Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen #7

[Verwijderd]

@jerh Het punt dat ik wilde maken is dat de ogenschijnlijke grote besparing 7048 vs 12539 bijna 44% zich uitbetaald bij verwarmen met gas of electra COP=1 interessant is maar met een WP waar de primaire energie door de invloed v.d. betere sCOP vanwege de gunstiger buitenT van 6C in geld slechts 211.76 bedraagt of in kWh 962kWh. 4 PV panelen vs isolatie bij wijze van spreken, TriasEnergetica wel/niet toepassen.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 29-09-2019 17:30 ]

[dunklefaser]

@Verwijderd Hoe beter je isoleert des te slechter wordt je sCOP, ik zou het niet grappig vinden als dat anders was, maar zoals @jerh schrijft, dat is ook niet wat hier uiteindelijk telt (op je kWh-meter).

Betreffende jouw simulatie: Ik vraag me af of je bij een lagere stookgrens door bijvoorbeeld betere isolatie mag stellen dat het warmteverlies bij -10°C nog steeds 4,64 kW is. Zoals ik al eerder schreef heb ik hier mijn twijfels .

[Verwijderd]

dunklefaser schreef op zondag 29 september 2019 @ 17:33:
@Verwijderd Hoe beter je isoleert des te slechter wordt je sCOP, ik zou het niet grappig vinden als dat anders was, maar zoals @jerh schrijft, dat is ook niet wat hier uiteindelijk telt (op je kWh-meter).

Betreffende jouw simulatie: Ik vraag me af of je bij een lagere stookgrens door bijvoorbeeld betere isolatie mag stellen dat het warmteverlies bij -10°C nog steeds 4,64 kW is. Zoals ik al eerder schreef heb ik hier mijn twijfels .

Ik begon mijn verhaal met "Voor wat het waard is"

[dunklefaser]

@Verwijderd Klopt, daarom de discussie hier.
Waarschijnlijk kan je de simulatie ook zo parametriseren dat de steilheid van de "Belasting capaciteit (kW)"-kromme gelijk blijft of lager wordt (betere isolatie - minder warmteverlies)? - Uiteraard voor wat het waard is .

[Verwijderd]

@dunklefaser Tuurlijk kan dat, maar de vraag is wat willen we nou eigenlijk weten, een bestaande situatie, met een bekende stookgrens en verbruik bij -10C bijv. gas naar een WP brengen of willen we wat anders zien te achterhalen ?

[dunklefaser]

@Verwijderd Ik denk dat het interessant is om het energetische effect van diverse isolatiemaatregelen (reductie van het warmteverlies W/K - lagere stookgrens - korter stookseizoen) tegen de uitkomst van de simulatie voor een L/W-wp af te zetten (minder gebruik aan primaire energie - wel "slechtere" sCOP??).
Het financiële aspect is dan nog een ander, moeilijker te berekenen, verhaal. YMMV

[ Voor 0% gewijzigd door dunklefaser op 29-09-2019 20:09 . Reden: lagere aanvoertemp. - betere sCOP ]

[Verwijderd]

@dunklefaser Dan zul je eerst aan dienen te geven wat het effect van die/een isolatiemaatregel waarschijnlijk zal zijn, lijkt me een lastige/onmogelijke opgave. Je zou hooguit enigszins kunnen simuleren, ik ga/wil het warmteverlies met X% verlagen vervolgens zou je uit kunnen rekenen wat dat voor de stookgrens betekend en voor het totale primaire energieverbruik. De besparing zou je vervolgens af kunnen zetten tegen de kosten die je moet maken om e.e.a. via isolatie te bereiken. Alternatief zou je kunnen berekenen wat het kost om het verlies via extra PV op te lossen, deze laatste optie zal zo lang salderen bestaat de aantrekkelijkste vorm blijken naar mijn idee.
PS. bij @Zwerius https://geen-energiereken...esse-wat-verder-gaat.html kun je inzien welke maatregel welke invloed op zijn verbruik heeft gehad.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 29-09-2019 19:45 . Reden: PS. toegevoegd. ]

[rykers]

Zwerius schreef op zondag 29 september 2019 @ 16:32:

Vloerverwarming op houten vloeren is ook wel mogelijk. Ik heb dat op onze houten verdiepingvloer in de slaapkamers gedaan. Zie: https://geen-energiereken...toch-vloerverwarming.html

Dat is wel een mooi systeem. Alleen ligt er bij mij nu in de keuken een nieuwe tegelvloer en boven tapijt. Daarnaast vraag ik mij af of dit systeem goed gaat met een vloer die wel iets veert? Mijn balken boven liggen namelijk hoh 65cm. Maar dat is pas voor over een jaar of 10-15 als het tapijt aan vervanging toe is.

[Rimco]

Tijdens het nalopen van alle regelgeving kwam ik (wederom) tegen dat er een jaarlijkse controle (en logboek) nodig is vanaf 5 ton CO₂ equivalent. Nu zie ik dat voor R410a dat slechts 2,39kg, wat bij enkele 7,5kW modellen er al in zit. Hoe gaan jullie daarmee om en wat zijn jullie daar aan kwijt?

Wat users uit de openingspost die hiermee te maken zouden moeten hebben: @Grolsch @LittleTycoon @mightym @kanaaldijk @zw7

[Grolsch]

Ik heb vorig jaar de WP wel laten controleren, dit jaar niet, ppppssst, niet verder vertellen

[xoror]

Ik ben nog even aan het puzzelen met de boiler en cv voor onze installatie.
- PUHZ-SW75YAA + ERSD-VM2C
- de jong 300L boiler

De boiler van mitsu (https://www.alklima.nl/pr...an-toebehoren/htwboi-300/) heeft een cv in en uit. Hoe moet ik dat zien ?

Ik wil graag de cv inregelen met 2 zones. boven wordt de verwarming incidenteel gebruikt.
Als ik naar de installatie schemas kijk, lijk ik een buffervat nodig te hebben voor 2 zone regeling. Is dat zo ? Lijkt een beetje overkill voor mijn case.

Het moet toch ook kunnen met een open verdeler? (https://www.alklima.nl/producten/ecodan-/ecodan-regelingen/) Zoiets zou prima zijn in mijn geval. Welke types/merken zijn aan te raden?

[Naalroc]

xoror schreef op zondag 29 september 2019 @ 22:09:
Ik ben nog even aan het puzzelen met de boiler en cv voor onze installatie.
- PUHZ-SW75YAA + ERSD-VM2C
- de jong 300L boiler

De boiler van mitsu (https://www.alklima.nl/pr...an-toebehoren/htwboi-300/) heeft een cv in en uit. Hoe moet ik dat zien ?

..............

Ik zou denken dat een WP ook een CV is, en dat die aansluitingen zijn voor de aanvoer resp afvoer van het warme water uit/naar de WP.
Er staat nog iets 'vreemds' in lijkt mij:

CV in 1" inch
CV uit 1" inch
Koudwater in 1" inch
Koudwater uit 1" inch

Er gaat toch geen koud water in en koud water uit?
Denk dat dit moet zijn: koud water in en warm water uit (SWW)

[xoror]

Rimco schreef op zondag 29 september 2019 @ 22:03:
Tijdens het nalopen van alle regelgeving kwam ik (wederom) tegen dat er een jaarlijkse controle (en logboek) nodig is vanaf 5 ton CO₂ equivalent. Nu zie ik dat voor R410a dat slechts 2,39kg, wat bij enkele 7,5kW modellen er al in zit. Hoe gaan jullie daarmee om en wat zijn jullie daar aan kwijt?

Wat users uit de openingspost die hiermee te maken zouden moeten hebben: @Grolsch @LittleTycoon @mightym @kanaaldijk @zw7

Is dit specifiek mitsu? Zijn er ook units die redelijk wat vermogen hebben zoals de mitsu, maar dan onder de 5 ton co2 zitten?

https://stek.nl/wp-conten...etabel-kg-CO2-eqGROOT.pdf

[edit]
http://nl.documents1.nefi...d/pdf/file/6720816658.pdf de nefit blijft onder de controle limieten tot 9kw

[ Voor 7% gewijzigd door xoror op 29-09-2019 22:47 ]

[Rimco]

@xoror Geen idee, was even een steekproef van mijn kant. Je linkt naar het overzicht wat ik inderdaad ook voor me had.

[xoror]

Panasonic stapt met de nieuwe units over op R32, die gebruiken maar rond 1,3 kg max.

[kmf]

Zwerius schreef op zondag 29 september 2019 @ 16:32:
[...]


Vloerverwarming op houten vloeren is ook wel mogelijk. Ik heb dat op onze houten verdiepingvloer in de slaapkamers gedaan. Zie: https://geen-energiereken...toch-vloerverwarming.html

Valt wel gelijk op dat ie een meanderpatroon heeft gebruikt. Met ltv lijkt me dat niet zo handig...

[LittleTycoon]

Rimco schreef op zondag 29 september 2019 @ 22:03:
Tijdens het nalopen van alle regelgeving kwam ik (wederom) tegen dat er een jaarlijkse controle (en logboek) nodig is vanaf 5 ton CO₂ equivalent. Nu zie ik dat voor R410a dat slechts 2,39kg, wat bij enkele 7,5kW modellen er al in zit. Hoe gaan jullie daarmee om en wat zijn jullie daar aan kwijt?

Wat users uit de openingspost die hiermee te maken zouden moeten hebben: @Grolsch @LittleTycoon @mightym @kanaaldijk @zw7

Ik doe er niets mee.

[Tomexergie]

Monitoring mei t/m september 2019

We gaan weer maandelijks monitoren. De warmtepomp staat volop in de belangstelling. Het onze (onafhankelijke) monitoring kunnen we laten zien wat de praktijk opbrengst is van lucht/water warmtepompen die "deskundig" zijn geinstalleerd.

Doel monitoring: Met de database kunnen we het L/W WP proces verbeteren door onderlinge verschillen vergelijken/bespreken op dit forum. Het is geen WP prestatie wedstrijd, daarvoor wordt de COP te veel beïnvloed door externe omstandigheden, woning, afgifte systeem en bewonersgedrag.

Een ander voordeel van meten en vergelijken is dat de installateur kan worden aangesproken op eventueel een slecht resultaat. Uit de monitoring tot nu toe is gebleken dat de verschillen tussen goed geinstalleerde "A" merk warmtepompen klein zijn.


Wat we maandelijks monitoren:
1) Merk en type warmtepomp (mono, split) en maximale elektrische vermogen.

2)Thermisch vermogen bij 35/7 opgegeven door de leverancier.

3) Type warmtemeter: We gaan uit van het principe " Meten is weten"
Codering warmtemeters:

Mse : aparte gecertificeerde warmtemeter. Deze meting (c.a.200Euro) heeft bij veel forumleden de voorkeur.

Mhp: warmtemeter geïntegreerd in de warmtepomp; gelukkig bouwen een aantal leveranciers warmtemeting in de WP. Je koopt ook geen auto zonder snelheidsmeting. Bij de geïntegreerde meting moet het bijstoken van elektra bij lage buiten temperaturen worden afgetrokken.

S: Externe flowmeting en temperatuurmeter met integrator (Meestal zelfbouw)

4) Het temperatuur niveau van het afgiftesysteem: De (ongeveer) gemiddelde CV water aanvoer temperatuur Ta bij 2C buiten om de woning op temperatuur te houden. Deze temperatuur beïnvloedt op sterke mate het rendement (COP) van de warmtepomp. Als dit nog niet bekend is, dan s.v.p. toch meedoen met de monitoring en later opgeven als dit te meten is bij koud weer.

5) Het elektriciteitsverbruik voor verwarming met de WP over de maand in kWh(e)

6) De geleverde warmte over een maand voorverwarming gemeten door de warmtemeter in kWh(w)

Warm tapwater geleverd door de WP op aparte WP-boiler:
Wordt apart opgegeven als dit ook gemeten wordt. Dus de kwh(e) en kwh(w).

Als tapwater (DHW)en verwarming(CV) niet apart gemeten wordt, dan de totale meting van
elektriciteit en warmte opgeven. Hiervoor hebben we aan aparte categorie. Het heeft uiteraard de voorkeur om de meting CV en DHW te splitsen

Nieuwe deelnemers zijn welkom. Vooral nog ontbrekende merk/type WP's zijn erg welkom.


Opgave via PM s.v.p. om het forum niet te belasten met meet informatie.

