[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 april 2020 @ 22:17:
Is dit een serieuze vraag? Of ben je even in de war met organisatorische versus marketing doelstellingen?

Het was semi-sarcastisch bedoeld, maar dan nog laat men door dit gedrag bewust of onbewust ruimte voor types als Baudet.

Of het electoraal zo slim is waag ik dus te betwijfelen...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 16 april 2020 @ 22:40:
[...]

Het was semi-sarcastisch bedoeld, maar dan nog laat men door dit gedrag bewust of onbewust ruimte voor types als Baudet.

Of het electoraal zo slim is waag ik dus te betwijfelen...

Ah, goed, dan is het meer duidelijk.

Electoraal slim is dit ook niet. Maar, hier zit een stuk selectieve blindheid van politiek gedrag in ons bestel. Het wordt ondanks volgende aard en rol gezien als de top van de keten. Dat is het niet, het is immers volgend. Als een organisatie of een systeem maar lang genoeg gewend is aan een status quo en daarbij niet herinnerd wordt aan de inherente afhankelijkheid van en sturing door de keten (of de schakels die zich aandienen), dan wordt men ietwat blind.

Dan ziet men ook niet dat er een verschuiving optreedt van actoren die regulier de aanwezige netwerkfuncties gebruikten, naar een nieuw patroon van sturing. Dit is niet uniek aan Nederland, je hebt het Brexit topic gevolgd, je hebt daar goed kunnen zien hoe private actoren hefbomen wisten te scheppen vanuit die politieke blinde vlek. Wel nu, op gegeven moment wordt de hefboom in de ontstane ruimte gezet.

En dan volgt een pijnlijk menselijk proces van de fasen van verwerking zodra a) er bewustzijn van veranderde verhoudingen is en b) daarop een post-mortem is uitgevoerd om na te denken wat te doen. Er is geen enkele partij die verder is dan het begin van fase A.

Zeker, van buitenaf is het makkelijker zien en meten. Dat is logisch. Je zit niet in de soep, je kunt makkelijker wisselen van perspectief, je hebt minder continue blootstelling aan herhaald signaal van bevestiging van perceptie. Maar in de soep is dat anders.

Vanuit ontwerp van ons bestel wringt dat schoentje echter niet in de soep, maar daar waar de lepel gepakt dient te worden om te roeren - om signaal te geven. De vereiste wisselwerking kan zo voor zowel sturing als correctie zorgen.

Maar, dat vereist in ons bestel een brede en consistente participatie van de component waar de macht ligt voordat die voor opdracht en mandaat uit handen gegeven wordt. De spreekwoordelijke burger. Daar heeft heel lang ook menige blinde vlek gezeten, en ook daar is er menige ketel soep waar men in zit.

De crux bij sectoren van veiligheid, infrastructuur, vastgoed et alii is nog steeds die van de afgelopen vier jaar, daar is een verschuiving naar bewust ruimte scheppen. Dat is mogelijk vanwege zowel de soep van de politiek als die van de burger.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op donderdag 16 april 2020 @ 21:06:
Niet heel verrassend, de lavendel is blijkbaar betaald in roebels...
[...]

De roem lijkt Baudet de laatste maanden een beetje naar het hoofd gestegen. Lijkt wel of die kerel in een soort constante trip zit.

Als hij het iets slimmer gespeeld had had hij best wel wat kunnen maken van deze periode. Zijn sterkste argument zou kunnen zijn dat hij als eerste vergeefs om een Corona debat vroeg. Was toen ook alleen maar om een beetje te stangen en allesbehalve gestoeld op feiten, maar achteraf had hij er toch wel een slaatje uit kunnen slaan.

Maar in plaats daarvan worden zijn standpunten en pleidooien nog steeds door maar 1 ding bepaald: Wat wil de regering? Bepleit ik met veel bombarie precies het tegenovergestelde.

Zou fijn zijn als er met deze affaire snel een einde komt aan deze lavendelkoning, maar ben er bang voor.

[Verwijderd]

ANdrode schreef op donderdag 16 april 2020 @ 21:44:
[...]


[Twitter]

Een in mijn ogen 'apniekerig' (lichaamstaal) filmpje op Twitter als reactie. Gesprekspartij die delen van een gesprek deelt schendt kennelijk het briefgeheim. Berichten kan je door een kapotte telefoon niet meer opzoeken.

En een opmerking die je normaal alleen face to face zou maken (in verband met traceerbaarheid) die je om 1:15 's nachts deelt is een teken van de tegenpositie beargumenteren, wat essentieel is voor de vrijheid van meningsuiting .

Mijn gok: Interne gelovigen zullen dit geloven.

Het is vooral weer een filmpje met zinconstructies en woordkeuzes waar de gemiddelde Baudet-fan geen bal van zal begrijpen. Dus dan zal hij wel gelijk hebben.

[defiant]

‘Farmaceutische industrie chanteerde minister Bruins’

De farmaceutische industrie heeft middenin de pandemie toenmalig minister Bruins (Zorg, VVD) gechanteerd. Dat stelt bestuursvoorzitter Mark van Houdenhoven van de Sint Maartenskliniek, en bijzonder hoogleraar Economische bedrijfsvoering aan de Radboud Universiteit Nijmegen, in een opiniestuk in NRC.

De farmalobby waarschuwde vorige maand dat sommige medicijnen niet meer aan Nederland geleverd zullen worden als hij een geplande wetswijziging liet doorgaan. Door die wijziging zullen maximumprijzen naar verwachting dalen waardoor de industrie minder inkomsten krijgt. Impliciete boodschap volgens Van Houdenhoven: wij, van de farmaceutische industrie overwegen Nederland niet meer een-twee-drie van medicijnen te voorzien.

Farmalobby chanteert minister in coronatijd

Opvallend genoeg heeft deze brief-op-de-valreep niet heel veel aandacht gekregen. Slim bedacht door de lobbybedrijven, want toen zij hem verstuurden was iedereen volop bezig met corona. In mijn optiek hebben de farmaciebehartigers de situatie daarmee moedwillig misbruikt.

Dit laat ook weer zien dat met de opkomst van dit soort kartels van multinationals je weinig begint als individueel land en je dit dit dus in bijvoorbeeld EU verband moet oplossen. Tevens laat dit zien dat het argument van soevereiniteit van populistische partijen onderuit gehaald wordt. D.w.z. we kunnen soeverein onderhandelen met multinationals, maar het resultaat is dat die multinationals het beleid bepalen.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 26 april 2020 @ 22:51:

[...]


Dit laat ook weer zien dat met de opkomst van dit soort kartels van multinationals je weinig begint als individueel land en je dit dit dus in bijvoorbeeld EU verband moet oplossen. Tevens laat dit zien dat het argument van soevereiniteit van populistische partijen onderuit gehaald wordt. D.w.z. we kunnen soeverein onderhandelen met multinationals, maar het resultaat is dat die multinationals het beleid bepalen.

Ik vrees, oprecht, dat je beide observaties aan politiek verslaggevers uit zal moeten leggen. Let wel, ik ben het eens met je stellingen, ik wijs er wel op dat als je dit een aandachtspunt van publiek debat zou willen maken je met een flinke drempel van totaal onbegrip in deze te maken zal krijgen.

In de huidige dynamiek is dit enkel nog iets voor Lübach, maar ja. Tot in het najaar. Timing. Of, mensen moeten het via netwerk en tip formulieren doorzetten naar redacties en journalisten. Maar ja, Nederland heeft nou niet echt een traditie van actieve publieke participatie

Op zich jammer, want hier zitten ontzettend sterke triggers om best veel van populisme onderuit te halen, en ook best veel gewicht tegen commercieel belang terug te krijgen. Je zou bijna vragen om politieke visie. Maar goed, dat is een vies woord in de Van Dale

[Napo]

defiant schreef op zondag 26 april 2020 @ 22:51:

Farmalobby chanteert minister in coronatijd

[...]


Dit laat ook weer zien dat met de opkomst van dit soort kartels van multinationals je weinig begint als individueel land en je dit dit dus in bijvoorbeeld EU verband moet oplossen. Tevens laat dit zien dat het argument van soevereiniteit van populistische partijen onderuit gehaald wordt. D.w.z. we kunnen soeverein onderhandelen met multinationals, maar het resultaat is dat die multinationals het beleid bepalen.

Het artikel is ook bijzonder. Alsof partijen niet voor hun eigen belangen opkomen. Heden ten dagen worden er constant zaken onder de rook van grotere - goede - zaken doorheen gefietst. Ook een werkwijze die normaal is geworden voor de regering. Waar een positieve ontwikkeling drie dagen de gehele tijd van de media krijgt worden er aan de andere kant soms onbegrijpbaar besluiten doorgevoerd die amper media-aandacht krijgen.

[Cyberpope]

Napo schreef op maandag 27 april 2020 @ 08:44:
[...]


Het artikel is ook bijzonder. Alsof partijen niet voor hun eigen belangen opkomen. Heden ten dagen worden er constant zaken onder de rook van grotere - goede - zaken doorheen gefietst. Ook een werkwijze die normaal is geworden voor de regering. Waar een positieve ontwikkeling drie dagen de gehele tijd van de media krijgt worden er aan de andere kant soms onbegrijpbaar besluiten doorgevoerd die amper media-aandacht krijgen.

Omdat het de gemiddelde burger ook geen reet interesseert. Of te wel "het verkoopt niet"

[arbraxas]

https://www.telegraaf.nl/...odmaatregelen-coronavirus

Hier zou ik me veel meer zorgen over maken als altijd dat gezeik over populisme. Elke party is populistisch. Maar hier gaat men toch echt serieus aan grondrechten tornen.

Dit is een zogenaamde 'link drop'.

Van jou wordt verwacht dat je ten minste ingaat op de inhoud die achter de link zit, zodat men niet klakkeloos op jouw link hoeft te klikken om erachter te komen.

[ Voor 29% gewijzigd door Ramzzz op 27-04-2020 14:13 ]

[Derby]

Cyberpope schreef op maandag 27 april 2020 @ 10:00:
[...]

Omdat het de gemiddelde burger ook geen reet interesseert. Of te wel "het verkoopt niet"

Plus als je nu aankomt met dat we dat Europees moeten regelen dat meer dan de helft van NL op zijn achterste benen staat omdat we dan nog meer autonomie aan Europa geven. Iets met frames geloof ik.
Ik zou veel liever zien dat overheden zelf medicijnen gaan maken. Prijs van commerciële medicijnen te hoog, dan zelf maken. De overheid heeft tenslotte eerste te zorgen voor het volk en pas als laatste prio de dividend uitkering aan een rijke Amerikaan.

[arbraxas]

<knip>

Rants zijn nadrukkelijk niet de bedoeling in [AWM].

Zie ook de Topic Warning.

[ Voor 153% gewijzigd door Ramzzz op 27-04-2020 14:12 ]

[SgtElPotato]

arbraxas schreef op maandag 27 april 2020 @ 12:56:
https://www.telegraaf.nl/...odmaatregelen-coronavirus

Hier zou ik me veel meer zorgen over maken als altijd dat gezeik over populisme. Elke party is populistisch. Maar hier gaat men toch echt serieus aan grondrechten tornen.

Dat gaat wel erg makkelijk en erg ver. Er moet een WET voor gemaakt worden om onze vrijheid in te perken, ik bedoel om de maatregelen te handhaven? Hou op met me.
Ik krijg het gevoel dat ze teveel macht willen en zo zichzelf nog meer macht toe gaan eigenen...

