Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen #7

[Copitano]

Oxellaar schreef op zondag 17 maart 2019 @ 23:39:
[...]
Waarom zoveel moeite? De meting van de buitentemperatuur heeft geen echte invloed op de werking.

[...]

Als een unit goed geplaatst is, dan gaat bij storm, dus wind uit zuidwest, de wind dwars langs de unit.
Dus niet erdoor, maar zeker niet er tegenin.
Zo heb je nagenoeg geen last van wind.

Dat wordt dus een graadje of 30 à 35 draaien op het dak naar zuidoost. Daar staat een muur voor op voldoende afstand. Moet kunnen.
Hoop niet dat de rubber trillingsdempers op de dakbedekking vast gelijmd zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door Copitano op 17-03-2019 23:58 ]

[X21r]

Oxellaar schreef op zondag 17 maart 2019 @ 23:39:
[...]
Waarom zoveel moeite? De meting van de buitentemperatuur heeft geen echte invloed op de werking.

[...]

De Ta word niet gehaald door veelvuldig aan uit. En grafiek toont ook niet normaal gedrag.
Ik vermoed dat de wind aan de korte lamellen zijde naar binnen geblazen word binnen in terecht komt ( helaas is de wind sterker dan de fan) en komt aan de lange lamellen zijde er weer uit en tegen de buitentemperatuur sensor.
Dit verklaart ook de " kleine " hoek van inblazen en de wind kracht.
De lucht word 2x gekoeld dus er word zeer koude lucht gemeten en hij gaat vol gas..Wind kracht zakt iets temeratuur van de sensor stijgt. WP denkt en denkt .. 😎
En daar is hij niet voor gemaakt .

[Copitano]

@X21r De redenering dat de wind lucht aan de verkeerde kant van de unit naar buiten blaast kan ik volgen, maar de sensor wordt nauwelijks beïnvloed. Hieronder de waardes van de buitensensor die blijft tussen 8 en 10 graden aangeven, tot de wind tegen drie uur naar 270 graden draait en de unit weer normaal optoert. De wind staat dan precies haaks op lamellen aan de korte zijde van de unit en de ventilator draait normaal. Dan trekt het afkoelen van de lamellen ook te temperatuur van de sensor weer omlaag naar een graad of 4. Dat lijkt logisch. Wat ik nog zou kunnen begrijpen is dat de wind via de lamellen aan de zijkant achter de ventilator komt en daar een vacuüm trekt waardoor de ventilator in tegengestelde richting wil gaan draaien en tot stilstand komt

[ Voor 25% gewijzigd door Copitano op 18-03-2019 01:11 ]

[X21r]

@Copitano
2 gedachtes

1)Dat de fan zou stoppen met draaien dan wel zo langzaam zou draaien dat de software er een "fout" mee maakt en stopt.
Zou alleen kunnen bij recht inblazen op fan bladen . De fan is geen motor van 15 Watt toch.
Bovendien zou dit hevige vibraties van het chassis moeten leiden..( bij sterke wind natuurlijk slecht te horen).

2) Als de buiten temperatuur sensors snelle sprongen maakt zou de software kunnen denken dat de bekabeling los is cq slecht contact heeft. En daarom uit springt.
Wat jij ziet aan digitale waarde van de temperatuur is een gemiddelde.( naar zeer grote waarschijnlijkheid)

Kan je ergens de fout meldingen lezen .
Normaal verwacht ik een storing melding van de fan of de sensors.

Oplossing wind verzwakken aan de korte lamellen zijde of als laatste.. wind verzwakken bij sensor.

Ik zou bijna zeggen voer uitgeblazen koude lucht aan met een stofzuiger slang en zet deze op de sensor ( sensor heeft opwarm tijd van ongeveer 10 sec. )

En probeer de ventilator eens tegen te houden .

En een stuk karton aan de buiten zijde de lucht stroom verminderen.. mischien dat de sensor van het koude middel te koud worden en dat daarom de unit stopt.

[Rol-Co]

jerh schreef op zondag 17 maart 2019 @ 22:46:
[...]

Wind, zon, vochtigheids graad. Van alles te bedenken waardoor het komt. Hier w/w wp, dus gewoon altijd aan, scheelt te weinig om echt iets aan te doen. En een vrouw die comfort aan temperatuur in huis koppelt

Zon komt er niet, wind wel maar niet veel omdat het vaak zuid west is en dus het huis ervoor staat. Regen is wel te merken inderdaad, vaak iets hoger. Maar ook heeft een hoge Tb hier weinig voordeel omdat de unit korter gaat lopen wat weer een slechter rendement geeft.

Al met al scheelt het uitschakelen hier wel omdat ik niet met een thermostaat werk, dus het zijn gewoon minder uren draaien, daardoor ligt de temperatuur overdag iets lager, is niet zo erg.

[Tomexergie]

X21r schreef op zondag 17 maart 2019 @ 21:35:
@Copitano
Als je nog 3 buiten temperatuur sensors er bij koopt.
Kan je ze op 4 verschillende plekken neer hangen.
Zodat eventuele verkeerde koude lucht de meting niet zo hard beïnvloed.
2 stuks parallel. En dan deze 2 in serie.
Dan heb je dezelfde electrisch eigeschappen als een sensor... alleen je heb nu een gemiddelde buiten temperatuur.
Waardoor je minder reactie krijgt van verkeerde koude lucht en je een redelijke Ta kan krijgen zonder verlies van COP.


@Tomexergie
In het model zit daar ook de defrost in verwerkt ?? 0 overdag en bv 4 in de nacht als voorbeeld...exacte aantal weet ik niet.

Uiteraard kun je nog wat in het model compenseren, maar dCOP=0,4 in het nadeel van de nacht-uit poets je niet zomaar weg . Defrosts, internewarmte, zoninstraling zijn nog niet meegenomen. Er zullen situaties zijn waarbij de nacht-uit aanpak voordeel oplevert, maar dan moet je de berekening over een heel referentiejaar uitvoeren. Het eerste beeld met dit model levert geen voordeel op.

[BarryH]

Het warmteafgifte systeem zal ook veel invloed hebben, want die bepaald Ta versus Warmteafgifte

[Oxellaar]

X21r schreef op maandag 18 maart 2019 @ 00:32:
[...]

De Ta word niet gehaald door veelvuldig aan uit. En grafiek toont ook niet normaal gedrag.
Ik vermoed dat de wind aan de korte lamellen zijde naar binnen geblazen word binnen in terecht komt ( helaas is de wind sterker dan de fan) en komt aan de lange lamellen zijde er weer uit en tegen de buitentemperatuur sensor.
Dit verklaart ook de " kleine " hoek van inblazen en de wind kracht.
De lucht word 2x gekoeld dus er word zeer koude lucht gemeten en hij gaat vol gas..Wind kracht zakt iets temeratuur van de sensor stijgt. WP denkt en denkt .. 😎
En daar is hij niet voor gemaakt .

Nogmaals... De meting van de buitentemperatuur is niet van invloed op het vermogen van de compressor.
Comfort klachten ivm wind op een buitenunit.... Nog nooit van gehoord.
En ik woon in Zeeland, daar is de wind uitgevonden.

Wat je ziet in de druk verandering in het systeem. Daar doe je niets tegen. Zoiets is een klein nadeel van een lucht warmtepomp.
Soms is er een harde wind uit het oosten, dan heb je weer andere invloeden.
Windstil weer geeft afkoeling rond de unit, er is dan minder verversing.

Maar wat merk je daarvan als je op de bank zit? Niets... Dus is er geen probleem

[ Voor 11% gewijzigd door Oxellaar op 18-03-2019 09:16 ]

[Remco45]

@Tomexergie @LangeFries
Vraag over de grafiek: met name de tweede daling van Tbuiten geeft een even steile daling van Tbinnen. Dat zou betekenen dat er dan geen enkele isolatie / weerstand warmteoverdracht is. Zou dat een fout kunnen zijn?

[Grolsch]

Los van wat beter is voor de COP zul je in de uiteindelijke berekening ook rekening moeten houden dat nachtverlaging in de basis altijd (thermische) energie bespaart omdat er simpelweg minder warmteverlies is.

Wel is het zo dat de besparing bij nachtverlaging bij een nieuw goed geïsoleerd aanzienlijk minder zal zijn als bij een slechter geïsoleerd huis.

Elke graad nachtverlaging schijnt 10% energie / warmteverlies te besparen, maar bij gebruik van een WP gaat dit dus niet helemaal op omdat bij het toepassen van nachtverlaging de WP 's morgens wat harder aan het werk moet wat weer slechter is voor de COP.

Al met al denk ik niet dat het heel veel uitmaakt qua totaalverbruik, en dat het een kwestie van smaak is.

[ Voor 7% gewijzigd door Grolsch op 18-03-2019 12:12 ]

[Verwijderd]

Naast het COP/kWh verhaal spelen de kosten v.d. installatie, zelfde capaciteit in 16 vs 24h een rol. In 66.6% v.d. beschikbare uren verwarmen vergt een 50% zwaardere warmtepomp die een meerprijs heeft.

[ Voor 2% gewijzigd door Verwijderd op 18-03-2019 12:18 . Reden: Rekenfout gecorrigeerd ]

[jaari]

Tomexergie schreef op zondag 17 maart 2019 @ 14:14:
@Jaari heeft in februari een zeer hoge (hoogste) COP behaald. Interessant is om uit te zoeken wat de oorzaak is. Misschien kunnen wij er wat van leren om te verbeteren. Volgens @Jaari gaat de COP omhoog door nachtverlaging in combinatie met een WAR regeling waardoor de Ta bij opwarmen niet doorschiet waardoor de COP winst verloren gaat. Ook in februari waren de temperatuurverschillen dag(10) nacht (2) groot en daarvan maak je gebruik door de WP s ‘nachts uit te schakelen. Hij gebruikt de energiebuffer van binnenmuren en vloer om energie overdag op te slaan.

Om meer te weten te komen of dit ook in theorie een besparing oplevert heb ik een modelgemaakt met energiebuffers. Buitenmuren, binnenmuren, lucht, vloerverwarming. Best veel werk, maar als je eenmaal zo'n model hebt kun je ook de regeling van de WP simuleren en zo instellen dat het aan/uit gedrag modulerend wordt waardoor meer deellast en dus hogere COP.
Resultaat: (0ver 4 dagen laten uitdempen; de laatste dag telt)

1) Constante binnen temperatuur:
COP=5,25 met precieze (WAR) weersafhankelijke regeling.
2) WP uit tussen 22 en 7 uur:
COP=4,8 De WAR moest 3C worden verhoogd om de binnen temperatuur van 20C om 18.00 te behalen.
Conclusie: Het model leverde geen betere zelfs slechtere COP op. Ik kon een verbetering er niet uit persen.


[Afbeelding]

Je ziet dat s'nachts de wanden de woning opwarmen en overdag als de ruimte temperatuur hoger is dan de wanden er warmteoverdracht omgekeerd plaats vindt.. De (zwaare) woning is een prachtige energiebuffer met een tijdconstante van ongeveer 24 uur.

Extra verlies krijg je door het inschakelen om 7 uur waarbij de buitentemperatuur nog laag is en met een 3C hogere WAR. Ga je de WP veel later inschakelen dan krijg je de woning niet meer warm om 18.00. Met WAR+5C warm je de woning sneller op maar ook weer ten koste van de COP. Een WP heeft een beperkt vermogen en warmte veel trager op dan b.v. een CV ketel.
Gewoon de WP 24 uur door laten pruttelen.

