12:53 ]

[Philpend]

SkiFan schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 12:46:
[...]

Dat gezegd hebbende, daar ligt dus gewoon een hele belangrijke taak voor de overheid. Het de boel bij elkaar houden.

De boel bij elkaar houden is een heel belangrijke taak. Maar onderdeel van dat probleem is dat juist deze groep heel veel wantrouwen heeft in de overheid, wetenschap en gezondheidszorg. Men luistert niet meer naar elkaar, maar trekt zich terug in de bubbel van bijvoorbeeld de eigen media die bevestigen wat de eigen onderbuik voelt en dat nog verder aanwakkeren.

Ik ben bang dat het, zowel in het VK als NL, nog heel veel slechter moet gaan voordat het weer de andere kant op gaat.

[leekers]

Op deze video maakt Boris geen beste indruk als er aan hem gevraagd wordt waarom hij in Morley is en niet in Brussel

[Video: https://www.bbc.com/news/av/embed/p07ml2m9/49605267]

[ Voor 23% gewijzigd door leekers op 06-09-2019 13:15 ]

[Verwijderd]

GemengdeDrop schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 11:50:
situatie doet me denken aan deze Britse klassieker:

alsof de halve wereld Boris een bittere pil wil voeren



Overigens. Nu dit zo sterk van de helling is gegaan, ik zie niet in hoe ze hier ooit uit kunnen komen zonder een nieuw referendum. Nieuwe verkiezingen gaat niet afdoende zijn ben ik bang, want dat zouden slechts de zoveelste in een paar jaar tijd zijn.

Ik weet niet of een nieuw referendum veel op gaat leveren. Ja, natuurlijk heeft direct na het referendumhet leave kamp toegegeven dat veel van hun beloften leugens waren (zonder dat woord te gebruiken) precies zoals remain zei.

Alleen, ik heb veel vrienden en kennissen in het VK en als er één ding duidelijk is bij de leavers onder hen, is dat ze die leugen argumenten zelf ook niet geloofden, maar aangrepen om hun werkelijke reden te verbloemen. Ik ben de laatste twee jaar echt geschrokken van de xenofobie en haat richting oost europeanen onder mijn britse vrienden kring. Bij sommigen zelfs zo erg dat ik besloten heb om de boel dood te laten bloeden. Ik maak geen ruzie, maar ik neem ook geen contact meer met ze op en zal ze niet meer bezoeken.

Ik verwacht dat een nieuw referendem wel eens net zo krap kan zijn en als dan toevallig remain wint, dan vertrouwt sowieso half dat land de politiek nooit meer en krijgen we het komende decennium bij elke verkiezing of politieke crisis in het VK een poging om Brexit opnieuw op de agenda te zetten. Voor het EP blijven we zitten met notoire dwarsliggers uit het VK die geen ander doel hebben als de boel frustreren en besluitvorming moeilijk te maken.

Het is op de korte termijn wellich een klap voor Nederland, maar zoals iemand hier eerder al zei: ik heb de popcorn erbij gepakt en heb zoets van laat die engelse maar lekker op hun bek gaan met een hard brexit en vooral geen haast maken met trade deals, laat ze maar merken hoe geweldig hun voormalige empire voor ze is en hoe onbenullig klein ze alleen zijn op het internationale podium. (Naast de VS, de EU en China die elk gigantische markten vertegewoordigen)

[Cyberpope]

SkiFan schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 12:46:
[...]


Nee, doe daar niet aan mee. Punt is gewoon inderdaad dat sommige mensen bv
- eerder verslavingsgevoelig zijn
- minder hersens hebben
- het beetje wat ze hebben niet zinnig gebruiken

Met een goede opvoeding en goede scholing kom je dan al een heel eind om het te corrigeren en er normale goed functionerende mensen van te maken. Desondanks, het je dan nog de extremisten, de mensen die het echt niet willen. En geloof me, die types zijn niet leuk om in je omgeving te hebben.

Dat gezegd hebbende, daar ligt dus gewoon een hele belangrijke taak voor de overheid. Het de boel bij elkaar houden. Dit wordt alleen door de extremisten als gutmenschen gedrag en dergelijke genoemd, waardoor het hele debat vergiftigd wordt. Virtuozzo geeft dit ook al aan. Rechts gebruikt nu termen waarvoor Janmaat in de 80er jaren van de vorige eeuw veroordeeld is. Nu wordt dat normaal gevonden.

En om weer even ontopic te gaan, juist het verschuiven naar rechts, het verslechteren van opleiding en opvoeding door de overheid, het meer aan hun lot overlaten van mensen, da's juist een van de zaken die uiteindelijk de Brexit veroorzaken. Door het naar rechts gaan, versterk je dit proces.

Op welke wijze is dit in contradictie met wat ik zeg? Want ben het erg eens met (een deel van) je analyse.

Het enige waar we verschillen is dat ik denk dat je hetzelfde doet als je deze mensen wegzet als dommer dan dom en racistisch.

Dat is net zo hard een geval van Blaming-the-victim als dat deze mensen doen die je dommer als dom noemt. Het systeem maakt deze mensen zo. In een staat waarin zij machteloos zijn om dat te veranderen. Nee, niet feitelijke machteloos (immers stemrecht), maar wel een aangeleerde machteloosheid waardoor ze geen alternatieven meer kunnen zien. Erop in beuken met het verhaal dat ze dommer als dom zijn, gaat daarbij niet helpen. Sterker nog je versnelt het systeem daarmee alleen en bereikt exact tegenovergestelde wat je wil (He, nog een parallel wat je deze mensen verwijt)

Dat gezegd hebbende, heb ik ook geen oplossing. Ik sta erbij en kijk erna en kan alleen bedenken dat we een (snel voltrekkende) humanitaire ramp nodig hebben om wakker te worden. Hopelijk zijn er slimmere mensen als mij die wel nog oplossingen zien.

[begintmeta]

SkiFan schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 12:46:
... Dat gezegd hebbende, daar ligt dus gewoon een hele belangrijke taak voor de overheid. Het de boel bij elkaar houden. ...

Dat is niet alleen een taak van de overheid, maar van iedereen. Uiteindelijk is de boel bij elkaar houden vooral afhankelijk van bij elkaar willen blijven, hierbij is overheidsbeleid natuurlijk wel faciliterend of bemoeilijkend, maar ook hier is het overheidsbeleid weer sterk afhankelijk van, voortkomend uit, de samenleving.

De vraag is IMHO uiteindelijk hoe wij kunnen zorgen dat de naarsten onder ons niet teveel invloed krijgen.

[Virtuozzo]

SkiFan schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 12:46:
[...]


Nee, doe daar niet aan mee. Punt is gewoon inderdaad dat sommige mensen bv
- eerder verslavingsgevoelig zijn
- minder hersens hebben
- het beetje wat ze hebben niet zinnig gebruiken

Met een goede opvoeding en goede scholing kom je dan al een heel eind om het te corrigeren en er normale goed functionerende mensen van te maken. Desondanks, het je dan nog de extremisten, de mensen die het echt niet willen. En geloof me, die types zijn niet leuk om in je omgeving te hebben.

Dat gezegd hebbende, daar ligt dus gewoon een hele belangrijke taak voor de overheid. Het de boel bij elkaar houden. Dit wordt alleen door de extremisten als gutmenschen gedrag en dergelijke genoemd, waardoor het hele debat vergiftigd wordt. Virtuozzo geeft dit ook al aan. Rechts gebruikt nu termen waarvoor Janmaat in de 80er jaren van de vorige eeuw veroordeeld is. Nu wordt dat normaal gevonden.

Het is een zijsprong, meer iets voor een ander topic maar in de kwestie Brexit is het een factor van relevantie.

Er zijn opmerkelijke correlaties in menselijk gedrag die vaak en makkelijk haaks staan op perceptie en overtuiging, zo zijn bijvoorbeeld mensen die (spreekwoordelijk) beter af zijn sneller en makkelijker beïnvloedbaar door opinie en beeld dan mensen die het moeilijker hebben. Opmerkelijk, hoe hoger opgeleid des te groter de reflex tot internaliseren daarvan.

Het is al snel een onderwerp wat gevoelig ligt, wat makkelijk kan leiden tot hevige discussie, maar het loont zich om onze sociale psychologie eens goed onder de loep te leggen. Denk bijvoorbeeld aan de laagdrempelige transitie van conservatief naar autoritair gedrag, de link tussen welvaart en afname van sociaal gedrag e.d.

Ja, in de toepassingen die we het afgelopen decennium de revue hebben zien passeren is sprake van een katalyserend effect van gebruik van segmenten waar negatieve emotie ten aanzien van omstandigheden een rol spelen. In die toepassingen is dat een voedingsbodem voor de toepassing van disproportioneel signaal in verbinding met oneigenlijk gebruik. Bot gezegd, daar waar men meer wil en/of veel denkt te verliezen bij andere perspectieven dan status quo is de bereidheid groot om gebruik te maken van disproportioneel signaal én het investeren in voedingsbodems daarvan (het stimuleren van problematiek).

Wat is het probleem in demografische segmenten daarbij? De kleine minderheid van alt-rechts? De gekanaliseerde uiting van frustratie en afname van vertrouwen? Het normaliseren van oneigenlijk gebruik wat leidt tot normaliseren van perceptie opgebouwd door disproportioneel signaal en kaders die door de hefbomen van alt-rechts geïntroduceerd of geherdefinieerd worden?

Het is in ieder geval geen kwestie van spreekwoordelijk lager opgeleiden en werklozen. Het is meer complex dan dat. En terwijl er absoluut sprake is van voedingsbodems zit het hem veel meer in de combinatie van cultiveren daarvan en de verschuivingen in gedragslijnen daar waar men wel opbouw heeft.

Door de geschiedenis heen zijn de meeste progressieve veranderingen of correcties op negatieve ontwikkelingen gevolgd op verbinding tussen elite en middenstand, heel simplistisch gezegd. Die laatste is er nauwelijks nog, die eerste wordt juist geprikkeld om te verschuiven in gedrag. Dat is in veel opzichten een breuk met het patroon.


Ja, investeren in onderhoud van democratie is opvoeding en onderwijs. In het VK is in het eerste een duidelijk effect van segregatie daarbij zichtbaar. Teken aan de wand. Kwaliteit van beide is ook afgenomen. Ook een teken aan de wand. Maar het is even zo investeren in en onderhouden van grenzen aan én gedrag én prikkels bij gedrag.


De rol van de overheid? Absoluut. Maar zie daar de grootste enablers in dit alles, ons algemeen bijna cultureel denken vanuit kaders geïntroduceerd in de jaren '80. Vraag een politicus of burger naar de rol van de overheid en je krijgt zelfs aan progressieve zijden een ander antwoord dan die van daadwerkelijk onderzoek en studie. Teken aan de wand.

Misschien is de grotere les hier die van dat laatste, de frames uit die tijd bepalen onze ordening én in hoge mate onze kwetsbaarheid voor de nieuwe, subversieve, frames. In het VK zit dit al langer dieper genesteld dan in Nederland, al zit het er niet echt ver vanaf. Zeker niet met de versnelling van het afgelopen jaar in maatregelen gericht op termijn effecten.

Misschien is de meest pijnlijke les niet eens die voor het VK zelf, zoals altijd bij structuurverschuivingen kost reparatie van rimpeleffecten een generatie, in vele opzichten. Maar die voor Nederland, de confrontatie met de pijlers van ons denken. Individualisme, neoliberalisme, rol van overheid, functie van bedrijf, vereisten voor de burger.

En om weer even ontopic te gaan, juist het verschuiven naar rechts, het verslechteren van opleiding en opvoeding door de overheid, het meer aan hun lot overlaten van mensen, da's juist een van de zaken die uiteindelijk de Brexit veroorzaken. Door het naar rechts gaan, versterk je dit proces.

Ja, echter hier wreekt zich onze sociale psychologie vanuit de verandering in ordening, onderwijs en denken sinds de jaren '80. De verschuiving naar conservatief gedrag is de motor voor het verschuiven naar rechts en het ontstaan van een groeiende subcultuur van politiek ondernemen. Wat niet iets van politici is, maar van burger en bedrijfsleven, pas daarna de daadwerkelijke politiek.

Het is niet langer mogelijk om daar harde lijnen bij te trekken. Ook hier gaat op, reparatie kost een generatie. Echter omdat Nederland niet in het zelfde tempo op dezelfde lijnen loopt is er dus wel ruimte voor correctie.

In het VK niet meer. Ongeacht het lot van Boris, het potentieel van verkiezingen en de afbraak van structuren en gedragslijnen - dit staat hoe dan ook vast. Het VK kan het schip niet meer van de koers halen, men zal uiteindelijk een nieuwe boot moeten bouwen.

En dat is nou precies de doelstelling bij Brexit. Wie mag dat gaan doen en dus bepalen hoe dat uitziet en wie er aan boord mag tegen welke prijs. Nu struikelt dat uiteindelijk altijd, status quo en revisionisme zuigt ecosystemen van zowel sociale als economische activiteit uit omdat alle andere opties aan de vereisten ervan raken. Dus, het struikelt. En dan komt hun kans voor correctie, het probleem is wel dat men in het beste geval het met een half begonnen bouw van nieuwe boot van een ander moet doen.


Brexit is voor intern perspectief een totale zero sum toepassing, voor de aansturing ervan is het een dual use toepassing. Niet te onderschatten. Praktisch gesteld, zelfs bij continu verliezen kan Boris een win leveren voor dat laatste.

begintmeta schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 15:08:
[...]

