Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?

[gekkie]

Hebben ze nou te weinig zit plek in dat kippenhok ?

[Plasma_Wolf]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 22:56:De saamhorigheid van de oppositie is opvallend, zelfs Corbyn houdt zich tot nu toe zich aan het script en trapt niet in de val die door Johnson/Cummings is neergezet.

Maar het daadwerkelijke script voor de oppositie moet nog uitgevoerd worden. Ze kunnen zich geen enkele fout veroorloven.

Als er verkiezingen zijn, moeten ze net zo eensgezind zijn als nu in het HoC. De enige manier waarop ze een kans maken om te winnen is door één MP tegenover de tories te zetten. Labour heeft veel remain MPs maar een Brexiter aan het roer, en daarmee is het probleem uiterst zwak uitgedrukt. Als er al overeenkomst is, dan komt daarmee een machtstrijd over wie welke MP waar mag leveren.

De vraag is, wat is het script dat tot de verkiezingen leidt en wie kan dat politiek het beste spinnen?

Overigens wil ik graag iets terughalen dat ergens in dit topic (of deel 1) is ontstaan: Jacob-Rees Mogg looks like Clippy. Nadat iemand het hier had gezegd, heb ik ze naast elkaar gezet en op Twitter geplaatst:

[Virtuozzo]

Hm, meerderheid van 27, dat is een meer dan gedacht.

[hoevenpe]

328-301

Virtuozzo schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 23:12:
Hm, meerderheid van 27, dat is een meer dan gedacht.

Meer?
Met 20 opstandige Tories had ik op 40-50 gerekend...

[ Voor 94% gewijzigd door hoevenpe op 03-09-2019 23:14 ]

[Basekid]

De opposition moet nu wel een election accepteren lijkt me? Als ze nee zeggen dan geven ze toe niet te willen regeren (zo lijkt het iig dan)

laat maar, antwoord van Corbyn is duidelijk.

[ Voor 14% gewijzigd door Basekid op 03-09-2019 23:17 ]

[XWB]

Virtuozzo schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 22:58:
Boris is met de EU aan het onderhandelen? In welke realiteit?

Hij had het zelf over "onze EU vrienden"

[Basekid]

Belcrow is weer goed in vorm vanavond

[Polycom]

Ooooooooooorrrrdddddaaaaaaaaaa

[hoevenpe]

Corbyn klinkt zelfs statesmanlike, moet niet veel gekker worden...

[Virtuozzo]

XWB schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 23:15:
[...]


Hij had het zelf over "onze EU vrienden"

Boris heeft geen vrienden. In die zin, Boris is te koop, bij elke stap weer. Of zoals een Duitse diplomaat dat omschreef, “he redefines politics as prostitution, absent any art or aptitude”.

[gekkie]

Polycom schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 23:18:
Ooooooooooorrrrdddddaaaaaaaaaa

Ow .. ik dacht dat tie vond dat er ergens een luchtje aan zat ... Odour ... Oooodoouuuurrrr.

Gaan we nu over op schaapjes tellen

[voske]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 23:12:
328-301

[...]

Meer?
Met 20 opstandige Tories had ik op 40-50 gerekend...

Dat dacht ik ook, maar niet als ik naar de stemlijst kijk. De Noes bestaan uit 286 Tories, 10 DUPs, 3 Independents en 2 van Labour.

[Bundin]

voske schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 23:39:
[...]


Dat dacht ik ook, maar niet als ik naar de stemlijst kijk. De Noes bestaan uit 286 Tories, 10 DUPs, 3 Independents en 2 van Labour.

Kate Hoey zal wel een van die twee Labourites zijn. Deze mevrouw is buddies met Farage, heeft geroepen dat de GFA toch niet houdbaar is op termijn en dat Ierland vast ook uit de EU wil wanneer ze zien dat het zo goed uitpakt met de UK na de brexit.

Oh en ze had al aangekondigd zicht niet opnieuw verkiesbaar te stellen, dus dat biedt alle ruimte om dat soort dingen te zeggen.

[Virtuozzo]

Bundin schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 23:42:
[...]

Kate Hoey zal wel een van die twee Labourites zijn. Deze mevrouw is buddies met Farage, heeft geroepen dat de GFA toch niet houdbaar is op termijn en dat Ierland vast ook uit de EU wil wanneer ze zien dat het zo goed uitpakt met de UK na de brexit.

Oh en ze had al aangekondigd zicht niet opnieuw verkiesbaar te stellen, dus dat biedt alle ruimte om dat soort dingen te zeggen.

Yup

[hoevenpe]

Ken je die grap van die 21 Tories die uit de partij gezet zouden worden?

Correctie: blijkbaar toch...
Totaal onlogisch, zo verliest hij morgen zeker. Tenzij hij daar bewust op uit is, maar wat dan?

Now been told that all 21 will lose whip in all circumstances!

— Vicki Young (@BBCVickiYoung) 3 september 2019

Ondertussen totale meltdown bij de Daily Mail, hoop mensen die bloeddruk pilletjes nodig hebben:
https://www.dailymail.co....son.html#comments-7424489

[ Voor 17% gewijzigd door hoevenpe op 03-09-2019 23:53 ]

[Oekiejoekie]

Ben ik de enige die bij het verhaal nu zin krijgt in shoarma ???

[CyBeRSPiN]

Nou, het was weer genieten hoor, wat een circus daar, maar fijne livestream van parliament.tv
Toch blij voor hen dat de No Deal nu afgewend is (ga ik even vanuit), maar hoe ze nu verder moeten? Beste is die hele WA terugtrekken en met een concreet uittredingsplan terug naar de kiezer. En dan hopen dat tegen die tijd social media onder de duim gehouden kan worden zodat illegale beïnvloedingscampagnes a la Cambridge Analytica tegengehouden worden (dat speelt helaas in heel veel landen en ondermijnt de moderne democratie).

[Bundin]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 23:48:
Ken je die grap van die 21 Tories die uit de partij gezet zouden worden?

Correctie: blijkbaar toch...
Totaal onlogisch, zo verliest hij morgen zeker. Tenzij hij daar bewust op uit is, maar wat dan?

*knip*

Zie hier waarom het uit de partij gooien niet onlogisch is. Het zal geen noemenswaardige impact op de uitslag morgen hebben.

[hoevenpe]

Bundin schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 23:54:
Het zal geen noemenswaardige impact op de uitslag morgen hebben.

Maar zolang de oppositie hem de noodzakelijke 2/3 meerderheid niet geeft komen er ook geen verkiezingen en is Johnson dus vleugellam. Over 57 dagen harde Brexit forceren lukt misschien nog, maar verder kan je als regering helemaal niets meer. Geen begroting, geen noodmaatregel, niets...

Komt bij dat het uit de partij zetten van zulke zwaargewichten gematigde Tory kiezers kan afschrikken. Zelfs de kleinzoon van Churchill wordt eruit gegooid...

[burne]

Oekiejoekie schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 23:51:
Ben ik de enige die bij het verhaal nu zin krijgt in shoarma ???

Ja.

Ik ben voor de lamb vindaloo gegaan, met een Fullers Porter als blusmiddel. Erg Brits, maar het soort Brits wat Boris nooit zal begrijpen.

[Bundin]

hoevenpe schreef op woensdag 4 september 2019 @ 00:03:
[...]


Maar zolang de oppositie hem de noodzakelijke 2/3 meerderheid niet geeft komen er ook geen verkiezingen en is Johnson dus vleugellam. Over 57 dagen harde Brexit forceren lukt misschien nog, maar verder kan je als regering helemaal niets meer. Geen begroting, geen noodmaatregel, niets...

Komt bij dat het uit de partij zetten van zulke zwaargewichten gematigde Tory kiezers kan afschrikken. Zelfs de kleinzoon van Churchill wordt eruit gegooid...

Die verkiezingen komen er zeker binnenkort. Ook wanneer de tegenstanders van no deal hun zin krijgen en er uitstel gevraagd wordt, zullen snel daarna verkiezingen volgen. Cummings mikt bij die verkiezingen op brexiteers, zowel kiezers als nieuwe MPs. Daarom nu de dissidenten buitengooien, de twijfelaars die vrezen voor hun carriere blijven dan wellicht braaf meestemmen en de brexit-zeloten zullen het toejuichen want hij is daadkrachtig en pakt door!!!!!

Neemt misschien ook de wind een beetje uit de zeilen van de vrienden van de Brexit Party, wat natuurlijk ook weer winst is in de toekomst.

Hetzelfde was overigens ook al gaande bij Labour, waar Corbyn safe seats cadeau doet aan vertrouwelingen en deselection dreigt voor diegenen die zijn lijn niet voldoende volgen.

[ Voor 7% gewijzigd door Bundin op 04-09-2019 00:12 ]

[D-dark]

hoevenpe schreef op woensdag 4 september 2019 @ 00:03:
[...]


Maar zolang de oppositie hem de noodzakelijke 2/3 meerderheid niet geeft komen er ook geen verkiezingen en is Johnson dus vleugellam. Over 57 dagen harde Brexit forceren lukt misschien nog, maar verder kan je als regering helemaal niets meer. Geen begroting, geen noodmaatregel, niets...

Komt bij dat het uit de partij zetten van zulke zwaargewichten gematigde Tory kiezers kan afschrikken. Zelfs de kleinzoon van Churchill wordt eruit gegooid...

Over het eerste. Ook dat is geen ramp. De tijd werkt in zijn voordeel. Elk moment van vertraging is er één om de boel verder optestoken. Mocht de EU geen zin hebben in een verdere verlenging dan is No deal alsnog een feit. Dan hebben we nog het argument dat de oppositie te laf is om het volk te laten spreken in een verkiezing. Andere optie is om te zeggen aan Corbyn vorm maar een regering en vraag om uitstel. Wie denk je dat hij de schuld gaat geven van het volk weer niet de brexit die het beloofd is te geven en weer verder uitstel.
Hij heeft misschien deze slag verloren maar geen al te slechte uitgangspositie voor het verdere verloop. Bij nader inzien kan je je zelfs afvragen of dit überhaupt al niet het idee was. lange prorogatie om bijtijds verkiezingen op de 1 of andere manier aftedwingen. Voor een nieuwe regering is de huidige wet dan niet meer geldig

Op dit moment interesseert het de gemiddelde kiezers totaal niet wie er uit de partij gezet worden. Dat heet een aanschouwelijk voorbeeld van deserteurs welke de wil van het volk niet respecteren. Dat is de reden waarom hij loyale parlementsleden nodig heeft en Brexit uiteindelijk afronden.