[hoevenpe]

arbraxas schreef op maandag 27 april 2020 @ 12:56:
Maar hier gaat men toch echt serieus aan grondrechten tornen.

Heb me er in het corona draadje ook over verbaasd hoe weinig mensen hier een probleem mee te lijken hebben, om te zorgen dat andere mensen zich aan de strikte regels houden zijn grondrechten blijkbaar minder belangrijk.

[SuBBaSS]

Dit soort dingen ga je wel krijgen met idioterie als #stopdelockdown en lieden die aan de ene kant mekkeren dat de regels zo onduidelijk zijn om er vervolgens maar een eigen draai aan te geven (vaak ook nog met een appèl op 'het gezond verstand'). En het dan 'gewoon' in je voordeel uit gaan leggen en met de meest wonderlijke constructies komen om die onduidelijke regels te omzeilen.

En je ziet ook met regelmaat 'strijders' die het er maar op aan laten komen om later de boete aan te gaan vechten. Schijnbaar zien ze daar mogelijkheden.
Het is dan niet vreemd dat de overheid dat beter dicht wil timmeren.

(En ja, op zich vind ik daar ook wel wat van, maar de spiegel heeft het gros hier in eigen hand).

[arbraxas]

Dat mag, maar ik zie de bui hangen als straks de samenleving weer op gang moet komen, met een openbaar vervoer wat totaal ontoereikend gaat zijn net de 1,5 meter maatregelen.
Dat heeft weinig met idioterie te maken.

[Derby]

De regering heeft op 27 januari 2017 de staatscommissie parlementair stelsel ingesteld. De staatscommissie kreeg de opdracht om te onderzoeken of ons parlementaire stelsel nog goed werkt, en of dit toekomstbestendig is. De staatscommissie heeft op 13 december 2018 haar Eindrapport ‘Lage drempels, hoge dijken’ uitgebracht. Met het uitbrengen van dit advies heeft de staatscommissie aan haar opdracht voldaan en is de commissie opgeheven.

Bron

Ik neem aan dat er ook met dit rapport niks gedaan gaat worden.

Niet alle burgers voelen zich voldoende gehoord en vertegenwoordigd. De bestaande politieke onvrede bij een deel van de bevolking kan leiden tot afhaken en afkeer van de democratie. De staatscommissie adviseert het kabinet om nu passende maatregelen te nemen.

Let op, dit is nieuws uit dec 2018.

Gezien de huidige crisis en de chaos die hier uit kan ontstaan is dit toch ook het perfecte moment om een ander idee over democratie op te zetten. Rutte gaf zelf in de laatste presconfo nog aan het sluiten van de scholen niet perse nodig was maar 'dat we leven in een democratie' en dat het volk anders wilde. nu vond ik dat zelf een erg bijzondere uitspraak uit zijn mond, gezien de keren dat hij besluiten neemt waar een groot deel van NL het niet mee eens is.
Een constitutioneel hof lijkt me een aardig begin.

[ Voor 8% gewijzigd door Derby op 27-04-2020 14:38 ]

[arbraxas]

De kinderen op school houden was ook gewoon een economische keuze. Ivm met problemen voor werkende ouders etc. Pas toen er inderdaad heel veel onrust over ontstond is toch maar besloten om de scholen dicht te doen.

Maar gezien dat ze nu echt bezig zijn om delen van de grondwet buitenspel te zetten ben ik benieuwd hoeveel democratie we gaan overhouden.

[dawg]

offtopic:
verkeerd gelezen

[ Voor 94% gewijzigd door dawg op 27-04-2020 19:06 ]

[D-e-n]

arbraxas schreef op maandag 27 april 2020 @ 14:43:
De kinderen op school houden was ook gewoon een economische keuze.

Volgens mij klopt dat niet. Het RIVM heeft het sluiten van basisscholen nooit echt nodig gevonden.

[YakuzA]

arbraxas schreef op maandag 27 april 2020 @ 14:43:
De kinderen op school houden was ook gewoon een economische keuze. Ivm met problemen voor werkende ouders etc. Pas toen er inderdaad heel veel onrust over ontstond is toch maar besloten om de scholen dicht te doen.

Maar gezien dat ze nu echt bezig zijn om delen van de grondwet buitenspel te zetten ben ik benieuwd hoeveel democratie we gaan overhouden.

Scholen open houden was in captain hindsight modus ook het beste geweest.
Alleen door alle opwinding onder ‘het volk’ werd de regering gedwongen niet de wetenschappelijke maar de door het volk gewenste koers te kiezen.

[Joris748]

Het CDA is bereid om in het belang van de boeren, haar ziel aan de spreekwoordelijke duivel te verkopen.

Het CDA heeft de vorige coalitie opgeblazen vanwege stikstof- en milieumaatregelen. En gaat nu met FvD verder omdat dat beter zou zijn voor de boeren.

Ik verwacht dat dit slecht uitpakt voor het CDA en dat de VVD hier wel mee wegkomt of zelfs een deel van de FvD stemmers aantrekt.

https://nos.nl/l/2332232

[ Voor 52% gewijzigd door Joris748 op 30-04-2020 07:00 ]

[Cyberpope]

Joris748 schreef op donderdag 30 april 2020 @ 06:41:
Het CDA is bereid om in het belang van de boeren, haar ziel aan de spreekwoordelijke duivel te verkopen.

CDA is altijd bereid om zijn ziel aan de duivel te verkopen als christelijke partij. Dat is op zich niets nieuws onder de zon, zolang zijn maar een deel van het rentmeesterschap krijgen. Past volledig bij de christelijke structuur van die partij.

[D-e-n]

Dit vind ik een stuk zorgwekkender dan het Corona virus eerlijk gezegd. Zie deze week maar weer eens hoe het Forum extremistische of gewoon ronduit fascistische jongeren aantrekt. Haat jegens anderen krijgt nu officieel een podium, wordt gelegitimeerd.

[Joris748]

Cyberpope schreef op donderdag 30 april 2020 @ 07:32:
[...]

CDA is altijd bereid om zijn ziel aan de duivel te verkopen als christelijke partij. Dat is op zich niets nieuws onder de zon, zolang zijn maar een deel van het rentmeesterschap krijgen. Past volledig bij de christelijke structuur van die partij.

Het gaat helaas ten kosten van stabiliteit in het centrum van het politieke spectrum. We hebben keihard behoefte aan gematigde middenpartijen, een gat wat het CDA samen met PvdA prima op zou kunnen vullen.

[hoevenpe]

Laten we eerst maar eens kijken hoe lang ze het samen volhouden, met de LPF en PVV was ook na een paar maanden klaar.

Daarnaast zou het goed zijn om alvast na te denken over toekomstige coalitievorming, als de flanken 1/3 van de stemmen halen is een traditionele meerderheid bijna onmogelijk.

[Joris748]

Opvallend dat de uitgesproken voorstanders in de gebieden zitten waar veel intensieve veeteelt is. Hoe zijn de boeren vertegenwoordigd binnen het CDJA?

https://www.ad.nl/binnenl...rking-met-forum~a112a514/

Na alle brieven van tegenstanders hebben nu overigens ook de voorstanders van de nieuwe coalitie zich verenigd. Zo schreven onder meer enkele CDA-afdelingen uit de Peel (Deurne, Gemert-Bakel) en jongerenorganisatie CDJA Brabant ook een gezamenlijke brief aan het landelijk partijbestuur. ‘Het is niet meer van deze tijd om een democratisch gekozen partij niet serieus te nemen als er zoveel mensen op die partij gestemd hebben’, schrijven zij onder meer.

En: ‘burger en boer voelen zich niet gekend in het provinciaal beleid op het gebied van stikstof, cultuur, natuurbeheer en zien steeds het standpunt van kleine linkse fracties komen bovendrijven in het beleid van de provincie Brabant.’ Zij breken daarom een lans voor de coalitie met VVD, Forum en Lokaal Brabant. ‘Dat zijn de partijen die een verandering willen.’

Stuitend ook weer dat links weer als bedreiging wordt neergezet. VVD, Forum en LB willen geen verandering, maar voortzetting van de status quo.

[ Voor 3% gewijzigd door Joris748 op 30-04-2020 09:08 ]

[Cyberpope]

Joris748 schreef op donderdag 30 april 2020 @ 09:02:
Opvallend dat de uitgesproken voorstanders in de gebieden zitten waar veel intensieve veeteelt is.
[....]
VVD, Forum en LB willen geen verandering, maar voortzetting van de status quo.

Je hebt hiermee je eigen vraag beantwoord....

[ArgantosNL]

Joris748 schreef op donderdag 30 april 2020 @ 09:02:
Opvallend dat de uitgesproken voorstanders in de gebieden zitten waar veel intensieve veeteelt is. Hoe zijn de boeren vertegenwoordigd binnen het CDJA?

https://www.ad.nl/binnenl...rking-met-forum~a112a514/


[...]

Stuitend ook weer dat links weer als bedreiging wordt neergezet. VVD, Forum en LB willen geen verandering, maar voortzetting van de status quo.

Zijn de rechtse partijen niet aan de macht in brabant, daarnaast volgen meeste linkse partijen bij de dingen die ze noemen gewoon wetenschappelijke consensus.

Die rechtse partijen en hun woordvoerders zijn echt professionele slachtoffers.
Hoeveel van dit astroturfing en hoeveel is legitieme gevoelens die rechtse stemmers hebben zonder dat ze opgewekt worden door rijke stinkers die nog rijker willen worden?

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 30 april 2020 @ 08:26:
Daarnaast zou het goed zijn om alvast na te denken over toekomstige coalitievorming, als de flanken 1/3 van de stemmen halen is een traditionele meerderheid bijna onmogelijk.

Dat staat hier los van. Ik zie nooit enige reden om een partij die zo bol staat van dit soort invloeden in een coalitie toe te laten. Daar komt alleen maar ellende van.

En stop eens met het frame van "flanken". Het gaat hier niet om FvD/PVV aan de ene versus SP aan de andere kant. Het gaat om een partij die rechts extremisme voedt aan de ene en bijna alle andere partijen aan de andere kant.

Volgens mij hebben we ook nog geen peiling gehad waarbij PVV/FvD (en dan mag DENK er nog bij want die zijn net zo erg) samen 50 zetels hebben.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op donderdag 30 april 2020 @ 09:37:
En stop eens met het frame van "flanken". Het gaat hier niet om FvD/PVV aan de ene versus SP aan de andere kant. Het gaat om een partij die rechts extremisme voedt aan de ene en bijna alle andere partijen aan de andere kant.

Je veegt heel makkelijk alle andere partijen op een hoop, voor veel VVD en CDA stemmers is de SP of GroenLinks een 'extremere' keuze is dan FvD of de PVV. De onderlinge ideologische verschillen zijn minstens zo groot, zolang GroenLinks aan haar migratiestandpunt vasthoudt zal ze nooit samen met CDA en VVD in de regering komen. Zo zijn er nog veel meer onderwerpen waarop geen compromis mogelijk is wat voor alle achterbannen acceptabel is.