Dat is niet alleen een taak van de overheid, maar van iedereen. Uiteindelijk is de boel bij elkaar houden vooral afhankelijk van bij elkaar willen blijven, hierbij is overheidsbeleid natuurlijk wel faciliterend of bemoeilijkend, maar ook hier is het overheidsbeleid weer sterk afhankelijk van, voortkomend uit, de samenleving.

De vraag is IMHO uiteindelijk hoe wij kunnen zorgen dat de naarsten onder ons niet teveel invloed krijgen.

Investeer in het aanleren van nuttige kaders en prikkels voor gedrag, voor individu en groep, én stel keiharde grenzen aan het kunnen introduceren van niet nuttige kaders en prikkels voor gedrag.

Maar dat is meteen een moeras vol met hete aardappels die héél erg snel op heel veel plekken in conflict komen met de aanwezige en genestelde frames van denken.

Ik zal één voorbeeld op tafel leggen. Vermogen en inkomen. Laat ik dat laatste eens onder de loep van economie en sociale psychologie leggen. De gedragsverschuivingen ten gevolge van de jaren '80 frames hebben in elk segment van bevolking prikkels geïntroduceerd van geloof en zucht. De kruimel, het mag wat meer zijn, je mag extra. Ga zo door. Tegelijkertijd is een een verontrustend effect daarvan (meer dan een, maar goed). Vanaf specifieke niveau's van besteding van energie daarbij en/of niveau's van bereiken van inkomen / vermogen treedt een verandering in gedrag op die zich doelmatig richt op het ondermijnen van stabiliteit en functionaliteit van het geheel van economische en sociale activiteit.

Simplistisch uitgedrukt, je kan meten vanaf welk inkomen mensen onder welke omstandigheden overgaan van normaal naar gulzig naar ondermijnend gedrag en perceptie.

Die discussie is niet niet nieuw. De wetenschap hierbij ook niet. In het VK was deze discussie actief in het instabiele pre-Thatcher tijdperk. Het gevolg was het vrij collectief ruimte geven aan gedrag wat de deur open deed zetten voor austerity measures.

En precies dat deed het energetisch potentieel scheppen waardoor het VK kwetsbaar werd voor vijandige toepassing zoals deze resulterend in Brexit.

De discussie kon nauwelijks gevoerd werden, het werd een theater van ideologische oneliners en gesponsorde opinie, onder omstandigheden die weinig stabiel waren en waar mensen voelden dat er iets moest veranderen maar ze wilden niet toegeven want ze wilden hun kruimel hebben of terug krijgen.

Precies de confrontatie met dit soort hete aardappels die niet te verhapstukken waren vanuit aanwezige perceptie onder aanwezige omstandigheden van (dreigende) krapte was de reden dat de samenleving daar zichzelf onderuit haalde.


Het is absoluut een taak van iedereen. Maar opnieuw, hete aardappels. Aangeleerd consumptief en narcistisch gedrag schept stimuli voor gulzig en conservatief gedrag. Hoezo participeren, ik wijs toch iemand aan die het voor mij moet doen, waarom zou ik de vinger aan de pols houden of meedoen als ik hem of haar toch met mijn stem gekocht heb alsof het een pakje van bol.com is?

Overheid zal een oude rol terug moeten zien te vinden én verkopen wil het weer mogelijk worden om de kaders de herstellen die dat participerend en niet consumptief gedrag t.a.v. bestel weer aan gaan leren.


Dat vraagt een post-mortem. Dat vraagt visie.

En zie dan de kracht van frames en memes. Post-mortem is statistiek. Visie is óf een vies woord, óf een toepassing van gerechtigde ideologie.

Dat vraagt nogal wat.


Alt-rechts heeft goed geleerd van de marketeers van neo-klassieke kaders voor ordening na de jaren '80. Saillant, wie sponsort de verschuiving naar rechts nu, en wie toen. je krijgt hetzelfde antwoord.

[ Voor 37% gewijzigd door Virtuozzo op 06-09-2019 15:27 ]

[GemengdeDrop]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 13:31:
Ik ben de laatste twee jaar echt geschrokken van de xenofobie en haat richting oost europeanen onder mijn britse vrienden kring. Bij sommigen zelfs zo erg dat ik besloten heb om de boel dood te laten bloeden. Ik maak geen ruzie, maar ik neem ook geen contact meer met ze op en zal ze niet meer bezoeken.

Ik had een Amerikaanse collega die precies ditzelfde heeft meegemaakt. Die is in feite gewoon Trump-land ontvlucht. Naar Europa verkast deels vanuit carriereperspectief, maar deels ook vanwege deze issues. Kon niet meer praten met een deel van de eigen familie zelfs.

Het lijkt alsof mensen gek worden in de kop. Anything goes apparently. Feiten doen er niet meer toe. Wetenschappelijke beargumenteerde feiten nog veel minder. Als een vooraanstaand leider smerige comments geeft op bepaalde bevolkingsgroepen dan gaan mensen die in die zelfde richting denkbeelden hebben ervanuit dat dit normaal is, dat het "ok" is om mensen te marginaliseren. Als een leider maar vaak genoeg roept dat "de media" slecht zijn en leugenachtig dan gaan mensen dat overnemen en zelfs nog een stapje verder door geweld te gebruiken. Het is niet dat mensen nu opeens tot het inzicht komen om zo te gaan doen, nee, het is dat ze zich gewoon bevestigd zien in hun denkbeelden. Ze reageren zo sterk omdat ze zooooo graag willen dat het waar is. Het voelt namelijk zoveel beter om niet zelf de feiten te moeten onderzoeken en een nauwkeurige voorzichtige morele afweging te maken dan om gewoon een leider te volgen die zegt wat je voelt.

Punt is: leiders zijn nu gewoon het sentiment aan het gamen. Is het te voorkomen: nee. Je kan wel voorzorgsmaatregelen nemen door de middleground meer kans te geven om uberhaupt aan het woord tekomen. Dus: drempelloze evenredige vertegenwoordiging, minder presidentieel en meer parlementair. Er is in een democratie nou eenmaal behoefte aan palaver vooraf. 50%+1 betekent nog niet dat je de 50%-1 groep gewoon mag negeren.

Ik verwacht dat een nieuw referendem wel eens net zo krap kan zijn

Ja, wellicht. Ben ik eigenlijk ook bang voor. Maar. Een goede optie is misschien toch de May-deal. Want niet elke brexiteer is een hardliner. Een nieuwe referendum kan gaan over echt beleid in plaats van een algemene richting (dus de vraag is: "wat gaan we nu echt doen" ipv "wat is je wens"). En sommige remainers kunnen misschien tevreden zijn met een deal. Maar dan moet dat dus wel een optie zijn bij een referendum. Ik zeg: referendum met 3 opties en 2 ronden waarvan 1 virtueel.
A: no deal
B: May deal
C: remain
1e ronde: Iedereen maakt één keer één keuze. zwaartepunt bepaald of het accent dichtbij de EU moet liggen of veraf. Dus ofwel ( A of B ) of ( B of C )
2e ronde: overgebleven stemmen worden opgeteld bij B. Dus, indien (B+C)>50% dan B=B+A. Indien (A+B)>50% dan B=B+C.

Het is dan bijna onmogelijk om A of C als uitslag te krijgen, maar, het maakt duidelijk aan mensen dat elke stem op de best mogelijk manier in beleid word omgezet. Ik ben vast niet de eerste die dit roept in dit topic en elders, echt beleid is nu eenmaal niet zo zwart-wit

Voor het EP blijven we zitten met notoire dwarsliggers uit het VK die geen ander doel hebben als de boel frustreren en besluitvorming moeilijk te maken.

Ik ben bang dat je gelijk hebt.

ik heb de popcorn erbij gepakt en heb zoets van laat die engelse maar lekker op hun bek gaan met een hard brexit en vooral geen haast maken met trade deals

Ik pendel zelf constant heen en weer van "laat ze maar gaar koken " tot "maar we moeten die arme drommels toch iets positiefs kunnen brengen "

[Philpend]

De oppositie heeft inmiddels besloten niet akkoord te gaan met verkiezingen voor 31.10. Dit om te voorkomen dat Boris alsnog een no-deal per 31.10 weet door te drukken.

De laatste mogelijkheid voor Boris om verkiezingen op korte termijn door te drukken zou kunnen zijn een motie van wantrouwen tegen zijn eigen kabinet in te dienen. Hij moet er dan wel op gokken dat de oppositie er niet in slaagt een kabinet samen te stellen.
https://nos.nl/artikel/23...s-nog-niet-verslagen.html

Ben benieuwd of Corbyn dan zo slim is om tegen die motie van wantrouwen te stemmen

[ Voor 7% gewijzigd door Philpend op 06-09-2019 15:43 ]

[Glenfiddich]

Glenfiddich schreef op donderdag 5 september 2019 @ 14:35:
https://www.demorgen.be/m...n-van-de-brexit~b5c4ae9b/

[mbr]Dit is een zgn. 'link drop'.

Graag meer achtergrond info en/of een eigen bijdrage daaraan toevoegen, dat is een voorwaarde in AWM.[/]

[edit]
[mbr]@Glenfiddich Het is de bedoeling dat je ook werkelijk iets doet met deze suggestie.[/]

ik dropte de link puur omdat ik het tegenkwam, verder niets.

Maar ik zal dat nooit weer doen, meneer

[Virtuozzo]

Het wordt gemist een beetje omdat het vrijdag is, maar het offensief van Boris om een pion met een plan naar voren te schuiven is geïmplodeerd. Het plan? Gestoord, geen plan, een test op vrijdag - dat zegt genoeg. De pion? Alsof er een bandopname werd afgespeeld. Backstop-light? Mini-deal als prelude. Insteek? Who cares about consequences.

Meest accurate verslag - een van de weinige, het is vrijdag - wat ik kan vinden is bij de Guardian.

[hoevenpe]

@Virtuozzo
Dit voorstel was vrijwel identiek een tijd terug al langsgekomen, herinner me nog dat het door de Sun als EU voorstel gespind werd. Los daarvan, dit accepteert Arlene toch nooit?

Edit: het was de 21e, link toegevoegd.

[ Voor 44% gewijzigd door hoevenpe op 06-09-2019 19:58 ]

[Amphiebietje]

@Virtuozzo Dus waar op de eerder genoemde schaal van erg tot erger paste dit Britse diktatvoorstel?

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 20:46:
@Virtuozzo Dus waar op de eerder genoemde schaal van erg tot erger paste dit Britse diktatvoorstel?

Het is non actie, maar het is stupiditeit. Nu heeft dat opvallend genoeg effect op bindingskracht. Verbinding aan netwerk, partij, symbool - perceptie van verlamming, zelfs struikelen -> tegensymbool. En dan treedt fixatie op bij bindingskracht.

Was het amateuristisch? Ja. Maar het valt in bestaande beeldvorming af te schuiven als schuld van stoute EU die tegen VK als slachtoffer ingaat terwijl dat VK zo haar best doet voor morele grandeur waar iedereen van kan eten. En het is weer iets wat bindingskracht op achterstand zet, en dat is juist weer de open deur "but Corbyn evil".

De toepassing van BJ's rol in het Cummings draaiboek is ... gebrekkig. Stuntelig zelfs. Maar goed, laat ik dit zeggen. Een voorstel was het niet, een onderhandeling ook niet, een plan al helemaal niet. Wat het wel was? Voor de bühne. Zo'n beetje het enige waar Eton theater goed voor is.

[hoevenpe]

Arlene stapt ook op, toch een NI-only backstop of dat wensdenken?

quote: https://www.mirror.co.uk/...oster-stand-down-19611427

DUP leader Arlene Foster to stand down at the next general election

"I will not be standing in the general election, my focus will very much be on devolution and the return of Stormont, that's what I'm focused on," she said in an interview this evening.

"That and the fact that I want to see a deal with the European Union. I think these two big deals will take up a lot of my time in the coming weeks."

[XWB]

Excuses als het al voorbij gekomen is - ik moet het nieuws van vandaag gisteren nog bijbenen - maar deze is werkelijk briljant:

Britten pakken Johnson hard aan op straat: 'Gaat u alstublieft weg uit mijn stad?'



Met tranen in de ogen is het heel lastig om het nieuws nog fatsoenlijk te lezen

[ijdod]

Vanmiddag weer met wat Engelse kennissen gesproken. Wat me weer eens opviel hoe erg die van mening zijn dat ze geschoffeerd zijn door de onderhnadelingshouding van de EU.

Srsly.... #hoedan???

Maar daar hebben ze zelden echt een antwoord op. En dan zijn dit nog niet eens die-hard brexieers, ik zou dit, voor better or worse, zwevende kiezers noemen op dit onderwerp.
(edit: brexiteers, niet remainers)

[ Voor 5% gewijzigd door ijdod op 07-09-2019 17:58 ]

[Amphiebietje]

ijdod schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 16:03:
Vanmiddag weer met wat Engelse kennissen gesproken. Wat me weer eens opviel hoe erg die van mening zijn dat ze geschoffeerd zijn door de onderhnadelingshouding van de EU.

Srsly.... #hoedan???

Maar daar hebben ze zelden echt een antwoord op. En dan zijn dit nog niet eens die-hard remainers, ik zou dit, voor better or worse, zwevende kiezers noemen op dit onderwerp.