[Ramon_1984]

kmf schreef op zondag 29 september 2019 @ 23:37:
[...]


Valt wel gelijk op dat ie een meanderpatroon heeft gebruikt. Met ltv lijkt me dat niet zo handig...

Dat merk je niet

[mightym]

Rimco schreef op zondag 29 september 2019 @ 22:03:
Tijdens het nalopen van alle regelgeving kwam ik (wederom) tegen dat er een jaarlijkse controle (en logboek) nodig is vanaf 5 ton CO₂ equivalent. Nu zie ik dat voor R410a dat slechts 2,39kg, wat bij enkele 7,5kW modellen er al in zit. Hoe gaan jullie daarmee om en wat zijn jullie daar aan kwijt?

Wat users uit de openingspost die hiermee te maken zouden moeten hebben: @Grolsch @LittleTycoon @mightym @kanaaldijk @zw7

Niets wat @koevlaas2 niet kan oplossen

Mijn ervaring is dat goed monitoren belangrijker is dan een jaarlijkse controle.. De warmtepomp gaat ieder jaar open, maar ook na een controle kan er een lek ontstaan. Hier afgelopen jaar aan de hand gehad en bij toeval ontdekt door afwijkingen op de metingen.
Er was maar iets van 200 gram koudemiddel gelekt, maar dat had veel meer kunnen zijn als ik alleen jaarlijkse controle had gedaan.

[ Voor 24% gewijzigd door mightym op 30-09-2019 07:32 ]

[kmf]

Ramon_1984 schreef op maandag 30 september 2019 @ 07:01:
[...]

Dat merk je niet

Het zal bij de verdelerkast warmer zijn dan bij de uiterste hoeken. Aangezien de verdelerkast meestal ergens in een afgelegen hoekje zit, heb je daar weinig baat bij.
Dan zal je maar de tA hoger moeten zetten en dan merk je dat wel in je energierekening.

[Ramon_1984]

kmf schreef op maandag 30 september 2019 @ 08:16:
[...]


Het zal bij de verdelerkast warmer zijn dan bij de uiterste hoeken. Aangezien de verdelerkast meestal ergens in een afgelegen hoekje zit, heb je daar weinig baat bij.
Dan zal je maar de tA hoger moeten zetten en dan merk je dat wel in je energierekening.

Dat gaat alleen op bij lange groep lengtes, mijn huidige woning is meander , en oppervlakte temperatuur is over de gehele ruimte exact hetzelfde.

[Zwerius]

kmf schreef op zondag 29 september 2019 @ 23:37:
[...]
Valt wel gelijk op dat ie een meanderpatroon heeft gebruikt. Met ltv lijkt me dat niet zo handig...

Dat valt in de praktijk nogal mee. Bedenk daarbij, dat de slang een relatief kleine diameter heeft en dat dus de groepslengte ook beperkt is. Op de foto zie je een slaapkamer van ca 30 m2, waarin 4 groepen liggen. Dus je hebt 4 meanders in de ene kamer.

[frk123]

Hoi,
Ik heb een vraag rondom 220V aansluiting van mijn huisaansluiting. Als ik over wil naar een WP (5Kw is voldoende) electrisch ga koken en een WP boiler in de toekomst ga aanschaffen, heb ik dan een 3 fase 25A (35A) aansluiting nodig?
Gr,
Andre

[BarryH]

Nee hoor

[TriLithium]

Voor de logging van @Tomexergie is het dan de bedoeling dat de defrosts bovenop de vewarming wordt geteld? Of blijft dit apart wat ik mij ook prima kan voorstellen namelijk.

[Naalroc]

En geven we alle maanden afzonderlijk op, of die 5 maanden bij elkaar opgeteld @Tomexergie en de koeling ook als verwarming opgeven? (sorry, dit was de eerste zomer voor mij, hier)

[webje1982]

Welke opstelling betreft 'anti-pendel warmtepomp buffer' geeft de voorkeur?
Als we de bekende voorbeeld plaatjes van https://warmtepomp-weetjes.nl/uitleg/buffervat-warmtepompinstallatie/ gebruiken of zijn er nog betere alternatieven?

[godfriedd]

frk123 schreef op maandag 30 september 2019 @ 08:52:
Hoi,
Ik heb een vraag rondom 220V aansluiting van mijn huisaansluiting. Als ik over wil naar een WP (5Kw is voldoende) electrisch ga koken en een WP boiler in de toekomst ga aanschaffen, heb ik dan een 3 fase 25A (35A) aansluiting nodig?
Gr,
Andre

Tegenwoordig is meestal de keuze 1x40A of 3x25A. Ervan uitgaande dat je nu 1x40A hebt kun je in totaal 40*230 = 9,2 kiloWatt gebruiken (kortstondig ook nog wel iets meer). Met 3x25A kun je tot 17,2 kW gaan. Om naar 3x35A te gaan is voor een normaal huis vrijwel nooit nodig.

Met wat jij noemt zul je niet snel die 9,2 kiloWatt gaan halen, hoewel elektrisch koken een flinke impact kan hebben. Wat belangrijker is is hoe de rest van je huishouden eruit ziet. Als de kans groot is dat je warmtepomp op hoog vermogen aan staat (die zal elektrisch 1200-1500w verbruiken max) en gelijktijdig ook nog de inductieplaat vol aan, mogelijk ook nog een oven en een vaatwasser/droger/wasmachine dan ga je een risico lopen. Maar veel valt te ondervangen met het 'plannen' van je grootverbruikers. Volgens mij is een warmtepompboiler niet zo'n extreme verbruiker maar ik heb er zelf geen ervaring mee.

Wat voor mezelf nog mee zou spelen is of je hoofdzekering een automaat is die je zelf weer in kunt schakelen of dat het een zekering is die alleen de netbeheerder kan vervangen. In dat laatste geval zou ik wat minder risico nemen

[Knielen]

frk123 schreef op maandag 30 september 2019 @ 08:52:
Hoi,
Ik heb een vraag rondom 220V aansluiting van mijn huisaansluiting. Als ik over wil naar een WP (5Kw is voldoende) electrisch ga koken en een WP boiler in de toekomst ga aanschaffen, heb ik dan een 3 fase 25A (35A) aansluiting nodig?
Gr,
Andre

Wel als je ook een vaatwasser, wasmachine, oven en heetwaterkraan hebt

[Grolsch]

Naalroc schreef op maandag 30 september 2019 @ 10:23:
En geven we alle maanden afzonderlijk op, of die 5 maanden bij elkaar opgeteld @Tomexergie en de koeling ook als verwarming opgeven? (sorry, dit was de eerste zomer voor mij, hier)

Dan tellen we de maanden mei t/m september bij elkaar op.
Koelen houden we niet bij.

TriLithium schreef op maandag 30 september 2019 @ 09:34:
Voor de logging van @Tomexergie is het dan de bedoeling dat de defrosts bovenop de vewarming wordt geteld? Of blijft dit apart wat ik mij ook prima kan voorstellen namelijk.

Defrost verliezen moeten bij CV opgeteld worden, of dit gebeurt is een 2e

webje1982 schreef op maandag 30 september 2019 @ 11:53:
Welke opstelling betreft 'anti-pendel warmtepomp buffer' geeft de voorkeur?
Als we de bekende voorbeeld plaatjes van https://warmtepomp-weetjes.nl/uitleg/buffervat-warmtepompinstallatie/ gebruiken of zijn er nog betere alternatieven?

Ik ben voorstander van systeem A, ondanks dat de website aangeeft dat dit niet de voorkeur heeft.
De reden die de website aangeeft om het niet te doen, vind ik een onzin reden:

Als je de vloerverwarming, volgens stooklijn of berekening, precies 35 °C aanvoer wil bieden is dit een foute keuze. Je kunt de sensor niet achter de buffer plaatsen, want als de pomp achter de buffer niet draait zit je te meten op een stuk leiding waar geen flow is, daardoor zal de gewenste temperatuur niet worden gehaald en brengt de warmtepomp de buffer op een te hoge temperatuur, er blijft immers ‘vraag’.

Ik meet zelf de Ta temperatuur helemaal niet in het buffervat, sterker nog ik meet niets in of na het buffervat waar de Mitsu regeling iets mee doet.

Wat ik wel zie is dat de Ta na het buffervat zo'n 0,2 graden lager ligt als voor het buffervat, dus wat mij betreft geen enkel probleem.

De website WP weetjes geeft aan dat systeem C de voorkeur geniet, maar dat vind ik dus juist weer niet

Bij systeem C krijgt de WP "ijskoud" CV water voor de kiezen als er een zone open / dicht gaat. Bij mij (volgens systeem A) wordt deze "ijskoude" retour gedempt door buffervat.

Dus ik heb het systeem volgens methode A, en niemand heeft mij nog kunnen overtuigen om het anders te doen

Voor de beelddenkers onder ons:

Systeem A:



Systeem C:

[ Voor 5% gewijzigd door Grolsch op 30-09-2019 12:29 ]

[roelzadh]

webje1982 schreef op maandag 30 september 2019 @ 11:53:
Welke opstelling betreft 'anti-pendel warmtepomp buffer' geeft de voorkeur?
Als we de bekende voorbeeld plaatjes van https://warmtepomp-weetjes.nl/uitleg/buffervat-warmtepompinstallatie/ gebruiken of zijn er nog betere alternatieven?

Direct in de vloer kan ook, dat is een prima buffer :-)

[Grolsch]

Als @webje1982 geen noodzakelijke reden heeft voor een buffervat (te weinig flow, te weinig systeeminhoud of variabel debiet door naregeling / zoneregeling) dan heb je inderdaad helemaal geen buffervat nodig, is nog veel goedkoper ook nog

[dunklefaser]

Ik heb een rekenvoorbeeld voor de verwarmingskosten met een cv- vs. een warmtepomp-installatie
op de website van de VEH gevonden wat ik graag hier ter discussie wil stellen:

Citaat:
De extra elektriciteitskosten zijn afhankelijk van het rendement van de warmtepomp. Om een indicatie te geven, gaan we hier uit van een jaarrendement of seizoens COP van 4,5. Verder hangen de extra kosten af van het feit of het om volledige vervanging van de cv-ketel gaat of om een hybride warmtepomp in combinatie met de cv-ketel.

Als het mogelijk is de cv-ketel volledig te vervangen, vermenigvuldig dan het gasverbruik (het aantal m3) voor verwarming en warm water met 2. Dit geeft een indicatie van het extra elektraverbruik in kWh.

Rekenvoorbeeld

Uitgangspunten:

Gasprijs: € 0,79*
Elektraprijs € 0,23*
Jaarverbruik gas voor verwarming en warm water: 1300 m3

Berekening:

Indicatie jaarverbruik met volledige warmtepomp: 2 x 1300 = 2600 kWh
Huidige kosten: 1300 m3 x € 0,79 = € 1027
Indicatie kosten met warmtepomp: 2600 kWh x € 0,23 = € 598
Verschil: € 1027 - € 598 = € 429

*Prijspeil 2019 (bron: Milieu Centraal)

Citaat einde

[Me Albert]

Vind de COP wat aan de hoge kant maar kan. Geen vastrecht voor gas is ook een flinke besparing die niet genoemd wordt.

[Dylantje2]

dunklefaser schreef op maandag 30 september 2019 @ 18:26:
Ik heb een rekenvoorbeeld voor de verwarmingskosten met een cv- vs. een warmtepomp-installatie
op de website van de VEH gevonden wat ik graag hier ter discussie wil stellen:

Citaat:
De extra elektriciteitskosten zijn afhankelijk van het rendement van de warmtepomp. Om een indicatie te geven, gaan we hier uit van een jaarrendement of seizoens COP van 4,5. Verder hangen de extra kosten af van het feit of het om volledige vervanging van de cv-ketel gaat of om een hybride warmtepomp in combinatie met de cv-ketel.

Als het mogelijk is de cv-ketel volledig te vervangen, vermenigvuldig dan het gasverbruik (het aantal m3) voor verwarming en warm water met 2. Dit geeft een indicatie van het extra elektraverbruik in kWh.

Rekenvoorbeeld

Uitgangspunten:

Gasprijs: € 0,79*
Elektraprijs € 0,23*
Jaarverbruik gas voor verwarming en warm water: 1300 m3

Berekening:

Indicatie jaarverbruik met volledige warmtepomp: 2 x 1300 = 2600 kWh
Huidige kosten: 1300 m3 x € 0,79 = € 1027
Indicatie kosten met warmtepomp: 2600 kWh x € 0,23 = € 598
Verschil: € 1027 - € 598 = € 429

*Prijspeil 2019 (bron: Milieu Centraal)

Citaat einde

Ik heb wel eens vernomen...
2Kwh voor 1M³ gas
Dan zou het verschil nog groter zijn..
En het vastrecht hoor ik niemand over.