Dat is precies wat in Brabant gebeurd is en landelijk ook de discussie gaat worden: hoe kan je een meerderheid vormen in een steeds sterker politiek gepolariseerd landschap. Het CDA had bij haar boeren achterban de electorale ruimte niet om nog meer naar 'links' te buigen, dat zal straks voor de VVD op andere onderwerpen als migratie, europa (eurobonds) en klimaat niet anders zijn.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op donderdag 30 april 2020 @ 10:00:
[...]


Je veegt heel makkelijk alle andere partijen op een hoop, voor veel VVD en CDA stemmers is de SP of GroenLinks een 'extremere' keuze is dan FvD of de PVV.

Dat is als je vertrekt vanuit het gevoel en de framing die overal wordt toegepast. Hierdoor worden de PVV en FvD genormaliseerd, terwijl het toch echt anti-democratische partijen zijn. En dat de SP niet. Hoe je het ook wend of keert.

Als je niet oplet tuin je er elke keer in en verkondig je net zo hard het frame mee.

[defiant]

Het probleem is dat er weinig ideologie meer over is en men voornamelijk een verzuchting heeft naar oude tijden, terwijl juist die oude tijden door eigen toedoen zijn veranderd.
- Geen last hebben van klimaatmaatregelen, maar wel zelf het mede veroorzaken.
- Geen last hebben van milieumaatregelen, maar wel zelf het mede veroorzaken (groei agrarische sector).
- Geen last hebben van migratie, maar wel afhankelijk zijn van migratie voor goedkope arbeid in landbouw.
- Geen last hebben van Europa en z.g.n. regels, maar wel afhankelijk zijn van enorme subsidies en handelsdeals.
Er zit geen oplossing ontsloten in het populisme/extremisme voor bovenstaande problemen, mensen moeten steeds verder geradicaliseerd worden om te blijven geloven in de frames, aangezien hun problemen niet eens kunnen worden opgelost.

Mensen zullen gewoon moeten erkennen dat het populisme geen ideologie is en nooit oplossingen biedt en de normalisering ervan geen zin heeft. Want op een gegeven worden er grenzen overschreden en is de weg terug steeds moeilijker.

Want hoe verder je afstand neemt van wat de realiteit is qua problemen, hoe meer mensen worden geduwd in een fictieve werkelijkheid die gevoed wordt door populisten. Er zijn op de wereld genoeg voorbeelden inmiddels om te zien hoe dat uitwerkt.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op donderdag 30 april 2020 @ 10:12:
Dat is als je vertrekt vanuit het gevoel en de framing die overal wordt toegepast. Hierdoor worden de PVV en FvD genormaliseerd, terwijl het toch echt anti-democratische partijen zijn.

Dan doe je de aanname dat alle kiezers dat even belangrijk vinden, de boeren in Brabant vinden de continuïteit van hun bedrijf blijkbaar belangrijker.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 30 april 2020 @ 10:00:
[...]


Je veegt heel makkelijk alle andere partijen op een hoop, voor veel VVD en CDA stemmers is de SP of GroenLinks een 'extremere' keuze is dan FvD of de PVV. De onderlinge ideologische verschillen zijn minstens zo groot, zolang GroenLinks aan haar migratiestandpunt vasthoudt zal ze nooit samen met CDA en VVD in de regering komen. Zo zijn er nog veel meer onderwerpen waarop geen compromis mogelijk is wat voor alle achterbannen acceptabel is.

Dat is precies wat in Brabant gebeurd is en landelijk ook de discussie gaat worden: hoe kan je een meerderheid vormen in een steeds sterker politiek gepolariseerd landschap. Het CDA had bij haar boeren achterban de electorale ruimte niet om nog meer naar 'links' te buigen, dat zal straks voor de VVD op andere onderwerpen als migratie, europa (eurobonds) en klimaat niet anders zijn.

Tja, mensen hebben het zelf in de hand. Als men zo naïef is om niet eerst politiek gedrag te toetsen aan primaire vereisten van ons bestel (zoals de vraag of een partij conform democratisch bestel is, of avers) en zich enkel laat prikkelen door geloofsartikelen (bot gezegd, wanneer men zich dus door marketing laat aansturen) óf zelf totaal geen interesse heeft voor functionaliteit van ons bestel (omdat het enkel om het vreten gaat) dan is men ook zelf verantwoordelijk - en dus aansprakelijk - voor de consequenties op termijn.


Probeer gewoon eens niet mee te gaan met het smaak maken. Het wordt dan vanzelf een stuk eenvoudiger.

Migratiestandpunt? Laten we eerlijk zijn, migratie is heel eenvoudig als kwestie. Enerzijds heb je als land migratie nodig, je kan het toch niet tegenhouden en het is van invloed op behoorlijk wat variabelen van collectieve stabiliteit, functionaliteit en groei. Anderzijds, en daar komt de aap uit de mouw, is migratie altijd een hefboom van zowel politieke organisatie als selectief belang waar prijs van arbeid de grootste "zorg" is. Anders gezegd, het gebruik van migratie als politieke bliksemafleider (in vol besef dat het storm maakt) en het gebruik ervan in de toolbox van lonen en loondruk.

Het enige stukje "politiek standpunt" in die kwestie is "hoe lang is de burger liever blind en doof dan wakker".

Dit heeft geen bal te maken met wat in Brabant gebeurd is, daar is sprake van een pijnlijk aan de oppervlakte komen van georganiseerde misdaad met steeds meer vingers in de reguliere wereld, van termijneffecten van laissez-faire denken en van georganiseerde vertegenwoordiging van economische sectoren waar politiek tegenwoordig afhankelijk van is voor het (perspectief na het) pluche.

Wie betaalt die bepaalt - dit is de crux van de "samenwerking" tussen CDA en FvD. Het is exact hetzelfde drama als op regionaal niveau in veel oudere tijden.


Los daarvan, gepolariseerd landschap? Daar is nu werkelijk geen sprake van. Je hebt politieke partijen op democratische grondvesten, en je hebt anti-democratische partijen. Ik leg het maar even op tafel, want dat is het strategische niveau. En op tactisch niveau is alles altijd een compromis in Nederland, zolang er maar sprake is van reële intentie. Is er sprake van oneigenlijke intentie, dan is ook meteen de ruimte voor compromis weg.

Er kan veel van een GL gezegd worden, maar bij die formatie was men slim genoeg om te herkennen dat de uitnodiging tot deelname vrij evident (en ordinair zelfs, als we eerlijk zijn) een voorbeeld van oneigenlijke intentie was. Als je weet dat er geen ruimte voor compromis is, dan moet je niet deelnemen.


Al met al, mooie voorbeelden van hoe makkelijk het tegenwoordig is om mee te gaan in politieke marketing.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 30 april 2020 @ 10:28:
[...]

Dan doe je de aanname dat alle kiezers dat even belangrijk vinden, de boeren in Brabant vinden de continuïteit van hun bedrijf blijkbaar belangrijker.

De kiezer is een schaap, maar al te vaak. En soms zijn ondernemers gewoon niet slim, ze verwarren vreten met bedrijfscontinuïteit. De crux daar is lange termijn denken.

Slimme boeren zijn al lang bezig met het maken van aanpassingen daarvoor. Maar ja, wie zijn de jongens die het hardst lobbyen en sponsoren? De club van schaalvergroting en het verwijderen van concurrentie voor de heilige graal van export en kartel.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 30 april 2020 @ 10:28:
[...]

Dan doe je de aanname dat alle kiezers dat even belangrijk vinden, de boeren in Brabant vinden de continuïteit van hun bedrijf blijkbaar belangrijker.

Zijn de boeren waar jij het over hebt (dus niet alle boeren) nu plots de maatstaf voor wat we wel of niet moeten legitimeren? Als de boeren in de sloot springen moeten we het allemaal doen?

Het gaat er juist om waar "wij" als niet FvD-aanhangers de grens leggen. Wat vinden we nog acceptabel? Hoe erg moet een partij tegen extreem-rechts aan schuren willen we er niks mee te maken hebben? Je kunt de stelling "ja maar mensen stemmen er nu eenmaal op" niet tot in de eeuwigheid volhouden want we schuiven iedere keer weer een stukje op. En dan komt er een moment dat je dan dus wel degelijk een niet-democratisch persoon of partij in het zadel helpt. De geschiedenis staat er vol mee. In Hongarije zien we het al gebeuren en veel de grootste schoften in deze wereld zijn in het verleden zonder enig wapengekletter aan de macht gekomen, ook die man bij onze Oosterburen.

En nogmaals: stop met die frame, ook in het belang van de modale rechtse stemmer. Van mij hoeven de boeren geen SP of GL te stemmen. Net zo goed hoef ik geen VVD te stemmen. Dát zijn de flanken in de politiek. Niemand verwacht dat mensen van de ene naar de andere gaan overstappen. Maar je maakt precies de frame die FvD wil: de tegenstelling tussen hen en alles wat "links" is.

ps.
Recent nog de miniserie "Plot against America" gekeken. Angstig hoeveel gedrag ik herkende, ook in Nederland.

[ Voor 11% gewijzigd door D-e-n op 30-04-2020 11:07 ]

[Proton_]

hoevenpe schreef op donderdag 30 april 2020 @ 10:28:
[...]

Dan doe je de aanname dat alle kiezers dat even belangrijk vinden, de boeren in Brabant vinden de continuïteit van hun bedrijf blijkbaar belangrijker.

Geloof je deze valse tegenstelling zelf?
De status quo voortzetten is een enorm grote bedreiging voor de boerenbedrijven. Ze worden op deze manier steeds zwakker en afhankelijker. Deze 'ondernemers' zijn al minder vrij dan loonslaven. En wie wordt daar dan beter van? De grote namen die achter de protesten staan...
FvD wil dit probleem niet oplossen, want ze onderkennen het niet eens.

[Joris748]

Proton_ schreef op donderdag 30 april 2020 @ 11:20:
[...]

Geloof je deze valse tegenstelling zelf?
De status quo voortzetten is een enorm grote bedreiging voor de boerenbedrijven. Ze worden op deze manier steeds zwakker en afhankelijker. Deze 'ondernemers' zijn al minder vrij dan loonslaven. En wie wordt daar dan beter van? De grote namen die achter de protesten staan...
FvD wil dit probleem niet oplossen, want ze onderkennen het niet eens.

Inderdaad, de enige veehouders die hier beter van worden zijn de Van Sleuwens en de Van Genugtens, de rest krijgt de kruimels.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op donderdag 30 april 2020 @ 11:02:

ps.
Recent nog de miniserie "Plot against America" gekeken. Angstig hoeveel gedrag ik herkende, ook in Nederland.

Het is dan ook een draaiboek. Works every time. Zolang mensen er maar aan toegeven.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 30-04-2020 11:44 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op donderdag 30 april 2020 @ 11:02:
Het gaat er juist om waar "wij" als niet FvD-aanhangers de grens leggen. Wat vinden we nog acceptabel? Hoe erg moet een partij tegen extreem-rechts aan schuren willen we er niks mee te maken hebben?

Daarmee zijn die kiezers niet 'weg', als straks bij TK2021 30 zetels naar PVV/FvD gaan is de kamer niet 'linkser' en/of 'progressiever' dan als al die zetels wel naar CDA/VVD waren gegaan. De kamer bestaat niet opeens uit 120 zetels, de meerderheid is nog steeds 76 en niet 61.

