Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?

[Player1S]

hoevenpe schreef op maandag 9 september 2019 @ 08:08:
@ph4ge
Had het ook gelezen, het plan gaat zelfs nog verder dan alleen maar een onzinbrief:

[...]


Het plan is blijkbaar om de EU zo pissed te krijgen dat ze geen verlenging geven, in plaats van een goede reden zeggen dat ze het eigenlijk niet willen en het functioneren van de EU gaan saboteren als ze de verlenging toch krijgen.

Zou me niet verbazen als Boris zo ruzie gaat zoeken met Ierland, om zo de boel nog verder op scherp te zetten.

Krijgt die 48% dit niet mee of begrijpen ze het niet of interesseert het ze gewoon geen ene flikker?

man man man, je zou toch verwachten dat ze een voorbeeld nemen aan Hongkong?
En volgens mij ging de jeugd in de jaren 70/80 toch ook massaal de straat op?

En nu zitten ze als makke lammetjes toe te kijken hoe de fossielen hun land richting de afgrond leid.

[Virtuozzo]

Besmetting van informatiestromen, afhankelijkheid van politiek gedrag, oneigenlijk gebruik van negatieve emotie, murw van theater en aanmodderen - mensen. Eigenaardige diersoort.

bwerg schreef op zondag 8 september 2019 @ 21:39:
[...]

"Democratie" wordt nu vaak gebruikt om gewoon puur het systeem aan te duiden van uitvoeren wat de meerderheid wil (althans, elke keer als BoJo of wie dan ook het heeft over "respect the democracy" of "bla bla is undemocratic"). Dat bescherm natuurlijk inherent níet de minderheid, en is als zodanig dus ook niet bepaald een ideale bestuursvorm.

Voor het beschermen van minderheden zijn redelijkheid en inhoudelijke discussie nodig. Geen systeem kan dat vervangen.

Exact. De drie vereisten. Systemen zijn geen magie. Zo ook voor bescherming van meerderheid. Zo ook voor elke oefening van balans.

ph4ge schreef op maandag 9 september 2019 @ 08:29:
[...]

Onderdeel van het plan om Europa maar boos genoeg te krijgen dat een deal in de nabije toekomst niet meer mogelijk is, maar gelukkig werkt het in de praktijk niet zo. Het zal irritatie wekken, maar de EU functioneert gewoon door, terwijl de VK belangrijke invloed en toegang verliest.

Procedureel-technisch kader, daar is het VK al lang ingeschaald in dit alles. Vraag aan Zwitserland hoe dat werkt. Voor het VK is het hoe dan ook een enorm verlies aan invloed en toegang.

[ Voor 93% gewijzigd door Virtuozzo op 09-09-2019 10:42 ]

[Milmoor]

Verwijderd1 schreef op maandag 9 september 2019 @ 00:56:
[...]
Maar is dat dan een gevolg van slecht (austerity) beleid of is er gewoon teveel beloofd? Op een paar kleine landen na is het volgens mij nergens het geval dat iedereen een koophuis heeft en ruim rond kan komen. Dat is simpelweg niet realistisch.

Het austerity beleid gaat echt ver. Qua huisvesting, sociale voorzieningen, het hele sociale vangnet is kapot bezuinigd. Echt alles ligt daar op apegapen. Gecombineerd met een rangen en standen maatschappij zit men vast in armoede en ellende. Ik zou daar niet hulpbehoevend willen zijn.

[Philpend]

De schade voor het VK van een brexit begint al zichtbaar te worden in de cijfers. Het CBS heeft cijfers gepubliceerd over nederlandse investeringen in het VK en vice versa.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...ngen-in-nederland-na-2016

De Engelse investeringen in Nederland zijn gestegen van 14 miljard in 2016 naar 80 miljard in 2018. Andersom is de Nederlandse investering in het vk gedaald van 50 miljard naar -11 miljard (desinvestering, geld terugtrekken). In 2018 is er dus sprake van een geldstroom van 91 miljard naar nederland zonder dat het vk zelf daar iets voor terugkrijgt.

Dit betreft alleen nederland, ik ben erg benieuwd hoe de cijfers van andere landen eruit zien en wat voor gevolgen deze grote wijziging in de handelsbalans voor de gewone brit gaat hebben.

[ Voor 6% gewijzigd door Philpend op 09-09-2019 11:24 ]

[ph4ge]

Philpend schreef op maandag 9 september 2019 @ 11:18:
De schade voor het VK van een brexit begint al zichtbaar te worden in de cijfers. Het CBS heeft cijfers gepubliceerd over nederlandse investeringen in het VK en vice versa.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...ngen-in-nederland-na-2016

De Engelse investeringen in Nederland zijn gestegen van 14 miljard in 2016 naar 80 miljard in 2018. Andersom is de Nederlandse investering in het vk gedaald van 50 miljard naar -11 miljard (desinvestering, geld terugtrekken). In 2018 is er dus sprake van een geldstroom van 91 miljard naar nederland zonder dat het vk zelf daar iets voor terugkrijgt.

Dit betreft alleen nederland, ik ben erg benieuwd hoe de cijfers van andere landen eruit zien.

Wow, dat zijn nog eens cijfers. Ik ben wel benieuwd of de Engelse media die oppakken en hoe de situatie is met andere landen. En dat voordat de Brexit plaatsgevonden heeft en men nog de assumptie heeft dat het wel een zachte Brexit zal worden...

[Ortep]

ph4ge schreef op maandag 9 september 2019 @ 11:23:
[...]

Wow, dat zijn nog eens cijfers. Ik ben wel benieuwd of de Engelse media die oppakken en hoe de situatie is met andere landen. En dat voordat de Brexit plaatsgevonden heeft en men nog de assumptie heeft dat het wel een zachte Brexit zal worden...

Ze pakken het of niet op, of als het moet dan is het de schuld van de EU die druk bezig is het Britse Koninkrijk te treiteren en pootje te lichten.

[ph4ge]

Ortep schreef op maandag 9 september 2019 @ 11:26:
[...]


Ze pakken het of niet op, of als het moet dan is het de schuld van de EU die druk bezig is het Britse Koninkrijk te treiteren en pootje te lichten.

Op The Guardian wordt het wel genoemd in een bijzinnetje, maarja die krant staat ver van wat veel Brexiteers lezen, laat staan dat ze iets lezen wat halverwege een verhaal staat van meer dan een paar losse oneliners.

[Virtuozzo]

Milmoor schreef op maandag 9 september 2019 @ 11:06:
[...]

Het austerity beleid gaat echt ver. Qua huisvesting, sociale voorzieningen, het hele sociale vangnet is kapot bezuinigd. Echt alles ligt daar op apegapen. Gecombineerd met een rangen en standen maatschappij zit men vast in armoede en ellende. Ik zou daar niet hulpbehoevend willen zijn.

Ik zou daar niet in wat dan ook tot modaal x 4 willen zitten. Je bent maar één risico verwijderd van afglijden en uitsluiten. Of dat nu een fout van Overheid is, een naheffing met toeslagen, een juridisch conflict (oprecht, het is bijna een sport), een medische situatie (NHS is een mooie mythe), wisseling van functie of zelfs maar een herwaardering credit rating - maakt niet uit.

Hun parade van Pen is frappant. Oh zo mooi, totdat je eens goed kijkt naar afhankelijkheden, condities en risico's waar men zelf eigenlijk weinig tot geen beheersing over heeft of zelfs maar kan hebben.

Maar goed, dit is wat je krijgt als je kaders van technisch-economisch denken koppelt met laissez-faire politiek-economisch geloof.

*kijkt naar Nederland. Hm.

[polthemol]

ph4ge schreef op maandag 9 september 2019 @ 11:41:
[...]

Op The Guardian wordt het wel genoemd in een bijzinnetje, maarja die krant staat ver van wat veel Brexiteers lezen, laat staan dat ze iets lezen wat halverwege een verhaal staat van meer dan een paar losse oneliners.

niet gek ook, als je bedenkt dat de officiële rapportages vanuit de Britse overheid worden achtergehouden 'want te negatief'.

Ik meende ook (aanvulling gewenst ) dat de Britse tegenhanger van het CBS nogal kreupel gemaakt is en weinig tot niets rapporteert van cijfers die relevant zijn. De BBC ten slotte geeft een bovenmatige exposure aan de hardline brexiters onder het mom 'voor elke mening moet een andere mening er tegenover staan, ongeacht de verhouding en of die meningen op feiten zijn gebaseerd'. Op die manier legitimeer je een hoop zaken natuurlijk en reduceer je valide argumenten tot 'dat is zijn mening' omdat ze bijna niet te controleren zijn meer (vooral niet als je neit gaat graven uit jezelf).

-edit-
Ondertussen is zelfs Nederland publiekelijk een mening aan het geven over het Britse gepruts
https://www.theguardian.c...ce-britain-dutch-minister

Amber Rudd haar vertrek, samen met de uitspraak dat ze het idee heeft dat Johnson helemaal niets doet om een deal te sluiten, heeft toch impact, ook bij de EU.

[ Voor 13% gewijzigd door polthemol op 09-09-2019 12:48 ]

[Basekid]

Het is zover: vanavond prorogued tot 15 okt.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op maandag 9 september 2019 @ 12:32:
[...]

niet gek ook, als je bedenkt dat de officiële rapportages vanuit de Britse overheid worden achtergehouden 'want te negatief'.

Ik meende ook (aanvulling gewenst ) dat de Britse tegenhanger van het CBS nogal kreupel gemaakt is en weinig tot niets rapporteert van cijfers die relevant zijn. De BBC ten slotte geeft een bovenmatige exposure aan de hardline brexiters onder het mom 'voor elke mening moet een andere mening er tegenover staan, ongeacht de verhouding en of die meningen op feiten zijn gebaseerd'. Op die manier legitimeer je een hoop zaken natuurlijk en reduceer je valide argumenten tot 'dat is zijn mening' omdat ze bijna niet te controleren zijn meer (vooral niet als je neit gaat graven uit jezelf).

-edit-
Ondertussen is zelfs Nederland publiekelijk een mening aan het geven over het Britse gepruts
https://www.theguardian.c...ce-britain-dutch-minister

Amber Rudd haar vertrek, samen met de uitspraak dat ze het idee heeft dat Johnson helemaal niets doet om een deal te sluiten, heeft toch impact, ook bij de EU.

Dat laatste is een valstrik voor elk publiek mediabestel. Juist omdat men conform regels en principes wil en moet werken wordt je gebruikt door wat volledig bereid is om alle regels en principes links te laten liggen - invalshoek normaliseren. Tegenwoordig pijnlijk actueel in Nederland.

Dat eerste, niet om cru te zijn, maar dat is een beerput van jewelste. Het gaat verder dan inmenging à la "onwenselijk". Het is niet eens meer iets van kast met skeletten. Maar van bibliotheek.

[polthemol]

uit https://www.nu.nl/brexit/...n-van-staatsmanschap.html

De Britse premier Boris Johnson houdt daarnaast vertrouwen in een afloop mét een deal. Hij zegt niet bang te zijn voor wat er zich afspeelt in het Britse parlement en meerdere voorstellen te hebben. Die wil hij alleen niet nog delen met de media.

Tuurlijk De EU geeft aan geen enkel voorstel te horen, er staat niets op papier, er stapt een minister op omdat ze ook maar niets ziet van enige vooruitgang, alle kaarten worden op een no-deal in gezet, maar! Lord and saviour Johnson heeft diverse opties die hij alleen niet wil delen/bekend maken.