Waarschijnlijk omdat ze blijkbaar net zoals Boris Johnson niet begrijpen dat de zwakkere partij bij onderhandelingen over het algemeen niet kan bepalen wat er allemaal gebeurt, en zeker niet als er voor de onderhandelingen een draaiboek klaarligt waar de zwakkere partij zelf op heeft aangestuurd.

Nou ja, het gezegde "hoogmoed komt voor de val" lijkt uitermate toepasselijk op de Britten.

[ijdod]

Tsja, het voor het VK niet onbekende 'wij zijn beter dan de rest'.

[hoevenpe]

Het werd wat stil, maar er gaat weer een minister:

quote: https://www.independent.c...ives-brexit-a9096146.html

Amber Rudd: Work and pensions secretary resigns and quits Tories as Boris Johnson’s government plunged into further chaos

“Unfortunately I can no longer continue to serve and and I have been surprised unfortunately by the lack of work and preparation that is going into getting a deal with the European Union,” she told the newspaper.

[XWB]

Boris Johnson: ‘Alleen in theorie gebonden aan wet’

Johnson lijkt vooralsnog niet onder de indruk van de nieuwe "no-deal" wet.

Dat er nu een wet op tafel ligt die hem daar eigenlijk toe verplicht maakt niet veel indruk: hij blijft vastberaden op 31 oktober de EU te verlaten ­– met of zonder deal. Volgens de krant The Daily Telegraph heeft hij duidelijk aangegeven dat hij bereid is de wet naast zich neer te leggen en voelt hij zich ‘alleen in theorie’ gebonden door de wet die hem dwingt een ‘zinloos uitstel’ te vragen.

Verschillende parlementsleden ­– waaronder ook voormalige leden van de Conservatieve partij – hebben al juridisch advies gezocht en zijn bereid om naar de rechtbank te trekken, mocht Johnson de wet daadwerkelijk negeren.

Dan maar naar de gevangenis

Johnson krijgt daarvoor wel steun van zijn partijgenoot Iain Duncan Smith. Die spoort hem aan door te zetten. ‘Hij zal als martelaar beschouwd worden als hij ervoor kiest de wet te overtreden en daarvoor naar de gevangenis gestuurd wordt”, verklaarde Smith aan The Daily Telegraph.

[HarmoniousVibe]

Volgens David Allan Green kan er mogelijk sprake zijn van "Misconduct in Public Office" met een maximum gevangenisstraf van life in prison. In zo'n vaart zal het wel niet lopen, maar hij begeeft zich wel op glad ijs. En nu niet enkel met het lot van het land en de staat van de rechtsorde en de politiek, maar mogelijk ook van zijn eigen lot. Dat zal hij vast niet grappig vinden.

[Verwijderd1]

XWB schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 23:15:
Boris Johnson: ‘Alleen in theorie gebonden aan wet’

Johnson lijkt vooralsnog niet onder de indruk van de nieuwe "no-deal" wet.


[...]


Dan maar naar de gevangenis


[...]

Of naar de ballot box. Dit is allemaal electioneering. Het is niet tegen de wet om stoer te roepen, dat is wat Boris doet. Hetzelfde geldt voor de mediaoptredens met de polite op de achtergrond, dat is een van de paradepaartjes.

Lord Heseltine heeft het daar ook uitgebreider over, zie onderstaand interview:

Daarnaast speelt het natuurlijk allemaal in de hand van Boris. Men heeft het nu over het breken van de wet en Boris in een gevangeniscel, maar dat is allemaal olie op het vuur van Boris' supporters. Zoals ik eerder zei, en Lord Heseltine nu ook zegt, Boris wordt opgeworpen als een martyr:

Verwijderd1 schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 10:37:


Als Boris van z'n troon gerukt wordt gaat hij weg als een martyr, Brexiteer tot het einde maar zonder verantwoordelijkheid af te hoeven leggen. Alles wat volgt is de schuld van de remoaners en als Boris z'n zin zou krijgen was het allemaal beter geworden.

Dat is het mooie van een puppetmastersysteem. Als Boris teveel klappen opgevangen heeft vervang je hem door een nieuwe. De meeste narigheid onder Boris (maar uit de koker van DC) gaat met hem mee en de meeste trucjes kunnen opnieuw ingezet worden.

[GekkePrutser]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 13:31:
[...]
Alleen, ik heb veel vrienden en kennissen in het VK en als er één ding duidelijk is bij de leavers onder hen, is dat ze die leugen argumenten zelf ook niet geloofden, maar aangrepen om hun werkelijke reden te verbloemen.

Ik denk dat je hier een heel groot punt hebt. Die enorme ontkenning. Niet alleen voor Brexit, maar voor de algehele toestand van de wereld. In Amerika zit een narcist op de presidentsstoel die weigert toe te geven dat hij een fout maakt en dan maar met een pennetje een officiele kaart aanpast, alsof dat zijn bewering waar maakt. En zijn achterban houdt daardoor alleen maar meer van hem. Echt, die extreme ontkenning van de waarheid zie je overal. In Turkije wordt iedereen die kritiek heeft gewoon opgesloten, In Brazilie willen ze het hele Amazonebos kappen voor korte-termijn winst. India sluit hele gebieden af van elke communciatie en de Russen ontkennen zoals altijd alles terwijl je ze de boel letterlijk ziet beduvelen.

Ik denk persoonlijk zelf dat het komt doordat het kapitalistische systeem op het punt staat om in te storten. Bijna elk land heeft meer leningen dan ze ooit af kunnen betalen. En kapitalisme is gebaseerd op groei. Gelijk blijven betekent achteruitgang. En op een gegeven moment is de koek gewoon op. Dat moment is heel dichtbij. Zowel met ons milieu, de financiele sector, de olievoorraden, alles is gewoon helemaal naar de klote aan het gaan. Ondertussen staat China klaar om zijn rol op te eisen als wereldmacht en dat betekent dat de koek verdeeld moet worden, ons deel wordt nog kleiner. En mensen voelen dat gewoon aan.

Daarom luisteren er zoveel mensen naar idioten die doen alsof er niks aan de hand is. Flat earthers, klimaatontkenners. Make America great again, Brexit om de blauwe paspoorten terug te krijgen en die enge bruine gezichten en harde accenten uit de straat te krijgen. In Nederland hebben we Baudet die steeds populairder wordt. Maar al hun beloften zijn gebakken lucht. Alsof je daarmee de klok terugdraait.

Ik denk dat iedereen ook wel weet dat dit nooit echt kan. Maar je oren dichthouden en lalalalalala roepen is gewoon erg aantrekkelijk. Iemand anders de schuld geven als de beloften uiteindelijk niet uitkomen ook.

Ik denk dat we uiteindelijk gewoon over moeten naar een compleet ander model. Het kan gewoon niet dat sommige mensen letterlijk miljoenen keren meer bezit hebben dan anderen. Is iemand met een directeursfunctie echt zoveel meer waard dan een schoonmaker die ook hard werkt en lange uren maakt? En dat dat verschil steeds groter wordt. Maar uiteindelijk zullen we allemaal moeten inleveren en daar wordt door de elite slim op ingespeeld. Terwijl ze zelf met de grote zak weglopen vechten wij over de kruimels.

Persoonlijk hoop ik dat we uitkomen op een levenswijze in symbiose met de natuur en waarbij de inkomensverschillen eerlijk blijven zodat niemand zich existentiele zorgen hoeft te maken. Persoonlijk was ik een stuk gelukkiger in de jaren '80 toen we niet veel hadden maar er ook weinig kans was dat je het morgen kwijt was. Maar eerlijk gezegd denk/vrees ik dat de elite het zo hard op de spits gaat drijven dat we op een nieuwe wereldoorlog uitkomen. Ik hoop dat die nog lang weg blijft maar als ik de snelheid van verandering doortrek vind ik het een enge ontwikkeling.

Maargoed, de Brexit dus. Uiteindelijk is het volgens mij in basis de keiharde ontkenning van het verlies van hun status als wereldmacht. Ik schrik er echt van hoe erg mensen er in lijken te geloven terwijl ze (zoals je hier zegt) ook echt wel weten dat het gewoon pure onzin is. En het schrikbarendste is nog wel hoe hard dat is gegaan. In 3 jaar tijd is het land compleet kapot gemaakt. Het gaat gewoon echt helemaal nergens meer over. Als ik dat zo met lede ogen aanzie, en zie hoe de opstellingen hier ook steeds harder worden, denk ik dat we er hooguit een paar jaar op achterlopen.

Gelukkig woon ik in Spanje waar het nog een stuk minder hard loopt. Er is 1 alt-right partij die iedereen keihard uitkotst. Denk dat ook wel meespeelt dat ze hier tot 1975 nog onder een extreem fascistisch regime hebben geleefd, dus de herinnering wat er mis kan gaan is nog een stuk verser. Misschien komt het ook wel door wat Virtuozzo zei: Hoe meer geld mensen hebben hoe gulziger ze worden. En dit is nou eenmaal een wat armer land dan Noord-Europa. Ik zie ook echt een stuk minder racisme hier. Zelfs in Ierland (ook gewoond) was er een stigma tegen "Non-nationals" zoals ze die noemden, terwijl ik hier meer warmte voel tegenover buitenlanders. Maargoed uiteindelijk zal het hier ook wel komen.

[ Voor 4% gewijzigd door GekkePrutser op 08-09-2019 00:55 ]

[franssie]

@GekkePrutser grofweg welke regio van Spanje woon jij? Friesland heeft gekscherend .frl - Spanje dacht ik wel wat meer?

[GekkePrutser]

franssie schreef op zondag 8 september 2019 @ 00:41:
@GekkePrutser grofweg welke regio van Spanje woon jij? Friesland heeft gekscherend .frl - Spanje dacht ik wel wat meer?

Ik woon in Barcelona. Catalonie dus... Een regio met natuurlijk zijn eigen problemen, maar ik zie die toch anders. Het is hier meer symbolisch dan dat het puur om geld gaat, en ze hebben nogal te lijden gehad onder het Franco regime. Wat ook wel meespeelt is dat mijn omgeving hier helemaal niet voor is. Maar laten we dit per PM bespreken want het is hier nogal offtopic

[ Voor 6% gewijzigd door GekkePrutser op 08-09-2019 01:07 ]

[hoevenpe]

GekkePrutser schreef op zondag 8 september 2019 @ 00:36:
Ik denk persoonlijk zelf dat het komt doordat het kapitalistische systeem op het punt staat om in te storten. Bijna elk land heeft meer leningen dan ze ooit af kunnen betalen. En kapitalisme is gebaseerd op groei. Gelijk blijven betekent achteruitgang.

Met een steeds meer mensen is economische groei noodzakelijk om het huidige voorzieningenniveau te handhaven, zal je huizen blijven bijbouwen, meer banen moeten creëren en komt de vrije ruimte op het platteland steeds meer over druk te staan.

Het is niet vreemd dat de onvrede zich tegen migratie richt en zijn zijn oorsprong vindt in de nu nog redelijk homogene provincie. Die mensen willen graag terug naar 'vroeger' ook al weten ze diep van binnen dat die tijd voorbij is en zijn ze zelf niet bereid het vieze werk te doen wat die Pool doet.

Persoonlijk was ik een stuk gelukkiger in de jaren '80 toen we niet veel hadden maar er ook weinig kans was dat je het morgen kwijt was.

Ik was toen nog erg jong, maar mijn herinnering is vooral dat van uitzichtloosheid, torenhoge rentes, zure regen en de neutronenbom die elk moment kon vallen (de liedjes van Doe Maar met bijbehorende kleine buttons op je jas). Vergelijk dat eens met onze bijna volledige werkgelegenheid en relatieve vrede, zo slecht hebben we het echt niet nu...

Verder stond in het artikel over Amber Rudd een opmerkelijke passage een dreigement van Boris aan de EU: geef de remainers een verlenging en we gaan als lid actief het functioneren van de EU saboteren.

It comes amid an extraordinary new threat by No 10 to sabotage the EU and stop it functioning, to try to force it to cave in to the UK’s demands.

Downing Street believes it has devised a way to make the EU no longer “legally constituted”, paralysing its decision making by refusing to appoint a new commissioner.

Hoop dat Macron deze keer zijn poot stijf houdt en ze geen verlenging krijgen, straks slaat deze chaos over naar Brussel en zijn we veel verder van huis.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 8 september 2019 @ 09:04:
Met een steeds meer mensen is economische groei noodzakelijk om het huidige voorzieningenniveau te handhaven, zal je huizen blijven bijbouwen, meer banen moeten creëren en komt de vrije ruimte op het platteland steeds meer over druk te staan.

Aperte onzin. Met een andere systeeminrichting is dit ook makkelijk te halen, alleen moeten we dan niet overconsumptie aanjagen zodat een paar mensen heel rijk kunnen worden. We zijn nu aan alle kanten resources aan het vernietigen zodat er meer winst behaald kan worden. Je bent volledig indoctrineert in deze denkwijze, maar het hele systeem is niet meer als een construct en kan makkelijk anders ingericht worden met meer welvaart voor allen.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zondag 8 september 2019 @ 09:26:
Aperte onzin. Met een andere systeeminrichting is dit ook makkelijk te halen, alleen moeten we dan niet overconsumptie aanjagen zodat een paar mensen heel rijk kunnen worden.

Noem mij een eerdere radicaal ideologische systeemverandering die zonder massaal bloedvergieten en grote economische schade gepaard is gegaan? Ik denk aan de Franse en Russische revoluties of van recente datum de Cubaanse en Iraanse revoluties, het is een illusie om te denken dat het deze keer anders zal gaan. Mensen met belangen zullen er alles aan doen om die te beschermen.