De gretigheid waarmee andere partijen onder het mom van 'er is geen alternatief' CDA/VVD hun eigen punten willen laten uitvoeren is begrijpelijk maar werkt op termijn averechts, dat is niet heel anders dan de PvdA die de neoliberale agenda van de VVD uitvoert en GroenLinks die bedankte voor de vreemdelingenparagraaf van rechts.

Ik hou geen pleidooi voor het FvD, mijn constatering is dat traditionele coalitievorming anno 2020 garantie is voor weglopende kiezers. Met vijf/zes partijen zal vrijwel elk compromis mensen teleurstellen en nog meer naar partijen buiten het midden drijven.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 30 april 2020 @ 12:14:
[...]

Daarmee zijn die kiezers niet 'weg', als straks bij TK2021 30 zetels naar PVV/FvD gaan is de kamer niet 'linkser' en/of 'progressiever' dan als al die zetels wel naar CDA/VVD waren gegaan. De kamer bestaat niet opeens uit 120 zetels, de meerderheid is nog steeds 76 en niet 61.

Door te heulen met het FvD gaan die kiezers ook niet weg. Dat is helemaal het punt niet. Ik herhaal nog maar eens: ik verwacht niet dat die kiezers overstappen naar de SP. Het punt is dat je niet wilt dat de haatdragende ideeën die door Baudet een podium krijgen meer voet aan de grond krijgen. En dat gebeurt op het moment dat je ze een plek in een regering geeft. Dan normaliseer je die ideeën en zet je de deur wagenwijd open voor nog erger.

De gretigheid waarmee andere partijen onder het mom van 'er is geen alternatief' CDA/VVD hun eigen punten willen laten uitvoeren is begrijpelijk maar werkt op termijn averechts,

Je sleept er van alles bij. Waarom? Waarom telkens de omtrekkende beweging? Het enige waar voor wordt gepleit is het niet samenwerken met een partij die extreme groeperingen een stem geeft.

Met vijf/zes partijen zal vrijwel elk compromis mensen teleurstellen en nog meer naar partijen buiten het midden drijven.

Je moet altijd een compromis sluiten. Dus heb je de keuze om of een compromis te sluiten met een partij die het fascisme een voet aan de grond geeft of met een partij die wellicht wat meer milieumaatregelen wil of hogere belastingen. Kies je prioriteiten.

Het is hetzelfde als ik moet kiezen tussen een coalitie met DENK of met de VVD. Dan kies ik ook voor de VVD, hoe slecht ik hun programma ook vind. Met de haatdragendheid van DENK wil ik namelijk niks te maken hebben. Bepaalde principes gaan namelijk boven alles.

[Piet_Piraat7]

Wat voor extreem-rechtse punten staan er eigenlijk bij FvD op het partijprogramma?

Welke haatdragende punten zou de partij er doorheen kunnen drukken als ze in een coalitie zitten om het land te besturen?

Ik zit even hun migratie standpunten door te lezen op hun site

• Asielbeleid naar Australisch model: Nederland beslist zélf wie hier wordt opgevangen. Immigranten met extreme politieke ideeën die niet in lijn zijn met onze westerse beschaving dienen terstond te worden uitgezet naar het land van herkomst.
• Overheidsgeld kan veel beter en effectiever worden besteed aan opvang in de regio.
• Asielaanvraag leidt niet meer (semi-)automatisch tot permanente verblijfsvergunning maar (hooguit) tot tijdelijke opvang. Doel moet zijn terugkeer naar het land van herkomst;
• Invoering GreenCard-systeem naar Amerikaans model voor tijdelijke arbeidsmigranten.
• Actief uitzetbeleid illegalen; strafbaar stellen illegaliteit.
• Dubbele paspoorthouders verliezen Nederlands paspoort bij (ernstige) misdrijven.
• Bevorderen remigratie waar integratie (assimilatie) mislukt.
• Hoger beroep tegen beslissingen in asielzaken beperken tot 1 instantie; feitenrelaas en- omstandigheden kunnen niet meer gewijzigd worden.

Ik ben het met de meeste punten eigenlijk eens. Ben ik dan extreem-rechts? Is dit die gedachtegang waarvoor we moeten waken dat het niet de norm wordt?

Nou heb ik niks met Baudet of zijn vaak domme uitspraken en hoeft die mijn stem niet te verwachten, maar ik vraag mij af hoe een coalitie met FvD (gegarandeerd als ik de reacties hier lees) zal leiden tot een voet aan de grond voor facisme. Een partij is toch meer dan Baudet?

[D-e-n]

@Piet_Piraat7
Nou vind ik "assimilatie" een woordkeus waarvan ik koude rillingen krijg maar dat partijprogramma is niet zo heel relevant in deze discussie. Het programma is namelijk vooral een hele rits "strenge" voorstellen waarbij totaal nul rekening is gehouden met haalbaarheid, huidige situatie (in hoeverre is het al niet de praktijk) of betaalbaarheid. Er worden ook bakken met geld beloofd maar waar dat geld vandaan komt wordt niet duidelijk. Ik zie het programma als een soort "alles voor de likes"

Wat een partijleider, of zijn of haar andere fractiegenoten op hoge kaderleden, uitkraamt is natuurlijk wel belangrijk. En dan heb ik het niet alleen over de flirts met extreemrechts. Maar denk ook aan het taalgebruik. Andersdenkenden zijn de "vijand" en er is nog wel meer oorlogsretoriek. Als ik zie hoe Baudet nu al met kritiek omgaat doet dat me vrezen wat hij zou doen als hij aan de knoppen zit. Zie ook hoe Trump de pers wegzet. Hoe Orban dat in Hongarije doet. Dat heeft niks meer met een democratie te maken. Ik zou als leraar bijvoorbeeld oprecht bang worden als Baudet het voor het zeggen krijgt.

[ArgantosNL]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 30 april 2020 @ 13:50:
Wat voor extreem-rechtse punten staan er eigenlijk bij FvD op het partijprogramma?

Welke haatdragende punten zou de partij er doorheen kunnen drukken als ze in een coalitie zitten om het land te besturen?

Ik zit even hun migratie standpunten door te lezen op hun site


[...]


Ik ben het met de meeste punten eigenlijk eens. Ben ik dan extreem-rechts? Is dit die gedachtegang waarvoor we moeten waken dat het niet de norm wordt?

Nou heb ik niks met Baudet of zijn vaak domme uitspraken en hoeft die mijn stem niet te verwachten, maar ik vraag mij af hoe een coalitie met FvD (gegarandeerd als ik de reacties hier lees) zal leiden tot een voet aan de grond voor facisme. Een partij is toch meer dan Baudet?

"Asielaanvraag leidt niet meer (semi-)automatisch tot permanente verblijfsvergunning maar (hooguit) tot tijdelijke opvang. Doel moet zijn terugkeer naar het land van herkomst;"

Dit punt is niet eens waar, huidige richtlijnen zijn als volgt(van de ind site):
Voorwaarden
U moet aan de volgende voorwaarden voldoen voor de verblijfsvergunning asiel onbepaalde tijd:

U hebt 5 jaar een verblijfsvergunning asiel voor bepaalde tijd als de IND beslist op uw aanvraag. Uw verblijfsvergunning is nog geldig als u de aanvraag voor onbepaalde tijd doet.

De reden waarom u asiel hebt gekregen, bestaat nog steeds.

U staat ingeschreven in de Basisregistratie Personen (BRP) van uw woonplaats (gemeente). U hoeft dit niet zelf aan te tonen. De IND controleert of u aan deze voorwaarde voldoet.

U bent geslaagd voor het inburgeringsexamen. In sommige gevallen hoeft u geen examen te doen voor een verblijfsvergunning asiel onbepaalde tijd.

U hebt geen foute informatie gegeven of informatie verborgen waardoor de IND uw asielaanvraag had kunnen afwijzen.

U bent geen gevaar voor de openbare orde of nationale veiligheid.

oh wat zijn onze regels soepel zeg /s

Misschien als de oorzaak van de asiel aanvragen opgelost zouden worden zouden er meer mensen terug kunnen. Maar dan moet wel de situatie verbeteren, laat ze daar nou geen ene kloot om geven en ze willen alleen maar mensen buiten trappen met een ander kleurtje of een andere cultuur achtergrond.

PVV en FvD doen alsof iedereen zomaar een onbeperkt asiel/verblijfsvergunning krijgt, terwijl dit ver van de waarheid is. Nooit vergeten dat deze partijen niet kunnen bestaan zonder problemen in de samenleving, en zij dus ook nooit deze problemen gaan oplossen om dat ze niet verder kunnen zien dan een deur dichtgooien. En dat zou magisch in eens de zorg goedkoper moeten maken, economisch ongelijkheid oplossen, huizenmarkt verbeteren, educatie verbeteren enz..

[Virtuozzo]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 30 april 2020 @ 13:50:

Nou heb ik niks met Baudet of zijn vaak domme uitspraken en hoeft die mijn stem niet te verwachten, maar ik vraag mij af hoe een coalitie met FvD (gegarandeerd als ik de reacties hier lees) zal leiden tot een voet aan de grond voor facisme. Een partij is toch meer dan Baudet?

De crux is dat men het democratisch bestel niet wil erkennen. Zoals Baudet vorig jaar stond te verduidelijken bij de jongeren bijeenkomst, "democratie is enkel de weg naar de macht, een noodzakelijk kwaad". Nou ja, ik stond wel even te kijken. Maar het blijft een continue focus.

Prima, hier heb je mijn macht als kiezer. En nu ga ik verwachten dat je magisch mij gaat behartigen en dat er niets gaat veranderen behalve dan dat ik mijn kruimel ga krijgen bij elke kreet. Ja, dat is altijd een goed recept geweest in de menselijke geschiedenis.

Los van het debat of je politieke organisatie die avers is aan democratisch bestel wel überhaupt toe moet laten tot deelname aan dat bestel, en los van het debat of je als kiezer niet ook zelf die toetsing moet doen, er is ook nog zoiets als de toepassing van cui bono. Wie heeft waar baat bij.

Het is soms opmerkelijke ironie om te zien hoe mensen op een VVD losgaan, maar niet willen kijken naar het stemgedrag van een FvD waar men juist op die punten waar hun volgers zich voor verbinden tegen de belangen van die volgers ingaat.

Nu is dit niet vreemd, het FvD is ontworpen als een hefboom, niet als politieke partij. Er zijn geen structuren van inspraak, geen van toetsing, geen van correctie. Er is een hele hoop beeldvorming, maar in termen van structuur zou Orban er jaloers op zijn. Prima, mensen kunnen zich wijsmaken dat dit op termijn gaat veranderen want er wordt over gesproken. Ja, en ik ben de laatste keizer van China, net zo realistisch.

Maar de crux zit hem in de verbindingen van de partij. Waar je mee omgaat raak je mee besmet. En wie betaalt, die bepaalt. Daar zitten wel wat puntjes van pijnlijk onderzoek voor de kiezer.

Ik sta er soms echt van te kijken. Discussie over huurmarkt, prima. Maar dan op het FvD stemmen omdat de huren omhoog gaan? Mensen, vreemde diersoort.


Enfin, vergeet nooit dat een partij niet vanzelfsprekend ook een partij is. De PVV is een "partij", maar is een eenpersoonsconstructie. Het is geen partij. In statuten noch in werking. Bij het FvD is het nog erger. Maar de grote les los van debatten rondom FvD en PVV is dat elke politieke organisatie zich altijd éérst van presentatie / werving bij vertegenwoordiging moet bedienen wil het aan de machtsdynamiek deelnemen, maar dat er geen enkele correlatie is met behartiging daarbij.