Niet-controleerbare claims (Waarbij de realiteit het totaal tegenspreekt), waar hebben we dat eerder gezien '-_-

[gekkie]

Virtuozzo schreef op maandag 9 september 2019 @ 13:11:
[...]
Tegenwoordig pijnlijk actueel in Nederland.

Hee, we zijn wel tarot kaarten gaan leggen bij V&J of J&V wat is het ook alweer.

Viel me wel op dat ambtenaren daar wederom alleen anoniem over wilden klagen, tot zover de cursus meer openheid en kunnen aan kaarten van problemen in de organisatie .

[hoevenpe]

polthemol schreef op maandag 9 september 2019 @ 13:24:
Niet-controleerbare claims (Waarbij de realiteit het totaal tegenspreekt), waar hebben we dat eerder gezien '-_-

Classic Dom.

* Cummings referentie in de Britse media

[ Voor 26% gewijzigd door hoevenpe op 09-09-2019 14:02 ]

[R.van.M]

Nu de EU bij monde van Frankrijk aangeeft dat ze alleen uitstel willen geven met een goede reden, kan Boris dit niet gebruiken om alsnog zijn brexit te krijgen?

Hij kan de wet opvolgen die in het britse parlament is aangenomen en uitstel vragen, maar het doen zonder verder enige concessies naar de EU en hopen dat de EU het uitstel afkeurt.

[vectormatic]

R.van.M schreef op maandag 9 september 2019 @ 14:09:
Nu de EU bij monde van Frankrijk aangeeft dat ze alleen uitstel willen geven met een goede reden, kan Boris dit niet gebruiken om alsnog zijn brexit te krijgen?

Hij kan de wet opvolgen die in het britse parlament is aangenomen en uitstel vragen, maar het doen zonder verder enige concessies naar de EU en hopen dat de EU het uitstel afkeurt.

He? FR had toch al geroepen dat uitstel nicht im frage is?

En natuurlijk Boris kan zijn vraag tot uitstel allicht zodanig belachelijk verdraaien dat ie kansloos is om toch een no deal te forceren, ongeacht wat frankrijk zegt.

[SkiFan]

Het zou dom zijn om het uitstel niet te verlenen. Het VK stevent op verkiezingen af. Na de verkiezingen is er vermoedelijk meer duidelijkheid, zoniet, dan kunnen we na de verkiezingen alsnog besluiten een volgende verlenging niet te verlenen. Ondertussen hebben we weer 3 maanden waarin we de potentiele schade hier verder kunnen beperken, en er is weer een stukje meer van het openstaande saldo betaald.

[ Voor 25% gewijzigd door SkiFan op 09-09-2019 14:30 ]

[YakuzA]

gekkie schreef op maandag 9 september 2019 @ 13:33:
Viel me wel op dat ambtenaren daar wederom alleen anoniem over wilden klagen, tot zover de cursus meer openheid en kunnen aan kaarten van problemen in de organisatie .

Gezien het lot van elke klokkenluider die de krant haalt is het anoniem melden idd het beste voor je gezondheid

[gekkie]

Is er in het VK enige jurisprudentie over het niet aan een wet houden als regeringsleider / kabinet ?

Kan me voorstellen dat die optie al wel netjes is uitgewerkt door de juristen vriendjes van BJ, Cummings c.s.
Nogal interessant om daar after-the-fact een strafmaat voor te mogen bepalen.

YakuzA schreef op maandag 9 september 2019 @ 14:46:
[...]
Gezien het lot van elke klokkenluider die de krant haalt is het anoniem melden idd het beste voor je gezondheid

Mjah, uiteindelijk is zelfs die van de Notredame uitgerookt.

[ Voor 34% gewijzigd door gekkie op 09-09-2019 15:28 ]

[Señor Sjon]

SkiFan schreef op maandag 9 september 2019 @ 14:17:
Het zou dom zijn om het uitstel niet te verlenen. Het VK stevent op verkiezingen af. Na de verkiezingen is er vermoedelijk meer duidelijkheid, zoniet, dan kunnen we na de verkiezingen alsnog besluiten een volgende verlenging niet te verlenen. Ondertussen hebben we weer 3 maanden waarin we de potentiele schade hier verder kunnen beperken, en er is weer een stukje meer van het openstaande saldo betaald.

Ze hadden ook verkiezingen kunnen houden in het afgelopen halfjaar. Alleen de nieuwe Tory leider is gekozen, meer niet. We gaan exact dezelfde kant op met dezelfde karakters als de 1e poging.

[vectormatic]

gekkie schreef op maandag 9 september 2019 @ 15:27:
Is er in het VK enige jurisprudentie over het niet aan een wet houden als regeringsleider / kabinet ?

Kan me voorstellen dat die optie al wel netjes is uitgewerkt door de juristen vriendjes van BJ, Cummings c.s.
Nogal interessant om daar after-the-fact een strafmaat voor te mogen bepalen.

Mja, en zelfs als die jurisprudentie/procedures er zijn is het maar zeer de vraag of ze daarmee snel genoeg kunnen zijn om een no-deal te voorkomen.

Stel Bojo weigert, maar de procedure is dan een vote of no confidence in parlement... die zijn dan tot 15 okt weg gestuurd, en als Bojo weg wordt gestuurd hebben volgens mij de torries 2 weken om onder een vervanger een nieuwe regering te vormen...

Maar ik ga er inderdaad uit dat Bojo/cummings een gameplan hebben waarin elke mogelijke stap die de oppositie doet is uitgeschreven en voorzien is van een counter om toch een no-deal te forceren.

[Virtuozzo]

Cummings, ja. BJ, nee. Sturing. Dat zou de laatste al aan het denken moeten zetten, maar goed. It’s only ever about feeding.

[NiGeLaToR]

Qua uitstel kan ik niet overzien welke belangen er allemaal spelen, maar op basis van wat je ziet gebeuren zou de EU gewoon lekker uitstel kunnen blijven geven maar geen millimeter moeten meebewegen zonder Britse tegenprestatie. Zij willen eruit, maar hoeven niet.

Vind de spin dat de EU de Britten nog even een poot probeert uit te draaien zelfs als je anti-EU bent nogal vreemd, maar dat weerhoudt de gemiddelde druif er natuurlijk niet van het ook zo te ervaren. Tis altijd iemand anders z'n schuld.

[RM-rf]

gekkie schreef op maandag 9 september 2019 @ 15:27:
Is er in het VK enige jurisprudentie over het niet aan een wet houden als regeringsleider / kabinet ?

Wikipedia: Parliamentary motion to impeach Tony Blair

In November 2004, a cross-party group of British MPs tabled a motion in the House of Commons to impeach the Prime Minister of the United Kingdom at the time, Tony Blair for "high crimes and misdemeanours". The motion was never debated.

een legal opinion werd gevraagd bij een gerenomeerd advocatenkantoor gespecialiseerd in mensenrechtvraagstukken, waar toentertij de vrouw van Tony Blair ook werkzaam was
https://web.archive.org/w...pinion_final_22.09.04.pdf

interessant om ook eens te kijken wie vanuit de conservative party tot de ondertekenaars van die motie behoorde, ondanks dat het officiele standpunt van de partijtop was dat ze niet ermee wilden instemmen, wegens de ongebruikelijkheid een zittende regeringsleider aan te klagen wegens het overtreden van de wet ->
Wikipedia: Parliamentary motion to impeach Tony Blair

[D-dark]

En weer een nieuw hoofdstuk in het drama van vanavond.
Nog een verzoek onder SO24 welke vanavond wordt ingebracht.

Maar even de Engelse tekst uit het liveblog van de guardian.

Two MPs make applications for emergency debates under standing order 24. They are Dominic Grieve, the Tory pro-European, and Jeremy Corbyn. Taking advantage of the Speaker’s decision to allow SO24 motions to be used not just for neutral motions (ie, ones with no practical effect), Grieve has used the process to table a “humble address” that would be force the government to release written material. And he is asking for not just one batch of material, but two: all private correspondence relating to the decision to prorogue parliament, and the Operation Yellowhammer government no-deal planning documents. Corbyn’s motion is about the rule of law, but I have not seen the text yet.

[Meekoh]

D-dark schreef op maandag 9 september 2019 @ 15:59:
En weer een nieuw hoofdstuk in het drama van vanavond.
Nog een verzoek onder SO24 welke vanavond wordt ingebracht.

Maar even de Engelse tekst uit het liveblog van de guardian.

Two MPs make applications for emergency debates under standing order 24. They are Dominic Grieve, the Tory pro-European, and Jeremy Corbyn. Taking advantage of the Speaker’s decision to allow SO24 motions to be used not just for neutral motions (ie, ones with no practical effect), Grieve has used the process to table a “humble address” that would be force the government to release written material. And he is asking for not just one batch of material, but two: all private correspondence relating to the decision to prorogue parliament, and the Operation Yellowhammer government no-deal planning documents. Corbyn’s motion is about the rule of law, but I have not seen the text yet.

Ze zijn overigens bijzonder specifiek in welke communicatie kanalen ze allemaal opgeleverd willen hebben:

whether formal or informal, in both written and electronic form, including but not limited to messaging services including WhatsApp, Telegram, Signal, Facebook Messenger, private email accounts both encrypted and unencrypted, text messaging and iMessage and the use of both official and personal mobiles phones.

[SkiFan]

Wordt een beerput opengetrokken.

[Basekid]

Zijn ze vast kwijt/wachtwoord vergeten/gisteren onder een bus gevallen

[gws24]

Mocht het aangenomen worden dan wordt het gewoon keihard getraineerd. Is helaas niet anders hier in Nederland, zie de bonnetjes affaire en nu bij het Wilders proces waarbij steeds meer informatie naar buiten komt maar inmiddels ben je wel weken, maanden of zelfs jaren verder en aangezien Brexit dichtbij is....

[hoevenpe]

Bercow stapt op per 31 oktober, hoe symbolisch

[Basekid]

Damn, vond hem erg tof

Hopelijk komt er weer een neutrale speaker, geen Brexit hondje ofzo...

[Standeman]

SkiFan schreef op maandag 9 september 2019 @ 16:28:
Wordt een beerput opengetrokken.

Tja, en dan? Heb jij dan het idee dat er wat verandert of dat er koppen gaan rollen?

Er wordt weer over gelogen, gespind, gedraaid en ontkend. Feiten doen er niet toe en vele staan te juichen op de bühne.

[vectormatic]

Basekid schreef op maandag 9 september 2019 @ 16:46:
Damn, vond hem erg tof

Hopelijk komt er weer een neutrale speaker, geen Brexit hondje ofzo...

Als johnson zn huiswerk heeft gedaan maakt dat niks meer uit, dan is brexit een feit.

Maar zonde inderdaad, een markant en vermakelijk figuur, mijns inziens ook niet bang om de regels een tikje te buigen in de richting van het handhaven van de democratie.

[DutchAddick]

Slim, nu moet het huidige parlement een nieuwe speaker kiezen en voorkomt hij hiermee dat het de schoothond van Johnson gaat worden.

[polthemol]

Basekid schreef op maandag 9 september 2019 @ 16:46:
Damn, vond hem erg tof

Hopelijk komt er weer een neutrale speaker, geen Brexit hondje ofzo...

daar zou ik maar geen geld op in gaan zetten. Bercow is gewoon de volgende die geslachtofferd is geworden door de brexitcrew, zoals er ook al een 20tal anderen werden 'opgeruimd'. Dit zijn zuiveringen die je ziet, waarbij Bercow zelf besloot dat het wel welletjes was.

Het is aan de kiezer om dit af te straffen en de Tories te reduceren tot niets, maar dat zal ijdele hoop zijn. De paar Britten die ik ken staan op de tafel te dansen vol vreugde, vinden het prachtig hoe Johnson dit allemaal aanpakt en lijken zich niet te storen aan wat dan ook: alles is geoorloofd, zolang hun visie op de wereld maar wint.