Maar eerlijkheidshalve warmwater?
Mijn vastrecht maakt de warmwater vebruikskosten gelijk, kosten van sww gelijk aan het vastrecht.

Dan het verbruik van de wp is beduidend lager dan mijn pellets en cv..
Dus ik ben Blij....

[Ramon_1984]

Dylantje2 schreef op maandag 30 september 2019 @ 18:35:
[...]


Ik heb wel eens vernomen...
2Kwh voor 1M³ gas
Dan zou het verschil nog groter zijn..
En het vastrecht hoor ik niemand over.

Maar eerlijkheidshalve warmwater?
Mijn vastrecht maakt de warmwater vebruikskosten gelijk, kosten van sww gelijk aan het vastrecht.

Dan het verbruik van de wp is beduidend lager dan mijn pellets en cv..
Dus ik ben Blij....

2kwh voor 1m3 is wat aan de krappe kant, teminste ik red het niet.
Ik kom op 2,3 uit, maar dat is nog steeds een mooie score

[Dylantje2]

Ramon_1984 schreef op maandag 30 september 2019 @ 18:47:
[...]

2kwh voor 1m3 is wat aan de krappe kant, teminste ik red het niet.
Ik kom op 2,3 uit, maar dat is nog steeds een mooie score

wat is je cop of graaddagen dan?

[Armin]

Grolsch schreef op maandag 30 september 2019 @ 12:24:
[...]

Ik meet zelf de Ta temperatuur helemaal niet in het buffervat, sterker nog ik meet niets in of na het buffervat waar de Mitsu regeling iets mee doet.

Wat ik wel zie is dat de Ta na het buffervat zo'n 0,2 graden lager ligt als voor het buffervat, dus wat mij betreft geen enkel probleem.

[...]

Ik denk dat het heel erg afhangt van de regelmechaniek van de pomp zelf. Als die pomp 'dom' is en inderdaad blind op een sensor blijft werken, zal je in systeem A wellicht vaak aanslaan omdat men het buffervat dwangmatig op temperatuur wil houden. Maar als het qua aan- en uit-temperatuur wat slimmer is, zal het volgens mij goed werken.

En aanvullend zou het ook zou kunnen zijn dat een warmtepomp zelf ook wat logica heeft om te zien wat de ingaande temperatuur is. Immers als alles via een buffervat gaat, zal de ingaande temperatuur ook niet veel verschillen met de gewenste temperatuur, waardoor de interne regeling zelf ook nog wat gaat doen?

[timovd]

Naar schatting zit in op 2,5kWh per m3 gas voor CV en SWW. Geen jaar is het zelfde, dus vergelijken is moeilijk.

[reneeke1970]

timovd schreef op maandag 30 september 2019 @ 19:28:
Naar schatting zit in op 2,5kWh per m3 gas voor CV en SWW. Geen jaar is het zelfde, dus vergelijken is moeilijk.

Ik zit op 2.3 alles mee geteld, ook inclusief sww
Maar wel verhoogd comfort, 24/7 ipv 2 graden nacht verlaging. En twee extra verwarmde ruimtes waarvan 24/7 23 graden badkamer. Was voorheen bibberen....

[ Voor 21% gewijzigd door reneeke1970 op 30-09-2019 19:34 ]

[Grolsch]

Armin schreef op maandag 30 september 2019 @ 19:15:
[...]


Ik denk dat het heel erg afhangt van de regelmechaniek van de pomp zelf. Als die pomp 'dom' is en inderdaad blind op een sensor blijft werken, zal je in systeem A wellicht vaak aanslaan omdat men het buffervat dwangmatig op temperatuur wil houden. Maar als het qua aan- en uit-temperatuur wat slimmer is, zal het volgens mij goed werken.

En aanvullend zou het ook zou kunnen zijn dat een warmtepomp zelf ook wat logica heeft om te zien wat de ingaande temperatuur is. Immers als alles via een buffervat gaat, zal de ingaande temperatuur ook niet veel verschillen met de gewenste temperatuur, waardoor de interne regeling zelf ook nog wat gaat doen?

De meesten hier werken met de WAR regeling, dus Ta afhankelijk van Tb.

Vervolgens heb je naar mijn bescheiden mening een thermostaat nodig voor de naregeling, om ervoor te waken dat je WP niet voor Jan met de korte achternaam loopt te verwarmen als de ruimtetemperatuur (ruimschoots) gehaald is.

Dus in mijn situatie geeft de thermostaat aan of er warmtevraag is JA of Nee.

Indien JA, dan wordt er op basis van Tbuiten een Taanvoer bepaald.
Die Taanvoer wordt gemeten in de WP, en dat werkt perfect.

Je kunt de Taanvoer ook meten na / buiten je buffervat zoals aangegeven in voorbeeld C, maar ik zie daar dus het nut niet van in, behalve kans op problemen.

Als je nu een buffervat gebruikt in combinatie met een pelletkachel/houtkachel/solartubes/CV ketel / whatever, dan wordt het verhaal anders natuurlijk.

[Verwijderd]

dunklefaser schreef op maandag 30 september 2019 @ 18:26:
Ik heb een rekenvoorbeeld voor de verwarmingskosten met een cv- vs. een warmtepomp-installatie
op de website van de VEH gevonden wat ik graag hier ter discussie wil stellen:

Citaat:
De extra elektriciteitskosten zijn afhankelijk van het rendement van de warmtepomp. Om een indicatie te geven, gaan we hier uit van een jaarrendement of seizoens COP van 4,5. Verder hangen de extra kosten af van het feit of het om volledige vervanging van de cv-ketel gaat of om een hybride warmtepomp in combinatie met de cv-ketel.

Als het mogelijk is de cv-ketel volledig te vervangen, vermenigvuldig dan het gasverbruik (het aantal m3) voor verwarming en warm water met 2. Dit geeft een indicatie van het extra elektraverbruik in kWh.

Rekenvoorbeeld

Uitgangspunten:

Gasprijs: € 0,79*
Elektraprijs € 0,23*
Jaarverbruik gas voor verwarming en warm water: 1300 m3

Berekening:

Indicatie jaarverbruik met volledige warmtepomp: 2 x 1300 = 2600 kWh
Huidige kosten: 1300 m3 x € 0,79 = € 1027
Indicatie kosten met warmtepomp: 2600 kWh x € 0,23 = € 598
Verschil: € 1027 - € 598 = € 429

*Prijspeil 2019 (bron: Milieu Centraal)

Citaat einde

Globaal klopt dat verhaal, enige kanttekening is de 'aangenomen' hoeveelheid voor SWW. Voor verwarmen geldt 1m3 gas vervangen door 2kWh primair in een WP. Zo ben ik er ook aan begonnen, het was .642m3/ggd en is 1.27kWh/ggd met de WP geworden. En zoals @Dylantje2 al aangeeft dien je ook de vastrechtkosten niet te vergeten. Voor mij op basis van huidige prijzen bij de goedkoopste leverancier bij gaslicht.com Basis 3500kWh en 1650m3 gas kost 1791.77
Op basis van 3500 + 3300 (2kWh voor 1m3) kost dat nu 1354.63
Besparing in geld 437.14 per jaar. Dat wordt het komende jaar relatief meer door de stijging v.d. accijns op gas.

[Dylantje2]

Verwijderd schreef op maandag 30 september 2019 @ 19:40:
[...]

Globaal klopt dat verhaal, enige kanttekening is de 'aangenomen' hoeveelheid voor SWW. Voor verwarmen geldt 1m3 gas vervangen door 2kWh primair in een WP. Zo ben ik er ook aan begonnen, het was .642m3/ggd en is 1.27kWh/ggd met de WP geworden. En zoals @Dylantje2 al aangeeft dien je ook de vastrechtkosten niet te vergeten. Voor mij op basis van huidige prijzen bij de goedkoopste leverancier bij gaslicht.com Basis 3500kWh en 1650m3 gas kost 1791.77
Op basis van 3500 + 3300 (2kWh voor 1m3) kost dat nu 1354.63
Besparing in geld 437.14 per jaar. Dat wordt het komende jaar relatief meer door de stijging v.d. accijns op gas.

Mooiste is voor sww is geen enkele Hr oid beschikbaar op gas..
Dus eigelijk kun je alleen als je mindergas odi bij houdt zien wat je voor sww gebruikt
En dat is soms meer dan sommige vermoeden..
En dat zonder HR of welke andere besparing
Gewoon max vermogen warmwater maken..

Was ooit een systeem, ben ff naam kwijt. wat je aan je uitgang van je cv kon knopen...
Dat zou best een aardig rendement kunnen hebben, maar dacht ik verdoen of is niet op de markt gekomen.

Heel simpel bedacht een soort van hotfill boiltertje op je cv
die voorverwarmt water, dat verwarmt werd met de restwarmte.. in je cv liet stromen.


Maar ja nu een WPb hahahah

[Armin]

Grolsch schreef op maandag 30 september 2019 @ 19:36:
[...]

De meesten hier werken met de WAR regeling, dus Ta afhankelijk van Tb.

Vervolgens heb je naar mijn bescheiden mening een thermostaat nodig voor de naregeling, om ervoor te waken dat je WP niet voor Jan met de korte achternaam loopt te verwarmen als de ruimtetemperatuur (ruimschoots) gehaald is.

Dus in mijn situatie geeft de thermostaat aan of er warmtevraag is JA of Nee.

Indien JA, dan wordt er op basis van Tbuiten een Taanvoer bepaald.
Die Taanvoer wordt gemeten in de WP, en dat werkt perfect.

...

Tbuiten als in buiten-temperatuur van de buitenlucht?

Maar wat dan als je warmtevraag hebt, maar je buffervat nog lekker warm? Ik zou verwachten dat men dan lekker eerst het buffervat (deels) leeg maakt, alvorens die interne-pomp weer op te starten. De buiten-temperatuur lijkt mij in die regeling niet relevant?

Andersom, als er geen warmte-vraag is, maar je buffervat koud, wil je toch dat de warmte-pomp nog even doorgaat alvorens af te slaan?

Wat mis ik?

[BenEco]

timovd schreef op maandag 30 september 2019 @ 19:28:
Naar schatting zit in op 2,5kWh per m3 gas voor CV en SWW. Geen jaar is het zelfde, dus vergelijken is moeilijk.

reneeke1970 schreef op maandag 30 september 2019 @ 19:31:
[...]

Ik zit op 2.3 alles mee geteld, ook inclusief sww
Maar wel verhoogd comfort, 24/7 ipv 2 graden nacht verlaging. En twee extra verwarmde ruimtes waarvan 24/7 23 graden badkamer. Was voorheen bibberen....

01-09-2018 t/m 31-08-2019: 2,36kWh per m3 gas voor CV en SWW . alleen CV is 1,82kWh per m3 gas
Log nu 4 jaar op rij maar geen jaar is gelijk, in kWh/graaddag min. 1,016 tot max. 1,221 op jaarbasis.
alleen CV 0,902 tot 1.002
.

[ Voor 29% gewijzigd door BenEco op 30-09-2019 20:17 ]

[Dylantje2]

BenEco schreef op maandag 30 september 2019 @ 20:02:
[...]


[...]


01-09-2018 t/m 31-08-2019: 2,36kWh per m3 gas voor CV en SWW . alleen CV is 1,82kWh per m3 gas
Log nu 4 jaar op rij maar geen jaar is gelijk, in kWh/graaddag min. 1,016 tot max. 1,221 op jaarbasis.
.

Logisch toch ieder jaar is anders..

[Verwijderd]

@Dylantje2 Wat probeer je te zeggen "Mooiste is voor sww is geen nekle Hr oid beschikbaar op gas.."

Dylantje2 schreef op maandag 30 september 2019 @ 20:09:
[...]


Logisch toch ieder jaar is anders..

Op basis van gewogen graaddagen is ieder jaar juist NIET anders, daar zijn nu juist die graaddagen voor, althans binnen een kleine marge van +/- 5%

[ Voor 60% gewijzigd door Verwijderd op 30-09-2019 20:20 ]

[Grolsch]

Armin schreef op maandag 30 september 2019 @ 19:53:
[...]


