Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?

[hoevenpe]

Boris als 'natuurramp' kwalificeren gaat echter ook wat ver...

quote: https://www.theguardian.c...as-major-natural-disaster

EU could declare no-deal Brexit as major natural disaster

The EU is considering whether to categorise a no-deal Brexit as a major natural disaster akin to flooding, fires or earthquakes, a move that would release emergency funds to the member states most affected.

The plan would allow EU officials to distribute cash from the bloc’s solidarity fund, set up in 2002 in response to that year’s severe weather. About €500m (£450m) can be accessed every year but unspent cash from the previous year is also available if required.

[D-dark]

Voor de liefhebbers de tekst van de speech.
Merk op dat als primaire vijand Corbyn meerdere keren wordt benoemd. Uitstel van Brexit is de schuld van Corbyn. Dit puur om Labour supporters in te brengen dat Corbyn de reden is voor een slechte No Deal situatie of verder uitstel.

Daarnaast positieve en geweldige agenda die volgt plus heel belangrijk commitment dat 31 october heilig is.

Mooi voorbeeld van Framing en de kracht van herhaling.

Five weeks ago I spoke to you from these steps and said that this government was not going to hang around and that we would not wait until brexit day - October 31 - to deliver on the priorities of the British people.
And so I am proud to say that on Wednesday Chancellor Sajid Javid is going to set out the most ambitious spending round for more than a decade.
I said I wanted to make your streets safer - and that is why we are recruiting another 20,000 police officers.
I said I wanted to improve your hospital and reduce the waiting times at your GP.
And so we are doing 20 new hospital upgrades in addition to the extra £34 billion going into the NHS.
And I said I wanted every child in this country to have a superb education and that’s why I announced last week that we are levelling up funding across the country and spending much more next year in both primary and secondary schools.
And it is to push forward this agenda on these and many other fronts that we need a Queen’s speech in October.
While leaving due time to debate Brexit and other matters.
And as we come to that Brexit deadline I am encouraged by the progress we are making.
In the last few weeks the chances of a deal have been rising, I believe, for three reasons. They can see that we want a deal.
They can see that we have a clear vision for our future relationship with the EU - something that has perhaps not always been the case.
And they can see that we are utterly determined to strengthen our position by getting ready to come out regardless, come what may.
But if there is one thing that can hold us back in these talks it is the sense in Brussels that MPs may find some way to cancel the referendum.
Or that tomorrow MPs will vote - with Jeremy Corbyn - for yet another pointless delay. I don’t think they will. I hope that they won’t.
But if they do they will plainly chop the legs out from under the UK position and make any further negotiation absolutely impossible
And so I say, to show our friends in Brussels that we are united in our purpose, MPs should vote with the government against Corbyn’s pointless delay.
I want everybody to know – there are no circumstances in which I will ask Brussels to delay. We are leaving on 31 October, no ifs or buts.
We will not accept any attempt to go back on our promises or scrub that referendum.
Armed and fortified with that conviction I believe we will get a deal at that crucial summit in October
A deal that parliament will certainly be able to scrutinise.
And in the meantime let our negotiators get on with their work Without that sword of Damocles over their necks .
And without an election, which I don’t want and you don’t want.
Let us get on with the people’s agenda - fighting crime, improving the NHS, boosting schools, cutting the cost of living, and unlocking talent and opportunity across the entire United Kingdom.
With infrastructure education and technology It is a massive agenda. Let’s come together and get it done - and let’s get Brexit done by October 31.

[ Voor 3% gewijzigd door D-dark op 02-09-2019 20:09 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 2 september 2019 @ 19:44:
Terzijde, benieuwd hoe Nederlandse journalistiek daar op reageert.

Ehhh...

quote: https://www.telegraaf.nl/...-geen-beding-verkiezingen

Johnson wil onder geen beding verkiezingen

Johnson denkt dat bij de EU-top op 17 oktober een deal kan worden gesloten. „Zij weten wat wij willen, dat was eerder niet altijd het geval”, zegt de premier over de Europese leiders. „Maar we gaan hoe dan ook 31 oktober uit de EU.”

[D-dark]

hoevenpe schreef op maandag 2 september 2019 @ 20:24:
[...]


Ehhh...

[...]

Hmm, als we ervan uitgaan dat de telegraaf gelijk is aan de doorsnee Brit kunnen we wel stellen dat het doel bereikt is van Boris / Cummings

[Amphiebietje]

Facepalm

Urgent last-minute research into the threat posed to Britain’s food security by a no-deal Brexit continues to be commissioned by the government despite attempts by ministers to play down the dangers.

Voor rest artikel zie link

Jeetje, ik vraag me nu ook al af wie van deze twee gelijk heeft, Muppet-Man of The Doctor:

Doctor dares 'muppet' Rees-Mogg to report him after no-deal clash

[Basekid]

Pfff die Rees-Mogg blijft lekker in zijn project fear fantasy rondlopen. Wat een droplul.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op maandag 2 september 2019 @ 16:43:

*Kuch. De afgelopen paar jaar gemist? Brexit is een toepassing. Gelaagd, samengesteld, divers en op punten niet uniform, maar een strategische toepassing van machtspolitiek waar we de Brits-interne en de externe actoren en factoren inmiddels uitgebreid over tafel hebben zien gaan.

I know, zeker in Nederland ligt dat niet enkel politiek gevoelig, het is ook iets wat in tegenstelling tot in andere lidstaten nog steeds in media - ook journalistiek - als te abstract gezien wordt. De factor "maar dat kan toch niet" is heel groot. Eigenlijk enkel omdat het Angelsaksisch denken in structuren hier zo diep zit. Spel en toepassing vallen dan heel snel reflexief uit beeld.

oh nee hoor, dit was wat ik vanaf het begin zei waarom de ERG/ hardcore brexiteers de bovenhand hadden vanaf de start: voor elke optie is er een meerderheid nodig, behalve als je niets doet en dus een no-deal gaat krijgen. Het enige wat ze dus moeten doen is de boel wat zitten stangen / dwars zitten, zoals Boris nu bezig is.

Het verbaasd me slechts dat de rest zich zo laat manipuleren, ik had iets meer dissidenten/mensen met ruggegraat verwacht, maar dat kan een inschattingsfout van mijn kant zijn.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op maandag 2 september 2019 @ 21:05:
[...]

oh nee hoor, dit was wat ik vanaf het begin zei waarom de ERG/ hardcore brexiteers de bovenhand hadden vanaf de start: voor elke optie is er een meerderheid nodig, behalve als je niets doet en dus een no-deal gaat krijgen. Het enige wat ze dus moeten doen is de boel wat zitten stangen / dwars zitten, zoals Boris nu bezig is.

Het verbaasd me slechts dat de rest zich zo laat manipuleren, ik had iets meer dissidenten/mensen met ruggegraat verwacht, maar dat kan een inschattingsfout van mijn kant zijn.

Mensen zijn niet wat ze denken te zijn. Individualisme, herdefiniëren van concepten, groepsdynamica. Mensen maken zich zelf van alles wijs, ook los van ingebouwde bias of dit soort ontworpen toepassingen.

Pak een mens die van zich zelf denkt bewust te denken, zelfstandig zelfredzaam te zijn, individu en van eigen overtuiging - geprogrammeerd.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 02-09-2019 22:08 ]

[gambieter]

pic.twitter.com/2cYnu2vjum

— Cold War Steve (@coldwarsteve) 1 september 2019

@coldwar_steve maakt fantastische collages. Deze is een van mijn favorieten: Dante's hel in Brexit vorm:

[Amphiebietje]

Het probleem is dat die mensen waarschijnlijk niet eens door zouden hebben dat ze in de hel zijn.

In plaats daarvan zouden ze het een jolly good place vinden.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op maandag 2 september 2019 @ 22:07:
[...]


Mensen zijn niet wat ze denken te zijn. Individualisme, herdefiniëren van concepten, groepsdynamica. Mensen maken zich zelf van alles wijs, ook los van ingebouwde bias of dit soort ontworpen toepassingen.

Pak een mens die van zich zelf denkt bewust te denken, zelfstandig zelfredzaam te zijn, individu en van eigen overtuiging - geprogrammeerd.

dat is overall een groep ja, maar de ervaring leert ook dat je in het algemeen altijd wel een rebel erbij hebt zitten, ene die de boel wat in de war stuurt, maar die (of ik faal) zie ik niet in het VK. Men rollebolt alleen wat voor eigen macht en dat is het dan wel (zoals bv. Corbyn, die zo min draagvlak heeft dat hij voor het goed van het land al een jaar geleden gewoon had moeten aftreden, maar nu doodleuk blijft eisen dat hij premier wordt en de chaos dus alleen maar groter maakt).

[ph4ge]

polthemol schreef op maandag 2 september 2019 @ 21:05:
oh nee hoor, dit was wat ik vanaf het begin zei waarom de ERG/ hardcore brexiteers de bovenhand hadden vanaf de start: voor elke optie is er een meerderheid nodig, behalve als je niets doet en dus een no-deal gaat krijgen. Het enige wat ze dus moeten doen is de boel wat zitten stangen / dwars zitten, zoals Boris nu bezig is.

Het verbaasd me slechts dat de rest zich zo laat manipuleren, ik had iets meer dissidenten/mensen met ruggegraat verwacht, maar dat kan een inschattingsfout van mijn kant zijn.

In het First Past The Post/winner takes all systeem met 2 partijen zijn politici en kiezers decennia lang geprogrammeerd om niet te denken in termen van brede samenwerking, coalitievorming, nationale eenheid, compromissen etc. May was als gematigde politicus altijd opzoek naar het compromis, maar dan wel binnen de partij. De partij moest bij elkaar blijven, liever met de meest extreme conservatieven (zoals de DUP) een overeenstemming bereiken dan met de meest centristische labour politicus.

Nu zijn de extremisten aan de macht, en die nemen niet eens meer de moeite om consensus binnen hun eigen partij te vormen maar spelen een heel ander spelletje. May heeft nooit gedreigd om de ERG uit de partij te gooien, nu de ERG de macht heeft heeft het amper een maand geduurd voordat de oppositie volledig gedehumaniseerd is en uitgeschakeld moet worden.

Overigens is de strijd nog niet gestreden, het zou zomaar kunnen dat als alle stof is opgetrokken dat Johnson en Farage toch aan het kortste eind hebben getrokken en we ons verbazen dat zij nog hebben verloren. We zien niet wat er achter de schermen gebeurt en we zien slechts een tussenstand waarbij de fundamentalistische Brexiteers het voordeel hebben dat ze de media domineren, bijv omdat ze wel een sterke charismatische leider hebben.

[Virtuozzo]

Serieus, men wil het niet zien. Dat is immers een confrontatie met eigen aandeel in dit alles.

Dat is altijd overal het geval.

[desmond]

Vanavond belooft weer theater te worden, ik kijk ernaar uit! De rol van Labour vind ik dubieus: tot op de dag van vandaag elk Brexit-standpunt verwerpen en met schijnoplossingen komen. Eerst met Unicorn-ideeen voor de Withdrawal Agreement, dan een tweede referendum en nu met verkiezingen. "We do everything in our power to stop a detrimental tory no deal". Wat dan??
@ph4ge, ik volg je samenvatting, maar zie niet wat het UK gaat opschieten met Labour. Ook niet als ik door de 'dehumanisering' heenkijk (denk ik). 9 PM's zijn eerder dit jaar uit de partij gestapt vanwege antisemitisme.