Zolang grote groepen mensen nog redelijk gelukkig zijn met hun Vinexwoning, 2 vakanties per jaar, auto voor de deur en genoeg geld om van te leven lijkt het draagvlak voor radicale veranderingen me klein. In landen waar deze middenklasse zwaar onder druk staat zie je ze vooral richting Trump en Johnson types vertrekken, veel minder naar links.

Grappig detail hierin is dat zo'n grote verandering als lid van de EU helemaal niet mogelijk is: je komt al heel snel in de knoop met mededinging, aanbesteding, vrij verkeer en andere regels. Het is niet voor niets dat Corbyn ook voor Brexit is, zijn linkse jaren '70 ideaal is alleen buiten EU regels om te realiseren.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op zondag 8 september 2019 @ 09:26:
[...]

Aperte onzin. Met een andere systeeminrichting is dit ook makkelijk te halen, alleen moeten we dan niet overconsumptie aanjagen zodat een paar mensen heel rijk kunnen worden. We zijn nu aan alle kanten resources aan het vernietigen zodat er meer winst behaald kan worden. Je bent volledig indoctrineert in deze denkwijze, maar het hele systeem is niet meer als een construct en kan makkelijk anders ingericht worden met meer welvaart voor allen.

Niet zonder te raken aan de bestaansvoorwaarden van een aantal zeer specifieke maar grote belangen met enorme inertie en bereik. Zie ABDUP en opvolgend netwerk in Nederland. Het VK is niet anders.


Het is in zekere zin een stukje ironie. Toen twintig jaar geleden de impact van inrichting op basis van schaarste en virtualiteit van groei (concentratie, segregatie) in studies en onderzoeken benoemd begonnen te worden en naarmate de recessies / crises sinds er een grens aan afwentelen van kosten begon op te treden kwamen er langzaam punten van bewustwording naar voren. Echter niet in de zin van alternatieven, maar in begin van uiting van frustratie, onvrede, angst en andere emotie.

Precies dat is gekaapt geworden vooraleer het conform gebruikelijk historisch cyclisch gedrag tot systemische aanpassing kon leiden. Je kan in veel opzichten stellen dat zowel het consumptief volgen als het emotioneel afwijzen precies dat dient wat ten grondslag ligt aan de aanwezige - achter het beeld negatieve - trends.

Hoe meer je hebt dan wel hoe meer je streeft te hebben des te sterker de reflex tot volgen in status quo denken en gulzige gedrag. Hoe minder des te meer ruimte voor gebruik van je als hefboom op diegenen die meer hebben of ook gulzig wensen te zijn. Het is best wel een breuk met de meer gebruikelijke ontwikkeling van omstandigheden en gesegmenteerd gedrag bij druk en verandering door de geschiedenis heen.


Met andere woorden: toepassingen zoals bij een kwestie als brexit dienen enkel strikt specifieke belangen, bevorderen inertie en bereik daarvan, verwijderen zowel impuls als vermogen van andere belangen tot correctie of vervanging van systemisch fundament.

De uitdaging is het zichtbaar maken van de perverse relatie daar. Meetbaar, dat is het ruimschoots. Het probleem zit dus niet daar, maar in de wil tot acceptatie van realiteit van eigen rol in die perverse relaties.

Geen wonder dat Boris dus populair is. Zelfs als hij struikelt, toegeeft te liegen, schone schijn maakt, juist dan is zijn handelen en positioneren een continue bevestiging van "zie je wel hij hoeft zich niet achter de oren te krabben dus ik ook niet".

hoevenpe schreef op zondag 8 september 2019 @ 09:55:
[...]


Noem mij een eerdere radicaal ideologische systeemverandering die zonder massaal bloedvergieten en grote economische schade gepaard is gegaan? Ik denk aan de Franse en Russische revoluties of van recente datum de Cubaanse en Iraanse revoluties, het is een illusie om te denken dat het deze keer anders zal gaan. Mensen met belangen zullen er alles aan doen om die te beschermen.

Zolang grote groepen mensen nog redelijk gelukkig zijn met hun Vinexwoning, 2 vakanties per jaar, auto voor de deur en genoeg geld om van te leven lijkt het draagvlak voor radicale veranderingen me klein. In landen waar deze middenklasse zwaar onder druk staat zie je ze vooral richting Trump en Johnson types vertrekken, veel minder naar links.

Grappig detail hierin is dat zo'n verandering als lid van de EU helemaal niet mogelijk is: je komt all heel snel in de knoop met mededinging, aanbesteding, vrij verkeer en andere regels. Het is niet voor niets dat Corbyn ook voor Brexit is, zijn linkse jaren '70 ideaal is alleen buiten EU regels om te realiseren.

De revolutie van afrekenen met Bretton-Woods en sociaal-economische balansmechanismen rond '71 - '77 naar model van economische concentratie & segregatie op basis van geforceerde kapitaalcrises en introductie van de nieuwe kerk van neo-klassieke kaders als dogma van prijs van arbeid en dialectiek van individualisme als opmaat naar gulzig gedrag als geloofsartikel.

Net zoals bij de Franse revolutie was er nauwelijks een jaar waarin dat woord überhaupt gebruikt werd en was de daadwerkelijke revolutie er een van meervoudige processen van twintig jaar.

Daarnaast, ideologische systeemveranderingen zijn er zo vaak en zoveel. De hele splitsing in wetenschap van hard en zacht was er een. Wist je dat economie heel lang niet eens een wetenschap was omdat de technische en statistische kaders ervan gezien werden als manipulatief, niet objectief, te snel subjectief en veel te kwetsbaar voor gevoel en geloof?

Goh. Juist de kwetsbaarheden zijn nu het fundament van economie als dominante wetenschap. Ik merk het maar op.

Het einde van schoolstrijd en verzuiling was trouwens ook een gigantische ideologische en systemische verandering. Het besef dan segregatie het land steeds meer deed marginaliseren en krapte deed verbreden lag aan de basis van het gezamenlijk beslissen om - met struikelen en tranen en beeld van protest - een einde te maken aan wat tot dat moment het primaire fundament van ordening was.

Je hoeft echt niet ver te zoeken om grote ideologische systemische veranderingen te vinden. Het is een continu proces. Voor ons echter niet bewust zichtbaar omdat we het internaliseren en er ouder bij worden.

Verandering is eng. Risico. Bedreiging. We hangen er beeld en emotie aan op. Ondertussen is het de enige constante. De gemiddelde burger en het gemiddelde bedrijf houdt zich op precies die manier selectief blind, sneller geloven en binnen systeem meedoen dan risico nemen van uit het bootje te vallen of geen kruimel te krijgen. Saillant, zoals altijd zijn het diegenen die vooruitlopen vanuit acceptatie van verandering als constante die de kaders het meest weten te beheersen. Flinke les bij toepassingen als brexit weer, de aanjagers accepteren die constante, richten zich dus op het richting geven. Al de rest jammert er achter aan.


Het is geen wonder dat bij elk initiatief wat richting zoekt te geven er bewustzijn is van het moeten vernietigen van elke andere dynamiek waar balans in verandering en richting daarvan een must is.

[ Voor 39% gewijzigd door Virtuozzo op 08-09-2019 10:11 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 8 september 2019 @ 09:55:

Zolang grote groepen mensen nog redelijk gelukkig zijn met hun Vinexwoning, 2 vakanties per jaar, auto voor de deur en genoeg geld om van te leven lijkt het draagvlak voor radicale veranderingen me klein.

Da's toch gek. Dat is namelijk dezelfde groep die steeds aangehaald wordt om radicale afbreuk (die uiteindelijk ook met bloedvergieten gepaard gaat) zoals de Brexit aan te wakkeren.

Beetje dubbel.

In landen waar deze middenklasse zwaar onder druk staat zie je ze vooral richting Trump en Johnson types vertrekken, veel minder naar links.

Wat logisch is natuurlijk: in landen waar de middenklasse onder druk staat, staat die onder druk omdat het publieke debat en de democratie al behoorlijk is uitgehold, en het rechtse denken al heel veel vat heeft gekregen.


<knip>

Laat dit soort opmerkingen maar achterwege, dit voegt niets toe.

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 08-09-2019 15:55 ]

[Basekid]

Tories krijgen blijkbaar nog meer voorsprong op Labour, zucht... Zink dan maar gewoon weg als land.

[hoevenpe]

Boris gaat naar de rechter om no-deal door te drukken, hij maakt toch geen schijn van kans lijkt me?

quote: https://www.independent.c...ominic-raab-a9096246.html

Brexit: Boris Johnson will challenge law stopping no-deal exit in court, Dominic Raab reveals

Vowing to “test to the limit” what the new law demands, Mr Raab said: “We will look very carefully, legally at what it requires and what it doesn’t require.” And, pointing to the failed legal actions to stop parliament being suspended, he told Sky’s Sophy Ridge programme: “We had two legal challenges last week and we won both of those.”

The comments suggest the controversy is heading for the Supreme Court in late October, with Dominic Cummings, Mr Johnson’s key aide, believed to be convinced there is a legal way out.

Alles voor de beeldvorming, de rechters als 'enemies of the people'...

[alexbl69]

hoevenpe schreef op zondag 8 september 2019 @ 09:04:
[...]
Hoop dat Macron deze keer zijn poot stijf houdt en ze geen verlenging krijgen, straks slaat deze chaos over naar Brussel en zijn we veel verder van huis.

Dat hoop ik inderdaad ook. Want na alle voorgaande verlengingen is nooit iets ten goede veranderd. Sterker, hoe verder de Brexit vooruitgeschoven wordt, hoe groter de chaos wordt.

<knip>

Laat dit soort opmerkingen maar achterwege, dit voegt niets toe.

[ Voor 22% gewijzigd door Ramzzz op 08-09-2019 15:55 ]

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 8 september 2019 @ 09:55:
[...]


Noem mij een eerdere radicaal ideologische systeemverandering die zonder massaal bloedvergieten en grote economische schade gepaard is gegaan? Ik denk aan de Franse en Russische revoluties of van recente datum de Cubaanse en Iraanse revoluties, het is een illusie om te denken dat het deze keer anders zal gaan. Mensen met belangen zullen er alles aan doen om die te beschermen.

Wat in elk geval niet helpt is zeken poneren als feiten terwijl ze dat niet zijn. (of te wel wat jij in die post deed).

.
Grappig detail hierin is dat zo'n grote verandering als lid van de EU helemaal niet mogelijk is: je komt al heel snel in de knoop met mededinging, aanbesteding, vrij verkeer en andere regels. Het is niet voor niets dat Corbyn ook voor Brexit is, zijn linkse jaren '70 ideaal is alleen buiten EU regels om te realiseren.

Dit soort transformaties lukken dan ook niet op nationaal niveau.

Virtuozzo schreef op zondag 8 september 2019 @ 09:57:
Niet zonder te raken aan de bestaansvoorwaarden van een aantal zeer specifieke maar grote belangen met enorme inertie en bereik. Zie ABDUP en opvolgend netwerk in Nederland. Het VK is niet anders.

Het is toch raar dat deze belangen van een dergelijke kleine groep, de belangen van de mensheid als geheel in gevaar mag brengen. Nou ja, zoals het ons niet lukt om daar doorheen te breken, zijn me evolutionair blijkbaar niet geschikt om als soort te overleven.

[Plasma_Wolf]

Basekid schreef op zondag 8 september 2019 @ 10:40:
Tories krijgen blijkbaar nog meer voorsprong op Labour, zucht... Zink dan maar gewoon weg als land.

Dat is nog een beetje de vraag. Als de deadline verlengd wordt, en verkiezingen na 31 oktober worden gehouden, dan zakken de Tories een beetje weg, en krijgt Labour nog wat meer stemmen.

http://britainelects.com/...ection-if-brexit-delayed/

Maar er zijn wat voorwaarden aan verbonden. Als eerste moet de verlenging van de deadline echt plaatsvinden, en moeten de verkiezingen daadwerkelijk in November plaatsvinden. Ik verwacht dat Labour/LibDems/SNP etc. dat nog wel voor elkaar kunnen krijgen.

Daarna moet de Farage meedoen en zich afzetten tegen Boris (in de zijn van 'hij is niet Brexit genoeg'). Als hij Johnson ondersteunt, dan maakt het allemaal niet uit als Labour/LibDems/SNP etc. niet samenwerken door slechts een kandidaat in elk kiesdistrict te leveren. Dit is onmogelijk vanwege Corbyn.

[hoevenpe]

Basekid schreef op zondag 8 september 2019 @ 10:40:
Tories krijgen blijkbaar nog meer voorsprong op Labour, zucht... Zink dan maar gewoon weg als land.

In Schotland lijken de Tories dan weer weggevaagd te worden:

quote: https://www.thenational.s...ral-election-study-finds/

YouGov poll: SNP will win every Scottish Tory seat in UK election

There are 13 Tory MPs in Scotland, but the YouGov poll for the People's Vote campaign indicates they would all be replaced by the SNP.

The polling, which was conducted exclusively in Conservative-held constituencies across Scotland, points to a 14% drop in the party's vote share in these seats, down from 44% to 30%. Meanwhile, the vote share for the SNP is predicted to rise from 34% to 42%.

Zal niet lang duren voordat de EU weer uit 28 landen bestaat.

[burne]

Op de man.

[ Voor 94% gewijzigd door defiant op 08-09-2019 13:21 ]

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op zondag 8 september 2019 @ 10:47:

[...]