Dat is een functie die bij de kiezer ligt. Vanuit participatie, toetsing, stemmen en zo meer.

Dan moet dat dus wel mogelijk zijn. En bij partijen die op zijn best niks op hebben met democratisch bestel is dat niet mogelijk.

Je zou denken dat de kiezer daar over nadenkt, maar goed.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 30-04-2020 15:44 ]

[dawg]

Ach, kop nog wat verder in het zand steken, geen probleem toch. Wat kan er misgaan?

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 30 april 2020 @ 15:15:
Ach, kop nog wat verder in het zand steken, geen probleem toch. Wat kan er misgaan?

Ik weet het niet, ik zal er eens een geschiedenisboek bij nemen om te kijken hoe zoiets gaat.

Hm. Goh. Nog nooit goed afgelopen. Nou ja, zal dan toch wel eens een keer magisch goed gaan?

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 april 2020 @ 15:22:
[...]


Ik weet het niet, ik zal er eens een geschiedenisboek bij nemen om te kijken hoe zoiets gaat.

Hm. Goh. Nog nooit goed afgelopen. Nou ja, zal dan toch wel eens een keer magisch goed gaan?

Dat zal het CDA ook gedacht hebben denk ik. Vakkundig de steen ontwijken.

De aangekondigde rechtszaak van MOB & Vereniging Leefmilieu tegen de nieuwe stikstofmaatregelen wordt wel extra interessant nu. Daar was het het CDA immers om te doen.

[Mugwump]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 30 april 2020 @ 13:50:
Wat voor extreem-rechtse punten staan er eigenlijk bij FvD op het partijprogramma?

Welke haatdragende punten zou de partij er doorheen kunnen drukken als ze in een coalitie zitten om het land te besturen?

Ik zit even hun migratie standpunten door te lezen op hun site


[...]


Ik ben het met de meeste punten eigenlijk eens. Ben ik dan extreem-rechts? Is dit die gedachtegang waarvoor we moeten waken dat het niet de norm wordt?

Nou heb ik niks met Baudet of zijn vaak domme uitspraken en hoeft die mijn stem niet te verwachten, maar ik vraag mij af hoe een coalitie met FvD (gegarandeerd als ik de reacties hier lees) zal leiden tot een voet aan de grond voor facisme. Een partij is toch meer dan Baudet?

Ik vind het ook eerder dooddoeners.

Asielbeleid naar Australisch model: Nederland beslist zélf wie hier wordt opgevangen. Immigranten met extreme politieke ideeën die niet in lijn zijn met onze westerse beschaving dienen terstond te worden uitgezet naar het land van herkomst.

Het FvD lijkt nogal de neiging te hebben om naar een uitkomst te kijken en zeggen 'oh de uitkomst in land X bevalt ons wel, laten we gewoon roepen dat we het beleid van land X moeten overnemen'. Afgezien van deelname aan EU-brede programma's voor het opnemen van vluchtelingen heb je als Nederland niet zo veel te beslissen. Het is niet alsof we nu zeggen 'oh kom maar hier'. Mensen komen het land binnen. Hoe je dan precies wilt beslissen 'wie er wordt opgevangen' is mij een raadsel. Ze zijn hier al. We zijn ook geen groot eiland zoals Australië. We hebben open grenzen met België (Goed, nu even niet. ) en Duitsland.

Overheidsgeld kan veel beter en effectiever worden besteed aan opvang in de regio.

Dan aan wat precies? En hoe?

Asielaanvraag leidt niet meer (semi-)automatisch tot permanente verblijfsvergunning maar (hooguit) tot tijdelijke opvang. Doel moet zijn terugkeer naar het land van herkomst;

Dat doet het al niet. Verder vluchten die mensen met een reden. Nou is dat soms een tijdelijk iets in het land van herkomst als oorlog, maar vaak ook gewoon vanwege een dictatoriaal regime of risico op vervolging. Hoe wil je je beleid daar inrichten op terugkeer naar het land van herkomst? Je laat die mensen hier 20 jaar zitten totdat het regime in het land van herkomst is gevallen en vervangen door een democratisch regime, waarna je ze met hier opgegroeide kinderen weer het land uitzet ofzo?

Invoering GreenCard-systeem naar Amerikaans model voor tijdelijke arbeidsmigranten.

Leuk, maar Amerika kent een totaal ander systeem dan Nederland. Wat is de meerwaarde van een 'GreenCard-systeem' boven het aanvragen van een tewerkstellingsvergunning zoals we dat in Nederland kennen?

Actief uitzetbeleid illegalen; strafbaar stellen illegaliteit.

Er is gewoon een actief uitzetbeleid. Bovendien, wat ga je bereiken met het strafbaar stellen van illegaliteit? Vooral dat je mensen hier langer houdt, alleen dan in de gevangenis.

Dubbele paspoorthouders verliezen Nederlands paspoort bij (ernstige) misdrijven.

Goed, dit is dan wel een redelijk concrete maatregel. Ernstige tussen aanhalingstekens zetten maakt het wel wat dubieus, want iets als smaad of laster of rijden onder invloed is ook een misdrijf. Kwalijke zaken natuurlijk, maar toch wat anders dan moord of verkrachting.
De vraag is wel wat je ermee opschiet. Het is waarschijnlijk vooral een stok om te slaan jegens mensen die hier zijn geboren en getogen, want met name latere generaties Marokkanen en Turken zitten automatisch met een dubbel paspoort. Ze hun Nederlandse nationaliteit afnemen is één ding, maar om ze vervolgens het land uit te krijgen en te houden zal lastig worden.

Bevorderen remigratie waar integratie (assimilatie) mislukt.

Hoe bevorder je dat precies? Wanneer is integratie mislukt? En hoe verhoudt integratie zich tot het tussen haakjes staande assimilatie? Is dat geslaagd wanneer iemand gewoon een baan heeft en zich aan de wet houdt, of moet ie ook dat rare islamitische of hindoeïstische geloof maar afzweren? Moet ie stoppen met cricket kijken en braaf in oranje outfit in Thialf schaatsers gaan aanmoedigen?

Hoger beroep tegen beslissingen in asielzaken beperken tot 1 instantie; feitenrelaas en- omstandigheden kunnen niet meer gewijzigd worden.

Dit is dan wel een concreet puntje, maar ook wel wat simpel gesteld. Een groot probleem is vooral ook dat de capaciteit om al die zaken tijdig af te handelen er maar matig is. Daarbij moet je er ook voor waken dat je de rechtspraak geen geweld aan doet. Als je per se gewoon je instroom wilt reduceren en de procedure efficiënter wilt maken, dan kun je ook gewoon een dobbelsteen gebruiken om slechts een percentage mensen toe te laten.

Al met al leest dit meer als een horoscoop dan echt concrete plannen. Iedereen kan eruit halen wat hij wil en zeggen 'oh dat klinkt best redelijk', maar het zijn veelal holle frasen.

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 30 april 2020 @ 15:26:
[...]

Dat zal het CDA ook gedacht hebben denk ik. Vakkundig de steen ontwijken.

De aangekondigde rechtszaak van MOB & Vereniging Leefmilieu tegen de nieuwe stikstofmaatregelen wordt wel extra interessant nu. Daar was het het CDA immers om te doen.

Ja, dat is ook waarom intern dat onderwerp taboe is.

Even heel bot, dit is niet enkel een kwestie van Quisling gedrag bij het CDA, het is ook een de facto confrontatie met een realiteit die men in de kern al sinds jaar en dag krampachtig probeert te ontkennen. Het CDA is sinds de eerste collaboratie met radicaal-rechts, de Val, haar netwerk kwijtgeraakt.

Sinds die tijd is het een grote brei van evenzo krampachtige pogingen om het netwerk van regent en pluche terug te krijgen. Daarbij is moraliteit net zo min een factor als politieke integriteit of termijndenken.

Hard om zo te zeggen, heel hard. Maar laten we nu even eerlijk zijn. In vroegere tijden was het CDA een zelfstandige actor als politieke organisatie geweest. Belangenbehartiging in een sector had zich gericht naar het CDA. Posities waren ingevuld geworden vanuit het CDA.

Die tijd is voorbij.

Nu moet men volgen en navigeren voor zelfs maar de associatie met belangen voor electorale prikkels.

Het is heel lang geleden, maar het CDA is eindelijk weer effectief bestuurbaar. Maar niet langer door zichzelf. /S

De bereidheid om voor dat soort stuiteren zonder zelfs maar aan de koehandel deel te kunnen nemen is stuitend. Het is evenzo tekenend. Het is het gedrag van trekpoppen die in eigen huis & tuin al lang afscheid genomen hebben van alles waar de partij voor presenteert te staan.

In historisch perspectief is dit niet nieuw. In die zin, als ontwikkeling is het niet nieuw. De voorlopers van het CDA hebben hun eigen momenten van struikelen gehad, veelal ook vanuit voet van oude zuil en regentisme. Maar als we nog iets verder teruggaan, dan zou moeten opvallen hoe op nationaal niveau ooit iets door het kordon begon te breken omdat op regionaal niveau gevestigde politiek het opgaf en maar mee ging doen voor het beeld en de prikkel.

Voor een partij die pretendeert brede blik te hebben is dit een blijk van blindheid. Maar goed, een aantal mensen gaan een kruimeltje krijgen. Dat maakt alles goed, toch?


Ergens is het ook puur surrealistisch. Even op een rijtje gezet:

We kunnen niks meer zelf doen.
Dus gaan we maar samenwerken met wat fout is.
Dan zijn we er dus afhankelijk van.

Maar voor de bühne van eigen kring zeggen we dan maar "nee hoor, we stellen voorwaarden!"

Het is maar iets om over na te denken:

Je bent afhankelijk van de ander.
Je stelt "dus" voorwaarden aan die ander.
De ander grinnikt.


Ik leg de volslagen stupiditeit maar even op tafel. Wat zegt dit over hoe de partij denkt over haar leden ....

[DevWouter]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 30 april 2020 @ 13:50:
Wat voor extreem-rechtse punten staan er eigenlijk bij FvD op het partijprogramma?

Welke haatdragende punten zou de partij er doorheen kunnen drukken als ze in een coalitie zitten om het land te besturen?

Ik zit even hun migratie standpunten door te lezen op hun site

Zullen we er puntgewijs door heen lopen?

Asielbeleid naar Australisch model: Nederland beslist zélf wie hier wordt opgevangen. Immigranten met extreme politieke ideeën die niet in lijn zijn met onze westerse beschaving dienen terstond te worden uitgezet naar het land van herkomst.
Oh boy...
1. Het Australische model kent veel kritiek vanuit mensenrechten
2. Het Australische model werd in Australië ingevoerd vanwege de zeer snelle groei in een korte periode
3. In de EU kennen we vrijheid van mensen, goederen en diensten. Nederland kan niet dus niet eenzijdig zo'n beleid uitvoeren. Daarvoor moeten we uit de EU stappen (en dat is simpelweg het domste wat Nederland kan doen gezien de handel).

Overheidsgeld kan veel beter en effectiever worden besteed aan opvang in de regio.
Dooddoener, bij de bron aanpakken is altijd beter en effectiever.