Vanuit zakelijk oogpunt is de langdurige, continue onzekerheid debiliserend te noemen. Hoedanook uitstappen eind oktober kan voor het bedrijfsleven nu de beste oplossing zijn, omdat er tenminste tegenaan te plannen valt.

[Virtuozzo]

desmond schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 09:04:
Vanavond belooft weer theater te worden, ik kijk ernaar uit! De rol van Labour vind ik dubieus: tot op de dag van vandaag elk Brexit-standpunt verwerpen en met schijnoplossingen komen. Eerst met Unicorn-ideeen voor de Withdrawal Agreement, dan een tweede referendum en nu met verkiezingen. "We do everything in our power to stop a detrimental tory no deal". Wat dan??
@ph4ge, ik volg je samenvatting, maar zie niet wat het UK gaat opschieten met Labour. Ook niet als ik door de 'dehumanisering' heenkijk (denk ik). 9 PM's zijn eerder dit jaar uit de partij gestapt vanwege antisemitisme.

Vanuit zakelijk oogpunt is de langdurige, continue onzekerheid debiliserend te noemen. Hoedanook uitstappen eind oktober kan voor het bedrijfsleven nu de beste oplossing zijn, omdat er tenminste tegenaan te plannen valt.

Zoals altijd, never waste a good crisis. Het is steeds duidelijker te zien wie waar goed boert met verloop en effecten van Brexit. Saillant, laten dat nou de drivers van ontwikkelingen, besluitvorming en gedrag zijn - buiten de politiek. Met als resultaat dat figuren als BJ stuurbaar zijn binnen die kaders vanuit bekend gedrag.

Bribe, bluster, bust.

Labour zit in exact dezelfde valstrik. En Corbyn, die zit vast in fixaties.

Ondertussen is het ronduit opmerkelijk te zien welke claims BJ waar maakt ten aanzien van vooruitgang in onderhandelingen met de EU.

Welke onderhandelingen? Theater.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 12:23:
Welke onderhandelingen? Theater.

Toch begint ook in het VK het muntje langzaam te vallen, steeds meer prominente politici zeggen hardop dat Boris liegt:

quote: https://www.theguardian.c...-5d6e13a98f08656cd3fa7cbd

Hammond says Johnson wrong to claim progress being made in Brexit talks

Q: Dominic Raab says the Benn bill will undermine the negotiations.

Hammond says it will certainly delay it. But he says the government is being “disingenuous”.
Look, the government is being, frankly, disingenuous. It says on the one hand it wants to do a deal and on the other hand the backstop must be totally removed from the withdrawal agreement and we must leave on 31 October.

Hammond says says “there is no progress”. Boris Johnson was given 30 days by Angela Merkel to come up with a solution to the backstop. Twelve days later nothing has happened.

Q: Johnson says it is the fault of the rebels.

Hammond says Johnson is talking “nonsense”. He says “no progress is being made” because “the UK government has tabled no proposals”. There is no progress. There are no substantive negotiations going on.
No progress is being made because the UK government has tabled no proposals. I suspect the reason is that the UK government itself has concluded, as leaks have suggested, that there are no alternative arrangements that would be implementable on October 31 that would meet the EU’s red lines and therefore anything the UK government does propose is likely to be rejected as unacceptable.

He says there are no alternative arrangements for the backstop that would meet the UK’s red lines. He says he wants to see the UK’s proposals published. He wants to see them submitted to the EU, and he wants to see the EU’s response. He says there is not even a UK negotiating team.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 12:30:
[...]


Toch begint ook in het VK het muntje langzaam te vallen, steeds meer prominente politici zeggen hardop dat Boris liegt:

[...]

Too little, too late, as usual.

[D-dark]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 12:30:
[...]


Toch begint ook in het VK het muntje langzaam te vallen, steeds meer prominente politici zeggen hardop dat Boris liegt:

[...]

Meer de ik heb niets meer te verliezen aanpak. Hammond weet dat zijn dagen in de conservatieve partij geteld zijn dus gaat er nog even vol tegenaan. Kijk naar de getallen. Hoeveel van de rebellen die aangeven tegen te gaan stemmen hebben al aangegeven geen termijn meer in te willen gaan of zijn al zover in het tegengas kant beland dat ze weten dat de kans op een herselectie bijna 0 is.

Vergeet niet dat tegenstemmen nu nog engiszins verkocht kan worden met het nu geldende partijprogramma dat niemand voor No deal gestemd heeft. Na het komende partijcongres waarbij vanwege de opkomst van de Brexit partij een veel hardere lijn wordt afgesproken is het helemaal een doodvonnis.

[The_Butler]

Wat een puinhoop is het ook.....

[CyBeRSPiN]

Hoelaat begint het theater vandaag? Zie dat de Lords en Commons beiden om 15.45 (onze tijd) beginnen, maar zie de agenda niet echt gevuld met Brexit thema's.
https://parliamentlive.tv/Guide

[Plasma_Wolf]

Van het BBC-liveblog:

There will be three ministerial statements in the House of Commons this afternoon before the application for an emergency debate.

At 15:30 BST Boris Johnson will make a statement on the G7 summit.

House of Commons authorities then expect Chancellor Sajid Javid to make a statement on preparedness for Brexit at 16:30 - although it could start later.

They then expect a statement from Education Secretary Gavin Williamson on education funding at 17:30 - again it could be later.

Following those statements, Conservative Sir Oliver Letwin will make the application for an emergency debate. This is expected to take place at around 19:00.

[polthemol]

ph4ge schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 08:40:
[...]

In het First Past The Post/winner takes all systeem met 2 partijen zijn politici en kiezers decennia lang geprogrammeerd om niet te denken in termen van brede samenwerking, coalitievorming, nationale eenheid, compromissen etc. May was als gematigde politicus altijd opzoek naar het compromis, maar dan wel binnen de partij. De partij moest bij elkaar blijven, liever met de meest extreme conservatieven (zoals de DUP) een overeenstemming bereiken dan met de meest centristische labour politicus.

'eigen meningen eerst' kortom, maar May zie ik nog eens niet als gematigd. May was een prutser eerste klas, het enige respect wat ik ze geef is dat ze zoveel karakter had om meer dan een jaar lang aan het vergane karkas van een dood paard te blijven trekken.

Nu zijn de extremisten aan de macht, en die nemen niet eens meer de moeite om consensus binnen hun eigen partij te vormen maar spelen een heel ander spelletje. May heeft nooit gedreigd om de ERG uit de partij te gooien, nu de ERG de macht heeft heeft het amper een maand geduurd voordat de oppositie volledig gedehumaniseerd is en uitgeschakeld moet worden.

die waren al aan de macht die extremisten... En beweer nu niet dat vanaf het brexit referendum alles normaal was, want dit is pertinent _niet_ normaal.

Overigens is de strijd nog niet gestreden, het zou zomaar kunnen dat als alle stof is opgetrokken dat Johnson en Farage toch aan het kortste eind hebben getrokken en we ons verbazen dat zij nog hebben verloren. We zien niet wat er achter de schermen gebeurt en we zien slechts een tussenstand waarbij de fundamentalistische Brexiteers het voordeel hebben dat ze de media domineren, bijv omdat ze wel een sterke charismatische leider hebben.

Johnson is tijd aan het winnen en dat is het enige wat hij moet doen. Dat is wat ik al 2 jaar terug hier schreef: de ERG en aanhangers hebben de echte troefkaarten: ze hoeven alleen maar tijd te verspillen om hun zin te krijgen en een beetje zitten etteren bij de EU zodat die ook steeds geïrriteerder raken.

Wat gebeurd er namelijk achter de schermen? Niets, er is al 3 jaar voorbij geweest om iets achter de schermen te zien gebeuren en het enige wat er is gebeurt is dat de ERG een nog sterkere hand heeft gekregen door een overvloed aan spectaculaire incompetentie op alle fronten bij zowel de regering(en) en de oppositie. Want quasi het enige om dit te dwarsbomen wat nodig is, is wat al een jaar geleden ook genoeg was: Corbyn die gewoon stopt en opeens is er genoeg tegenstand om stemmingen te winnen, maar ook dat is geen optie, want Corbyn wil de volgende premier zijn.

In mijn ogen is dus wat we zien het laatste symbolische gespartel in het VK en de EU die klinisch alles klaar legt om op de 31ste alles klinisch los te snijden. Er is wel een reanimatiekarretje aanwezig in de operatiezaal maar de EU schat niet echt in dat nodig te hebben, want men wil niet. Of laten we het nog eenvoudiger stellen, de simpele vraag waar het VK al 3 jaar lang geen duidelijk of helder antwoord op heeft: hoe gaat men de grens oplossen tussen Ierland en Noord-Ierland? Heeft Johnson of Cummings daar al een antwoord op gegeven? Want dat is het enige issue (tenminste, voor nu, anders verzinnen ze wel een volgend).

[Verwijderd1]

polthemol schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 14:44:


die waren al aan de macht die extremisten... En beweer nu niet dat vanaf het brexit referendum alles normaal was, want dit is pertinent _niet_ normaal.

Niet normaal voor een land als het VK waar alles in goede banen liep door te hameren op regels en procedure. Er zijn echter tal van landen die als bananenrepubliek draaien. Dat werkt niet zo goed, in ieder geval niet voor iedereen, maar draaien zal het wel.

Of laten we het nog eenvoudiger stellen, de simpele vraag waar het VK al 3 jaar lang geen duidelijk of helder antwoord op heeft: hoe gaat men de grens oplossen tussen Ierland en Noord-Ierland? Heeft Johnson of Cummings daar al een antwoord op gegeven? Want dat is het enige issue (tenminste, voor nu, anders verzinnen ze wel een volgend).

En zijdelings de vraag of dat Johnson of Cummings interesseert. Veel Brexiteers die wat macht hebben (dus niet de werklozen die uit frustratie voor Brexit stemmen, wel de Aaron Banksen en John Redwoods van het VK) zullen wel een Brexitplannetjes hebben. Ze zien er niet voor niets wat in, of dat nou meer vrijheid in regulering is of anderzijds monetair gewin. Ik vermoed dat veel van de dingen waar jij (en andere Britten) je zorgen over maakt die mensen weinig interesseert. So what als alles duurder wordt, als zij lekker kunnen cashen laten ze hun spullen wel invliegen.

En de politieke blame game zal ze ook weinig interesseren, dat valt toch vooral op Johnson en wat andere politici in de spotlight. En als ik de Brexit film moet geloven is Boris ook niet meer dan een poppetje die doet wat hem verteld wordt. Een beetje dit verhaal dus, waarbij Johnson een marionette is die wanneer het nodig is weer vervangen kan worden:

polthemol schreef op vrijdag 8 juni 2018 @ 09:24:
[...]

Mercer is een apart figuur: hij sponsorde eerst bakken geld aan kandidaten, maar stapte daarna over op een taktiek van oa Breitbart helpen, Cambridge Analytica enz. Mercer past dus heel erg in dat plaatje, hij focused zich niet specifiek op een kandidaat, maar eerder op een systeem waarmee hij de kandidaat die hij wil royaal kan helpen. Een behoorlijk naar figuur met helaas genoeg intellect (grote meneer op gebied van AI) en geld om een serieuze impact te hebben.

