Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen #7

[Nickkie55]

Remco45 schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 00:00:
[...]


Ga er maar van uit dat dit niet klopt, zie ook mijn eerdere posting over fors afwijkende waarden. Vandaag mijn 400 ltr vat opgewarmd van 15 naar 48 in het midden. COP 5,08

Maar hoeveel kW elektrisch vermogen had je daar voor nodig?

[DJT]

Remco45 schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 00:00:
[...]
Ga er maar van uit dat dit niet klopt, zie ook mijn eerdere posting over fors afwijkende waarden. Vandaag mijn 400 ltr vat opgewarmd van 15 naar 48 in het midden. COP 5,08

De interne meting van mijn Mitsu laat ook hele slechte waarden zien met een COP rond de 2,3 over de maand augustus (alleen SWW en een klein beetje koeling). September zit zelfs nog lager.

[Remco45]

Nickkie55 schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 08:00:
[...]
Maar hoeveel kW elektrisch vermogen had je daar voor nodig?

EDIT: Mijn Grafana grafiek omvat 24 uur...nog eens goed gekeken en het blijkt dat mijn Mitsu na de eerste run nog een korte tweede run gemaakt heeft.
Berekening aangepast en COP is zelfs nog iets beter, namelijk 5,37 i.p.v 5,08.

Hoge COP is ook niet raar: vooral in het begin verplaatste de WP maar heel weinig warmte, ik meen Ta rond de 23 graden of zo.

Vat bevat netto 378 liter. Mijn Mitsu staat ingesteld op 50% vermogen en heeft 2:28 nodig gehad om het water van 15 graden naar setpoint 48 in het midden van het vat(!) te verwarmen. Geleverde energie volgens Kamstrup 13,0 kWh en benodigde elektrische energie 2,42 kWh volgens de Youless maakt een COP van 5,37.
Ik heb mijn Kamstrup nog maar kort, maar tijdens warme perioden ging COP ruim boven de 6.
@DJT
Gelukkig doet de WP het prima, alleen klopt de interne berekening niet. Alklima heeft mijn data naar Japan gestuurd.

[ Voor 39% gewijzigd door Remco45 op 27-09-2019 09:43 ]

[Grolsch]

Nickkie55 schreef op donderdag 26 september 2019 @ 23:42:
Heey @Grolsch heb jij enig idee hoeveel warmte je vandaag hebt gemaakt met je WP? En hoeveel elektrisch vermogen je nodig had?

Ik ben me wp aan het opstarten en hij heeft vandaag +/- 13kwh verstookt en volgens de interne COP berekening 26 kWh geleverd en das niet best...

Ik hou dat niet per dag bij, maar een COP van 2 kan niet kloppen.
Vooral bij heel weinig gebruik van de WP is de berekening van de Mitsu niet accuraat.
Hij telt dan ook alle standbyverliezen bij het verbruik op, en de Mitsu werkt met ronde getallen.

Gisterochtend heeft de WP nog ff gelopen, en ik zie bij Ta 30 graden een moment COP van ruim 5, wat ook overeenkomst met de COP tabellen.

mightym schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 07:29:
[...]

Dat lijkt me knap.. hoeveel kWh heb je hier voor nodig gehad?

Dat kan heel goed hoor, @Remco45 had zijn vat leeg, en loopt dus minimaal de helft van de run op een Ta op of onder de 35 graden.

De COP bij een Ta van 35 graden bij Tbuiten +15 en nominaal vermogen is ruim 6, dus dat hij gemiddeld op een dikke 5 uitkomt verbaast mij niet.

Zelfs bij Ta 45 graden is de COP nog 4,6 voor zijn WP.
Pas bij Ta 50 graden "keldert" de COP naar 4,08, maar dat is echt de laatste 15 minuten als zijn setpoint 48 graden is.

Mijn setpoint boiler is ook 48 graden, en de Ta wordt maximaal 50 graden, en slechts de laatste 20 minuten is de Ta boven de 45 graden, de eerste 45 minuten dus daaronder. En mijn vat was niet eens leeg gisteren.

[Bram-Bos]

Artikel van gisteren op Installatie.nl: Hoe presteert de warmtepomp?

Er komt een landelijk monitoringstraject voor woningen met warmtepomp-installaties. De Rijksdienst voor Ondernemend Nederland wil aan de hand van data verkregen uit slimme energiemeters analyses maken van de praktijkprestaties van warmtepompen in Nederlandse woningen.

Daaruit moet blijken welk type warmtepompen voor welke woning het best uit de verf komen. Ook moet duidelijk worden welk gebruiksprofiel woningen met een warmtepomp hebben. BDH uit Harderwijk gaat het onderzoek uitvoeren.

@Tomexergie: misschien kun je je diensten en onze data aanbieden bij RvO?

[ Voor 53% gewijzigd door Bram-Bos op 27-09-2019 11:30 ]

[Grolsch]

Bram-Bos schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 11:29:
Artikel van gisteren op Installatie.nl: Hoe presteert de warmtepomp?


[...]


@Tomexergie: misschien kun je je diensten en onze data aanbieden bij RvO?

Goed plan, onze info verkopen aan het RVO voor 5K per jaar, en dan organiseren we eens per jaar met de deelnemers een gigantisch feestweekend met BBQ, live muziek en een koelwagen vol met * Grolsch

[Remco45]

Grolsch schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 10:00:
[...]
Dat kan heel goed hoor, @Remco45 had zijn vat leeg, en loopt dus minimaal de helft van de run op een Ta op of onder de 35 graden.

De COP bij een Ta van 35 graden bij Tbuiten +15 en nominaal vermogen is ruim 6, dus dat hij gemiddeld op een dikke 5 uitkomt verbaast mij niet.

Zelfs bij Ta 45 graden is de COP nog 4,6 voor zijn WP.
Pas bij Ta 50 graden "keldert" de COP naar 4,08, maar dat is echt de laatste 15 minuten als zijn setpoint 48 graden is.

Klopt: vandaag ook de eerste CV run gehad: 16,7 kWh aan energie tegen 2,482 kWh elektrisch is COP 6,73.

Grolsch schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 11:40:
[...]

Goed plan, onze info verkopen aan het RVO voor 5K per jaar, en dan organiseren we eens per jaar met de deelnemers een gigantisch feestweekend met BBQ, live muziek en een koelwagen vol met * Grolsch

Ik ben voor!, kom maar op met dat vlees

[Ramon_1984]

Remco45 schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 12:09:
[...]


Klopt: vandaag ook de eerste CV run gehad: 16,7 kWh aan energie tegen 2,482 kWh elektrisch is COP 6,73.


[...]


Ik ben voor!, kom maar op met dat vlees

Lekker

[Remco45]

Bram-Bos schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 11:29:
Artikel van gisteren op Installatie.nl: Hoe presteert de warmtepomp?

Zucht: ze gaan uitsluitend de slimme meter uitlezen.
Daaruit kan je alleen de totale hoeveelheid afgenomen en evt. teruggeleverde elektrische energie halen. Dat zegt niets over de hoeveelheid energie die een WP verplaatst en de daarvoor benodigde elektrische energie, dus afleiden hoe de warmtepomp presteert is onmogelijk.

[Jim423]

Nouja, dat is ook niet helemaal waar. Je zal het misschien niet op de kWh nauwkeurig zien maar wanneer je een vergelijking maakt tussen een stookdag en niet stookdag + schakelt een element in etc heb je toch wel aardig wat data. De woningen van gelijk type hebben in theorie een beetje dezelfde warmtevraag en er zal ook wel een vragenlijst of iets nog misschien gedaan worden. Ze gaan natuurlijk niet op 5 woningen af dit zijn grote getalen die geanalyseerd worden.

[overwinteraar]

Nickkie55 schreef op maandag 23 september 2019 @ 10:28:
[...]


Misschien dat ik niet juist kijk hoor, maar als je de COP cijfers in de beginpost bekijkt dan doet de Hitachi van @note het behoorlijk goed. Ik snap de negativiteit over Hitachi af en toe niet, maar waarschijnlijk hebben we te weinig ervaring en cijfers om hier over te kunnen oordelen.

Is er op dit of ander forum ergens een overzicht met COP's dat per merk/type wordt bijgehouden obv gebruikerservaringen of idee dit te gaan doen?

Heb al eens op www gezocht naar ervaringen, is nog vrij weinig over te vinden. Uiteraard wel mooie plaatjes van fabrikanten zelf, maar dat is idd net als met voorgespiegeld brandstofverbruik van auto's, dat wordt bijna nooit gehaald

[Remco45]

@Jim423 Dat inschakelen kan ook de inductiekookplaat, de sterke HQI-verlichting van een groot zeewateraquarium en noem maar op zijn.
Je kan eenzelfde maandelijkse grafiek maken waarbij de WP nog in de verpakking op een pallet in de garage staat.
Prestatie van een WP wordt uitgedrukt in COP en daarvoor heb je de door die WP geleverde thermische energie en elektrisch verbruik nodig.

[Knielen]

Slimme software kan zeker wel het draaien van je WP halen uit de gegevens van de slimme meter. Een Youless komt ook al aardig ver. Hoe meer gegevens van verschillende huishoudens ze hebben hoe beter ze in staat zullen zijn om de juiste informatie te verkrijgen. Iets met slimme algoritmes enzovoorts. Als voorbeeld de inductiekookplaat, die neemt heel gepulseerd grote vermogens af, is totaal anders dan het gedrag van een warmtepomp die over een langere periode een constant vermogen afneemt. Als ikzelf naar mijn P1 readings kijk zie al exact wanneer de WP draait, of wanneer bijvoorbeeld de heetwaterkraan in de keuken opwarmt.

[Verwijderd]

Remco45 schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 12:37:
[...]


Zucht: ze gaan uitsluitend de slimme meter uitlezen.
Daaruit kan je alleen de totale hoeveelheid afgenomen en evt. teruggeleverde elektrische energie halen. Dat zegt niets over de hoeveelheid energie die een WP verplaatst en de daarvoor benodigde elektrische energie, dus afleiden hoe de warmtepomp presteert is onmogelijk.

Als ze er het historisch gasverbruik naast leggen komen ze een heel eind. Meerverbruik electra minderverbruik gas.

[Remco45]

Hmmm...ik denk dat er te veel variabelen zijn die de metingen beïnvloeden (zonnepanelen, zonnebank, tegelijkertijd verbeterde woningisolatie etc). We zien nu al dat bij sommige Mitsu's de interne meting een factor 2 afwijkt van wat we middels een Kamstrup meten.
Anyway: we gaan het zien.

[ Voor 7% gewijzigd door Remco45 op 27-09-2019 13:23 ]

[Chip2710]

Remco45 schreef op donderdag 26 september 2019 @ 14:43:
[...]


Met dank aan @hesselbeertje heeft de bevriende loodgieter vanochtend een 4bar overdrukventiel aangebracht (geen plaats voor een 35 liter SWW Expansievat). Scheelt ook fors in de prijs

[Afbeelding: Safety valve 4 bar]

Het vat moest leeg, dus een uur geleden begonnen aan een lange SWW run waarbij dit ventiel keurig de overdruk weg druppelt en de 6 bar inlaatcombinatie uiteraard droog blijft.

Hopelijk is mijn Joule vat nu voldoende beschermd: de WAF is wel van naar gestegen.

Moet dit overdrukventiel in de ww leiding (afvoer ww vat) of in de koud w leiding ( toevoer ww vat) geplaatst worden?

[Remco45]

Druktechnisch kan beide.
Maar om warm water te sparen is het beter dit ventiel in de koud water leiding te plaatsen tussen de 6 bar inlaatcombinatie en het vat (middels een T-stuk).
De afvoer van dit ventiel moet net als die van de inlaatcombinatie "los" naar een afvoer worden geleid.

[Remco45]

Kabeltjes zijn binnen , kosten 16,66/stuk, nog 2 over, PM bij interesse (maar moet nu weg dus kan pas vanavond reageren).