Alle moeite niet voor niets geweest, ik heb een mooi model om de regeltechnische parameters in te stellen. Maar @Jaari adviseer ik om verdere onderzoek te doen. Temperatuur sensoren warmtemeter??? enz.
In een apart item wil ik wel meer over het model vertellen voor geïnteresseerden. Het kan nog steeds zo zijn dat mijn model niet klopt en Jaari toch gelijk heeft.

Tom, bedankt voor het werk aan het model. Maar ik snap een aantal dingen niet.
In jouw grafiek zie ik de Tbinnen heel snel de Ta veranderingen volgen. Dat is absoluut niet wat hier de praktijk is. In de zes uur dat de WP uit staat, zakt de Tbinnen ongeveer 0,5^oc. Jouw snelle volgen van Tbinnen op Taanvoer duidt op weinig temperatuurbuffer van het huis en weinig isolatie.
De noodzaak om de Ta te verhogen om het temperatuurverlies te compenseren heb ik niet. Was dat wel zo geweest, dan zou er vermoedelijk ook geen voordeel meer overblijven.
Ik zie in jouw grafieken dat de Twanden veel langzamer afkoelen. Ik denk daarom dat de factor “isolatie” niet goed in jouw model zit.

Wat er ook meespeelt: mijn WP draait bij de huidige buitentemperaturen vrijwel constant op minimaal vermogen. Maar de WP heeft niet de volle 24 uur op minimaal vermogen nodig om het energieverlies van het huis te compenseren. Dan gaat hij dus uit maar dat gebeurt altijd bij de hoogste Tbuiten. Het gevolg is dat hij bij voorkeur op de COP-onvriendelijkste uren aangaat (want dan vraagt de WAR de hoogste Ta). Om dat te voorkomen forceer ik via de timer dat de WP juist ‘’s nachts uitgaat.

In mijn metingen zie ik zomaar een volle punt COP verschil tussen 5^oC of 10^oC buitentemperatuur. Gecombineerd met de 0,5^oC afkoeling van de Tbinnen vormt dat de basis van mijn strategie.

In de praktijk ziet het stookgedrag er dan zo uit: WP uit tussen 03:00 en 09:00. DCOP van 6,3.

[Tomexergie]

Remco45 schreef op maandag 18 maart 2019 @ 09:25:
@Tomexergie @LangeFries
Vraag over de grafiek: met name de tweede daling van Tbuiten geeft een even steile daling van Tbinnen. Dat zou betekenen dat er dan geen enkele isolatie / weerstand warmteoverdracht is. Zou dat een fout kunnen zijn?

Dat wordt veroorzaakt door de kleine tijdconstante (20min) van de luchtbuffer in de woning. De temperatuur daalt bij uitschakelen WP(of CV ketel) betrekkelijk snel totdat hij blijft hangen op de temperatuur van de binnenwanden die met een tijdconstante van c.a 24 uur heel geleidelijk afkoelt. In het model zijn glas en ventilatie meegenomen die direct invloed hebben op de temperatuur daling bij uitvallen van de verwarming. Ik zal vanavond een schema van het model laten zien.

[Tomexergie]

jaari schreef op maandag 18 maart 2019 @ 12:04:
[...]


Tom, bedankt voor het werk aan het model. Maar ik snap een aantal dingen niet.
In jouw grafiek zie ik de Tbinnen heel snel de Ta veranderingen volgen. Dat is absoluut niet wat hier de praktijk is. In de zes uur dat de WP uit staat, zakt de Tbinnen ongeveer 0,5^oc. Jouw snelle volgen van Tbinnen op Taanvoer duidt op weinig temperatuurbuffer van het huis en weinig isolatie.
De noodzaak om de Ta te verhogen om het temperatuurverlies te compenseren heb ik niet. Was dat wel zo geweest, dan zou er vermoedelijk ook geen voordeel meer overblijven.
Ik zie in jouw grafieken dat de Twanden veel langzamer afkoelen. Ik denk daarom dat de factor “isolatie” niet goed in jouw model zit.

Wat er ook meespeelt: mijn WP draait bij de huidige buitentemperaturen vrijwel constant op minimaal vermogen. Maar de WP heeft niet de volle 24 uur op minimaal vermogen nodig om het energieverlies van het huis te compenseren. Dan gaat hij dus uit maar dat gebeurt altijd bij de hoogste Tbuiten. Het gevolg is dat hij bij voorkeur op de COP-onvriendelijkste uren aangaat (want dan vraagt de WAR de hoogste Ta). Om dat te voorkomen forceer ik via de timer dat de WP juist ‘’s nachts uitgaat.

In mijn metingen zie ik zomaar een volle punt COP verschil tussen 5^oC of 10^oC buitentemperatuur. Gecombineerd met de 0,5^oC afkoeling van de Tbinnen vormt dat de basis van mijn strategie.

In de praktijk ziet het stookgedrag er dan zo uit: WP uit tussen 03:00 en 09:00. DCOP van 6,3.
[Afbeelding]

Tja , ik wist natuurlijk niets van jouw woning , en de gegevens zijn gebaseerd op een woning met veel ventilatie en redelijk veel glas. Deze gebruiken c.a 50% van de energie. Gezien jouw verbruik in februari zit je op c.a 250 W/C warmteverlies (all-in). Dus bij dT =30 heb ik c.a 7,5 kW vermogen nodig.
Nu ik een modelletje heb kan ik alle parameters goed instellen.

[Verwijderd]

@jaari Als ik het goed begrijp weet je het aantal benodigde uren op minimale deellast zo te sturen dat e.e.a. overeenkomt met het warmteverlies van dat moment. Het voorbeeld geeft ongeveer 12.5h * 480W + 2.5h * 600W + 3h * 770W = 9.425kWh input wat dan resulteert in * 6.3dCOP = 59.38kWh aan warmte ?

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 18-03-2019 12:49 . Reden: Factor 1000 gecorrigeerd ]

[dunklefaser]

Verwijderd schreef op maandag 18 maart 2019 @ 12:29:
@jaari Als ik het goed begrijp weet je het aantal benodigde uren op minimale deellast zo te sturen dat e.e.a. overeenkomt met het warmteverlies van dat moment. Het voorbeeld geeft ongeveer 12.5h * 480kW + 2.5h * 600kW + 3h * 770kW = 9.425kWh input wat dan resulteert in * 6.3dCOP = 59.38kWh aan warmte ?

De cijfers kloppen, alleen de vermogenseenheden niet helemaal: kW nog in W veranderen.

[Ramon_1984]

@Tomexergie Ga je een apart item maken?

[Remco45]

Tomexergie schreef op maandag 18 maart 2019 @ 12:09:
[...]


Dat wordt veroorzaakt door de kleine tijdconstante (20min) van de luchtbuffer in de woning. De temperatuur daalt bij uitschakelen WP(of CV ketel) betrekkelijk snel totdat hij blijft hangen op de temperatuur van de binnenwanden die met een tijdconstante van c.a 24 uur heel geleidelijk afkoelt. In het model zijn glas en ventilatie meegenomen die direct invloed hebben op de temperatuur daling bij uitvallen van de verwarming. Ik zal vanavond een schema van het model laten zien.

Hmmm...dat komt niet overeen met mijn ervaringen. Deze winter heb ik gedraaid met een Ta van maximaal 35 graden. Tijdens het inregelen heeft de CV-ketel soms enkele uren uit gestaan. De vloertemperatuur was dan b.v. 26 graden en deze geeft dan warmte af. Dat resulteerde in veel langzamere daling van de temperatuur. Daar heb ik geen exacte gegevens van, maar de daling bedroeg minder dan 0,5 graad per uur.

[ Voor 0% gewijzigd door Remco45 op 18-03-2019 13:37 . Reden: typo ]

[Grolsch]

De keren dat mijn woning in een periode van 12 uur (22.00 ~ 10.00) meer als 1 graad gezakt is afgelopen seizoen kan ik op 3 vingers tellen. Dat is alleen bij vorst en forse wind.

Normaal gesproken zakt de ruimtetemperatuur +- 0,5 graad in 12 uur tijd, dus 0,042 graad per uur ongeveer.

[Ramon_1984]

Tomexergie schreef op maandag 18 maart 2019 @ 12:09:
[...]


Dat wordt veroorzaakt door de kleine tijdconstante (20min) van de luchtbuffer in de woning. De temperatuur daalt bij uitschakelen WP(of CV ketel) betrekkelijk snel totdat hij blijft hangen op de temperatuur van de binnenwanden die met een tijdconstante van c.a 24 uur heel geleidelijk afkoelt. In het model zijn glas en ventilatie meegenomen die direct invloed hebben op de temperatuur daling bij uitvallen van de verwarming. Ik zal vanavond een schema van het model laten zien.

Is het juist niet..
Lucht ijlt na op de massa, des te groter het warmteaccumulatie vermogen van de gebruikte materialen, hoe langer het duurt voor de lucht temperatuur zal gaan dalen.

En door de gebruikte isolatie krijg je nog een faseverschuiving van binnen naar buiten toe.

[Remco45]

Grolsch schreef op maandag 18 maart 2019 @ 10:55:
...
Elke graad nachtverlaging schijnt 10% energie / warmteverlies te besparen, maar bij gebruik van een WP gaat dit dus niet helemaal op omdat bij het toepassen van nachtverlaging de WP 's morgens wat harder aan het werk moet wat weer slechter is voor de COP.

Al met al denk ik niet dat het heel veel uitmaakt qua totaalverbruik, en dat het een kwestie van smaak is.

Eens, en verder hangt het ook af van de DEFINITIE van NACHTVERLAGING.
Jaren geleden een artikel gelezen van een blije energiebespaarder die 24 hr continue verwarmen vergeleek met alleen 's avonds tussen 19:00 en 22:00 (ze werken allebei en geen kinderen) een hogere en aangename temperatuur ...da's geen nachtverlaging maar avondverhoging

[Grolsch]

Dat deden wij in onze "oude" woning ook toen we nog geen kinderen hadden en alle 2 ruim 40 uur per week werkten.

De temperatuur zakte 's nachts weg tot 14 graden als het een beetje koud was, en 's avonds "ff" in een uurtje naar 21 graden toe tot 22:00.

Dat zal met een WP wat lastiger worden

Toch zaten we qua totaalverbruik onder de 1000m3 per jaar incl. SWW voor een blijkbaar slecht geïsoleerde 2-onder-1-kapper.

[ Voor 17% gewijzigd door Grolsch op 18-03-2019 14:12 ]

[Felicia]

Grolsch schreef op maandag 18 maart 2019 @ 14:11:
Dat deden wij in onze "oude" woning ook toen we nog geen kinderen hadden en alle 2 ruim 40 uur per week werkten.

De temperatuur zakte 's nachts weg tot 14 graden als het een beetje koud was, en 's avonds "ff" in een uurtje naar 21 graden toe tot 22:00.