De andere die ik ken met een Britse pas zijn aan het kijken om weg te gaan vanwege deze hele shitshow en naar totalitaire regime neigende regeringsstijl, die waarschijnlijk alleen maar erger gaat worden als Johnson ook nog een meerderheid pakt.

[Killjoy]

polthemol schreef op maandag 9 september 2019 @ 17:39:
[...]

daar zou ik maar geen geld op in gaan zetten. Bercow is gewoon de volgende die geslachtofferd is geworden door de brexitcrew, zoals er ook al een 20tal anderen werden 'opgeruimd'. Dit zijn zuiveringen die je ziet, waarbij Bercow zelf besloot dat het wel welletjes was.

Het is aan de kiezer om dit af te straffen en de Tories te reduceren tot niets, maar dat zal ijdele hoop zijn. De paar Britten die ik ken staan op de tafel te dansen vol vreugde, vinden het prachtig hoe Johnson dit allemaal aanpakt en lijken zich niet te storen aan wat dan ook: alles is geoorloofd, zolang hun visie op de wereld maar wint.

De andere die ik ken met een Britse pas zijn aan het kijken om weg te gaan vanwege deze hele shitshow en naar totalitaire regime neigende regeringsstijl, die waarschijnlijk alleen maar erger gaat worden als Johnson ook nog een meerderheid pakt.

De rancune zit diep: https://www.theguardian.c...ion-andrea-leadsom-brexit

[polthemol]

SkiFan schreef op maandag 9 september 2019 @ 14:17:
Het zou dom zijn om het uitstel niet te verlenen. Het VK stevent op verkiezingen af. Na de verkiezingen is er vermoedelijk meer duidelijkheid, zoniet, dan kunnen we na de verkiezingen alsnog besluiten een volgende verlenging niet te verlenen. Ondertussen hebben we weer 3 maanden waarin we de potentiele schade hier verder kunnen beperken, en er is weer een stukje meer van het openstaande saldo betaald.

ze hebben al verkiezingen gehad eerder en dat maakte geen verschil, ze hebben al 2 keer uitstel gehad en dat maakte geen verschil, op basis waarvan denk je dat nogmaals hetzelfde proberen een andere uitkomst gaat geven?

Het zou dom zijn om je in deze shitshow te laten meeslepen, de EU heeft belangrijkere taken te verrichten dn nog eens god weet hoe veel tijd zinloos kwijt te zijn aan deze onzin.

Wat je redenering voor de rest is met '3 maanden om potentiële schade hier verder te beperken', heb je een idee wat de schade is van onzekerheid voor bedrijven? Die beperk je maar op 1 manier: duidelijkheid. Uitstel geeft gene duidelijkheid. Bij de meeste bedrijven kan men investeringen in deze of gene vorm wel een jaartje of 2 jaren uitstellen, maar daarna moet er toch echt iets gaan gebeuren.

Maar deze claim heb je heir al een hele resem keren gemaakt zonder het verder te onderbouwen, me dunkt dat je op zijn minst even mag onderbouwen waarom verkiezingen een verschil gaan maken, oftewel: welke keuze (artikel 50 intrekken, no-deal, May haar overeenkomst) gaat het worden na een verkiezing? Want dat is de enige vraag die beantwoord moet worden.

[CaptJackSparrow]

Stel het VK gaat zonder 'deal' uit de EU. En dan besluiten het VK en Ierland als 'bevriende naties' dat ze onderling geen grenscontrole gaan invoeren tussen hun landen. Wat zou de EU dan (kunnen) doen?

Het is niet dat die (Zuid-)Oost-Europese landen die zich totaal niet houden aan diverse EU afspraken daar nou zoveel last mee hebben gekregen tot nu toe.

[hoevenpe]

polthemol schreef op maandag 9 september 2019 @ 17:50:
ze hebben al verkiezingen gehad eerder en dat maakte geen verschil, ze hebben al 2 keer uitstel gehad en dat maakte geen verschil, op basis waarvan denk je dat nogmaals hetzelfde proberen een andere uitkomst gaat geven?

Grote kans dat het weer een 'hung-parliament' wordt maar moet je daarom Johnson en Cummings in de kaart spelen? Ze willen ons de schuld van no-deal in de schoenen te schuiven, geven we de harde Brexiteers wat ze willen of stappen we nog eenmaal een paar maanden opzij en zien wel wie er als winnaar uit de strijd komt...

[polthemol]

hoevenpe schreef op maandag 9 september 2019 @ 18:28:
[...]


Grote kans dat het weer een 'hung-parliament' wordt maar moet je daarom Johnson en Cummings in de kaart spelen? Ze willen ons de schuld van no-deal in de schoenen te schuiven, geven we de harde Brexiteers wat ze willen of stappen we nog eenmaal een paar maanden opzij en zien wel wie er als winnaar uit de strijd komt...

die schuld gaan ze ons eeuwig en altijd geven, die illusie kun je wel laten varen dat dat voorbij zal waaien. Een significant deel van het VK heeft geen flauw benul wat de EU doet of hoe die onderhandelingen zelfs maar werken.

Het punt is je kunt weer een paar maanden opzij gaan stappen en dan heb je weer de Torries en dan? Nog een paar maanden? En nog een paar maanden? En nog.... Net zo lang tot je gewenste uitkomst er ligt (tegen alle verwachtingen in ook nog eens)?

Voor de rest boeit het niet meer wat de harde brexiteers willen: het is nu een kwestie aan het worden van lossnijden. Frankrijk ed. hebben al een hele resem maanden op de teller staan met het voorbereiden van de douane, Ierland idem dito, Nederland ook. Bedrijven zijn over aan het stappen en worden gefaciliteerd hierin (met name Amsterdam/Parijs/Berlijn/Stuttgart). In de tussentijd blijft de EU herhalen, elke dag weer in diverse media en/of via ministers BuZa van lidstaten 'beste VK, kom met een plan aub, we horen niets van jullie, jullie verspillen tijd en zonder plan komt er geen uitstel' samen met de boodschap dat Boris Johnson elke dag een meeting kan inschieten met de EU als hij wil overleggen / met voorstellen komt. Dat doet hij niet.

Geef dus een goede reden waarom je denkt dat Johnson zijn eigen falen niet gaat opdragen aan de EU (Wat hij al zijn hele leven lang doet) en wat het nog waard is om vele miljarden te verspillen om de Torries hun poppenkast te blijven faciliteren (want dat is wat we momentele aan het doen zijn, we hebben als EU ons best gedaan, het is welletjes).

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op maandag 9 september 2019 @ 16:43:
Bercow stapt op per 31 oktober, hoe symbolisch

Uitgebreide uitleg van de speaker zelf:

Wel een lastige stoel om te vullen.

[hoevenpe]

polthemol schreef op maandag 9 september 2019 @ 18:46:
Het punt is je kunt weer een paar maanden opzij gaan stappen en dan heb je weer de Torries en dan? Nog een paar maanden? En nog een paar maanden? En nog.... Net zo lang tot je gewenste uitkomst er ligt (tegen alle verwachtingen in ook nog eens)?

De EU heeft altijd gesteld dat een tweede referendum of nieuwe verkiezingen goede redenen voor uitstel zijn. De oppositie vecht eindelijk gezamenlijk terug en een overwinning voor Johnson lijkt me geen gelopen race. De WA is een beter dan no-deal, je ziet nu al dat Farage zich zorgen maakt:

The Boris bravado has disappeared in Dublin, saying No Deal would be a “failure of statecraft”.

He is now going all out for Mrs May’s “deal”, with Northern Ireland to be hived off from the rest of the UK.

A clean break Brexit is the only way forward.

— Nigel Farage MP (@Nigel_Farage) 9 september 2019

Men zou juridisch kunnen vastleggen dat dit het definitief laatste uitstel is, men op 31 januari gekozen moet hebben: de WA met backstop (al dan niet in de Ierse zee), intrekken A50 of no-deal. Zo is vooraf duidelijk wat de resterende keuzes zijn, neem je als EU de controle over het proces over.

Ramzzz schreef op maandag 9 september 2019 @ 18:48:
Wel een lastige stoel om te vullen.

Bercow heeft de Tories nog een laatste loer gedraaid: door voor de verkiezingen zelf op te stappen moet het huidige parlement zijn opvolger kiezen, de oppositie kan zo een 'remainer' op die de stoel zetten.

[ Voor 14% gewijzigd door hoevenpe op 09-09-2019 19:11 ]

[Philpend]

Wat een absoluut geweldige speach van Bercow! Vol symboliek en Sheakspear-like taalgebruik. Veel van de conservatieve MP's hadden de grootste moeite om niet te gaan schuimbekken, zeker toen ze het trucje over het moment van verkiezen van een nieuwe Speaker doorkregen.

ik ben benieuwd of Boris de paar conservatieve MP's die wel meededen aan de daarop volgende staande ovatie voor Bercow ook de fractie uit gaat gooien ;-)

[ Voor 11% gewijzigd door Philpend op 09-09-2019 19:47 ]

[polthemol]

hoevenpe schreef op maandag 9 september 2019 @ 19:03:
[...]


De EU heeft altijd gesteld dat een tweede referendum of nieuwe verkiezingen goede redenen voor uitstel zijn. De oppositie vecht eindelijk gezamenlijk terug en een overwinning voor Johnson lijkt me geen gelopen race. De WA is een beter dan no-deal, je ziet nu al dat Farage zich zorgen maakt:
[Embed]
Men zou juridisch kunnen vastleggen dat dit het definitief laatste uitstel is, men op 31 januari gekozen moet hebben: de WA met backstop (al dan niet in de Ierse zee), intrekken A50 of no-deal. Zo is vooraf duidelijk wat de resterende keuzes zijn, neem je als EU de controle over het proces over.

de EU heeft altijd als koers gehad dat het VK eventueel utistel moet aanvragen met een plan wat realistisch is. Als men nu in het VK de opties nog niet weet, dan kunnen we beter vandaag al stoppen want het is al 3 jaar die 3 keuzes. Maar je geeft nog altijd geen antwoord op mijn vraag: op basis waarvan denk je dat er iets aan het veranderen is? Want: we zitten hier met het VK omdat er voor geen enkele van de 3 opties een meerderheid is, waardoor je de default van no-deal krijgt. Dus, de enige reden dat uitstel zin heeft is als er uitsluitsel is dat 1 van de 2 resterende opties wel een meerderheid gaat krijgen en anders is het gewoon hetzelfde liedje opnieuw.

Voor de rest zou ik Johnson zijn woorden absoluut niet geloven, want die man heeft al elke optie gebruld (En voor gestemd zelfs...). Hij roept wat hem op dat moment applaus oplevert.

En dat de oppositie terug vecht? Mwah, Corbyn zit er nog altijd, terwijl hij als persoon immens ind e weg zit voor welke oplossing dan ook, maar toch moet en zal hij zijn moment of fame behalen en zo kunnen we nog wel even door gaan. Er is echt niet zo veel veranderd als je zo stellig beweert.

[incaz]

hoevenpe schreef op maandag 9 september 2019 @ 19:03:
Men zou juridisch kunnen vastleggen dat dit het definitief laatste uitstel is, men op 31 januari gekozen moet hebben: de WA met backstop (al dan niet in de Ierse zee), intrekken A50 of no-deal. Zo is vooraf duidelijk wat de resterende keuzes zijn, neem je als EU de controle over het proces over.