[Andrehj]

Remco45 schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 14:01:
Kabeltjes zijn binnen , kosten 16,66/stuk, nog 2 over, PM bij interesse (maar moet nu weg dus kan pas vanavond reageren).
[Afbeelding]

Je hebt PM!

[Chip2710]

Remco45 schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 13:55:
Druktechnisch kan beide.
Maar om warm water te sparen is het beter dit ventiel in de koud water leiding te plaatsen tussen de 6 bar inlaatcombinatie en het vat (middels een T-stuk).
De afvoer van dit ventiel moet net als die van de inlaatcombinatie "los" naar een afvoer worden geleid.

OK, bedankt voor je reactie.
Met “los” bedoel je een trechter neem ik aan?
Ik zet hem in de koudwater toevoer.

[DJT]

Andrehj schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 14:40:
[...]

Je hebt PM!

En ook van mij..

[rykers]

Ergens komende maanden wil ik een warmtepomp (laten) plaatsen. Ik twijfel nog tussen een Elga of eeb Panasonic T-CAP 9kw.

Om de keuze optie nog open te houden moet ik achter een komend weekend te plaatsen voorzetgevel buiten leidingen leggen. Nu heb ik nog 25mm uponor liggen en 35 mm stalenbuis. Wat is aan te raden? Of werk toch uitstellen en 32 mm uponor bestellen?

[DJT]

Mocht je Uponor nodig hebben; ik heb volgens mij nog best een lang stuk 32mm geïsoleerde buis liggen.

[Andrehj]

rykers158 schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 15:15:
Om de keuze optie nog open te houden moet ik achter een komend weekend te plaatsen voorzetgevel buiten leidingen leggen. Nu heb ik nog 25mm uponor liggen en 35 mm stalenbuis. Wat is aan te raden? Of werk toch uitstellen en 32 mm uponor bestellen?

Voorzetgevel: Dan zal het toch om een leiding naar de buitenunit gaan? Moet je dan geen F-gassen leiding leggen?

[rykers]

Andrehj schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 15:38:
[...]

Voorzetgevel: Dan zal het toch om een leiding naar de buitenunit gaan? Moet je dan geen F-gassen leiding leggen?

Het gaat om de optie voor de panasonic monobloc. Dus alleen water.

Elga zou ik laten plaatsen als het die wordt. Ik twijfel nog, maar neig naar de panasonic omdat ik daar mogelijk gasloos mee kan worden. Met de Elga gaat dat niet lukken. Echter WAF voor panasonic op de oprit naast het huis speelt ook nog een rol.

[Dylantje2]

rykers158 schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 15:15:
Ergens komende maanden wil ik een warmtepomp (laten) plaatsen. Ik twijfel nog tussen een Elga of eeb Panasonic T-CAP 9kw.

Om de keuze optie nog open te houden moet ik achter een komend weekend te plaatsen voorzetgevel buiten leidingen leggen. Nu heb ik nog 25mm uponor liggen en 35 mm stalenbuis. Wat is aan te raden? Of werk toch uitstellen en 32 mm uponor bestellen?

Koop geen hybrid, anders kom je nooit van het gas af..

[overwinteraar]

rykers158 schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 15:48:
[...]

Het gaat om de optie voor de panasonic monobloc. Dus alleen water.

Elga zou ik laten plaatsen als het die wordt. Ik twijfel nog, maar neig naar de panasonic omdat ik daar mogelijk gasloos mee kan worden. Met de Elga gaat dat niet lukken. Echter WAF voor panasonic op de oprit naast het huis speelt ook nog een rol.

WP: ipv Elga kun je ook Loria overwegen, kun je helemaal van het gas. Heb hier zelf 6010 staan, de Loria is er ook in kleinere versies.

Leidingen: hangt van het systeem af (totale lengte. Voor aanvoer/retour naar WP zou ik voor minimaal 32 mm uni gaan.

[Daannn1987]

rykers158 schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 15:48:
[...]

Het gaat om de optie voor de panasonic monobloc. Dus alleen water.

Elga zou ik laten plaatsen als het die wordt. Ik twijfel nog, maar neig naar de panasonic omdat ik daar mogelijk gasloos mee kan worden. Met de Elga gaat dat niet lukken. Echter WAF voor panasonic op de oprit naast het huis speelt ook nog een rol.

Zowel ELGA als een Pana heeft een buitenunit... De Pana is wellicht iets groter alleen
BTW ik zou niet voor een ELGA gaan (hier zelf een ELGA gebruiker) ga je spijt van krijgen.

[Daannn1987]

overwinteraar schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 16:13:
[...]


WP: ipv Elga kun je ook Loria overwegen, kun je helemaal van het gas. Heb hier zelf 6010 staan, de Loria is er ook in kleinere versies.

Leidingen: hangt van het systeem af (totale lengte. Voor aanvoer/retour naar WP zou ik voor minimaal 32 mm uni gaan.

De LORIA is nou niet echt een COP monster.. ik denk dat er betere alternatieven zijn No offense

[Bram-Bos]

overwinteraar schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 12:55:
[...]


Is er op dit of ander forum ergens een overzicht met COP's dat per merk/type wordt bijgehouden obv gebruikerservaringen of idee dit te gaan doen?

Zie het overzicht van @Tomexergie in de TopicStart. Unieke verzameling praktijkdata, dankzij zijn inzet.

[AUijtdehaag]

@rykers158
https://www.groenehoedduu...pomp-airco-omkasting.html
$$$

[overwinteraar]

Daannn1987 schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 16:16:
[...]

De LORIA is nou niet echt een COP monster.. ik denk dat er betere alternatieven zijn No offense

Klopt helemaal. In het totaalplaatje (prijs/kwaliteit/exploitatiekosten) valt de Loria 6010 ons overigens helemaal niet tegen. In het overzicht van @Tomexergie (dank voor tip @Bram-Bos) scoort Loria 6010 een COP van ca 4,10. Dat is toch ok voor een 10kw+ WP?

Afgelopen 12 maanden lag COP hier gemiddeld op ca 4,6, incluis zonneboiler, redelijke isolatie, plattelandslocatie en groot gezin. Ik had iig een lagere COP verwacht (en hou dus meer PV stroom over dan verwacht ).

[Grolsch]

rykers158 schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 15:15:
Ergens komende maanden wil ik een warmtepomp (laten) plaatsen. Ik twijfel nog tussen een Elga of eeb Panasonic T-CAP 9kw.

Dat is nogal een verschil.
Muis vs olifant
Heineken vs Grolsch
Appel vs Peer

Compleet verschillende oplossingen.

[hesselbeertje]

Grolsch schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 19:30:
[...]

Heineken vs Grolsch

[Rimco]

Mooi nieuws, 60 miljoen meer subsidiebudget: https://solarmagazine.nl/...-60-miljoen-euro-vergroot

[wiljums]

Ik heb de data van mn warmtepomp in InfluxDB zitten en lees dat uit met Grafana. Heeft iemand een tip hoe ik een calculatie van de COP hierin kan krijgen?

[TriLithium]

Hoe zet je die dat erin? Grafana kan slecht rekenen zodra de data ergens in staat. Ik doe het zelf met OpenHAB, maar Domoticz of een andere dat harker kan prima de deling doen van data en deze in InfluxDB zetten.

Dus aan de voorkant berekenen als het even kan.

[rykers]

Grolsch schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 19:30:
[...]

Dat is nogal een verschil.
Muis vs olifant
Heineken vs Grolsch
Appel vs Peer

Compleet verschillende oplossingen.

Zeker een verschil, maar doordat ik de pana zelf kan plaatsen en voor de elga wel een installateur nodig heb is het verschil in investering niet groot.

Mijn twijfel komy voort uit dat ik nu alleen radiatoren en houtkachel heb. Radiatoren totaal ca 32 kw vermogen bij 75/55 graden.

Met 60/40 afgelopen seizoen goed warm kunnen houden. Maar ga ik de 9kw van de pana voldoende weg krijgen zonder veel pendelen?

Daannn1987 schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 16:16:
[...]

Zowel ELGA als een Pana heeft een buitenunit... De Pana is wellicht iets groter alleen
BTW ik zou niet voor een ELGA gaan (hier zelf een ELGA gebruiker) ga je spijt van krijgen.

De Elga buiten unit zou op plat dak kunnen komen. Dw 100kg+ pana krijg ik daar niet .

Waarom zou je zelf niet meer voor de Elga kiezen?

AUijtdehaag schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 16:59:
@rykers158
https://www.groenehoedduu...pomp-airco-omkasting.html
$$$

Kastje zou Inderdaad wel kunnen. Wel mooi maatwerk dan ipv standaard oplossing.

[ Voor 11% gewijzigd door rykers op 27-09-2019 23:07 ]

[koevlaas2]

rykers158 schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 23:03:
[...]


De Elga buiten unit zou op plat dak kunnen komen. Dw 100kg+ pana krijg ik daar niet .

Kanalenlift

[Verwijderd]

@rykers158 van die 32kW bij 75/55 blijft bij 40/35 29.4% over dus 9.4kW. Interessant zou zijn om je totaal verbruik over 365 dagen/1 jaar er tegenover te zetten om een idee te krijgen wat je max warmteverlies bij -7C resp. -10C zal zijn.

[rykers]

koevlaas2 schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 23:12:
[...]


Kanalenlift

Is een aardig idee, maar of de houten draagconstructie dat dan dan fijn vindt als ik er nog naast sta is de vraag. Die gok neem ik niet.

Verwijderd schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 23:24:
@rykers158 van die 32kW bij 75/55 blijft bij 40/35 29.4% over dus 9.4kW. Interessant zou zijn om je totaal verbruik over 365 dagen/1 jaar er tegenover te zetten om een idee te krijgen wat je max warmteverlies bij -7C resp. -10C zal zijn.

Afgelopen jaar 1600m3 gas verstookt, waarvan ca 200m3 voor sww en koken, dus 1400 voor verwarmen. Verder nog ca 3m3 hout verstookt in de houtkachel. Zonder houtkachel was het 1900m3 jaarverbruik.

[koevlaas2]

rykers158 schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 23:30:
[...]
Afgelopen jaar 1600m3 gas verstookt, waarvan ca 200m3 voor sww en koken, dus 1400 voor verwarmen. Verder nog ca 3m3 hout verstookt in de houtkachel. Zonder houtkachel was het 1900m3 jaarverbruik.

Dat soort getallen aan gas redt een ELGA niet qua vermogen, dan heb je idd een 9 kW model nodig.
Nog een reden om geen ELGA te kopen, je kan er geen douchewater mee maken.
Met je Panasonic kan je eventueel een boiler toevoegen, met een ELGA moet je een nieuw apparaat kopen.

[koevlaas2]

rykers158 schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 23:30:
[...]
Verder nog ca 3m3 hout verstookt in de houtkachel. Zonder houtkachel was het 1900m3 jaarverbruik.

Dus 1m3 hout vervangt 100m3 gas, goed rendement zo'n houtkachel

[Grolsch]

@rykers158 met zoveel verbruik moet je de elga snel uit je hoofd zetten. Zo'n elga trekt bij -2 geen frikandel meer uit een zakje.

Met 1600m3 gas is een elga geen oplossing.

koevlaas2 schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 23:38:
[...]


Dus 1m3 hout vervangt 100m3 gas, goed rendement zo'n houtkachel

Is dat zo gek?