Volledig in script van Parlement tegen People in de verkiezing.

[ Voor 8% gewijzigd door D-dark op 04-09-2019 00:25 ]

[hoevenpe]

D-dark schreef op woensdag 4 september 2019 @ 00:13:
Dat is de reden waarom hij loyale parlementsleden nodig heeft en Brexit uiteindelijk afronden.

Brexit is helemaal niet 'afgerond' op 1 november, dan begint de grote shitshow pas. Het gaat nog decennia duren, kan je mensen echt zo lang voor de gek houden? Betwijfel het...

[D-dark]

hoevenpe schreef op woensdag 4 september 2019 @ 00:17:
[...]


Brexit is helemaal niet 'afgerond' op 1 november, dan begint de grote shitshow pas. Het gaat nog decennia duren, kan je mensen echt zo lang voor de gek houden? Betwijfel het...

Jij weet het en ik weet het. Het is een proces van jaren maar hoeveel mensen zijn bereid om zover in de toekomst te kijken? Meerendeel denkt zorg er aub voor dat dit stuk achter de rug is. De rest komt later wel.
Daar rekent hij op.

[GAIAjohan]

Oekiejoekie schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 23:51:
Ben ik de enige die bij het verhaal nu zin krijgt in shoarma ???

Hmm, ik zat meer te denken aan haggis met een Belhaven Best ..

Gisteren zat ik in een Schotse pub, en werd de toespraak van Johnson live uitgezonden. Gezichten in de pub spraken boekdelen.. echt van: wat een nonsense

[ Voor 3% gewijzigd door GAIAjohan op 04-09-2019 00:36 ]

[gambieter]

Virtuozzo schreef op maandag 2 september 2019 @ 19:19:
Dat niemand hier opmerkt dat BJ zich een reddingshond aanschaft ....

Badaboom.

[RM-rf]

D-dark schreef op woensdag 4 september 2019 @ 00:13:
[...]


Mocht de EU geen zin hebben in een verdere verlenging dan is No deal alsnog een feit.

'De EU' bestaat niet (hoezeer de brexiteers ook zouden willen hopen dat er een eenduidig aan te wijzen vijand zou bestaan)...
maar nog belangrijker, wat binnen de verdragen aan europese instanties bestaat heeft niks te beslissen over zulke politieke zaken (zij het europees parlement, europese commissie of het europees gerechtshof)

De enige die daarover mag beslissen is de 'Europese Raad'... een gremium van alle regeringsleiders van de lidstaten, dus geen 'europese' politici, maar gewoon nationaal verkozen, en vooral bedacht op het voordeel van de eigen lidstaat....


vermoedelijk was dat de gok die BJ wilde doen.... wetende dat deze regeringsleiders altijd het (economische ) belang van hun lidstaat in hun achterhoofd hadden , wilde hij vermoedelijk het op een showdown laten aankomen waarop er geen andere uitweg was dan dat de europese raad hem een deal zou aanbieden, die dan vermoedelijk ook politiek acceptabel was...

net zoals Thatcher ooit de bluf net zolang doorvoerde tot ze haar 'gelijk' kreeg. BJ wilde enkel dat 'herhalen'; het idee dat de europeanen wel zouden toegeven, als je hen vor het blok zet....
punt is wel dat dat een gok is, die lang niet meer zou eenvoudig als in 1984 is, toen er minder regeringen waren en meer ruimte voor eigenzinnigheid (of dat ten goede of ten slechte is moet ieder zelf beslissen, ik vind het persoonlijk iig geen gemis)

Maar... ik zenk dat het niet uit te sluiten was geweest dat het hem gelukt was dat te krijgen, als hij maar zijn eigen basis op orde had...
bv de Taoiseach van Ierland had ook wel degelijk aangegeven te overwegen of de Backstop ook vanuit Ierse zichtwijze niet te vervangen was voor een voor de britten acceptabeler alternatief (ook de Ieren hadden veel te verliezen bij een no-deal brexit) zolang dat vrijhandel en vrije passage over de brits-ierse grens zou garanderen.

Het britse parlement is echter duidelijk erin dat ze niet mee wil gaan in zulk een 'Aleingang' van BoJo, die het volle risico aangaat om een last-minute 'voordeeltje' uit het vuur wil slepen bij de europeanen....
vanuit risico-afweging is dat ook het beste .. Het eventueel te behalen 'voordeeltje' is vermoedelijk nooiit genoeg om werkelijk af te strepen tegen het risico van een no-deal (zelfs als bepaalde voorwaarden van de backstop zouden vervallen is dat nooit -genoeg- voor de hardcore brexiteers, en tegelijkertijd het risico te groot dat het daarop geheel stukloopt met catastropghale gevolgen.....)

Belangrijk is ook dat BoJo nooit werkelijk de indruk wekte dat hij een weloverwogen alternatief had dat hij de europese raad kon aanbieden

[Nox]

Ik denk alleen niet dat de EU nóg een uitstel zal accepteren. Die zijn het wachten ook zat, voorbereidingen op een brexit kosten miljoenen. Die zeggen vast ook deze deal, geen deal of geen brexit.

[vectormatic]

Nox schreef op woensdag 4 september 2019 @ 07:47:
Ik denk alleen niet dat de EU nóg een uitstel zal accepteren. Die zijn het wachten ook zat, voorbereidingen op een brexit kosten miljoenen. Die zeggen vast ook deze deal, geen deal of geen brexit.

Ik zou er geen geld op durven zetten, bij vorige uitstellen dacht ik ook "ze roepen dat er wel een plan moet liggen, dat ligt er niet, dus...", maar om @Virtuozzo te parafraseren, iets met "de britten vooral vooruit laten struikelen". Zolang de britten er niet uit zijn, bestaat er een kans dat ze er niet uit gaan, wat voor de EU waarschijnlijk wel een doel is (hoewel je je met de huidige interne politiek kan afvragen hoeveel schade dat toebrengt)

Daarnaast heb je ook een stukje zwarte pieten, zolang de EU maar (gegeven eigen kern principes van single market etc..) zich bereid toont om een oplossing te zoeken kan men (of in ieder geval een 3e partij) niet naar de EU wijzen als schuldige van de hongersnood in no-deal-brittain.

Ik ben persoonlijk veel benieuwder naar wat Bojo gaat doen om de boel te saboteren als er vanavond inderdaad voor uitstel aanvragen gestemd wordt.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 23:12:
Met 20 opstandige Tories had ik op 40-50 gerekend...

Ik vraag me af hoeveel van de Tories die op dit moment no-deal niet van tafel wilde halen echt loyaal zijn. Het verhaal is nog steeds dat no-deal slechts een onderhandelingstactiek is om een deal te krijgen, waarschijnlijk zijn er nog veel meer die als echt niet meer vol te houden is dat er een deal komt alsnog tegen no-deal zullen stemmen. Vele PM's geven aan dat ze Johnson meer tijd willen geven, niet dat ze het met no-deal eens zijn.

Volgens mij heeft bijv. May de regering gesteund, maar het kan echt niet dat dit is wat ze wil. Dat had ze zelf ook wel kunnen regelen.

vectormatic schreef op woensdag 4 september 2019 @ 07:59:
Ik zou er geen geld op durven zetten, bij vorige uitstellen dacht ik ook "ze roepen dat er wel een plan moet liggen, dat ligt er niet, dus...", maar om @Virtuozzo te parafraseren, iets met "de britten vooral vooruit laten struikelen". Zolang de britten er niet uit zijn, bestaat er een kans dat ze er niet uit gaan, wat voor de EU waarschijnlijk wel een doel is (hoewel je je met de huidige interne politiek kan afvragen hoeveel schade dat toebrengt)

Daarnaast heb je ook een stukje zwarte pieten, zolang de EU maar (gegeven eigen kern principes van single market etc..) zich bereid toont om een oplossing te zoeken kan men (of in ieder geval een 3e partij) niet naar de EU wijzen als schuldige van de hongersnood in no-deal-brittain.

Ik ben persoonlijk veel benieuwder naar wat Bojo gaat doen om de boel te saboteren als er vanavond inderdaad voor uitstel aanvragen gestemd wordt.

Vergeet ook niet dat de Britten blijven betalen zolang ze lid zijn, rebates en invloed hebben ze niet meer maar ze krijgen nog wel de rekening. De devorce bill wordt vanzelf kleiner op deze manier.

Zolang er geen hard of no-deal Brexit is is de relatie tussen de EU en de VK nog te lijmen, mogelijk zelfs met de VK als lid. De economische schade is totdat moment ook nog behapbaar. Dat samen met de optiek en het simpele feit dat de EU (itt de VK) enorm op de-escalatie, consensus en compromis gericht is betekent dat de EU nooit een stap gaat nemen die in de praktijk betekent dat ze de VK eruit zetten.

[ Voor 59% gewijzigd door ph4ge op 04-09-2019 08:24 ]

[ph4ge]

dubbel

[ Voor 99% gewijzigd door ph4ge op 04-09-2019 08:10 ]

[hoevenpe]

ph4ge schreef op woensdag 4 september 2019 @ 08:02:
Ik vraag me af hoeveel van de Tories die op dit moment no-deal niet van tafel wilde halen echt loyaal zijn. Het verhaal is nog steeds dat no-deal slechts een onderhandelingstactiek is om een deal te krijgen, waarschijnlijk zijn er nog veel meer die als echt niet meer vol te houden is dat er een deal komt alsnog tegen no-deal zullen stemmen. Vele PM's geven aan dat ze Johnson meer tijd willen geven, niet dat ze het met no-deal eens zijn.

Er is geen tijd meer, het parlement gaat volgende week voor 5 weken op slot. Zou er echt een MP zijn die nog denkt dat Boris serieus aan het onderhandelen is? Kan het me niet voorstellen, zo dom zijn ze ook weer niet daar...

[leekers]

Nox schreef op woensdag 4 september 2019 @ 07:47:
Ik denk alleen niet dat de EU nóg een uitstel zal accepteren. Die zijn het wachten ook zat, voorbereidingen op een brexit kosten miljoenen. Die zeggen vast ook deze deal, geen deal of geen brexit.

De EU moet de Engelsen gewoon op 31 okt eruit gooien en klaar met die muppets die al 3 jaar geen enkele overeenstemming bereiken in hun "parlement"

Laat Rees-Mogg maar lekker languit op de bankjes liggen en laat Boris Johnson maar de Ieren en de Schotten en zijn eigen partijleden bedreigen de komende decennia dan zijn wij in Europa af van dat stel clowns op dat eiland .