Het is toch raar dat deze belangen van een dergelijke kleine groep, de belangen van de mensheid als geheel in gevaar mag brengen. Nou ja, zoals het ons niet lukt om daar doorheen te breken, zijn me evolutionair blijkbaar niet geschikt om als soort te overleven.

Zo vreemd is het niet, al is ons moderne denken een beetje beperkt vanuit ons individualisme. Mensheid beweegt en ontwikkelt zich als groep, op groepsniveau, vanuit prikkels en drivers voor groepsgedrag. De groepsdynamica daarvan reageren sterk op wat wij zien als relatief kleine groep en belang - dat is waar richting bepaald wordt, wat een zaak is van wegen van lessen om mee te nemen in transitie naar de volgende cyclus.

Evolutionair gezien werkt dat prima, het is een indrukwekkend mechanisme ten bate van progressie van de groep. Probleem is wel, we zitten op een punt waarop de gereedschappen het mogelijk maken om de gebruikelijke actoren en drivers zichzelf te laten binden in het richting geven aan conservatief groepsgedrag. Beetje simplistisch gesteld, het traditionele patroon van elite als factor van progressieve verandering voor de groep als geheel vanuit investeren door de groep daarin dreigt te breken omdat er vanuit segregatie, gentrificatie en concentratie een te grote afstand ontstaat tussen segmenten van de groep (historisch perspectief, hoe verging het Nederland tijdens de vorige grote segregatie, de verzuiling - pijnlijk).

Je zou kunnen zeggen, onze evolutionaire psychologie als groep loopt tegen iets anders aan dan de gebruikelijke cyclus van balans vinden met sociale psychologie en omstandigheden omdat de gereedschappen die we maken een effect hebben wat verder gaat dan omstandigheden maar direct inwerkt op prikkels van opbouw van perceptie en keuzes in gedrag. We stellen vanuit geloofsgedrag geen grenzen, dat heeft zowel consequenties als termijn effecten.

Kort gezegd: vanwege de reeds aanwezige veranderingen in perceptie en consumptief gedrag is het mogelijk om gebruik te maken van de invloed van gereedschap op ons zelf, op dusdanige wijze dat de reguliere katalysatoren voor progressieve verandering op perverse wijze richting gegeven kunnen worden.

Is het raar dat de mens die gereedschap maakt op gegeven moment te maken krijgt met de effecten daarvan? Nee, dat is het normale patroon zelfs. Heel lang werkten die effecten in op omstandigheden, waarna gedrag en perceptie volgden. Nu werkt het in op onze psychologie, en dus volgen omstandigheden op scheef gedrag en scheve perceptie.

Het rare zit hem de prangende vraag: hoe kan het dat dit niet gecorrigeerd wordt - het staat immers haaks op belangen van groep en individu. Zolang die vraag überhaupt raar is, zal het schever blijven gaan.

Plasma_Wolf schreef op zondag 8 september 2019 @ 10:57:
[...]

Dat is nog een beetje de vraag. Als de deadline verlengd wordt, en verkiezingen na 31 oktober worden gehouden, dan zakken de Tories een beetje weg, en krijgt Labour nog wat meer stemmen.

http://britainelects.com/...ection-if-brexit-delayed/

Maar er zijn wat voorwaarden aan verbonden. Als eerste moet de verlenging van de deadline echt plaatsvinden, en moeten de verkiezingen daadwerkelijk in November plaatsvinden. Ik verwacht dat Labour/LibDems/SNP etc. dat nog wel voor elkaar kunnen krijgen.

Daarna moet de Farage meedoen en zich afzetten tegen Boris (in de zijn van 'hij is niet Brexit genoeg'). Als hij Johnson ondersteunt, dan maakt het allemaal niet uit als Labour/LibDems/SNP etc. niet samenwerken door slechts een kandidaat in elk kiesdistrict te leveren. Dit is onmogelijk vanwege Corbyn.

Corbyn is en blijft een actor van blokkade voor effectief tegenwicht. Het is in veel opzichten ronduit opmerkelijk dat hij er überhaupt nog is, zo verklaarbaar als het mag zijn. Als actor is zijn aanwezigheid een baat voor elk Brexit kamp.

[GekkePrutser]

hoevenpe schreef op zondag 8 september 2019 @ 09:04:
Ik was toen nog erg jong, maar mijn herinnering is vooral dat van uitzichtloosheid, torenhoge rentes, zure regen en de neutronenbom die elk moment kon vallen (de liedjes van Doe Maar met bijbehorende kleine buttons op je jas). Vergelijk dat eens met onze bijna volledige werkgelegenheid en relatieve vrede, zo slecht hebben we het echt niet nu...

Uitzichtloosheid heb ik zelf niet zo ervaren. Ik zat toen op school en het was een positieve omgeving. Er lag veel nadruk op zelfontplooiing in plaats van geld verdienen. De rentes waren ook geen probleem want de meeste mensen huurden toen (er was nog een prima sociaal huursysteem). Als spaarder is een hoge rente alleen maar in je voordeel. De zure regen en de ozonlaag viel in het niet met de milieuproblemen die we nu hebben (klimaatverandering). En ja we hebben nu werk maar 0,0 garanties op continuiteit en we worden steeds meer uitgemolken.

De geopolitieke situatie met die sovjets was inderdaad shit, maar die is nu niet echt anders vind ik. Ik hoor bijvoorbeeld dat Trump echt loopt te drammen om een keer een atoombom te mogen gebruiken, maar dat ze hem tot nu toe af hebben kunnen houden. De wereld voelt veel instabieler nu.

Niet dat ik de illusie heb dat we terug kunnen naar die tijd hoor. Maar ik zie wel dat het neoliberalisme voor mij zelf alleen maar stress, instabiliteit en zorgen heeft opgeleverd. Persoonlijk hoef ik zelf niet steeds meer te hebben, als ik meer garantie heb op continuiteit. We moeten over naar iets dat wel blijvend uit kan, zowel voor milieu, sociaal, grondstoffen enz.

Ik las laatst ook een artikel die alle vrije markt economien in de geschiedenis bekeek en constateerde dat ze allemaal in elkaar stortten op het moment dat er te veel rijkdom richting een te kleine groep ging. Uiteindelijk stortte het altijd in elkaar. Ik hoop dat we dat voor kunnen zijn.

En ja ik denk ook dat we richting geboortebeperking zullen moeten uiteindelijk. We kunnen gewoon niet onbeperkt blijven groeien als mensheid. Dit is ook een sociaal punt; in de arme landen is het vaak niet zozeer een kinderwens maar een vorm van pensioen. Je ziet nu in Nederland al dat het prima uit kan met de stijging.

[ Voor 6% gewijzigd door GekkePrutser op 08-09-2019 13:16 ]

[alexbl69]

EU zal volgens Franse minister niet instemmen met nieuw uitstel Brexit

En terecht, er verandert toch helemaal niks.

[GekkePrutser]

alexbl69 schreef op zondag 8 september 2019 @ 16:43:
EU zal volgens Franse minister niet instemmen met nieuw uitstel Brexit

En terecht, er verandert toch helemaal niks.

Mja, aan de andere kant zal het Boris wel in de kaarten spelen omdat de oppositie nu voor het blok gezet wordt. Zeker omdat ze niet meer bijeen mogen komen.

Ik zou als EU het uitstel conditioneel maken: Dat er een referendum komt over de vorm van Brexit (of remain).

[vectormatic]

GekkePrutser schreef op zondag 8 september 2019 @ 17:24:
[...]
Ik zou als EU het uitstel conditioneel maken: Dat er een referendum komt over de vorm van Brexit (of remain).

Die kwam in het debat in the house of lords voorbij, en wordt iig daar als compleet onrechtmatig gezien, de EU/EC heeft zich niet te bemoeien met de interne politiek van een lidstaat (wat het nu nog is)

[GekkePrutser]

vectormatic schreef op zondag 8 september 2019 @ 17:33:
[...]
Die kwam in het debat in the house of lords voorbij, en wordt iig daar als compleet onrechtmatig gezien, de EU/EC heeft zich niet te bemoeien met de interne politiek van een lidstaat (wat het nu nog is)

Die insteek snap ik, maar je kan ook eisen stellen aan een mandaat dat er nu gewoon totaal niet is.

Als er een referendum wordt gehouden over de vorm van een Brexit dan is tenminste duidelijk welke richting er op gedacht moet worden. In plaats van Boris die nu 'onderhandelt' zonder enige vorm van mandaat.

[vectormatic]

GekkePrutser schreef op zondag 8 september 2019 @ 17:39:
[...]


Die insteek snap ik, maar je kan ook eisen stellen aan een mandaat dat er nu gewoon totaal niet is.

Als er een referendum wordt gehouden over de vorm van een Brexit dan is tenminste duidelijk welke richting er op gedacht moet worden. In plaats van Boris die nu 'onderhandelt' zonder enige vorm van mandaat.

Mwa, dat mandaat komt er niet, een referendum is te simpel voor een vraagstuk als dit (een referendum is niet geschikt voor een complexer vraagstuk dan een gesloten ja/nee), en als er dan 52% remain uitkomt heb je daar intern helemaal de poppen aan het dansen, voordat het parlement dan akkoord gaat met een A50 revoke...

Daarnaast, de EU heeft vaker "eisen" gesteld aan uitstel, en die als puntje bij paaltje kwam laten varen, zolang de interne bedrijfsvoering maar niet in gevaar kwam (zie verplichte deelname aan de EP verkiezingen). Er is de EU alles aan gelegen om de brexit zolang mogelijk uit te stellen en de redelijke partner te zijn, dus er zal nooit een stelling genomen worden waarin wij de deur voor de britten dichtgooien. Als de boel toch ontploft mag het echt bojo zijn die met de pin (van de handgranaat) in zn fikken staat

[Virtuozzo]

GekkePrutser schreef op zondag 8 september 2019 @ 17:39:
[...]


Die insteek snap ik, maar je kan ook eisen stellen aan een mandaat dat er nu gewoon totaal niet is.

Als er een referendum wordt gehouden over de vorm van een Brexit dan is tenminste duidelijk welke richting er op gedacht moet worden. In plaats van Boris die nu 'onderhandelt' zonder enige vorm van mandaat.

Hoe kan een referendum duidelijkheid geven over richting? In het huidige klimaat? Met de huidige niveau's van kennis? Met de huidige niveau's van emotie?

Daarbij, mandaat heeft Boris. Het is beperkt, het zit scheef, maar conform hun rechtskader heeft hij het mandaat. Dan had men als samenleving meer de vinger aan de pols moeten houden van staatskundige vernieuwing en aanpassing.

Hoe zit het ook al weer in Nederland met dat onderwerp, oh jee.


De discussie van aanwezig mandaat is helder, dat is er. In hoeverre dat mandaat fundament heeft, dat is veel meer een discussie van "ja maar nu wil ik een knop want het blijkt fout te zitten" - waar het al een paar decennia fout zit. Het is aan afwijzen van het echte publieke debat. Verklaarbaar, begrijpelijk, maar zo kan er geen correctie uit volgen.

En precies dat is iets wat Boris instinctief begrijpt. Dat is waarom hij weet dat ondanks dat het fout en scheef zit hij wel kan bankieren op het gedrag daarbij.


In context van onderhandeling / traject tussen VK / EU post-factum Artikel 50 is mandaat niet het punt. Dat is wel draagvlak, cohesie en bestendigheid van overeenkomst. Dat lijkt Boris echter niet te kunnen begrijpen, Corbyn trouwens ook niet. In de beide huizen zijn er tegenwoordig heel veel die het begrijpen, het echter niet toe willen geven.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 08-09-2019 17:47 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 8 september 2019 @ 17:45:
Daarbij, mandaat heeft Boris. Het is beperkt, het zit scheef, maar conform hun rechtskader heeft hij het mandaat.

In hoeverre heeft hij nog mandaat als hij 22 MP's tekort komt? Het lijkt me dat een in beide kamers en door de Queen goedgekeurde anti-no deal wet meer waarde heeft dan de brainfart van een ongekozen adviseur als Cummings...

[GekkePrutser]

Virtuozzo schreef op zondag 8 september 2019 @ 17:45:
[...]
Hoe kan een referendum duidelijkheid geven over richting? In het huidige klimaat? Met de huidige niveau's van kennis? Met de huidige niveau's van emotie?

Door het volk te dwingen een keus te maken. Het zal wellicht niet de juiste zijn en gebaseerd op de verkeerde redenen, maar dan is er in elk geval een keus gemaakt. Stel dat je voorlegt: "No Deal, May Deal of Remain". En dan voor de hoogste gaan...

En inderdaad ik refereer aan zijn meerderheid die hij kwijt is nu.

[ Voor 14% gewijzigd door GekkePrutser op 08-09-2019 18:01 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 8 september 2019 @ 17:59:
[...]

In hoeverre heeft hij nog mandaat als hij 22 MP's tekort komt? Het lijkt me dat een in beide kamers en door de Queen goedgekeurde anti-no deal wet meer waarde heeft dan de brainfart van een ongekozen adviseur als Cummings...

+

GekkePrutser schreef op zondag 8 september 2019 @ 18:00:
[...]


Door het volk te dwingen een keus te maken. Het zal wellicht niet de juiste zijn en gebaseerd op de verkeerde redenen, maar dan is er in elk geval een keus gemaakt.

En inderdaad ik refereer aan zijn meerderheid die hij kwijt is nu.