[ Voor 37% gewijzigd door Grolsch op 28-09-2019 00:05 ]

[Verwijderd]

@rykers158 Er even vanuitgaand dat 1400m3 betrouwbaar genoeg is en dat jaar liep van 01-05-2018 t/m 30-04-2019 en je woont in de buurt van De Bilt, dan waren daar in die periode 2692 gewogen graaddagen. Dat betekent dat je verbruik 1400/2692=0,52m3/ggd is. Bij een stookgrens van 18C en een gemiddelde binnenT, KamerT hoger dan 1eVerdieping+ZolderT, van ook 18C zoals standaard gehanteerd op https://mindergas.nl/degree_days_calculation heb je bij -10C, 28 * 0,52 * 1,1 (winterseizoentoeslag) = 16m3 in 24h nodig, per uur 0,67m3. Deze 0,52 maal de 8kWh waarmee 1m3 gas vervangen kan worden geeft een capaciteitsbehoefte van 4,16kW, rekenen we een iets hogere haalbare opbrengst uit 1m3 gas wegens een reeds aanwezige nieuw/optimaal presterende CV-ketel zou het 9,2kWh i.p.v. 8kWh kunnen zijn en zou je een WP met een capaciteit van 9,2/8*4,16=4.78kW nodig zijn.
Disclaimers:
1. Al die radiatoren zijn inderdaad beschikbaar en in gebruik, indien minder moet de temperatuur in de radiatoren omhoog wat slechter is voor de efficiency van de warmtepomp.
2. Voor SWW wordt een losse warmtepompboiler gebruikt zo dat de WP zelf 100% v.d. tijd beschikbaar is om te verwarmen.
1.400 * 8 = 11.200 kWh, @Tomexergie produceert nog 1.000kWh meer evenals @hrt dat doet met een ELGA resp Panasonic beide 5kW versies, zie overzicht in de openingspost waar de gebruikscijfers van forumleden worden gepubliceerd.

[rykers]

koevlaas2 schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 23:38:
[...]


Dus 1m3 hout vervangt 100m3 gas, goed rendement zo'n houtkachel

Zit nu te denken dat die vergelijking niet helemaal eerlijk is. Met de houtkachel namen we ook de woonkamer van 100m3 in gebruik en werd de voormalige woonkamer van 60m2 sport en wasruimte die we minder verwarmen. Geen heel eerlijk vergelijk dus. Maar desondanks stoken is wel leuk met de Lotus Maestro.

Verwijderd schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 00:08:
@rykers158 Er even vanuitgaand dat 1400m3 betrouwbaar genoeg is en dat jaar liep van 01-05-2018 t/m 30-04-2019 en je woont in de buurt van De Bilt, dan waren daar in die periode 2692 gewogen graaddagen.

1. Al die radiatoren zijn inderdaad beschikbaar en in gebruik, indien minder moet de temperatuur in de radiatoren omhoog wat slechter is voor de efficiency van de warmtepomp.
2. Voor SWW wordt een losse warmtepompboiler gebruikt zo dat de WP zelf 100% v.d. tijd beschikbaar is om te verwarmen.
1.400 * 8 = 11.200 kWh, @Tomexergie produceert nog 1.000kWh meer evenals @hrt dat doet met een ELGA resp Panasonic beide 5kW versies, zie overzicht in de openingspost waar de gebruikscijfers van forumleden worden gepubliceerd.

De Bilt is redelijk dichtbij. Maar theoretisch met 5kw kunnen volstaan voelt wel als weinig voor ons vrijstaande huis met 190m2 oppervlak en schuur van 50 m2 die ik op ca. 8-10 graden hou in de winter.

Uit alle adviezen haal ik wel dat ik dus voor de panasonic moet gaan ipv elga.

Blijft over de vraag of die aansluiten met 25mm uponor over 5 meter voldoende gaat zijn. Binnen dan eerst een stuk 22 mm vanaf de huidige ketel wat overgaat naar 32 mm uponor.

[Verwijderd]

Grolsch schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 00:04:
@rykers158 met zoveel verbruik moet je de elga snel uit je hoofd zetten. Zo'n elga trekt bij -2 geen frikandel meer uit een zakje.

Met 1600m3 gas is een elga geen oplossing.


[...]


Is dat zo gek?

Aannemende 700kg voor 1m3 hout en 5kWh per kg zou dat 350kWh zijn dat wijkt nogal af van de 100 * 8 - 9,2kWh van gas.

[Verwijderd]

@rykers158 Kunnen cijfers dat/jouw gevoel onderbouwen, daar gaat het naar mijn idee om, maar ieder zijn keus uiteraard.

[koevlaas2]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 00:08:
@rykers158 Er even vanuitgaand dat 1400m3 betrouwbaar genoeg is en dat jaar liep van 01-05-2018 t/m 30-04-2019 en je woont in de buurt van De Bilt, dan waren daar in die periode 2692 gewogen graaddagen. Dat betekent dat je verbruik 1400/2692=0,52m3/ggd is. Bij een stookgrens van 18C en een gemiddelde binnenT, KamerT hoger dan 1eVerdieping+ZolderT, van ook 18C zoals standaard gehanteerd op https://mindergas.nl/degree_days_calculation heb je bij -10C, 28 * 0,52 * 1,1 (winterseizoentoeslag) = 16m3 in 24h nodig, per uur 0,67m3. Deze 0,52 maal de 8kWh waarmee 1m3 gas vervangen kan worden geeft een capaciteitsbehoefte van 4,16kW, rekenen we een iets hogere haalbare opbrengst uit 1m3 gas wegens een reeds aanwezige nieuw/optimaal presterende CV-ketel zou het 9,2kWh i.p.v. 8kWh kunnen zijn en zou je een WP met een capaciteit van 9,2/8*4,16=4.78kW nodig zijn.
Disclaimers:
1. Al die radiatoren zijn inderdaad beschikbaar en in gebruik, indien minder moet de temperatuur in de radiatoren omhoog wat slechter is voor de efficiency van de warmtepomp.
2. Voor SWW wordt een losse warmtepompboiler gebruikt zo dat de WP zelf 100% v.d. tijd beschikbaar is om te verwarmen.
1.400 * 8 = 11.200 kWh, @Tomexergie produceert nog 1.000kWh meer evenals @hrt dat doet met een ELGA resp Panasonic beide 5kW versies, zie overzicht in de openingspost waar de gebruikscijfers van forumleden worden gepubliceerd.

Een 5 kW WP gaat een zware dobber hebben aan 240m2 huis+schuur, een kleiner huis uit de doorwaaiklasse warm je een 100m2 nog wel op met 5 kW, maar 240m2......

[Verwijderd]

@koevlaas2 Het gaat om zijn gewenst comfortniveau wat blijkt uit de verstookte m3/kWh onafhankelijk v.d. m2. Daarnaast heeft hij nog houtstook achter de hand.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2019 01:00 ]

[Grolsch]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 00:28:
[...]

Aannemende 700kg voor 1m3 hout en 5kWh per kg zou dat 350kWh zijn dat wijkt nogal af van de 100 * 8 - 9,2kWh van gas.

Volgens mij is 5*700=3500kWh, dat wijkt inderdaad ook wel af, dat zou betekenen dat je met 1m3 hout 388m3 gas vervangt.
19
Volgens mij is het nog iets anders kom ik nu achter.

Een m³ gas levert 9 kwh aan energie, een kilo hout levert ongeveer 4 kwh aan energie. Voor iedere m3 gas heeft u dus 2,2 kg hout nodig. Het gewicht van een m3 hout hangt af van de houtsoort. Een m³ hout met een vochtpercentage van 20% weegt 450 tot 770 kg. bron: https://www.hout-cv.nl/ho...-gasverbruik-van-5000-m3/

Laten we uitgaan van de minst gunstige situatie (450KG per m3) dan levert 1 m3 hout = 1800kWh energie / 9 = 200m3 gas

Dus 1m3 hout vervang 200m3 gas.

@rykers158 ik zou voor minimaal een 7KW WP gaan, die ook 7KW levert bij -7, persoonlijk zou ik nog een stapje hoger gaan zitten. Dit omdat ik 18 graden geen comfortabele temperatuur vind, en je hebt het over 190m2 oppervlakte.

Ik weet niet precies hoe oud je woning is, maar als ik reken met 50W/m2 kom ik al aan 9,5KW.
Ik neem aan dat het niet over een nieuwe goed geisolleerde woning gaat

Ik kan me nog een topic herinneren van iemand die ook dacht met een 5KW Panasonic zijn redelijk grote woning te verwarmen, conclusie, hij heeft er nu 2 Ik zal eens kijken of ik die terug kan vinden.

[edit] gevonden, het was @maartenmoerman , zie Panasonic Warmtepomp problematiek

Daar ging het "slechts" om 121m2, maar niet warm te krijgen met een 5KW.

[ Voor 12% gewijzigd door Grolsch op 28-09-2019 07:53 ]

[jerh]

Grolsch schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 07:44:
[...]


Volgens mij is 5*700=3500kWh, dat wijkt inderdaad ook wel af, dat zou betekenen dat je met 1m3 hout 388m3 gas vervangt.
19
Volgens mij is het nog iets anders kom ik nu achter.

Een m³ gas levert 9 kwh aan energie, een kilo hout levert ongeveer 4 kwh aan energie. Voor iedere m3 gas heeft u dus 2,2 kg hout nodig. Het gewicht van een m3 hout hangt af van de houtsoort. Een m³ hout met een vochtpercentage van 20% weegt 450 tot 770 kg. bron: https://www.hout-cv.nl/ho...-gasverbruik-van-5000-m3/

Laten we uitgaan van de minst gunstige situatie (450KG per m3) dan levert 1 m3 hout = 1800kWh energie / 9 = 200m3 gas

Dus 1m3 hout vervang 200m3 gas.

[

Ik zou zeker uitgaan van de minst gunstige situatie. Is het een gestapelde m3 of losgestort. Commercieel gekocht en dus een overdreven m3. Zo wat losse vragen. Maar de berekening die je hier neerzet is vrij gangbaar,

De lotus maestro die @rykers158 noemt is een accumulerende kachel (ik gok zo'n 500 kg speksteenachtige massa), dus het is een hoog rendement kachel. Een rendement van boven de 80 procent moet te halen zijn. Hij geeft zelf al aan dat hij extra ruimte verwarmd, dus daar zal een gedeelte van de warmte wel heen gaan.

[overwinteraar]

Grolsch schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 07:44:
[...]


Volgens mij is 5*700=3500kWh, dat wijkt inderdaad ook wel af, dat zou betekenen dat je met 1m3 hout 388m3 gas vervangt.
19
Volgens mij is het nog iets anders kom ik nu achter.

Een m³ gas levert 9 kwh aan energie, een kilo hout levert ongeveer 4 kwh aan energie. Voor iedere m3 gas heeft u dus 2,2 kg hout nodig. Het gewicht van een m3 hout hangt af van de houtsoort. Een m³ hout met een vochtpercentage van 20% weegt 450 tot 770 kg. bron: https://www.hout-cv.nl/ho...-gasverbruik-van-5000-m3/

Laten we uitgaan van de minst gunstige situatie (450KG per m3) dan levert 1 m3 hout = 1800kWh energie / 9 = 200m3 gas

Dus 1m3 hout vervang 200m3 gas.

@rykers158 ik zou voor minimaal een 7KW WP gaan, die ook 7KW levert bij -7, persoonlijk zou ik nog een stapje hoger gaan zitten. Dit omdat ik 18 graden geen comfortabele temperatuur vind, en je hebt het over 190m2 oppervlakte.

Ik weet niet precies hoe oud je woning is, maar als ik reken met 50W/m2 kom ik al aan 9,5KW.
Ik neem aan dat het niet over een nieuwe goed geisolleerde woning gaat

Ik kan me nog een topic herinneren van iemand die ook dacht met een 5KW Panasonic zijn redelijk grote woning te verwarmen, conclusie, hij heeft er nu 2 Ik zal eens kijken of ik die terug kan vinden.

[edit] gevonden, het was @maartenmoerman , zie Panasonic Warmtepomp problematiek

Daar ging het "slechts" om 121m2, maar niet warm te krijgen met een 5KW.