Asielaanvraag leidt niet meer (semi-)automatisch tot permanente verblijfsvergunning maar (hooguit) tot tijdelijke opvang. Doel moet zijn terugkeer naar het land van herkomst;
Oh boy...
1. Dit betekent een quota, kunnen we ook de bonnenquota van stal halen? En het antwoord op "waarom niet" is ook hier van toepassing.
2. Er zijn al criteria tot het verkrijgen van verblijfsvergunning
3. Het is nooit "automatisch"
4. Asiel aanvragen hebben een reden nodig. Als iemand asiel aanvraagt moet je dat zien als "Help mij, ik voel me niet veilig in mijn eigen land". Het is zelden een economische reden.

Invoering GreenCard-systeem naar Amerikaans model voor tijdelijke arbeidsmigranten
Oh boy...
1. Dit staat los van asielaanvragen
2. Kan niet vanwege het vrije verkeer van goederen en diensten.
3. Bestaat al en heet Burgerschap van de EU

Actief uitzetbeleid illegalen; strafbaar stellen illegaliteit.
Zucht...
1. Illegaal activiteiten zijn strafbaar, legale activiteiten zijn niet strafbaar.
2. Er is al een actief uitzetbeleid van illegalen, dat het moeilijk en lastig is laat ik hier maar buiten de beschouwing.

Dubbele paspoorthouders verliezen Nederlands paspoort bij (ernstige) misdrijven.
1. Het onteigen van burgerschap betekent dat iemand stateloos wordt en daar zijn afspraken gemaakt vanuit de VN.
2. Gaat tegen de universele verklaring van rechten van de mens
3. Het probleem is dat mensen zich niet uitschrijven.
Feitje: Als individu heb je meer hinder dan profijt bij het het hebben van een dubbele nationaliteit.

Bevorderen remigratie waar integratie (assimilatie) mislukt.
Mag ik een teiltje?
1. Waarom moeten we assimilatie verplichten?
2. Hoe bepalen we of het mislukt? Wanneer iemand meer dan 2 keer in de week pizza eet want dat is Italiaans?
3. Hoe bepalen we de standaard en hoe updaten we de standaard?

Hoger beroep tegen beslissingen in asielzaken beperken tot 1 instantie; feitenrelaas en- omstandigheden kunnen niet meer gewijzigd worden.
Nee. Dat is dom.
1. Wat als het land veiliger wordt? Of juist onveiliger?
2. Wat als de feitenrelaas onvolledig is? Wat als de persoonlijke omstandigheden veranderen?

Zoals je merkt is de bewoording heel erg simpel en loopt het meteen spaak wanneer je de complexiteit van de problemen erbij haalt.

Ik ben het met de meeste punten eigenlijk eens. Ben ik dan extreem-rechts? Is dit die gedachtegang waarvoor we moeten waken dat het niet de norm wordt?

Nee, je bent niet automatisch extreem-rechts als je het er mee eens bent. Zoals altijd in dit soort geval moet je wat verder inlezen. Mogelijk dat je dat al gedaan hebt, maar dat kan ik niet bepalen.
Maar als ik vervolgens ga zoeken naar hoe het FvD bepaalde zaken wilt implementeren dan maak ik me toch ernstig zorgen. Het FvD heeft namelijk lijntjes met andere partijen in de EU (ha, wat een grap!) die bekend staan als extreem rechts. En daar wordt zeer duidelijk van geleend en geleerd: De voorstellen die gemaakt worden, hoe ze tot stand komen en ook de manier van communiceren.

Nou heb ik niks met Baudet of zijn vaak domme uitspraken en hoeft die mijn stem niet te verwachten, maar ik vraag mij af hoe een coalitie met FvD (gegarandeerd als ik de reacties hier lees) zal leiden tot een voet aan de grond voor facisme. Een partij is toch meer dan Baudet?

Wat vooral opvalt in de laatste 20 jaar is dat de mensen een stuk voorzichtiger geworden zijn met hun uitspraken. De laatste blunder was Wilders met zijn "minder". En Baudet had bijna hetzelfde probleem met zijn "boreale" uitspraak.

Echter door hem te erkennen geef je wel legitimiteit aan zijn woorden en daarmee zijn waarde.

Nu kan je Baudet en FvD los van elkaar zien, maar je kan niet ontkennen dat ze vervlochten zijn. Tevens zul je als samenwerkende partij elke keer de andere partij moeten helpen om de zaken in de juiste (vaak complexe) daglicht te laten zien. En soms faal je daarin en soms maak je door de simpele bewoording een verkeerde keuze.

Dus ja, door samen te werken met FvD geef je indirect legitimiteit aan de geboortegrond van de gedachten van de leider van de FvD welke verdacht veel leiden op de gedachten van de andere leiders die als "modern facisme" gezien worden.

[NMH]

Joris748 schreef op donderdag 30 april 2020 @ 06:41:
Het CDA is bereid om in het belang van de boeren, haar ziel aan de spreekwoordelijke duivel te verkopen.

Ja, de boeren zijn vrijwel heilig bij het CDA. Dat wordt goed geillustreerd met dit soort uitspraken:

quote: https://nos.nl/artikel/23...-strenge-voorwaarden.html

"Dat is ook pragmatisme. We gaan elkaar niet uitsluiten, we moeten samenwerken. De vraag is: wat is leidend? 180 tekens op Twitter van Baudet, of 180 familiebedrijven in Brabant die door beleid dreigen failliet te gaan?"

Als je er goed over nadenkt zie je wat voor tenenkrommende en eigenlijk gevaarlijke uitspraak het is. Ten eerste: we "moeten" samenwerken. Dat moet helemaal niet; er was een alternatieve coalitie en daar heeft het CDA de stekker uit getrokken. Dus dit moet helemaal niet; dit wil het CDA. Dit is vergelijkbaar met eerst je auto moedwillig in de prak rijden en dan zeggen dat er een nieuwe moet komen.

Dan de 180 familiebedrijven. Dat klinkt leuk, ware het niet dat het beleid van de afgelopen jaren heel hard richting schaalvergroting pusht en daarmee die mooie familiebedrijven onrendabel maakt en de afgrond in duwt. En dan hebben we het nog niet eens over de gevolgen voor dier, mens (Q-koorts, longonstekingen) en mileu (klimaat en stikstof) van die schaalvergroting.

En tot slot de vergelijking tussen Baudets getwitter en de boeren. Wat deze man hier feitelijk zegt is dat hij het belangrijker vind dat zijn landbouwbeleid gecontinueerd wordt dan dat de voorman van de partij waar hij mee in zee gaat met leugenachtige tweets de haat tegen bepaalde bevolkingsgroepen aanwakkert (waar de "treinvriendinnen" het beruchtste voorbeeld van zijn). Met andere woorden: "Trek gerust van leer tegen die Marokkanen, als je onze boeren maar steunt vinden wij het prima."

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 april 2020 @ 15:41:
[...]


Ik leg de volslagen stupiditeit maar even op tafel. Wat zegt dit over hoe de partij denkt over haar leden ....

Nou, om een toepasselijke benaming daarvoor te geven: stemvee.

Maar inderdaad. Ik voorspelde het een tijdje terug al toen ik een korte beschrijving gaf van elke partij. Dat het CDA niets geleerd zou hebben.

Wat me overigens wel stoort is de dubbelzinnigheid van die partij. Dat gezever van o.a. Heerma dat je tegenwoordig geen partijen meer uit kunt sluiten want onbestuurbaarheid. Behalve dan als het linkse partijen betreft. Echter doe je dat dan niet zo direct, je schotelt gewoon iets onmogelijks voor en zet er een mooi frame omheen. Of je stapt gewoon uit een coalitie als er zich iets opportuuns voordoet.

Al zal dat ook wel komen door hetgeen jij beschrijft. Niet in de spiegel willen kijken maar naarstig op zoek naar datgene wat ze zelf verspeeld hebben door hun machtsdrift.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 30-04-2020 16:08 ]

[DaniëlWW2]

Ik ben niet eens verbaast dat het CDA wederom zo diep wenst te zinken. Dit wisten we toch allemaal? We kunnen alleen maar hopen dat het uitloopt op een gigantische puinzooi.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 30 april 2020 @ 21:02:
Ik ben niet eens verbaast dat het CDA wederom zo diep wenst te zinken. Dit wisten we toch allemaal? We kunnen alleen maar hopen dat het uitloopt op een gigantische puinzooi.

Het probleem is niet zozeer dat men het wil, maar dat men uitgewerkt heeft dat het voor eigen belangen geen kwaad kan. En ik vrees dat men in electoraal opzicht daar gelijk in heeft. Hier zit een subtiele verschuiving vanuit normalisatieprocessen sinds de Val.

Dit is echt een zorgwekkend patroon in Nederland, zo eng Angelsaksisch. Het niet langer zicht houden op de balans tussen selectief en collectief belang. Na mij de zondvloed denken. Dit was het punt waarop de oude machtspolitieke school de zelfstandigheid afschreef als vereiste.

Nu ja, zie VS, zie VK.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 30-04-2020 21:27 ]

[Bart-Willem]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 30 april 2020 @ 21:02:
Ik ben niet eens verbaast dat het CDA wederom zo diep wenst te zinken. Dit wisten we toch allemaal? We kunnen alleen maar hopen dat het uitloopt op een gigantische puinzooi.

Dat hopen "we" in Brabant anders totaal niet. Met D66 was het altijd ruzie (wat mede oorzaak was van de val van de Brabantse coalitie), met name met de bevolking: in Nuenen kunnen ze het bloed van D66 wel drinken. Zo was er een referendum gehouden omdat D66 Nuenen verplichtte om te fuseren met een andere gemeente. Dat fuseren wilde Nuenen niet en áls het wel een fusie moest worden: dan met Son & Breugel. D66 in de provincie wilde dat echter niet en dwong letterlijk dat er een fusie met Eindhoven zou moeten komen. Eerst was een fusie met Son bespreekbaar voor D66, maar later om totaal onbekende (en nooit geuite) redenen was het absoluut geen optie. Uiteindelijk is er een referendum gehouden die D66 zou respecteren, maar omdat 80% van de mensen (ook nog eens een hoge opkomst) tegen een fusie stemde werd de uitslag ongeldig verklaard door de D66-gedeputeerde. Die bovendien ook nog eens landelijk partijvoorzitter is. De fusie met Eindhoven moest en zou er komen en werd een lelijk gedram wat alleen maar verliezers opleverde. Uiteindelijk ging het plan de ijskast in omdat de SP in Brabant het niet zag zitten en er geen meerderheid meer voor was. Voor Brabant is D66 echt een verschrikkelijke partij: ondemocratisch en met vreemde/dubbele/tegenstrijdige belangen waar totaal geen transparantie in te vinden is. Ook besluiten en plannen lijken een totale willekeur te hebben, die morgen gerust ineens totaal anders kunnen zijn. Geen wonder dat zowel VVD en CDA (beide partijen doen het provinciaal hier prima) ook geen heil zien in de smeekbedes die D66 nu in Brabant laat horen. Nee, laat D66 maar even weg blijven (ksst, ga weg!).

[DaniëlWW2]

Bart-Willem schreef op donderdag 30 april 2020 @ 22:42:
[...]