Hoe kunnen ze in godsnaam denken dat ze zonder Europa beter af zijn als nog niet eens op een normale manier het eens kunnen worden over een brexit .
Die engelsen zijn zo langzamerhand het lachertje van Europa geworden .

[ph4ge]

hoevenpe schreef op woensdag 4 september 2019 @ 08:22:
[...]


Er is geen tijd meer, het parlement gaat volgende week voor 5 weken op slot. Zou er echt een MP zijn die nog denkt dat Boris serieus aan het onderhandelen is? Kan het me niet voorstellen, zo dom zijn ze ook weer niet daar...

Ik geloof dat er amper iemand in de Conservatieve Party, Johnson included, werkelijk gelooft in Brexit laat staan in de harde/no-deal Brexit waar ze nu over vechten. Ook Johnson weet dat hij liegt dat hij barst, waar bijv. Trump narcistisch genoeg is om zijn eigen leugens te geloven werkt dat bij hem niet zo. Het is niks anders dan een politiek middel om zelf vooruit te komen, hooguit zullen en er paar zijn zoals Reese-Mogg die voor zichzelf kansen zien. Feiten doen er al lang niet meer toe. Zeker nadat duidelijk was dat Johnson deze vote toch wel ging verliezen zijn er een hoop parlementariërs die een van de excuusje vonden om op dit moment toch nog even de regering te steunen en zo hun (post) carriere te redden.

Het hele argument van Johnson is dat hij geen no-deal wil maar dat hij het nodig heeft als onderhandeling truc, er zijn er genoeg die (doen alsof ze) er in trappen.

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 04-09-2019 08:29 ]

[hoevenpe]

leekers schreef op woensdag 4 september 2019 @ 08:24:
De EU moet de Engelsen gewoon op 31 okt eruit gooien en klaar met die muppets die al 3 jaar geen enkele overeenstemming bereiken in hun "parlement"

Maar doe je dan juist niet wat Johnson en Cummings willen, ze geven wat ze zelf via hun eigen parlement niet voor elkaar krijgen?

Ik interpreteer 'vooruit laten struikelen' zo: mocht er een verzoek tot uitstel komen dit uiteindelijk toch verleend wordt zodat de Britten elkaar onderling nog wat langer de tent uit kunnen vechten en zo de schade voor ons verder beperkt wordt.

Las gisteren ergens een surrealistisch scenario: stel dat Boris door zijn parlement gedwongen wordt bij de EU verlenging aan te vragen hij dat eind oktober als 28e lid van de Europese Raad met een veto zal blokkeren.

[leekers]

hoevenpe schreef op woensdag 4 september 2019 @ 08:34:
[...]


Maar doe je dan juist niet wat Johnson en Cummings willen, ze geven wat ze zelf via hun eigen parlement niet voor elkaar krijgen?

Ik interpreteer 'vooruit laten struikelen' zo dat mocht er een verzoek tot uitstel komen dit uiteindelijk toch verleend wordt zodat de Britten elkaar onderling nog wat langer de tent uit kunnen vechten en zo de schade voor ons verder beperkt wordt.

Las gisteren ergens nog een surrealistisch scenario: stel dat Boris door zijn parlement gedwongen wordt bij de EU verlenging aan te vragen hij dat eind oktober als 28e lid van de Europese Raad met een veto zal blokkeren.

Misschien maar wat boeit het mij ?
Na 3 jaar gesteggel en geldverspilling in Europa is het wel mooi genoeg geweest met dat zooitje wat zich "parlement" noemt op dat eiland .
Schade beperken voor Europa ? Dan gewoon nu er mee kappen dat is het goedkoopste ipv nog 10 jaar doorsteggelen .
Het kost zoveel mankracht en geld in de EU dat ze er gewoon mee moeten kappen op 31 okt .

Ik en half Europa wil wel eens zien hoe ze het alleen redden daar en zeg nou eens eerlijk wat hebben we aan partners in Europa die hun eigen geld en metrisch stelsel hebben aan de verkeerde kant rijden en dan nog denken dat ze oneerlijk behandeld worden .

[ Voor 4% gewijzigd door leekers op 04-09-2019 08:41 ]

[Pizza_Boom]

Ze hebben geen metrisch stelsel.

Het zou voor de Europese eenheid wel goed zijn om het VK lekker te laten zwemmen. Laat het maar goed klappen, dan zijn de andere exitcampagnes ook meteen genezen.

[polthemol]

hoevenpe schreef op woensdag 4 september 2019 @ 00:03:
[...]


Maar zolang de oppositie hem de noodzakelijke 2/3 meerderheid niet geeft komen er ook geen verkiezingen en is Johnson dus vleugellam. Over 57 dagen harde Brexit forceren lukt misschien nog, maar verder kan je als regering helemaal niets meer. Geen begroting, geen noodmaatregel, niets...

Komt bij dat het uit de partij zetten van zulke zwaargewichten gematigde Tory kiezers kan afschrikken. Zelfs de kleinzoon van Churchill wordt eruit gegooid...

een harde brexit forceren? Eyes on the price mensen: je hoeft niets te forceren voor een harde brexit, je moet gewoon niets doen

Dat je erna niets meer kunt: who cares? Dat is niet hun plan wat wordt uitgevoerd.

[Verwijderd]

leekers schreef op woensdag 4 september 2019 @ 08:40:
[...]


Misschien maar wat boeit het mij ?
Na 3 jaar gesteggel en geldverspilling in Europa is het wel mooi genoeg geweest met dat zooitje wat zich "parlement" noemt op dat eiland .
Schade beperken voor Europa ? Dan gewoon nu er mee kappen dat is het goedkoopste ipv nog 10 jaar doorsteggelen .
Het kost zoveel mankracht en geld in de EU dat ze er gewoon mee moeten kappen op 31 okt .

Ik en half Europa wil wel eens zien hoe ze het alleen redden daar en zeg nou eens eerlijk wat hebben we aan partners in Europa die hun eigen geld en metrisch stelsel hebben aan de verkeerde kant rijden en dan nog denken dat ze oneerlijk behandeld worden .

Ja! Laat die 65 miljoen mensen maar stikken! Zal het parlement leren als ze geen medicijnen meer kunnen krijgen! Een paar doden meer of minder maakt niet uit als het punt gemaakt kan worden! Geef U2 maar wat inspiratie voor een nieuw album, daar is de afgelopen twee decennia niks goeds meer uit gekomen. We redden ons wel met andere handelspartners, de economie heeft al vaker in een dip gezeten, daar kan er nog wel eentje bij. Al die Nederlanders die in de UK werken of studeren hadden maar lekker hier moeten blijven, stelletje landverraders.

/s

[Glenfiddich]

leekers schreef op woensdag 4 september 2019 @ 08:24:
[...]


De EU moet de Engelsen gewoon op 31 okt eruit gooien en klaar met die muppets die al 3 jaar geen enkele overeenstemming bereiken in hun "parlement"

leekers schreef op woensdag 4 september 2019 @ 08:40:
[...]


Misschien maar wat boeit het mij ?
Na 3 jaar gesteggel en geldverspilling in Europa is het wel mooi genoeg geweest met dat zooitje wat zich "parlement" noemt op dat eiland .
Schade beperken voor Europa ? Dan gewoon nu er mee kappen dat is het goedkoopste ipv nog 10 jaar doorsteggelen .
Het kost zoveel mankracht en geld in de EU dat ze er gewoon mee moeten kappen op 31 okt .

Ik en half Europa wil wel eens zien hoe ze het alleen redden daar en zeg nou eens eerlijk wat hebben we aan partners in Europa die hun eigen geld en metrisch stelsel hebben aan de verkeerde kant rijden en dan nog denken dat ze oneerlijk behandeld worden .

Dit is precies het soort kortzichtige kroeg-niveau van denken dat helaas leeft onder een groot deel van de bevolking overal in de wereld, vatbaar voor populisme, en die precies de reden zijn waarom je referenda zoals over de Brexit nooit zou moeten houden want geheid dat dat soort mensen dan massaal komen opdagen om hun frustratie af te reageren op de gevestigde orde, die natuurlijk overal de schuld van zijn. De gevolgen van hun op emoties gebaseerde standpunten op anderen interesseert ze geen ene moer en iedere op argumenten gebaseerde discussie is zinloos.

[polthemol]

Verwijderd schreef op woensdag 4 september 2019 @ 08:47:
[...]


Ja! Laat die 65 miljoen mensen maar stikken! Zal het parlement leren als ze geen medicijnen meer kunnen krijgen! Een paar doden meer of minder maakt niet uit als het punt gemaakt kan worden! Geef U2 maar wat inspiratie voor een nieuw album, daar is de afgelopen twee decennia niks goeds meer uit gekomen. We redden ons wel met andere handelspartners, de economie heeft al vaker in een dip gezeten, daar kan er nog wel eentje bij. Al die Nederlanders die in de UK werken of studeren hadden maar lekker hier moeten blijven, stelletje landverraders.

/s

moet je het dan tot in de eeuwigheid in stand blijven houden dit? Tot het VK zich bedacht heeft wat ze wel willen? Ze krijgen kans op kans daaro en verneuken het elke keer weer op spectaculaire wijze.

Dit begint ons, als EU zijnde, langzaam schade toe te brengen en dat moet je niet willen. We zitten nu al met een resem MEPs vanuit het VK die geen kloten meer doen en al jaren dwars liggen vanwege hun dwaze brexit-wens. Fuck them. Focus op Ierland uit de brand helpen en de schade beperken. Komt het VK tot zinnen? Prima, dan praten, doen ze dat niet? Rustig verder gaan met alles los te snijden.

[leekers]

Glenfiddich schreef op woensdag 4 september 2019 @ 08:50:
[...]


[...]


Dit is precies het soort kortzichtige kroeg-niveau van denken dat helaas leeft onder een groot deel van de bevolking overal in de wereld, vatbaar voor populisme, en die precies de reden zijn waarom je referenda zoals over de Brexit nooit zou moeten houden want geheid dat dat soort mensen dan massaal komen opdagen om hun frustratie af te reageren op de gevestigde orde, die natuurlijk overal de schuld van zijn. De gevolgen van hun op emoties gebaseerde standpunten op anderen interesseert ze geen ene moer en iedere op argumenten gebaseerde discussie is zinloos.