Volgens mij zitten in de reactie van @Grolsch een paar mooie vraagpunten verwerkt, waarover @rykers158 wellicht wat helderheid kan geven. De benodigde capaciteit hangt immers van de nodige zaken af, zoals warmteverlies (irt te verwarmen M2/M3, isolatie, ligging, transportverlies naar schuur e.d.), SWW voorziening, wijze van verwarmen (radiatoren of LTV), inregeling van systeem en warmtetoevoer (WP, houtkachel).

Als de kachel structureel in gebruik blijft, dan heb je genoeg aan kleiner vermogen WP nodig voor verwarming dan wanneer de kachel zo nu en dan gebruikt wordt. Bij matige isolatie is meer warmteverlies, en bij SWW via WP is extra vermogen ook prettig.

Het pana verhaal waarnaar @Grolsch verwijst doet me denken aan de verkooppraat die wij van paar leveranciers kregen, we zouden het met 7 a 8 kw waarschijnlijk wel kunnen redden. Ik ben blij dat we daar iets boven zijn gaan zitten, op advies van 1 van de leveranciers. De Loria 6010 levert max 13kw met elektrisch element erbij, op hele koude winterse dagen wel fijn. Pelletkacheltje in woonkamer kan nog aan, maar is meer voor sfeer. Gaat hier om ca 200m2 oppervlakte, jaren 70 woning op platteland met redelijke tot goede isolatie. Overigens heb ik de vloer een half jaar na installatie WP (na de eerste winter ) geïsoleerdeerd, waarmee pieken een stuk minder zijn geworden. Kruipruimte op 18 graden was ook beetje overdreven en een slechte manier van bufferen

Kortom:
1) waar gaat het concreet om qua situatie?
2) op basis van huidige info is 5kw m.i (veel) te weinig.

[Daannn1987]

rykers158 schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 23:03:
[...]


Zeker een verschil, maar doordat ik de pana zelf kan plaatsen en voor de elga wel een installateur nodig heb is het verschil in investering niet groot.

Mijn twijfel komy voort uit dat ik nu alleen radiatoren en houtkachel heb. Radiatoren totaal ca 32 kw vermogen bij 75/55 graden.

Met 60/40 afgelopen seizoen goed warm kunnen houden. Maar ga ik de 9kw van de pana voldoende weg krijgen zonder veel pendelen?


[...]


De Elga buiten unit zou op plat dak kunnen komen. Dw 100kg+ pana krijg ik daar niet .

Waarom zou je zelf niet meer voor de Elga kiezen?


[...]

Kastje zou Inderdaad wel kunnen. Wel mooi maatwerk dan ipv standaard oplossing.

Met een ELGA blijf je nog een ruime tijd verbonden aan gas (tenzij je de ELGA snel weer afschrijft).
Het vermogen van een ELGA kakt enorm in bij temperaturen onder 0, waardoor ook de COP enorm inkakt.
Voor dezelfde prijs heb je ook een pana 5kw die wel beter presteert onder 0..

Wat Koevlaas ook al aangaf kan de ELGA geen tapwater maken.

Ik kan niet in je portemonnee kijken maar als het even kan, investeer dan gelijk goed om volledig gasloos te kunnen.


** Hier een wat uitzonderlijke situatie, ik kwam van ±600m3 gas af voor verwarmen van de woning, tot nu toe heeft de ELGA standalone gedraaid sinds 2 maart 2017.
Voor tapwater gebruik ik nog steeds de ketel (de beste jongen is al 17 jaar oud) icm een zonneboiler (100m3 gas per jaar).
Als de CV ploft dan hang ik een elektrische boiler op.. Wil geen brompot (lees WP Boiler) in de woning.

[koevlaas2]

jerh schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 08:32:
[...]


Ik zou zeker uitgaan van de minst gunstige situatie. Is het een gestapelde m3 of losgestort. Commercieel gekocht en dus een overdreven m3. Zo wat losse vragen. Maar de berekening die je hier neerzet is vrij gangbaar,

De lotus maestro die @rykers158 noemt is een accumulerende kachel (ik gok zo'n 500 kg speksteenachtige massa), dus het is een hoog rendement kachel. Een rendement van boven de 80 procent moet te halen zijn. Hij geeft zelf al aan dat hij extra ruimte verwarmd, dus daar zal een gedeelte van de warmte wel heen gaan.

Het is het grote gat naar buiten wat je mooie tochtdichte huis de das omdoet, toen ik mijn cv ketel verwijderde en het gat dichtte merkte ik duidelijk verschil.

[koevlaas2]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 00:58:
@koevlaas2 Het gaat om zijn gewenst comfortniveau wat blijkt uit de verstookte m3/kWh onafhankelijk v.d. m2. Daarnaast heeft hij nog houtstook achter de hand.

De ventilatieverliezen zijn al groter dan de WP aan vermogen produceert en ik zou het niet willen dat ik de houtkachel moet opstoken omdat het niet warm genoeg word.

[dunklefaser]

Als ik me niet vergis klopt de definitie van "graaddagen" uit de openingspost niet helemaal.
M.n. de term "referentietemperatuur"(20°C) lijkt me niet juist.

Voor zover ik weet wordt voor het bepalen van het graaddagengetal, behalve de gemiddelde buitentemperatuur per dag, de zgn. stookgrens (°C) gebruikt,
deze is afhankelijk van de gemiddelde kamer/binnentemperatuur, de isolatietoestand,
aanwezigheid van interne warmtebronnen, etc..

Resultaat => Verwarming gaat pas aan als de gemiddelde buitentemperatuur onder de stookgrens zakt.
De stookgrens (="referentietemperatuur?") kan bij zeer goed geïsoleerde huizen met weinig warmteverlies makkelijk < 12°C zijn.

P.S.:
De individuele stookgrens kan proefondervindelijk vastgesteld worden, bij mij bijvoorbeeld 15 - 15,5°C.
Ander plaatje zie hier
Kost wel wat moeite, maar dan weet je zeker welk vermogen voor jouw woonsituatie nodig is.
Let op: Dit is sterk afhankelijk van je eigen stookgedrag! - Niet te vergelijken met een warmteverliesberekening o.i.d..
YMMV

[hrt]

Ik heb een Siemens rev200 overgehouden van een klus.
En laat ik die nou op mijn Panasonic WH-MDC05F3E5 kunnen gebruiken!
Dus aangesloten en dip switches juist gezet en aangegeven in het WP menu dat er een ruimte thermostaat aan hangt.
Maar de WP houd gewoon de WAR regeling aan op het moment.
De war werkt heel het jaar prima, met de uitzondering van heel veel zon (oosten) en verjaardagen/feestjes.
Dus leek het mij mooi om de thermostaat te gebruiken als maximaal van de ruimte te begrenzen.
Iemand een idee?

[Verwijderd]

koevlaas2 schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 10:34:
[...]


De ventilatieverliezen zijn al groter dan de WP aan vermogen produceert en ik zou het niet willen dat ik de houtkachel moet opstoken omdat het niet warm genoeg word.

Hoe kan het dan dat dat niet uit zijn verbruik blijkt ?

Grolsch schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 07:44:
[...]

@rykers158 ik zou voor minimaal een 7KW WP gaan, die ook 7KW levert bij -7, persoonlijk zou ik nog een stapje hoger gaan zitten. Dit omdat ik 18 graden geen comfortabele temperatuur vind, en je hebt het over 190m2 oppervlakte.

KamerT = 21C, 1e verdiepingT = 17C en 2e verdieping/zolderT = 16C. Gemiddeld 18C, lijkt mij prima qua comfort.

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2019 15:53 ]

[BarryH]

hrt schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 13:12:
Ik heb een Siemens rev200 overgehouden van een klus.
En laat ik die nou op mijn Panasonic WH-MDC05F3E5 kunnen gebruiken!
Dus aangesloten en dip switches juist gezet en aangegeven in het WP menu dat er een ruimte thermostaat aan hangt.
Maar de WP houd gewoon de WAR regeling aan op het moment.
De war werkt heel het jaar prima, met de uitzondering van heel veel zon (oosten) en verjaardagen/feestjes.
Dus leek het mij mooi om de thermostaat te gebruiken als maximaal van de ruimte te begrenzen.
Iemand een idee?

Gewoon een aan uit thermostaat gebruiken die de wp warmtevraag aan/uit zet?

[rykers]

Grolsch schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 07:44:
@rykers158 ik zou voor minimaal een 7KW WP gaan, die ook 7KW levert bij -7, persoonlijk zou ik nog een stapje hoger gaan zitten. Dit omdat ik 18 graden geen comfortabele temperatuur vind, en je hebt het over 190m2 oppervlakte.

18 graden is mij ook te koud. Wij stoken nu meestal 19 graden, houtkachel verwarmt de woonkamer meestal tot 21.
Mede naar aanleiding van het topic wat je had doorgelinkt lijkt 5KW mij te weinig aan vermogen. Kan natuurlijk wel, maar dan moet de CV ketel waarschijnlijk vaak meehelpen.
Overigens wil ik het begin de ketel nog laten hangen en samen met de warmtepomp met een open verdeler aansluiten.

Waarom ik ook naar de 9KW neig is omdat ik die dan in 3 fase uitvoering kan kopen wat beter gaat op een 3*25A aansluiting.

Grolsch schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 07:44:
Ik weet niet precies hoe oud je woning is, maar als ik reken met 50W/m2 kom ik al aan 9,5KW.
Ik neem aan dat het niet over een nieuwe goed geisolleerde woning gaat

Onze woning is uit 1924/1980/2015
Het is een vrijstaande woning, in het midden van het land op de Utrechtse Heuvelrug.
De beneden verdieping is uit 1924, de boven verdieping hebben we in 2015 opnieuw laten bouwen. Daarbij is het dak geïsoleerd met RC 5,5 (isovlas) en de topgevels met RC 5,1 (steenwol). Glas is HR++, U-1,1.

De keuken is begin jaren 18 aangebouwd. Deze ca. 6 bij 6 meter. Het dak heb ik hier ook vervangen is door een foutje van de aannemer nu gemiddeld RC=4 (ze waren het afschot vergeten). In de spouw zit een dun laagje steenwol, ca 3cm. Dus zeg RC=1. Daarnaast is er nog 1 steensmuur die niet geïsoleerd is. Vloer van de keuken moet ook nog geïsoleerd worden.

Beneden is wat vreemd opgebouwd met achtergevel en zijgevels in spouw en een 1,5 steensdikke voorgevel.
De spouwmuren zijn gevuld met ca. 5cm hr++ isolatieparels. In de woonkamer heb ik daar nog voorzetwanden voorgezet, zodat alle wanden ongeveer RC=3,3 zijn. In de woonkamer ligt nu 500mm schuimbeton als isolatie.

Verder zijn vrijwel alle ramen beneden hr++. Alleen boven de voordeur en in de bijkeuken is nog enkel glas aanwezig. Ook de voordeur en achterdeur zijn vervangen door nieuwe deuren met tochtwering en dubbelglas.

koevlaas2 schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 23:37:
[...]
Dat soort getallen aan gas redt een ELGA niet qua vermogen, dan heb je idd een 9 kW model nodig.
Nog een reden om geen ELGA te kopen, je kan er geen douchewater mee maken.
Met je Panasonic kan je eventueel een boiler toevoegen, met een ELGA moet je een nieuw apparaat kopen.

Daar had ik nog niet aan gedacht. Mijn idee was nu voor SWW een Altantic Explorer V4 270l neer te zetten.
Zou een boiler op de Panasonic een verstandiger alternatief zijn gezien investering?

overwinteraar schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 09:44:
[...]


Volgens mij zitten in de reactie van @Grolsch een paar mooie vraagpunten verwerkt, waarover @rykers158 wellicht wat helderheid kan geven. De benodigde capaciteit hangt immers van de nodige zaken af, zoals warmteverlies (irt te verwarmen M2/M3, isolatie, ligging, transportverlies naar schuur e.d.), SWW voorziening, wijze van verwarmen (radiatoren of LTV), inregeling van systeem en warmtetoevoer (WP, houtkachel).