Maar de EU hoeft de controle over het proces niet over te nemen, sterker nog, het lijkt me nogal ongewenste inmenging. De EU is geen kinderoppas. De EU hoeft niet te beslissen wat het VK moet doen, die puinhoop maken ze helemaal zelf. (Nou ja, met andere internationalle inmenging, maar goed, details.)

Het idee dat de EU op een of andere manier allerlei dingen moet doen om Johnson of wie dan ook pootje te lichten of dwars te zitten of in elk geval 'niet in de kaart te spelen' - het is allemaal al een heel manipulatieve manier van kijken. De EU moet gewoon de EU zijn, zich aan de regels houden en zo integer mogelijk zijn.

Het VK heeft de keuze of ze er een heel erg grote puinhoop van aan het maken zijn of een nog veel grotere. Dat zijn de opties.

En de EU heeft in elk geval niet in de hand hoe de beeldvorming ontstaat: het maakt in dat opzicht niet echt uit wat de EU daadwerkelijk doet, het bereikt de mensen toch niet. Daar is de pers en de media gewoon te ver voor heen.

[Verwijderd1]

incaz schreef op maandag 9 september 2019 @ 19:42:

En de EU heeft in elk geval niet in de hand hoe de beeldvorming ontstaat: het maakt in dat opzicht niet echt uit wat de EU daadwerkelijk doet, het bereikt de mensen toch niet. Daar is de pers en de media gewoon te ver voor heen.

Dat, en het maakt ook niet echt uit als ze in Engeland woest zijn dat de EU geen uitstel verleent. Wat gaan ze doen? MEPs kiezen die het Europese systeem van binnenuit kapot gaan maken? Dat kan dan niet meer terwijl ze dat nu wel kunnen en doen (Farage?).

Dat laatste is volgens mij ook een van de weinige redenen om het knoopje maar door te hakken, dan ben je van het gemorrel af, ook in het Europees parlement (althans van deze figuren die er puur zitten om weg te gaan, getuige de naam van hun partij).

[SkiFan]

@polthemol Ik heb dit inderdaad al meerdere keren herhaald. Inmiddels zie je dus inderdaad een enorme golf van investeringen onze kant op komen, precies zoals verwacht. Je ziet ook het schip der Brexiteers langzaam maar zeker steeds meer water maken. Zoals @Virtuozzo dit noemt, vooruit struikelen.

De tory partij die zo voor de Brexit is ligt diep verdeeld in puin. Je ziet LibDem's langzaam maar zeker winst maken, en het zal me niet verbazen als we na deze verkiezingen helemaal geen Tories meer aan het bewind krijgen. De rechtervleugel gaat opgevreten worden door Nigel Farage (ja moderator, ik zal geen naamgrapjes maken ), de linker, pro remain vleugel gaat het lastig krijgen door de LibDems.

Waarom zouden we dit niet uitzitten? De EU is in it for the long game.

[polthemol]

SkiFan schreef op maandag 9 september 2019 @ 19:47:
@polthemol Ik heb dit inderdaad al meerdere keren herhaald. Inmiddels zie je dus inderdaad een enorme golf van investeringen onze kant op komen, precies zoals verwacht. Je ziet ook het schip der Brexiteers langzaam maar zeker steeds meer water maken. Zoals @Virtuozzo dit noemt, vooruit struikelen.

en je denkt dat die stoppen met bewegen als je het afkapt? Die verschuivingen waren er al van voor het vorige uitstel en die blijven doorzetten. Dat is geen argument.

De tory partij die zo voor de Brexit is ligt diep verdeeld in puin. Je ziet LibDem's langzaam maar zeker winst maken, en het zal me niet verbazen als we na deze verkiezingen helemaal geen Tories meer aan het bewind krijgen. De rechtervleugel gaat opgevreten worden door Nigel Farage (ja moderator, ik zal geen naamgrapjes maken ), de linker, pro remain vleugel gaat het lastig krijgen door de LibDems.

Waarom zouden we dit niet uitzitten? De EU is in it for the long game.

dus je blijft maar wachten en wachten en wachten en nog eens uitstel terwijl men met hetzelfde (niet-)plan komt. Het niet uitzitten? We hebben als EU zijnde hele andere problemen op de agenda staan dan een burenfittie. Rusland, China, de VS die hun rol op het wereldtoneel weggooien, Iran/Saudie-Arabië/Israël, NATO, dit zijn allemaal zaken die aandacht nodig hebben en waar de EU direct of indirect mee te maken heeft. Vergeet ook even niet dat de geldpersen nog altijd draaien om de economie maar draaiende te houden, dat er een zwaar escalerende handelsoorlog bezig is die ons ook raakt.

En dan komen we weer terug bij je punt dat de politiek zou veranderen qua stemverhoudingen, echter: elke pol laat zien dat Johnson zijn zin gaat krijgen en dat hij veel stemmen wint door te blijven foeteren op de EU. Alles wat daarna komt is niet zo heel relevant, want als je die pols erbij pakt, blijft dezelfde patstelling: er is geen meerderheid voor welke optie dan ook, waardoor een no-deal de default is.

[Illusion]

Stel dat iemand de volgende motie in zou dienen: "we gaan in het lagerhuis een stemming houden. Wetende dat no-deal is uitgesloten, kunnen we enkel nog kiezen tussen de May-deal of withdrawal. Als er geen meerderheid voor de May-deal is, dan is de default die overblijft een withdrawal."
Hoe groot is de kans dat die motie aangenomen? En zou dan bij een minderheid voor May-deal daadwerkelijk rechtsgeldig automatisch een withdrawal volgen?

Aanname 1: er is een gezamelijke meerderheid voor May+withdrawal
Aanname 2: ze zijn gek, en kijken niet ver genoeg vooruit
Aanname 3: ze willen een beslissing forceren

Resultaat obv aanname 1,2,3 = er komt een vote

En dan?

[ Voor 22% gewijzigd door Illusion op 09-09-2019 20:02 ]

[SkiFan]

@polthemol We gaan het zien he. Uiteindelijk zijn wij gelukkig maar niet diegenen die het voor het zeggen hebben. Ik zou die verantwoordelijk persoonlijk niet willen dragen.

Ik ben misschien van nature iets te optimistisch.

[shyblue]

War betreft uistel ja of nee.

Een no-deal brexit heeft het risico van geweld, doden, burgeroorlog in Ierland.
Er zijn een aantal politici en regeringsleiders in de EU27 die het verdrag van Lissabon heel serieus nemen.
¨De doelstellingen van de Europese Unie zijn:

vrede, de Europese waarden en het welzijn van de EU-burgers bevorderen

vrijheid, veiligheid en recht bieden ...¨

https://europa.eu/european-union/about-eu/eu-in-brief_nl

[Virtuozzo]

SkiFan schreef op maandag 9 september 2019 @ 19:47:
@polthemol Ik heb dit inderdaad al meerdere keren herhaald. Inmiddels zie je dus inderdaad een enorme golf van investeringen onze kant op komen, precies zoals verwacht. Je ziet ook het schip der Brexiteers langzaam maar zeker steeds meer water maken. Zoals @Virtuozzo dit noemt, vooruit struikelen.

De tory partij die zo voor de Brexit is ligt diep verdeeld in puin. Je ziet LibDem's langzaam maar zeker winst maken, en het zal me niet verbazen als we na deze verkiezingen helemaal geen Tories meer aan het bewind krijgen. De rechtervleugel gaat opgevreten worden door Nigel Farage (ja moderator, ik zal geen naamgrapjes maken ), de linker, pro remain vleugel gaat het lastig krijgen door de LibDems.

Waarom zouden we dit niet uitzitten? De EU is in it for the long game.

Ze struikelen inderdaad vooruit, probleem is de cumulatieve inertie én het pijnlijke gegeven dat correctie daarbij niet mogelijk is. Procedureel Europees perspectief is dan conform de verwachting dat ze er uit, en over de klippen struikelen.

Uitzitten? Ja. Echter .. reparatie, generatie. Uitzitten is de volledige rit van termijn effecten.

Wat die golf van investeringen aangaat, ik heb daar een dubbel gevoel bij. Zijn investeringen welkom? Ja. Maar de ene is de andere niet, er komt namelijk altijd wat mee. Mentaliteit, netwerk, belangen. En we hebben al genoeg op het bord liggen juist omdat we zo met Angelsaksisch denken besmet zijn.

Is het dan verstandig om die netwerken zich hier in te laten kopen? Ik heb er twijfel bij.

[franssie]

Virtuozzo schreef op maandag 9 september 2019 @ 20:28:
<>
Wat die golf van investeringen aangaat, ik heb daar een dubbel gevoel bij. Zijn investeringen welkom? Ja. Maar de ene is de andere niet, er komt namelijk altijd wat mee. Mentaliteit, netwerk, belangen. En we hebben al genoeg op het bord liggen juist omdat we zo met Angelsaksisch denken besmet zijn.

Is het dan verstandig om die netwerken zich hier in te laten kopen? Ik heb er twijfel bij.

Met het huidige Rutte vizieloze op multinationale ondernemingen gerichte beleid van onze huidige regering onderschrijf ik je twijfel, bij mij is het verontrusting eerder zelfs.
Aan de andere kant hebben we in NL zelfs nog een paar redelijk zelgstandige kranten (Trouw, Handelsblad en soms zelfs de Telegraaf die inziet dat hun lezers voornamelijk in de lagere inkomensgroepen zitten).
Ik denk dat die netwerken en bedrijven niet het grote speelveld hier krijgen wat ze gewend waren in de UK. Aan de andere kant weet ik niet welke garanties zij hebben bedongen om zich in NL te vestigen.

[Basekid]

Operation Yellowhammer here we come: vrijgeven die hap

[Virtuozzo]

Basekid schreef op maandag 9 september 2019 @ 20:35:
Operation Yellowhammer here we come: vrijgeven die hap

De fixatie daarbij is op prorogation, dus niet op de echt pijnlijke dossiers van onderzoek inzake verloop, maatregelen en consequenties van Brexit.

Typische valstrik van happen in symbool en afleiding, in de VS Trump, in het VK nu BJ. En zo blijft teveel buiten beeld.

[gekkie]

vectormatic schreef op maandag 9 september 2019 @ 15:34:
[...]


Mja, en zelfs als die jurisprudentie/procedures er zijn is het maar zeer de vraag of ze daarmee snel genoeg kunnen zijn om een no-deal te voorkomen.

Stel Bojo weigert, maar de procedure is dan een vote of no confidence in parlement... die zijn dan tot 15 okt weg gestuurd, en als Bojo weg wordt gestuurd hebben volgens mij de torries 2 weken om onder een vervanger een nieuwe regering te vormen...

Maar ik ga er inderdaad uit dat Bojo/cummings een gameplan hebben waarin elke mogelijke stap die de oppositie doet is uitgeschreven en voorzien is van een counter om toch een no-deal te forceren.

Ik dacht meer aan niet zo zeer actief weigeren, maar tot het einde blijven acteren dat je er steeds van alles wel niet aan doet (vijnzen om tot op het laatst "proberen" een deal te krijgen dus) en vervolgens oeps vergeten .. nu is de tijd verstreken ... te laat .. niet opgelet .. uhmm sorry ?

Philpend schreef op maandag 9 september 2019 @ 19:39:
Wat een absoluut geweldige speach van Bercow! Vol symboliek en Sheakspear-like taalgebruik. Veel van de conservatieve MP's hadden de grootste moeite om niet te gaan schuimbekken, zeker toen ze het trucje over het moment van verkiezen van een nieuwe Speaker doorkregen.

ik ben benieuwd of Boris de paar conservatieve MP's die wel meededen aan de daarop volgende staande ovatie voor Bercow ook de fractie uit gaat gooien ;-)

Vond dat nogal zwak van een hoop conservatieve MP's .. alleen al voor de wijze waarop hij je op het laatst nog een loer draait is toch wel een bescheiden staand applausje waard .