[Virtuozzo]

Het zat al fout in het VK vanaf Thatcher. Het doorslaan met ideologische fundamenten als kleine overheid en overheid die faciliteert maar de ondernemer creëert was de stap op het hellende vlak van afbraak. Heel serieus, vanaf dat moment begon de Britse civil service te breken, vanaf dat moment begon interne en externe instrumentatie aan uitverkoop naar groot-zakelijk domein en bancaire mandaten.

Niet om grof te zijn, maar dit zijn precies dezelfde stappen die Nederland gezet heeft. En dan zie ik vandaag Hoekstra een draaiboek afspelen wat een op een in het VK de voedingsbodem deed scheppen voor perspectief wat genomen werd door het Brexit apparaat.

Wat een dag.

Beste burger en bedrijf, willen jullie s.v.p. wakker worden en dat aangeleerde Angelsaksisch denken afschudden?

*wijst naar consequenties zichtbaar in realtime ...

[Brent]

Virtuozzo schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 15:46:
en dat aangeleerde Angelsaksisch denken afschudden?

Helaas is dit land zo Angelofiel dat menig Amerikaan ervan schrikt. Toch jammer, dat de Belgen zich hebben afgescheidden. Hun Francofilie had misschien beide beter in balans gehouden.

Niet blindelings achter de Engelsen aanhobbelen? Dat hebben we alweer een paar eeuwen niet gezien volgens mij.

[ Voor 13% gewijzigd door Brent op 03-09-2019 15:54 ]

[Virtuozzo]

Brent schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 15:54:
[...]

Helaas is dit land zo Angelofiel dat menig Amerikaan ervan schrikt. Toch jammer, dat de Belgen zich hebben afgescheidden. Hun Francofilie had misschien beide beter in balans gehouden.

Ja maar België bestaat niet?

excuses, kon de open deur niet weerstaand

Dat gezegd, wat is alles Brexit toch een spiegel voor Nederland. Het is jammer dat Lübach met theater als ongewenst afgekocht is. Maar goed.

[Brent]

Virtuozzo schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 15:57:
[...]


Ja maar België bestaat niet?

excuses, kon de open deur niet weerstaand

Dit weekend sprak ik met een Koerd in Eupen en die leek die mening ook aangedaan, maar dat terzijde

Dat gezegd, wat is alles Brexit toch een spiegel voor Nederland. Het is jammer dat Lübach met theater als ongewenst afgekocht is. Maar goed.

Lubach afgekocht? Ik heb iets gemist geloof ik.

In elk geval, calvinisten hebben volgens calvinisten geen spiegels nodig

[Dryhte]

https://www.theguardian.c...-5d6e7afc8f08dc69e15154cb

One down

[Basekid]

En daar gaat zijn (virtuele) majority

[Virtuozzo]

Basekid schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 16:44:
En daar gaat zijn (virtuele) majority

Zolang BJ kan vertragen is het geen probleem voor hem. De rest van het draaiboek is louter dat: divide, distract, delay. And then the date passes by.

Voorbeeld van het moment: "practical alternatives to the backstop are available".

12 rapporten over in totaal 41 voorgedragen opties, van ridicuul via onrechtmatig tot science fiction, stuk voor stuk "no technological alternate options". Stuk voor stuk "no legal alternate options".

M.a.w. hij liegt doelmatig, protocol is immers dat het weer allemaal uitgespit moet worden, en ondertussen hangen er nogal wat banen aan verschillende kanten aan de instellingen en bedrijven die de onderzoeken uitgevoerd hebben in de balans van het politieke proces. En zo is dat al snel weer een week of twee een zijspoor voor een flink deel van de zeteltjes.


En dat was dan nog slechts één kruimeltje op tafel.

De scope hier is narrative control en frame application. Blame game, zuivering, positioneren voor de marketingcampagne van schuld.

Geloof me in deze, Cummings heeft die klaar staan. Met backing van een uitermate divers én vernuftig apparaat. En daar is men zich overal van bewust. Zelfs Corbyn snapt dat Labour geen positie of bereik heeft om daar weerstand tegen te bieden.

[ Voor 15% gewijzigd door Virtuozzo op 03-09-2019 16:55 ]

[Basekid]

Maar met het verliezen van een majority is het toch wel een stuk moeilijker geworden om zijn wens uit te voeren toch?

Boris kan waarschijnlijk de uitstel-motie van vanavond en morgen niet winnen.
De kans dat er verkiezingen komen doormiddel van 2/3 meerderheid zijn ook klein.

Enige wat dan blijft is dat Boris naar de EU moet om om uitstel te vragen. Dat lijkt hij niet te willen maar kan hij dat echt negeren als de wet het voorschrijft?

[Virtuozzo]

Basekid schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 16:59:
Maar met het verliezen van een majority is het toch wel een stuk moeilijker geworden om zijn wens uit te voeren toch?

Boris kan waarschijnlijk de uitstel-motie van vanavond en morgen niet winnen.
De kans dat er verkiezingen komen doormiddel van 2/3 meerderheid zijn ook klein.

Enige wat dan blijft is dat Boris naar de EU moet om om uitstel te vragen. Dat lijkt hij niet te willen maar kan hij dat echt negeren als de wet het voorschrijft?

Ja. Dat kan hij. Hij kan er een traject van maken, Corbyn het stigma van verkiezingen in de maag splitsen - en onderschat niet wat voor reacties dat gaat geven bij conservatieven, waar ze ook zitten. Zelfs conservatieven waarschuwen daarvoor, ze waarschuwen zelfs Labour daarvoor.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 16:53:
Zolang BJ kan vertragen is het geen probleem voor hem. De rest van het draaiboek is louter dat: divide, distract, delay. And then the date passes by.

Allemaal leuk en aardig, maar zonder meerderheid in het parlement houdt het een keer op. Het lijkt er voorlopig op dat de SO24 motie goed in elkaar zit en een hoop trucs bij voorbaat afgeschoten zijn.

Komt bij dat de oppositie hem zijn 2/3 meerderheid voor het uitschrijven van verkiezingen niet gaat geven dus het aanvragen van verder uitstel lijkt onvermijdelijk. Zelfs Corbyn lijkt deze keer niet in de val te trappen, alsof men toch op het allerlaatste moment inziet dat het nu of nooit is.

Het kan nog, zit nu te kijken en Boris ziet er niet fris uit en oogt gefrustreerd. Dat terwijl het hoofdprogramma van de avond nog moet beginnen...

[ Voor 8% gewijzigd door hoevenpe op 03-09-2019 18:01 ]

[Plasma_Wolf]

Het punt is niet dat Johnson geen meerderheid heeft voor zijn plannen. Het punt is dat geen meerderheid een ander plan kan uitvoeren om Johnson buitenspel te zetten. En onthoud daarbij dat verkiezingen hem niet buitenspel zetten. Verkiezingen kunnen hem juist alle macht geven, tenzij oppositiepartijen goed samenwerken met elkaar en Tory-rebels, en het politiek goed kunnen spinnen.

En als er een meerderheid is om Johnson tot actie te dwingen, en hij weigert? Wat dan? Dan stevent het VK nog steeds af op No-Deal, terwijl Johnson geen meerderheid heeft om dit uit te voeren.

[hoevenpe]

Plasma_Wolf schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 18:06:
En als er een meerderheid is om Johnson tot actie te dwingen, en hij weigert? Wat dan? Dan stevent het VK nog steeds af op No-Deal, terwijl Johnson geen meerderheid heeft om dit uit te voeren.

Maar als de oppositie hem die nieuwe verkiezingen niet geeft totdat er 3-6 maanden extra verlenging geregeld is? Zoals ik het begreep kan een meerderheid in het parlement hem dwingen zo'n verlenging te vragen, dat is het idee achter motie SO24.

[Sir_Lion]

Ze kunnen hem dwingen om extra verlenging te vragen. Maar dat wil niet zeggen dat hij het ook daadwerkelijk gaat doen.

Ik vraag me af wat er dan gebeurd.

[Virtuozzo]

Plasma_Wolf schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 18:06:
Het punt is niet dat Johnson geen meerderheid heeft voor zijn plannen. Het punt is dat geen meerderheid een ander plan kan uitvoeren om Johnson buitenspel te zetten. En onthoud daarbij dat verkiezingen hem niet buitenspel zetten. Verkiezingen kunnen hem juist alle macht geven, tenzij oppositiepartijen goed samenwerken met elkaar en Tory-rebels, en het politiek goed kunnen spinnen.

En als er een meerderheid is om Johnson tot actie te dwingen, en hij weigert? Wat dan? Dan stevent het VK nog steeds af op No-Deal, terwijl Johnson geen meerderheid heeft om dit uit te voeren.

Precies. BJ kan elke eventuele actie aan hem gericht of zelfs opgelegd over de deadline tillen. Het punt van de oefening is dan ook niet het bereiken van meerderheid, maar het voorkomen dan wel verlammen van elke andere meerderheid.

Dual use. En dat lukt. Je ziet trouwens nu heel goed hoe slecht onderlegd Boris is. Gefileerd worden door politieke amateurs en droge dossiereters, zogezegd, teken van incompetentie.

En dan nu Gove. Cummings frames herkenbaar, omdraaien van signaal. Hopen dat EU ook rechten van burgers garandeert, zoals het VK.

Werkelijk. Wie heeft dat nota ben afgedwongen? De EU, het VK wilde er zelfs voor eigen burgers niets van weten.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 03-09-2019 18:17 ]

[hoevenpe]

Sir_Lion schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 18:11:
Ik vraag me af wat er dan gebeurd.

Geen idee, maar met democratie heeft het in dat geval weinig meer te maken...

Voor iemand die alles onder controle heeft gaat het niet heel lekker:
[Twitter: https://mobile.twitter.com/peterwalker99/status/1168910661847592961]

[polthemol]

Basekid schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 16:59:
Enige wat dan blijft is dat Boris naar de EU moet om om uitstel te vragen. Dat lijkt hij niet te willen maar kan hij dat echt negeren als de wet het voorschrijft?

'he Juncker, jij ondemocratische rukker, Barnier, jij dictator, we hebben geen kut voorbereid en we willen zonder enige reden uitstel hebben, niet? oh ok, dan niet, doei!'

Turkeys voting for Christmas

[hoevenpe]

Je kunt als EU het spel ook omdraaien: wat vervelend dat jullie daar in een politieke natuurramp verzeild zijn geraakt, kunnen we assisteren met 3 maanden extra uitstel zodat in alle rust verkiezingen gehouden kunnen worden?

Goh, Boris geeft ons een middelvinger? Wat onbeleefd, we wilden doen alleen maar helpen. We hebben echt alles gedaan wat we konden, ons treft geen blaam...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 19:08:
Je kunt als EU het spel ook omdraaien: wat vervelend dat jullie daar in een politieke natuurramp verzeild zijn geraakt, kunnen we assisteren met 3 maanden extra uitstel zodat er in alle rust verkiezingen gehouden kunnen worden?

Goh, Boris geeft ons een middelvinger? Wat onbeleefd, we wilden doen alleen maar helpen. We hebben echt alles gedaan wat we konden, ons treft geen blaam...

Ja, probleem is effectiviteit. Je bent inmiddels bekend met bereik en indringendheid van moderne, geavanceerde instrumentatie - direct en indirect, passief en actief - van beïnvloeding. Waar het absolute merendeel alle grenzen van juridische stelsels en sociaal-economische vereisten overschrijdt. De toepassing Brexit, van frames tot normalisatie, van oprekken tot omdraaien.