Kortom:
1) waar gaat het concreet om qua situatie?
2) op basis van huidige info is 5kw m.i (veel) te weinig.

Hierboven al aangeven hoe de opbouw van het huis zit, maar nog niet de huidige opbouw van de verwarmingsinstallatie.

Ik verwarm volledig met radiatoren (helaas een wat ongelukkige keuze 4 jaar geleden toen ik het bestaand van wandverwarming niet kende). Alle radiatoren zijn wel nieuw, allemaal vrij ruim gedimensioneerd. Boven zijn ze zelfs wat groter dan de oorspronkelijke radiatoren. In de keuken heb ik het idee dat ik net wat te weinig vermogen heb. Daar zitten nu speecomforts onder 2 van de 3 radiatoren. Met vloer en steensmuur isoleren heb ik daarna hopelijk hier wel voldoende capaciteit. Anders zie ik het nog als optie om hier 1 of 2 radiatoren te vervangen door Jaga's. In de garage hangen 2 oude radiatoren die uit het huis kwamen.

Overigens is de garage geheel geïsoleerd. Dak RC3,5, wanden gevuld met glaswol, ca. 120mm, RC=3. Vloer niet geïsoleerd.

Vanaf de CV ketel gaat een hoofdleiding naar 4 verdelers:
- 1 verdeler voor de keuken en garage
- 1 verdeler voor de bijkeuken en gang
- 1 verdeler voor de radiatoren aan de voorzijde van het huis
- 1 verdeler voor de radiatoren aan de achterzijde van het huis.

Het geheel heb ik waterzijdig ingeregeld via voetventielen bij alle radiatoren. Verder zijn alle radiatoren voorzien van thermostaatknoppen op de radiatoren in de keuken na. In de keuken hangt ook de thermostaat (Nest V3).

[Verwijderd]

dunklefaser schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 11:39:
Als ik me niet vergis klopt de definitie van "graaddagen" uit de openingspost niet helemaal.
M.n. de term "referentietemperatuur"(20°C) lijkt me niet juist.

Voor zover ik weet wordt voor het bepalen van het graaddagengetal, behalve de gemiddelde buitentemperatuur per dag, de zgn. stookgrens (°C) gebruikt,
deze is afhankelijk van de gemiddelde kamer/binnentemperatuur, de isolatietoestand,
aanwezigheid van interne warmtebronnen, etc..

Resultaat => Verwarming gaat pas aan als de gemiddelde buitentemperatuur onder de stookgrens zakt.
De stookgrens (="referentietemperatuur?") kan bij zeer goed geïsoleerde huizen met weinig warmteverlies makkelijk < 12°C zijn.

P.S.:
De individuele stookgrens kan proefondervindelijk vastgesteld worden, bij mij bijvoorbeeld 15 - 15,5°C.
Ander plaatje zie hier
Kost wel wat moeite, maar dan weet je zeker welk vermogen voor jouw woonsituatie nodig is.
Let op: Dit is sterk afhankelijk van je eigen stookgedrag! - Niet te vergelijken met een warmteverliesberekening o.i.d..
YMMV

Op dunklefaser in "Gas besparen door middel van CV tuning deel II" stel je vast dat je 4,59kW/K per 24h nodig bent. In hoeverre wijkt dat wel/niet af van een jaarverbruik en de bijbehorende graaddagen in die periode ? En wat is dan het verschil tussen een stookgrens van 14,5 resp. 18C ?
Bij een 'simpele' 12.25 * 9.769 * .94 / 24 kom je nl. ook op 4.68kW bij -10C.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2019 17:21 ]

[hrt]

BarryH schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 15:51:
[...]

Gewoon een aan uit thermostaat gebruiken die de wp warmtevraag aan/uit zet?

Dat is een aan/uit thermostaat.

[overwinteraar]

rykers158 schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 16:36:
[...]


18 graden is mij ook te koud. Wij stoken nu meestal 19 graden, houtkachel verwarmt de woonkamer meestal tot 21.
Mede naar aanleiding van het topic wat je had doorgelinkt lijkt 5KW mij te weinig aan vermogen. Kan natuurlijk wel, maar dan moet de CV ketel waarschijnlijk vaak meehelpen.
Overigens wil ik het begin de ketel nog laten hangen en samen met de warmtepomp met een open verdeler aansluiten.

Waarom ik ook naar de 9KW neig is omdat ik die dan in 3 fase uitvoering kan kopen wat beter gaat op een 3*25A aansluiting.


[...]


Onze woning is uit 1924/1980/2015
Het is een vrijstaande woning, in het midden van het land op de Utrechtse Heuvelrug.
De beneden verdieping is uit 1924, de boven verdieping hebben we in 2015 opnieuw laten bouwen. Daarbij is het dak geïsoleerd met RC 5,5 (isovlas) en de topgevels met RC 5,1 (steenwol). Glas is HR++, U-1,1.

De keuken is begin jaren 18 aangebouwd. Deze ca. 6 bij 6 meter. Het dak heb ik hier ook vervangen is door een foutje van de aannemer nu gemiddeld RC=4 (ze waren het afschot vergeten). In de spouw zit een dun laagje steenwol, ca 3cm. Dus zeg RC=1. Daarnaast is er nog 1 steensmuur die niet geïsoleerd is. Vloer van de keuken moet ook nog geïsoleerd worden.

Beneden is wat vreemd opgebouwd met achtergevel en zijgevels in spouw en een 1,5 steensdikke voorgevel.
De spouwmuren zijn gevuld met ca. 5cm hr++ isolatieparels. In de woonkamer heb ik daar nog voorzetwanden voorgezet, zodat alle wanden ongeveer RC=3,3 zijn. In de woonkamer ligt nu 500mm schuimbeton als isolatie.

Verder zijn vrijwel alle ramen beneden hr++. Alleen boven de voordeur en in de bijkeuken is nog enkel glas aanwezig. Ook de voordeur en achterdeur zijn vervangen door nieuwe deuren met tochtwering en dubbelglas.


[...]


Daar had ik nog niet aan gedacht. Mijn idee was nu voor SWW een Altantic Explorer V4 270l neer te zetten.
Zou een boiler op de Panasonic een verstandiger alternatief zijn gezien investering?


[...]


Hierboven al aangeven hoe de opbouw van het huis zit, maar nog niet de huidige opbouw van de verwarmingsinstallatie.

Ik verwarm volledig met radiatoren (helaas een wat ongelukkige keuze 4 jaar geleden toen ik het bestaand van wandverwarming niet kende). Alle radiatoren zijn wel nieuw, allemaal vrij ruim gedimensioneerd. Boven zijn ze zelfs wat groter dan de oorspronkelijke radiatoren. In de keuken heb ik het idee dat ik net wat te weinig vermogen heb. Daar zitten nu speecomforts onder 2 van de 3 radiatoren. Met vloer en steensmuur isoleren heb ik daarna hopelijk hier wel voldoende capaciteit. Anders zie ik het nog als optie om hier 1 of 2 radiatoren te vervangen door Jaga's. In de garage hangen 2 oude radiatoren die uit het huis kwamen.

Overigens is de garage geheel geïsoleerd. Dak RC3,5, wanden gevuld met glaswol, ca. 120mm, RC=3. Vloer niet geïsoleerd.

Vanaf de CV ketel gaat een hoofdleiding naar 4 verdelers:
- 1 verdeler voor de keuken en garage
- 1 verdeler voor de bijkeuken en gang
- 1 verdeler voor de radiatoren aan de voorzijde van het huis
- 1 verdeler voor de radiatoren aan de achterzijde van het huis.

Het geheel heb ik waterzijdig ingeregeld via voetventielen bij alle radiatoren. Verder zijn alle radiatoren voorzien van thermostaatknoppen op de radiatoren in de keuken na. In de keuken hangt ook de thermostaat (Nest V3).

Helder, geeft goed beeld zo, dank. Is grotendeels vergelijkbaar met onze situatie. Je hebt nog CV, heb je die al een tijdje (in de winter) op aanvoer van ca 40 graden gezet? Zeker als je de radiatoren wilt laten hangen, is dat een leuke dummietest.

Dat was voor ons iig een bevestiging dat het omschakelen naar WP/LTV haalbaar was met onze isolatieschil. Wel hebben we alle oude radiatoren vervangen door vloerverwarming en op slaapkamers door LTV Jaga's met fans. Die Jaga's staan overigens niet veel aan...

Voor SWW is bij een WP van rond 10kw een SWW boiler prima optie, we hebben hier een 300l versie staan. Lijkt me stuk prettiger dan apparte WP-boiler in huis, met dito lawaai. Als je ruimte op dak of in tuin hebt, dan zou ik meteen een boilervat met een extra Solar spiraal bestellen, kun je meteen of later heatpipes op PV collector neerleggen. Scheelt zomers niet alleen stroom, maar ook lawaai (buitenunit draait dan minder, dus rustiger als je op terras zit ).

[Verwijderd]

@rykers158 GemiddeldeT, 1e 2e en 3e verdieping/zolder, is wat anders dan Kamer/1eVerdiepingT

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2019 17:29 ]

[rykers]

@Verwijderd Ik begrijp niet wat je bedoeld.
Wil je de gemiddelde temperatuur weten per verdieping die gewenst is?

Dat is bg 20 graden, 1e verdieping 18 graden en zolder is alleen bergruimte, dus zeg 10 graden.

@overwinteraar op 40 graden haal ik het niet in de winter. Alhoewel ik nu nog nachtverlaging tot 15 graden toepas. Misschien deze winter eens proberen met lagere nachtverlaging.

Produceert een warmtepompboiler echt zoveel geluid? Bij mij komt deze wel in een afsluitbare bijkeuken. Door de subsidie nu is een wpb goedkoper dan een boilervat.

[dunklefaser]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 16:38:
[...]

Op dunklefaser in "Gas besparen door middel van CV tuning deel II" stel je vast dat je 4,59kW/K per 24h nodig bent. In hoeverre wijkt dat wel/niet af van een jaarverbruik en de bijbehorende graaddagen in die periode ? En wat is dan het verschil tussen een stookgrens van 14,5 resp. 18C ?
Bij een 'simpele' 12.25 * 9.769 * .94 / 24 kom je nl. ook op 4.68kW bij -10C.

@Verwijderd 4,59 kW/K per 24h?? - Ik kan deze dimensies/grootheden helaas niet thuis brengen.

En in hoeverre dit zou kunnen afwijken van, of overeenkomen met, een genormeerd jaarverbruik (gecorrigeerd voor de (gewogen) graaddagen) weet ik niet. Ik heb deze relatie iig niet nodig om het benodigde vermogen en het te compenseren warmteverlies in mijn persoonlijke verwarmingssituatie in te schatten. - Misschien ga ik dit nog uitzoeken, als ik zin en tijd heb.
Als je het specifieke, te compenseren, warmteverlies (W/K) uit een enkel verbruiksgetal bij een enkele temperatuur kan bepalen - be my guest.
De stookgrens is trouwens een uitkomst van de lineaire regressie, dus berekend (+/-0,5°C)
YMMV

[Verwijderd]

@rykers158 https://mindergas.nl/degree_days_calculation rekent met een gemiddelde binnenT van 18C als jij aangeeft dat je 18C te laag vindt, ja op de bg is dat te laag, maar jouw gemiddeldeT, uitgaande van identieke oppervlaktes per verdieping, (20 + 18 + 10) / 3 = 16C

dunklefaser schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 18:25:
[...]

@Verwijderd 4,59 kW/K per 24h?? - Ik kan deze dimensies/grootheden helaas niet thuis brengen.