Tbuiten als in buiten-temperatuur van de buitenlucht?

Maar wat dan als je warmtevraag hebt, maar je buffervat nog lekker warm? Ik zou verwachten dat men dan lekker eerst het buffervat (deels) leeg maakt, alvorens die interne-pomp weer op te starten. De buiten-temperatuur lijkt mij in die regeling niet relevant?

Andersom, als er geen warmte-vraag is, maar je buffervat koud, wil je toch dat de warmte-pomp nog even doorgaat alvorens af te slaan?

Wat mis ik?

De term buffervat is nogal misleidend bij een WP, want je kunt nagenoeg geen warmte bufferen met LTV.

De soortelijke warmtecapaciteit van water is 4187 J/kgK
Dus in het geval van een 200 liter vat welke je met je WP op 35 graden zou kunnen maken om af te laten koelen naar 25 graden dan heb je welgeteld 4187*200*10=8374000 Joule of te wel 8,374MJ of te wel 2.33kWh gebufferd. Met andere woorden, hier heb je met een WP geen pepernoot aan....

Als je een 200 liter vat naar 90 graden kunt brengen met bijv. een pelletkachel / houtkachel / solartubs, dan buffer je serieus warmte, namelijk 15.12kWh, daar kun je een paar uur op draaien.

Een buffervat bij een WP-only-systeem wordt dan ook nooit gebruikt om warmte te bufferen, maar om 1 van de 2 onderstaande redenen

1 = Systeeminhoud vergroten (geeft meer stabliteit, en voorkomt pendelgedrag door de weinig systeeminhoud)
2 = Hydraulische ontkoppeling i.v.m. afwijkend debiet primair/secundair

[Dylantje2]

Verwijderd schreef op maandag 30 september 2019 @ 20:18:
@Dylantje2 Wat probeer je te zeggen "Mooiste is voor sww is geen nekle Hr oid beschikbaar op gas.."

[...]

Op basis van gewogen graaddagen is ieder jaar juist NIET anders, daar zijn nu juist die graaddagen voor, althans binnen een kleine marge van +/- 5%

Uhm typo..
Geen enkele HR ketel maakt warmtapwater met HR..
Ik sta op verjaardagen me kapot te lachen over alle techneuten die beter weten..
Klein modulerend vlammetje is geen hr voor sww.
Dus fullspeed sww maken, terwijl sommige een ketel kopen en beweren dat HR ook sww want dat hadden ze ergens gelezen..

Graaddagen

Is het verschil binnen de 5%.?
Hoe goed klopt de logging.
En ik kan me voorstellen dat er in het totaal verbruik verschil zou zitten..
Daarnaast zie ik in mijn systeem dat ik met meten van de graaddagen ook wel verschil in verbruik heb met de wp.
Meer vochtige dagen is een hoger verbruik qua graaddag?

Of hoe precies ga jij van je graaddagen uit.
Ik heb kijk naar jaarlijks..En dan zie ik of mijn wp voldoet, tov mijn oude systeem..

Maar ik kan me voorstellen erg vochtig rond de 3-5 graden meer verbruik/graaddag
Dan mooi droog weer 3-5 graden
Of praat ik weer poep..?

[Verwijderd]

@Dylantje2 Graadagen op jaarbasis, op dagbasis zijn de verschillen door allerlei variabelen veel goter, wel tot een % of 15 heb ik kunnen constateren.
Trouwens als je de gegevens uit de maandelijkse spreadsheet v.d. OP raadpleegt zie je dat in geheel 2018 de COP voor alleen verwarmen 4.12 gemiddeld was en voor de Combi verwarmen en SWW 3.45 en voor SWW alleen 2.81 voor degenen die het hele jaar gemeten hebben. Conclusie het aandeel SWW in het geheel bepaalt voor een groter of kleiner deel een hogere of wat minder hoge totaal COP, zoals altijd it depends.

[ Voor 57% gewijzigd door Verwijderd op 30-09-2019 20:48 ]

[dunklefaser]

Betreft: VEH voorbeeld kostenvergelijking verwarmen cv+sww met cv-ketel vs. met warmtepomp:

Uit de reacties maak ik op dat de aanname van een sCOP 4,5 (voor cv+sww) algemeen te optimistisch is en dat de overeenkomst van 1 m³ gas met 2 kWh elektrische energie voor de gebruikelijke verhouding
van sww- en cv-bedrijf bij een warmtepomp misschien wat krap is, d.w.z. er is meestal meer elektrische energie nodig, iets van 2,3 kWh per 1 m³ gas?

[Armin]

Grolsch schreef op maandag 30 september 2019 @ 20:19:


De term buffervat is nogal misleidend bij een WP, want je kunt nagenoeg geen warmte bufferen met LTV.

[...]

Een buffervat bij een WP-only-systeem wordt dan ook nooit gebruikt om warmte te bufferen, maar om 1 van de 2 onderstaande redenen

1 = Systeeminhoud vergroten (geeft meer stabliteit, en voorkomt pendelgedrag door de weinig systeeminhoud)
2 = Hydraulische ontkoppeling i.v.m. afwijkend debiet primair/secundair

Wat ik denk ik mis is de waterpomp in de warmtepomp. Als deze altijd blijft draaien is dat een ander model dan als die ook aan/uitslaat of kan moduleren, los van de warmtepomp functie zelf. De stroomschema's voor A en C veranderen dan namelijk flink.

Als je inderdaad enkel het buffervat gebruikt om de systeeminhoud te vergroten bij veel dichtgedraaide radiatoren/zones en om de interne waterpomp anders te kunnen laten draaien qua volume dan die van je CV, heb je gelijk dat systeem A de beste is.

Maar bij grotere huizen of meer complexe installaties neem ik aan dat er toch momenten zijn dat je de warmtepomp uit wilt hebben inclusief liefst de interne waterpomp, en de circulatie enkel door het buffervat en radiatoren/vloeren. Immers 2kWh is ook weer niet niks bij beperkte warmtevraag. ALs je enkel een zone of 1 a 2 aanhebt staan, kan ik me voorstellen dat je de warmtepomp toch netjes uit kunt laten voor een langere periode.

Maar goed, ik heb geen ervaring met deze dingen (ikzelf heb lucht/lucht en volg dit voor mijn educatie), dus ik laat mij graag corrigeren.

[reneeke1970]

Armin schreef op maandag 30 september 2019 @ 20:48:
[...]


Wat ik denk ik mis is de waterpomp in de warmtepomp. Als deze altijd blijft draaien is dat een ander model dan als die ook aan/uitslaat of kan moduleren, los van de warmtepomp functie zelf. De stroomschema's voor A en C veranderen dan namelijk flink.

Als je inderdaad enkel het buffervat gebruikt om de systeeminhoud te vergroten bij veel dichtgedraaide radiatoren/zones en om de interne waterpomp anders te kunnen laten draaien qua volume dan die van je CV, heb je gelijk dat systeem A de beste is.

Maar bij grotere huizen of meer complexe installaties neem ik aan dat er toch momenten zijn dat je de warmtepomp uit wilt hebben inclusief liefst de interne waterpomp, en de circulatie enkel door het buffervat en radiatoren/vloeren. Immers 2kWh is ook weer niet niks bij beperkte warmtevraag. ALs je enkel een zone of 1 a 2 aanhebt staan, kan ik me voorstellen dat je de warmtepomp toch netjes uit kunt laten voor een langere periode.

Maar goed, ik heb geen ervaring met deze dingen (ikzelf heb lucht/lucht en volg dit voor mijn educatie), dus ik laat mij graag corrigeren.

Als je de buffer af laat koelen om de warmte te onttrekken, dan krijg je na een herstart een groot verschil tussen retour en aanvoer temperatuur. En dat is funest voor het stroom verbruik van een warmtepomp.
Continu laten draaien met een zo klein mogelijke verschil temperatuur is winstgevender dan de warmtepomp een uurtje of twee uit schakelen....

[LangeFries]

dunklefaser schreef op maandag 30 september 2019 @ 20:44:
Betreft: VEH voorbeeld kostenvergelijking verwarmen cv+sww met cv-ketel vs. met warmtepomp:

Uit de reacties maak ik op dat de aanname van een sCOP 4,5 (voor cv+sww) algemeen te optimistisch is en dat de overeenkomst van 1 m³ gas met 2 kWh elektrische energie voor de gebruikelijke verhouding
van sww- en cv-bedrijf bij een warmtepomp misschien wat krap is, d.w.z. er is meestal meer elektrische energie nodig, iets van 2,3 kWh per 1 m³ gas?

Op puur CV haal ik die factor 2 net zo'n beetje, maar heb een heel zuinige WP voor CV. Het warmwater is een kostenpost, daar ik een bad heb (en eigenlijk nooit gebruik) en daarom een 180l boiler heb. Warmhoudverliezen zijn 100W en bepalend voor het verbruik van ongeveer 400kWh per jaar. Daaroverheen komt ongeveer 65kWh voor de 58 naar 65 graden lift tbv legionella preventie. Dat vervangt 100m3 gas.

@Dylantje2 @Verwijderd Bij mij heb ik het meeste verbruik per graaddag in december en januari, dit door de geringe zoninstraling. Dat scheelt nogal met oktober en april.

[Dylantje2]

Verwijderd schreef op maandag 30 september 2019 @ 20:41:
@Dylantje2 Graadagen op jaarbasis, op dagbasis zijn de verschillen door allerlei variabelen veel goter, wel tot een % of 15 heb ik kunnen constateren.
Trouwens als je de gegevens uit de maandelijkse spreadsheet v.d. OP raadpleegt zie je dat in geheel 2018 de COP voor alleen verwarmen 4.12 gemiddeld was en voor de Combi verwarmen en SWW 3.45 en voor SWW alleen 2.81 voor degenen die het hele jaar gemeten hebben. Conclusie het aandeel SWW in het geheel bepaalt voor een groter of kleiner deel een hogere of wat minder hoge totaal COP, zoals altijd it depends.

uhm
Ik bedoel ook WP voor cv mag/kun je rekenen volgens dit forum met 2kwh voor 1m³ gas. [ is veilig dus ]
Alle andere opties heb ik geen idee van, mijn WPboiler is juist bewust gekozen 2 separate systemen.
Dit is hier al vaker voorbij gekomen..

Waar ik ook op doelde was een hr ketel vs wp kijkend naar sww

[Armin]

reneeke1970 schreef op maandag 30 september 2019 @ 20:54:
[...]

Als je de buffer af laat koelen om de warmte te onttrekken, dan krijg je na een herstart een groot verschil tussen retour en aanvoer temperatuur. En dat is funest voor het stroom verbruik van een warmtepomp.
Continu laten draaien met een zo klein mogelijke verschil temperatuur is winstgevender dan de warmtepomp een uurtje of twee uit schakelen....

Was die buffer niet ook meer om pendelen te voorkomen ter voorkoming van slijtage van de pomp?

[Dylantje2]

reneeke1970 schreef op maandag 30 september 2019 @ 20:54:
[...]

Als je de buffer af laat koelen om de warmte te onttrekken, dan krijg je na een herstart een groot verschil tussen retour en aanvoer temperatuur. En dat is funest voor het stroom verbruik van een warmtepomp.
Continu laten draaien met een zo klein mogelijke verschil temperatuur is winstgevender dan de warmtepomp een uurtje of twee uit schakelen....

mmm en DE vraag blijft natuurlijk..
Waarom die buffer en die verliezen enz enz enz
Terwijl je ook "gewoon" direct op je systeem eea aan kunt sluiten...

[reneeke1970]

Armin schreef op maandag 30 september 2019 @ 21:02:
[...]


Was die buffer niet ook meer om pendelen te voorkomen ter voorkoming van slijtage van de pomp?

Pendelen is aan uit schakelen omdat hij zijn warmte niet kwijt kan.
Maar 24 uur op zijn laagste pitje draaien vind ie heerlijk.

[Verwijderd]

LangeFries schreef op maandag 30 september 2019 @ 20:54:
[...]

@Dylantje2 @Verwijderd Bij mij heb ik het meeste verbruik per graaddag in december en januari, dit door de geringe zoninstraling. Dat scheelt nogal met oktober en april.