[ Voor 26% gewijzigd door gekkie op 09-09-2019 20:58 ]

[DaniëlWW2]

CaptJackSparrow schreef op maandag 9 september 2019 @ 18:06:
Stel het VK gaat zonder 'deal' uit de EU. En dan besluiten het VK en Ierland als 'bevriende naties' dat ze onderling geen grenscontrole gaan invoeren tussen hun landen. Wat zou de EU dan (kunnen) doen?

Het is niet dat die (Zuid-)Oost-Europese landen die zich totaal niet houden aan diverse EU afspraken daar nou zoveel last mee hebben gekregen tot nu toe.

Dan kan Ierland geschorst worden uit de Europese interne markt. Dat zal Ierland nooit kunnen accepteren. Die harde grens is geen optie, maar een plicht omdat invoer en uitvoer binnen de economische vrijhandelszone gewaarborgd moet worden. Ierland die geen grenscontroles uitvoert, handelt dan als een smokkelaar.
Wikipedia: Mechanism for Cooperation and Verification

[Basekid]

God dit live debat is wel smullen hoor. Ex-labour MP zit labour kijhard op te fokken.

[Verwijderd1]

DaniëlWW2 schreef op maandag 9 september 2019 @ 21:26:
[...]


Dan kan Ierland geschorst worden uit de Europese interne markt. Dat zal Ierland nooit kunnen accepteren. Die harde grens is geen optie, maar een plicht omdat invoer en uitvoer binnen de economische vrijhandelszone gewaarborgd moet worden. Ierland die geen grenscontroles uitvoert, handelt dan als een smokkelaar.
Wikipedia: Mechanism for Cooperation and Verification

Of, als het VK dat unilateraal zou doen zonder FTA, zouden andere landen kunnen eisen ook die toegang tot de Britse markt te krijgen onder WTO regels? Dat is immers het MFN principe:

Most-favoured-nation (MFN): treating other people equally Under the WTO agreements, countries cannot normally discriminate between their trading partners. Grant someone a special favour (such as a lower customs duty rate for one of their products) and you have to do the same for all other WTO members.

This principle is known as most-favoured-nation (MFN) treatment (see box). It is so important that it is the first article of the General Agreement on Tariffs and Trade (GATT), which governs trade in goods. MFN is also a priority in the General Agreement on Trade in Services (GATS) (Article 2) and the Agreement on Trade-Related Aspects of Intellectual Property Rights (TRIPS) (Article 4), although in each agreement the principle is handled slightly differently. Together, those three agreements cover all three main areas of trade handled by the WTO.

https://www.wto.org/engli...hatis_e/tif_e/fact2_e.htm

[CaptJackSparrow]

DaniëlWW2 schreef op maandag 9 september 2019 @ 21:26:
[...]

Dan kan Ierland geschorst worden uit de Europese interne markt. Dat zal Ierland nooit kunnen accepteren. Die harde grens is geen optie, maar een plicht omdat invoer en uitvoer binnen de economische vrijhandelszone gewaarborgd moet worden. Ierland die geen grenscontroles uitvoert, handelt dan als een smokkelaar.
Wikipedia: Mechanism for Cooperation and Verification

Zo te zien is dat CVM voor nieuwe toetredende leden, bij uitbreiding van de EU. Dat is dit niet.

Niemand wil die harde grens. Het VK en Ierland nog het minst. Dus een beetje 'ongehoorzaamheid' kan dan erg aantrekkelijk worden als tussenoplossing. Wát de EU ook zal willen doen als reactie daarop zal in elk geval tijd kosten. En waarschijnlijk niet zo'n beetje ook. Dat zal flink op te rekken zijn door allerlei procedures aan te roepen.

Ondertussen zitten ze dan met een land dat een erg ongemakkelijk precedent schept door de regels aan de laars te lappen. Als de EU gaat piepen kan Ierland wijzen naar die (Zuid)Oost-Europese landen die ook regels negeren en zeggen dat de EU dan ook (eerst) daar eens wat aan moet doen. Gelijke monniken en zo. Ondertussen zal men dan knap ongerust worden dat slecht voorbeeld slecht zal doen volgen en dat andere landen ook 'afvallige' dingen zouden kunnen gaan doen.

Dat kan men helemáál net hebben en men zal het liefst zo snel mogelijk de situatie weer onder officiële regels willen laten vallen. En daarmee hebben dan het VK en Ierland een effectief pressiemiddel om een regeling te krijgen waar zij beiden mee kunnen leven.

Ik vraag me af of deze landen erg bang zullen zijn om een beetje 'high politics' te bedrijven om zo'n regeling af te dwingen.

[DaniëlWW2]

CaptJackSparrow schreef op maandag 9 september 2019 @ 22:10:
[...]


Zo te zien is dat CVM voor nieuwe toetredende leden, bij uitbreiding van de EU. Dat is dit niet.

Niemand wil die harde grens. Het VK en Ierland nog het minst. Dus een beetje 'ongehoorzaamheid' kan dan erg aantrekkelijk worden als tussenoplossing. Wát de EU ook zal willen doen als reactie daarop zal in elk geval tijd kosten. En waarschijnlijk niet zo'n beetje ook. Dat zal flink op te rekken zijn door allerlei procedures aan te roepen.

Ondertussen zitten ze dan met een land dat een erg ongemakkelijk precedent schept door de regels aan de laars te lappen. Als de EU gaat piepen kan Ierland wijzen naar die (Zuid)Oost-Europese landen die ook regels negeren en zeggen dat de EU dan ook (eerst) daar eens wat aan moet doen. Gelijke monniken en zo. Ondertussen zal men dan knap ongerust worden dat slecht voorbeeld slecht zal doen volgen en dat andere landen ook 'afvallige' dingen zouden kunnen gaan doen.

Dat kan men helemáál net hebben en men zal het liefst zo snel mogelijk de situatie weer onder officiële regels willen laten vallen. En daarmee hebben dan het VK en Ierland een effectief pressiemiddel om een regeling te krijgen waar zij beiden mee kunnen leven.

Ik vraag me af of deze landen erg bang zullen zijn om een beetje 'high politics' te bedrijven om zo'n regeling af te dwingen.

Ik zie dat ik het verkeerde mechanisme heb.
Neemt niet weg dat Ierland geschorst zal worden. Dit is ook niet een kwestie van willen, maar moeten. Je kan gewoon niet een EU lidstaat zo de regels aan haar laars laten lappen. Dat ondermijnd het fundament van de EU.

Erger is wat het zou betekenen. Het enige scenario erger dan no deal Brexit, is het no deal Brexitkamp een gelijk geven door EU regels te negeren ten gunste van de Britten. Dat is op de korte termijn misschien gunstig, maar je opent er de doos van Pandora mee. Als de Britten opeens uitzonderingen kunnen krijgen en zelf kunnen kiezen wat ze wel en niet willen van de EU, wat stopt de andere EU lidstaten dan precies om ook de regels te gaan negeren die niet goed uitkomen? Dat is het einde van de EU.

Dat is ook precies het doel van sommigen achter de Brexit. De EU is een gigantisch handelsblok en een samenwerkingsverband en heeft de macht om bedrijven haar wil op te leggen en Europese landen te verbinden. De EU opbreken is voordelig voor partijen zoals multinationals die in aanvaring zijn gekomen met de EU, de Amerikanen die liever geen EU zien zoals Trump of natuurlijk het Kremlin die Europa ook veel liever versplinterd ziet. De CCP zal het ook graag zien gebeuren. Ik zie al deze belangen wel hun vertegenwoordiging hebben in het Brexitkamp. Brexit ging nooit om soevereiniteit, het gaat om concentratie van macht en rijkdom. Daarom is dit hete proces ook zo giftig en bezopen. Er is geen rationeel argument waarom dit goed is voor de bevolking.

[CaptJackSparrow]

offtopic:
Er zijn echter al wel genoeg landen waar er de nodige weerstand is tegen de EU (in haar huidige vorm). Als je daar geen gehoor aan geeft en in de EU niet de (hoognodige) hervormingen gaat aanbrengen zal het eerder erger dan beter worden. Het zou zo maar kunnen dat ze dat op dat eiland ook wel doorhebben en bereid zijn dat te gebruiken en om die dreiging van ongecontroleerde desintegratie van de EU door de katalyserende werking van een dergelijke ongehoorzaamheid als pressiemiddel aan te wenden om die hervormingen in gang te zetten.

De EU wil met elk land van buiten de EU zo goed mogelijke handelsbetrekkingen onderhouden. Dus zou dat ook met het VK buiten die EU moeten willen hebben. Alleen spelen er nu andere motieven om het VK toch net een beetje anders te behandelen. Het zou in ieders belang zijn om de realiteit, dat het VK momenteel in alle opzichten voldoet aan de eisen om optimale handelsbetrekkingen met het land te hebben, eens wat zwaarder zou laten wegen en het met land dus ook na vertrek uit de EU vergelijkbare handelsbetrekkingen te onderhouden zolang het VK in al die opzichten aan die eisen blijft voldoen. Dat zou eigenlijk het meest logisch zijn en de belangen van de bevolkingen(!) het best dienen.

Het 'probleem' dat men nu creëert is uiteindelijk kunstmatig. Het VK voldoet aan allerlei eisen die je aan een volwaardige handelspartner kunt stellen om er optimaal handel mee te kunnen drijven alleen 'wil' de EU dat plotseling niet meer. Omdat ze niet meer lid van de club zijn.

Dat is uiteindelijk ook een van die problemen van de EU. Dat men landen per se lid van die club wou maken. Het was bijv. veel beter geweest als met bepaalde Zuid-Europese landen niet lid van de club had gemaakt maar wel bereid was geweest om er optimale handelsbetrekkingen mee aan te knopen. Dat was in feite waar men met de EEG al tijden mee bezig was geweest.

En toen kwam de 'revolutie' van de EU. En revoluties zijn slecht. Met grote alomvattende veranderingen creëer je nl. wel goede dingen, maar ook altijd slechte. Men had die EEG met kleinere stapjes moeten verbeteren volgens het principe van evolutie. Dat is: "Behoud het goede en verbeter het slechte". Daarmee weet je dat elke volgende stap altijd een verbetering zal zijn, wat met de revolutie van de EU niet het geval is geweest, met al die onvrede tot gevolg. De EU is een verre van perfect bouwwerk. Het is een beetje als het AZ stadion. Het ziet er oppervlakkig gezien mooi uit maar voordat je het weet stort plotseling het dak in. Dat risico is er wat mij betreft zeker ook bij de (huidige) EU. Wil men dat voorkomen dat moet er het een en ander op de schop.

Ik heb het donkerbruine vermoeden dat er heel wat landen in de EU zijn die ook een wat lossere relatie zouden willen hebben net zoals het VK dat wil. Daarom 'mag' volgens de EU leer het VK er niet in slagen om die lossere relatie succesvol te bereiken, want dan zouden meer landen dat ook wel eens willen. Maar daar is nou juist helemaal niets mis mee als je daarmee de onvolkomenheden in het huidige EU bestel zou kunnen herstellen. Ik heb al eerder gezegd dat de EU omgevormd zou moeten worden tot een EU 2.0. En dat is een EU waar het VK wel eens niet als enige de voorkeur aan zou kunnen geven, maar ook heel veel andere landen. En als iedereen dat wil, wat is er dan mis mee om daar naar te streven? Je moet dan wel eerst dat heilige geloof in die huidige EU 1.0 loslaten en samen om de tafel gaan zitten om aan een duurzamere versie van de EU te gaan werken.