Dat is in Nederland al een probleem, zie bijvoorbeeld alle alt-right initiatieven van herdefiniëren van termen en associaties. Van deugen en deugmens tot links als nazi, rechts is minderheid boehoe en zo voorts. Het directe resultaat van veel te lang borduren op toepassingen van de machtspolitieke school door conservatieve politiek, of het nu neo-klassiek economisch of confessioneel fundament heeft. Voedingsbodem, acceptatie, voila.

De EU heeft de middelen en het mandaat niet om een dergelijke strijd aan te gaan. Daarnaast, de EU is daar helemaal niet geschikt voor, beseft dat ook. Een dergelijk engagement zou enkel contraproductief zijn ten gevolge van de aanwezige beperkingen die er voor heel goede redenen zijn.

Eenvoudig gesteld, de propagandastrijd is niet te winnen. Hij is zelfs niet aan te gaan. Dat kan enkel bottom up via bestendige functionaliteit van bestel en open samenleving met functionele journalistiek en gezond consumptief gedrag bij informatiestromen door burger en bedrijf.

Misschien veel gevraagd? Dat kan. Het is wel een van de primaire vereisten van democratie en bestendige welvaart waar behartiging en vertegenwoordiging in balans kunnen zijn en waar toegang en potentieel beschikbaar zijn voor het volledige spectrum van demografie en economie.

Eenvoudig gezegd, dit is de strijd van burger en bedrijf. Niet van een EU. De regeringen van de lidstaten hebben daar een rol en verantwoordelijkheid in. Brexit is een bevestiging van risico's bij falen daarbij of ontkennen daarvan.


Post-brexit gaat voor het VK hoe dan ook heel lange tijd allemaal de schuld zijn van de EU. De enige belangrijke vraag daarbij is of de Europese burgers zo dom of gulzig zijn om zich daar in mee te laten slepen. That's it. Al de rest is een kwestie van termijn effecten en lange termijn visie & beleid - in combinatie met menige toolbox.

Ja, zowel EU als lidstaten zullen zeer zeker nuchter blijven (nu ja, Nederlandse politiek misschien niet, er is nogal wat belangenconcentratie wat heel veel te winnen heeft als continentaal bastion van Angelsaksische ordening & mentaliteit - en inmiddels heel veel te verliezen bij omslag naar iteratie van Rijnland model). Er zal in media ook zeer zeker net als her en der door politici ruimte gelaten worden voor connotaties.

Maar het is a) gewoon niet aan EU of regeringen en b) niet haalbaar om te concurreren met dit soort geavanceerde toepassingen. Het is verstandiger het verlies te nemen en in te enten vanuit het lering trekken. Maar ook dat is weer voor het allergrootste gedeelte de uitdaging van burger en bedrijf. Sterker nog, daar zullen de drivers van bewustwording moeten liggen. Zonder dat geen tegengif.

Met name voor bedrijven ligt dat gevoelig, maar voor burgers ook. Zeker daar waar men eigenlijk in kaders zit die men gewoon onbewust vanuit blootstelling aangeleerd heeft gekregen.


Hier zit een stukje zure waarheid van Brexit. Het is enkel mogelijk geworden omdat mensen niet nadachten bij hun happen.

[incaz]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 19:08:
Je kunt als EU het spel ook omdraaien: wat vervelend dat jullie daar in een politieke natuurramp verzeild zijn geraakt, kunnen we assisteren met 3 maanden extra uitstel zodat in alle rust verkiezingen gehouden kunnen worden?

Kun je ophouden met Boris' vuile werk opknappen?

[hoevenpe]

incaz schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 19:28:
Kun je ophouden met Boris' vuile werk opknappen?

Door aan te geven dat 3-6 maanden uitstel klaar ligt breng je imo Boris extra in de problemen. De oppositie (met nu een meerderheid) zal eisen dat hij dit aanbod met beide handen aangrijpt, doet hij dat niet dan is het een heel stuk lastiger om ons nog de schuld te geven.

Ik zie niet in hoe zo'n aanbod hem kan helpen, de EU zou Boris juist heel erg in de kaart spelen als ze uitstel zouden weigeren. Zijn plannetje met verkiezingen lijkt in ieder geval te falen:

Labour chief whip Nick Brown just told PLP the party would not back PM's snap election bid. He said party wanted Johnson to "stew in his own juices" and be made to "own" his mess, one present says.
John McDonnell didnt demur.

— Paul Waugh MP (@paulwaugh) 3 september 2019

[ Voor 12% gewijzigd door hoevenpe op 03-09-2019 19:36 ]

[gws24]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 19:33:
[...]


Door aan te geven dat 3-6 maanden uitstel klaar ligt breng je imo Boris extra in de problemen. De oppositie (met nu een meerderheid) zal eisen dat hij dit aanbod met beide handen aangrijpt, doet hij dat niet dan is het een heel stuk lastiger om ons nog de schuld te geven.

Zie niet in hoe dat hem kan helpen, de EU zou hem juist heel erg in de kaart spelen als je uitstel zouden weigeren.

Nee, dit zou BJ als overwinning framen, kijk eens mijn strategie heeft effect en de eu is aan het toegeven/terugkrabbelen want ze willen geen no-deal, en het gros van de brexiteers gaat dit ook geloven. Er is gewoon geen win hier als eu en ik ben het met Virtuozzo eens dat wij ons niet in moeten laten met het spel wat zij spelen want dat levert niks op.

[incaz]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 19:33:
Door aan te geven dat 3-6 maanden uitstel klaar ligt breng je imo Boris extra in de problemen.

Alweer een 'imo'. Je kunt ook geen geen 'mo' geven?
Daarnaast is het niet de taak van de EU om iemand in de problemen te werken, dus werk ook op die manier niet mee aan het platformen van dat soort saboterend gedachtegoed.

De oppositie (met nu een meerderheid) zal eisen dat hij dit aanbod met beide handen aangrijpt, doet hij dat niet dan is het een heel stuk lastiger om ons nog de schuld te geven.

Want de UK is een functionerende democratie waarin alle spelers rationeel reageren en ze dus handelen zoals je denkt dat ze doen?

Speculeer gewoon drastisch minder, maak er ook geen showtje van... hier word een land naar de afgrond geholpen. Sta wat meer stil bij het onoverzienbare leed dat gecreeerd wordt. Het is geen soap, het is geen spel, en iedere keer als jij dat ervan maakt, ben jij het vuile werk van de Brexit aan het opknappen. Ook al denk je misschien (maar misschien ook niet) dat je ze belachelijk maakt: je speelt het spel mee en geeft het draagvlak. Hou daar alsjeblieft mee op, uit respect naar alle mensen die er schade van gaan ondervinden.

[hoevenpe]

gws24 schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 19:38:
Nee, dit zou BJ als overwinning framen, kijk eens mijn strategie heeft effect en de eu is aan het toegeven/terugkrabbelen want ze willen geen no-deal, en het gros van de brexiteers gaat dit ook geloven.

Misschien, het is lastig.

Je moet de oppositie op zo'n moment van de waarheid steunen waar je kunt, zou mooi zijn als ze toch op het laatste moment Cummings pootje kunnen lichten.

Het debat is in ieder geval begonnen, we gaan het meemaken.

[Bensimpel]

Zelfs op de tv weten ze het niet meer.

Dit gaat wat worden zo hoor. Manmanman.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 19:33:
[...]


Door aan te geven dat 3-6 maanden uitstel klaar ligt breng je imo Boris extra in de problemen. De oppositie (met nu een meerderheid) zal eisen dat hij dit aanbod met beide handen aangrijpt, doet hij dat niet dan is het een heel stuk lastiger om ons nog de schuld te geven.

Ik zie niet in hoe zo'n aanbod hem kan helpen, de EU zou Boris juist heel erg in de kaart spelen als ze uitstel zouden weigeren. Zijn plannetje met verkiezingen lijkt in ieder geval te falen:
[Embed]

3-6 maanden uitstel. Dat is juist koren op de molen voor ERG. Delay! Corbyn Danger Danger! Slavery!

Geen 3-6 maanden uitstel (of wat voor weigering dan ook). Dat is juist koren op de molen voor ERG. Evil Europeans! Their fault! My precious empire!

Verkiezingen of geen verkiezingen is trouwens het punt niet. Dual use, continu achter het volgende been aan laten jagen, energie aderlaten, zuiveringen, verdeel en vertraag. Hup over de klippen.

hoevenpe schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 19:42:
[...]


Misschien, het is lastig.

Je moet de oppositie op zo'n moment van de waarheid steunen waar je kunt, zou mooi zijn als ze toch op het laatste moment Cummings pootje kunnen lichten.

Het debat is in ieder geval begonnen, we gaan het meemaken.

Oh nee, dat zou hard raken aan de grondvesten van soevereiniteit. Hellend vlak. Daar gaan wij niet aan beginnen. Vergeet niet, dit is analoog aan omgaan met ziekte. Geen besmetting.

[ Voor 19% gewijzigd door Virtuozzo op 03-09-2019 19:50 ]

[gws24]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 19:42:
[...]


Misschien, het is lastig.

Dat zou je als een normaal persoon denken maar gezien het gemak waarmee een BJ draait en onwaarheden verkondigd als ook de media bespeelt denk ik dat hij er totaal geen probleem mee gaat hebben.

Je moet de oppositie op zo'n moment van de waarheid steunen waar je kunt, zou mooi zijn als ze toch op het laatste moment Cummings pootje kunnen lichten.

Maar steun je de oppositie daar ook mee? Ik ben daar niet zo zeker van.

Het debat is in ieder geval begonnen, we gaan het meemaken.

Inderdaad.

@Virtuozzo you're on fire!!!!

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 19:49:
Dual use, continu achter het volgende been aan laten jagen, energie aderlaten, zuiveringen, verdeel en vertraag. Hup over de klippen.

Mag toch aannemen dat de EU verlenging geeft als de Britse regering daarom vraagt, zeker als er nog zicht is op een andere uitkomst middels verkiezingen?

Wat is het belang om ze nu zo van de klif af te laten donderen, net nu de oppositie eindelijk gezamenlijk van zich af lijkt te bijten. Het is dan wel 2 voor 12 maar Boris leek vanmiddag echt te wankelen, Cummings is niet onfeilbaar.

Live kijken:
https://www.parliamentliv...4a-4a8c-9ef7-bd2cd9986e53

[gambieter]

Virtuozzo schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 19:49:
3-6 maanden uitstel. Dat is juist koren op de molen voor ERG. Delay! Corbyn Danger Danger! Slavery!

Geen 3-6 maanden uitstel (of wat voor weigering dan ook). Dat is juist koren op de molen voor ERG. Evil Europeans! Their fault! My precious empire!

Verkiezingen of geen verkiezingen is trouwens het punt niet. Dual use, continu achter het volgende been aan laten jagen, energie aderlaten, zuiveringen, verdeel en vertraag. Hup over de klippen.

Nog erger, sovverinity, blue passports, waar bemoeit die EU zich mee.

Oh nee, dat zou hard raken aan de grondvesten van soevereiniteit. Hellend vlak. Daar gaan wij niet aan beginnen. Vergeet niet, dit is analoog aan omgaan met ziekte. Geen besmetting.