Houd je dan wel rekening met de 0.9 1 en 1.1 rekenfaktoren zoals vermeld op https://mindergas.nl/degree_days_calculation/explanation

Bij mij ziet het er redelijk vlak uit. Let op m3 met 2 vermenigvuildigen om de kWh te 'zien'.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 30-09-2019 21:18 ]

[reneeke1970]

Dylantje2 schreef op maandag 30 september 2019 @ 21:05:
[...]


mmm en DE vraag blijft natuurlijk..
Waarom die buffer en die verliezen enz enz enz
Terwijl je ook "gewoon" direct op je systeem eea aan kunt sluiten...

Ik heb geen verliezen want blijft in de verwarmde schil. Ook word het sww alvast beetje voor verwarmd, dus win win.
En nu heb ik een onafhankelijke flow in huis

[Dylantje2]

Verwijderd schreef op maandag 30 september 2019 @ 21:11:
[...]

Houd je dan wel rekening met de 0.9 1 en 1.1 rekenfaktoren zoals vermeld op gaslicht.com
[Afbeelding]

Dit rekent mindergas toch netjes uit..

[Verwijderd]

Dylantje2 schreef op maandag 30 september 2019 @ 21:13:
[...]


Dit rekent mindergas toch netjes uit..

Het zou kunnen dat @LangeFries de berekening zelf maakt.

[LangeFries]

Verwijderd schreef op maandag 30 september 2019 @ 21:14:
[...]

Het zou kunnen dat @LangeFries de berekening zelf maakt.

Nee, zou ik ruwweg kunnen doen, want ik download de etmaal data van de knmi wel, maar ging ervan uit dat mindergas het preciezer deed. Van deze factoren was ik niet op de hoogte.
Afgelopen jaar had ik 3.6 5.0 5.5 5.6 4.8 4.7 3.1 en 3.0 kWh thermisch/gd van okt t/m mei.

[Armin]

reneeke1970 schreef op maandag 30 september 2019 @ 21:10:
[...]

Pendelen is aan uit schakelen omdat hij zijn warmte niet kwijt kan.
Maar 24 uur op zijn laagste pitje draaien vind ie heerlijk.

Dat klopt, als je warmtepomp kan moduleren heb je meer mogelijkheden dan als die enkel aan/uit kan, en wordt de noodzaak tot buffervat ook geheel kleiner. Dan is een buffer zoals systeem A waar je de warmtepomp zelf alles laat regelen afhankelijk van je thermostaat en eigen sensoren het beste. Het buffervat is enkel voor als je veel dicht hebt staan en of de CV pomp harder/langzamer gaat lopen.

Maar als je pomp niet goed/genoeg kan moduleren, of je hebt in je huis veel variabele vraag, zal je of moeten kiezen - aan/uit slaan van de pomp of een buffervat. Meeste websites lijken vooral te willen voorkomen dat een pomp veel aan/uit slaat, en zich minder druk te maken over het temperatuurverschil en al dan niet beter/slechter rendement. (Volgens mij hangt dat ook af van hoever de warmtepomp dat koudere invoerwater dan weer verwarmt.)

Wellicht dat daar de discussie A vs C vandaan komt - men lost een ander probleem op.

Als ik hier kijk, zie ik een mooie analyse van een N=1 ervaring van een oud systeem A, met vaste pompen die altijd aan staan, dat overgaat naar een systeem C met variabele pompen. Mijn conclusie na dit alles is dat de waterpomp (variabele of niet) zelf ook een rol speelt, en niet enkel de locatie van de sensoren en aansluiting van de leidingen.

Maar zoals gezegd - ik ben lerende.

[LangeFries]

Armin schreef op maandag 30 september 2019 @ 21:21:
[...]


Dat klopt, als je warmtepomp kan moduleren heb je meer mogelijkheden dan als die enkel aan/uit kan, en wordt de noodzaak tot buffervat ook geheel kleiner. Dan is een buffer zoals systeem A waar je de warmtepomp zelf alles laat regelen afhankelijk van je thermostaat en eigen sensoren het beste. Het buffervat is enkel voor als je veel dicht hebt staan en of de CV pomp harder/langzamer gaat lopen.

Maar als je pomp niet goed/genoeg kan moduleren, of je hebt in je huis veel variabele vraag, zal je of moeten kiezen - aan/uit slaan van de pomp of een buffervat. Meeste websites lijken vooral te willen voorkomen dat een pomp veel aan/uit slaat, en zich minder druk te maken over het temperatuurverschil en al dan niet beter/slechter rendement. (Volgens mij hangt dat ook af van hoever de warmtepomp dat koudere invoerwater dan weer verwarmt.)

Wellicht dat daar de discussie A vs C vandaan komt - men lost een ander probleem op.

Als ik hier kijk, zie ik een mooie analyse van een N=1 ervaring van een oud systeem A, met vaste pompen die altijd aan staan, dat overgaat naar een systeem C met variabele pompen. Mijn conclusie na dit alles is dat de waterpomp (variabele of niet) zelf ook een rol speelt, en niet enkel de locatie van de sensoren en aansluiting van de leidingen.

Maar zoals gezegd - ik ben lerende.

Zonder buffer bespaar je ook een waterpomp. Mijn buffer is de woonkamervloer, die altijd aan is wanneer de WP moet lopen, want ik heb WAR met nacompensatie op de woonkamer temperatuur.

Zo is na de installatie van mijn WP () ook mijn electriciteitsverbruik tbv CV verandert. Van 3 pompen naar een (zuinige!) in de binnenunit. Scheelt me ook 2-300kWh op jaarbasis.

[reneeke1970]

Armin schreef op maandag 30 september 2019 @ 21:21:
[...]


Dat klopt, als je warmtepomp kan moduleren heb je meer mogelijkheden dan als die enkel aan/uit kan, en wordt de noodzaak tot buffervat ook geheel kleiner. Dan is een buffer zoals systeem A waar je de warmtepomp zelf alles laat regelen afhankelijk van je thermostaat en eigen sensoren het beste. Het buffervat is enkel voor als je veel dicht hebt staan en of de CV pomp harder/langzamer gaat lopen.

Maar als je pomp niet goed/genoeg kan moduleren, of je hebt in je huis veel variabele vraag, zal je of moeten kiezen - aan/uit slaan van de pomp of een buffervat. Meeste websites lijken vooral te willen voorkomen dat een pomp veel aan/uit slaat, en zich minder druk te maken over het temperatuurverschil en al dan niet beter/slechter rendement. (Volgens mij hangt dat ook af van hoever de warmtepomp dat koudere invoerwater dan weer verwarmt.)

Wellicht dat daar de discussie A vs C vandaan komt - men lost een ander probleem op.

Als ik hier kijk, zie ik een mooie analyse van een N=1 ervaring van een oud systeem A, met vaste pompen die altijd aan staan, dat overgaat naar een systeem C met variabele pompen. Mijn conclusie na dit alles is dat de waterpomp (variabele of niet) zelf ook een rol speelt, en niet enkel de locatie van de sensoren en aansluiting van de leidingen.

Maar zoals gezegd - ik ben lerende.

Ga later maar loggen, en dan zie je de gevolgen van te koud water retour krijgen, dan weet je gelijk waar alle negatieviteit in het nieuws vandaan komt.
Alle compressor zijn modulerend,en de interne waterpompen ook al steeds meer, bedoeld om die verschil temperatuur zo klein mogelijk te houden. Net als @Grolsch zeg ik absoluut systeem A.
Extra sensoren is bullshit want zit allemaal intern in de warmtepomp zelf.
Lijkt wel of ze op die site van wp weetjes nog met zwembad wp werken....

[Dylantje2]

LangeFries schreef op maandag 30 september 2019 @ 21:28:
[...]

Zonder buffer bespaar je ook een waterpomp. Mijn buffer is de woonkamervloer, die altijd aan is wanneer de WP moet lopen, want ik heb WAR met nacompensatie op de woonkamer temperatuur.

Zo is na de installatie van mijn WP () ook mijn electriciteitsverbruik tbv CV verandert. Van 3 pompen naar een (zuinige!) in de binnenunit. Scheelt me ook 2-300kWh op jaarbasis.

mooi..
En dan ook nog maar te zwijgen over de mensen die 1 of soms 2 vv pompen hele zomer laten lopen..
Er zijn a label pompen maar die vinden ze te duur..
https://www.verwarminginfo.nl/cv-ketel/cv-pomp

En er zijn mensen die goedkope pompen aansluiten op het buffer systeem van een WP installatie, of zelfs meerdere..
En rekenen die verbruiken niet mee.

Graaddagen van het totaalverbruik van je cv [ wp systeem] rules daarom toch eigenlijk

[Verwijderd]

LangeFries schreef op maandag 30 september 2019 @ 21:20:
[...]

Nee, zou ik ruwweg kunnen doen, want ik download de etmaal data van de knmi wel, maar ging ervan uit dat mindergas het preciezer deed. Van deze factoren was ik niet op de hoogte.
Afgelopen jaar had ik 3.6 5.0 5.5 5.6 4.8 4.7 3.1 en 3.0 kWh thermisch/gd van okt t/m mei.

Dat zijn bij jou inderdaad wel heeeel forse verschillen op maandbasis, ook niet 'even eenvoudig' te verklaren door alleen meer/minder zoninstraling naar mijn idee, daar 'lijken' de verschillen te groot voor. Had dit soort grote verschillen ook toen je nog op gas stookte ?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 30-09-2019 21:34 ]

[Naalroc]

reneeke1970 schreef op maandag 30 september 2019 @ 21:32:

................... Net als @Grolsch zeg ik absoluut systeem A.
Extra sensoren is bullshit want zit allemaal intern in de warmtepomp zelf.
Lijkt wel of ze op die site van wp weetjes nog met zwembad wp werken....

Hier ook een systeem A; ook al vanwege na-regeling, net als @Grolsch ..

[LangeFries]

Verwijderd schreef op maandag 30 september 2019 @ 21:34:
[...]

Dat zijn bij jou inderdaad wel heeeel forse verschillen op maandbasis, ook niet 'even eenvoudig' te verklaren door alleen meer/minder zoninstraling naar mijn idee, daar 'lijken' de verschillen te groot voor. Had dit soort grote verschillen ook toen je nog op gas stookte ?

Helaas heb ik daar heel weinig van. Was mijn eerste volle winter in dit huis. Toen was ook het gasverbruik snel afgelopen in het voorjaar, maar heb het niet opgeschreven omdat ik er nog niet zo mee bezig was. Het begon allemaal toen daarna de ketel aan vervanging toe was en ik het eigenlijk maar zonde van het gas vond toen ik me erin verdiepte.

De mindergas site gebruik ik met default parameters, misschien is dat niet helemaal correct. Mijn stookgrens ligt rond de 17 graden. Afgelopen zondag was iik blij dat mijn WP op basis van die instelling begon te lopen, daar het nog wel warm genoeg was, maar toch wat kil aanvoelde. Zo heel erg fout kan de default dan ook weer niet zijn.

Ik heb een halfronde erker die wel veel zon pakt in voor en najaar en daarmee direct de vloer verwarmt, maar daarnaast verhoudingsgewijs weinig ramen, dus de warmte verspreid zich mooi zonder dat het te warm wordt. Door de halve graad nachtverlaging wordt er niet nodeloos gestookt.

In de zomer blijft de warmte eigenlijk alleen in de erker hangen en wordt het normaal toch niet te warm in huis.

Verder zou ik het ook niet weten.

[Grolsch]

Armin schreef op maandag 30 september 2019 @ 21:21:
[...]


Dat klopt, als je warmtepomp kan moduleren heb je meer mogelijkheden dan als die enkel aan/uit kan, en wordt de noodzaak tot buffervat ook geheel kleiner. Dan is een buffer zoals systeem A waar je de warmtepomp zelf alles laat regelen afhankelijk van je thermostaat en eigen sensoren het beste. Het buffervat is enkel voor als je veel dicht hebt staan en of de CV pomp harder/langzamer gaat lopen.

Maar als je pomp niet goed/genoeg kan moduleren, of je hebt in je huis veel variabele vraag, zal je of moeten kiezen - aan/uit slaan van de pomp of een buffervat. Meeste websites lijken vooral te willen voorkomen dat een pomp veel aan/uit slaat, en zich minder druk te maken over het temperatuurverschil en al dan niet beter/slechter rendement. (Volgens mij hangt dat ook af van hoever de warmtepomp dat koudere invoerwater dan weer verwarmt.)

Wellicht dat daar de discussie A vs C vandaan komt - men lost een ander probleem op.