Dat heb ik steeds als het 'nut' van de Brexit gezien. Als katalysator om die hoognodige hervormingen van de EU op gang te brengen. Of dat uiteindelijk ook zal gebeuren hangt af van de koppigheid van de EU om al dan niet te willen onderkennen dat die noodzaak voor hervormingen bestaat.

Discussiewaarde heeft dit wellicht, maar in deze vorm is het vooral een rant - en dat willen we in AWM niet zien. Verder voor een groot deel offtopic, zelfs met raakpunten aan Brexit.

[ Voor 2% gewijzigd door Ramzzz op 10-09-2019 10:46 ]

[franssie]

@CaptJackSparrow Mooi verhaal wat zou kunnen opgaan na de Brexit.

Ik mis de paragraaf over Ierland?

---

DaniëlWW2 schreef op maandag 9 september 2019 @ 21:26:
[...]


Dan kan Ierland geschorst worden uit de Europese interne markt. Dat zal Ierland nooit kunnen accepteren. Die harde grens is geen optie, maar een plicht omdat invoer en uitvoer binnen de economische vrijhandelszone gewaarborgd moet worden. Ierland die geen grenscontroles uitvoert, handelt dan als een smokkelaar.
Wikipedia: Mechanism for Cooperation and Verification

Zeg Nooit Nooit en het is wel een optie - technisch gesproken dan. Kans lijkt mij -0%

[ Voor 76% gewijzigd door franssie op 10-09-2019 00:02 ]

[CaptJackSparrow]

franssie schreef op maandag 9 september 2019 @ 23:58:
@CaptJackSparrow Mooi verhaal wat zou kunnen opgaan na de Brexit.

Zeg Nooit Nooit en het is wel een optie - technisch gesproken dan. Kans lijkt mij -0%

Tsja... Ik hou rekening met de mogelijkheid dat er nog wel eens hele 'rare' dingen zouden kunnen gebeuren daar op die eilanden. En dan zouden zaken die men nu voor onmogelijk houdt zo maar plotseling eens wél mogelijk kunnen worden.

[gambieter]

Zoals elke vertrekkende Minister President heeft Theresa May een aantal mensen een "honour" (titel) gegeven. Zij heeft het spectaculair falen als meetinstrument gebruikt, dwz de adviseurs die haar de verkiezingen van 2017 deden verliezen (Nick Timothy en Fiona Hill), de BBC rat die haar communicatie-adviseur was en Stephen Parkinson, de persoon die probeerde het leven van een van de Cambridge Analytica klokkenluiders kapot te maken door openbaar te maken dat deze moslim homoseksueel is, wat zijn familie niet wist.

Honour. Geen van de pro-Brexit Tories zou weten wat eer was als het ze vijftien jaar lang elke dag in het gezicht zou slaan.

[hoevenpe]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 00:12:
Tsja... Ik hou rekening met de mogelijkheid dat er nog wel eens hele 'rare' dingen zouden kunnen gebeuren daar op die eilanden.

De kans dat de Ieren vrijwillig de EU verlaten en zich aansluiten bij het VK van de Brexiteers lijkt me kleiner dan dat het monster van Loch Ness opduikt of dat gewapende groene mannetjes het land bezetten...

[leekers]

En wie houdt Boris tegen als hij de komende weken de EU gaat schofferen en dwarszitten dat ze beslissen hem geen verlenging te geven en de UK gewoon per 31 okt eruit wordt gegooid ?

Wet of geen wet als de EU niet wil verlengen dan gaan ze ook zonder akoord eruit en heeft hij alsnog zijn zin .

[ph4ge]

franssie schreef op maandag 9 september 2019 @ 23:58:
@CaptJackSparrow Mooi verhaal wat zou kunnen opgaan na de Brexit.

Ik mis de paragraaf over Ierland?

---

[...]

Zeg Nooit Nooit en het is wel een optie - technisch gesproken dan. Kans lijkt mij -0%

In Ierland hebben ze een lange geschiedenis waar ze slachtoffer worden van Britse dominantie en arrogantie. Menige hongersnood hebben ze nog niet eens zo heel lang geleden moeten doorstaan omdat Londen totaal geen interesse had in wat er in Ierland gebeurde en alleen met het eigen belang bezig was. In Ierland tellen ze hun zegeningen, de EU heeft het langlopende conflict met Noord Ierland praktisch gezien opgelost en de economie onafhankelijk gemaakt van de Britten. Ook zal de EU alles op alles zetten om de Ieren te helpen. Het is volstrekt ondenkbaar dat de Ieren de EU de rug toekeren om bij de Britten te blijven, dan heb je echt geen historisch besef.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 10-09-2019 08:18 ]

[polthemol]

CaptJackSparrow schreef op maandag 9 september 2019 @ 23:45:


Dat heb ik steeds als het 'nut' van de Brexit gezien. Als katalysator om die hoognodige hervormingen van de EU op gang te brengen. Of dat uiteindelijk ook zal gebeuren hangt af van de koppigheid van de EU om al dan niet te willen onderkennen dat die noodzaak voor hervormingen bestaat.

want je kunt niet hervormen zonder er eerst een teringzooi van te maken?

Nederland en het VK zijn de grootste dwarsliggers geweest altijd op het punt van EU hervormingen.
Wat ook mee speelt, en dat is ook uit jouw tekst te proeven, is de immense bias waarmee je de EU beoordeelt. Dergelijke instanties worden altijd langs de meetlat van pure moraliteit gelegd en zullen dus altijd verliezen. De EU is 1 van de meest efficiënte ambtenarenapparaten die we kunnen. Als je het over geldverspilling wil hebben, dan kunnen we beter naar onze eigen overheid kijken

Wil je voor de rest hervormingen, dan moeten mensen simpelweg op MEPs stemmen die zaken willen hervormen.

[Player1S]

leekers schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 08:12:
En wie houdt Boris tegen als hij de komende weken de EU gaat schofferen en dwarszitten dat ze beslissen hem geen verlenging te geven en de UK gewoon per 31 okt eruit wordt gegooid ?

Wet of geen wet als de EU niet wil verlengen dan gaan ze ook zonder akoord eruit en heeft hij alsnog zijn zin .

Tja, en wat als de EU er doorheen prikt en juist daarom wel een verlenging geeft?

[begintmeta]

polthemol schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 08:36:
...

Wil je voor de rest hervormingen, dan moeten mensen simpelweg op MEPs stemmen die zaken willen hervormen.

Nationale verkiezingen zijn dan vooralsnog belangrijker dan Europese zou ik zeggen.

[SkiFan]

@CaptJackSparrow Je ziet de EU als revolutie. Dat is het niet. Het is gewoon een hernoeming van de EEG verdragen. De verdergaande economische integratie lijdt automatisch tot monetaire en daardoor fiscale en politieke integratie. Het een volgt uit het ander, en in zoverre is het een evolutie, geen revolutie.

De geschiedenis van de EU bestuderen zou je helpen om de EU beter te begrijpen. De EU is geen federatie, het is echter ook geen statenbond. De lidstaten hebben jaren terug het communautaire orgaan, de Europese Commissie ondergeschikt gemaakt qua beleid aan de raad. Daarmee hebben ze de integratie echter geen plezier gedaan omdat allerlei staatshoofden nu menen zich te kunnen profileren door af te zetten tegen de EU. Dat ze dat beleid dan uiteindelijk doorgaans zelf hebben gemaakt wordt gemakshalve maar even vergeten.

[ijdod]

CaptJackSparrow schreef op maandag 9 september 2019 @ 23:45:
Er zijn echter al wel genoeg landen waar er de nodige weerstand is tegen de EU (in haar huidige vorm). Als je daar geen gehoor aan geeft en in de EU niet de (hoognodige) hervormingen gaat aanbrengen

De ironie is dat veel hervormingen, in welke richting dan ook, wegens eigen belangen worden geblokkereerd door diverse lidstaten. UK voorop.

[servies]

Player1S schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 08:41:
[...]


Tja, en wat als de EU er doorheen prikt en juist daarom wel een verlenging geeft?

De beste manier om BJ en consorten voor het blok te zetten en hun geroep onderuit te halen dat de EU niet mee wil werken is zonder omwegen een verlenging te geven...
Dan is ook meteen zijn leugenachtige belofte onderuit gehaald... (Geen Brexit op 31 oktober)...

[Plasma_Wolf]

offtopic:
Even een linkdrop. Johnson was in Ierland en tijdens de speech van Varadkar, en hij verveelde zich een beetje. De halve seconde dat hij iets geks deed is natuurlijk gebruikt voor een gif

Can't stand still for more than a minute before doing something for attention. #NotMyPrimeMinister pic.twitter.com/veyBfH5B1b

— HappyToast★ (@IamHappyToast) 9 september 2019

offtopic:
(gifs komen niet door in de embedding)

Ik begrijp dat het een luchtig intermezzo is, en wellicht zelfs een indicator voor het gedrag van BJ, maar liever niet in AWM.

[ Voor 19% gewijzigd door Ramzzz op 10-09-2019 10:44 ]

[polthemol]

servies schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 09:24:
[...]

De beste manier om BJ en consorten voor het blok te zetten en hun geroep onderuit te halen dat de EU niet mee wil werken is zonder omwegen een verlenging te geven...
Dan is ook meteen zijn leugenachtige belofte onderuit gehaald... (Geen Brexit op 31 oktober)...

de kerel heeft 100-den aantoonbare leugens verspreid waarbij de EU al tig jaren lang met feiten tegen in gaat. Maak je geen enkele illusie dat het geen enkel verschil zal maken voor zijn support. Dit is een debat wat niet meer op feiten is gebaseerd.

De EU kan dan symbolisch in eigen vlees blijven snijden, de zorgplicht voor staten die blijven is groter dan voor die ene staat die zich als een verwend kindje aan het gedragen is al 3 jaar lang, maar incapabel is om te zeggen wat het dan wil.

Strak het proces volgen is het beste devies in mijn ogen: als het VK uitstel wil hebben, dan vragen ze het aan met een goede motivatie, in dat geval zullen lidstaten eventueel instemmen.

[servies]

polthemol schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 10:56:
[...]

de kerel heeft 100-den aantoonbare leugens verspreid waarbij de EU al tig jaren lang met feiten tegen in gaat. Maak je geen enkele illusie dat het geen enkel verschil zal maken voor zijn support. Dit is een debat wat niet meer op feiten is gebaseerd.

Klopt helemaal. Maar hij (BJ) heeft zichzelf impliciet verbonden aan uittreding per 31 oktober. Nu mag hij dat niet zonder deal en moet hij dus uitstel aanvragen. Daarna zul je dus verkiezingen krijgen en gaat het ratje Farage zich er via de Brexit partij mee bemoeien waarna het politiek schouwspel wel eens heel anders kan zijn na de verkiezingen door dat FPTP systeem.
Als ze er dan nog zonder de bestaande deal uit willen kappen we het als EU daarna gewoon af. Die 3 maanden extra boeit nu ook niet meer...

[franssie]

ph4ge schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 08:17:
[...]

In Ierland hebben ze een lange geschiedenis <>

I know, mijn vraag was wat sarcastisch bedoeld maar ik was vergeten de nodige emoticons te plaatsen.

[polthemol]

servies schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 11:11:
[...]