Quarantaine inderdaad. The brain slugs moeten zich eerst dood eten of in dit geval, doodhongeren.

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 19:25:

Hier zit een stukje zure waarheid van Brexit. Het is enkel mogelijk geworden omdat mensen niet nadachten bij hun happen.

Hoef je niet in het verleden te plaatsen, is nog steeds praktijk.. Ze happen vrolijk door.

En ben afgehaakt.

[Virtuozzo]

gws24 schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 19:50:
[...]
Dat zou je als een normaal persoon denken maar gezien het gemak waarmee een BJ draait en onwaarheden verkondigd als ook de media bespeelt denk ik dat hij er totaal geen probleem mee gaat hebben.

Ga met Boris om als met Trump: als actor. Onzelfstandig, local impact, geen narrative impact - dat zit elders. Consistent onbetrouwbaar, geen relatie of betrekking mogelijk. Of je moet Baudet zijn, dan heb je de grootste lol.

[...]
Maar steun je de oppositie daar ook mee? Ik ben daar niet zo zeker van.

Er is eigenlijk geen optie om oppositie te steunen, los van de kwestie van soevereiniteit. Voornamelijk omdat er nog steeds geen echte oppositie is. Dat klinkt misschien vreemd, maar let op de breuklijnen, de pijnlijke prikkels en het nog steeds dominante theater over de volledige linie.

Ok, twee uitzonderingen vandaag, maar zelfs daar was spel dominant. De kleinzoon van Churchill, en de timing van een overstap naar de Liberal Democrats.

[...]
Inderdaad.

@Virtuozzo you're on fire!!!!

Nee. Niet echt. Dit zal hard klinken, maar Brexit is frustrerend maar gruwelijk saai. Vanwege de pijnlijk accurate voorspelbaarheid van actoren en factoren. De richting is al lang en breed duidelijk. Dit is al een tijd inmiddels een kwestie in de marge van geopolitiek, strategisch domein.

hoevenpe schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 20:01:
[...]


Mag toch aannemen dat de EU verlenging geeft als de Britse regering daarom vraagt, zeker als er nog zicht is op een andere uitkomst middels verkiezingen?

Wat is het belang om ze nu zo van de klif af te laten donderen, net nu de oppositie eindelijk gezamenlijk van zich af lijkt te bijten. Het is dan wel 2 voor 12 maar Boris leek vanmiddag echt te wankelen, Cummings is niet onfeilbaar.

What's the point? It's a losing - blame - game anyway. Maar, dit is mijn perspectief. Door de zure appel heen. Ik wijk in deze af van het Nederlandse perspectief (kan die klok terug? Nee? Dan moeten we toegeven!).

Cummings is slechts een punt van coördinatie. Het is een machine. Maar goed, dat is al snel weer een debat van "ja maar niets in wetenschap ondersteund de observaties en documentatie!" (nee, publieke wetenschap niet, that's the fucking point - dit is heel lang domein van commercieel-wetenschappelijke toepassing geweest, zakelijk gedrag, en toen kwamen we erachter dat oude doctrines & toolboxen van inlichtingenoperaties van buiten bestel op bestel toegepast werden door transnationale belangenverstrengeling).

Zoals ik al gezegd heb, dat Cummings nu überhaupt positie én sturing heeft is een signaal.

gambieter schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 20:02:
[...]

Nog erger, sovverinity, blue passports, waar bemoeit die EU zich mee.

[...]

Quarantaine inderdaad. The brain slugs moeten zich eerst dood eten of in dit geval, doodhongeren.

En detox voor Nederland.

Leer de lessen. Doe de post-mortem. Laat dat Angelsaksisch drama vallen. Wordt opnieuw gidsland. Ben bestendig in opbouw. Draag balans uit. Ga uitdagingen aan. Heb visie op basis van realiteit, niet overtuiging of selectief belang.

Cyberpope schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 20:06:
[...]

Hoef je niet in het verleden te plaatsen, is nog steeds praktijk.. Ze happen vrolijk door.

En ben afgehaakt.

Helaas, ja.

incaz schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 20:10:
[...]


Loop niet op de zaken vooruit, en speculeer niet zo. Hou alsjeblieft op met het aanwakkeren van dit soort dingen. Het is echt heel naar.


[...]


Valse frame. Als het VK van de klif afdondert dan is dat omdat ze nu een aantal jaar bezig zijn om zichzelf daar zorgvuldig vanaf te werpen. DOE NIET alsof het de EU is die dat veroorzaakt. Daarmee breng je welbewust valse beeldvorming in.

Wel even een pijnlijk goed voorbeeld van contraproductief consumptief gedrag bij besmetting van informatiestromen. Dat gezegd, dit is zelden of nooit bewust. Confronteren ermee komt zelden of nooit over - frame narrative, niet gewoon frame. De basis is niet het bewuste gedrag, en dat maakt correctie op basis van bewust gedrag heel moeilijk.

In de kwestie Brexit is zichtbaar wat voor consequenties dat vanuit groepsdynamica kan hebben. Ik kan nu wel het standaardwerk daarvoor hier op tafel leggen, zodat de geïnteresseerde eens achter de oren kan krabben bij de illusie van individualistisch perspectief op leiderschap of het fuik model van besluitvorming - maar what's the point?

Zolang Nederland in algemene zin blijft denken in kaders van neo-klassieke en machtspolitieke frame narratives zal dat geen aftrek vinden met nuttig bereik.


Soms moeten hele samenlevingen tegen de muur lopen, over de rand springen - soms is het genoeg om het de buurman te zien doen.

[ Voor 17% gewijzigd door Virtuozzo op 03-09-2019 20:17 ]

[gws24]

Virtuozzo schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 20:11:

Nee. Niet echt. Dit zal hard klinken, maar Brexit is frustrerend maar gruwelijk saai. Vanwege de pijnlijk accurate voorspelbaarheid van actoren en factoren. De richting is al lang en breed duidelijk. Dit is al een tijd inmiddels een kwestie in de marge van geopolitiek, strategisch domein.

Dat was meer een opmerking over je laatste paar posts die aan duidelijkheid en taal vrij weinig te wensen overlaten . Ben het voor de rest met je eens dat het voor de rest eigenlijk saai is want we weten de randvoorwaarden en wat wel en niet kan en het theater aan de overkant veranderd daar vrij weinig aan.

[ Voor 4% gewijzigd door gws24 op 03-09-2019 20:25 ]

[polthemol]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 19:33:
[...]


Door aan te geven dat 3-6 maanden uitstel klaar ligt breng je imo Boris extra in de problemen. De oppositie (met nu een meerderheid) zal eisen dat hij dit aanbod met beide handen aangrijpt, doet hij dat niet dan is het een heel stuk lastiger om ons nog de schuld te geven.

Ik zie niet in hoe zo'n aanbod hem kan helpen, de EU zou Boris juist heel erg in de kaart spelen als ze uitstel zouden weigeren. Zijn plannetje met verkiezingen lijkt in ieder geval te falen:
[Embed]

de EU is er niet om Boris in de problemen te helpen of uit de [problemen te helpen. Als je dat als EU zijnde gaat doen, ben je precies dat aan het doen waar ze je momenteel onterecht van beschuldigen. De beste koers is stug het protocol blijven volgen. Komt Boris morgen met een telefoontje dat hij wil praten, dan ontvang je hem. Is het een dom voorstel? Dan wijs je het netjes af en zwaai je hem weer uit. Net zolang tot je of een overeenkomst hebt of tot de deadline er is en klaar. Dan kan niemand je ook maar iets in de schoenen schuiven voor de rest.

[incaz]

Virtuozzo schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 20:11:
Wel even een pijnlijk goed voorbeeld van contraproductief consumptief gedrag bij besmetting van informatiestromen. Dat gezegd, dit is zelden of nooit bewust.

Die mening deel ik niet. Als het voorbij een bepaalde stelselmatigheid komt is het meestal wel degelijk bewust en ook wellicht opzettelijk.
Ik geloof heel goed dat mensen die zich er niet heel erg mee bezighouden dit ook makkelijk per ongeluk en onbewust kunnen doen, maar dan heb je het over het algemeen niet over mensen die niet de moeite nemen het zo stelselmatig te volgen en te promoten.

De basis is niet het bewuste gedrag, en dat maakt correctie op basis van bewust gedrag heel moeilijk.

Opzettelijk handelen maakt correctie trouwens ook heel moeilijk. Dan werkt uitleggen, praten of hopen op inzicht namelijk ook niet. Ik wijs nog maar eens op incaz' law. Op z'n best zit de onbewustheid dan in het verkeerd inschatten dat je er bij grootschalige ontmanteling van democratie en rechtstaat zelf beter van zou kunnen worden / 'raakt mij niet.' (Dan hoop ik dat iemand in de geschiedenisboeken kijkt en in de vele literatuur daarover, en ontdekt dat iedereen erdoor geraakt wordt en iedereen slachtoffer kan worden.) Maar ik geloof niet dat je jarenlang structureel iets kunt platformen en dan niet doorhebben wat je aan het doen bent, en vooral niet als dat steeds zo netjes langs de randen van het toelaatbare gaat. (Terzijde, to whom it may concern: laat het dus niet toe?)

[Brent]

Virtuozzo schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 20:11:
[...]

En detox voor Nederland.

Leer de lessen. Doe de post-mortem. Laat dat Angelsaksisch drama vallen. Wordt opnieuw gidsland. Ben bestendig in opbouw. Draag balans uit. Ga uitdagingen aan. Heb visie op basis van realiteit, niet overtuiging of selectief belang.

Is dit ergens zo in beeld in Den Haag? In onze media niet in elk geval.

[wowly]

Ik lees dit draadje altijd met veel interesse, maar het is wat mij betreft een drama. Niet zozeer voor de politiek, maar voor de kwetsbare inwoners in het VK. Gisteren zag ik een docu over drugs in het VK. Er waren dat complete gebieden waar de addicts stonden te strompelen op straat. Om te janken. Die mensen verdienen ook een kans om te leven. Ik weet niet wat erger is, arm zijn in een rijke omgeving of arm zijn in een arme omgeving.

Dus interessant, maar ook dramatisch....

[Basekid]

Ik vind die Ian Blackford (leader SNP) altijd hele goede punten maken.

[gekkie]

Basekid schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 21:00:
Ik vind die Ian Blackford (leader SNP) altijd hele goede punten maken.

Maar waar is captain kirk ?

[Virtuozzo]

Brent schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 20:51:
[...]

Is dit ergens zo in beeld in Den Haag? In onze media niet in elk geval.

In Den Haag is er actief verzet tegen een dergelijk post-mortem. Ik wijs bij deze naar FTM. ABDUP onderzoek, de bewuste uitverkoop van soevereiniteit van staat per domein.

Bijkomend probleem is de enorm klemmende focus vanuit dat netwerk op versnelling van herinrichting naar Angelsaksisch model, vanwege het risico dat Brexit een impact kan hebben op Nederlands sociaal-economisch bestel met bewustwording tot gevolg (in die zin, bewustwording die niet langer te kanaliseren is middels gesponsord populisme zoals FvD of verbonden populisme zoals PVV).

De Nederlandse media hebben het er moeilijk mee. Zie het FTM onderzoek. Men heeft de stukken in handen (en meer, inmiddels), en nog heeft men ook daar enorme moeite met het corrigeren van mentaliteit vanwege de kracht en inertie van frame narratives.