En in hoeverre dit zou kunnen afwijken van, of overeenkomen, met een genormeerd jaarverbruik (gecorrigeerd voor de (gewogen) graaddagen) weet ik niet. Ik heb deze relatie iig niet nodig om het benodigde vermogen en het te compenseren warmteverlies in mijn persoonlijke verwarmingssituatie in te schatten. - Misschien ga ik dit nog uitzoeken, als ik zin en tijd heb.
Als je het specifieke, te compenseren, warmteverlies (W/K) uit een enkel verbruiksgetal bij een enkele temperatuur kan bepalen - be my guest.
De stookgrens is trouwens een uitkomst van de lineaire regressie, dus berekend (+/-0,5°C)
YMMV

Uit jouw eigen dunklefaser in "Gas besparen door middel van CV tuning deel II"

[ Voor 65% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2019 18:38 ]

[Verwijderd]

cleanup

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2019 18:38 ]

[overwinteraar]

rykers158 schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 18:16:
@Verwijderd Ik begrijp niet wat je bedoeld.
Wil je de gemiddelde temperatuur weten per verdieping die gewenst is?

Dat is bg 20 graden, 1e verdieping 18 graden en zolder is alleen bergruimte, dus zeg 10 graden.

@overwinteraar op 40 graden haal ik het niet in de winter. Alhoewel ik nu nog nachtverlaging tot 15 graden toepas. Misschien deze winter eens proberen met lagere nachtverlaging.

Produceert een warmtepompboiler echt zoveel geluid? Bij mij komt deze wel in een afsluitbare bijkeuken. Door de subsidie nu is een wpb goedkoper dan een boilervat.

Met lage temperatuur idd 's nachts de thermostaat op bijna zelfde temperatuur houden als overdag. Staat hier 's nachts op 19,5 tov overdag 20.

WPboiler: ga eens luisteren bij een werkende opstelling (dito voor de warmtepomp die je zou willen kiezen). Feitelijk haal je met WPboiler een kein monoblok naar binnen. Hangt er natuurlijk ook vanaf waar je 'm wilt zetten of dit overlast geeft. En of je (op termijn) zonneboiler overweegt (zit ook subsidie op).

[dunklefaser]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 18:30:
@rykers158 https://mindergas.nl/degree_days_calculation rekent met een gemiddelde binnenT van 18C als jij aangeeft dat je 18C te laag vindt, ja op de bg is dat te laag, maar jouw gemiddeldeT, uitgaande van identieke oppervlaktes per verdieping, (20 + 18 + 10) / 3 = 16C

[...]

Uit jouw eigen dunklefaser in "Gas besparen door middel van CV tuning deel II"
[Afbeelding]

Ik zie het al: In jouw oorspronkelijke citaat ontbraak het "h": 4,59kWh, had ik eigenlijk meteen kunnen zien, en dan kloppen de grootheden c.q. dimensies ook weer.

[rykers]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 18:30:
@rykers158 https://mindergas.nl/degree_days_calculation rekent met een gemiddelde binnenT van 18C als jij aangeeft dat je 18C te laag vindt, ja op de bg is dat te laag, maar jouw gemiddeldeT, uitgaande van identieke oppervlaktes per verdieping, (20 + 18 + 10) / 3 = 16C

[...]

Aha, duidelijk! Ik heb het even nagerekend obv m3. Aangezien de beneden verdieping hier 3 m hoog is, de 1ste 2,6 en de zolder alleen in de nok stahoogte. Dan kom ik inderdaad op bijna 18 graden uit voor de gemiddelde binnentemperatuur.

overwinteraar schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 18:56:
[...]


Met lage temperatuur idd 's nachts de thermostaat op bijna zelfde temperatuur houden als overdag. Staat hier 's nachts op 19,5 tov overdag 20.

WPboiler: ga eens luisteren bij een werkende opstelling (dito voor de warmtepomp die je zou willen kiezen). Feitelijk haal je met WPboiler een kein monoblok naar binnen. Hangt er natuurlijk ook vanaf waar je 'm wilt zetten of dit overlast geeft. En of je (op termijn) zonneboiler overweegt (zit ook subsidie op).

Luisteren is wel een goed idee als ik wist waar ze te vinden zijn in reallife opstelling. Helaas ben ik de eerste in mijn omgeving die hiermee aan de slag is. Anderzijds, als ik hem op de oprit zet is het grasveld/voortuin van de buren al 4,5 meter verder. Terrassen liggen minimaal op 8 meter afstand. Dus over geluid van een buitenunit maak ik mij niet zo'n zorgen.

Zonneboiler is helaas geen optie meer nu ik het dak van mijn keuken vol heb gelegd met PV. Dak van de woning durf ik niet aan gezien de extra belasting. Ook al is het nieuw, toen we het kochten was het dak nog plat. Nu een mansarde kap met veel gewicht aan extra pannen wat ook al zorgt voor extra spatkrachten op de muren.

Een WPboiler leek mij ook wel mooi om binnen de afzuiglucht van de mechanische ventilatie (deels) te kunnen gebruiken. Daarnaast toevoer in de zomer voor een klein beetje koeling.

[overwinteraar]

rykers158 schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 19:26:
[...]


Aha, duidelijk! Ik heb het even nagerekend obv m3. Aangezien de beneden verdieping hier 3 m hoog is, de 1ste 2,6 en de zolder alleen in de nok stahoogte. Dan kom ik inderdaad op bijna 18 graden uit voor de gemiddelde binnentemperatuur.


[...]


Luisteren is wel een goed idee als ik wist waar ze te vinden zijn in reallife opstelling. Helaas ben ik de eerste in mijn omgeving die hiermee aan de slag is. Anderzijds, als ik hem op de oprit zet is het grasveld/voortuin van de buren al 4,5 meter verder. Terrassen liggen minimaal op 8 meter afstand. Dus over geluid van een buitenunit maak ik mij niet zo'n zorgen.

Zonneboiler is helaas geen optie meer nu ik het dak van mijn keuken vol heb gelegd met PV. Dak van de woning durf ik niet aan gezien de extra belasting. Ook al is het nieuw, toen we het kochten was het dak nog plat. Nu een mansarde kap met veel gewicht aan extra pannen wat ook al zorgt voor extra spatkrachten op de muren.

Een WPboiler leek mij ook wel mooi om binnen de afzuiglucht van de mechanische ventilatie (deels) te kunnen gebruiken. Daarnaast toevoer in de zomer voor een klein beetje koeling.

Leveranciers hebben vaak wel proefopstelling of RL opstelling bij enthousiaste klanten. Zowel voor WP met buitenunit als WPboiler.

Ik verwacht trouwens niet dat je veel verneemt van 2 of 3 PV panelen/setjes heatpipes op een heel dak, anders gaat t met sneeuw of harde wind nu ook wel mis. Gaat om belasting van ca 15 kg/m2.

[Felicia]

@Dylantje2, uit interesse: Heb je nou nog die kolomradiatoren geplaatst? Ik ben eerlijk gezegd wel benieuwd hoe het nu gaat met je systeem...

Hier staat ie sinds april al uit en ik ben nog aan 't wachten tot de temperatuur ver genoeg gedaald is voor ik 'm weer aan zet. Daarnaast heeft vrouwlief het licht gezien en gaan we komend jaar een paar Jaga Briza radiatoren plaatsen zodat we ook een beetje effectiever kunnen koelen
Had liever vloerverwarming maar met de Jaga's kan ik boven ook de 2 grootste kamers koelen terwijl de vloerverwaming alleen beneden zou zijn

[Chris499]

Felicia schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 20:22:
@Dylantje2, uit interesse: Heb je nou nog die kolomradiatoren geplaatst? Ik ben eerlijk gezegd wel benieuwd hoe het nu gaat met je systeem...

Hier staat ie sinds april al uit en ik ben nog aan 't wachten tot de temperatuur ver genoeg gedaald is voor ik 'm weer aan zet. Daarnaast heeft vrouwlief het licht gezien en gaan we komend jaar een paar Jaga Briza radiatoren plaatsen zodat we ook een beetje effectiever kunnen koelen
Had liever vloerverwarming maar met de Jaga's kan ik boven ook de 2 grootste kamers koelen terwijl de vloerverwaming alleen beneden zou zijn

Interessant. Wat is het voordeel van dit merk t.o.v. andere fan coils ?

[Felicia]

Chris499 schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 21:27:
[...]


Interessant. Wat is het voordeel van dit merk t.o.v. andere fan coils ?

Nouja, weet niet of ik 't een voordeel kan noemen. Maar ik heb een 2-pijps systeem en deze geven voor z'n formaat nogal wat vermogen af. T.a.v. de huidige T11 en T22 radiatoren zal dat nogal wat betekenen voor de Ta binnen mijn systeem. Daarnaast kan deze deftig koelen, en met een overgedimensioneerde radiator kan hij nog beter koelen

[Chris499]

Felicia schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 21:30:
[...]

Nouja, weet niet of ik 't een voordeel kan noemen. Maar ik heb een 2-pijps systeem en deze geven voor z'n formaat nogal wat vermogen af. T.a.v. de huidige T11 en T22 radiatoren zal dat nogal wat betekenen voor de Ta binnen mijn systeem. Daarnaast kan deze deftig koelen, en met een overgedimensioneerde radiator kan hij nog beter koelen

Dat lijkt me wel een groot voordeel als dat zo is. Op de slaapkamer wil ik er 1. Ta en Tr zijn maar 15 mm leidingen, moet wel voldoende zijn voor een enkele radiator.

Deze lijkt me ook wel wat, zit direct een thermostaat bij: https://www.warmtepomp-on.../fancoil-unit-mfp-30.html

[Dylantje2]

Felicia schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 20:22:
@Dylantje2, uit interesse: Heb je nou nog die kolomradiatoren geplaatst? Ik ben eerlijk gezegd wel benieuwd hoe het nu gaat met je systeem...

Hier staat ie sinds april al uit en ik ben nog aan 't wachten tot de temperatuur ver genoeg gedaald is voor ik 'm weer aan zet. Daarnaast heeft vrouwlief het licht gezien en gaan we komend jaar een paar Jaga Briza radiatoren plaatsen zodat we ook een beetje effectiever kunnen koelen
Had liever vloerverwarming maar met de Jaga's kan ik boven ook de 2 grootste kamers koelen terwijl de vloerverwaming alleen beneden zou zijn

Yes geplaatst..
3x kolom en nu bijna alles links rechts aangesloten dus
Betere flow

Loopt alleen nog op test nog warm hier hahaha


Ik ben te monitoren als je wilt..

[rykers]

Ik heb nog even flink wat zitten lezen in de technische handleiding van Panasonic.

Daarbij heb ik de vraag gekregen hoe het zit met de elektrische aansluiting van de 5 en 7kw op 1 fase van een 3*25A aansluiting.
Als ik het goed lees trekken deze maximaal 19,5 resp. 20,5 A ofwel ca. 4500 van de beschikbare 5750 watt.

Nu heb ik op iedere fase al een zware stroomverbruiken in de keuken: stoomoven / magnetron / vaatwasser. Die kunnen niet altijd tegelijk met de warmtepomp aan op het moment dat ze opwarmen en max vermogen gebruiken lijkt mij.
Ook al is de kans klein dat tegelijk max vermogen wordt gebruikt is het wel lastig uitleggen in huis als het wel een keer gebeurd

Klopt dit en kan ik dus toch beter een 3 fase warmtepomp nemen? Zo ja, dan zie ik voor een monoblock eigenlijk alleen de Panasonic T-CAP 9kw of een NIBE F2120-8. Een 7kw versie vind ik niet. Iemand een suggestie die ik over het hoofd heb gezien?

[Wouter9636]

rykers158 schreef op zondag 29 september 2019 @ 05:50:
Ik heb nog even flink wat zitten lezen in de technische handleiding van Panasonic.

Daarbij heb ik de vraag gekregen hoe het zit met de elektrische aansluiting van de 5 en 7kw op 1 fase van een 3*25A aansluiting.
Als ik het goed lees trekken deze maximaal 19,5 resp. 20,5 A ofwel ca. 4500 van de beschikbare 5750 watt.