Conform het Britse bestel heeft hij het mandaat - totdat hij er afstand van doet, of het hem ontnomen wordt. In een bestel waar veel van parlementaire arena een kwestie van precedenten en gebrek aan systemische toetsing is laat dan ook nog eens heel veel ruimte om daar mee te spelen.

De bevolking heeft daarbij reeds keuzes gemaakt, ettelijke keren. Een keuze om maar een keuze te hebben is precies de basis van de inertie die Brexit als kwestie heeft.

[vectormatic]

GekkePrutser schreef op zondag 8 september 2019 @ 18:00:
[...]


Door het volk te dwingen een keus te maken. Het zal wellicht niet de juiste zijn en gebaseerd op de verkeerde redenen, maar dan is er in elk geval een keus gemaakt. Stel dat je voorlegt: "No Deal, May Deal of Remain". En dan voor de hoogste gaan...

Dan heb je dus zeer waarschijnlijk een oplossing waar de meerderheid tegen is.. in hoeverre kan je van "het volk heeft gesproken" spreken als de uitslag 33/33/34 is?

[Virtuozzo]

Het spreekwoordelijke volk heeft gesproken, het spreekt nog steeds, of het nu de burger of de politicus, de ondernemer of de werkloze. We're confused, uninformed, emotional and greedy because the mirror is ugly, tell us there is magic in the land of Harry Potter because we don't want to solve anything. Not really.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 08-09-2019 18:10 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 8 september 2019 @ 18:09:
Het spreekwoordelijke volk heeft gesproken, het spreekt nog steeds, of het nu de burger of de politicus, de ondernemer of de werkloze.

Alleen lijkt niemand meer te weten wat het volk in 2016 voor ogen had bij het referendum. Je zou met een tweede referendum bevestiging kunnen vragen: dit is onze invulling van uw stem, hebben wij u goed begrepen?

Komt bij dat als je er onderling niet uitkomt terug gaan naar de status-quo het meest logische scenario is, in dit geval het intrekken van A50 todat er wel een concreet plan ligt. Soms lijkt het alsof de 48% na het referendum niet meer lijkt te bestaan, het alleen nog maar gaat om de nuances en wensen binnen de groep van 52%.

Maar gaat niet gebeuren: er komt weer een paar maanden uitstel waarin nieuwe verkiezingen kunnen worden gehouden. Dat geeft hoogstwaarschijnlijk een nieuw mandaat aan Boris en daarmee de bevestiging van no deal.

[GemengdeDrop]

vectormatic schreef op zondag 8 september 2019 @ 17:33:
[...]


Die kwam in het debat in the house of lords voorbij, en wordt iig daar als compleet onrechtmatig gezien, de EU/EC heeft zich niet te bemoeien met de interne politiek van een lidstaat (wat het nu nog is)

En dat snap ik dus niet. Althans, ik snap best dat je het niet heel ... hoffelijk ... vind dat een ander land zegt dat je maar even een referendumpje moet houden. Maar daar gaat het de EU ten principale ook niet om.

De EU kan blijkbaar gewoon niet akkoord gaan met een voorgestelde deal. Ten eerste *is* er helemaal nog geen nieuw voorstel voor zover ik weet. Ten tweede, er was al een deal en de EU was al akkoord met die deal, alleen is de UK-regering teruggefloten door het parlement. Wijze les voor de Lords daar: evenzo UK niet gedwongen moet worden om een referendum te houden hoeft de EU niet akkoord te gaan met een deal. Daar zijn ze vrij in.

Wat blijft: ellenlang doorzeurende britse brexit bullshit. De EU geeft gewoon aan dat ze geen overeenkomst hebben of nog denken te kunnen bereiken. En dat daarom de ingebouwde killswitch van de deadline wel verdomde handig is. En dat ze zich daarom niet gedwongen voelen om in beweging te komen voordat er aan de andere kant van de sloot iets significants gebeurt. Ik denk dat de EU al dan niet wettelijk dan wel een soort morele verplichting had om een serieuze poging te doen, dat is gedaan, al meerdere jaren nu, het is klaar.

Kijk ik kon vroeger aan het eind van het eten ook wel boos zijn dat m'n ouders niet voor het einde nog wilden onderhandelen over het verstrekken van een tweede toetje, maar heel veel resultaat had je daar niet mee

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 8 september 2019 @ 18:18:
[...]


Alleen lijkt niemand meer te weten wat het volk in 2016 voor ogen had bij het referendum. Je zou met een tweede referendum bevestiging kunnen vragen: dit is onze invulling van uw stem, hebben wij u goed begrepen?

Komt bij dat als je er onderling niet uitkomt terug gaan naar de status-quo het meest logische scenario is, in dit geval het intrekken van A50 todat er wel een concreet plan ligt. Soms lijkt het alsof de 48% na het referendum niet meer lijkt te bestaan, het alleen nog maar gaat om de nuances en wensen binnen de groep van 52%.

Maar gaat niet gebeuren: er komt weer een paar maanden uitstel waarin nieuwe verkiezingen kunnen worden gehouden. Dat geeft hoogstwaarschijnlijk een nieuw mandaat aan Boris en daarmee de bevestiging van no deal.

Volk is een abstractie, een expressie van non-participatie. Misschien hard om te zeggen, maar pas het eens toe. Helaas is het correct.

Dat gezegd, je raakt opnieuw aan bestuurlijke en staatkundige vernieuwing. Maar ja, als mensen verder dachten dan hun impulsen dan was dat een onderwerp geweest. Nu blijkt men daar niet enkel kwetsbaar in, maar ook nog programmeerbaar mee. Pure ironie.

Weet je, democratie van moderne varianten en implementaties is ooit ontworpen ter bescherming van minderheid tegen meerderheid, als garantie voor balans tussen heb-veel, wil-ook, heb-weinig en als stelsel tegen herhaling van lessen uit het verleden. Het fundament bij elke variante is participatie, consistentie en moderatie - op meer dan één manier die laatste.

Nu ja, dat fundament heeft men laten afbrokkelen. En nu laat minderheid zich gebruik als hefboom tegen meerderheid om beiden weg te zetten als voedingssysteem voor beiden ten gunste van iets wat buiten die dynamiek staat.

Nuance? Laat me niet lachen. Waar het spel dat van macht en ordening is valt nuance buiten de boot, resoluut.

[franssie]

Virtuozzo schreef op zondag 8 september 2019 @ 19:12:
[...]


Volk is een abstractie, een expressie van non-participatie. Misschien hard om te zeggen, maar pas het eens toe. Helaas is het correct.

Dat gezegd, je raakt opnieuw aan bestuurlijke en staatkundige vernieuwing. Maar ja, als mensen verder dachten dan hun impulsen dan was dat een onderwerp geweest. Nu blijkt men daar niet enkel kwetsbaar in, maar ook nog programmeerbaar mee. Pure ironie.

Weet je, democratie van moderne varianten en implementaties is ooit ontworpen ter bescherming van minderheid tegen meerderheid, als garantie voor balans tussen heb-veel, wil-ook, heb-weinig en als stelsel tegen herhaling van lessen uit het verleden. Het fundament bij elke variante is participatie, consistentie en moderatie - op meer dan één manier die laatste.

Nu ja, dat fundament heeft men laten afbrokkelen. En nu laat minderheid zich gebruik als hefboom tegen meerderheid om beiden weg te zetten als voedingssysteem voor beiden ten gunste van iets wat buiten die dynamiek staat.

Nuance? Laat me niet lachen. Waar het spel dat van macht en ordening is valt nuance buiten de boot, resoluut.

Maar dit leest als iemand die bij een "Democratisch Instituut" werkt en zegt het werkt totaal niet (en het werkt niet goed - daar zijn we het over eens).
Maar tussen je regels door lijkt het alsof je denkt dat een dictatuur of een monarchie dan beter werkt? Je lijkt de hoop opgegeven te hebben en slechts te kijken hoe de treinen erlkaar gaan rammen.

[Virtuozzo]

franssie schreef op zondag 8 september 2019 @ 19:27:
[...]

Maar dit leest als iemand die bij een "Democratisch Instituut" werkt en zegt het werkt totaal niet (en het werkt niet goed - daar zijn we het over eens).
Maar tussen je regels door lijkt het alsof je denkt dat een dictatuur of een monarchie dan beter werkt? Je lijkt de hoop opgegeven te hebben en slechts te kijken hoe de treinen erlkaar gaan rammen.

Ho, dat is niet wat ik zeg. Ik merk op dat de vereisten van bestendigheid en continuïteit gecompromitteerd zijn:

1. participatie,
2. moderatie (meer dan één betekenis).
3. consistentie en

Dat zijn keuzes van gedrag. Daar hangt een rekening aan. Die kan men doorschuiven, maar hij komt toch aan.


Geen enkel menselijk systeem is magisch. Net zoals er niet zoiets als vrije markt bestaat is er ook niet zoiets als democratie die vanzelf blijft functioneren.

Wat wij kennen als democratie is een iteratie op basis van samenwerking en balans tussen concepten en componenten die samen het minst slechte mechanisme voor bestendigheid van kans tot en verdeling van welvaart, macht en welzijn.

Net als alles wat we scheppen vereist dat investering en onderhoud. Vanuit de concepten van demos cratos volgt dat beiden beginnen en ophouden bij gedragskeuzes van de componenten. Dat is een kwetsbaarheid, echter zolang men investeert en onderhoud pleegt met bewustzijn van die kwetsbaarheid functioneert het mechanisme het minst slecht van alles wat we kunnen bedenken.

Ik heb ooit op school nog geleerd waarom de Weimar republiek viel. Niet vanwege druk van minderheid of disproportioneel signaal. Niet omdat de nazi's de macht overnamen. Maar omdat de bevolking het besef van vereisten van functionaliteit opgaf. Pas toen werd de hefboom van rechts met resultaat ingezet en gaven politici het op.

Het is een les die tegenwoordig ontbreekt. Of dat nu op school is op bij politici die geschiedenis hebben gestudeerd


Dit gezegd, en dit is persoonlijk perspectief - ook al komt het voort uit professionele analyse. Ik zie inderdaad voor het VK geen potentieel tot correctie van / herstel bij de huidige trends. Er is geen ruimte voor impuls tot post mortem, hetzelfde is afwezig bij impuls tot aanpassing daarna.

Als je van elke component van hun bestel de groepsdynamica tegen het licht houdt is er slechts één jammerlijke conclusie. Het gaat breken omdat het gebroken is. En als reparatie mogelijk blijkt, en dat valt nog te bezien (dit is ook onderdeel van breder - geopolitiek - perspectief), dan zal dat een generatie kosten.

Zelfs in de scenario's waar Artikel 50 wordt ingetrokken (of een status quo van dergelijke condities ontstaat) blijft het een huis met gebroken fundament en familieruzie's. Op zijn best.

Zo hard als het ook is, precies dat is ook de conclusie vanuit de EU. Er ligt zoveel op tafel, het VK is soeverein en heeft een eigen weg. Aangezien men daar voor beide factoren tig keuzes zal komen te maken is het niet aan een EU om daar in bezig te blijven (tot zover de mythe van EU die ingrijpt op nationaal beleid lidstaten - weer zo'n alt-rechtse gedachte gedragen door conservatieve politieke cultuur binnen lidstaten als bliksemafleider van eigen beleid). De hand zal altijd open blijven, maar we moeten erkennen dat dit een kwestie van een à twee decennia zal zijn. Vinger aan de pols, open deur voor relatie, maar de reparatie kost een generatie.


Geef ik het VK op? Ja. Maar ook nee. Korte termijn, ja. Lange termijn, nee.

In de tussentijd, het is een gruwelijk harde stelling als je er over nadenkt, maar vanuit perspectief op belangen van Nederland is een confrontatie met inmiddels viervoudig falen van Angelsaksisch model (al lang geleden, Canada. Recenter Nieuw-Zeeland, VS al helemaal en het VK op korte afstand) zo slecht niet. Integendeel.

Het is die confrontatie aangaan, of exact dezelfde wegen en ontwikkeling van omstandigheden volgen.

Dat laatste is trouwens niet Nexit - voordat iemand het opmerkt. De toepassingen die zich richten op afbraak van bestaand mondiaal maar ook democratisch model zijn transnationaal van aard, echter ook uitermate uitgekiend. Bij ontbreken van confrontatie en post mortem wordt Nederland het voorportaal van vergelijkbare focus op het Europese continent, als Angelsaksisch bastion in een pervertering van het oude idee van gidsland. Met als focus, ondermijning van Europese grondvesten, verwijdering van concepten van humanisme en transitie naar corporatistisch-soeverein model.

We staan zelden stil bij effecten. We hebben het over democratie, we merken op dat op korte afstand er sprake is van compromitteren daarvan - zowel actief als passief, zowel vanuit gedrag als vanuit sturing. Er is af en toe oog voor consequenties, in de zin van wat volgt morgen, of wat is het gevolg voor economische sector X, of hoe zal beleid van ministerie Y zich moeten aanpassen. In dat alles letten we vrij weinig op de interacties tussen dat soort consequenties, op het ontstaan van effecten op termijn. Brexit is geen drie jaar oud. Het is in ontwikkeling sinds Thatcher, als voedingsbodem. Als toepassing sinds Major. De ruimte voor zowel voedingsbodem als toepassing is ontstaan door het blind zijn voor effecten, het blindstaren op consequenties, het electorale gewin én gratificatie bij masseren en tweaken op basis daarvan.