Daarom dat het vooralsnog weinig tractie krijgt, nota bene op de weg naar Prinsjesdag. Terwijl het (naast de Oudenampsen onderzoek) de grootste scoop is van Nederland medialand de afgelopen veertig jaar.

Je zou kunnen stellen dat het onderzoek de deur is naar een bewustwording die de toenmalige stille revolutie terug kan draaien puur vanuit het in kaart brengen met de boomstructuur van beslissingen en consequenties elk fiscaal jaar per onderwerp, kwestie, economisch segment, demografisch segment, etc.

Het is - in theorie, afhankelijk van voortgang én oppikken door andere journalistiek - het equivalent van het in handen hebben van de notulen van besluitvormingsprocessen van Cambridge Analytica, Alfa Bank et alii bij de kwestie Brexit.


De Haagse Stolp huivert. Hoe harder Brexit, des te groter het risico van het zichtbaar worden van vrijwel vergelijkbare agendering en politiek gedrag. De meeste politici hebben hier geen inzicht in. Politiek is in Nederland verworden tot marketing, visieloos vanuit laissez-faire economisch denken zoals aangeleerd. Het zijn ook maar mensen.

wowly schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 20:57:
Ik lees dit draadje altijd met veel interesse, maar het is wat mij betreft een drama. Niet zozeer voor de politiek, maar voor de kwetsbare inwoners in het VK. Gisteren zag ik een docu over drugs in het VK. Er waren dat complete gebieden waar de addicts stonden te strompelen op straat. Om te janken. Die mensen verdienen ook een kans om te leven. Ik weet niet wat erger is, arm zijn in een rijke omgeving of arm zijn in een arme omgeving.

Dus interessant, maar ook dramatisch....

Het woord drama wordt heel vaak gebruikt tegenwoordig, overal. Het is het ook. Probleem is wel, met die woordkeuze wordt het als kwestie al heel makkelijk als iets wat zomaar gebeurd, het is er, shit happens. Terwijl het een toepassing is.

[Rene]

Het zou overigens echt een giller worden als een aantal van die rebellen er gewoon voor de show zitten, en straks vrolijk tegen stemmen.

Zit zelf een beetje met een dubbel gevoel te kijken. Nu Blackford met een aardige argumentatie, alleen is het allemaal niets waard. De mening van een individu lijken totaal geen rol te spelen, de stukken op het schaakbord staan opgesteld, en tenzij er wonderen gebeuren lijkt het er sterk op dat de uitkomst onvermijdelijk is.....

[hoevenpe]

Ken Clarke is wel heel erg sterk, dat zou inderdaad een goede tijdelijke PM zijn mocht het zover komen.
Bizar dat zo iemand (nog) in dezelfde partij als Rees-Mogg en Johnson zit...

[Basekid]

Moet zeggen dat ondanks ik mezelf een redelijk ingelezen en onderwezen persoon ben (kuch kuch) ik de discussies hier soms wel lastig te volgen vind.

Houd me iig scherp! Zeer interessant allemaal.

[polthemol]

Rene schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 21:20:
Het zou overigens echt een giller worden als een aantal van die rebellen er gewoon voor de show zitten, en straks vrolijk tegen stemmen.

Zit zelf een beetje met een dubbel gevoel te kijken. Nu Blackford met een aardige argumentatie, alleen is het allemaal niets waard. De mening van een individu lijken totaal geen rol te spelen, de stukken op het schaakbord staan opgesteld, en tenzij er wonderen gebeuren lijkt het er sterk op dat de uitkomst onvermijdelijk is.....

er kunnen nog 3 zetten gedaan worden op het schaakbord, elke zet kost 10 seconden en er zijn nog 31 seconden op de klok

De argumentatie telt al langer niet: waarom worden rapportages niet openbaar gemaakt? Waarom wil men het Yellowhammer rapport niet openbaar maken? Waarom wil men hun plannen niet openbaar maken?

Als je al op dat punt zit, dan ben je klaar met argumentatie. Het is alsof ik een discussie wil voeren met jou en jij weigert te zeggen wat het onderwerp is of wat je denkt erover, wtf moet ik dan nog zeggen of doen?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 21:24:
Ken Clarke is wel heel erg sterk, dat zou inderdaad een goede tijdelijke PM zijn mocht het zover komen.
Bizar dat zo iemand (nog) in dezelfde partij als Rees-Mogg en Johnson zit...

Ken Clarke veegde de vloer aan met Rees-Mogg. Maar zelfs in argumentatie blijft het theater. Als je politiek die van marketing is, dan is er niets anders dan dat, theater. Geen uitwisseling, geen toetsing, geen overtuigen of corrigeren.

De Guardian gaf het opvallend netjes weer.

polthemol schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 21:26:
[...]

er kunnen nog 3 zetten gedaan worden op het schaakbord, elke zet kost 10 seconden en er zijn nog 31 seconden op de klok

De argumentatie telt al langer niet: waarom worden rapportages niet openbaar gemaakt? Waarom wil men het Yellowhammer rapport niet openbaar maken? Waarom wil men hun plannen niet openbaar maken?

Als je al op dat punt zit, dan ben je klaar met argumentatie. Het is alsof ik een discussie wil voeren met jou en jij weigert te zeggen wat het onderwerp is of wat je denkt erover, wtf moet ik dan nog zeggen of doen?

En niemand herkent de methodologie van het draaiboek dividendbelasting? Dit terzijde, natuurlijk.

[ Voor 33% gewijzigd door Virtuozzo op 03-09-2019 21:32 ]

[polthemol]

Virtuozzo schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 21:30:

En niemand herkent de methodologie van het draaiboek dividendbelasting? Dit terzijde, natuurlijk.

die was uitgebreid gemotiveerd! Rutte was heel duidelijk in zijn uitleg: die moest worden afgeschaft want hij kreeg er last van in zijn onderbuik! En de uitwerking daarvan stond in het Schrödingerdossier dat tegelijkertijd wel en niet aanwezig was bij de onderhandelingen

[ Voor 14% gewijzigd door polthemol op 03-09-2019 21:35 ]

[hoevenpe]

Misschien moet Johnson morgenochtend maar een smsje krijgen van de oligarchen dat het hoofdkantoor in Sint Petersburg blijft staan...

[Virtuozzo]

En weer zo'n typische leugen.

And he says a senior French minister told him that it was important for the UK to honour the referendum result. He told Fox that France’s current political problems, which saw the collapse of the traditional parties, started when the French government failed to honour the spirit of the French vote against the European constitution.

Twee frames, beide framing, en dus narrative. Door de tweede een verbinding te geven wordt ook nog connotatie geschapen en een eigen associatie (we're doing fine, it's them who are unstable) bevestigd.

Dual use tot op het bot. Marketingpolitiek, consequences be damned.

[D-dark]

Ik krijg bijna medelijden met Reess Mogg. Moet al die backbenchers maar aanhoren.
Is het jullie ook opgevallen dat hij er maar bij gaan liggen is op de bench.

[ Voor 23% gewijzigd door D-dark op 03-09-2019 22:02 ]

[Brent]

D-dark schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 21:56:
Ik krijg bijna medelijden met Reess Mogg.

Het antropomofiseren van ReesMogg gaat me wat te ver.

[Virtuozzo]

D-dark schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 21:56:
Ik krijg bijna medelijden met Reess Mogg. Moet al die backbenchers maar aanhoren.
Is het jullie ook opgevallen dat hij er maar bij gaan liggen is op de bench.

Rees-Mogg. Ik heb zelden iemand ontmoet die zo volledig wereldvreemd is, en tegelijkertijd als een zeloot overtuigd is van eigen moraliteit, superioriteit en het bijna sacrosanct moeten zijn van dogma én (ronduit eigenaardig verdraaid) historisch perspectief. Nu ja, afgezien van Bolkestein in zijn jonge jaren, voor zijn zending terug naar Nederland.

Rees-Mogg is een voorbeeld van totale indoctrinatie, bewust daarvan, maar overtuigd ervan. Zijn hele bestaan rust op het continueren daarvan én het opleggen ervan. Zeloot en zendeling, bewust van perversiteit en misbruik, en daarom er in volhardend.

Geen medelijden. Aan de andere kant, hij neemt niets van dit serieus. Voor hem (ERG) is het enkel precies dat, theater, en elke minuut die verstrijkt is gunstig.

Brent schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 21:59:
[...]

Het antropomofiseren van ReesMogg gaat me wat te ver.

Britse diplomaten (tegenwoordig inactief in opdracht, er is immers geen onderhandeling) hebben een eigenaardige hobby in het delen van opnames / beeld van Rees-Mogg met Attenborough voiceover / quotes.

Ik ben er nog steeds, twee jaar na het zien van de eerste varianten, nog steeds niet over uit wat nu precies het meest pijnlijke daar bij is.

[ Voor 20% gewijzigd door Virtuozzo op 03-09-2019 22:07 ]

[Verwijderd1]

Virtuozzo schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 22:04:


Geen medelijden. Aan de andere kant, hij neemt niets van dit serieus. Voor hem (ERG) is het enkel precies dat, theater, en elke minuut die verstrijkt is gunstig.

Maar dat theater is toch enorm opzichtig? De sprekers nu hebben het ook steeds over zijn overt sarcasme tijdens zijn praatje en zelfs binnen zijn eigen partij (Dominic Grieve volgens mij) werd gezegd dat het wel heel kinderachtig is om te dreigen met het uit de partij gooien als iemand niet meestemt met de regering.

Of dat laatste daadwerkelijk een probleem is (uitgezette leden worden vervangen door nieuwe minions). De vraag is dan of het Britse publiek de nieuwe conservatieven instemt ten gunste van de gematigden die er nu zitten (en dan uitgezet zouden worden).

[D-dark]

Virtuozzo schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 22:04:
[...]


Rees-Mogg. Ik heb zelden iemand ontmoet die zo volledig wereldvreemd is, en tegelijkertijd als een zeloot overtuigd is van eigen moraliteit, superioriteit en het bijna sacrosanct moeten zijn van dogma én (ronduit eigenaardig verdraaid) historisch perspectief. Nu ja, afgezien van Bolkestein in zijn jonge jaren, voor zijn zending terug naar Nederland.

Rees-Mogg is een voorbeeld van totale indoctrinatie, bewust daarvan, maar overtuigd ervan. Zijn hele bestaan rust op het continueren daarvan én het opleggen ervan. Zeloot en zendeling, bewust van perversiteit en misbruik, en daarom er in volhardend.

Geen medelijden. Aan de andere kant, hij neemt niets van dit serieus. Voor hem (ERG) is het enkel precies dat, theater, en elke minuut die verstrijkt is gunstig.

Amen. Het was meer een observatie van de ERG-us Rex in zijn natuurlijke Habitat.
Zelfs een weekdier heeft meer ruggengraat

[polthemol]

Virtuozzo schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 22:04:

Britse diplomaten (tegenwoordig inactief in opdracht, er is immers geen onderhandeling) hebben een eigenaardige hobby in het delen van opnames / beeld van Rees-Mogg met Attenborough voiceover / quotes.

Ik ben er nog steeds, twee jaar na het zien van de eerste varianten, nog steeds niet over uit wat nu precies het meest pijnlijke daar bij is.

nog nooit is de zin 'sharing is caring' zo van toepassing geweest ...

https://youtu.be/DF3OQkWEyZA
voor als je hem wil zien rondjes dragen en zijn domheid in actie wil zien.