Dat hopen "we" in Brabant anders totaal niet. Met D66 was het altijd ruzie (wat mede oorzaak was van de val van de Brabantse coalitie), met name met de bevolking: in Nuenen kunnen ze het bloed van D66 wel drinken. Zo was er een referendum gehouden omdat D66 Nuenen verplichtte om te fuseren met een andere gemeente. Dat fuseren wilde Nuenen niet en áls het wel een fusie moest worden: dan met Son & Breugel. D66 in de provincie wilde dat echter niet en dwong letterlijk dat er een fusie met Eindhoven zou moeten komen. Eerst was een fusie met Son bespreekbaar voor D66, maar later om totaal onbekende (en nooit geuite) redenen was het absoluut geen optie. Uiteindelijk is er een referendum gehouden die D66 zou respecteren, maar omdat 80% van de mensen (ook nog eens een hoge opkomst) tegen een fusie stemde werd de uitslag ongeldig verklaard door de D66-gedeputeerde. Die bovendien ook nog eens landelijk partijvoorzitter is. De fusie met Eindhoven moest en zou er komen en werd een lelijk gedram wat alleen maar verliezers opleverde. Uiteindelijk ging het plan de ijskast in omdat de SP in Brabant het niet zag zitten en er geen meerderheid meer voor was. Voor Brabant is D66 echt een verschrikkelijke partij: ondemocratisch en met vreemde/dubbele/tegenstrijdige belangen waar totaal geen transparantie in te vinden is. Ook besluiten en plannen lijken een totale willekeur te hebben, die morgen gerust ineens totaal anders kunnen zijn. Geen wonder dat zowel VVD en CDA (beide partijen doen het provinciaal hier prima) ook geen heil zien in de smeekbedes die D66 nu in Brabant laat horen. Nee, laat D66 maar even weg blijven (ksst, ga weg!).

Dus dan gaan we maar over op de partij die tegenwoordig elke paar maanden in opspraak raakt omtrend racisme, recht extremisme, nazi sympathieën van de leiding, geruzie, leugens, alles negatief afdoen als fake news etc.

Heel gechargeerd, maar moet ik er echt op wijzen dat een basisvoorwaarde van participatie in een democratie, die democratie accepteren is? We hebben het hier over dezelfde partij die ideologische beïnvloeding wenst over het onderwijs, klimaatverandering ontkent en ook nog eens innige banden lijkt te onderhouden met het Kremlin. Dertig jaar geleden zou je dit nog landverraad noemen in rechtse politieke kringen...

Dan kan D66 zoveel impopulair of slecht beleid voeren, het alternatief is veel erger. Het moet maar eens afgelopen zijn om FvD te legitimeren, alsof het "alternatieve" geluid van acceptabel is. Dat is het niet,niet voor wie dan ook die werkelijk ook maar iets geeft om de Nederlandse samenleving of onze democratie. Dat het CDA geen enkel probleem ziet, is dan ook uiterst problematisch. Kotertermijn en selectief beleid is dat, met potentieel desastreuze gevolgen.

[Bart-Willem]

Zolang FvD in de peilingen hoger staat dan D66 is de bevolking het met je oneens. En veel van je aantijgingen zijn niet bewezen, ook niet met die uiterst slappe Zembla-aflevering waar elk bewijs ontbrak. Los daarvan: al die aantijgingen hebben ook weinig van doen met de provinciale politiek en het bestuursakkoord dat er nu zou liggen (waar zowel VVD en CDA uiterst positief over zouden zijn).

[Cyberpope]

Bart-Willem schreef op donderdag 30 april 2020 @ 23:12:
Zolang FvD in de peilingen hoger staat dan D66 is de bevolking het met je oneens. En veel van je aantijgingen zijn niet bewezen, ook niet met die uiterst slappe Zembla-aflevering waar elk bewijs ontbrak. Los daarvan: al die aantijgingen hebben ook weinig van doen met de provinciale politiek en het bestuursakkoord dat er nu zou liggen (waar zowel VVD en CDA uiterst positief over zouden zijn).

Dat een groot deel van de bevolking zich laat misleiden is geen argumentatie. Er zijn in de geschiedenis vele voorbeelden te vinden van kiezers die zich in de voet schieten. Dus dat is geen argumentatie

Even los van D66 (al zou die partij verdwijnen, niet relevant) is het instemmen met een anti-democratische partij gekkenwerk. Hoe je het wend of keert. Dat ze provinciaal zijn, doet niets af dat ze het landelijke beleid natuurlijk onderschrijven. Het is niet plots een ander partijtje, dan hadden ze ook als onafhankelijke fractie mee kunnen doen.

Op een partij stemmen omdat je anti-andere partij bent is natuurlijk een zeer slechte onderbouwing van een keuze. Negatieve keuzes (dus een tegen-keuze) pakken meestal zeer teleurstellend uit.

Ik zie op dat punt gevaarlijke parallellen.

[D-e-n]

Bart-Willem schreef op donderdag 30 april 2020 @ 23:12:
Zolang FvD in de peilingen hoger staat dan D66 is de bevolking het met je oneens

Dat is geen argument. In de geschiedenis zijn er legio idioten en vreselijke figuren door de bevolking gekozen.

En veel van je aantijgingen zijn niet bewezen,

De meeste uitglijders van Baudet staan gewoon op beeld of zijn bevestigde quotes. Je kunt echt niet meer wegkomen met "dat heeft hij niet zo bedoeld" of "dat is niet bewezen". Dat kun je na één keer zeggen na twee of drie keer misschien maar niet na vijftig keer.

Los daarvan: al die aantijgingen hebben ook weinig van doen met de provinciale politiek en het bestuursakkoord dat er nu zou liggen

Dat heeft er alles mee te maken. Natuurlijk zal niet elke FvD-er uit de provincie zo'n idioot zijn als Baudet maar diezelfde man uit de provincie is in zo'n coalitie wel de weg aan het plaveien voor Baudet in de kamer.

DaniëlWW2 schreef op donderdag 30 april 2020 @ 23:00:
[...]

Kotertermijn en selectief beleid is dat, met potentieel desastreuze gevolgen.

Het is ook een gebrek aan principes, gebrek aan ballen, gebrek aan moraal. En gebrek aan verstand, iets met een ezel en een steen.

Ps.
En dat geldt natuurlijk voor beide coalitiegenoten, niet alleen het CDA.

[ Voor 17% gewijzigd door D-e-n op 30-04-2020 23:41 ]

[j-phone]

Bart-Willem schreef op donderdag 30 april 2020 @ 23:12:
Zolang FvD in de peilingen hoger staat dan D66 is de bevolking het met je oneens. En veel van je aantijgingen zijn niet bewezen, ook niet met die uiterst slappe Zembla-aflevering waar elk bewijs ontbrak. Los daarvan: al die aantijgingen hebben ook weinig van doen met de provinciale politiek en het bestuursakkoord dat er nu zou liggen (waar zowel VVD en CDA uiterst positief over zouden zijn).

Wat vindt je eigenlijk van Trump?

[hoevenpe]

D-e-n schreef op donderdag 30 april 2020 @ 23:36:
En dat geldt natuurlijk voor beide coalitiegenoten, niet alleen het CDA.

En daar komt weer mijn punt van vanochtend om de hoek kijken: welk duivels dilemma stond de VVD voor?

Men zat als grootste in een brede coalitie van VVD, CDA, GroenLinks, D66 en PvdA. Het CDA kon/wou de stikstofmaatregelen niet verkopen aan haar achterban en stapte eruit, het linkse trio wou dat de SP de plek in zou nemen waarmee de VVD een magere rechtse buitenboordmotor in een zeer links college zou worden. Met grote winnaar FvD, PVV en het vertrokken CDA in de nek een enkeltje electorale harakiri.

Anders geformuleerd: waar zou de partij haar kiezers (lees: ook VNO/NCW, boeren, etc.) het best mee bedienen, welke combinatie biedt meer ruimte om het programma te realiseren? De oppositie was getalsmatig geen optie, of het eigen programma overboord over links of met een onwenselijke partij een aanzienlijk deel realiseren over rechts. Kiezen tussen twee kwaden, veel rechtse kiezers zijn in de praktijk vooral pragmatisch (links zal zeggen: hebben minder moraal/ethiek) en tellen vooral de kruimels.

Hetzelfde ga je in 2021 mogelijk ook in de kamer zien: als PVV en FvD samen groot worden, gaat een blok rond D66, PvdA, GroenLinks en SP dan van VVD en CDA verwachten dat ze grotendeels hun programma uitvoeren, onder het mom van 'er is geen alternatief' en het land moet toch bestuurd worden? Stel dat D66, PvdA en GroenLinks dan bijv. een versoepeling van het vreemdelingenbeleid eisen en grote groepen migranten uit Griekenland en Turkije willen ophalen, moeten VVD en CDA dat dan maar slikken en zo hun achterban negeren? Zoals @Piet_Piraat7 liet zien ligt het programma van FvD (grotendeels geschreven door Otten) veel dichter bij de CDA en VVD kiezer dan dat van links, door bij voorbaat partijen uit te sluiten verzwakt hun onderhandelingspositie enorm. Welke coalitie het uiteindelijk ook wordt het zal een afspiegeling moeten zijn van de hele kamer, centrum-links beleid met op papier een rechtse meerderheid houdt nooit lang stand.

Het landelijke 'geluk-bij-een-ongeluk' is dat Baudet zo'n extreem dubieus figuur met bedenkelijke uitspraken en denkbeelden is. De man niet eens meer moeite neemt zijn zwarte randjes te verhullen, geldstromen aan alle kanten stinken en de link met Rusland een open deur is. Laten we hopen dat hij zo door blijft gaan en volgend jaar bij de verkiezingen nog maar een paar zetels haalt.

[defiant]

Het probleem met populisten is dat men mensen het zien als een machtsmiddel om in de politiek af te dwingen waar men zelf in geloofd, maar men niet door heeft dat men alleen zelf wordt gebruikt. Een stem op een populist is dan ook nooit een tegenstem of een signaal van afkeuring, nee, je stemt 100% voor de agenda en het beeld wat de populistische partij uitstraalt.

Populistische partijen zijn transparant in hun doelen, het is dan altijd ironisch om te zien dat kiezers bij het verantwoorden van hun stem hetzelfde doen wat ze gevestigde politici verwijten. D.w.z. gevestigde politici vertellen niet de waarheid, maar wat populisten vertellen moet je juist niet letterlijk nemen. Waarom dit verschil ?

M.a.w. men geloofd dat met populisme er een magische wijze is waarop politieke doelen opeens bereikbaar zijn, zonder te analyseren waarom er eerder überhaupt problemen zijn ontstaan. Men stemde immers eerder meestal uit overtuiging voor gevestigde partijen die precies hetzelfde beloofde als de populisten.

Het probleem is dat men de analyse nooit maakt waarom het zover heeft kunnen komen, de keuze voor populisme is hierdoor vaak alleen verzuchting naar een wens tot makkelijke inwilliging van politieke uitkomsten.

Kijk maar naar de dossiers waarop populisme drijft:
Hard werken moeten worden beloont
Feit is dat de inkomens al 40 jaar stil staan, doordat werknemers hebben ingeboet aan invloed en werkgevers hun lobby en invloed hebben kunnen inzetten om lonen te matigen en lasten te verschuiven van kapitaal naar arbeid.

Verandering van beleid vraagt een verandering qua machtsverhoudingen hierin, d.w.z. populistisch rechtse partijen die bedrijven, multinationals en kapitaalstromen durven aan te pakken. Ik betwijfel het.