Nu heb ik op iedere fase al een zware stroomverbruiken in de keuken: stoomoven / magnetron / vaatwasser. Die kunnen niet altijd tegelijk met de warmtepomp aan op het moment dat ze opwarmen en max vermogen gebruiken lijkt mij.
Ook al is de kans klein dat tegelijk max vermogen wordt gebruikt is het wel lastig uitleggen in huis als het wel een keer gebeurd

Klopt dit en kan ik dus toch beter een 3 fase warmtepomp nemen? Zo ja, dan zie ik voor een monoblock eigenlijk alleen de Panasonic T-CAP 9kw of een NIBE F2120-8. Een 7kw versie vind ik niet. Iemand een suggestie die ik over het hoofd heb gezien?

3 fase apparaaat is altijd beter voor de verdeling.

De nibe f2120-8 is geen 8 kw zoals je zou verwachten.

[AUijtdehaag]

@rykers158
Verhitterelement en WP zijn toch 2 automaten en kan je verdelen over 2 fasen? Bovendien “hoort” het element eigenlijk nooit aan te staan. Vaak niet nodig, maar wel aangesloten,

[jerh]

dunklefaser schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 11:39:
Als ik me niet vergis klopt de definitie van "graaddagen" uit de openingspost niet helemaal.
M.n. de term "referentietemperatuur"(20°C) lijkt me niet juist.

Voor zover ik weet wordt voor het bepalen van het graaddagengetal, behalve de gemiddelde buitentemperatuur per dag, de zgn. stookgrens (°C) gebruikt,
deze is afhankelijk van de gemiddelde kamer/binnentemperatuur, de isolatietoestand,
aanwezigheid van interne warmtebronnen, etc..

Resultaat => Verwarming gaat pas aan als de gemiddelde buitentemperatuur onder de stookgrens zakt.
De stookgrens (="referentietemperatuur?") kan bij zeer goed geïsoleerde huizen met weinig warmteverlies makkelijk < 12°C zijn.

P.S.:
De individuele stookgrens kan proefondervindelijk vastgesteld worden, bij mij bijvoorbeeld 15 - 15,5°C.
Ander plaatje zie hier
Kost wel wat moeite, maar dan weet je zeker welk vermogen voor jouw woonsituatie nodig is.
Let op: Dit is sterk afhankelijk van je eigen stookgedrag! - Niet te vergelijken met een warmteverliesberekening o.i.d..
YMMV

Hier inderdaad een lage stookgrens. Jouw stelling is echter niet juist, althans nuance is op zijn plaats. Normaal gesproken ligt de stookgrens hier rond de 10 graden. Maar als het bijvoorbeeld erg vochtig is, komt deze stukken hoger te liggen. Op dit moment met een paar dagen regen achter elkaar loopt de vochtigheid op en kan het ondanks een 23 graden binnentemperatuur, kil aanvoelen.

Ook is wind vaak een veroorzaker van een groter warmteverlies en dus een aanleiding om eerder te gaan stoken.

Het graaddagen principe is een grote gemiddelde verzameling van gegevens en daaruit kan je mi alleen maar tendenzen afleiden en geen individuele data.

[ Voor 0% gewijzigd door jerh op 29-09-2019 08:56 . Reden: typo ]

[dunklefaser]

@jerh Mooi lage stookgrens van 10°C bij een vrij hoge binnentemperatuur van 23 °C,
ik verwacht niet dat veel woningen beter kunnen .

De "stookgrens" is idd variabel en afhankelijk van een aantal factoren, ik heb ook alleen maar en paar van deze factoren genoemd: "deze [stookgrens] is afhankelijk van de gemiddelde kamer/binnentemperatuur, de isolatietoestand, aanwezigheid van interne warmtebronnen, etc.." + wind + regen + etc. pp..

De stookgrens zoals ik deze voor mijn eigen huis bepaalt heb is dan ook alleen geldig bij de vermelde randvoorwaarden grijze dag, geen wind, normaal gebruik (verwarmde ruimtes, aantal personen), zie ook mijn originele posts. - Ik vermoed dat de bandbreedte iets van +/- 1,5°C zou kunnen zijn.

Een interessante onderzoeksvraag zou kunnen zijn of de steilheid van de (warmteverlies)kromme veranderd, of dat de kromme parallel verschoven wordt (dus het warmteverlies (W/K) blijft constant), ik vermoed het laatste. - Een combinatie van allebei is natuurlijk ook mogelijk.
Het hele verhaal stond eigenlijk alleen maar onder een P.S.:

Dus terug naar de L/W-warmtepompen!

[jerh]

dunklefaser schreef op zondag 29 september 2019 @ 09:44:
@jerh Mooi lage stookgrens van 10°C bij een vrij hoge binnentemperatuur van 23 °C,
ik verwacht niet dat veel woningen beter kunnen .

De "stookgrens" is idd variabel en afhankelijk van een aantal factoren, ik heb ook alleen maar en paar van deze factoren genoemd: "deze [stookgrens] is afhankelijk van de gemiddelde kamer/binnentemperatuur, de isolatietoestand, aanwezigheid van interne warmtebronnen, etc.." + wind + regen + etc. pp..

De stookgrens zoals ik deze voor mijn eigen huis bepaalt heb is dan ook alleen geldig bij de vermelde randvoorwaarden grijze dag, geen wind, normaal gebruik (verwarmde ruimtes, aantal personen), zie ook mijn originele posts. - Ik vermoed dat de bandbreedte iets van +/- 1,5°C zou kunnen zijn.

Een interessante onderzoeksvraag zou kunnen zijn of de steilheid van de (warmteverlies)kromme veranderd, of dat de kromme parallel verschoven wordt (dus het warmteverlies (W/K) blijft constant), ik vermoed het laatste. - Een combinatie van allebei is natuurlijk ook mogelijk.
Het hele verhaal stond eigenlijk alleen maar onder een P.S.:

Dus terug naar de L/W-warmtepompen!

Nou om terug te gaan naar wp: de thermostaat van mijn wp staat ingesteld op 21 graden en dat de klok rond. Nu is het nog 23 graden binnen, maar ervaring leert dat eind oktober de 21 graden in zicht komt en de wp weer aan het werk gaat.

[overwinteraar]

rykers158 schreef op zondag 29 september 2019 @ 05:50:
Ik heb nog even flink wat zitten lezen in de technische handleiding van Panasonic.

Daarbij heb ik de vraag gekregen hoe het zit met de elektrische aansluiting van de 5 en 7kw op 1 fase van een 3*25A aansluiting.
Als ik het goed lees trekken deze maximaal 19,5 resp. 20,5 A ofwel ca. 4500 van de beschikbare 5750 watt.

Nu heb ik op iedere fase al een zware stroomverbruiken in de keuken: stoomoven / magnetron / vaatwasser. Die kunnen niet altijd tegelijk met de warmtepomp aan op het moment dat ze opwarmen en max vermogen gebruiken lijkt mij.
Ook al is de kans klein dat tegelijk max vermogen wordt gebruikt is het wel lastig uitleggen in huis als het wel een keer gebeurd

Klopt dit en kan ik dus toch beter een 3 fase warmtepomp nemen? Zo ja, dan zie ik voor een monoblock eigenlijk alleen de Panasonic T-CAP 9kw of een NIBE F2120-8. Een 7kw versie vind ik niet. Iemand een suggestie die ik over het hoofd heb gezien?

Je kunt WP bi/bu unit en elektrisch(e) element(en) elk op een aparte fase aansluiten. Hier zijn 10kw WP (20A automaat), het 3 kw CV element en het 1 kw SWW element elk op eigen fase van 3 x 25A aangesloten. De vaatwasser, combimagnetron en inductieplaat (kookgroep) wasmachine, droger e.d. zijn ook zo verdeeld, net als alle groepen van woning/schuur en de 3 fase omvormer van PV installatie. Dit is afgelopen jaren nog nooit 'mis' gegaan. De kans daarop is ook heel klein, WP staat alleen op hele koude dagen hard te loeien, met name in de vroege ochtend: op het koudste moment van de dag, als de nachtverlaging eraf gaat (zonder nachtverlaging is het totale stroomverbruik hier iets hoger) en de boiler net is opgewarmd (comforttijden kun je zelf instellen).

Dit kan natuurlijk anders zijn als je een vroege kok bent of in huis hebt. Of als je één of meer elektrische auto's hebt. Ook dan heb je iig 1 hele fase en een deel van de 2 andere fasen beschikbaar voor koken, (vaat)wassen e.d.

[Jim423]

Heeft zo'n 3-fase Panasonic 9kW of Zuba ook echt een 3-fase frequentieregelaar voor de compressor of is het een 3-fase aansluitblokje met eenzelfde verdeling zoals hierboven geschetst wordt? Ik meen ooit een paar jaar geleden namelijk zoiets gezien te hebben.

[Verwijderd]

rykers158 schreef op zondag 29 september 2019 @ 05:50:
Ik heb nog even flink wat zitten lezen in de technische handleiding van Panasonic.

Daarbij heb ik de vraag gekregen hoe het zit met de elektrische aansluiting van de 5 en 7kw op 1 fase van een 3*25A aansluiting.
Als ik het goed lees trekken deze maximaal 19,5 resp. 20,5 A ofwel ca. 4500 van de beschikbare 5750 watt.

Nu heb ik op iedere fase al een zware stroomverbruiken in de keuken: stoomoven / magnetron / vaatwasser. Die kunnen niet altijd tegelijk met de warmtepomp aan op het moment dat ze opwarmen en max vermogen gebruiken lijkt mij.
Ook al is de kans klein dat tegelijk max vermogen wordt gebruikt is het wel lastig uitleggen in huis als het wel een keer gebeurd

Klopt dit en kan ik dus toch beter een 3 fase warmtepomp nemen? Zo ja, dan zie ik voor een monoblock eigenlijk alleen de Panasonic T-CAP 9kw of een NIBE F2120-8. Een 7kw versie vind ik niet. Iemand een suggestie die ik over het hoofd heb gezien?

Dat max. vermogen voor de Panasonics vindt een split-second plaats op het moment dat de WP maximaal belast is EN in een ontdooicyclus zit welke net niet binnen de gestelde termijn vanuit het warme water uit het CV-circuit afgerond kan worden. Het betreft 2 aansluitingen v.d. WP 1 voor de compressor en 1 afzonderlijk voor het element, element is 3kW. Ik heb ze gecombineerd op 1 aansluiting op een 16A automaat en die is er nog nooit uitgegaan. Bij 2 buren en een familielid op dezelfde wijze gedaan, ook nooit problemen mee gehad op 16A automaten. Naast de Panasonic, netto na subsidie excl. transportkosten 750,00 zijn wellicht deze ook nog interessant https://www.pmcoppack.com...LOW-TEMP/Hitachi-Yutaki-S ook financieel evenals de Panasonic zeer aantrekkelijk.

[Dylantje2]

BarryH schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 15:51:
[...]

Gewoon een aan uit thermostaat gebruiken die de wp warmtevraag aan/uit zet?

Of je switchen schakelen met een domotica..
als dit, dan dat...

Ik lees mijn wp nu uit met node-red..
Kan een setpoint zetten waarop de wp stopt met verwarmen, maar wel de pomp aan houd, handig voor de winter..
Maar ik kan ook de aan en uit schakelen handig voor het voorjaar, dan helemaal powerloooos....

[rykers]

AUijtdehaag schreef op zondag 29 september 2019 @ 07:45:
@rykers158
Verhitterelement en WP zijn toch 2 automaten en kan je verdelen over 2 fasen? Bovendien “hoort” het element eigenlijk nooit aan te staan. Vaak niet nodig, maar wel aangesloten,

Dat zou kunnen als het extra element al mee werd gerekend in de 19.5 en 20.5 ampère. Echter daar staat nog eens 13a voor op een eigen 16a aansluiting. Dus helaas is dat geen oplossing.