Klopt helemaal. Maar hij (BJ) heeft zichzelf impliciet verbonden aan uittreding per 31 oktober. Nu mag hij dat niet zonder deal en moet hij dus uitstel aanvragen. Daarna zul je dus verkiezingen krijgen en gaat het ratje Farage zich er via de Brexit partij mee bemoeien waarna het politiek schouwspel wel eens heel anders kan zijn na de verkiezingen door dat FPTP systeem.
Als ze er dan nog zonder de bestaande deal uit willen kappen we het als EU daarna gewoon af. Die 3 maanden extra boeit nu ook niet meer...

kortom: hetzelfde blijven herhalen tot er een andere uitkomst is, right on Ik verwacht iets meer beleid to be honest. Er is geen indicatie dat er significante zaken gaan wijzigen, het probleem is en blijft hetzelfde:

er zijn 3 opties: artikel 50 intrekken, een no-deal brexit, may haar deal.

Artikel 50 intrekken is wat remain wil, de leave is verdeeld over no-deal en May haar deal. Geen enkele van die groepen heeft een meerderheid groot genoeg om de eigen wil erdoor te krijgen, behalve! de no-deal groep, zij moeten alleen maar verder gaan met tijd verspillen.

We zijn odnertussen net geen 3 jaar verder en er is nog altijd geen schift geweest van stemmen waardoor 1 van die 3 opties een tellende meerderheid heeft gekregen. Je blijft gewoon elke keer weer tegen hetzelfde euvel aan lopen: een bizar slecht referendum, met een heel slechte vraag (ja of nee antwoorden op een 3 optie vraag, hoe dan?) waarbij er ook nog eens geen opkomstpercentage was wat recht deed aan hoe zwaar de impact was van de stemming.

En dat Boris Johnson zich ergens aan heeft verbonden, heeft niets te zeggen. Hij had zich ook verbonden aan de wet dat hij om uitstel moest vragen, die verbinding heeft nog geen dag geduurd.

[ Voor 5% gewijzigd door polthemol op 10-09-2019 11:17 ]

[alexbl69]

polthemol schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 11:16:
[...]
er zijn 3 opties: artikel 50 intrekken, een no-deal brexit, may haar deal.

Artikel 50 intrekken is wat remain wil, de leave is verdeeld over no-deal en May haar deal. Geen enkele van die groepen heeft een meerderheid groot genoeg om de eigen wil erdoor te krijgen, behalve! de no-deal groep, zij moeten alleen maar verder gaan met tijd verspillen.

Precies dit.... Er is nooit een meerderheid geweest, en er zal nooit een meerderheid komen voor intrekking of May's deal.

Waarom er nu dan weer toegewerkt wordt naar het zoveelste uitstel is me dan ook een compleet raadsel.

Wie heeft er baat bij nog meer uitstel?

De Britten niet. Hun land bloedt nu langzaam leeg. De wond helen en weer gezond worden kan pas na een Brexit (any Brexit).

De EU niet. Die krijgen weliswaar een paar kruimels van wat de Britten gedurende dit proces verliezen, maar de schade als gevolg van de onzekerheid (en het Britse dreigement van alles te gaan blokkeren) lijkt me groter.

Dus nogmaals: wie profiteert er van deze chaos?

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 11:25:
[...]

Precies dit.... Er is nooit een meerderheid geweest, en er zal nooit een meerderheid komen voor intrekking of May's deal.

Waarom er nu dan weer toegewerkt wordt naar het zoveelste uitstel is me dan ook een compleet raadsel.

Wie heeft er baat bij nog meer uitstel?

De Britten niet. Hun land bloedt nu langzaam leeg. De wond helen en weer gezond worden kan pas na een Brexit (any Brexit).

De EU niet. Die krijgen weliswaar een paar kruimels van wat de Britten gedurende dit proces verliezen, maar de schade als gevolg van de onzekerheid (en het Britse dreigement van alles te gaan blokkeren) lijkt me groter.

Dus nogmaals: wie profiteert er van deze chaos?

Niemand profiteert van dit drama, dat hoor ik ook niemand zeggen hier.

Maar durf jij nou werkelijk te beweren dat de UK er wel bovenop krabbelt en de EU hier blijvende schade zal oplopen? Dat lijkt me vooral wishful thinking, maar weinig realistisch.

[Philpend]

Ik heb zelf de illusie opgegeven dat er nog een mogelijkheid is dat die hele Brexit niet doorgaat. Waar ik nog wel steeds op hoop is,dat er een brexit met een deal komt. En zolang er geen feitelijke no-deal brexit is blijf ik die hoop houden, als was het alleen maar voor mijn kleinzoon die in het Engeland van na de brexit moet opgroeien.

Er is nog van alles mogelijk, de verkiezingen die er uiteindelijk toch zullen komen zal mogelijk weer een heel nieuw machtevenwicht creeren waarin wellicht een deal wel mogelijk is.

Ik denk dat de kans op een brexit met deal zo’n 10% is, maar vind dat de moeite waard om te blijven hopen.

[hoevenpe]

polthemol schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 10:56:
Strak het proces volgen is het beste devies in mijn ogen: als het VK uitstel wil hebben, dan vragen ze het aan met een goede motivatie, in dat geval zullen lidstaten eventueel instemmen.

We gaan binnen een paar weken verkiezingen houden is toch een goede motivatie? Dat is was het in ieder geval tot een paar maanden geleden nog wel...

alexbl69 schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 11:25:
Wie heeft er baat bij nog meer uitstel?

De Britten niet. Hun land bloedt nu langzaam leeg. De wond helen en weer gezond worden kan pas na een Brexit (any Brexit).

De EU niet. Die krijgen weliswaar een paar kruimels van wat de Britten gedurende dit proces verliezen, maar de schade als gevolg van de onzekerheid (en het Britse dreigement van alles te gaan blokkeren) lijkt me groter.

Dus nogmaals: wie profiteert er van deze chaos?

Types als Rees-Mogg en anderen gelieerd aan de ERG, hedge fund managers, shorts op de beurzen, mensen die veel te verliezen hebben bij het in werking treden van de EU-tax directive en andere wetgeving, etc. Het is niet voor niets dat tegen elke prijs no-deal Brexit eind oktober door moet gaan...

Als er 3 maanden uitstel komt heeft Boris bij de verkiezingen een probleem met Farage en kan de oppositie wellicht nog wat uitrichten, kunnen bedrijven nog wat langer de tijd nemen om hun fabrieken in het VK af te bouwen en zal het in de beeldvorming niet de EU zijn die het laatste zetje gegeven heeft.

[eric.1]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 12:38:
[...]


We gaan binnen een paar weken verkiezingen houden is toch een goede motivatie? Dat is was het in ieder geval tot een paar maanden geleden nog wel...

Dat was gisteren toch verworpen? Was niet eens een meerderheid voor, laat staan een twee derde meerderheid.

Of heel die poppenkast moet omvallen oid.

[D-dark]

eric.1 schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 12:49:
[...]

Dat was gisteren toch verworpen? Was niet eens een meerderheid voor, laat staan een twee derde meerderheid.

Of heel die poppenkast moet omvallen oid.

Iets genuanceerder.
Gisteren was er geen meerderheid voor. Dit daar de gehele oppositie nu geen nieuwe verkiezingen wil vanwege de kans op een No deal. Pas als er uitstel vanuit de EU gegeven is en die ook door het Engelse parlement geaccepteerd is wil men pas stemmen voor een nieuwe verkiezing

[hoevenpe]

eric.1 schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 12:49:
Dat was gisteren toch verworpen? Was niet eens een meerderheid voor, laat staan een twee derde meerderheid.

Er komen verkiezingen, maar pas in november als de verlenging een feit is. Niemand vertrouwd Johnson nog, hadden ze nu ingestemd met verkiezingen dan had hij de datum kunnen veranderen en daarmee no-deal kunnen forceren.

Ondertussen heeft Cummings er weer een mooie frame ingegooid:

quote: https://www.theguardian.c...-5d7778a58f083106f4558bcd

You guys should get out of London. Go and talk to people who are not rich remainers.

Het lijkt te werken, want een grote meerderheid van de leavers steunt Boris:


Het is niet zo dat ze het daar niet willen zien, het land lijkt echter te verdeeld om nog effect te hebben:

But Lord Heseltine, the pro-European former Conservative deputy prime ministers, said it was a mistake for Cummings to claim that it was the remain side who represented the views of the wealthy elite. He told Sky’s All Out Politics:

If you start talking about who are the richest influential people in this campaign - who owns the Telegraph? Who owns the Sun? Who owns the Daily Mail? People with riches, wealth, of untold millions. They are the ones who appoint the editors of newspapers that are frankly propaganda sheets for leave. And for Dominic Cummings to try to shove the blame onto individuals who want to remain because they are rich is a major slip of the tongue.

[Ramzzz]

alexbl69 schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 11:25:
[...]

De Britten niet. Hun land bloedt nu langzaam leeg. De wond helen en weer gezond worden kan pas na een Brexit (any Brexit).

• Uitstel is schadelijk (wegens legio onzekerheid)
• Brexit is schadelijk (wegens onzekerheid + veel zekerheid van ellende)
• Intrekking is verdere schade voorkomen.

Hoe is intrekking dan schadelijk, behalve dan enorme reputatieschade (tere zieltjes) voor de individuen en instituties die tegen beter weten in (een veelheid aan onderzoek, terzake kundig advies alom) al 3 jaar hun zin er door proberen te drammen?

De vooringenomenheid ten aanzien van 'het moet koste wat kost' is hier evident.

Je hebt een doorgeladen geweer gericht op je eigen voet ... dreigt ... dreigt ... stelt uit ... dreigt verder ...

Alleen de trekker overhalen is schadelijk.

Dit soort mantra's van tunnelvisie is exact wat de Britten nu al 3 jaar in de greep houdt.

[DOA]

France to insist on a ‘two-year’ extension to allow Brexit re-evaluation

France will demand that any extension to the Brexit deadline should be at least two years to allow the UK to “re-evaluate” its departure from the European Union, a senior En Marche MP has said.

It comes after the French foreign minister suggested on Sunday that France could veto any Brexit delay unless the UK can overcome its internal political turmoil.

Legislation due to become law on Monday will demand Boris Johnson ask for an extension until at least 31 January if he fails to secure a Brexit deal by 19 October.

Under the terms of the bill, however, Brussels can insist on a longer delay which must then be voted on by Parliament.

Bruno Bonnell, who is a member of Emanuel Macron’s party, said France would insist on a lengthier time limit to the UK’s exit in order to avoid repeated crises every three months.

“I think that our president has been really clear. Even the last time the UK requested it, it is really the dead-end limit – after the 31 October the game is over,” Mr Bonnell told BBC Radio 4’s World At One.

Dit dus volgens deze Franse MEP om te voorkomen dat het elke 3 maanden crisis is in Europa. Vraag is wel hoe de UK dan met de europese diplomatie en burocratie meedoet. De insteek lijkt mij wel een juiste, hier heb je 2 jaar, laat maar weten wanneer je zover bent. U kunt met inachtneming van xx weken er op ieder moment uitstappen. Kortstondig uitstel doen we niet meer aan. Het 'geeft' ook de controle aan Westminster voor de uitreding.

Overigens is het ook opmerkelijk dat Boris lijkt te gaan voor een Noord-Ierse backstop, iets wat 'geen enkele PM ooit zou kunnen overwegen'

[eric.1]

D-dark schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 12:55:
[...]


Iets genuanceerder.
Gisteren was er geen meerderheid voor. Dit daar de gehele oppositie nu geen nieuwe verkiezingen wil vanwege de kans op een No deal. Pas als er uitstel vanuit de EU gegeven is en die ook door het Engelse parlement geaccepteerd is wil men pas stemmen voor een nieuwe verkiezing

Maarja, dan hebben we een soort deadlock (mocht dit als reden tot uitstel gebruikt worden).