Dat zal met een WP wat lastiger worden

Ik durf te wedden dat ik met Ta 60 en mijn radiatoren dit prima voor elkaar ga krijgen Ik kreeg 't met Ta 42 in een uurtje van 18,7 naar 20,8

[Grolsch]

@Felicia ik vraag me af of je Ta 60 gaat halen met 9KW, ik ben bang dat je vermogen tekort komt

[Felicia]

Grolsch schreef op maandag 18 maart 2019 @ 14:24:
@Felicia ik vraag me af of je Ta 60 gaat halen met 9KW, ik ben bang dat je vermogen tekort komt

Onder Ta40 heb ik juist afgifte tekort dus ik denk dat die Ta60 zonder problemen gaat lukken. Ik wil het wel eens proberen, om te kijken of het lukt

[Grolsch]

met Ta 60 verdubbel je je afgiftevermogen ten opzichte van Ta 40 (uitgegaan van T ruimte 20) dus probeer het eens zou ik zeggen

Wat is je flow Als dit zo'n 25 ltr/minuut is zul je een dT hebben van zo'n 5 graden, dus moet bij Ta 60 de Tr op 55 graden uitkomen

[Felicia]

Grolsch schreef op maandag 18 maart 2019 @ 14:30:
met Ta 60 verdubbel je je afgiftevermogen ten opzichte van Ta 40 (uitgegaan van T ruimte 20) dus probeer het eens zou ik zeggen

Wat is je flow Als dit zo'n 25 ltr/minuut is zul je een dT hebben van zo'n 5 graden, dus moet bij Ta 60 de Tr op 55 graden uitkomen

Ta37 vanochtend met dT van 2 á 3 over de buffer. 30lpm over de buffer, de radiatoren doen 0,7m3/uur.

Ik heb de stooklijn even aangepast, eens kijken of hij bij de volgende opwarming richting de 60 graden gaat voordat de kamer al op temperatuur is

[dunklefaser]

Tomexergie schreef op maandag 18 maart 2019 @ 12:09:
[...]


Dat wordt veroorzaakt door de kleine tijdconstante (20min) van de luchtbuffer in de woning. De temperatuur daalt bij uitschakelen WP(of CV ketel) betrekkelijk snel totdat hij blijft hangen op de temperatuur van de binnenwanden die met een tijdconstante van c.a 24 uur heel geleidelijk afkoelt. In het model zijn glas en ventilatie meegenomen die direct invloed hebben op de temperatuur daling bij uitvallen van de verwarming. Ik zal vanavond een schema van het model laten zien.

Met CV-ketel getest: De tijdconstante van ca. 20 min van de luchtbuffer kan ik bevestigen, ook de ~24h tijdconstante voor de muren/gebouw lijkt voor mijn huis aardig te kloppen (zie afkoelingsplaatje woonkamer).
Bij 1 heb ik de kamertemperatuur met 0,5 K verhoogd, na de verhoging ging de verwarming uit, bij 2 was de temperatuur met de kleine luchttijdconstante gezakt, daarna nam de gebouwtijdconstante het over, bij wijze van spreken. (Temperatuurcurve met rode pijlen, r.h en blauw CO₂)

[Grolsch]

Felicia schreef op maandag 18 maart 2019 @ 14:35:
[...]

Ta37 vanochtend met dT van 2 á 3 over de buffer. 30lpm over de buffer, de radiatoren doen 0,7m3/uur.

Ik heb de stooklijn even aangepast, eens kijken of hij bij de volgende opwarming richting de 60 graden gaat voordat de kamer al op temperatuur is

Met 30 ltr/minuut heb je een max dT van 4,29 graad bij 9KW,
Bij 700 ltr/uur = 11,66 ltr/minuut heb je aan de afgiftekant een dT van 11.

ik ben benieuwd naar je test, ik vermoed dat de Ta ergens blijft "haken" en dat je met alles open de 60 graden niet haalt.

[Boeie]

Mbt de discussie over nachtverlaging en restwarmte in het huis, wij merken het hier goed, ook aan het gedrag van de WP.

Afgezien van het pendelen waar ik af en toe nog last van heb, is afgelopen nacht een duidelijk voorbeeld dat om 2u de WP weer aanspringt.

Onze HSB woning heeft wanden geïsoleerd met 240mm Vlas (warmtegeleidingscoëfficiënt van 0,038 W/mK), het dak is zelfs nog iets dikker. Volgens mijn berekeningen zijn de wanden al RC6+, daarnaast heb ik ook nog overal luchtdichting toegepast. Hierdoor merk je dat het huis langzaam opwarmt maar wel heel lang de warmte vasthoudt. Momenteel hebben we nog last van zon op de zuidkant waar een glazen pui van 4m zit die vanaf de ochtend al zon pakt. Hier komt binnenkort nog zonwering voor. Maar door deze pui is de woning als de zon schijnt binnen de kortste keren 23,5c in de woonkamer. Op de verdieping is dit een stuk minder, maar doordat we nog geen deur tussen entree en woonkamer/keuken hebben voel je de trek van de warmte omhoog.

Van deze warmte profiteert de woning de hele dag. De WP draait dus ook nagenoeg niet bij aardig weer.

Voorbeeld van vandaag:

[Felicia]

Grolsch schreef op maandag 18 maart 2019 @ 14:47:
[...]


Met 30 ltr/minuut heb je een max dT van 4,29 graad bij 9KW,
Bij 700 ltr/uur = 11,66 ltr/minuut heb je aan de afgiftekant een dT van 11.

ik ben benieuwd naar je test, ik vermoed dat de Ta ergens blijft "haken" en dat je met alles open de 60 graden niet haalt.

Ik denk dat het prima gaat lukken. Bij deze settings heb ik iets van 2,5kW afgifte want bij Ta 37 pendelt de warmtepomp nog steeds. Dus ik vermoed dat de Ta gestaag door blijft lopen naar de 60 graden.

[Grolsch]

Felicia schreef op maandag 18 maart 2019 @ 14:49:
[...]

Ik denk dat het prima gaat lukken. Bij deze settings heb ik iets van 2,5kW afgifte want bij Ta 37 pendelt de warmtepomp nog steeds. Dus ik vermoed dat de Ta gestaag door blijft lopen naar de 60 graden.

Als je bij Ta 37 "maar" 2,5kW afgifte hebt dan zou je de Ta 60 wel eens kunnen gaan halen.

Dus eigenlijk komt je WP dan nooit op maximaal vermogen met "normale / WP vriendelijke" temperaturen

[Felicia]

Grolsch schreef op maandag 18 maart 2019 @ 14:51:
[...]


Als je bij Ta 37 "maar" 2,5kW afgifte hebt dan zou je de Ta 60 wel eens kunnen gaan halen.

Dus eigenlijk komt je WP dan nooit op maximaal vermogen met "normale / WP vriendelijke" temperaturen

Jup, dat is ook waarom ik de radiatoren van beneden wil verplaatsen naar boven en dan beneden T33 verwante radiatoren plaatsen. Doel is een wat lagere TA te gebruiken.

[edit]
WP komt sowieso nooit op maximaal vermogen. Pas rond de Tb 4 begint de WP wat constanter te lopen. Bij Tb 10 is Ta 35 10-15 minuten looptijd in stiltestand 3 en 10 minuten uit.

[edit2]
Ik zie dat de WP net aan gaat, ik zal zo een pic van de log posten

[edit3]
Volgens mij denkt de Pana dat het vakantie is... Compressor blijft op 35Hz en de temperatuur loopt wel op maar eigenlijk veel te langzaam. Stiltestand ondertussen ook uitgezet maar lijkt niet echt te helpen.
Als dit inderdaad de basis is dan lijkt het mij dat Panasonic vooral de buitentemperatuur gebruikt om de compressor frequentie te bepalen. kW afgegeven volgens Panasonic is 7kW.

[ Voor 41% gewijzigd door Felicia op 18-03-2019 15:11 ]

[Shifty-PK]

hansdegit schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 23:41:
[...]

Hmm, apart. Als je Carrier bord defect is, komt je verbruik niet boven de 30W uit. Je pomp draait dan nl continue, maar je buitenunit slaat niet aan. En die stooklijnen...Ach, die zeggen alleen iets over hoe de Elga de CV ketel regelt en doen verder weinig met het gedrag van de Elga zélf.

Even afwachten wat de servicemonteur constateert bij het komende huisbezoek.

We zijn inmiddels 2 maanden verder en het probleem is eindelijk vorige week door Techneco verholpen, dit is er gedaan:
- Printplat(en) verwisseld zonder succes, sterker nog de hele Elga sprong volledig in storing (boekje signaal ging branden) en werd onbruikbaar, ook ná het terugplaatsen van de initiële printplaat.
- Gasleiding tussen Elga en Carrier unit gemeten op 3 bar, dit moet tussen de 8 en 10 bar zijn. Dit moet weer gedaan worden door een gespecialiseerd bedrijf.
- Gasleiding aangevuld tot 10bar door gespecialiseerd bedrijf, maar de storing was daarmee niet verholpen
- Vervolgens is Techneco lansgekomen om de Elga uit te lezen. Vervolgens is steeds een onderdeel gewisseld totdat de storing verdween, dit bleek uiteindelijk een transformator zijn.

Nu werkt de Elga weer als een zonnetje, soms wel tot 1200 watt Waarbij hij eigenlijk nauwelijks meer herrie maakt.

[jaari]

Tomexergie schreef op maandag 18 maart 2019 @ 12:21:
[...]


Tja , ik wist natuurlijk niets van jouw woning , en de gegevens zijn gebaseerd op een woning met veel ventilatie en redelijk veel glas. Deze gebruiken c.a 50% van de energie. Gezien jouw verbruik in februari zit je op c.a 250 W/C warmteverlies (all-in). Dus bij dT =30 heb ik c.a 7,5 kW vermogen nodig.
Nu ik een modelletje heb kan ik alle parameters goed instellen.

Ik kan je niet helemaal volgen, maar ik reken anders: Tg over februari was 6,9^oC (KNMI-WaZ).
Het verband van Tg en en de benodigde kWh(thermisch) over de afgelopen twee stookseizoenen:

Voor Tg=6,9 kom ik op 55,4 kWh(thermisch) per dag.
Op minimaal vermogen levert de Pana 2,7 kW(thermisch) dus 64,8 kWh/dg. Dus gemiddeld over de maand heb ik 9 kWh per dag te veel.

Verwijderd schreef op maandag 18 maart 2019 @ 12:29:
@jaari Als ik het goed begrijp weet je het aantal benodigde uren op minimale deellast zo te sturen dat e.e.a. overeenkomt met het warmteverlies van dat moment. Het voorbeeld geeft ongeveer 12.5h * 480W + 2.5h * 600W + 3h * 770W = 9.425kWh input wat dan resulteert in * 6.3dCOP = 59.38kWh aan warmte ?

Helaas, mijn glazen bol is nog niet zo geavanceerd dat ik de avond ervoor al weet hoeveel warmte ik de volgende dag nodig hebt.
Ik doe het veel simpeler: Bij de Pana (G-serie) is het instellen van de timer zeer gebruiksonvriendelijk. Dus heb ik de timer ingesteld op vaste tijden. En ik kan de timer wel eenvoudig aan- of uitzetten. Ik beoordeel bij het naar-bed-gaan-ritueel of ik de timer aan of uit moet zetten. Vanaf 3 februari heeft de timer steeds aangestaan. In de praktijk werkt dat goed genoeg.

Boeie schreef op maandag 18 maart 2019 @ 14:48:
Mbt de discussie over nachtverlaging en restwarmte in het huis, wij merken het hier goed, ook aan het gedrag van de WP.

Afgezien van het pendelen waar ik af en toe nog last van heb, is afgelopen nacht een duidelijk voorbeeld dat om 2u de WP weer aanspringt.