Overigens vraag ik mij af of deze wel op een aparte fase mag. Dat gaat alleen goed als ze in het apparaat ook zuiver gescheiden zijn. Ik kon in de handleiding niet terugvinden of dat het geval is.

overwinteraar schreef op zondag 29 september 2019 @ 10:38:

Je kunt WP bi/bu unit en elektrisch(e) element(en) elk op een aparte fase aansluiten. Hier zijn 10kw WP (20A automaat), het 3 kw CV element en het 1 kw SWW element elk op eigen fase van 3 x 25A aangesloten. De vaatwasser, combimagnetron en inductieplaat (kookgroep) wasmachine, droger e.d. zijn ook zo verdeeld, net als alle groepen van woning/schuur en de 3 fase omvormer van PV installatie. Dit is afgelopen jaren nog nooit 'mis' gegaan.
[...]

Dit kan natuurlijk anders zijn als je een vroege kok bent of in huis hebt. Of als je één of meer elektrische auto's hebt. Ook dan heb je iig 1 hele fase en een deel van de 2 andere fasen beschikbaar voor koken, (vaat)wassen e.d.

Mooi te horen dat het in de praktijk dus wel kan beide op een andere fase. Hier gaat alleen vroeg in de ochtend op het koudste moment de vaatwasser wel eens aan als ik die de dat ervoor vergeten ben
De warmtepomp dus niet samen met de vaatwasser dan

Blijft nog wel een lastige keuze, omdat ik verwacht ivm mijn radiatoren de eerste jaren nog wel rond ta=45 te blijven stoken. Mogelijk later lager na vervanging wat enkele radiatoren door convectoren of wandverwarming.

Daarom heb ik eens de COP en het geleverde vermogen naast elkaar gezet om eens te vergelijken wat ze (volgens de handleiding) echt leveren:



Wat mij opvalt is dat de 7kw het niet veel beter doet op papier dan de 5kw.

Verwijderd schreef op zondag 29 september 2019 @ 11:15:
[...]

Naast de Panasonic, netto na subsidie excl. transportkosten 750,00 zijn wellicht deze ook nog interessant https://www.pmcoppack.com...LOW-TEMP/Hitachi-Yutaki-S ook financieel evenals de Panasonic zeer aantrekkelijk.

Geldt dat ook voor de Yutaki-M, aangezien ik wel de voorkeur geef aan een monoblock die ik zonder installateur zelf kan installeren.
Inmiddels de Yutaki-M even toegevoegd aan de tabel en ziet er zeker interessanter uit dan de 7kw Panasonic.

[ Voor 18% gewijzigd door rykers op 29-09-2019 11:46 . Reden: Tabel aangevuld met Yutaki-< ]

[BarryH]

rykers158 schreef op zondag 29 september 2019 @ 11:26:
[...]


Dat zou kunnen als het extra element al mee werd gerekend in de 19.5 en 20.5 ampère. Echter daar staat nog eens 13a voor op een eigen 16a aansluiting. Dus helaas is dat geen oplossing.

Overigens vraag ik mij af of deze wel op een aparte fase mag. Dat gaat alleen goed als ze in het apparaat ook zuiver gescheiden zijn. Ik kon in de handleiding niet terugvinden of dat het geval is.
[...]


Mooi te horen dat het in de praktijk dus wel kan beide op een andere fase. Hier gaat alleen vroeg in de ochtend op het koudste moment de vaatwasser wel eens aan als ik die de dat ervoor vergeten ben
De warmtepomp dus niet samen met de vaatwasser dan

Blijft nog wel een lastige keuze, omdat ik verwacht ivm mijn radiatoren de eerste jaren nog wel rond ta=45 te blijven stoken. Mogelijk later lager na vervanging wat enkele radiatoren door convectoren of wandverwarming.

Daarom heb ik eens de COP en het geleverde vermogen naast elkaar gezet om eens te vergelijken wat ze (volgens de handleiding) echt leveren:

[Afbeelding]

Wat mij opvalt is dat de 7kw het zelfs op enkele momenten slechter doet op papier dan de 5kw.


[...]


Geldt dat ook voor de Yutaki-M, aangezien ik wel de voorkeur geef aan een monoblock die ik zonder installateur zelf kan installeren.

De kW in je excel is de output.
Dus 9kW warmte / cop 3 = 3kW Electra verbruik

[rykers]

BarryH schreef op zondag 29 september 2019 @ 11:38:
[...]


De kW in je excel is de output.
Dus 9kW warmte / cop 3 = 3kW Electra verbruik

Ok, dank je. Ik heb het laatste deel in de tabel dan weggelaten. Had het idee dat ik richting dezelfde vermogens uit zou komen als een CV levert, maar dat was een denkfout zie ik nu.

[JvdW]

rykers158 schreef op zondag 29 september 2019 @ 05:50:
Ik heb nog even flink wat zitten lezen in de technische handleiding van Panasonic.

Daarbij heb ik de vraag gekregen hoe het zit met de elektrische aansluiting van de 5 en 7kw op 1 fase van een 3*25A aansluiting.
Als ik het goed lees trekken deze maximaal 19,5 resp. 20,5 A ofwel ca. 4500 van de beschikbare 5750 watt.

Nu heb ik op iedere fase al een zware stroomverbruiken in de keuken: stoomoven / magnetron / vaatwasser. Die kunnen niet altijd tegelijk met de warmtepomp aan op het moment dat ze opwarmen en max vermogen gebruiken lijkt mij.
Ook al is de kans klein dat tegelijk max vermogen wordt gebruikt is het wel lastig uitleggen in huis als het wel een keer gebeurd

Klopt dit en kan ik dus toch beter een 3 fase warmtepomp nemen? Zo ja, dan zie ik voor een monoblock eigenlijk alleen de Panasonic T-CAP 9kw of een NIBE F2120-8. Een 7kw versie vind ik niet. Iemand een suggestie die ik over het hoofd heb gezien?

Hier draait de 9kW Panasonic op 1 fase, gaat al ruim een jaar lang prima.
Het element uiteraard op een andere fase.

[Andrehj]

Jim423 schreef op zondag 29 september 2019 @ 10:50:
Heeft zo'n 3-fase Panasonic 9kW of Zuba ook echt een 3-fase frequentieregelaar voor de compressor of is het een 3-fase aansluitblokje met eenzelfde verdeling zoals hierboven geschetst wordt? Ik meen ooit een paar jaar geleden namelijk zoiets gezien te hebben.

Een 3-fasen Mitsubishi (met of zonder Zubadan techniek) verdeelt de belasting van de compressor netjes over 3 fasen, door inderdaad een 3-fasen regelaar. Het vermogen van de regeling, de fan en de verwarmingssystemen komt wel van slechts 1 fase.
Ik denk dat dat bij Panasonic precies zo is.

[ Voor 4% gewijzigd door Andrehj op 29-09-2019 11:52 ]

[AUijtdehaag]

@rykers158
Mijn 5 kW mitsubsidie draait nu ook volle sjas.
Met 1200 (opgenomen) watt is het wel over. Het 2 kW verwarmings-element staat uit.
Levert, zoals je ziet ook ruim 5000 watt.
Geen enkel probleem op een 3-fase aansluiting.



Ik vraag me alleen af, of je met een aanvoertemperatuur van 45 graden wel aan een warmtepomp moet beginnen. Gas vs elektriciteit zal dan qua kosten weinig uitmaken.

[ Voor 22% gewijzigd door AUijtdehaag op 29-09-2019 12:51 ]

[koevlaas2]

AUijtdehaag schreef op zondag 29 september 2019 @ 12:48:
@rykers158
Ik vraag me alleen af, of je met een aanvoertemperatuur van 45 graden wel aan een warmtepomp moet beginnen. Gas vs elektriciteit zal dan qua kosten weinig uitmaken.

@rykers158 Ik weet niet hoe je bij 45c gekomen bent, maar dit kan waarschijnlijk makkelijk omlaag naar laten we beginnen met 36c. Probeer dan eerst op 36c te draaien en kijk (adhv ervaringen) of dit nog iets lager kan.
Sowieso met vloerverwarming is 30c genoeg, heter wil je niet ivm het rendement.

[rykers]

koevlaas2 schreef op zondag 29 september 2019 @ 13:12:
@rykers158 Ik weet niet hoe je bij 45c gekomen bent, maar dit kan waarschijnlijk makkelijk omlaag naar laten we beginnen met 36c. Probeer dan eerst op 36c te draaien en kijk (adhv ervaringen) of dit nog iets lager kan.
Sowieso met vloerverwarming is 30c genoeg, heter wil je niet ivm het rendement.

45c is een schatting op basis van dat ik afgelopen winter meestal kon draaien met 55c en alleen bij de paar dagen flinke vorst 60c. Met extra isolatie van vloer en steensmuur in de keuken denk ik dat dat naar beneden kan.

Ik heb geen vloerverwarming (houten vloeren) en alleen radiatoren, geen convectoren. Een wat hogere Ta verwacht ik ook nodig te hebben om voldoende warmte te kunnen leveren.

[Fut41]

Na afgelopen winter er achter gekomen dat de afgifte van de radiatoren niet voldoende was. Daarvoor heb ik een extra radiator in de woonkamer geplaatst. De oude bestaande buizen ontbraamd zodat het debiet zonder herrie gepompt kan worden. 22 mm buis naar de woonkamer aan de voorkant geplaatst. Daar kan nu , nodig of niet dat zal het komende stookseizoen uitwijzen, 500 liter per uur door. Het debiet is mogelijk, vorig seizoen was dat de drempel die toen te hoog lag. Standaard gaat er nu 500 liter per uur door alle radiatoren in het huis. Zoals er al in meer post's gepubliceerd is, debiet is vaak te laag.

[Verwijderd]

@dunklefaser Voor wat het waard is, simulatie van Hi-Toolkit. 5kW warmteverlies bij -10C en stookgrens 18, 15 en 12C, max Ta=35C voor alle situaties. Totaal geproduceerde warmte loopt uiteen van 7048 - 12539kWh.
Grappig is dat de COP bij stookgrens 18C hoger is dan bij 12C. De kosten verhouden zich in dit voorbeeld van 536,93 tot 325,17. Hoeveel kun je dan financieel verantwoord investeren in isolatie om zo'n lage stookgrens te bereiken ?

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 29-09-2019 16:14 ]

[Zwerius]

rykers158 schreef op zondag 29 september 2019 @ 13:26:
[...]

Ik heb geen vloerverwarming (houten vloeren) en alleen radiatoren, geen convectoren. Een wat hogere Ta verwacht ik ook nodig te hebben om voldoende warmte te kunnen leveren.

Vloerverwarming op houten vloeren is ook wel mogelijk. Ik heb dat op onze houten verdiepingvloer in de slaapkamers gedaan. Zie: https://geen-energiereken...toch-vloerverwarming.html

[jerh]

Verwijderd schreef op zondag 29 september 2019 @ 15:58:
@dunklefaser Voor wat het waard is, simulatie van Hi-Toolkit. 5kW warmteverlies bij -10C en stookgrens 18, 15 en 12C, max Ta=35C voor alle situaties. Totaal geproduceerde warmte loopt uiteen van 7048 - 12539kWh.
Grappig is dat de COP bij stookgrens 18C hoger is dan bij 12C. De kosten verhouden zich in dit voorbeeld van 536,93 tot 325,17. Hoeveel kun je dan financieel verantwoord investeren in isolatie om zo'n lage stookgrens te bereiken ?

Grappenmaker. Natuurlijk is de cop hoger bij 18 graden, scheelt 6 graden buitentemperatuur. Cop is bijna niet meer interessant als je installatie staat. Het aantal verbruikte kWh wel. Die betaal je. En uiteraard is er een correlatie tussen verbruik en cop, maar kWh is makkelijk bij te houden.