[ Voor 9% gewijzigd door polthemol op 03-09-2019 22:18 ]

[Basekid]

Het is me dan niet duidelijk wat Rees-Mogg echt wilt. Doorzetten van het elitaire gedachtengoed? Macht behouden? (heb niet de indruk dat hij die uberhaupt heeft nu).

Heb zelf eerder de indruk dat de conservatieve partij langzaam uit elkaar valt, straks krijg je coalities van labour en SNP etc. Misschien wordt de UK dan nog wat..

Verder is de brexit nu een soort van "natuurramp": https://www.volkskrant.nl...ap-harde-brexit~b01f4d4b/

[ Voor 5% gewijzigd door Basekid op 03-09-2019 22:22 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 22:04:
Rees-Mogg. Ik heb zelden iemand ontmoet die zo volledig wereldvreemd is, en tegelijkertijd als een zeloot overtuigd is van eigen moraliteit, superioriteit en het bijna sacrosanct moeten zijn van dogma én (ronduit eigenaardig verdraaid) historisch perspectief.

Ben ik de enige die gelijkenissen met een bepaalde vegetarische Oostenrijker ziet, maar dan zonder klein snorretje? De stemverheffing, de oraties, het venijn, de arrogantie.

[DaniëlWW2]

D-dark schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 21:56:
Ik krijg bijna medelijden met Reess Mogg. Moet al die backbenchers maar aanhoren.
Is het jullie ook opgevallen dat hij er maar bij gaan liggen is op de bench.

[Afbeelding]

Zo lang je het op bijna houdt.

Virtuozzo schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 22:04:
Britse diplomaten (tegenwoordig inactief in opdracht, er is immers geen onderhandeling) hebben een eigenaardige hobby in het delen van opnames / beeld van Rees-Mogg met Attenborough voiceover / quotes.

Ik ben er nog steeds, twee jaar na het zien van de eerste varianten, nog steeds niet over uit wat nu precies het meest pijnlijke daar bij is.

---

Maar Brexit just got worse round 6571...
Als ik het goed begrijp probeert het lagerhuis nu de controle te krijgen over de parlementsagenda van de regering, willen ze vervolgens een wet erdoor krijgen die een no deal Brexit verbied en Johnson moet dan om verlenging vragen. Hoe zit het dan met "the lords"? Gaan die dat pikken of gaat er eentje of een paar de boel saboteren met een filibuster?

Verkiezingen zullen er niet komen tenzij er een ongeluk gebeurd. Niemand heeft echt wat te winnen met verkiezingen. Derde is wat er gebeurd als Johnson uitstel moet vragen. Gaat hij dat ook echt doen of negeert hij die wet? Verder gaat met name Macron nog wel akkoord met uitstel als het vooruitzicht op een deal met Jonhson vrijwel nul is? Ik ben daar niet zeker van. Die wet om no deal te verbieden, lijkt ook weer typisch de arrogantie van de Britse politiek te zijn. Ze kunnen dat net zo goed bepalen als de Ierse grens...

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 19:25:
... Met name voor bedrijven ligt dat gevoelig, maar voor burgers ook. ...

Ik denk altijd dat een belangrijk punt is bij het tegengaan van ontwikkelingen die tot brexit leiden is om bewust te blijven en te zorgen voor bewustzijn van het gegeven dat door mensen gevormte entiteiten (staten, bedrijven, partijen, verenigingen...) uiteindelijk toch nog individuele mensen bevatten, en/ondanks dat het wel zo is dat mensen in die entiteiten zich anders kunnen gedragen dan ze in andere entiteiten of buiten meer-of-minder duidelijke entiteiten zouden doen.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 03-09-2019 22:30 ]

[hoevenpe]

En daar is de WA met backstop weer, zou het uiteindelijk toch?

Breaking -This is the full statement from the group calling themselves '⁦@UKLabour⁩ for a deal' They say parliament is being forced to choose between extremes. they want the(post-labour talks) Withdrawal Agreement legislation tabled again so MPs can avoid no deal but leave pic.twitter.com/KPt4cHWO4F

— iain watson (@iainjwatson) 3 september 2019

[XWB]

D-dark schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 21:56:
Ik krijg bijna medelijden met Reess Mogg. Moet al die backbenchers maar aanhoren.
Is het jullie ook opgevallen dat hij er maar bij gaan liggen is op de bench.

[Afbeelding]

[Basekid]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 22:29:
[...]


Zo lang je het op bijna houdt.


[...]

---

Maar Brexit just got worse round 6571...
Als ik het goed begrijp probeert het lagerhuis nu de controle te krijgen over de parlementsagenda van de regering, willen ze vervolgens een wet erdoor krijgen die een no deal Brexit verbied en Johnson moet dan om verlenging vragen. Hoe zit het dan met "the lords"? Gaan die dat pikken of gaat er eentje of een paar de boel saboteren met een filibuster?

Verkiezingen zullen er niet komen tenzij er een ongeluk gebeurd. Niemand heeft echt wat te winnen met verkiezingen. Derde is wat er gebeurd als Johnson uitstel moet vragen. Gaat hij dat ook echt doen of negeert hij die wet? Verder gaat met name Macron nog wel akkoord met uitstel als het vooruitzicht op een deal met Jonhson vrijwel nul is? Ik ben daar niet zeker van. Die wet om no deal te verbieden, lijkt ook weer typisch de arrogantie van de Britse politiek te zijn. Ze kunnen dat net zo goed bepalen als de Ierse grens...

Het laatste wat ik las wat dat de labour-lords een voorstel hebben ingediend om te zorgen dat de bill niet geblokeerd kan worden door een filibuster. Geen idee of dat gelukt is / wanneer dat ten sprake komt.

[Virtuozzo]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 22:10:
[...]


Maar dat theater is toch enorm opzichtig? De sprekers nu hebben het ook steeds over zijn overt sarcasme tijdens zijn praatje en zelfs binnen zijn eigen partij (Dominic Grieve volgens mij) werd gezegd dat het wel heel kinderachtig is om te dreigen met het uit de partij gooien als iemand niet meestemt met de regering.

Ja, absoluut. Maar dit is het resultaat wanneer oneliners en positioneren voor beeld traditie worden. Op gegeven moment verwordt politiek, met name partijpolitiek, op die manier tot marketing. De blik gaat naar binnen, theatraliteit is dan een vereiste om positie te bereiken en te vullen.

Dat tweede, dat is volstrekt normaal, ook een natuurlijk resultaat van het tot traditie verworden van partijdiscipline. Politiek is ook maar een groepsdynamiek, de lessen van bestuur- en organisatiekunde gaat ook hier keihard op. Op gegeven moment wordt de organisatie gulzig, uiteindelijk autoritair - in het VK nog verergerd door bijkomende tradities als whips e.d.

Of dat laatste daadwerkelijk een probleem is (uitgezette leden worden vervangen door nieuwe minions). De vraag is dan of het Britse publiek de nieuwe conservatieven instemt ten gunste van de gematigden die er nu zitten (en dan uitgezet zouden worden).

In het VK heeft men daar het spook van versplintering al over de kling voor gejaagd. Deselectie is iets van meestal harde consequenties. Tenzij je de kleinzoon van Churchill bent of eigen sponsoren hebt is het een politieke, organisatorische, financiële sanctie. Met flink wat consequenties voor netwerk en verbindingen.

Het is iets om serieus te nemen. Ook omdat er altijd gretige figuren zijn die graag als plaatsvervanger zijn, en zich daarvoor te koop zetten.

Bribe, bluster, bust - dit is wat er rest van Britse politiek. Links, rechts, midden, boven, onder, blauw, rood, groen, pimpelpaars. Dit is het.

Waarom denk je dat ik zo hamer op het lering trekken van Brexit en Britse politiek? Nederland oriënteert zich al sinds '77 in toenemende mate met toenemende blindheid van bubbel & blootstelling op Angelsaksische ordening en gedragslijnen. Zo hard ook, we kunnen nu heel duidelijk praktische consequenties zien van gedrag.

En de prijs daarvan, voor burger, bedrijf, voor bestel als geheel.

D-dark schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 22:10:
[...]


Amen. Het was meer een observatie van de ERG-us Rex in zijn natuurlijke Habitat.
Zelfs een weekdier heeft meer ruggengraat

Oh, ruggengraat is er. Het is een zeloot. Zijn kleine teen heeft nog ruggengraat van titanium.

polthemol schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 22:10:
[...]

nog nooit is de zin 'sharing is caring' zo van toepassing geweest ...

https://youtu.be/DF3OQkWEyZA
voor als je hem wil zien rondjes dragen en zijn domheid in actie wil zien.

Er is al genoeg te vinden

Teveel zelfs.

hoevenpe schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 22:23:
[...]


Ben ik de enige die gelijkenissen met een bepaalde vegetarische Oostenrijker ziet, maar dan zonder klein snorretje? De stemverheffing, de oraties, het venijn, de arrogantie.

Associatie, niet noodzakelijkerwijze van toepassing. Rees-Mogg is een aristrocraat, geboren in de verkeerde eeuw. Autoritair, elitair, zeloot. Ik zou hem eerder met zekere pausen vergelijken.

Hij wordt zelden bij naam genoemd trouwens. Ook binnen de ERG. De minst erge nickname is die van Honourable Member for the Eighteenth Century. Harry Potter komt ook voor als context.

Rees-Mogg wordt vaak omschreven als iemand met eigenaardige verbinding tussen confessioneel en autoritair-conservatief perspectief. First en foremost is hij corporatistisch. De wereld bestaan in "haves" en "resources". Zo spreekt hij in conversatie, daar is hij volstrekt duidelijk in. De kiezer is geen mens tenzij die kiezer vermogend, gelovig, corporatistisch ingewijd en gehoorzaam is. En zelfs dan is het nog een kiezer, die bestaat eigenlijk enkel als iets in organisatie van partij.

Ik ga misschien wat ver, maar het is iemand die in persoon enger is dan een Trump of Sergey Naryshkin.

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 22:29:
[...]


Zo lang je het op bijna houdt.


[...]

---

Maar Brexit just got worse round 6571...
Als ik het goed begrijp probeert het lagerhuis nu de controle te krijgen over de parlementsagenda van de regering, willen ze vervolgens een wet erdoor krijgen die een no deal Brexit verbied en Johnson moet dan om verlenging vragen. Hoe zit het dan met "the lords"? Gaan die dat pikken of gaat er eentje of een paar de boel saboteren met een filibuster?

Verkiezingen zullen er niet komen tenzij er een ongeluk gebeurd. Niemand heeft echt wat te winnen met verkiezingen. Derde is wat er gebeurd als Johnson uitstel moet vragen. Gaat hij dat ook echt doen of negeert hij die wet? Verder gaat met name Macron nog wel akkoord met uitstel als het vooruitzicht op een deal met Jonhson vrijwel nul is? Ik ben daar niet zeker van. Die wet om no deal te verbieden, lijkt ook weer typisch de arrogantie van de Britse politiek te zijn. Ze kunnen dat net zo goed bepalen als de Ierse grens...

Bribe, bluster, bust.

Het is een confrontatie tussen een tot op het bot verdeeld lagerhuis en regering van een politieke partij waarbij de agenda bepaald wordt door een lobbygroep.

begintmeta schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 22:29:
[...]