Onze HSB woning heeft wanden geïsoleerd met 240mm Vlas (warmtegeleidingscoëfficiënt van 0,038 W/mK), het dak is zelfs nog iets dikker. Volgens mijn berekeningen zijn de wanden al RC6+, daarnaast heb ik ook nog overal luchtdichting toegepast. Hierdoor merk je dat het huis langzaam opwarmt maar wel heel lang de warmte vasthoudt. Momenteel hebben we nog last van zon op de zuidkant waar een glazen pui van 4m zit die vanaf de ochtend al zon pakt. Hier komt binnenkort nog zonwering voor. Maar door deze pui is de woning als de zon schijnt binnen de kortste keren 23,5c in de woonkamer. Op de verdieping is dit een stuk minder, maar doordat we nog geen deur tussen entree en woonkamer/keuken hebben voel je de trek van de warmte omhoog.

Van deze warmte profiteert de woning de hele dag. De WP draait dus ook nagenoeg niet bij aardig weer.

Voorbeeld van vandaag:
[Afbeelding]

Dit is nou precies het gedrag wat ik wil voorkomen door de timer te zetten. De WP loopt precies op het ongunstigste moment. En er zit toch iets van 4^oC verschil tussen dag- en nachttemperatuur.

[ Voor 28% gewijzigd door jaari op 18-03-2019 17:04 ]

[Tomexergie]

Schema voor dynamisch gedrag van een woning, analoog aan een elektrisch schema: weerstanden, capaciteiten en energiestromen.


Vroeger gebruikten we THTSIM, TUTSIM of MATLAB voor simulatie van dynamische systemen. Ik heb alleen Excel beschikbaar.
Vanuit dit schema kun je vergelijkingen opstellen en invoeren in Excel. Het oplossen van 4 differentiaal vergelijkingen is veel werk en je maakt heel snel algebra fouten. Daarom heb ik gekozen voor een differentie methode.
Excel is niet zo geschikt voor het verwerken van veel rekenstappen, maar heeft het voordeel dat je snel iets kunt opzetten. Om voor een korte periode het dynamische gedrag te simuleren heb je aan een paar honderd rekenstappen al genoeg.

Dus eerste het primaire proces, de woning , goed opzetten, daarna de WP installatie toevoegen.
Ik ben in eerste instantie uitgegaan van mijn eigen(thermisch slechte) woning om het model uit te proberen.
Ik zal @Jaari vragen naar de gegevens van zijn installatie en woning.

[jaari]

Tomexergie schreef op maandag 18 maart 2019 @ 17:02:
Schema voor dynamisch gedrag van een woning, analoog aan een elektrisch schema: weerstanden, capaciteiten en energiestromen.
[Afbeelding]

Vroeger gebruikten we THTSIM, TUTSIM of MATLAB voor simulatie van dynamische systemen. Ik heb alleen Excel beschikbaar.
Vanuit dit schema kun je vergelijkingen opstellen en invoeren in Excel. Het oplossen van 4 differentiaal vergelijkingen is veel werk en je maakt heel snel algebra fouten. Daarom heb ik gekozen voor een differentie methode.
Excel is niet zo geschikt voor het verwerken van veel rekenstappen, maar heeft het voordeel dat je snel iets kunt opzetten. Om voor een korte periode het dynamische gedrag te simuleren heb je aan een paar honderd rekenstappen al genoeg.

Dus eerste het primaire proces, de woning , goed opzetten, daarna de WP installatie toevoegen.
Ik ben in eerste instantie uitgegaan van mijn eigen(thermisch slechte) woning om het model uit te proberen.
Ik zal @Jaari vragen naar de gegevens van zijn installatie en woning.

Tom, is er geen mogelijkheid om iets te doen met het verband Tg en Q(woning)? Zoals het grafiekje wat ik hierboven heb gepost?
Het schema wat je getekend hebt, wordt erg veel werk en mijn vaardigheid van het oplossen van DV's is aardig verroest.

[dunklefaser]

@jaari Wat ik interessant vind is de stookgrens welke uit jouw diagram resulteert:
Y= -4,91X+89,2 levert een stookgrens van 18,2 °C.
Bij een (moderne) goed geïsoleerde woning/huis met het gebruikelijke aantal interne warmtebronnen
zou dit toch een aantal graden lager moeten zijn, of niet?
Bij mij gaat de verwarming bij een etmaal gemiddelde buitentemperatuur van boven de 15°C echt niet meer aan.

[cville]

dunklefaser schreef op maandag 18 maart 2019 @ 17:30:
@jaari Wat ik interessant vind is de stookgrens welke uit jou diagram resulteert:
Y= -4,91X+89,2 levert een stookgrens van 18,2 °C.
Bij een (moderne) goed geïsoleerde woning/huis met het gebruikelijke aantal interne warmtebronnen
zou dit toch een aantal graden lager moeten zijn, of niet?
Bij mij gaat de verwarming bij een etmaal gemiddelde buitentemperatuur van boven de 15°C echt niet meer aan.

Bungalow uit 2014. Stookgrens 11.1 °C. 18.2 °C lijkt me niet reëel in een moderne woning.

[jaari]

dunklefaser schreef op maandag 18 maart 2019 @ 17:30:
@jaari Wat ik interessant vind is de stookgrens welke uit jou diagram resulteert:
Y= -4,91X+89,2 levert een stookgrens van 18,2 °C.
Bij een (moderne) goed geïsoleerde woning/huis met het gebruikelijke aantal interne warmtebronnen
zou dit toch een aantal graden lager moeten zijn, of niet?
Bij mij gaat de verwarming bij een etmaal gemiddelde buitentemperatuur van boven de 15°C echt niet meer aan.

Ik heb helemaal geen moderne woning maar een nageïsoleerde bungalow uit 1965. Dus veel buitenoppervlak en weinig kierdichting.

[reneeke1970]

jaari schreef op maandag 18 maart 2019 @ 18:25:
[...]

Ik heb helemaal geen moderne woning maar een nageïsoleerde bungalow uit 1965. Dus veel buitenoppervlak en weinig kierdichting.

Hoe kan het dan dat je maar 0.5 graad afkoeling hebt over hele nacht?
Ik heb die afkoeling per uur....

[jaari]

reneeke1970 schreef op maandag 18 maart 2019 @ 18:34:
[...]

Hoe kan het dan dat je maar 0.5 graad afkoeling hebt over hele nacht?
Ik heb die afkoeling per uur....

Massa!
De WP gaat uit maar de vloer weegt iets van 13 ton en die is niet in een uurtje afgekoeld.

[reneeke1970]

jaari schreef op maandag 18 maart 2019 @ 18:56:
[...]

Massa!
De WP gaat uit maar de vloer weegt iets van 13 ton en die is niet in een uurtje afgekoeld.

Mijn vloer is 13 kuub, en slang zit 8 cm diep dus behoorlijke massa. Maar toch minstens 0.5 afkoeling.

[Daannn1987]

reneeke1970 schreef op maandag 18 maart 2019 @ 19:00:
[...]

Mijn vloer is 13 kuub, en slang zit 8 cm diep dus behoorlijke massa. Maar toch minstens 0.5 afkoeling.

Hier koelt het max 1 graden af per nacht (van 21 naar 20 in ±8 uur)... Misschien wat meer als het ver onder 0 is.
Heb weinig massa want VVW = ingefreest

[Ramon_1984]

Daannn1987 schreef op maandag 18 maart 2019 @ 19:11:
[...]

Hier koelt het max 1 graden af per nacht (van 21 naar 20 in ±8 uur)... Misschien wat meer als het ver onder 0 is.
Heb weinig massa want VVW = ingefreest

En je wanden en plafond , je verwarming is ingefteest in massa, je hebt waarschijnlijk genoeg massa om heen..

[ Voor 12% gewijzigd door Ramon_1984 op 18-03-2019 19:21 ]

[t.oswald]

jaari schreef op maandag 18 maart 2019 @ 18:56:
[...]

Massa!
De WP gaat uit maar de vloer weegt iets van 13 ton en die is niet in een uurtje afgekoeld.

Nee en ook niet in een uurtje weer opgewarmd. Precies mijn reden voor 24/7 draaien.

[Daannn1987]

Ramon_1984 schreef op maandag 18 maart 2019 @ 19:15:
[...]

En je wanden en plafond , je verwarming is ingefteest in massa, je hebt waarschijnlijk genoeg massa om heen..

Ja dat klopt dan weer wel
In de zomer duurt het eeuwen voordat het echt warm wordt in huis..
Als de zomer "af is" duurt het ook extreem lang voordat de verwarming weer aan mag

[Felicia]

Grolsch schreef op maandag 18 maart 2019 @ 14:47:
[...]

ik ben benieuwd naar je test, ik vermoed dat de Ta ergens blijft "haken" en dat je met alles open de 60 graden niet haalt.

Nu al 2 verwarmingscycli gehad maar het is buiten niet koud genoeg. Na 30 minuten stijgende Ta is het binnen warm genoeg en gaat ie weer uit. Dus, als het buiten wat kouder wordt herhaal ik de test nog eens.

[Fullpower]

Tomexergie schreef op maandag 18 maart 2019 @ 12:09:
[...]

Dat wordt veroorzaakt door de kleine tijdconstante (20min) van de luchtbuffer in de woning. De temperatuur daalt bij uitschakelen WP(of CV ketel) betrekkelijk snel totdat hij blijft hangen op de temperatuur van de binnenwanden die met een tijdconstante van c.a 24 uur heel geleidelijk afkoelt. In het model zijn glas en ventilatie meegenomen die direct invloed hebben op de temperatuur daling bij uitvallen van de verwarming. Ik zal vanavond een schema van het model laten zien.

Ik zie hier met onze convector verwarming i.c.m. ons betonnen huis wel wat jij beschrijft: als de WP gaat draaien loopt de temperatuur van de lucht snel op. Bij -7c buiten heb ik een temperatuurverhoging van 1,5c per uur gezien, de WP leverde 9kW. Het voelt al snel behagelijk aan. Leek wel een gas-ketel, en dat met een WP!😁

Mooie van LTV is dat als de ruimte koud is er veel meer vermogen kan worden afgegeven. Ik zie zelfs dat de Ta blijft steken en de gewenste waarde het eerste uur niet wordt gehaald terwijl de WP vol vermogen loopt: 'teveel' afgifte. Maar als de woning opwarmd loopt het vermogen terug.

Maar de muren zijn 's ochtend nog koud, maar wel iets warmer dan de lucht. Gedurende de nacht heeft het beton warmte afgestaan aan de lucht (en naar buiten toe natuurlijk).

Als de WP stopt dan daalt de temperatuur van de lucht vrij snel een halve graad. Zou maar zo 20 min. kunnen zijn. Daarna stabiliseert de temperatuur zich en loopt hij heel langzaam terug.

Tijdens verwarmen loopt de temperatuur van het beton op, maar dat gaat heel langzaam: zou maar zo een tijdsconstante van een dag kunnen zijn. Die dag verschuiving zie ik ook aan de kWh thermische energie die ik in huis moet stoppen in relatie tot graaddagen. Dat ijlt bij een grote verandering van koud-warm weer ook een dag na.

[Fullpower]

Felicia schreef op maandag 18 maart 2019 @ 19:34:
[...]

Nu al 2 verwarmingscycli gehad maar het is buiten niet koud genoeg. Na 30 minuten stijgende Ta is het binnen warm genoeg en gaat ie weer uit. Dus, als het buiten wat kouder wordt herhaal ik de test nog eens.

Thermostaat een paar graadjes hoger zetten!😎

[Proton_]

De Alpva Innotec Alira LWDV propaan-warmtepomp heeft er een kloon bij van Roth:
http://www.roth-belgium.com/nl/3557.htm

[Felicia]

Fullpower schreef op maandag 18 maart 2019 @ 19:54:
[...]