Maar het referendum is gehouden en zij hebben zo gestemd dus accepteeer het nu maar en voordat het 10 jaar gaat duren en nog meer miljarden gaat kosten en alles verlamd slik dan maar een keer diep en zwaai ze gewoon uit op 31 oktober vanaf het strand !

[Virtuozzo]

Disenfranchisement wordt nog een puntje van aandacht bij verkiezingen, met name voor de jongere kiezers, maar goed.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op woensdag 4 september 2019 @ 08:58:
Disenfranchisement wordt nog een puntje van aandacht bij verkiezingen, met name voor de jongere kiezers, maar goed.

het gehele VK gaat nog een punt van aandacht worden. Het zit dieper dan alleen de brexit, die stem hangt ook samen met hoe je naar het koningrijk kijkt: bv. in Schotland ga je voor Boris Johnson stemmen als je niet onafhankelijk wil zijn, enz. (ik ken wat schotten en de afwegingen die zij maken is ronduit bizar te noemen)

Maar als dit zo door blijft etteren, gaat hun hele unie kraken of nog meer dan dat. Ik blijft Joris Luyendijk maar quoten: 'spectaculaire incompetentie'

[Glenfiddich]

leekers schreef op woensdag 4 september 2019 @ 08:53:
[...]


Maar het referendum is gehouden en zij hebben zo gestemd dus accepteeer het nu maar en voordat het 10 jaar gaat duren en nog meer miljarden gaat kosten en alles verlamd slik dan maar een keer diep en zwaai ze gewoon uit op 31 oktober vanaf het strand !

Ja, het referendum is gehouden en brexit is de uitkomst geweest. Het is oerstom geweest dát ze dat referendum hebben gehouden, en het resultaat was dieptriest maar in deze tijd totaal niet onverwacht. Wat ook precies de reden is dat het zo oerstom is geweest om het referendum te houden. Zie tot welke ellende dat allemaal leidt, de enorme schade en chaos die dat ondoordachte emotionele stemgedrag veroorzaakt heeft. Ondoordacht, want ik weet wel zeker dat minstens 90% van degenen die vóór uittreding uit de EU hebben gestemd dat gedaan hebben om redenen die helemaal niets met de EU te maken hebben, laat staan dat ze ook maar enig benul hebben van de consequenties van hun stem.

Hoe dan ook, dáár doe je nu niets mee aan. We kunnen nu alleen maar hopen dat verstandige mensen (aan beide kanten, zowel bij het VK als bij de EU) er nu uitvoering aan geven op zo'n manier dat de schade zo beperkt mogelijk blijft.

[ph4ge]

polthemol schreef op woensdag 4 september 2019 @ 08:50:
moet je het dan tot in de eeuwigheid in stand blijven houden dit? Tot het VK zich bedacht heeft wat ze wel willen? Ze krijgen kans op kans daaro en verneuken het elke keer weer op spectaculaire wijze.

Ze hebben daar wel meer gekke rituele en tradities. Ik zou het inderdaad geen gekke oplossing vinden als ze tot aan het einde der tijden elk jaar een symbolische Brexit stemming houden.

Overigens gaat Labour definitief tegen verkiezingen stemmen. Die komen er dus ook voorlopig niet. Ik denk nog steeds dat het voor alle partijen het beste zou zijn om een nieuw referendum te organiseren, waarbij duidelijk is dat de keuze is geen Brexit of een no-deal Brexit.

[ Voor 21% gewijzigd door ph4ge op 04-09-2019 09:13 ]

[polthemol]

Glenfiddich schreef op woensdag 4 september 2019 @ 09:04:
[...]


Ja, het referendum is gehouden en brexit is de uitkomst geweest. Het is oerstom geweest dát ze dat referendum hebben gehouden, en het resultaat was dieptriest maar in deze tijd totaal niet onverwacht. Wat ook precies de reden is dat het zo oerstom is geweest om het referendum te houden. Zie tot welke ellende dat allemaal leidt, de enorme schade en chaos die dat ondoordachte emotionele stemgedrag veroorzaakt heeft. Ondoordacht, want ik weet wel zeker dat minstens 90% van degenen die vóór uittreding uit de EU hebben gestemd dat gedaan hebben om redenen die helemaal niets met de EU te maken hebben, laat staan dat ze ook maar enig benul hebben van de consequenties van hun stem.

Hoe dan ook, dáár doe je nu niets mee aan. We kunnen nu alleen maar hopen dat verstandige mensen (aan beide kanten, zowel bij het VK als bij de EU) er nu uitvoering aan geven op zo'n manier dat de schade zo beperkt mogelijk blijft.

maar je bent nu wat managementtaal neer aan het gooien: de realiteit is dat het VK in effect stuurloos is en het al 3 jaar lang is. Wat moet de EU nog meer doen dan wat ze al hebben gedaan? De focus moet dus gewoon gaan op het proces volgen en dat stug blijven volgen. Als EU zijnde is de grootste prioriteit: Ierland. Het VK heeft (of dat om goede redenen is of niet) besloten niets meer te maken willen hebben met de EU binnenkort, prima dan.

De schade en chaos gaat namelijk nog groter worden als dit maar blijft door etteren en dan bedoel ik met name de schade en chaos voor de EU. De grondvesten waaro pde EU is gebouwd moeten simpelweg overeind blijven, het akkoord wat er ligt is het enige wat mogelijk is gegeven de rode lijnen van het VK (Die ze al 3 jaar lang weigerne op te geven), dan ben je simpelweg klaar. We hebben ze al een paar keer uitstel gegeven, maar dat is nergens voor gebruikt. Stel je voor dat we 10 jaar lang gaan blijven wachten in de hoop op een andere uitkomst?

Ik weet niet of je naar de wereld buiten Europa kijkt: maar een Rusland, een VS, China en India zijn heftig in beweging, die verdienen onze volle focus en aandacht als EU zijnde, samen met de interne uitdagingen die we ook hebben, niet deze politieke monthy python voorstelling.

@ph4ge nu maak je dezelfde fout als bij het originele referendum: 3 opties om uit te kiezen en je zet maar 2 opties op het referendum. Dat gaat dus niet werken

[ Voor 3% gewijzigd door polthemol op 04-09-2019 09:15 ]

[Player1S]

Kun je dan niet beter een referendum houden met de vraag

Art 50 intrekken of Brexit doorzetten


Kies je 1 dan kies je er voor om in de EU te blijven, kies je 2 dan kies je er voor om uit de EU te stappen met bijbehorend risico dat dit een no-deal Brexit word.

[aicaramba]

hoevenpe schreef op woensdag 4 september 2019 @ 00:17:
[...]


Brexit is helemaal niet 'afgerond' op 1 november, dan begint de grote shitshow pas. Het gaat nog decennia duren, kan je mensen echt zo lang voor de gek houden? Betwijfel het...

Volgens Johnson was Brexit al afgerond direct na het referendum. Hij zei dat hij geen PM hoefde te worden, omdat zijn taak al klaar was direct na het referendum.

[Glenfiddich]

polthemol schreef op woensdag 4 september 2019 @ 09:13:
[...]

maar je bent nu wat managementtaal neer aan het gooien: de realiteit is dat het VK in effect stuurloos is en het al 3 jaar lang is. Wat moet de EU nog meer doen dan wat ze al hebben gedaan? De focus moet dus gewoon gaan op het proces volgen en dat stug blijven volgen. Als EU zijnde is de grootste prioriteit: Ierland. Het VK heeft (of dat om goede redenen is of niet) besloten niets meer te maken willen hebben met de EU binnenkort, prima dan.

De schade en chaos gaat namelijk nog groter worden als dit maar blijft door etteren en dan bedoel ik met name de schade en chaos voor de EU. De grondvesten waaro pde EU is gebouwd moeten simpelweg overeind blijven, het akkoord wat er ligt is het enige wat mogelijk is gegeven de rode lijnen van het VK (Die ze al 3 jaar lang weigerne op te geven), dan ben je simpelweg klaar. We hebben ze al een paar keer uitstel gegeven, maar dat is nergens voor gebruikt. Stel je voor dat we 10 jaar lang gaan blijven wachten in de hoop op een andere uitkomst?

Ik weet niet of je naar de wereld buiten Europa kijkt: maar een Rusland, een VS, China en India zijn heftig in beweging, die verdienen onze volle focus en aandacht als EU zijnde, samen met de interne uitdagingen die we ook hebben, niet deze politieke monthy python voorstelling.

Dat is allemaal wel zo, zeker. Maar het helpt niet om je dan maar in te graven met een stelling van "ze bekijken het maar, we zwaaien ze op 31 oktober wel uit vanaf het strand", hoe verleidelijk zo'n simpele denkwijze ook kan zijn misschien. Je kunt de knuppel (of beter gezegd: een flinke bom) wel in het hoenderhok gooien door als EU zijnde een verlenging ditmaal te gaan weigeren, maar dan heb je pas écht chaos. Aan beide kanten van het Kanaal. Want op een no-deal brexit zijn wij (EU-lidstaten) óók niet voorbereid. Zeker niet als die over krap twee maanden een feit is!

Tot nu toe speelt de chaos, in de vorm van de "politieke Monty Python-voorstelling" zich vooral af aan Engelse zijde. Aan onze zijde bestaat vooral onzekerheid en afwachting, en die wordt niet anders als het circus nog een paar maanden of jaren langer voortduurt. Het kabbelt wel door in de tussentijd, want het is voor ons de al tientallen jaren bestaande situatie die vooralsnog gewoon doorloopt, voor zolang het duurt. Bedrijven handelen gewoon door, al benutten ze de tijd die nog rest om zich te beraden over de toekomst. Natuurlijk, de onzekerheid is niet fijn. Maar er gaat voor ons pas echt wat veranderen als de Britten er intern uit zijn.

[burne]

Virtuozzo schreef op woensdag 4 september 2019 @ 08:58:
Disenfranchisement wordt nog een puntje van aandacht bij verkiezingen, met name voor de jongere kiezers, maar goed.

In Amerika speelt dat een aanzienlijke rol, met meer dan 5 miljoen mensen zonder passief stemrecht, maar in het VK hebben ze toch geen felony disenfranchisement?

Los daarvan: Ik heb de popcorn en bitter lemon al klaarstaan voor vandaag.

[SkiFan]

Als je vindt dat de EU bezig is met de Britten, dit was pas het voortraject, de echte onderhandelingen moeten nog beginnen. Kunnen we dat vermijden, dan scheelt dat de EU enorm veel tijd en kosten, om over de schade in de lidstaten nog maar te zwijgen. Nederland en Ierland worden vermoedelijk als hardste geraakt.