Als ik hier kijk, zie ik een mooie analyse van een N=1 ervaring van een oud systeem A, met vaste pompen die altijd aan staan, dat overgaat naar een systeem C met variabele pompen. Mijn conclusie na dit alles is dat de waterpomp (variabele of niet) zelf ook een rol speelt, en niet enkel de locatie van de sensoren en aansluiting van de leidingen.

Maar zoals gezegd - ik ben lerende.

Een buffervat lost pendelen door te weinig afgifte niet op. Een buffervat is geïsoleerd en zal nagenoeg geen afgifte hebben. Het zal alleen iets langer duren voordat de WP begint te pendelen. Pendelen door te weinig systeeminhoud wordt wel opgelost door een buffervat.

[webje1982]

@Grolsch het gaat om allemaal radiatoren. Op de begane grond en eerste verdieping allemaal oude radiatoren en op de tweede verdieping nieuwe Jaga's. Afgelopen winter met de ketel op 45 graden het huis goed warm gekregen. Alle radiatoren hebben normale kranen en geen thermostaatkranen. Op de eerste verdieping zijn zo goed als alle radiatoren bijna dicht gedraaid. Tweede verdieping gaat dat waarschijnlijk ook wel gebeuren, aangezien de vrouw vandaag de verwarming voor het eerst een keer heeft aangezet en het in huis lekker warm werd een op de tweede het bijna een sauna was. De Jaga's werken dus goed. Nu is natuurlijk de vraag wat is de beste manier van verwarmen. Net zoals we nu doen thermostaat in de woonkamer en op basis daarvan verwarmen. Moet je veel verder gaan en per ruimte gaan meten door middel van thermostaatkranen. Maar dan ben je denk ik wel een buffervat en aparte pomp nodig die altijd blijft rondpompen. Hoe schakel je de WP dan, op basis van temperatuur in het buffervat?

[ Voor 13% gewijzigd door webje1982 op 30-09-2019 22:35 ]

[xoror]

hoe kom je erachter dat je te weinig systeeminhoud heb?

[Grolsch]

webje1982 schreef op maandag 30 september 2019 @ 22:32:
@Grolsch het gaat om allemaal radiatoren. Op de begane grond en eerste verdieping allemaal oude radiatoren en op de tweede verdieping nieuwe Jaga's. Afgelopen winter met de ketel op 45 graden het huis goed warm gekregen. Alle radiatoren hebben normale kranen en geen thermostaatkranen. Op de eerste verdieping zijn zo goed als alle radiatoren bijna dicht gedraaid. Nu is natuurlijk de vraag wat is de beste manier van verwarmen. Net zoals we nu doen thermostaat in de woonkamer en op basis daarvan verwarmen. Moet je veel verder gaan en per ruimte gaan meten door middel van thermostaatkranen. Maar dan ben je denk ik wel een buffervat en aparte pomp nodig die altijd blijft rondpompen. Hoe schakel je de WP dan, op basis van temperatuur in het buffervat?

Je moet eerst berekenen hoeveel systeeminhoud je hebt, en of dit voldoende is voor je WP.

Om maar direct op de vraag van @xoror in te haken, door te berekenen.
In de documentatie van je WP staat vermeld wat de minimale systeeminhoud is, in mijn geval (11,2KW Zubadan) 54 liter.

Ik verwacht gezien je verhaal dat je voldoende systeeminhoud hebt.

Vraag 2 is of je dan voldoen debiet kunt halen in je afgfitesysteem. Wederom gezien je verhaal verwacht ik van wel. Voor mijn WP schrijft men een minimaal debiet voor van 14,4 liter /minuut.
Let op, dit betekent wel dat je een dT moet halen van ruim 11 graden om dan 11,2KW kwijt te kunnen in je afgifte!! Dit lukt dus nooit met LTV, want Ta 30 betekent retour van Tr 18.nogwat, en dat ga je niet redden.

Dus om 11,2KW kwijt te kunnen met een dT van "stel" 5 graden heb je al een flow nodig van 32 ltr/minuut.

Nu heb jij radiatoren, met een relatief hoge Ta tov vloerverwarming, dus een dT van 8 tot 10 moet te halen zijn bij Ta 45 graden.

Ik zou in jouw geval gewoon lekker zonder buffervat werken, de boel waterzijdig goed inregelen. Draaien op WAR met een simpele aan/uit thermostaat zoals je dat nu ook hebt. Blijkbaar werkt dat goed bij jou, never change a winning team.

Hoeveel KW WP denk je nodig te hebben Wat is je gasverbruik nu

[Armin]

Grolsch schreef op maandag 30 september 2019 @ 22:41:
[...]


Je moet eerst berekenen hoeveel systeeminhoud je hebt, en of dit voldoende is voor je WP.

Om maar direct op de vraag van @xoror in te haken, door te berekenen.
In de documentatie van je WP staat vermeld wat de minimale systeeminhoud is, in mijn geval (11,2KW Zubadan) 54 liter.

Ik verwacht gezien je verhaal dat je voldoende systeeminhoud hebt.

Vraag 2 is of je dan voldoen debiet kunt halen in je afgfitesysteem. Wederom gezien je verhaal verwacht ik van wel. Voor mijn WP schrijft men een minimaal debiet voor van 14,4 liter /minuut.
Let op, dit betekent wel dat je een dT moet halen van ruim 11 graden om dan 11,2KW kwijt te kunnen in je afgifte!! Dit lukt dus nooit met LTV, want Ta 30 betekent retour van Tr 18.nogwat, en dat ga je niet redden.

Dus om 11,2KW kwijt te kunnen met een dT van "stel" 5 graden heb je al een flow nodig van 32 ltr/minuut.

Nu heb jij radiatoren, met een relatief hoge Ta tov vloerverwarming, dus een dT van 8 tot 10 moet te halen zijn bij Ta 45 graden.

Ik zou in jouw geval gewoon lekker zonder buffervat werken, de boel waterzijdig goed inregelen. Draaien op WAR met een simpele aan/uit thermostaat zoals je dat nu ook hebt. Blijkbaar werkt dat goed bij jou, never change a winning team.

Hoeveel KW WP denk je nodig te hebben Wat is je gasverbruik nu

Even een beginners vraag: wat is WAR.

Zoals gezegd ik ben nieuw en dus lerend.


Maar de reacties zo lezend, zijn de adviezen om C te doen meer gebaseerd op oude systemen waar de warmtepomp niet kan moduleren en ook de waterpompen in de warmtepomp zelf niet variabel zijn.

[webje1982]

Grolsch schreef op maandag 30 september 2019 @ 22:41:
[...]

Hoeveel KW WP denk je nodig te hebben Wat is je gasverbruik nu

Heb inmiddels dezelfde WP staan als wat jij hebt moet hem alleen nog aansluiten. Ben nu onderdelen aan het uitzoeken filter, driewegklep etc. Misschien een domme vraag maar is het display van de hydrobox ook een thermostaat kan anders die in de woonkamer hangen.

[Grolsch]

Armin schreef op maandag 30 september 2019 @ 22:49:
[...]


Even een beginners vraag: wat is WAR.

Zoals gezegd ik ben nieuw en dus lerend.

Ken je Google

Maar de reacties zo lezend, zijn de adviezen om C te doen meer gebaseerd op oude systemen waar de warmtepomp niet kan moduleren en ook de waterpompen in de warmtepomp zelf niet variabel zijn.

De spijker op z'n kop

webje1982 schreef op maandag 30 september 2019 @ 22:49:
[...]


Heb inmiddels dezelfde WP staan als wat jij hebt moet hem alleen nog aansluiten. Ben nu onderdelen aan het uitzoeken filter, driewegklep etc. Misschien een domme vraag maar is het display van de hydrobox ook een thermostaat kan anders die in de woonkamer hangen.

Dat kan wel, maar dan heb je geen WAR regeling.

[webje1982]

Grolsch schreef op maandag 30 september 2019 @ 22:57:
Dat kan wel, maar dan heb je geen WAR regeling.

Zie dat er twee smaken zijn één met en één zonder kamer thermostaat. Ze hebben het bij WAR regeling wel over thermostaatkranen op alle radiatoren. Maar goed zij natuurlijk net zo goed zonder kunnen.

[xoror]

Grolsch schreef op maandag 30 september 2019 @ 22:41:
[...]


Je moet eerst berekenen hoeveel systeeminhoud je hebt, en of dit voldoende is voor je WP.

Om maar direct op de vraag van @xoror in te haken, door te berekenen.
In de documentatie van je WP staat vermeld wat de minimale systeeminhoud is, in mijn geval (11,2KW Zubadan) 54 liter.

Ik verwacht gezien je verhaal dat je voldoende systeeminhoud hebt.

Vraag 2 is of je dan voldoen debiet kunt halen in je afgfitesysteem. Wederom gezien je verhaal verwacht ik van wel. Voor mijn WP schrijft men een minimaal debiet voor van 14,4 liter /minuut.
Let op, dit betekent wel dat je een dT moet halen van ruim 11 graden om dan 11,2KW kwijt te kunnen in je afgifte!! Dit lukt dus nooit met LTV, want Ta 30 betekent retour van Tr 18.nogwat, en dat ga je niet redden.

Dus om 11,2KW kwijt te kunnen met een dT van "stel" 5 graden heb je al een flow nodig van 32 ltr/minuut.

Ben ff aan het puzzelen in de databook ;-)
Ik zie voor de PUHZ-SW75YAA een flow rate van 8-24L/min.



Hoe moet ik dit lezen? Bij bepaalde retour temp heb ik bepaalde flow rate nodig ?
Als je veel vloeren opp heb, zou je dus alles open kunnen zetten zodat hij al zijn warmte kwijt kan right?

[edit]
via https://warmtepomp-weetje...at-warmtepompinstallatie/ omgerekend dat mijn unit bij delta van 10 graden een kengetal van 14L per kw heeft. Als ik het goed heb kan mijn unit moduleren tot 4kw, en dus zou ik een buffervat nodig hebben van 56L (4*14) om 10 mins te kunnen bufferen.

Bij delta van 5 graden kom ik op 28L uit, en dus 112L nodig om 10mins te bufferen.

Wat zijn typische T delta's bij een vloerverwarming?

[ Voor 14% gewijzigd door xoror op 30-09-2019 23:50 ]

[koevlaas2]

xoror schreef op maandag 30 september 2019 @ 23:13:
[...]


Ben ff aan het puzzelen in de databook ;-)
Ik zie voor de PUHZ-SW75YAA een flow rate van 8-24L/min.

[Afbeelding]

Hoe moet ik dit lezen? Bij bepaalde retour temp heb ik bepaalde flow rate nodig ?
Als je veel vloeren opp heb, zou je dus alles open kunnen zetten zodat hij al zijn warmte kwijt kan right?

Niet te moeilijk denken, erin met die WP en dan je eerste winter leer je meer dan in boekjes kijken.

[Verwijderd]

@LangeFries Het blijkt dat ik de uitzondering op de regel qua warmteverlies ben, weer wat geleerd, kamer op Noord en vrij veel bomen om het huis, dus zeer weinig directe invloed v.d. zon. Jan-April a.d.h.v. gegevens in de OP, primair energie in relatie tot de gewogen graaddagen. Bij jou, Row 9, is het iets sterker dan bij de anderen.
Row 9 NIBE, Row 10 Panasonic, Row 11 Mitsubishi.

Zelfde maar dan op basis van kWhThermisch

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 01-10-2019 01:29 ]

[Grolsch]

webje1982 schreef op maandag 30 september 2019 @ 23:10:
[...]


Zie dat er twee smaken zijn één met en één zonder kamer thermostaat. Ze hebben het bij WAR regeling wel over thermostaatkranen op alle radiatoren. Maar goed zij natuurlijk net zo goed zonder kunnen.

Dat is afhankelijk van de situatie.
In grotere woningen / gebouwen met meerdere ruimtes waar verschillende weersinvloeden en comforteisen op van toepassing zijn zul je veelal naregeling per vertrek vinden. Dit kunnen thermostaatkranen op radiatoren zijn, zo hebben we het bij ons op kantoor ook geregeld.

Dus stooklijn via WAR, naregeling per vertrek dmv thermostaatkranen.

xoror schreef op maandag 30 september 2019 @ 23:13:
[...]


Ben ff aan het puzzelen in de databook ;-)
Ik zie voor de PUHZ-SW75YAA een flow rate van 8-24L/min.

[Afbeelding]

Hoe moet ik dit lezen? Bij bepaalde retour temp heb ik bepaalde flow rate nodig ?