Thermostaat een paar graadjes hoger zetten!😎

Dat heb ik ook overwogen, maar ik vind het al warm genoeg binnen en dus zonde om de ramen open te zetten voordat ik naar bed ga puur voor deze test

[Verwijderd]

@jaari Glazen Bol, 'advanced version' = @average(Aan het water voelen + pi * Daumen + educated guess)

[Tomexergie]

jaari schreef op maandag 18 maart 2019 @ 17:13:
[...]

Tom, is er geen mogelijkheid om iets te doen met het verband Tg en Q(woning)? Zoals het grafiekje wat ik hierboven heb gepost?
Het schema wat je getekend hebt, wordt erg veel werk en mijn vaardigheid van het oplossen van DV's is aardig verroest.

Om te begrijpen welke factoren de COP beinvloeden is het goed om een model te hebben. Bovendien heb je dat nodig voor instellen van de regeling. Jou WP doet het fantastisch, moduleert mooi, maar die van mij(Elga) is een puinhoop. Wil je het niet an het toeval overlaten dan is een model analyse bruikbaar voor meerdere WP systemen. Alleen met meetgegevens TG en Q moet je wel heel vaak onder verschillende omstandigheden meten met er iets uit te halen. Het model opzetten valt erg mee. De DV's oplossen heb ik niet gedaan, maar via een differentie methode die zichzelf stabiliseert.
Ik zal via een PM de gegevens vragen die ik van jouw woning nodig heb om nog een keer door te rekenen.

[LangeFries]

Verwijderd schreef op maandag 18 maart 2019 @ 11:08:
Naast het COP/kWh verhaal spelen de kosten v.d. installatie, zelfde capaciteit in 16 vs 24h een rol. In 66.6% v.d. beschikbare uren verwarmen vergt een 50% zwaardere warmtepomp die een meerprijs heeft.

Dat is niet per se nodig. Wanneer je WP uitgelegd is op -10 heeft hij bij temperaturen rond het vriespunt nog 40% capaciteit over. Die kun je wel overdag voor een deel inzetten om 's nachts te minderen (scheelt in defrosts). Bij diepvriestemperaturen stuur ik met de kamertemperatuurinstelling op een Ta setpoint gedurende de nacht die een constant vermogen vraagt. Bij WAR wordt juist 's nachts heel veel vermogen gevraagd. In principe zou hij dan niet naar 100% hoeven (tenzij het echt etmaal gemiddeld -10 wordt).

[Oxellaar]

Proton_ schreef op maandag 18 maart 2019 @ 19:56:
De Alpva Innotec Alira LWDV propaan-warmtepomp heeft er een kloon bij van Roth:
http://www.roth-belgium.com/nl/3557.htm

Kloon.... Private label noemen ze zoiets
Of misschien is Roth wel een dochter oid van Alpha innotec, of andersom.
Google maar eens op warmtepompen van Bosch, Junkers, of Nefit... Allemaal geproduceerd door een Scandinavische fabrikant, die eigendom is van Bosch.

[LangeFries]

reneeke1970 schreef op maandag 18 maart 2019 @ 19:00:
[...]

Mijn vloer is 13 kuub, en slang zit 8 cm diep dus behoorlijke massa. Maar toch minstens 0.5 afkoeling.

Hangt ook van de Ta af. Als die zoals bij mij 34 graden bij +2 is, dan is de dT naar de woonkamer dus 14 graden en heb je nog een aardige afgifte. Bij 25 graden Ta is het een stuk minder. Of je hebt echt een enorm blok beton zoals @jaari

[Scoutertje]

Scoutertje schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 22:31:
De afgelopen week is onze warmtepomp (Stiebel Eltron WPL15/HSBC200) in de zomerstand gegaan. Daardoor staat de circulatiepomp van de vloerverwarming nu helemaal uit.

Het valt me op dat de temperatuur van het tapwater nu minder snel daalt. Normaal ging dat met een graadje per uur, nu een halve graad of minder. Normaal heb ik drie rondjes opwarmen op een dag, nu maar twee, soms zelfs één. Begin me af te vragen of er in de niet-zomerstand warmte uit het tapwatervat weglekt richting de vloerverwarming. Kan zoiets?

koevlaas2 antwoordde op vrijdag 25 mei 2018 @ 22:39:
1 graad per uur is echt veel, dan heb je of last van thermosifon of je 3weg klep 'lekt'.
Meest waarschijnlijk is dat de 3weg klep nu in de ruimte verwarmingstand staat en anders niet.

Driekwart jaar later... samengevat, @koevlaas2 had gelijk.

De installateur vond het eerst maar vaag. Standaard reactie: "Staan de zekeringen in de meterkast allemaal goed?" Dat niveau... Dan maar grafiekjes maken van de parameters (nas, php, etc.) om de case te verhelderen. Toen heeft de installateur de vraag doorgezet naar de importeur. Die hebben de vraag weer doorgezet naar Duitsland. Geen helder antwoord. Toen was het weer vakantie, toen weer "hardstikke druk" en toen was het misschien "binnen de toleranties" en toen en toen en toen...

Pas toen ik het bouwbedrijf had gemeld dat ik de laatste termijn van de bouw nog even bij de notaris zou laten staan als ze de installateur niet zouden gaan kietelen, kwam er beweging in. Een mailtje van de directeur aan de andere directeur en toen binnen 24 uur een afspraak met Stiebel Eltron zelf.

Driewegklep vervangen, inclusief de bijbehorende elektronica. De monteur van Stiebel Eltron gaf aan dat er wel eens meer problemen waren met deze kleppen maar niet met nieuwe toestellen. Zit nu ook een verbeterde versie in die "beter kan omgaan met tegendruk".

Case closed.

[reneeke1970]

LangeFries schreef op maandag 18 maart 2019 @ 21:22:
[...]

Hangt ook van de Ta af. Als die zoals bij mij 34 graden bij +2 is, dan is de dT naar de woonkamer dus 14 graden en heb je nog een aardige afgifte. Bij 25 graden Ta is het een stuk minder. Of je hebt echt een enorm blok beton zoals @jaari

Bij +2 zit ik rond 30/31 en retour uit ht meng verdeler is 28.
@jaari zit op 13 ton en ik op 13 kuub maal 2.7 ton is heel veel....

[arnoldniessen]

Enige tijd geleden heb ik op dit forum mijn niet zo positieve ervaringen gedeeld over het defrost (te vaak, of juist helemaal dichtvriezen) en pendel gedrag van mijn Daikin Altherma hybride uit 2014. Omdat Daikin de problemen hier niet op wil lossen, heb ik nu een project gestart om de P1/P2 interface bus data te lezen en misschien later ook te schrijven. Weten is meten, en daarna komt inregelen of regelen. De P1/P2 bus is een Daikin proprietary protocol dat gebruikt wordt bij diverse lucht/water en water/water warmtepompen. Met enige moeite is deze toch gewoon uit te lezen met een Arduino en een klein adapter circuit. Schrijven kan ook maar is iets lastiger.

Voor wie het ook wil uitproberen, de code en documentatie tot zo ver staat op https://www.github.com/arnold-n/P1P2Monitor.

[LangeFries]

reneeke1970 schreef op maandag 18 maart 2019 @ 21:34:
[...]

Bij +2 zit ik rond 30/31 en retour uit ht meng verdeler is 28.
@jaari zit op 13 ton en ik op 13 kuub maal 2.7 ton is heel veel....

Dan wordt het gebruikt. Waait je huis uit oid. Wat ook nog kan is dat de vloerverwarming leeg getrokken wordt vanuit de rest van het huis.

[Verwijderd]

@LangeFries Ik doelde op installaties welke o.a. om geluidsredenen niet 's nachts willen verwarmen, dus ook 'nachtverlaging' toe willen passen bij buitenT richting -10C. In het maandelijkse overzicht zie je 'kleine, 5kW, veel produceerders' met kleine/voordelige warmtepompen en installaties met 50 - 100% meer capaciteit die evenveel produceren. Daar doelde ik op. Net als lage maandelijkse energiekosten, klinkt natuurlijk aardig, maar dan dien je wel de investering/afschrijving van bijv. de PV-panelen ook mee te nemen.
Het aantal vollasturen, jaarproductie / kW v.d. warmtepomp, voor het jaar 2018 varieert van 769 tot 2452. De 1650 uur uit de 'koevlaas2' formule ligt er dus ongeveer tussenin.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 18-03-2019 23:55 . Reden: Aanvulling ter hopelijke verduidelijking. ]

[Oxellaar]

@Scoutertje Wat mij weer verbaasd is de moeite die je moet doen om de installateur terug te laten komen.

Wij installeren 9 van de 10 keer voor een dezelfde groep bouwbedrijven.
Dat kan soms als een kliekje overkomen, elkaar de hand boven het hoofd houden.
Maar ik zie het meer als een goede zakelijke relatie, die beide graag in stand houden.

Dus als de één iets vraagt, een klacht oplossen aan een installatie van een klant.... Dan los je dat op... Punt.
Zeker als er zo duidelijk is dat er iets mis is met een klep.
En wat kost het... Een paar manuren, klep gaat retour naar fabrikant onder garantie.
€300 misschien, als het goed is, dan kan het wel van de winst af.

[Copitano]

Oxellaar schreef op maandag 18 maart 2019 @ 08:50:
[...]

Nogmaals... De meting van de buitentemperatuur is niet van invloed op het vermogen van de compressor.
Comfort klachten ivm wind op een buitenunit.... Nog nooit van gehoord.
En ik woon in Zeeland, daar is de wind uitgevonden.

Ik woon pal aan het Markermeer. Ook hier volle bak wind op de buitenunit onder een hoek van ongeveer 30 graden. Afgelopen zaterdag windstoten tot 90 km/h. Op het comfort heeft het inderdaad nauwelijks invloed als het niet te lang duurt. Maar omdat ik dat ongebruikelijk patroon zag in de grafieken Copitano in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarm..." toch maar even mijn hoofd over de dakrand gestoken om te zien wat er gebeurt (het dak op was ff niet zo verstandig omdat ik met de ladder al bijna omver geblazen werd). Ik zie dan toch dat de ventilatorpropeller moeite heeft met de wind. Bij die vlagen zie je duidelijk dat hij bijna tot stilstand komt en dan weer probeert op te toeren om bij de volgende vlaag weer bijna of helemaal tot stilstand te komen.

Wat je ziet in de druk verandering in het systeem. Daar doe je niets tegen. Zoiets is een klein nadeel van een lucht warmtepomp.

Wat bedoel je met de druk verandering in het systeem precies? Zelf dacht ik aan onderdruk achter de ventilatorpropeller of luchtwerveling die terugslaat vanaf de muur waar de buitenunit naast staat Copitano in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarm..."Ben nu aan het bekijken of die schermen die je eerder liet zien simpel te maken zijn in mijn situatie of de unit ca. 30 graden draaien met de zijkant pal in de heersende (ZW) windrichting. De sensor gaat in ieder geval van de lamellen af, zodat ik er iets aan heb om de 'echte' buitentemperatuur te meten en niet het ijs op de lamellen

[ Voor 9% gewijzigd door Copitano op 19-03-2019 01:59 ]

[X21r]

@Copitano
Volgende gedachte.
Jij ziet de ventilator op toeren...
In de grafiek zie je ook de compressor stoppen en starten.

Machine is gaat op "storing cq reset" vanwege een fout melding... en stopt uiteindenlijk alles ..compressor en en ventilator.
Kort daarna start hij weer ..optoeren.
Na restart zet hij eerst de ventilator aan en als alles normaal is pas de compressor.