[Nox]

Verwijderd schreef op woensdag 4 september 2019 @ 08:47:
[...]


Ja! Laat die 65 miljoen mensen maar stikken! Zal het parlement leren als ze geen medicijnen meer kunnen krijgen! Een paar doden meer of minder maakt niet uit als het punt gemaakt kan worden! Geef U2 maar wat inspiratie voor een nieuw album, daar is de afgelopen twee decennia niks goeds meer uit gekomen. We redden ons wel met andere handelspartners, de economie heeft al vaker in een dip gezeten, daar kan er nog wel eentje bij. Al die Nederlanders die in de UK werken of studeren hadden maar lekker hier moeten blijven, stelletje landverraders.

/s

Voor het goede is het beter dat de UK gewoon blijft in de EU zoals alles was. Echter, het meerendeel van hun bevolking heeft zelf gekozen voor een brexit. Dus die 65 miljoen mensen... maak daar maar 30 miljoen van. Het is echt niet tof dat die 30 miljoen die voor remain stemden de shit krijgen van het volk wat voor exit stemde.

Echter, leedvermaak is ook vermaak

[Witte]

Glenfiddich schreef op woensdag 4 september 2019 @ 09:04:
[...]

Ondoordacht, want ik weet wel zeker dat minstens 90% van degenen die vóór uittreding uit de EU hebben gestemd dat gedaan hebben om redenen die helemaal niets met de EU te maken hebben, laat staan dat ze ook maar enig benul hebben van de consequenties van hun stem.

maar dat geldt ook voor remainers. Misschien hebben die ook wel voorgestemd omwille van redenen die niets met de EU te maken hebben.

Kortom: je kan de burger niet de keuze laten maken. De burger is over het algemeen slecht geïnformeerd welke zaken nationaal geregeld worden, en welke zaken in Europees verband.

Vandaag in het ochtendnieuws wordt verteld dat een nieuw systeem op etiketten van producten om aan te geven hoe gezond deze producten zijn kan niet snel kan worden ingevoerd omdat dit Europees moet worden geregeld. Dit lijkt mij complete onzin: de EU wordt als argument gebruikt om een niet zo leuke maatregel niet te hoeven invoeren.

[ Voor 4% gewijzigd door Witte op 04-09-2019 09:57 ]

[SkiFan]

@Nox Er waren slechts 17,4 miljoen pro-Brexit stemmers.

[ph4ge]

polthemol schreef op woensdag 4 september 2019 @ 09:13:
@ph4ge nu maak je dezelfde fout als bij het originele referendum: 3 opties om uit te kiezen en je zet maar 2 opties op het referendum. Dat gaat dus niet werken

Er is geen derde optie. Na 3+ jaar moet je concluderen dat een georganiseerde Brexit in ieder geval niet mogelijk is. De derde optie is een unicorn optie.

SkiFan schreef op woensdag 4 september 2019 @ 09:58:
@Nox Er waren slechts 17,4 miljoen pro-Brexit stemmers.

Vergeet ook niet dat ze oud zijn en er inmiddels een niet te onderschatten deel van de Brexitstemmers is overleden.

[ Voor 25% gewijzigd door ph4ge op 04-09-2019 10:02 ]

[burne]

SkiFan schreef op woensdag 4 september 2019 @ 09:53:
Als je vindt dat de EU bezig is met de Britten, dit was pas het voortraject, de echte onderhandelingen moeten nog beginnen. Kunnen we dat vermijden, dan scheelt dat de EU enorm veel tijd en kosten, om over de schade in de lidstaten nog maar te zwijgen. Nederland en Ierland worden vermoedelijk als hardste geraakt.

De EU heeft een groot team van ervaren onderhandelaars die dingen als CETA en JEFTA uitonderhandeld hebben. Je wilt niet dat die gaan zitten duimen draaien.

[Nox]

SkiFan schreef op woensdag 4 september 2019 @ 09:58:
@Nox Er waren slechts 17,4 miljoen pro-Brexit stemmers.

<type="sarcasm">Dus degenen die niet stemden waren te laf om voor hun land op te komen en verdienen een periode van armoede</>

Okay, I like to see the world burning. Ik geef het toe. Liefst zie ik ze ook gewoon 2 maanden kutten en kloten en met hangende pootjes terug komen na enorme protesten.

[Witte]

leekers schreef op woensdag 4 september 2019 @ 08:53:
[...]


Maar het referendum is gehouden en zij hebben zo gestemd dus accepteeer het nu maar en voordat het 10 jaar gaat duren en nog meer miljarden gaat kosten en alles verlamd slik dan maar een keer diep en zwaai ze gewoon uit op 31 oktober vanaf het strand !

Ik ben het hier eigenlijk wel mee eens. Als we in Nederland - moge god ons daarvoor behoeden - een meerderheid krijgen van FVD en PVV dan hebben we daar ook mee te dealen. En dan is bemoeienis van de EU - wellicht terect, omdat we niet goed snik zijn - toch niet gewenst.

[ph4ge]

Player1S schreef op woensdag 4 september 2019 @ 09:34:
Kun je dan niet beter een referendum houden met de vraag

Art 50 intrekken of Brexit doorzetten


Kies je 1 dan kies je er voor om in de EU te blijven, kies je 2 dan kies je er voor om uit de EU te stappen met bijbehorend risico dat dit een no-deal Brexit word.

Ik denk niet dat je de optie moet open houden dat het een sprookjes Brexit wordt. Dat gaat niet gebeuren. Als je helderheid wil dan moet je helder zijn.

[Glenfiddich]

Witte schreef op woensdag 4 september 2019 @ 10:05:
[...]


Ik ben het hier eigenlijk wel mee eens. Als we in Nederland - moge god ons daarvoor behoeden - een meerderheid krijgen van FVD en PVV dan hebben we daar ook mee te dealen. En dan is bemoeienis van de EU - wellicht terect, omdat we niet goed snik zijn - toch niet gewenst.

God gaat ons niet helpen, geloof Mij maar

Wij kunnen slechts onszelf voor dat soort ongein behoeden.

[Dryhte]

[Plasma_Wolf]

Het verbaast me er zo makkelijk over "laat ze er maar uit donderen" gedaan wordt. Er zullen medicijntekorten komen, en voedseltekorten liggen ook in de lijn der verwachting. Er zullen mensen dood gaan omdat een groepje populisten 52% van de stemmers zover heeft gekregen om voor een vertrek te stemmen, en vervolgens is datzelfde groepje populisten bezig om de schade die de zwakkeren in het VK het hardst zullen raken. Het is idioot om het maar te laten gebeuren.

En in onder een grote groep leavers is het nog erger. Ze vieren feest over de leugens die ze verteld worden en dat het land naar de afgrond geholpen wordt.

"John Major is going to court to protect you from politicians in his own party who are lying to you. And Daily Mail columnists are loving the fact that you're being lied to."@mrjamesob | #prorogation pic.twitter.com/DZEEOFYUDx

— LBC (@LBC) 30 augustus 2019

Overigens kwam ik om deze te posten:

EDIT: sniped by Drythe:)

[ Voor 12% gewijzigd door Plasma_Wolf op 04-09-2019 10:19 ]

[Brent]

Plasma_Wolf schreef op woensdag 4 september 2019 @ 10:17:
Het verbaast me er zo makkelijk over "laat ze er maar uit donderen" gedaan wordt. Er zullen medicijntekorten komen, en voedseltekorten liggen ook in de lijn der verwachting. Er zullen mensen dood gaan omdat een groepje populisten 52% van de stemmers zover heeft gekregen om voor een vertrek te stemmen, en vervolgens is datzelfde groepje populisten bezig om de schade die de zwakkeren in het VK het hardst zullen raken. Het is idioot om het maar te laten gebeuren.

Wat moet je anders? De bullshit-oorlog gaat niemand winnen van de Tories, in elk geval niet op tijd in het VK, en op een gegeven moment moeten kiezers geconfronteerd worden met hun keuzes, toch?

[-Bonalds]

Glenfiddich schreef op woensdag 4 september 2019 @ 10:11:
[...]


God gaat ons niet helpen, geloof Mij maar

Wij kunnen slechts onszelf voor dat soort ongein behoeden.

Alleen diegene die je in de spiegel ziet kan je hierbij helpen

Er zit weinig tot geen verschil in het electorale gedrag van de mensen in NL t.o.v. onze Britse buren. Het daaruit volgende politieke gedrag lijkt dus ook dezelfde koers te varen....

We zien aan de overkant allerlei tragedies ontvouwen, maar er is aan onze kant weinig bereidheid om er iets van te leren (maar we willen wel de ramptoerist uihangen ) Blijkbaar moeten we de tragedies eerst zelf ondergaan voordat we er achter komen dat we het toch maar niet moeten willen.

[vectormatic]

Weet er iemand trouwens wat er voor wetten/amendments vanavond in stemming worden gebracht? Zoals ik em begrijp hebben ze er gisteren dus voor gezorgd dat ze vandaag met een wet mogen komen op Bojo te dwarsbomen, maar wat die wet nu is...

[leekers]

Glenfiddich schreef op woensdag 4 september 2019 @ 09:04:
[...]


Ja, het referendum is gehouden en brexit is de uitkomst geweest. Het is oerstom geweest dát ze dat referendum hebben gehouden, en het resultaat was dieptriest maar in deze tijd totaal niet onverwacht. Wat ook precies de reden is dat het zo oerstom is geweest om het referendum te houden. Zie tot welke ellende dat allemaal leidt, de enorme schade en chaos die dat ondoordachte emotionele stemgedrag veroorzaakt heeft. Ondoordacht, want ik weet wel zeker dat minstens 90% van degenen die vóór uittreding uit de EU hebben gestemd dat gedaan hebben om redenen die helemaal niets met de EU te maken hebben, laat staan dat ze ook maar enig benul hebben van de consequenties van hun stem.

Hoe dan ook, dáár doe je nu niets mee aan. We kunnen nu alleen maar hopen dat verstandige mensen (aan beide kanten, zowel bij het VK als bij de EU) er nu uitvoering aan geven op zo'n manier dat de schade zo beperkt mogelijk blijft.

Door dus zo snel mogelijk er een eind aan te maken elke dag dat het langer duurt kost bergen geld en zijn honderden ambtenaren ermee bezig zonder dat de Engelsen ook maar enig zicht hebben op een datum .