Even terug naar de basis, Vermogen = L/s * 4.2 * Dt = kW.

Het gaat dus om de flow (L/s) * soortelijke warmtecapaciteit water (4.2) x Dt (verschil tussen Ta en Tr).

Dus er zijn maar 2 factoren die je kunt beïnvloeden, namelijk Dt en de flow. Wil je veel warmte kwijt moet je de Dt verhogen of de flow verhogen.

Dat tabelletje wat jij laat zien is op vol vermogen.

Als je veel vloeren opp heb, zou je dus alles open kunnen zetten zodat hij al zijn warmte kwijt kan right?

[edit]
via https://warmtepomp-weetje...at-warmtepompinstallatie/ omgerekend dat mijn unit bij delta van 10 graden een kengetal van 14L per kw heeft. Als ik het goed heb kan mijn unit moduleren tot 4kw, en dus zou ik een buffervat nodig hebben van 56L (4*14) om 10 mins te kunnen bufferen.

Bij delta van 5 graden kom ik op 28L uit, en dus 112L nodig om 10mins te bufferen.

Wat zijn typische T delta's bij een vloerverwarming?

Jouw WP kan terugmoduleren tot 2,9KW volgens de datasheet.

De dT bij vloerverwarming is erg afhankelijk van Ta. Bij Ta 30 zou je een dT van 5 kunnen halen, maar bij lagere Ta's zal de dT lager liggen, en vice versa.

Waarom heb jij een buffervat nodig ? Ga je naregeling toepassen

Zoals eerder gezegd stamt die website van WP weetjes nog uit het tijdperk dat WP's niet konden moduleren.

Haal dat warmte bufferen nu uit je hoofd, dat heb je niet nodig met ruim 200m2 vloerverwarming en heeft ook geen enkel nut met een WP only systeem.

Vuistregel voor buffervat grootte is 20 liter per KW minimaal vermogen, dus in jouw geval zou 60 liter voldoende zijn, maar ik zou dan 100 liter ofzo doen.

[ Voor 5% gewijzigd door Grolsch op 01-10-2019 07:57 ]

[Ramon_1984]

Grolsch schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 07:24:
[...]


Dat is afhankelijk van de situatie.
In grotere woningen / gebouwen met meerdere ruimtes waar verschillende weersinvloeden en comforteisen op van toepassing zijn zul je veelal naregeling per vertrek vinden. Dit kunnen thermostaatkranen op radiatoren zijn, zo hebben we het bij ons op kantoor ook geregeld.

Dus stooklijn via WAR, naregeling per vertrek dmv thermostaatkranen.


[...]


Even terug naar de basis, Vermogen = L/s * 4.2 * Dt = kW.

Het gaat dus om de flow (L/s) * soortelijke warmtecapaciteit water (4.2) x Dt (verschil tussen Ta en Tr).

Dus er zijn maar 2 factoren die je kunt beïnvloeden, namelijk Dt en de flow. Wil je veel warmte kwijt moet je de Dt verhogen of de flow verhogen.

Dat tabelletje wat jij laat zien is op vol vermogen.


[...]


Jouw WP kan terugmoduleren tot 2,9KW volgens de datasheet.

De dT bij vloerverwarming is erg afhankelijk van Ta. Bij Ta 30 zou je een dT van 5 kunnen halen, maar bij lagere Ta's zal de dT lager liggen, en vice versa.

Waarom heb jij een buffervat nodig ? Ga je naregeling toepassen

Zoals eerder gezegd stamt die website van WP weetjes nog uit het tijdperk dat WP's niet konden moduleren.

Haal dat warmte bufferen nu uit je hoofd, dat heb je niet nodig met ruim 200m2 vloerverwarming en heeft ook geen enkel nut met een WP only systeem.

Vuistregel voor buffervat grootte is 20 liter per KW minimaal vermogen, dus in jouw geval zou 60 liter voldoende zijn, maar ik zou dan 100 liter ofzo doen.

Ga je vloerverwarming na regelen gebruik dan bij voorkeur constant flow ventielen op de verdeler.

[xoror]

Grolsch schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 07:24:
[...]


Dat is afhankelijk van de situatie.
In grotere woningen / gebouwen met meerdere ruimtes waar verschillende weersinvloeden en comforteisen op van toepassing zijn zul je veelal naregeling per vertrek vinden. Dit kunnen thermostaatkranen op radiatoren zijn, zo hebben we het bij ons op kantoor ook geregeld.

Dus stooklijn via WAR, naregeling per vertrek dmv thermostaatkranen.


[...]


Even terug naar de basis, Vermogen = L/s * 4.2 * Dt = kW.

Het gaat dus om de flow (L/s) * soortelijke warmtecapaciteit water (4.2) x Dt (verschil tussen Ta en Tr).

Dus er zijn maar 2 factoren die je kunt beïnvloeden, namelijk Dt en de flow. Wil je veel warmte kwijt moet je de Dt verhogen of de flow verhogen.

Dat tabelletje wat jij laat zien is op vol vermogen.


[...]


Jouw WP kan terugmoduleren tot 2,9KW volgens de datasheet.

De dT bij vloerverwarming is erg afhankelijk van Ta. Bij Ta 30 zou je een dT van 5 kunnen halen, maar bij lagere Ta's zal de dT lager liggen, en vice versa.

Waarom heb jij een buffervat nodig ? Ga je naregeling toepassen

Zoals eerder gezegd stamt die website van WP weetjes nog uit het tijdperk dat WP's niet konden moduleren.

Haal dat warmte bufferen nu uit je hoofd, dat heb je niet nodig met ruim 200m2 vloerverwarming en heeft ook geen enkel nut met een WP only systeem.

Vuistregel voor buffervat grootte is 20 liter per KW minimaal vermogen, dus in jouw geval zou 60 liter voldoende zijn, maar ik zou dan 100 liter ofzo doen.

Het was meer om een idee te krijgen of ik het nodig ging hebben en zo ja hoeveel ;-)
Maar ik had inderdaad ook bedacht dat ik alle groepen open kon zetten, en dan was ik de warmte zo kwijt.
Ik ga alleen 2 zones regelen (beneden, boven). Dus voorlopig denk ik wat extra pompjes en openverdeler en dan kijken hoe dat gaat. Er is een kleine twijfel om per kamer te regelen, in dat geval bestaat de kans dat de WP niet alle warmte kwijt kan. Maar bij 2.9kw modulatie zal dat ook wel los lopen.

[Grolsch]

xoror schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 09:42:
[...]


Het was meer om een idee te krijgen of ik het nodig ging hebben en zo ja hoeveel ;-)
Maar ik had inderdaad ook bedacht dat ik alle groepen open kon zetten, en dan was ik de warmte zo kwijt.
Ik ga alleen 2 zones regelen (beneden, boven). Dus voorlopig denk ik wat extra pompjes en openverdeler en dan kijken hoe dat gaat. Er is een kleine twijfel om per kamer te regelen, in dat geval bestaat de kans dat de WP niet alle warmte kwijt kan. Maar bij 2.9kw modulatie zal dat ook wel los lopen.

In het geval van WTW wordt de behoefte om na te regelen per vertrek al aardig minder.

Je moet altijd zorgen dat in de minimale situatie de WP altijd die 2,9KW kwijt kan.

Anders krijg je situaties zoals @Naalroc wel eens liet zien met een 14KW WP op 1 badkamer, dat gaat echt niet goed.

Bij mij thuis heb ik een aantal niet nageregelde groepen (die dus altijd open staan).

[DanTm]

Dylantje2 schreef op maandag 30 september 2019 @ 20:31:
[...]

Uhm typo..
Geen enkele HR ketel maakt warmtapwater met HR..
Ik sta op verjaardagen me kapot te lachen over alle techneuten die beter weten..
Klein modulerend vlammetje is geen hr voor sww.
Dus fullspeed sww maken, terwijl sommige een ketel kopen en beweren dat HR ook sww want dat hadden ze ergens gelezen..

of je SWW run HR is of niet hangt af van de water temperatuur die je probeert te maken (of liever de temperatuur van het retour water na het verwarmen van het tapwater).
Een HR ketel kan dus wel degelijk HR zijn voor SWW (maar dan moet je retourwater onder de 55 of liever lager blijven).
Verder hebben een aantal moderne ketels een extra warmtewisselaar die het water voorverwarmt met rookgassen.
Bv een intergas xtreme heeft een HR rendement van 130% op tapwater.

[Naalroc]

Grolsch schreef op maandag 30 september 2019 @ 12:24:
[...]
Dan tellen we de maanden mei t/m september bij elkaar op.
Koelen houden we niet bij.

Helaas, ik kom er nu dus achter dat de Mitsu allen de laatste 2 maanden (aug en sept) apart weer geeft, en daarna alleen de totalen voor 2019.
Dus dat wordt dan rekensommetjes maken met de gegevens van mij voor jan tot /met april aftrekken van de YTD gegevens. Gelukkig staan die gegevens nog bij @Tomexergie op zijn website. Even gaan zoeken dus
Of zijn er nog andere mogelijkheden in de gegevens van Mitsu te achterhalen?

Edit: het is eenvoudig: de totalen tot mei staan in de tabel van Tomenergie, dus die hoef je alleen maar af te trekken van de YTD cijfers die af te lezen zijn in de display.

[ Voor 12% gewijzigd door Naalroc op 01-10-2019 15:10 ]

[Grolsch]

Geen flauw idee eigenlijk, ik schrijf mijn eigen standen elke maand op, dus hoef nooit verder terug als 1 maand. Ik zal vanavond ff voor je kijken als nog niemand gereageerd heeft

[roelzadh]

Naalroc schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 11:43:
[...]

Helaas, ik kom er nu dus achter dat de Mitsu allen de laatste 2 maanden (aug en sept) apart weer geeft, en daarna alleen de totalen voor 2019.
Dus dat wordt dan rekensommetjes maken met de gegevens van mij voor jan tot /met april aftrekken van de YTD gegevens. Gelukkig staan die gegevens nog bij @Tomexergie op zijn website. Even gaan zoeken dus
Of zijn er nog andere mogelijkheden in de gegevens van Mitsu te achterhalen?

Hier hetzelfde probleem, Melcloud is ook niet echt duidelijk in de reporting qua kWhT, kWhE kan je er prima uit aflezen. Verder ga je overal nat met koeling, sinds standby wordt opgeteld bij de modus die actief is.

Edit:
Als je in melcloud het rapport maakt komt deze JSON langs (chrome: F12 > network > preserve log), daar staat alles in

{
"HotWater": [
3.69,
0.99,
3.54,
2.69,
4.03,
2.25,
4.46,
1.94,
0.0,
0.0,
0.0,
3.08,
2.28,
3.26,
2.93,
1.73,
2.05,
1.55,
6.51,
1.21,
3.11,
1.5,
1.25,
1.07,
2.04,
2.969,
2.05,
2.4,
1.01,
0.0,
0.0
],
"InternalTemperature1": null,
"InternalTemperature2": null,
"ExternalTemperature": null,
"Cooling": [
1.35,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.92,
1.569,
1.66,
1.7,
1.52,
1.29,
1.39,
1.3,
1.6,
1.54,
1.47
],
"Heating": [
5.13,
5.98,
5.4,
1.58,
7.68,
5.81,
6.61,
6.07,
1.62,
1.51,
8.53,
1.55,
1.7,
3.02,
1.55,
1.58,
4.84,
1.47,
1.16,
1.42,
0.5,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0
],
"CoP": [
3.832841691248771,
4.238163558106169,
3.3791946308724838,
1.7096018735362999,
3.8112724167378309,
3.5595533498759308,
3.860885275519422,
4.168539325842697,
0.0,
0.0,
4.11957796014068,
2.0496760259179269,
1.7085427135678393,
3.214968152866242,
2.299107142857143,
1.4531722054380663,
3.805515239477504,
1.8543046357615894,
1.6062581486310302,
1.4714828897338404,
2.410596026490066,
1.80514825676116,
1.5601374570446736,
1.2924187725631769,
1.7752808988764047,
2.049776942944353,
1.8459302325581395,
1.9405405405405403,
1.2681992337164752,
0.0,
0.0
],
"MissingSampleQuarter": [
null,
null,
null,
null
],
"MissingSampleMonth": [
null,
null,
null,
null,
null,
null,
null,
null,
null,
null,
null,
null
],
"ProducedHotWater": [
12.29,
2.78,
10.68,
7.3,
12.5,
5.96,
14.89,
6.47,
0.0,
0.0,
0.0,
9.48,
6.8,
11.0,
10.3,
4.81,
5.73,
5.6,
12.29,
3.87,
10.32,
5.54,
4.54,
3.58,
6.32,
8.73,
6.35,
7.18,
3.31,
0.0,
0.0
],
"ProducedCooling": [
0.18,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.6,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0
],
"ProducedHeating": [
26.51,
26.76,
19.53,
0.0,
32.13,
22.73,
27.85,
26.92,
0.0,
0.0,
35.14,
0.01,
0.0,
9.19,
0.0,
0.0,
20.49,
0.0,
0.03,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0,
0.0
],
"TotalHeatingConsumed": 74.71,
"TotalCoolingConsumed": 17.309,
"TotalHotWaterConsumed": 65.589,
"TotalHeatingProduced": 247.29,
"TotalCoolingProduced": 0.78,
"TotalHotWaterProduced": 198.61999999999999,
"AverageInternalTemperature": 0.0,
"AverageExternalTemperature": 0.0,
"Status": 0,
"LabelType": 1,
"TempLabels": null,
"Labels": [
1,
2,
3,
4,
5,
6,
7,
8,
9,
10,
11,
12,
13,
14,
15,
16,
17,
18,
19,
20,
21,
22,
23,
24,
25,
26,
27,
28,
29,
30,
31
],
"HasZone2": false,
"CurrencySymbol": "kWh",
"FromDate": "2019-05-01T00:00:00",
"ToDate": "2019-05-31T00:00:00",
"DeviceName": "Ecodan",
"BuildingAddress": null,
"BuildingCity": null,
"BuildingCountry": null,
"CustomerName": null,
"costs": null,
"TotalMinutes": 44640,
"MissingMinutes": 0
}