Inmiddels is oog voor effecten iets wat in politiek opvallend breed en snel wordt afgedaan als paranoia en samenzweringen. Zelfs wanneer economische verkenning het onweerlegbaar in beeld brengt. Dat is opvallend, bij sociologische of andere - zachte - verkenning is het vanuit aanwezige kaders van denken te begrijpen. Maar zelfs bij economische blik is het, wel nu, onwenselijk. Omdat het een spiegel is.

Dat is brexit ook. Een spiegel, en een blik op de horizon.

[franssie]

@Virtuozzo Hoewel ik je post deels denk te snappen blijft het op mij persoonlijk (dus dat is alleen mijn persoonlijke oordeel) erg hangen in bureaucratisch politiek verwoorde zorgen zonder echt - hoe moet ik het noemen - 'stelling' te durven nemen. Ik weet wat er in Duitsland gebeurd is, ben ook in Keulen in het museum geweest waar ze die machtsgreep levend willen houden (omdat het Nazi tijdperk voor veel Duitsers ook geen pretje was, iets wat veel Nederlanders niet weten).
Ja het volk is laks, lijkt ook lakser geworden te zijn sinds de sociale media (want waarom demonstreren als je ook op Facebook, Twitter of hier op tweakers kan klagen).

In mijn woorden: Ik denk dat door ontzuiling er een communicatiekloof is ontstaan tussen het grote politiek administratieve bolwerk (ambtenaren en de bestuurders) en de burger. Het bedrijfsleven heeft de communicatie nog wel op orde richting dat bolwerk en krijgt veel gedaan (soms ook niet zie de dividend belasting). De journalistiek maar ook het roddelcircuit is altijd een goede rem geweest maar beiden worden minder in kracht als het op controleren aankomt maar juist sterker als het op onfeitelijke meningsvorming aankomt.
Het herstellen van die communicatie met het volk is ook een verantwoordelijkheid van het bestuurlijke bolwerk - omdat de geschiedenis leert dat als de kloof te groot wordt er revolutie en anarchie ontstaat.
De gele hesjes geven, of gaven, wel aan dat het rommelt.

Het VK is al langere tijd journalistiek een dorre steppe en de gevolgen zijn nu evident en duidelijk. Maar ook in Frankrijk (een niet zo Angelsaksisch land) of een Hongarije zijn de ontwikkelingen niet echt anders.
Ik zie NL overigens meer als een Scandinavisch land (iig alles boven de Lek) dan een Angelsaksisch land, maar dat is waarschijnlijk om dat ik meer vanuit een financieel risico fiscale bril naar Europa kijk in plaats van (en dit is mijn aanname) jij een meer politiek bestuurlijke bril op hebt.

[Basekid]

Het gezegde `Het volk redeloos, de regering radeloos en het land reddeloos` past goed bij de UK besef ik me net.

[polthemol]

GekkePrutser schreef op zondag 8 september 2019 @ 13:13:
[...]


Uitzichtloosheid heb ik zelf niet zo ervaren. Ik zat toen op school en het was een positieve omgeving. Er lag veel nadruk op zelfontplooiing in plaats van geld verdienen. De rentes waren ook geen probleem want de meeste mensen huurden toen (er was nog een prima sociaal huursysteem). Als spaarder is een hoge rente alleen maar in je voordeel. De zure regen en de ozonlaag viel in het niet met de milieuproblemen die we nu hebben (klimaatverandering). En ja we hebben nu werk maar 0,0 garanties op continuiteit en we worden steeds meer uitgemolken.

De geopolitieke situatie met die sovjets was inderdaad shit, maar die is nu niet echt anders vind ik. Ik hoor bijvoorbeeld dat Trump echt loopt te drammen om een keer een atoombom te mogen gebruiken, maar dat ze hem tot nu toe af hebben kunnen houden. De wereld voelt veel instabieler nu.

Niet dat ik de illusie heb dat we terug kunnen naar die tijd hoor. Maar ik zie wel dat het neoliberalisme voor mij zelf alleen maar stress, instabiliteit en zorgen heeft opgeleverd. Persoonlijk hoef ik zelf niet steeds meer te hebben, als ik meer garantie heb op continuiteit. We moeten over naar iets dat wel blijvend uit kan, zowel voor milieu, sociaal, grondstoffen enz.

Ik las laatst ook een artikel die alle vrije markt economien in de geschiedenis bekeek en constateerde dat ze allemaal in elkaar stortten op het moment dat er te veel rijkdom richting een te kleine groep ging. Uiteindelijk stortte het altijd in elkaar. Ik hoop dat we dat voor kunnen zijn.

En ja ik denk ook dat we richting geboortebeperking zullen moeten uiteindelijk. We kunnen gewoon niet onbeperkt blijven groeien als mensheid. Dit is ook een sociaal punt; in de arme landen is het vaak niet zozeer een kinderwens maar een vorm van pensioen. Je ziet nu in Nederland al dat het prima uit kan met de stijging.

maar je wereldbeeld klopt niet met de feiten. Gapminder.org erbij nemen en begin maar te kijken hoe zeer je er naast zit met alleen al bevolkingsgroei Je kunt de demografie van Nederland er ook bij nemen en daar zien hoe zeer je er naast zit met je beeld (kleine hint: de generatie baby boomers begint over een paar jaar vrij hard met natuurlijke doden te sterven en dat is een hele grote groep).

Back on topic: dit angstdenken is ook een probleem. @hoevenpe komt met wat beelden van 'vroegah', en het idee dat het beter was toen. Ik kan makkelijk 10 dingen op tafel leggen die gegarandeerd _niet_ beter waren toen hij klein was of toen ik klein was. Maar de nostalgie of het foute wereldbeeld wat jullie uiten, is ook waar men met de leave-club gebruik van heeft gemaakt, terwijl de cijfers laten zien dat je absoluut fout zit.

De tijd om te leven is nu nog nooit beter geweest dan wanneer in de geschiedenis dan ook, als je het over west-europa hebt. Zelfs werkeloos in Nederland, heb ik het echter nog altijd vele malen beter dan een significant deel van de mensen die ooit op de wereld zijn geweest (dat moeten we ook in ons achterhoofd houden, kwestie van referentie).

Echter: je ziet ook dat machtsbalansen hard omslaan en dat er heel hard gemanipuleerd wordt en dat is waar @Virtuozzo ook op wijst: ik kan nog net niet _jouw_ stem perfect omzetten naar wat ik wil, maar we zitten wel op het niveau dat men een significant percentage van een groep kan laten geloven en stemmen wat men wil. Cambridge Analytica heeft dat aangetoond en niet alleen in de VS of het VK, er stonden ook nog wat Afrikaanse landen op hun cliëntenlijst, inclusief acties van CA die nogal bloederig afliepen met dank aan hun mediabeleid.

En dan kom ik terug op hoe het momenteel loopt in het VK: alles wat nu gebeurt is niet relevant, het is een dansje, Boris heeft zijn clownsneus op gezet, valt een paar keer, loopt zich tegen de deur op en de hele tent buldert van het lachen. Tijdens het lachen vergeet men echter om naar de klok te kijken en te beseffen dat de voorstelling bijna gedaan is en het tijd sluiten is Voor een no-deal heeft Boris/Cummings de oppositie vrij hard schaakmat staan. Men is momenteel zelfs bezig met keiharde afrekeningen (21 man uit de partij gemieterd, Bercow is nu doelwit van aanvallen, infeite alles wat niet loyaal is krijgt een mes in de rug), wat je normaal pas doet als je je sterk voelt als groep.

Men kan als oppositie momenteel:

• gokken dat Johnson de wet volgt (of de rrechtzaak verliest) waarbij hij uistel moet aanvragen. Johnson kan zich dit makkelijk besparen door naar de EU te gaan: 'hey! kapitalistische fuckers, bouwers van het nieuwe 3de wereldrijk, ikk heb geen plan, ik wil niet meewerken en ik wil uitstel, ok doei!'. En het uitstel zal niets worden --> harde brexit
• nieuwe verkiezingen per direct: Johnson krijgt izjn meerderheid terug, doet nog een paar weken symbolisch 'onderhandelen' met de EU en men krijgt een harde brexit vanwege de aflopende deadline
• verkiezingen na de deadline: zie item 1, Johnson moet uitstel vragen en krijgen van de EU, indien dat niet lukt, is dit punt niet relevant, want aflopende deadline --> harde brexit

De enige serieuze optie die ik zo nog zou zien is dat de 20-tal opgestapte tory-leden een eigen partij collectief beginnen en rechtstreeks met hun oude partij gaan concurreren, dat men asap nieuwe verkiezingen uit voert en dat Corbyn nog voor die nieuwe verkiezingen vertrekt. Dan zou je misschien genoeg stemmen kunnen krijgen naar een andere optie dan een hard-brexit, maar vergeet niet: voor welke optie anders dan een no-deal is er een meerderheid nodig en die is er voor nog geen ene optie gevonden. Er is voor welke optie dan ook een antwoord nodig op de grens tussen N-I en Ierland en die is er nog altijd niet. Tel daarbij ook nog eens op dat het geduld van de EU ver weg is en dat er weinig over is van het Britse ambtelijke apparaat binnen de EU (en dat helpt je dus echt niet).

[bwerg]

Virtuozzo schreef op zondag 8 september 2019 @ 19:12:
Weet je, democratie van moderne varianten en implementaties is ooit ontworpen ter bescherming van minderheid tegen meerderheid

"Democratie" wordt nu vaak gebruikt om gewoon puur het systeem aan te duiden van uitvoeren wat de meerderheid wil (althans, elke keer als BoJo of wie dan ook het heeft over "respect the democracy" of "bla bla is undemocratic"). Dat bescherm natuurlijk inherent níet de minderheid, en is als zodanig dus ook niet bepaald een ideale bestuursvorm.

Voor het beschermen van minderheden zijn redelijkheid en inhoudelijke discussie nodig. Geen systeem kan dat vervangen.

[ Voor 13% gewijzigd door bwerg op 08-09-2019 21:41 ]

[XWB]

polthemol schreef op zondag 8 september 2019 @ 21:20:

Men kan als oppositie momenteel:

gokken dat Johnson de wet volgt (of de rrechtzaak verliest) waarbij hij uistel moet aanvragen. Johnson kan zich dit makkelijk besparen door naar de EU te gaan: 'hey! kapitalistische fuckers, bouwers van het nieuwe 3de wereldrijk, ikk heb geen plan, ik wil niet meewerken en ik wil uitstel, ok doei!'. En het uitstel zal niets worden --> harde brexit

Weten we al hoe zo'n Brexit eruit gaat zien? Als in, hoe stap je officieel uit de EU? Wordt er een document opgesteld dat door de zittende regering ondertekend moet worden?

[D-dark]

XWB schreef op zondag 8 september 2019 @ 22:55:
[...]

Weten we al hoe zo'n Brexit eruit gaat zien? Als in, hoe stap je officieel uit de EU? Wordt er een document opgesteld dat door de zittende regering ondertekend moet worden?

Aah, het begin. Om uit de EU te stappen is de artikel 50 procedure in de EU reglementen opgenomen..
Het Engelse parlement heeft na afloop van het referendum besloten om uit de EU te stappen. het staatshoofd heeft daarna zogezegd een brief aan de commissie gegeven om de procedure te starten.
De maximum duur voor de uittredingsonderhandelingen is 2 jaar welke met instemming van beide zijden verlengd kan worden.

De situatie waar we nu in zitten.

In de uitstel wet die nu is aangenomen staat exact beschreven hoe Johnson verder uitstel moet aanvragen inclusief tekst. Uiteraard staat het hem wel vrij om zelf wat extra mondelingen toevoegingen te verkondigen.

[ Voor 12% gewijzigd door D-dark op 08-09-2019 23:14 ]

[defiant]

polthemol schreef op zondag 8 september 2019 @ 21:20:
De tijd om te leven is nu nog nooit beter geweest dan wanneer in de geschiedenis dan ook, als je het over west-europa hebt.

Mensen kijken altijd relatief naar hun situatie en de trend is door de invloed van het neo-liberalisme en o.a. de kredietcrisis dat de situatie en uitzicht alleen maar is verslechterd. Het VK heeft door het z.g.n. austerity beleid van de Tories bijvoorbeeld bezuinigingen op ongekende schaal schaal die de publieke sector (NHS, politie, sociale zekerheid, etc) heeft uitgehold. Het woningmarkt beleid zorgt ervoor dat de nieuwe generatie wordt uitgesloten van de woningmarkt. Dat in combinatie met enorme ongelijkheid zowel qua inkomen en vermogen.

Kortom, mensen zitten in het VK niet een periode waar mensen het beter krijgen, maar juist op vele aspecten van hun persoonlijke en maatschappelijke situatie verslechterd zijn het afgelopen decennium.

Het VK is een voorbeeld van wat er gebeurd als er geen serieuze reflectie op de situatie wordt gedaan. Dezelfde politici die impopulair beleid hebben uitgevoerd radicaliseren met succes hun achterban om maar aan de macht te kunnen blijven. Hetzelfde zag je gebeuren in de VS.

Om terrein terug te winnen op populisten/extremen is het imho dan ook cruciaal om te begrijpen wat het sociaal economische beleid in het westen met de sociaal economische positie van mensen heeft gedaan. Daarbij past ook het juist beeld en taalgebruik, je ziet bijvoorbeeld progressieve partijen positief taalgebruik hanteren, maar dat slaat niet aan bij iemand in een huurhuis die nauwelijks rond kan komen.