De Engelsen zijn niet in staat om het eens te worden en willen niet voor of achteruit dus de enigste verstandige oplossing is aanbieden waar de Engelsen voor hebben gestemd en dat is de Europesche Unie zo snel mogelijk verlaten .

[leekers]

Plasma_Wolf schreef op woensdag 4 september 2019 @ 10:17:
Het verbaast me er zo makkelijk over "laat ze er maar uit donderen" gedaan wordt. Er zullen medicijntekorten komen, en voedseltekorten liggen ook in de lijn der verwachting. Er zullen mensen dood gaan omdat een groepje populisten 52% van de stemmers zover heeft gekregen om voor een vertrek te stemmen, en vervolgens is datzelfde groepje populisten bezig om de schade die de zwakkeren in het VK het hardst zullen raken. Het is idioot om het maar te laten gebeuren.

En in onder een grote groep leavers is het nog erger. Ze vieren feest over de leugens die ze verteld worden en dat het land naar de afgrond geholpen wordt.

[Twitter]

Overigens kwam ik om deze te posten:

EDIT: sniped by Drythe:)

Je kunt toch niet een volk dwingen om in de EU te blijven als ze duidelijk hebben gestemd om eruit te gaan ?
Dat ze er zelf een puinhoop van hebben gemaakt is hun probleem en op het gebied van medicijnen kun je als Europa iets samen afspreken ,

De Engelsen willen op eigen benen staan en dat er dan bevolkingsgroepen daar in de knel komen is niet langer ons probleem maar een probleem waar ze zelf voor hebben gekozen .

[Verwijderd]

leekers schreef op woensdag 4 september 2019 @ 10:29:
[...]

De Engelsen zijn niet in staat om het eens te worden en willen niet voor of achteruit dus de enigste verstandige oplossing is aanbieden waar de Engelsen voor hebben gestemd en dat is de Europesche Unie zo snel mogelijk verlaten .

Correctie:

De Britse politiek is niet in staat om het eens te worden en wil niet voor of achteruit dus de enigste verstandige oplossing is aanbieden waar een marginale, slecht geïnformeerde, Britse meerderheid voor hebben gestemd en dat is de Europesche Unie zo snel mogelijk verlaten .

Het poppenspel van de politiek maakt het onmogelijk om tot een goede deal te komen waarmee men beschaafd de EU uit kan. Ook betwijfel ik of er nog wel een meerderheid zou komen mocht er een tweede referendum plaats vinden, heb niet het idee dat alle voorstanders nog steeds zo voor zijn nu ze weten wat de echte gevolgen zijn van een Brexit.

[leekers]

Verwijderd schreef op woensdag 4 september 2019 @ 10:35:
[...]


Correctie:


[...]


Het poppenspel van de politiek maakt het onmogelijk om tot een goede deal te komen waarmee men beschaafd de EU uit kan. Ook betwijfel ik of er nog wel een meerderheid zou komen mocht er een tweede referendum plaats vinden, heb niet het idee dat alle voorstanders nog steeds zo voor zijn nu ze weten wat de echte gevolgen zijn van een Brexit.

Je kunt het poppenspel noemen of muppets of idioten maar het feit blijft dat de meerderheid van de Engelsen hebben gekozen voor leave .

De gevolgen van een brexit zullen ze zelf aan den lijve moeten ondervinden en daar zullen de politici de consequenties van gaan ondervinden maar dat is niet onze zaak .

Al meer dan 3 jaar heeft de EU enorm veel geld , mankracht en moeite in de brexit gestoken zonder enig resultaat .
Om de zaak niet verder te laten escaleren is het de hoogste tijd dat de EU gaat zeggen basta jullie hebben je kans gehad en op 31 dec (bijv) gaan jullie eruit met of zonder akkoord .

En nogmaals het doet er niet toe of politici hebben gelogen of niet feit is dat dat ze ervoor gekozen hebben in een referendum en dat die uitslag gewoon nagekomen moet worden zoals het gaat in elke democratie !

[Player1S]

Ik meen met te herinneren dat voornamelijk de oudere Britten voor een brexit waren en de meeste jongeren juist tegen.

Kunnen ze hier niet iets van leren? https://www.nu.nl/buitenl...aanden-van-protesten.html

---

Ik mag toch trouwens hopen dat we hier in Nederland ooit zo ver doordraaien dat er een Nexit referendum komt dat er dan minimaal een opkomst van 75% moet zijn en ook 75% voor moet zijn voordat zo'n referendum als bindend word beschouwd.

Moet er niet aan denken dat de opkomst straks 30% is en 51% voor stemt en wij in deze ellende belanden.

[ Voor 39% gewijzigd door Player1S op 04-09-2019 10:46 ]

[Virtuozzo]

Witte schreef op woensdag 4 september 2019 @ 10:05:
[...]


Ik ben het hier eigenlijk wel mee eens. Als we in Nederland - moge god ons daarvoor behoeden - een meerderheid krijgen van FVD en PVV dan hebben we daar ook mee te dealen. En dan is bemoeienis van de EU - wellicht terect, omdat we niet goed snik zijn - toch niet gewenst.

De PVV is het resultaat van besluitvorming tijdens periode van schisma en eerste contact met populisme, ontworpen om dat te kanaliseren ten gunste van machtspolitiek met conservatieve en corporatistische grondslag. Het is nooit een partij geweest. Nu de FvD er is begint de verbinding met en dus de beheersing over de PVV als instrument te breken.

Het FvD is ook geen instrument van of voor de kiezer, burger of bedrijf in traditionele zin van aandeel reële economie en maatschappij. Het is vrijwel dezelfde toepassing als UKIP/Farage. Transnationaal belang zoekt verbinding met lokaal groot-zakelijk domein, identificeert trends en potentieel, identificeert bruikbare actoren met profiel van babbel, incompetentie, uitsluiting - pikt het op, sponsort het en geeft het richting.

En dan komt het. Richting als hefboom. Het punt is niet de “partij” of beweging, maar het bewegen van gevestigde conservatieve politiek door toepassing van die hefboom op normalisatie, oprekken van frames, herdefiniëren van concepten, taal en associaties.

Kijk eens goed naar het VK. Het probleem was niet de minderheid van disproportioneel signaal. Het probleem was het effect daarvan op aanwezige politieke organisatie met opbouw van macht reeds aanwezig.


Kijk eens goed naar de veranderingen in uitspraken, posities, selecties onderwerpen en 1-2’tjes van politici daar. Kijk dan eens goed naar Nederlandse politici en de verschuivingen in gedrag en selecties aldaar. Het is exact hetzelfde. Politiek gedrag wordt geregeerd door doodsangst, groepsdynamica, menselijk gedrag is inherent kwetsbaar voor repetitie in blootstelling en volume van signaal - ongeacht of dat reëel of zelfs maar corresponderend aan realiteit is.

Dit zijn toepassingen van beïnvloeding die niet van binnen uit het bestel en de ons bekende structuren komen, zoals politieke beeldvorming en de vormen van theater die we kennen. Dit is instrumentatie ontworpen om dat bestel en al het gedrag daarbinnen andere vorm en richting te geven.

Ik heb het inmiddels al een paar keer gezegd, Brexit is een gruwelijke confrontatie voor Nederland met de realiteit van uitdagingen én toepassingen die hier net zo actief zijn omdat dezelfde belangen, verbindingen en kwetsbaarheden aanwezig zijn - met slechts marginale verschillen in structuren van bestel t.o.v. de equivalenten in het VK.

Het grootste probleem is niet de bewijslast. Dat ligt als overdaad aan dossiers al jaren op tafel. Het probleem zit hem in kaders van denken die pijnlijk nauw aansluiten bij die van Angelsaksische gedragslijnen. Als je haar maar goed zit, form over function. Feeds als valstrik van media vanuit consumptief gedrag. Je mag die kruimel extra. Tenslotte zet je het tandje bij. Ik ben individu, dus niet beïnvloedbaar. Maar je mag happen want waar is dat feestje. We zorgen voor iedereen want data is systeem is heilig. Als je niet alles uit jezelf haalt is het je eigen schuld.

Ik kan nog wel even doorgaan, maar als je de veranderingen in sociale en economische gedragslijnen in Nederland voor de afgelopen veertig jaar op een rijtje zet en netjes uitwerkt vanuit zelfs de meest elementaire analyse van groepsdynamica dan valt punt voor punt een graduele maar consistente verschuiving naar match met geaggregeerde Angelsaksische gedragslijnen op. Erger, het is zichtbaar hoe zich dat in ontwikkeling uitwerkt in veranderingen in prioriteiten, selectie van focus, beslissingsgedrag, consumptief gedrag, keuzegedrag.

Kijk dan eens naar de consequenties van die lijnen daar waar ze genesteld zijn, en zo ver hoeven we niet eens te kijken. Het VK is onze buurman. Daar zie je, bijna live, op elk terrein voor elk domein en voor elk punt van perspectief zowel de natuurlijke resultaten van die gedragslijnen én de resultaten van de toepassingen die zich onvermijdelijk richten op gebruik daarvan.

Niemand in Nederland is ook maar in enig positie om met de vinger naar het VK te wijzen of het op welke wijze dan ook af te doen of af te schrijven. Hoe wij met Brexit omgaan is leidend voor de vraag hoe we met onze eigen uitdagingen omgaan. Tot nu toe is er weinig wat positief stemt, we beperken ons strikt tot technisch-economisch perspectief. Net als in het VK. De Overheid doet bitter weinig. Het is aan bedrijfsleven te danken dat de voorbereidingen die er zijn er überhaupt én goed zijn. Met als grootste aanjager het MKB in dat alles. Dat is zo ongeveer het enige verschil, afgezien van de beschikbaarheid van analyse en informatie nog vanuit de Europese Instellingen.


Als puntje bij paaltje komt mogen we ons best realiseren dat er in Europa slechts één land is wat zo diep in dat Angelsaksisch model zit. Onvermijdelijk dus de volgende stap.

[Verwijderd1]

leekers schreef op woensdag 4 september 2019 @ 10:43:

Om de zaak niet verder te laten escaleren is het de hoogste tijd dat de EU gaat zeggen basta jullie hebben je kans gehad en op 31 dec (bijv) gaan jullie eruit met of zonder akkoord .

Maar de EU heeft weinig te zeggen. Uitstel komt deels van de lidstaten en juist Nederland is volgens mij terughoudend om zoals jij beschrijft de knoop door te hakken en geen uitstel te verlenen. Dat laatste is immers iets wat in overleg van de lidstaten gebeurt en Nederland heeft economisch hele grote belangen. Ierland heeft natuurlijk grote belangen met de grenskwestie maar er zijn ook zat landen waarbij de belangen veel kleiner zijn.