Sinds installatie 08-11-2018:
CV: 3.99
Koelen: 3.77
SWW: 2.70

Inclusief standby verliezen....

[ Voor 77% gewijzigd door roelzadh op 01-10-2019 16:24 ]

[Dylantje2]

DanTm schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 10:24:
[...]


of je SWW run HR is of niet hangt af van de water temperatuur die je probeert te maken (of liever de temperatuur van het retour water na het verwarmen van het tapwater).
Een HR ketel kan dus wel degelijk HR zijn voor SWW (maar dan moet je retourwater onder de 55 of liever lager blijven).
Verder hebben een aantal moderne ketels een extra warmtewisselaar die het water voorverwarmt met rookgassen.
Bv een intergas xtreme heeft een HR rendement van 130% op tapwater.

mmm geen zin om hier weer een issue van te maken aangezien ik geen gas meer heb
ff snel doorgelezen maar ik lees niet 130 op tapwater wel een extreem hoo rendement, maar dat is al snel als ze het dubbele opwarm/warmtewisselaar systeem hebben.
Maar mooi 14Kw met cw 3 19kw cw 4... das pas leuk..
mijn 90 jaren huis was een 11 kw al te zwaar..
nieuwe huizen is 14 kw al erg zwaar. maar dan je pissstraal uit de kraan.
dus wss is de 19kw maar iets duurder. dus kiezen ze die voor cw4 en wat is dan je rendement

WPb cop 3 of 4... is dat uberhaupt mogelijk met een cv?
Dus eigenlijk zou in een duurzaamhuis/modern huis de combiketel verboden moeten zijn.
Als je dan toch nog aan het gas moet dan alleen voor cv.
Wie ontwikkelt er nu nog een gasketel in NL?

[Fut41]

@Armin @Grolsch mijn warmtepompen is relatief klein t.o.v. de buffer, door het grotere debiet in de radiatoren kwam de temperatuur sensor die in het buffervat zat niet op temperatuur, ( ook niet op de meest logische plek geplaatst) deze nu op de warme buis geplakt. Nu toert de wp eerder terug, dus waarschijnlijk hoger rendement. Voor het overige kan je zeggen dat ik model A ook gehanteerd heb.

[Grolsch]

@Fut41 , waarom heb je dan een extra sensor in je buffervat / op een leiding geplakt?

[Fut41]

Grolsch schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 19:26:
@Fut41 , waarom heb je dan een extra sensor in je buffervat / op een leiding geplakt?

Nefit werkt bij het toepassen van een buffer met een ta vanuit de buffer. Deze is dan weer standaard.

[Me Albert]

IK weet niet welk model (A of C) ik heb gebruikt maar heb mijn Panasonic Monoblok direct aangesloten op het CV systeem. Heb dus geen driewegkleppen en extra pompen etc. Als ik lees dat die pompen 3 kW aan energie gebruiken ben ik blij dat ik het zo opgelost heb met een WP-boiler. Deze boiler heeft sinds hij in april is aangegaan nu 51,96 kWh verbruikt. Opwarmen kost 0,55 kWh gemiddeld. Een legionella run 3,5 kWh.

@Armin WAR = Weers Afhankelijke Regeling. WAF = rekening houden met je vrouw en SWW - sanitair warm water. Alle afkortingen op de beginpagina zou nieuwelingen al helpen. Heeft mij ook heel wat hoofdbrekens gekost voor ik alle afkortingen begreep.

[Felicia]

Me Albert schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 19:34:
... Als ik lees dat die pompen 3 kW aan energie gebruiken ben ik blij dat ik het zo opgelost heb met een WP-boiler. ...

Wat voor pomp heb je het dan over? Een CV circulatiepomp gebruikt iets van tussen de 5 en de 150W, afhankelijk van het type en of het een gelijkstroommodel is of niet.

Een Warmtepompboiler kan met 150-200W al je CV SWW opwarmen en doet daar dan een aantal uren over. Uitgaande van je 0,55kWh en 150W constant vebruik zo'n 3,5 uur. Een gewone warmtepomp gebruikt misschien wel 3kW piek bij het opwarmen maar is dan ook in een veel kortere tijd klaar dus qua gebruik zou dit net zo efficient moeten zijn, afhankelijk van de locatie temperatuur waar de warmte onttrokken wordt.

[Grolsch]

Me Albert schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 19:34:
IK weet niet welk model (A of C) ik heb gebruikt maar heb mijn Panasonic Monoblok direct aangesloten op het CV systeem.

Dan heb je dus geen buffervat, dus geen A of B of C of D of etc. etc.

Heb dus geen driewegkleppen en extra pompen etc. Als ik lees dat die pompen 3 kW aan energie gebruiken ben ik blij dat ik het zo opgelost heb met een WP-boiler. Deze boiler heeft sinds hij in april is aangegaan nu 51,96 kWh verbruikt. Opwarmen kost 0,55 kWh gemiddeld. Een legionella run 3,5 kWh.

Een 3 weg klep heeft te maken met een SWW boiler (echt wat anders als een buffervat), en voor een SWW boiler heb je geen secundaire pomp nodig.

@Armin WAR = Weers Afhankelijke Regeling. WAF = rekening houden met je vrouw en SWW - sanitair warm water. Alle afkortingen op de beginpagina zou nieuwelingen al helpen. Heeft mij ook heel wat hoofdbrekens gekost voor ik alle afkortingen begreep.

Dit zijn gewoon afkortingen die niet specifiek voor Tweakers is hoor.

WAR = Weers Afhankelijke Regeling
WAF = Wife Acceptence Factor

Bron: wiki

De Wife Acceptance Factor[1] (WAF) verwijst naar de kans dat een dure aankoop door de vrouw wordt goedgekeurd. Over het algemeen heeft de aankoop betrekking op de duurdere consumentenelektronica zoals (grote) luidsprekers, home cinema systemen, televisies, en computers. Moderne, compacte oplossingen die er aantrekkelijk uitzien voldoen doorgaans aan de WAF[2]. Deze term komt voort uit de stereotypering dat mannen een hoog gadgetgehalte en prestaties hoog in het vaandel hebben staan, terwijl vrouwen gevoelig zijn voor visuele en esthetische aspecten. WAF wordt in veel elektronicazaken gebruikt als graadmeter voor succes[bron?]. Vrouwen blijken volgens een onderzoek van het Amerikaanse Consumer Electronics Association bij de aanschaf van elektronica in 88 procent van de gevallen direct of indirect invloed uit te oefenen op de uiteindelijke keuze.

Fut41 schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 19:30:
[...]

Nefit werkt bij het toepassen van een buffer met een ta vanuit de buffer. Deze is dan weer standaard.

De Mitsu kent deze optie wel, en de sensor is als optie te koop. Het geeft maar 1 resultaat, een hogere daadwerkelijke Ta, vooral in het begin van een run zal de daadwerkelijke Ta fors hoger liggen om de Ta op dat punt zo hoog te krijgen. Ik ben er niet gecharmeerd van, laat de WP lekker zelf de Ta bepalen, mijn metingen laten zien dat binnen een half uur na start run de Ta na WP en de Ta na buffervat binnen 0,4 graad zitten.

[ Voor 13% gewijzigd door Grolsch op 01-10-2019 21:01 ]

[PentaClover]

DanTm schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 10:24:
[...]
of je SWW run HR is of niet hangt af van de water temperatuur die je probeert te maken (of liever de temperatuur van het retour water na het verwarmen van het tapwater).
Een HR ketel kan dus wel degelijk HR zijn voor SWW (maar dan moet je retourwater onder de 55 of liever lager blijven).
Verder hebben een aantal moderne ketels een extra warmtewisselaar die het water voorverwarmt met rookgassen.
Bv een intergas xtreme heeft een HR rendement van 130% op tapwater.

Die intergas 130% voor tapwater is natuurlijk grote onzin zoveel condensatie warmte zit er niet in de rookgassen na verbranding van ons gas, maximaal rendement is 111% van de onderwaarde als ik me goed herinner en dan heb je ijskoud retour water nodig (~10^oC).

Ze gebruiken restwarmte van het verwarmen met CV en/of warme binnenlucht ("ventilatie warmte") om het water voor te verwarmen en tellen deze warmte (die dus eerder door gas te verbranden gemaakt is tijdens CV bedrijf) als gratis rendement op bij het maken van warmwater...

[Murkmans]

webje1982 schreef op maandag 30 september 2019 @ 22:32:
@Grolsch het gaat om allemaal radiatoren. Op de begane grond en eerste verdieping allemaal oude radiatoren en op de tweede verdieping nieuwe Jaga's. Afgelopen winter met de ketel op 45 graden het huis goed warm gekregen. Alle radiatoren hebben normale kranen en geen thermostaatkranen. Op de eerste verdieping zijn zo goed als alle radiatoren bijna dicht gedraaid. Tweede verdieping gaat dat waarschijnlijk ook wel gebeuren, aangezien de vrouw vandaag de verwarming voor het eerst een keer heeft aangezet en het in huis lekker warm werd een op de tweede het bijna een sauna was. De Jaga's werken dus goed. Nu is natuurlijk de vraag wat is de beste manier van verwarmen. Net zoals we nu doen thermostaat in de woonkamer en op basis daarvan verwarmen. Moet je veel verder gaan en per ruimte gaan meten door middel van thermostaatkranen. Maar dan ben je denk ik wel een buffervat en aparte pomp nodig die altijd blijft rondpompen. Hoe schakel je de WP dan, op basis van temperatuur in het buffervat?

Je kan je normale radiatoren hier invullen http://warmtezorg.com/bereken/ en uitrekenen wat de inhoud is.

Jaga kan je bijvoorbeeld vinden op https://www.rensa.nl/Cata...toren-convectoren/0BI1411 bij de specificaties.

Als je alsnog te weinig systeem inhoud hebt, kan je ook een buffer in serie zetten. Heb je geen extra pomp o.i.d. nodig. Voorbeeld van NIBE https://www.nibe.eu/downl...chemas_1245_1255_v719.pdf pagina 5.

[koevlaas2]

Grolsch schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 10:11:
[...]


In het geval van WTW wordt de behoefte om na te regelen per vertrek al aardig minder.

Je moet altijd zorgen dat in de minimale situatie de WP altijd die 2,9KW kwijt kan.

Anders krijg je situaties zoals @Naalroc wel eens liet zien met een 14KW WP op 1 badkamer, dat gaat echt niet goed.

Bij mij thuis heb ik een aantal niet nageregelde groepen (die dus altijd open staan).

@Naalroc draait in een buffervat en heeft (even uit mijn hoofd) een aparte pomp voor zijn afgifte systeem. Maw een buffervat is geen totale oplossing.