Als het inderdaad een reset is dan zou het zo kunnen zijn dat harde wind stoten een der sensors (of stekkers) zo aan het trillen brengt dat er sluiting of slecht contact ontstaat, met als gevolg reset.
Controleer ook eens de software versie.

[ Voor 24% gewijzigd door X21r op 19-03-2019 08:01 . Reden: Inderdaad reset toegevoegd ]

[Copitano]

@X21r Softwareversie is een van de laatste (niet de allerlaatste). Zal bij de volgende controle aan de monteur vragen de laatste versie te installeren. Ik heb daar zelf de spullen niet voor.

[Boeie]

jaari schreef op maandag 18 maart 2019 @ 16:46:

[...]

Dit is nou precies het gedrag wat ik wil voorkomen door de timer te zetten. De WP loopt precies op het ongunstigste moment. En er zit toch iets van 4^oC verschil tussen dag- en nachttemperatuur.

Ik wil dit gedrag ook voorkomen, maar aan de andere kant loopt hij ook niet volgas. Houdt het huis wel net op temperatuur. Gister was het 24c binnenshuis in de woonkamer, einde van de avond nog 22c. Hij is bij mij op VVW na de sessie van gister pas weer om 6.30 aangesprongen (heeft 20u uitgestaan buiten een SWW run vannacht kort om 1u tot 1.40u). Pruttelt nu op 700watt totdat er voldoende zon is om het over te nemen.

Ik heb overigens de 2e zone nu uitgeschakeld door deze kamerthermostaat nu op 16c te zetten, het pendelgedrag in de ochtend is weg.

[Grolsch]

Hier werkt 12 uur nachtverlaging van 1 graad perfect (van 22.00 tot 10.00) om de koudste momenten van de dag te vermijden.

Zoals vanochtend rond 07.00 was het kwik gezakt tot -2,6 bij ons in Twente, en alles was ook mooi wit.
Nu is het buiten alweer 10 graden, en de WP gaat zo aan (10.00).

Scheelt toch 12 graden in buitentemperatuur, wat volgens de COP tabel ruim 1,8 punt scheelt in de COP.

[Oxellaar]

X21r schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 06:39:
@Copitano
Volgende gedachte.
Jij ziet de ventilator op toeren...
In de grafiek zie je ook de compressor stoppen en starten.

Machine is gaat op "storing cq reset" vanwege een fout melding... en stopt uiteindenlijk alles ..compressor en en ventilator.
Kort daarna start hij weer ..optoeren.
Na restart zet hij eerst de ventilator aan en als alles normaal is pas de compressor.

Als het inderdaad een reset is dan zou het zo kunnen zijn dat harde wind stoten een der sensors (of stekkers) zo aan het trillen brengt dat er sluiting of slecht contact ontstaat, met als gevolg reset.
Controleer ook eens de software versie.

Zoals jij het brengt lijkt het of Katrina over het Markermeer is gekomen.
Stekkers die los trillen door de wind, compressor in storing door windkracht 7 of 8....
Volgens mij draaf je een beetje door...

@Copitano
Met druk in het systeem bedoel ik je koudemiddel circuit. Dat is lastig regelbaar op het moment van keiharde wind.
Plaats gewoon een scherm wat dit tegengaat en zoek het niet in losse stekkers oid.
Als de wind stekkers gaat los blazen... Dan hoef je jezelf niet meer druk te maken over de rest...

[HiBe]

@LangeFries hoe pas jij op de NIBE nachtverlaging toe? welke settings gebruik je daarvoor? gebruik je hier de binnen temperatuur voor?

Wij hebben geen binnen temperatuur sensor (draaien puur op WAR), maar ik zie dat ik veel defrosts in de nacht heb, zou mooi zijn als we dat een beetje kunnen verminderen.

ik zou de bennentemperatuur sensor aan de domotica kunnen koppelen en op basis van 0-10VDC de binnen temperatuur kunnen simuleren.

[ Voor 39% gewijzigd door HiBe op 19-03-2019 11:43 ]

[roelzadh]

Grolsch schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 09:54:
Hier werkt 12 uur nachtverlaging van 1 graad perfect (van 22.00 tot 10.00) om de koudste momenten van de dag te vermijden.

Zoals vanochtend rond 07.00 was het kwik gezakt tot -2,6 bij ons in Twente, en alles was ook mooi wit.
Nu is het buiten alweer 10 graden, en de WP gaat zo aan (10.00).

Scheelt toch 12 graden in buitentemperatuur, wat volgens de COP tabel ruim 1,8 punt scheelt in de COP.

Ik doe hetzelfde, alleen heeft hij tot 23:00 om door te gaan. Meestal stopt hij wel eerder uit zichzelf omdat de ruimtetempratuur is bereikt.

Met TA29 nooit gependel, lagere TA geeft onder sommige omstandigheden te veel vermogen en te weinig afgifte met pendelen als gevolg.

[B152]

Iemand hier toevallig ook zijn of haar WP met gegalvaniseerde flex slangen aangesloten? Er zit nogal een behoorlijk prijsverschil in de slangen en ik vraag mij af hoe noodzakelijk de RVS variant is. Ik woon niet aan de kust en de flex leiding kom volledig waterdicht verpakt te zitten in isolatie. Althans, deze is niet onder directe weersinvloeden.

Nu heb ik al 5 jaar zo'n gegalvaniseerd rasterhek met hedera in de tuin staan en die ziet er nog piekfijn uit. Wel wat anders dan gevlochten staaldraad maar toch. Dus gegalvaniseerd acceptabel of absoluut niet doen..?

[Boeie]

Grolsch schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 09:54:
Hier werkt 12 uur nachtverlaging van 1 graad perfect (van 22.00 tot 10.00) om de koudste momenten van de dag te vermijden.

Zoals vanochtend rond 07.00 was het kwik gezakt tot -2,6 bij ons in Twente, en alles was ook mooi wit.
Nu is het buiten alweer 10 graden, en de WP gaat zo aan (10.00).

Scheelt toch 12 graden in buitentemperatuur, wat volgens de COP tabel ruim 1,8 punt scheelt in de COP.

Bij mij gaat hij vanaf 22.00 voor 1 uur naar 1,5 graad lager dan Truimte (20,5/19), om 23u is dit 1 graad lager. Vanaf 11u weer naar 20 en om 17u naar 20,5.

Als hij gedraaid heeft, geen probleem, maar afhankelijk van het weer (zonnig of niet) draait hij overdag niet. Maar zoals gister (hele dag uit), en dan vannacht een koude nacht, dan merk je dat hij om 6.30 toch begint te draaien om de 19,5 vast te houden (ik draai nu 40% WAR, misschien nog iets omhoog hiermee?). Vanaf ongeveer 12u heeft de zon het overgenomen vandaag. Ruimtetemp in de woonkamer is nu 24c... (dat zonnescherm toch maar gauw bestellen )

[DJT]

B152 schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 15:36:
Iemand hier toevallig ook zijn of haar WP met gegalvaniseerde flex slangen aangesloten? Er zit nogal een behoorlijk prijsverschil in de slangen en ik vraag mij af hoe noodzakelijk de RVS variant is. Ik woon niet aan de kust en de flex leiding kom volledig waterdicht verpakt te zitten in isolatie. Althans, deze is niet onder directe weersinvloeden.

Nu heb ik al 5 jaar zo'n gegalvaniseerd rasterhek met hedera in de tuin staan en die ziet er nog piekfijn uit. Wel wat anders dan gevlochten staaldraad maar toch. Dus gegalvaniseerd acceptabel of absoluut niet doen..?

Om hier meteen op in te haken.. Ik woon wel aan de kust, is het nodig om gegalvaniseerde slangen te gebruiken?

[Grolsch]

roelzadh schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 14:15:
[...]

Ik doe hetzelfde, alleen heeft hij tot 23:00 om door te gaan. Meestal stopt hij wel eerder uit zichzelf omdat de ruimtetempratuur is bereikt.

Met TA29 nooit gependel, lagere TA geeft onder sommige omstandigheden te veel vermogen en te weinig afgifte met pendelen als gevolg.

Dat is het grote voordeel van de YAA, die kan verder terug bij lagere Ta getallen.
Bij mij is onder de Ta 30 geen succes, vanaf Ta 30 nagenoeg geen problemen.

Boeie schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 15:56:
[...]

Bij mij gaat hij vanaf 22.00 voor 1 uur naar 1,5 graad lager dan Truimte (20,5/19), om 23u is dit 1 graad lager. Vanaf 11u weer naar 20 en om 17u naar 20,5.

Als hij gedraaid heeft, geen probleem, maar afhankelijk van het weer (zonnig of niet) draait hij overdag niet. Maar zoals gister (hele dag uit), en dan vannacht een koude nacht, dan merk je dat hij om 6.30 toch begint te draaien om de 19,5 vast te houden (ik draai nu 40% WAR, misschien nog iets omhoog hiermee?). Vanaf ongeveer 12u heeft de zon het overgenomen vandaag. Ruimtetemp in de woonkamer is nu 24c... (dat zonnescherm toch maar gauw bestellen )

[Afbeelding]

Dan heb je toch net wat meer warmteverlies als ik thuis verwacht ik.

Met dit weer doet de WP bij mij niet zoveel meer.



Van 10.00 tot 13.00 een klein beetje, en daarna alleen maar SWW

Keuken is nog 22,4 graden, en woonkamer 21,8, dus ik verwacht dat de WP vanavond ook niet meer aangaat, dus morgenvroeg om 10:00 weer ff een runnetje tot dat de zon het verwarmstokje heeft overgenomen

[Me Albert]

Grolsch schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 18:52:
[...]


Dat is het grote voordeel van de YAA, die kan verder terug bij lagere Ta getallen.
Bij mij is onder de Ta 30 geen succes, vanaf Ta 30 nagenoeg geen problemen.


[...]


Dan heb je toch net wat meer warmteverlies als ik thuis verwacht ik.

Met dit weer doet de WP bij mij niet zoveel meer.

[Afbeelding]

Van 10.00 tot 13.00 een klein beetje, en daarna alleen maar SWW

Keuken is nog 22,4 graden, en woonkamer 21,8, dus ik verwacht dat de WP vanavond ook niet meer aangaat, dus morgenvroeg om 10:00 weer ff een runnetje tot dat de zon het verwarmstokje heeft overgenomen

Je mag dan nachtverlaging gebruiken maar het verbruik is niet per se lager. Ik heb de hele dag gedraaid totdat de WP zelf stopte door de zon in de kamer. Jij hebt 9,3 kW verbruikt. Ik 6,06 over de hele dag.

Ga overigens nog wel een keer nachtverlaging uitproberen omdat het met de CV ook prima ging.

[Grolsch]

Me Albert schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 20:12:
[...]


Je mag dan nachtverlaging gebruiken maar het verbruik is niet per se lager. Ik heb de hele dag gedraaid totdat de WP zelf stopte door de zon in de kamer. Jij hebt 9,3 kW verbruikt. Ik 6,06 over de hele dag.
[Afbeelding]
Ga overigens nog wel een keer nachtverlaging uitproberen omdat het met de CV ook prima ging.

Totaal inderdaad 9,3kWh, maar waarvan 4,6kWh voor SWW (vat was bijna leeg aan de logging te zien), dus voor CV 4,7kWh.

Op dagen als deze (veel zon) heeft onze woning weinig tot geen verwarming nodig.