Uitstel is uiteindelijk een two-way street, de EU27 moet ermee instemmen (unaniem) en het VK ook. De retoriek van no-deal is leuk, maar zelfs de Tories (bekend van 'no deal is better than a bad deal', 'we will make no deal a success', 'take back control'), in ieder geval onder Boris, hebben al door laten schemeren dat het meer bluf is om de EU tot een favourable deal (whatever dat is) te dwingen.

Uiteindelijk zal het vooral voor de bühne zijn, want Boris heeft, zo lijkt het, gewoon aangestuurd op verkiezingen waarbij hij de moral high ground onder Brexiteers heeft en de partij van remainers (en tegenstanders van no-deal) gezuiverd wil hebben.

Als de remainers nu lekker verdeeld blijven dan splitten ze hun potentie en wint de coalitie Brexit-Tory (mogelijk niet genoeg voor een meerderheid, maar genoeg voor meer chaos).

[Glenfiddich]

leekers schreef op woensdag 4 september 2019 @ 10:29:
[...]

(…)

De Engelsen zijn niet in staat om het eens te worden en willen niet voor of achteruit dus de enigste verstandige oplossing is aanbieden waar de Engelsen voor hebben gestemd en dat is de Europesche Unie zo snel mogelijk verlaten .

Allereerst is er gestemd voor "leave", niet voor "leave ASAP". Verder is het ook een zeer gecompliceerd proces met enorme consequenties, het kan dus ook niet zo verbazingwekkend zijn dat men het niet zo makkelijk eens wordt binnen de deadlines die telkens gesteld worden. Ooit zullen ze het intern wel eens worden, maar tot die tijd zal de interne politiek daar nog wel chaotisch blijven. Je kunt denken dat je de Britten "helpt" door de keuze van "no-deal" wel even voor ze te maken door ze er dan de facto maar eenzijdig uit te kieperen per 31 oktober (door geen uitstel te verlenen), maar ik denk dat overeenstemming tussen partijen te prefereren valt boven ongecontroleerde chaos.

[ToolkiT]

Dryhte schreef op woensdag 4 september 2019 @ 10:14:
[Afbeelding]

More:

[ Voor 4% gewijzigd door ToolkiT op 04-09-2019 10:59 ]

[leekers]

Glenfiddich schreef op woensdag 4 september 2019 @ 10:55:
[...]


Allereerst is er gestemd voor "leave", niet voor "leave ASAP". Verder is het ook een zeer gecompliceerd proces met enorme consequenties, het kan dus ook niet zo verbazingwekkend zijn dat men het niet zo makkelijk eens wordt binnen de deadlines die telkens gesteld worden. Ooit zullen ze het intern wel eens worden, maar tot die tijd zal de interne politiek daar nog wel chaotisch blijven. Je kunt denken dat je de Britten "helpt" door de keuze van "no-deal" wel even voor ze te maken door ze er dan de facto maar eenzijdig uit te kieperen per 31 oktober (door geen uitstel te verlenen), maar ik denk dat overeenstemming tussen partijen te prefereren valt boven ongecontroleerde chaos.

De termijnen worden duidelijk beschreven in de EU to leave .
Ik heb niet de intentie de Engelsen te helpen maar wil de EU helpen om te voorkomen dat er de komende 10 jaar nutteloos geld en mankracht wordt verspild aan een club mensen die UIT de EU willen !

[SkiFan]

@Virtuozzo Klopt als een bus, zodra er rechtser partijen komen, en die enig succes boeken, zie je de normale conservatieve partijen in hun beleid die kant op bewegen om die kiezers weg te vangen. Moeten ze helemaal niet doen, dat volk wil je niet binnen hebben, en zeker in Duitsland kun je de Verfassungsschutz zijn werk laten doen. Ik woon in Duitsland, en dit zie je behoorlijk sterk binnen de CSU. Dusdanig dat de traditionele coalitie tussen CSU en CDU flink onder druk komt te staan.

[gambieter]

leekers schreef op woensdag 4 september 2019 @ 10:43:
En nogmaals het doet er niet toe of politici hebben gelogen of niet feit is dat dat ze ervoor gekozen hebben in een referendum en dat die uitslag gewoon nagekomen moet worden zoals het gaat in elke democratie !

Je vervalt nu in het simplisme en de slogans van het Leave kamp.

- adviserend referendum, niet bindend.
- verkiezingsfraude, als het een bindend referendum was geweest, dan had de rechter het tegengehouden, maar omdat het alleen adviserend was, had de rechter de macht niet.
- geen supermajority verplicht (2/3e gebruikelijk bij echte referendums0
- geen bevestigend 2e referendum
- er is niet gestemd over de vorm van Leave, alles was mogelijk (EFTA, hard brexit, no deal etc)
enzovoort.

Bananenrepublieken zouden zich schamen voor dit referendum en het politieke circus dat erna is gekomen.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 04-09-2019 11:01 ]

[Virtuozzo]

leekers schreef op woensdag 4 september 2019 @ 10:58:
[...]


De termijnen worden duidelijk beschreven in de EU to leave .
Ik heb niet de intentie de Engelsen te helpen maar wil de EU helpen om te voorkomen dat er de komende 10 jaar nutteloos geld en mankracht wordt verspild aan een club mensen die UIT de EU willen !

Misschien een voor mij ietwat atypische reactie.

Wtf?

Ik heb oprecht geen idee hoe je bij dit soort stellingen komt, óf je moet een ERG briefing voor je neus hebben.

[leekers]

gambieter schreef op woensdag 4 september 2019 @ 10:59:
[...]


Bananenrepublieken zouden zich schamen voor dit referendum en het politieke circus dat erna is gekomen.

Het is duidelijk dat het Verenigd Koningkrijk inderdaad een besluiteloze bananenrepubliek is na die schandelijke vertoning van het parlement afgelopen nacht waarin duidelijk de minachting aan de bevolking af te zien was .

Laatste post van mij hier is dat de EU zo snel mogelijk de knoop moet doorhakken en zelf de einddatum aan de engelsen moet geven punt uit klaar en we kunnen weer verder in Europa na 3 jaar geen milimeter te zijn opgeschoten met die "muppets" .

[Basekid]

Daarom vind ik het ook zo frappant dat niemand de validiteit van het referendum aankaart.

Je kan makkelijk stellen dat de resultaten gebaseerd zijn op keuzes die gevoed zijn door aantoonbare leugens, dat het een te kleine marge is om een zo grote aanpassing te doen, etc.

Maar nee, iedereen roept alleen maar dat de referendum results gerespecteerd moeten worden.

[Virtuozzo]

SkiFan schreef op woensdag 4 september 2019 @ 10:58:
@Virtuozzo Klopt als een bus, zodra er rechtser partijen komen, en die enig succes boeken, zie je de normale conservatieve partijen in hun beleid die kant op bewegen om die kiezers weg te vangen. Moeten ze helemaal niet doen, dat volk wil je niet binnen hebben, en zeker in Duitsland kun je de Verfassungsschutz zijn werk laten doen. Ik woon in Duitsland, en dit zie je behoorlijk sterk binnen de CSU. Dusdanig dat de traditionele coalitie tussen CSU en CDU flink onder druk komt te staan.

Bedenk dan dat Nederland geen equivalent van Verfassungsschutz heeft. En pak er dan nog even dat FTM onderzoek bij. Kijk dan naar historisch perspectief, corporatisme kent geen natuurlijke grenzen, in geen enkele vorm van organisatie en gedrag.

[bwerg]

gambieter schreef op woensdag 4 september 2019 @ 10:59:
[...]

Je vervalt nu in het simplisme en de slogans van het Leave kamp.

- adviserend referendum, niet bindend.
- verkiezingsfraude, als het een bindend referendum was geweest, dan had de rechter het tegengehouden, maar omdat het alleen adviserend was, had de rechter de macht niet.
- geen supermajority verplicht (2/3e gebruikelijk bij echte referendums0
- geen bevestigend 2e referendum
- er is niet gestemd over de vorm van Leave, alles was mogelijk (EFTA, hard brexit, no deal etc)
enzovoort.

Bananenrepublieken zouden zich schamen voor dit referendum en het politieke circus dat erna is gekomen.

Nog los van het feit dat kamp Brexit "leave" zonder verdere nuance transformeert tot "elke (realistische) deal is ondemocratisch" en zo de uitslag kaapt voor eigen doelen, terwijl een Noorwegen-model o.i.d. strikt genomen ook prima onder "leave" valt. Sterker nog, dat doet waarschijnlijk beter recht aan de beloften die tijdens de campagnes vooraf zijn gedaan.

[ Voor 5% gewijzigd door bwerg op 04-09-2019 11:13 ]

[Glenfiddich]

leekers schreef op woensdag 4 september 2019 @ 10:58:
[...]


De termijnen worden duidelijk beschreven in de EU to leave .
Ik heb niet de intentie de Engelsen te helpen maar wil de EU helpen om te voorkomen dat er de komende 10 jaar nutteloos geld en mankracht wordt verspild aan een club mensen die UIT de EU willen !

Daarom schreef ik "helpt" ook tussen aanhalingstekens.

Er zijn inderdaad in het verdrag termijnen beschreven, maar dat was in een tijd dat men niet had verwacht dat het ooit zover zou komen, laat staan dat men enig zicht had op wat het in de toekomst werkelijk zou betekenen als het wél zo ver zou komen, wat daar allemaal achter weg zou komen om een vertrek uit de EU daadwerkelijk te realiseren. Het is voor het eerst dat dit gebeurt, hopelijk ook voor het laatst maar dat is een ander verhaal, dus het kan geen verbazing wekken dat de termijn in de praktijk niet haalbaar blijkt en meermalen verlengd wordt. Ik vind dat, kijkend naar de gevolgen en naar de toekomst, geen nutteloze besteding van geld en mankracht. Er zijn veel dingen aan de EU die ik persoonlijk een nutteloze besteding van geld en mankracht vind, maar het goed regelen van de toekomstige relatie met een uittredende lidstaat is daar niet één van. Dit is geen spel, maar bloody serious shit.

[Virtuozzo]

Binaire valstrikken. Tja. Mensen zouden best kunnen weten dat wanneer ze een binaire keuze voorgesteld krijgen er sprake is van focus op gebruik van hen ongeacht de keuze - dat is bij interpersoonlijke relaties al de norm. Waarom dan toch denken dat het bij andere relaties en interacties op magische wijze anders zou zijn.