[Verwijderd1]

defiant schreef op zondag 8 september 2019 @ 23:44:


Om terrein terug te winnen op populisten/extremen is het imho dan ook cruciaal om te begrijpen wat het sociaal economische beleid in het westen met de sociaal economische positie van mensen heeft gedaan.

Maar is dat dan een gevolg van slecht (austerity) beleid of is er gewoon teveel beloofd? Op een paar kleine landen na is het volgens mij nergens het geval dat iedereen een koophuis heeft en ruim rond kan komen. Dat is simpelweg niet realistisch.


Veel westerse landen zijn vrij goed naar hun burgers, maar de verwachtingen liggen steeds hoger. Hier klaagt men over wachtlijsten voor geavanceerde medische ingrepen, ergens anders krijgt men bij wijze van spreken pijnmedicatie omdat doorbehandelen te duur is. Hier klaagt men dat de pensioenen gekort worden, ergens anders heeft men geen pensioenen. In het VK klaagt men dat kinderbijslag ingedampt wordt door de Tories met hun austerity, ergens anders is er geen kinderbijslag.

Natuurlijk is men hier niet geholpen met het verliezen van dat soort subsidies, maar meer uitgeven omdat de verwachting er is terwijl het begrotingstechnisch niet kan is ook niet handig. Mijn conclusie zou zijn dat het sociaal economisch beleid te hoge verwachtingen geschept heeft waardoor mensen alleen maar meer willen.

Bovenstaande klinkt misschien heel Tory en pro-austerity, maar fiscale verantwoordelijkheid is bijvoorbeeld ook iets waar Dijsselbloem mee te maken had.

En Brexit is daar natuurlijk nog een schepje bovenop omdat het bakken met geld kost, als de kalkoenen die voor kerst stemmen. Met de gematigde Conservatieven die binnenkort verdwijnen (vanwege het uit de partij zetten door Boris) en met de plannen van Corbyn (aanrader, filmpje van de FT) aan de andere kant is er veel meer potentie om nog verder van het midden te drijven.

De mensen die wel eens naar Air Crash Investigation kijken is het bekend dat vrijwel alle crashes een samenloop van omstandigheden zijn. Als je kijkt naar wat er in het VK allemaal gebeurt hoor je het klokje haast tikken, er komt een moment dat dat klapt. De pond daalt in waarde, extremistischere retoriek neemt toe, gematigde politici worden vervangen door extremere, afbraak aan deelname in multilateralisme waar bestaande regelgeving decennia-lang omheen gebouwd is, incompetente bestuurders en (niet te vergeten bovenstaande) de bevolking wordt van alles beloofd (no deal is better than a bad deal).

En om te bedenken hoe het in twee jaar tijd is veranderd, neem deze quote van Theresa May tijdens PMQs:

I suspect that there are many members on the Opposition benches who might be familiar with an unscrupulous boss. A boss who doesn’t listen to his workers. A boss who requires some of his workers to double their workload. Maybe even a boss who exploits the rules to further his own career.

Gelukkig zat iemand toen op te letten

[j-phone]

@franssie Herstel van de afstand tussen publiek en politiek ligt niet zozeer aan de politiek. Immers wordt er al jaren hetzelfde gestemd, datgene wat afstand mogelijk heeft gemaakt en in stand houdt.

Een huidige regering heeft overigens ook niet zoveel in de pap te brokkelen. Zoals @Virtuozzo aangeeft duurt herstel een generatie, maar het plannen en uitvoeren van overgang van bestel duurt even zolang. Die paar jaar dat een regering zit is genoeg om de overton window weer wat op te schuiven.

@Verwijderd1 Landen kunnen er ook voor gaan kiezen om gewoon belasting te gaan heffen voor bedrijven, ipv het te blijven halen bij het volk. Maar juist het VK kiest bewust voor andere prioriteiten.

[ Voor 16% gewijzigd door j-phone op 09-09-2019 01:01 ]

[Verwijderd1]

j-phone schreef op maandag 9 september 2019 @ 00:57:

@Verwijderd1 Landen kunnen er ook voor gaan kiezen om gewoon belasting te gaan heffen voor bedrijven, ipv het te blijven halen bij het volk. Maar juist het VK kiest bewust voor andere prioriteiten.

Het VK heeft ook gewoon vennootschapsbelasting (corporate tax). Die is nu iets lager dan bij ons. Daarnaast denk ik dat de Britse overheid genoeg doet om het ondernemers moeilijk te maken, bijvoorbeeld door de onduidelijkheid rond Brexit.

Zelfs al zou er een beetje aan de belastingen gesleuteld worden, en zelfs als alle multinationals belasting gaan betalen, dan nog weegt dat denk ik niet op tegen de verder stijgende verwachtingen. Dat is dus niet specifiek voor Brexit, meer een observatie in het algemeen. Brexit is natuurlijk wel een gevolg daarvan.

[unclero]

Ondertussen was Wilders ook weer even op de Amerikaanse televisie te zien:

De gebruikelijke grammafoonplaat: de EU wil de Britten straffen en tot voorbeeld stellen, en oh, de EU hoort louter een handelsverdrag te zijn, en natuurlijk wil ik nog altijd uit de EU.

[Virtuozzo]

Tja, even eerlijk zijn, dit krijg je wanneer politici twintig jaar lang er een sport van maken om koehandel te bedrijven en altijd de EU de schuld te geven. Zaaien, oogsten.

[hoevenpe]

Boris gaat vanochtend in Ireland op de thee, dat wordt vast een gezellig gesprek. Benieuwd naar de persconferentie met Varadkar, van binnen moet die witheet zijn.

[ph4ge]

Volgens The Telegraph gaat Johnson uiteindelijk wel een brief schrijven, maar wordt het een onzin brief waarin hij uitstel vraagt maar vervolgens geen reden geeft, of zelfs redenen om het niet te doen. Dat zou de EU wel voor het blok zetten.

Het kan haast niet anders dat ze er toch uit gaan crashen, of de oppositie moet zich verenigen maar zolang Corbynn er zit gaat dat niet gebeuren.

[Basekid]

De EU kan ook gewoon je zeggen op de brief. Dan blijven we sws the good guys.

[hoevenpe]

@ph4ge
Had het ook gelezen, het plan gaat zelfs nog verder dan alleen maar een onzinbrief:

quote: https://www.telegraph.co....rexit-extension-mps-vote/

Boris Johnson draws up plan to legally stop Brexit extension if MPs vote against general election

Boris Johnson has drawn up plans to “sabotage” any Brexit extension without breaking the law, the Telegraph has learnt. It means Monday’s vote on a general election is the “last chance” for MPs to block a no-deal Brexit, the Government believes.

The Prime Minister’s key advisers held a meeting on Sunday to thrash out a strategy to scupper Parliament’s efforts to force a three-month Brexit extension if no new deal is agreed. One plan under serious consideration would see the Prime Minister send an accompanying letter alongside the request to extend Article 50 setting out that the Government does not want any delay after Oct 31.

Het plan is blijkbaar om de EU zo pissed te krijgen dat ze geen verlenging geven, in plaats van een goede reden zeggen dat ze het eigenlijk niet willen en het functioneren van de EU gaan saboteren als ze de verlenging toch krijgen.

Zou me niet verbazen als Boris zo ruzie gaat zoeken met Ierland, om zo de boel nog verder op scherp te zetten.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op maandag 9 september 2019 @ 08:08:
@ph4ge
Had het ook gelezen, het plan gaat zelfs nog verder dan alleen maar een onzinbrief:

[...]


Het plan is blijkbaar om de EU zo pissed te krijgen dat ze geen verlenging geven, in plaats van een goede reden zeggen dat ze het eigenlijk niet willen en het functioneren van de EU gaan saboteren als ze de verlenging toch krijgen.

Zou me niet verbazen als Boris zo ruzie gaat zoeken met Ierland, om zo de boel nog verder op scherp te zetten.

Onderdeel van het plan om Europa maar boos genoeg te krijgen dat een deal in de nabije toekomst niet meer mogelijk is, maar gelukkig werkt het in de praktijk niet zo. Het zal irritatie wekken, maar de EU functioneert gewoon door, terwijl de VK belangrijke invloed en toegang verliest.

[polthemol]

defiant schreef op zondag 8 september 2019 @ 23:44:
[...]

Mensen kijken altijd relatief naar hun situatie en de trend is door de invloed van het neo-liberalisme en o.a. de kredietcrisis dat de situatie en uitzicht alleen maar is verslechterd. Het VK heeft door het z.g.n. austerity beleid van de Tories bijvoorbeeld bezuinigingen op ongekende schaal schaal die de publieke sector (NHS, politie, sociale zekerheid, etc) heeft uitgehold. Het woningmarkt beleid zorgt ervoor dat de nieuwe generatie wordt uitgesloten van de woningmarkt. Dat in combinatie met enorme ongelijkheid zowel qua inkomen en vermogen.

Kortom, mensen zitten in het VK niet een periode waar mensen het beter krijgen, maar juist op vele aspecten van hun persoonlijke en maatschappelijke situatie verslechterd zijn het afgelopen decennium.

Je gaat voorbij mijn punt. Je moet uitkijken met 'het is alleen maar slechter aan het worden!', want dat is het aantoonbaar niet. We zijn het aan het labelen alsof het een zwart-wit systeem is, waar de realiteit toch wel ietsie anders is: ja ik kan moeilijker een woning kopen, maar! ik leef wel veel langer dan mijn ouders (met grote waarschijnlijkheid dat laatste natuurlijk). Het doemdenken waar brexit ook zijn voedingsbodem in heeft gevonden deels is vrij funest en vooral gebaseerd op een zwaar biased (en veelal fout) wereldbeeld / historische perspectief wat we over onszelf hebben.

Het VK is een voorbeeld van wat er gebeurd als er geen serieuze reflectie op de situatie wordt gedaan. Dezelfde politici die impopulair beleid hebben uitgevoerd radicaliseren met succes hun achterban om maar aan de macht te kunnen blijven. Hetzelfde zag je gebeuren in de VS.

het VK is ook een voorbeeld, samen emt de VS wat er gebeurt als je je plicht als stemmer niet doet: kiesprogramma's doorspitten en kijken of het wel klopt.

Om terrein terug te winnen op populisten/extremen is het imho dan ook cruciaal om te begrijpen wat het sociaal economische beleid in het westen met de sociaal economische positie van mensen heeft gedaan. Daarbij past ook het juist beeld en taalgebruik, je ziet bijvoorbeeld progressieve partijen positief taalgebruik hanteren, maar dat slaat niet aan bij iemand in een huurhuis die nauwelijks rond kan komen.

Dus moet je je taalgebruik gaan aanpassen? Het is je marketing die fout gaat? Dat zijn zaken waar ik nogal huiverig bij ga worden, dan kom je al heel snel in de partijpolitiek terecht ook. Ook het VK heeft prima cijfers beschikbaar (normaliter dan toch ) van hoe de samenleving in elkaar hangt, hoeveel huurhuizen, gemiddelde inkomen, enz. enz. Je taalgebruik moet gewoon de lading dekken in the end en gebaseerd zijn op feiten.

Qua taalgebruik aanpassen: vraag even bij de BBC hoe dat bevalt, van kwaliteitszender verworden tot staatspropaganda. Werkt prima het labelen en de woordenlijsten die wel / niet kunnen.

[bwerg]

polthemol schreef op maandag 9 september 2019 @ 09:09:
het VK is ook een voorbeeld, samen emt de VS wat er gebeurt als je je plicht als stemmer niet doet: kiesprogramma's doorspitten en kijken of het wel klopt.

Dat gaat ook niet helemaal samen met een tweepartijenstelsel: je kunt kiezen uit A wat niet klopt, B wat niet klopt, en C wat wel klopt maar in de praktijk geen deuk in een pakje boter slaat. Dan is de afweging al snel of je gaat voor principes zonder effect, of voor het minst erge effect.

[Semyon]

bwerg schreef op maandag 9 september 2019 @ 09:27:
Dat gaat ook niet helemaal samen met een tweepartijenstelsel: je kunt kiezen uit A wat niet klopt, B wat niet klopt, en C wat wel klopt maar in de praktijk geen deuk in een pakje boter slaat. Dan is de afweging al snel of je gaat voor principes zonder effect, of voor het minst erge effect.

Nou ben ik absoluut geen fan van het een tweepartijenstelsel om het eens voorzichtig uit te drukken. Maar het is niet zo dat je maar een binaire stem hebt.
De partijen schuiven ook maar wat verkiesbaar is maar voren. En daar zit al een aardige stem in. De mensen willen dit onbegrijpelijk gewoon.

Het is goed dit te realiseren anders waren wij Nederland veilig van populisme... Maar het kan hier ook zo gebeuren ook zonder tweepartijenstelsel.
De mens is gewoon een soort die grotendeels hiervoor wil kiezen.

[bwerg]

Semyon schreef op maandag 9 september 2019 @ 09:39:
De mensen willen dit onbegrijpelijk gewoon.

Hoor ik hier BoJo spreken?

Het is goed dit te realiseren anders waren wij Nederland veilig van populisme... Maar het kan hier ook zo gebeuren ook zonder tweepartijenstelsel.
De mens is gewoon een soort die grotendeels hiervoor wil kiezen.

Ja, als écht de meerderheid dit wil dan gebeurt het hier ook. Maar in een tweepartijenstelsel gebeuren ook dingen die de meerderheid niet wil als er maar op de juiste manier strategisch met poppetjes geschoven wordt. Alternatieven onhaalbaar maken zodat je eigen plan het minst slecht is van de overgebleven opties.