[LangeFries]

Verwijderd schreef op maandag 18 maart 2019 @ 22:33:
@LangeFries Ik doelde op installaties welke o.a. om geluidsredenen niet 's nachts willen verwarmen, dus ook 'nachtverlaging' toe willen passen bij buitenT richting -10C. In het maandelijkse overzicht zie je 'kleine, 5kW, veel produceerders' met kleine/voordelige warmtepompen en installaties met 50 - 100% meer capaciteit die evenveel produceren. Daar doelde ik op. Net als lage maandelijkse energiekosten, klinkt natuurlijk aardig, maar dan dien je wel de investering/afschrijving van bijv. de PV-panelen ook mee te nemen.
Het aantal vollasturen, jaarproductie / kW v.d. warmtepomp, voor het jaar 2018 varieert van 769 tot 2452. De 1650 uur uit de 'koevlaas2' formule ligt er dus ongeveer tussenin.

De milde winters van de laatste jaren vertekenen ook wat. Bij een strenge winter heb je gauw 25% meer vollasturen nodig. Zelf kom ik met 9.2kW nominaal op ongeveer 1550 vollasturen en bij -10 heb ik ongeveer 7.6kW nodig. Dan is hij met 7.8kW en ook nog WW taken feitelijk aan de krappe kant. Voor zulke uitzonderlijke gevallen kan de WP de elementen voor aanvulling gebruiken. Velen zullen dan zien dat hun WP krap bemeten is. Degenen met reserve zullen dan zeker nog genoeg hebben. Het is niet de zuinigste oplossing met ook relatief veel pendelen.

HiBe schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 10:16:
@LangeFries hoe pas jij op de NIBE nachtverlaging toe? welke settings gebruik je daarvoor? gebruik je hier de binnen temperatuur voor?

Wij hebben geen binnen temperatuur sensor (draaien puur op WAR), maar ik zie dat ik veel defrosts in de nacht heb, zou mooi zijn als we dat een beetje kunnen verminderen.

ik zou de bennentemperatuur sensor aan de domotica kunnen koppelen en op basis van 0-10VDC de binnen temperatuur kunnen simuleren.

Allereerst zou ik eens met een klein programmatje in het verwarmingsmenu beginnen. Zet er elke dag een halve graad verlaging in van 12-12. Kijk eens wat er gebeurt in uplink of in de usb logging. Dan ga je zien dat je het in deze tijd van het jaar misschien wel een hele graad van kunt maken, maar dat hangt er helemaal vanaf hoe je huis reageert en of jij met een lichte sinus van ongeveer 0.5 graden in je woonkamer kunt leven. Een Tsensor voor binnen is niet echt nodig. Het levert op dat je een iets diepere sinus vorm kunt maken, omdat hij weer wat sneller opwarmt vanwege de ruimtecompensatie.
Ik vind het plezierig als mijn huis 's ochtends wat koeler is dan 's avonds en dat kan zo. Als je dat niet wilt, moet je hier niet aan beginnen.
Uiteindelijk heb ik nu een omgekeerd programma. Overdag op 20.5 graden van 12-12 en voor 's nachts stel ik de temperatuur in met het temperatuursetpoint eentje hoger in het menu. Die pas ik aan met de buitentemperatuur 's nachts en de verwachtte zoninstraling de volgende ochtend om toch ongeveer op die 0.5 graden uit te komen aan het begin van de middag.

[Oxellaar]

Geluk bij een ongeluk hier, tenminste daar lijkt het op.
De etwist thermostaat ging 4 maart kapot... Deed opeens niets meer.

Dus ik de originele Honeywell thermostaat aangesloten. Wat blijkt, de Elga kan opeens moduleren!

Het viel me op dat hij soms uren aan één stuk, bijvoorbeeld tussen de 350 en 750w stond te draaien.
Met de etwist was het altijd naar vol vermogen, altijd.
Om dan ook zo snel mogelijk weer een half uurtje uit te gaan en daarna weer volgas te gaan.


Ben benieuwd wat dat met de cop doet.... Einde van de maand zullen we het weten.

[ Voor 20% gewijzigd door Oxellaar op 19-03-2019 21:53 ]

[Ramon_1984]

Oxellaar schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 21:37:
Geluk bij een ongeluk hier, tenminste daar lijkt het op.
De etwist thermostaat ging 4 maart kapot... Deed opeens niets meer.

Dus ik de originele Honeywell thermostaat aangesloten. Wat blijkt, de Elga kan opeens moduleren!
[Afbeelding]
Het viel me op dat hij soms uren aan één stuk, bijvoorbeeld tussen de 350 en 750w stond te draaien.
Met de etwist was het altijd naar vol vermogen, altijd.
Om dan ook zo snel mogelijk weer een half uurtje uit te gaan en daarna weer volgas te gaan.

Ben benieuwd wat dat met de cop doet.... Einde van de maand zullen we het weten.

Blijf het toch bijzonder vinden dat een thermostaat zoveel invloed heeft op het regel gedrag van de elga

[Oxellaar]

@Ramon_1984 Dat komt door het beroerde protocol... OpenTherm.
Er zijn genoeg ketels die totaal anders reageren op verschillende merken thermostaat, terwijl ze beide OT zijn.

Dus eigenlijk had ik het kunnen verwachten

[Ramon_1984]

Oxellaar schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 21:49:
@Ramon_1984 Dat komt door het beroerde protocol... OpenTherm.
Er zijn genoeg ketels die totaal anders reageren op verschillende merken thermostaat, terwijl ze beide OT zijn.

Dus eigenlijk had ik het kunnen verwachten

9.1 Introductie regeling
De regeling van de Elga is ontwikkeld om in eerste instantie te regelen op basis van binnentemperatuur.
Hiervoor is een speciale regeling
ontwikkeld die zowel de ingestelde als de gemeten binnentemperatuur nodig heeft.
De meegeleverde kamerthermostaat levert deze aan
de Elga via het OpenTherm protocol.

Bij een CV ketel kan ik begrijpen, maar bij de elga niet

[BenEco]

Me Albert schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 20:12:
[...]


Je mag dan nachtverlaging gebruiken maar het verbruik is niet per se lager. Ik heb de hele dag gedraaid totdat de WP zelf stopte door de zon in de kamer. Jij hebt 9,3 kW verbruikt. Ik 6,06 over de hele dag.
[Afbeelding]
Ga overigens nog wel een keer nachtverlaging uitproberen omdat het met de CV ook prima ging.

Zit op 6,27 kWh op dit moment. Geen nachtverlaging en sww.

Grolsch schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 22:44:
@BenEco maar wel een thermostaat zo te zien?

WP werkt op verschil Ta / Tr en warmt 380L buffer op (eigen interne WP regeling), Cenvax 4 heeft inderdaad een thermostaat in de woonkamer welke vloerverwarming en extra circulatiepomp aanstuurt.

[ Voor 22% gewijzigd door BenEco op 20-03-2019 16:52 ]

[Grolsch]

@BenEco maar wel een thermostaat zo te zien?

[LangeFries]

Vanwege de kou heb ik mijn WP vannacht toch een klein beetje laten verwarmen. Dan verwarm ik 's nachts een beetje. Van de 59kWh dan 18kWh. Dan zie je 2 defrosts en compressorfrequenties rond 80Hz. Dan weet ik dat dat bij een Ta van 35 met een COP van ongeveer 4.3 gebeurt .
Gisteravond en vanmiddag is de rest dus met een Ta rond de 30 en compressorfrequenties van ~70Hz gisteravond en ~27Hz vanmiddag met uitzondering van een uur 55 Hz (is ongeveer even efficient als 27Hz, Ta loopt een paar graden op tijdelijk) met een gemiddelde COP van 5.5. Totaal 11.6kWh electrisch met ongeveer 5kWh PV.

Wanneer ik minder nachtverlaging doe en dus meer warmte 's nachts genereer gaat dat bij een nog hogere Ta dan nu al en navenant mindere COP en heb ik dus minder warmtegeneratie 's middags door minder draaiuren (lager moduleren gaat niet, behalve dat ene uur). Omdat de kamertemperatuur nauwelijks daalt, is het warmteverlies verwaarloosbaar beter door de nachtverlaging.

[Oxellaar]

Ramon_1984 schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 22:22:
[...]

9.1 Introductie regeling
De regeling van de Elga is ontwikkeld om in eerste instantie te regelen op basis van binnentemperatuur.
Hiervoor is een speciale regeling
ontwikkeld die zowel de ingestelde als de gemeten binnentemperatuur nodig heeft.
De meegeleverde kamerthermostaat levert deze aan
de Elga via het OpenTherm protocol.

Bij een CV ketel kan ik begrijpen, maar bij de elga niet

Er staat.... In eerste instantie. Maar wat daarna komt staat er niet bij.

Zo zijn er, volgens sommigen, firmware updates geweest die het regelgedrag beïnvloed hebben van de Elga.
Bij mij is er sinds 12.x tot 16.6 nog nooit iets veranderd aan het regelgedrag.
Altijd exact hetzelfde, bij mijn collega met etwist en Elga ook precies hetzelfde gedrag.

[Daannn1987]

Oxellaar schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 21:37:
Geluk bij een ongeluk hier, tenminste daar lijkt het op.
De etwist thermostaat ging 4 maart kapot... Deed opeens niets meer.

Dus ik de originele Honeywell thermostaat aangesloten. Wat blijkt, de Elga kan opeens moduleren!
[Afbeelding]
Het viel me op dat hij soms uren aan één stuk, bijvoorbeeld tussen de 350 en 750w stond te draaien.
Met de etwist was het altijd naar vol vermogen, altijd.
Om dan ook zo snel mogelijk weer een half uurtje uit te gaan en daarna weer volgas te gaan.
[Afbeelding]

Ben benieuwd wat dat met de cop doet.... Einde van de maand zullen we het weten.

Bijzonder want zoveel lijkt de ELGA niet te doen met de thermostaat. Naar mijn idee luistert hij alleen naar de gemeten Tbinnen. Wel kan het zijn dat de etwist minder nauwkeurig is? Dat hij bijv maar per 0.5 graden meet en doorgeeft.

*Edit zie zojusit dat @Ramon_1984 dat ook onderbouwd vanuit de handleiding

Werking software
Meteen een stukje de techniek in duiken; De ELGA heeft een relatief eenvoudig programma. Afhankelijk van de temperatuur in de woonkamer, temperatuur buiten en gewenste temperatuur bepaald de ELGA wie mag/moet verwarmen en hoe hard die moet gaan werken. Maar kortweg komt het er op neer; LAAG EN TRAAG. De ELGA probeert op een zo laag mogelijk vermogen het huis te verwarmen om maar zo efficient mogelijk te werken. Dit kan soms frustrerend zijn; want ook met 4 graden buiten blijft de ELGA dit doen. Hier is overigens een foefje voor. Later hierover meer.

De software kan trouwens worden aangepast waardoor deze temperatuurbegrenzing er niet meer in zit. De ELGA gaat dan door tot -20. Deze begrenzing kan er alleen door Techneco uit gehaald worden. Houdt hier rekening mee bij het bestellen van de ELGA.