Geen extentie zonder goede reden, logisch. Maar nu moet de EU erop vertrouwen dat het parlement na de 31e opeens een meerderheid vormt? En dat alles (de verlenging) moet dus door Boris geïnitieerd worden, en die heeft daar helemaal geen zin in.

Geen beste no no-deal tactiek.

[Meekoh]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 13:00:
[...]


Er komen verkiezingen, maar pas in november als de verlenging een feit is. Niemand vertrouwd Johnson nog, hadden ze nu ingestemd met verkiezingen dan had hij de datum kunnen veranderen en daarmee no-deal kunnen forceren.

Ondertussen heeft Cummings er weer een mooie frame ingegooid:

[...]

Het lijkt te werken, want een grote meerderheid van de leavers steunt Boris:
[Afbeelding]

Het is niet zo dat ze het daar niet willen zien, het land lijkt echter te verdeeld om nog effect te hebben:

[...]

Ik vind het met name verrassend dat dit hun conclusie is uit die grafiek.
Als ik dat zo zie vind het overgrote deel van de deelnemers aan de poll dat BEIDE ernaast zitten.

[hoevenpe]

Ramzzz schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 13:01:
Hoe is intrekking dan schadelijk, behalve dan enorme reputatieschade (tere zieltjes) voor de individuen en instituties die tegen beter weten in (een veelheid aan onderzoek, terzake kundig advies alom) al 3 jaar hun zin er door proberen te drammen?

Verwacht je een vredig stabiel land na het intrekken van A50? Er is zoveel gebeurd dat geen Brexit voor alle partijen een vrijwel gepasseerd station is, leavers zijn zo geradicaliseerd dat de meerderheid van hen zelfs de wet wil breken voor Brexit:


de WA met de backstop in de Ierse zee is imo voor alle betrokkenen het minst schadelijke scenario: Ierland blijft geheel in de EU, het GFA wordt gerespecteerd en de Britten kunnen een CETA verdrag sluiten en hun eigen weg kiezen.

[DOA]

Ouch, Hoe troll je op het wereldpodium. Niet via Twitter, zoals een stabiel genie nogal eens doet, maar meer zo:

EU puts Ireland's commissioner who called Boris Johnson 'unelected' in charge of negotiating Brexit trade deal with UK

Ireland’s EU commissioner, an arch-critic of Brexit and Boris Johnson, is to be put in charge of negotiating trade deals for the bloc, Brussels has announced.

The appointment of Phil Hogan to the role of EU trade commissioner for the next five years will see him go up against the UK’s negotiators in talks – if the Brexit process gets that far.

Mr Hogan earlier this year rubbished the UK government’s “global Britain” plan, warning that Britain would become a “medium-sized” nation with reduced bargaining power.

Just last month he accused “unelected” prime minister Boris Johnson of putting “the best interests of the Tory party ahead of the best interests of the UK”.

During Brexit talks he has developed a reputation as the Commission’s attack dog: In June last year he said the tide was going out on the “high priests of Brexit”, suggesting the British public were finally seeing through the “deception and lies” of politicians like Michael Gove and Nigel Farage, who he named.

[polthemol]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 12:38:
[...]


We gaan binnen een paar weken verkiezingen houden is toch een goede motivatie? Dat is was het in ieder geval tot een paar maanden geleden nog wel...

dat was toen een goede motivatie omdat er hoop was dat het publiek met een andere mening zou komen, dat is echter niet het geval geweest.

Rest dus nog altijd mijn zelfde vraag: op basis waarvan denk je dat er een andere uitkomst gaat komen als je nog eens uitstel gaat geven? Tot nu toe heeft niemand veel andere antwoorden gegeven dan 'ik hoop' en 'misshcien', 'wie weet'.

Qua beeldvorming: ook als we uitstel geven, na het uitstel zitten we opnieuw op precies dezelfde plek: de EU moet verklaren dat de deadline is afgelopen, dus qua beeldvorming in het VK zijn wij nog altijd die hun eruit mieteren. Daar kun je je niet tegen wapenen, behalve door strikt je procedures te volgen (en dat is wat we doen).

[hoevenpe]

polthemol schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 13:27:
Rest dus nog altijd mijn zelfde vraag: op basis waarvan denk je dat er een andere uitkomst gaat komen als je nog eens uitstel gaat geven? Tot nu toe heeft niemand veel andere antwoorden gegeven dan 'ik hoop' en 'misshcien', 'wie weet'.

Niemand weet het, wat wel zeker is dat met no-deal er over 52 dagen een harde grens door Ierland loopt en het GFA onhoudbaar zal blijken te zijn. Tegelijk zie je de standpunten in Londen verschuiven en wijst steeds meer erop dat de DUP uiteindelijk aan het kortste eind gaat trekken.

Wat hebben we dan te verliezen met 3 maanden extra? De geloofwaardigheid van de EU zal er niet veel extra schade door oplopen, dan hadden ze in maart al hun poot stijf moeten houden. Een laatste kans voor het GFA, zelfs als de kans klein is, moeten we dat laten schieten?

[polthemol]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 13:35:
[...]


Niemand weet het, wat wel zeker is dat met no-deal er over 52 dagen een harde grens door Ierland loopt en het GFA onhoudbaar zal blijken te zijn. Tegelijk zie je de standpunten in Londen verschuiven en wijst steeds meer erop dat de DUP uiteindelijk aan het kortste eind gaat trekken.

wat wijst daar dan op? Want wat je ziet is dat de Tories zelfs een heuse zuivering hebben gedaan van hun partij. Alle redelijkheid is weg. Je ziet ook dat hoe harder de anti-EU retoriek is, hoe meer de Tories aan populariteit winnen. Je ziet ook dat hun premier alle schroom van zich af heeft geworpen en zelfs de wet breken geen echt issue meer is (waar kiezers hem ook niet bepaald op afrekenen).

Wat hebben we dan te verliezen met 3 maanden extra? De geloofwaardigheid van de EU zal er niet veel extra schade door oplopen, dan hadden ze in maart al hun poot stijf moeten houden. Een laatste kans voor het GFA, zelfs als de kans klein is, moeten we dat laten schieten?

wat we te verliezen hebben is dat we al 2 jaar kwijt zijn aan dit gedoe wat de agenda steeds weer blijft overnemen. De rest van de wereld staat niet stil en als al de rest beweegt en jij niet, dan is dat funest (red queens dynamics, we zijn gestopt met rennen op veel vlakken).

In maart was er nog wat hoop dat er iets zou wijzigen, maar goed, die rokende puinhopen zijn we momenteel naar aan het staren, dus dat is ook zinloos.

En als laatste: we zitten nog eens 3 maanden met MEP's die dwarsliggen of simpelweg nog eens niet meer komen opdagen behalve als ze weer brexit op de agenda kunnen gooien, waarbij de eerste dreigementen vanuit het VK ook al zijn gekomen om het complete besluitproces van het EU parlement maar plat te gaan gooien als het VK hun zin niet krijgt.

Dus, op basis van wat baseer je nu je hoop dat het anders gaat worden? Dat er een significante meerderheid komt voor 1 van de 3 opties, zodat er meteen een beslissing wordt genomen?

[alexbl69]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 11:41:
[...]

Niemand profiteert van dit drama, dat hoor ik ook niemand zeggen hier.

Maar durf jij nou werkelijk te beweren dat de UK er wel bovenop krabbelt en de EU hier blijvende schade zal oplopen? Dat lijkt me vooral wishful thinking, maar weinig realistisch.

Nee, dat beweer ik niet.

Ik zeg dat de Britten in ieder geval blijven bloeden tot de Brexit, en pas daarna hun wonden kunnen gaan likken.

En het lijkt me niet onwaarschijnlijk dat het ook voor de EU niet gunstig is als deze soap nog langer blijft voortduren. Dat is het enige dat ik zeg.

Ramzzz schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 13:01:
[...]

• Uitstel is schadelijk (wegens legio onzekerheid)
• Brexit is schadelijk (wegens onzekerheid + veel zekerheid van ellende)
• Intrekking is verdere schade voorkomen.

Hoe is intrekking dan schadelijk, behalve dan enorme reputatieschade (tere zieltjes) voor de individuen en instituties die tegen beter weten in (een veelheid aan onderzoek, terzake kundig advies alom) al 3 jaar hun zin er door proberen te drammen?

De vooringenomenheid ten aanzien van 'het moet koste wat kost' is hier evident.

Je hebt een doorgeladen geweer gericht op je eigen voet ... dreigt ... dreigt ... stelt uit ... dreigt verder ...

Alleen de trekker overhalen is schadelijk.

Dit soort mantra's van tunnelvisie is exact wat de Britten nu al 3 jaar in de greep houdt.

Dat begrijp en onderschrijf ik volledig. Alleen (om in je analogie te blijven) er is geen enkele mogelijkheid dat het geweer van de voet afgewend kan worden. Dat schot gaat er vroeg of laat toch komen. Mij lijkt het dan logisch dat het direct komt, waarna het 'genezingsproces' kan beginnen.

Begrijp dat velen hopen op een 'wonder', maar dat zit er gewoon niet in. En zolang we wachten op dat wonder wordt de schade alleen maar groter en groter.

[ Voor 50% gewijzigd door alexbl69 op 10-09-2019 14:13 ]

[hoevenpe]

polthemol schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 13:44:
Dus, op basis van wat baseer je nu je hoop dat het anders gaat worden? Dat er een significante meerderheid komt voor 1 van de 3 opties, zodat er meteen een beslissing wordt genomen?

Optie 4: het oorspronkelijke (voor de EU veel betere) plan...

Incoming EU Trade Commissioner Phil Hogan tells @PatrickSmyth1 Leo Varadkar wants to explore returning to the original Northern Ireland only backstop. Says he's 'hopeful that the penny is finally dropping with the UK' on the need for NI-GB 'divergence'. https://t.co/1tFEFWp7Dg

— Nick Gutteridge (@nickgutteridge) 10 september 2019

Senior Tory: “I’ve heard that Dominic Cummings has said ‘I don’t care if Northern Ireland falls into the f@@king sea’.” #gulp #making #waves #confidenceinshortsupply pic.twitter.com/WbqOJVpbpY

— Steve Hawkes (@steve_hawkes) 9 september 2019

Ondertussen heeft de vorige UK onderhandelaar een nieuwe baan, hoe verrassend:

Big move for @OllyRobbins to Goldman Sachs. I'm sure his Eurosceptic critics will not begrudge him this big money move. Much..https://t.co/EvaUR66A4C

— George Parker (@GeorgeWParker) 9 september 2019

[Virtuozzo]

Altijd weer Goldman Sachs ...

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 14:28:
Ondertussen heeft de vorige UK onderhandelaar een nieuwe baan, hoe verrassend:
[Embed]

Goldman Sacks zal de contacten, posities en informatie die hij heeft wel hoog inschatten. Is handig om te weten zodat je de markt weer kan flessen en miljarden kan verdienen aan de volgende crash...

[polthemol]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 14:28:
[...]


Optie 4: het oorspronkelijke (voor de EU veel betere) plan...

niet relevant: probleem: geen meerderheid voor wat dan ook. Zolang dat niet is opgelost maakt het niet uit. We zitten nog altijd in de kaders van die befaamde powerpointslide van Donald Tusk die netjes alle opties aan gaf die er zijn binnen de EU, met eronder waarom dat geen optie is met dank aan de rode lijnen van het VK.

Dan krijg je binnen het VK nog eens allerlei meningen die elkaar en die rode lijnen in balans houden en je zit met een situatie zonder oplossing.