Ik denk altijd dat een belangrijk punt is bij het tegengaan van ontwikkelingen die tot brexit leiden is om bewust te blijven en te zorgen voor bewustzijn van het gegeven dat door mensen gevormte entiteiten (staten, bedrijven, partijen, verenigingen...) uiteindelijk toch nog individuele mensen bevatten, en/ondanks dat het wel zo is dat mensen in die entiteiten zich anders kunnen gedragen dan ze in andere entiteiten of buiten meer-of-minder duidelijke entiteiten zouden doen.

Bewust blijven? Dat was in de jaren '90 nog een optie. Ik zie de termijn effecten van invulling curricula op gedrag en huiver. Gulzige robots met bullshitbanen die geloven dat ze een kruimel krijgen van de helden met goede oneliners. Dat is het nestelende patroon van conformistische prikkels.

Ik vrees dat een harde crash op korte afstand zo slecht nog niet zou zijn. Maar goed, Brexit is geen crash, het is een rimpeleffect, zoals beoogd.

[ Voor 20% gewijzigd door Virtuozzo op 03-09-2019 22:40 ]

[migchiell]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 22:29:

---

Maar Brexit just got worse round 6571...
Als ik het goed begrijp probeert het lagerhuis nu de controle te krijgen over de parlementsagenda van de regering, willen ze vervolgens een wet erdoor krijgen die een no deal Brexit verbied en Johnson moet dan om verlenging vragen. Hoe zit het dan met "the lords"? Gaan die dat pikken of gaat er eentje of een paar de boel saboteren met een filibuster?

Daar heeft Labour in het hogerhuis al iets op gevonden: een motie aldaar die regelt dat ze de boel tijdig bespreken.

https://www.theguardian.c...-5d6e9ab68f082da28762cb0a

[D-dark]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 22:31:
En daar is de WA met backstop weer, zou het uiteindelijk toch?

Tsja, Zie er wel de ironie van in dat het uiteindelijk Boris en de ERG zijn die het parlement uiteindelijk tegen de klippen laat oplopen.

Hmm, zou Theresa de whip negeren en voor haar withdraw agreement stemmen?

[ Voor 10% gewijzigd door D-dark op 03-09-2019 22:39 ]

[Milmoor]

XWB schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 22:32:
[...]




[Afbeelding]

Dat is heel bewust theater. Ik weet niet waarom, maar dit is niet per ongeluk. Alle aandacht die naar zijn houding gaat, gaat niet naar de inhoud?

[hoevenpe]

Er wordt steeds gesproken over het 'ontnemen van de whip', is dat hetzelfde als uit de partij gooien? In dat geval staat Boris morgen toch op -22

[Virtuozzo]

Milmoor schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 22:38:
[...]

Dat is heel bewust theater. Ik weet niet waarom, maar dit is niet per ongeluk. Alle aandacht die naar zijn houding gaat, gaat niet naar de inhoud?

In theatre it's all about the show, form over function, act over content (or absence thereof).

[Basekid]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 22:39:
Er wordt steeds gesproken over het 'ontnemen van de whip', is dat hetzelfde als uit de partij gooien? In dat geval staat Boris morgen toch op -22

Jij bent niet de enige die het niet snapt:
https://www.theguardian.c...-5d6e9e7e8f082da28762cb25

[Bundin]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 22:39:
Er wordt steeds gesproken over het 'ontnemen van de whip', is dat hetzelfde als uit de partij gooien? In dat geval staat Boris morgen toch op -22

Dat is dan enkel een cosmetische aanpassing. Die MPs hebben niet meegestemd met de overheid op een three whip vote, dus het zijn al dissidenten waar Cummings niet op kan vertrouwen. Dat er dan Conservative achter hun naam staat is niets meer waard. Buitengooien verandert niets aan de (al dan niet informele) verhoudingen in het zittende parlement, maar maakt het mogelijk om ze buiten te sluiten bij de komende verkiezingen en te vervangen voor volgelingen van het huidige beleid van Cummings.

[ Voor 10% gewijzigd door Bundin op 03-09-2019 22:48 ]

[migchiell]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 22:39:
Er wordt steeds gesproken over het 'ontnemen van de whip', is dat hetzelfde als uit de partij gooien? In dat geval staat Boris morgen toch op -22

Zoals ik het begrijp betekent het dat ze in de aankomende (?) verkiezingen niet meer verkiesbaar zullen zijn, en op de kieslijst vervangen zullen worden door kandidaten die het meer eens zijn met Johnson.

[D-dark]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 22:39:
Er wordt steeds gesproken over het 'ontnemen van de whip', is dat hetzelfde als uit de partij gooien? In dat geval staat Boris morgen toch op -22

Zo iets. Je merkt vaak dat er gesproken wordt over een 1 t/m 3 lijn whip.
Dat varieert van mate van aanwezigheid, verplichting tot stemming en keuzevrijheid.

Dit wordt een zogenaamde 3 line whip. Verplicht stemmen voor wat de regering voorstaat.
Weigering wordt gezien als niet langer tot de partij willen behoren en niet meer op de kandidatenlijst geplaatst worden.

[hoevenpe]

D-dark schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 22:48:
Weigering wordt gezien als niet langer tot de partij willen behoren en niet meer op de kandidatenlijst geplaatst worden.

Kan me nog een paar 3 line whip WA stemmingen herinneren waarin May door haar eigen partijleden straal genegeerd werd, waaronder notabene Johnson en Rees-Mogg. Toen werd de soep ook niet zo heet gegeten, in hoeverre zijn het morgen daadwerkelijk 'independents'?

[Plasma_Wolf]

Dit gedrag van JRM kan ervoor zorgen dat juist meer Tories tegen de regering gaan stemmen. Hij is nu een overduidelijke troll en daarmee verdwijnt zijn beeld van die uiterst nette man met een uitstekende woordenschat en strak geperste pakken. Zijn ware aard komt in deze avond meer naar voren dan wanneer dan ook, en ik denk dat dit plotselinge puberale gedrag hem dat wel steun gaat kosten. Ik kan het mis hebben.

Als deze inhoudsloze beeldvorming tegen JRM gaat werken, of überhaupt een willekeurige Brexiter, dan zou het wel eens een keertje tijd worden. Brexit is gebeurd door emoties en style over substance. In de afgelopen week kon je zien hoe het de tegenstanders van Johnson en/of Brexit energie gaf. In hoeverre iets positiefs van die energie komt, dat kan niemand nu nog zeggen.

[Verwijderd1]

D-dark schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 22:48:
[...]


Zo iets. Je merkt vaak dat er gesproken wordt over een 1 t/m 3 lijn whip.
Dat varieert van mate van aanwezigheid, verplichting tot stemming en keuzevrijheid.

Dit wordt een zogenaamde 3 line whip. Verplicht stemmen voor wat de regering voorstaat.
Weigering wordt gezien als niet langer tot de partij willen behoren en niet meer op de kandidatenlijst geplaatst worden.

Maar normaal mag men na het overtreden van de 3-lijn toch nog wel in de partij blijven? Volgens mij waren er bij May's deal ook 3-lijn whips en waren er ook figuren die toen tegengestemd hebben. Onder andere de in slaap gevallen meneer in het plaatje hierboven, maar ook de PM Boris was tegen (zoals ik me herinner).

A furious Theresa May rounded on her cabinet ministers on Thursday, upbraiding the four cabinet ministers who defied a three-line whip and abstained on a no-deal Brexit motion on Wednesday night.

https://www.theguardian.c...may-to-end-brexit-impasse

Plasma_Wolf schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 22:52:
Dit gedrag van JRM kan ervoor zorgen dat juist meer Tories tegen de regering gaan stemmen. Hij is nu een overduidelijke troll en daarmee verdwijnt zijn beeld van die uiterst nette man met een uitstekende woordenschat en strak geperste pakken.

Misschien is dat ook het plan? Iedereen vinden die zich mogelijkerwijs ooit tegen je keert, hen vervolgens royeren en verkiezingen proberen af te dwingen. Dat laatste kan de PM alleen niet zomaar, als ik het goed begrijp onder de Fixed Terms Parliaments Act (het precieze weet ik er echter niet van).

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd1 op 03-09-2019 22:56 ]

[hoevenpe]

Plasma_Wolf schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 22:52:
In de afgelopen week kon je zien hoe het de tegenstanders van Johnson en/of Brexit energie gaf. In hoeverre iets positiefs van die energie komt, dat kan niemand nu nog zeggen.

De saamhorigheid van de oppositie is opvallend, zelfs Corbyn houdt zich tot nu toe zich aan het script en trapt niet in de val die door Johnson/Cummings is neergezet.

In die zin is er echt wel wat veranderd, ben ik minder pessimistisch dan een paar weken geleden. Boris zijn leugens worden door steeds meer MP's openlijk blootgelegd, niemand geloofd dat hij oprecht met de EU aan het onderhandelen is.

[Basekid]

Dit is ook een interessante:

https://www.theguardian.c...-5d6ed2728f0845a5dab7cc7a

[Virtuozzo]

Boris is met de EU aan het onderhandelen? In welke realiteit?

[D-dark]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 22:52:
[...]
Kan me nog een paar 3 line whip WA stemmingen herinneren waarin May door haar eigen partijleden straal genegeerd werd, waaronder notabene Johnson en Rees-Mogg. Toen werd de soep ook niet zo heet gegeten, in hoeverre zijn het morgen daadwerkelijk 'independents'?

Normale procedure is een dringend gesprek met de chief whip over waarom je het gedaan hebt en voor een minister per direct naar de backbenches.

May deed het niet vanwege de macht van de ERG in de Tories en ze Brexit wilde realiseren voor nieuwe verkiezingen. Elke Torie hoe disloyaal ook was er eentje. Partie before country.
Boris aan de andere kant weet dat het partijcongres en nieuwe verkiezingen op korte termijn eraan komen.
Voor hem en Cummings op de achtergrond is het wel een reële optie. Zie het als een grote zuiveringsoperatie om te vervangen door zeloten. Dat kan hij verkopen door te stellen dat het zijn onderhandelingspositie met de EU verbeterd.

[Virtuozzo]

D-dark schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 22:58:
[...]


Normale procedure is een dringend gesprek met de chief whip over waarom je het gedaan hebt en voor een minister per direct naar de backbenches.

May deed het niet vanwege de macht van de ERG in de Tories en ze Brexit wilde realiseren voor nieuwe verkiezingen. Elke Torie hoe disloyaal ook was er eentje. Partie before country.
Boris aan de andere kant weet dat het partijcongres en nieuwe verkiezingen op korte termijn eraan komen.
Voor hem en Cummings op de achtergrond is het wel een reële optie. Zie het als een grote zuiveringsoperatie om te vervangen door zeloten. Dat kan hij verkopen door te stellen dat het zijn onderhandelingspositie met de EU verbeterd.

Precies. Zie ook het historisch nut van zuivering bij autoritarisme en toepassingen daarvan. De club heeft daar baat bij. Zie het debacle FvD in Nederland waar het cultisme en centralisatie van macht enkel sterker wordt door zuiveringen. Bedenk dan, in de Britse politiek is dit inmiddels al volstrekt normaal, terwijl het onder marketing van versplintering en andere spoken (die nota bene volstrekt conform de Grondwet zijn) in Nederlandse politiek iets is waar velen in toenemende mate jaloers op zijn.