Hansdegit heeft zelf het setpoint algoritme weten te ontrafelen en kan deze zelf met de hand aansturen.
code:

Private Sub WriteSetpoint()
'7 powerlevels van uit t/m fullpower
'Level 0 t/m 6, 0 = -1, 1 = Setpointverlaging -0,09, 2 = 0.0, 3 = 0.1, 4=0.2, 5=0.3, 6=0.4
'komt overeen met uit, 1-2gr, 3 gr, 5.5gr, 7.5gr, 9gr en fullpower=14gr
'Om de Elga te starten, moet je minimaal op level 2 zitten. Je kunt van 2 wél terug naar 1.
Dim SetpointOpdracht As String
Dim DeltaSetpoint As Single

Select Case _PowerLevel
Case 0
DeltaSetpoint -= 1 'nog in de dode band koelen/verwarmen
Case 1 'powerlevel 0 is afgeschaft
DeltaSetpoint = -0.49
Case 2
DeltaSetpoint = -0.39
Case 3
DeltaSetpoint = -0.29
Case 4
DeltaSetpoint = -0.19
Case 5
DeltaSetpoint = -0.09
Case 6
DeltaSetpoint = 0.01
End Select
If Temperatuur.Ruimte.Waarde > 0 Then
Try
ElgaPin.Write(False)
Temperatuur.Setpoint.Waarde = Temperatuur.Ruimte.Waarde + DeltaSetpoint
SetpointOpdracht = "TT=" & Temperatuur.Setpoint.Waarde.ToString("F2")
'debugmsg("Setpointopdracht:'" & SetpointOpdracht)
While Not ReadyToSend
Thread.Sleep(97)
End While
OTWrite(SetpointOpdracht)
Catch ex As Exception
ExHeap.Add(ThreadName, c_Warning, "WriteSetpoint")
End Try
Else 'Opentherm interface weigert.....

Try
If _PowerLevel > 0 Then
ExHeap.Add(ThreadName, c_Warning, "WriteSetPoint, TeleIngang AAN")
_PowerLevel = 6
ElgaPin.Write(True)
Else
ElgaPin.Write(False)
End If
Catch ex As Exception
ExHeap.Add(ThreadName, c_Warning, "OpenTherm: WriteSetpoint, Tele")
End Try
End If

End Sub

[ Voor 63% gewijzigd door Daannn1987 op 20-03-2019 10:15 ]

[Oxellaar]

Daannn1987 schreef op woensdag 20 maart 2019 @ 10:06:
[...]

Bijzonder want zoveel lijkt de ELGA niet te doen met de thermostaat. Naar mijn idee luistert hij alleen naar de gemeten Tbinnen. Wel kan het zijn dat de etwist minder nauwkeurig is? Dat hij bijv maar per 0.5 graden meet en doorgeeft

Alle opentherm thermostaten meten met minimaal 2 cijfers achter de komma. Tenmiste, dat heb ik altijd gezien bij het uitlezen van ketels.
In principe meet en regelt een digitaal systeem altijd met een oneindige hoeveel cijfers achter de komma. Het is geen schakeling, maar een continu proces.

Maar dan nog... Ik had nooit een noemenswaardige overshoot of afwijking op het setpoint.

En verwacht dat mijn COP nu toch richting de 6 a 7 gaat

[ Voor 4% gewijzigd door Oxellaar op 20-03-2019 10:19 ]

[Daannn1987]

Oxellaar schreef op woensdag 20 maart 2019 @ 10:18:
[...]

Alle opentherm thermostaten meten met minimaal 2 cijfers achter de komma. Tenmiste, dat heb ik altijd gezien bij het uitlezen van ketels.
In principe meet en regelt een digitaal systeem altijd met een oneindige hoeveel cijfers achter de komma. Het is geen schakeling, maar een continu proces.

Maar dan nog... Ik had nooit een noemenswaardige overshoot of afwijking op het setpoint.

En verwacht dat mijn COP nu toch richting de 6 a 7 gaat

Ok, heb mijzelf nooit aan een opentherm gateway oid gewaagd dus geen praktijk ervaring.
Maar ik geloof je gelijk

De metingen zijn continue, maar aldus Hansdegit lijkt de ELGA toch redelijk "dom" te zijn m.b.t. tot de regeling.

Dat worden @mkleinman -achtige COP waardes denk ik.
Ben benieuwd!

[Oxellaar]

@Daannn1987 Dat de regeling simpel, of dom is, dat is een feit.

[Ramon_1984]

Oxellaar schreef op woensdag 20 maart 2019 @ 10:25:
@Daannn1987 Dat de regeling simpel, of dom is, dat is een feit.

Maar verschil van volgas naar moduleren vind ik wel groot

[Boeie]

Grolsch schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 18:52:

[...]


Dan heb je toch net wat meer warmteverlies als ik thuis verwacht ik.

Met dit weer doet de WP bij mij niet zoveel meer.

[Afbeelding]

Van 10.00 tot 13.00 een klein beetje, en daarna alleen maar SWW

Keuken is nog 22,4 graden, en woonkamer 21,8, dus ik verwacht dat de WP vanavond ook niet meer aangaat, dus morgenvroeg om 10:00 weer ff een runnetje tot dat de zon het verwarmstokje heeft overgenomen

Het lijkt erop. Natuurlijk is het appels met peren vergelijken qua huis/WP. Ik heb gister op de WP 7,67kWh gebruikt.

De impact van de koude nacht gister en de niet zo koude nacht vannacht is merkbaar, vanochtend was er meer temperatuur en tot op heden staat de WP nog uit (behalve de SWW run die std. is als je gedouched hebt, blijkbaar). Zit ik vandaag vooralsnog op 1,47kWh verbruik. Vandaag laat de zon zich hier niet echt zien maar de binnentemp is toch al 20,5 in de woonkamer dus ik verwacht dat het rustig blijft.

Op bovenstaande punten mbt thermostaatverschil, ik wil nog het verschil uitproberen met de chronotherm touch, maar ben een fatsoenlijke plek voor deze thermostaat aan het bedenken. Heb die nog niet echt gevonden... Grote voordeel van de T6R dat hij draadloos is.

[ Voor 10% gewijzigd door Boeie op 20-03-2019 10:58 ]

[Felicia]

@Baapje327, hoe gaat het nu eigenlijk met jouw warmtepomp? Loopt het nu wat beter over het buffervat of is het nog steeds heel veel pendelen?

[Grolsch]

Boeie schreef op woensdag 20 maart 2019 @ 10:54:
[...]

Het lijkt erop. Natuurlijk is het appels met peren vergelijken qua huis/WP. Ik heb gister op de WP 7,67kWh gebruikt.

De impact van de koude nacht gister en de niet zo koude nacht vannacht is merkbaar, vanochtend was er meer temperatuur en tot op heden staat de WP nog uit (behalve de SWW run die std. is als je gedouched hebt, blijkbaar). Zit ik vandaag vooralsnog op 1,47kWh verbruik. Vandaag laat de zon zich hier niet echt zien maar de binnentemp is toch al 20,5 in de woonkamer dus ik verwacht dat het rustig blijft.

Op bovenstaande punten mbt thermostaatverschil, ik wil nog het verschil uitproberen met de chronotherm touch, maar ben een fatsoenlijke plek voor deze thermostaat aan het bedenken. Heb die nog niet echt gevonden... Grote voordeel van de T6R dat hij draadloos is.

Elk huis heeft zijn eigen karakter welke wordt bepaald door ligging (buitenaf of in een woonwijk) isolatiewaarden, veel glas/weinig glas, afgiftesysteem, etc. etc.

Wat bij de 1 werkt hoeft bij een ander niet te werken.

Gisteravond ging mijn WP toch nog ff aan rond 20.30



Gisteren in totaal 10,97kWh verbruikt waarvan 4,66kWh voor SWW en dus 6,31kWh voor CV.

Vandaag is het weer heel ander weer in Twenteland, namelijk warmer, maar minder zon. Dus ik verwacht / voorspel dat er vandaag wat meer kWh's in mijn WP gaan vanwege het ontbreken van de zon.
Wel denk ik dat de WP er tegen de avond mee gaat stoppen omdat de ruimtetemperaturen bereikt zijn vanwege de redelijk hoge buitentemperatuur.

[BCC]

Ik wil op mijn kantoor aan huis graag een lucht/lucht warmte pomp zetten voor de komende zomer, maar aangezien er nu een cv ketel met vloerverwarming ligt (en er veel subsidies zijn) is een lucht/warmte pomp om te koelen misschien ook een optie. Ik hoor hier alleen erg wisselende verhalen over, zeker icm een PVC vloer. Zijn er mensen die hier ervaring mee hebben?

[Ramon_1984]

BCC schreef op woensdag 20 maart 2019 @ 11:23:
Ik wil op mijn kantoor aan huis graag een lucht/lucht warmte pomp zetten voor de komende zomer, maar aangezien er nu een cv ketel met vloerverwarming ligt (en er veel subsidies zijn) is een lucht/warmte pomp op te koelen misschien ook een optie. Ik hoor hier alleen erg wisselende verhalen over, zeker icm een PVC vloer. Zijn er mensen die hier ervaring mee hebben?

Als het puur voor om het koelen gaat dan zou ik een L/L nemen.

[BCC]

Want ?

[Felicia]

BCC schreef op woensdag 20 maart 2019 @ 11:38:
Want ?

Meest effectieve resultaat, airco ontvochtigd de lucht ook meteen. Koelen via vloer of radiatoren kan ook maar gaat minder.

Vooral de ontvochtiging zal fijn zijn, 25 graden met lage luchtvochtigdheid is veel fijner als 25 graden met 80% luchtvochtigheid.

[Grolsch]

BCC schreef op woensdag 20 maart 2019 @ 11:23:
Ik wil op mijn kantoor aan huis graag een lucht/lucht warmte pomp zetten voor de komende zomer, maar aangezien er nu een cv ketel met vloerverwarming ligt (en er veel subsidies zijn) is een lucht/warmte pomp om te koelen misschien ook een optie. Ik hoor hier alleen erg wisselende verhalen over, zeker icm een PVC vloer. Zijn er mensen die hier ervaring mee hebben?

Het kan wel, en bij mij thuis werkt het zelfs boven verwachting goed, MAAR het is geen LL WP (Airco)

Een LL WP koelt harder, kan beter z'n vermogen kwijt en verlaagt de RV. Dus als het op koelen aan komt wint de LL WP op alle fronten.

Koelen met een L/W WP kan wel,en werkt het "mooiste" met vloerverwarming met flink wat massa, of met radiatoren met van die ventilatoren erop.

Een PVC vloer maakt op zich niets uit, gelijmde PVC werkt het best.

[Chris_82]

Oxellaar schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 23:21:
[...]

Er staat.... In eerste instantie. Maar wat daarna komt staat er niet bij.

Zo zijn er, volgens sommigen, firmware updates geweest die het regelgedrag beïnvloed hebben van de Elga.
Bij mij is er sinds 12.x tot 16.6 nog nooit iets veranderd aan het regelgedrag.
Altijd exact hetzelfde, bij mijn collega met etwist en Elga ook precies hetzelfde gedrag.

Staat je HCTM ingesteld op een bepaalde stooklijn / weersafhankelijk? Dat zou met een etwist ook moeten kunnen (alleen via de app/online). Daarmee kun je de control setpoint voor de Ta naar de Elga beinvloeden.
Volgens mij houdt een Elga altijd rekening met het control setpoint, ook al is de Elga zelf de 'master'.
Als er geen goede stooklijn in de etwist staat (gasketel-achtige temperaturen) zal er een hoge Control SP worden verstuurd --> vol gas...

Dit soort thermostaat merk/type afhankelijke zaken heb ik ook gezien icm de Loria. Met een OTGW ertussen kon ik het gedrag enigszins verklaren en begrijpen.