Stelt iemand een binair perspectief, dan is de intentie die van misbruik en manipulatie. Zonder uitzondering.

[Verwijderd1]

leekers schreef op woensdag 4 september 2019 @ 11:03:


Laatste post van mij hier is dat de EU zo snel mogelijk de knoop moet doorhakken en zelf de einddatum aan de engelsen moet geven punt uit klaar en we kunnen weer verder in Europa na 3 jaar geen milimeter te zijn opgeschoten met die "muppets" .

De vraag is dus hoeveel het kost om de EU daar op een laag pitje mee bezig te laten zijn. Waarschijnlijk is dat een redelijke hoeveelheid geld en tijd, maar is het niets vergeleken met hoeveelheid geld die een no-deal de economie kost. En daarnaast natuurlijk de grenskwestie en veel Britten die toch al veel problemen hebben (armoede, onzekerheid nu al, etc.).

Enerzijds begrijp ik het onderbuikgevoel om ze maar te laten zakken, maar bedenk dat zo'n maatregel niet discrimineert. Je benadeelt er ook de remainers, kinderen (die geen stem hadden), en Europeanen (die ook allerlei meespelende belangen hebben) mee. Uiteindelijk bereik je er dus weinig mee.

Mocht je op wraak uit zijn (of iets in die trant) dan moet je het gewoon wat tijd geven, Cummings en vriendjes zijn al flink op weg om er een puinhoop van te maken en de EU kan het gewoon op een lager pitje door laten pruttelen terwijl het zich met andere zaken bezighoudt.

[XWB]

Lekkere krantenkop ook weer

[Pizza_Boom]

Nox schreef op woensdag 4 september 2019 @ 10:03:
<type="sarcasm">Dus degenen die niet stemden waren te laf om voor hun land op te komen en verdienen een periode van armoede</>

Een deel mocht des tijds helemaal niet stemmen, terwijl een deel van de leave stemmers inmiddels is overleden. Eigenlijk zou zo'n referendum over moeten worden gedaan na verloop van tijd, net als dat politici na verloop van tijd weer opnieuw verkozen moeten worden.

Eigenlijk kan je deze discussie veel breder trekken: Waarom moet je wachten met stemmen totdat je 18 bent, terwijl jij je hele leven last gaat hebben van wat jij stemt, maar mag je wel stemmen als je morgen dood gaat en dus 0,0 last hebt van wat je stemt? Dat zie je bij de Brexit ook terug, even de opkomsten buiten beschouwing gelaten. Overigens had men die conclusie vorig jaar ook al getrokken: https://www.independent.c...endum-peter-a8541971.html

In dat licht is deze overigens ook heel boeiend: https://www.brinknews.com...-what-does-the-data-show/
TLDR: Blijft de groep remain stemmers ook remainen als ze ouder worden of verschuift de politieke voorkeur daarin? Het aloude spreekwoord: "Als je studeert en niet links stemt heb je geen hart, als je werkt en niet rechts stemt heb je geen verstand", wordt hier feitelijk getoetst aan de werkelijke situatie.

[Verwijderd]

Goed, ik ben tegen de Brexit, maar ik vind het wel erg simplistisch om te zeggen dat omdat veel oude mensen voor Leave hebben gestemt dat het daarmee aantoont dat het een slecht idee is. Alsof oude mensen per definitie dommer stemmen. Of dat oude mensen puur egoïstisch stemmen en niet naar de toekomst kijken.

[Virtuozzo]

En ook dat is een frame narrative ... @Pizza_Boom 😎

[Philpend]

Probleem zit hem ook niet in de oudere stemmer, maar in het feit dat veel van de jongere stemmers niet hebben gestemd bij het brexit-referendum. In plaats van het verwijt bij de ouderen te leggen kun je beter stellen dat de jongeren hun eigen toekomst hebben verpest door niet op te komen (en voor het grootste deel remain te stemmen).

[Verwijderd1]

Pizza_Boom schreef op woensdag 4 september 2019 @ 11:15:
[...]
Een deel mocht des tijds helemaal niet stemmen, terwijl een deel van de leave stemmers inmiddels is overleden. Eigenlijk zou zo'n referendum over moeten worden gedaan na verloop van tijd, net als dat politici na verloop van tijd weer opnieuw verkozen moeten worden.

Nee, je moet een complex vraagstuk niet reduceren tot een binaire stemming onder leken (want dat is het merendeel van het electoraat toch). Als je in een representatieve democratie mensen kiest kun je die mensen nog verantwoordelijk houden en is er ruimte voor discussie, bij zo'n referendum is er een uitkomst waar iedereen z'n gang mee kan gaan.

Als referenda wel zouden werken voor complexe issues dan konden we politici wel afschaffen. Maak een app en je hebt alles vervangen met een mooie kostenbesparing. Dat is waar Brexit op neer komt, maar in het app voorbeeld is het wel duidelijk dat er allerlei haken en ogen aan zitten.

[Glenfiddich]

XWB schreef op woensdag 4 september 2019 @ 11:15:
Lekkere krantenkop ook weer

[Afbeelding]

Waardeloos, zo'n politiek gekleurde krant. Waarom zou je een krant lezen als het nieuws wat er in staat bij voorbaat al zo gekleurd is dat het mooi past in de manier waarop je de dingen zelf toch al ziet

Toegegeven, het is natuurlijk wel erg prettig dat je elke ochtend het nieuws kan lezen en dan al lezend lekker hardop mee kan mopperen op zo'n manier van "precies! spijker op de kop! dat vind ik nu óók! zie je nu wel!", en meer van dat soort bevestigende gevoelens. Op die manier gaat het nieuws er lekker makkelijk in, als zoete koek

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 4 september 2019 @ 11:20:
Goed, ik ben tegen de Brexit, maar ik vind het wel erg simplistisch om te zeggen dat omdat veel oude mensen voor Leave hebben gestemt dat het daarmee aantoont dat het een slecht idee is. Alsof oude mensen per definitie dommer stemmen. Of dat oude mensen puur egoïstisch stemmen en niet naar de toekomst kijken.

Het is niet zozeer een kwestie van leeftijd, maar van statistisch gedragspatroon en/of opbouw vermogen/welvaart.

Natuurlijk ironisch dat ik dit opmerk, maar naarmate mensen meer hebben en statisch in hun gedrag worden ondergaan ze een verandering in perspectief die behartiging verschuift naar strikt persoonlijke bepaling ten koste van groepsbepaling.

Er zit nogal wat research in deze, vaak ongewenst, voor degene met interesse graaf naar F. Mols maar met name naar het werk van J. Jetten.

Kort gezegd, de combinatie van aanwezige of gezochte persoonlijke welvaart die niet correspondeert aan algemene deler van welvaart is in sociaal-economische termen een gedragsziekte die het samengestelde geheel van sociaal-economisch bestel doet schaden. Praktisch voorbeeld, spookbeeld, nivellering en Balkenende-norm. Daar zijn extreem goede redenen voor. Maar dan ook extreem.

Het VK kent al langer dan Nederland een patroon van segregatie in demografie en economie. Gentrificatie die hier nu als beleid geïntroduceerd wordt is daar bijvoorbeeld al sinds Major de norm. Dat heeft consequenties. Hier wordt nu opgekeken van de observatie dat de kids het niet vanzelfsprekend beter of zelfs maar net zo goed krijgen als de ouders, daar is dat de norm.

Kort gezegd, conservatief gedrag, gulzig gedrag, met scheut van ja maar dat wil ik ook dus ik geloof maar en dat heb ik zo op school geleerd.

[Player1S]

mochten "Britten" die al jaren in bv Australie woonden, en ook daar van plan waren te blijven wonen, stemmen in dat referendum? En hebben die ook niet voor gestemd?

Of verwar ik nu wat zaken?

[Virtuozzo]

Player1S schreef op woensdag 4 september 2019 @ 11:31:
mochten "Britten" die al jaren in bv Australie woonden, en ook daar van plan waren te blijven wonen, stemmen in dat referendum? En hebben die ook niet voor gestemd?

Of verwar ik nu wat zaken?

De kwestie van de expats. Yup. Ik zit in <vul maar in> en heb het goed en ik schop na want <vul maar in>, enorme factor geweest. Met name daar waar men eigenlijk geen echte expat was, maar economisch gepensioneerd vluchteling naar goedkope zorg met zon.

[ToolkiT]

https://www.bbc.co.uk/new...cotland-politics-49568760
legal claim tegen suspension is afgewezen..

"
Seems we have lost #Cherrycase to stop #prorogation at 1st instance. Judge rules court can’t review exercise of prerogative power to #prorogue. We thinks he’s erred in law on this point & others & will seek to appeal immediately #Brexit #StopTheCoup"
https://twitter.com/joann...cotland-politics-49568760

[ Voor 67% gewijzigd door ToolkiT op 04-09-2019 11:39 ]

[Philpend]

Mijn vrouw is engelse, leeft in nederland en mocht stemmen bij het brexit referendum. Dat had nogal wat administratieve voeten in de aarde, maar ze was zo ‘tegen’ dat ze alle hordes heeft genomen. Bij de laatste europese verkiezingen mocht ze zowaar twee maal stemmen, 1 x in nederland en 1 keer in het VK.

[ Voor 22% gewijzigd door Philpend op 04-09-2019 11:40 ]

[ToolkiT]

Player1S schreef op woensdag 4 september 2019 @ 11:31:
mochten "Britten" die al jaren in bv Australie woonden, en ook daar van plan waren te blijven wonen, stemmen in dat referendum? En hebben die ook niet voor gestemd?

Of verwar ik nu wat zaken?

Het bizarre is zelfs dat de britten die in spanje wonen voor brexit gestemd hebben..
Geeft wel weer aan hoe kortzichtig/brainwashed sommige mensen zijn..

[Chocovla]

ToolkiT schreef op woensdag 4 september 2019 @ 11:38:
[...]

Het bizarre is zelfs dat de britten die in spanje wonen voor brexit gestemd hebben..
Geeft wel weer aan hoe kortzichtig/brainwashed sommige mensen zijn..

In de Guardian viel me op dat vlak een kort interview met wat markt kooplui in Wigan op. Enerzijds klagen over teruglopende omzet, maar wel roepen dat Brexit er door moet ondanks dat ze weten dat hun handelswaar(NL bloemen bijv.) duurder wordt.

Het is echt niveautje cutting of the nose to spite the face in extremis.