Criminaliteit moet hard worden aangepakt
Zie Grote problemen bij politie en justitie, beleid uitgevoerd door VVD en CDA.

Verandering van beleid vraagt een verandering qua houding qua perceptie van criminaliteit en justitie, als je de uitwerking van het beleid echter wilt inzetten voor politiek gebruik dan veranderd er niets.

Belastingen zijn te hoog
De overheid levert bepaalde diensten, die betaald worden vanuit belastingen (onderwijs, veiligheid, gezondheidszorg, etc). Als de belastingen dalen, daalt ook het voorzieningen niveau van de overheid. Dit treft de normale burger, d.w.z. grotere klassen, bezuinigingen op politie en justitie, minder voorzieningen qua zorg, etc.

Uiteindelijk moeten mensen het verlies aan die voorzieningen zelf bij betalen als ze het toch willen gebruiken, wat ze besparen aan belastingen komt er privaat weer bij, vaak met een premium.

Bezuinigingen op publieke voorzieningen worden echter altijd verantwoord met z.g.n. inefficiënt zijn of het niet eens zijn met de ontvanger van belastinggeld. Echter het gros gaat richting voorzieningen die ons allemaal aan gaan.

Europa is alleen maar een negatieve factor
Feit is dat soevereiniteit niet bestaan als klein land en geen enkele invloed zouden kunnen uitoefenen op zowel ons handelsbeleid als buitenlandbeleid en we dus speelbal worden van grootmachten. Toch verkopen populisten dit beeld als zijnde een positieve uitkomst, dat gaat voorbij aan elke vorm van rationele economische en geopolitieke analyse.

Arbeidsmigratie moet worden aangepakt
Arbeidsmigratie wordt vooral gedreven door een zucht naar goedkope arbeid door werkgevers, imho de grootste blind vlek bij elke discussie over migratie. Rechtse partijen zijn van nature echter geallieerd aan werkgeversbelangen, dit conflicteert dus direct qua belangen, waardoor de werkgeverslobby wint. Zeker qua het verleden wordt zeer eenzijdig naar dit probleem gekeken en gebruikt voor radicalisering.

En zo zijn er nog veel meer punten te benoemen, maar de rationalisering is er vaak een van: zo zou het moeten werken. De complexiteit van de samenleving, geopolitiek, economie en andere belangen die samenkomen worden ontkent.

[Virtuozzo]

@defiant

Ik zou niet zeggen dat belastingen te hoog zijn. We hebben tijden gekend waarin belastingen vele malen hoger waren, maar we grotere consumptieve bestedingsruimte hadden en meer zekerheden voor opbouw. Ik zou onderscheid maken voor de focus van belasting bij verdeling binnen én scheiding tussen inkomen & vermogen. We zitten immers in een draaikolk van concentratie van welvaart bij beperking van toegang tot middelen voor schepping en gebruik van welvaart. Vermogen is de crux.

Bij arbeidsmigratie zou ik een caveat plaatsen. Het is een traditioneel instrument voor beheersing over de prijs van arbeid, het aandachtspunt is dat dit enerzijds verworden is tot gereedschap voor beheersing van progressief politiek gedrag (hap hier in en conservatieve politiek bepaalt de grotere frames), anderzijds tot instrument voor politieke marketing als afleidingsmechanisme voor bredere uitdagingen (met als bonus, het kwetsbaar maken van gevestigde politiek voor hefbomen van populisme).

De historische concepten van ordeningsvraagstukken waar arbeidsmigratie ooit voor werd ontworpen die zitten tegenwoordig verpakt in flexibilisering. Daar zit de proefballon van neo-feodale kaders, en de toolbox voor beheersing prijs van arbeid. ZZP is niets anders dan het drama van $15 minimum wage wat we uit de VS zouden moeten kennen.

[D-e-n]

@hoevenpe
Jij maakt er steeds een duivels dilemma van. Dat is het niet. Vergelijk het eens: was het invoeren van een lockdown om de IC te behoeden voor 30.000 patiënten een duivels dilemma? Het kon niet gewoon niet anders. De maatregel had ook hele vervelende uitkomsten (voor de economie) maar moreel gezien moest je het zo doen.

De fout die jij maakt is geen onderscheid te maken hoe erg de gevolgen van beide keuzes zijn. Men wil niet samenwerken met iemand die het huis roze wil schilderen maar dan gaat men maar samenwerken met iemand die het af wil breken. Waanzin.

En stop eens met framen dat linkse partijen de VVD of het CDA "dwingen" hun programma uit te voeren. Je moet in een compromis altijd deels het program van een andere partij uitvoeren. Dat doen linkse partijen al jaren.

En helaas is het zo dat er veel zetels gaan naar partijen die geen positieve bijdrage aan de democratie willen leveren. Dan wordt de spoeling dunner en moet je meer compromissen sluiten. Dat is dan maar zo.

Ps.
Je gooit nu overigens wederom alle andere partijen op één hoop aangaande vluchtelingen. Dat is gewoon niet juist. Zo voed je het negatieve sentiment aangaande bijvoorbeeld de PvdA terwijl die heel anders denkt dan GL. En dat los van de inhoud van de stelling die ook nogal simplistisch is.

[ Voor 12% gewijzigd door D-e-n op 01-05-2020 08:27 ]

[ArgantosNL]

Virtuozzo schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 01:49:
@defiant

Ik zou niet zeggen dat belastingen te hoog zijn. We hebben tijden gekend waarin belastingen vele malen hoger waren, maar we grotere consumptieve bestedingsruimte hadden en meer zekerheden voor opbouw. Ik zou onderscheid maken voor de focus van belasting bij verdeling binnen én scheiding tussen inkomen & vermogen. We zitten immers in een draaikolk van concentratie van welvaart bij beperking van toegang tot middelen voor schepping en gebruik van welvaart. Vermogen is de crux.

Komt dit niet deels door een verschuiving van belastingdruk van kapitaal naar arbeid, en een meer vaste lasten met de ontwikkelingen afgelopen 30 jaar?

Bij arbeidsmigratie zou ik een caveat plaatsen. Het is een traditioneel instrument voor beheersing over de prijs van arbeid, het aandachtspunt is dat dit enerzijds verworden is tot gereedschap voor beheersing van progressief politiek gedrag (hap hier in en conservatieve politiek bepaalt de grotere frames), anderzijds tot instrument voor politieke marketing als afleidingsmechanisme voor bredere uitdagingen (met als bonus, het kwetsbaar maken van gevestigde politiek voor hefbomen van populisme).

De uitzendbureau's die hier polen naar toe halen en onder minimum loon betalen zou verboden moeten worden. Hoe kun je hier als normaal nederlandse arbeid mee concurreren als je een huis huurt?

De historische concepten van ordeningsvraagstukken waar arbeidsmigratie ooit voor werd ontworpen die zitten tegenwoordig verpakt in flexibilisering. Daar zit de proefballon van neo-feodale kaders, en de toolbox voor beheersing prijs van arbeid. ZZP is niets anders dan het drama van $15 minimum wage wat we uit de VS zouden moeten kennen.

Het beleid van de laatste 30 jaar heeft alleen een focus gehad op het bedrijfsleven verbeteren te kosten van alles. Daarom zitten de boeren nu met het stikstof probleem, waarom nederland die op plek 133 staat op oppervlakte, op plek 2 moest staan op veeteelt export is me een raadsel. En dat je dan problemen gaat krijgen met uitstoot is nogal logisch.

Meeste zogenaamde culturele problemen zijn niets anders dan economische problemen met een masker. Neoliberalen maken maar al te graag misbruik van dit masker zodat de bottomline niet in het gevaar komt.
In nederland kan de VVD niet zoals in de VS zeggen tegen mensen dat ze zicht moeten opofferen voor de markten, maar beleid technisch doen ze dit al jaren.

Ik verwacht dat de drift naar rechts alleen maar door zal gaan zolang de linkse partijen niet de problemen met het neo-liberaal beleid en de pijn punten die het creëert aan het licht breng blijven er LPF,PVV en FvD op poppen die steeds extremer worden. Totdat we een Hitler figuur krijgen die er een puinzooi van gaat maken.

Zolang men niet erkent dat de problemen die we nu in nederland zien grotendeels te herleiden zijn naar beleid keuzes die kapitaal krachtige moeten bevoordelen zal er heel weinig veranderen.

Kijk naar de vertraagde response op het corona, een virus met een 2 weken incubatie tijd. Bij het eerste geval had meteen het socialdistancing ingevoerd moeten worden. Niet meteen ingrijpen wat wat als je de economie beschadig.

[DevWouter]

ArgantosNL schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 09:54:
[...]
De uitzendbureau's die hier polen naar toe halen en onder minimum loon betalen zou verboden moeten worden. Hoe kun je hier als normaal nederlandse arbeid mee concurreren als je een huis huurt?

Onder het minimumloon betalen verboden is sowieso verboden. Bedoel je onder het Nederlands gemiddelde loon?

Verder zijn ze in de EU bezig omdat het minimum loon gelijk te trekken.

[Bart-Willem]

Virtuozzo schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 01:49:
@defiant

Ik zou niet zeggen dat belastingen te hoog zijn. We hebben tijden gekend waarin belastingen vele malen hoger waren

Dat klopt totaal niet, en elke fiscalist zal dat bevestigen. De inkomstenbelasting is welliswaar lager, maar we hebben er afgelopen jaren een veelvoud aan schijnbelastingen bij gekregen (met dank aan de vvd, die de burger als verdienmodel ziet). Door het geen belasting te noemen valt het niet zo op, en veel "verstopte" belastingen zijn juist verhoogd. Als je dat zou vertalen in totale belastingen is de belastingdruk toegenomen, terwijl zaken zoals belastingontwijking en allerlei aftrekposten aanzienlijk versoberd is.

[CrazyOne]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 30 april 2020 @ 23:00:
[...]
Dus dan gaan we maar over op de partij die tegenwoordig elke paar maanden in opspraak raakt omtrend , geruzie, leugens, alles negatief afdoen als fake news etc.

Heel gechargeerd, maar moet ik er echt op wijzen dat een basisvoorwaarde van participatie in een democratie, die democratie accepteren is?
Dan kan D66 zoveel impopulair of slecht beleid voeren, het alternatief is veel erger. Het moet maar eens afgelopen zijn om FvD te legitimeren, alsof het "alternatieve" geluid van acceptabel is.

"racisme, recht extremisme, nazi sympathieën van de leiding" er even tussenuit gelaten, en corruptie/ machtsmisbruik erbij zetten en je hebt een VVD lijst.

En dan d66 benoemen, wat zo langzaamaan de minst democratische partij van nederland dreigt te worden? Om nog maar op te houden over het gedrang van GL, en de klimaatdrangers.

Practische alle partijen zijn als oppostitie begonnen (de laatste 20 jaar iig). Wat jij dus voorstelt is om een deel van de bevolking (deel wat op fvd stemt) maar te negeren, en dat onder het motto van democratie? Je preekt voor een democratie, maar dan wel alleen met mensen die in jouw straatje passes, de rest kan genegeerd worden. Je spreekt jezelf tegen. Juist mensen die de democratie een warm hart toedragen moeten vinden dat ALLE meningen ertoe doen, daarna moet je er uiteraard tussen schipperen, maar jij sluit bij voorbaat al een hele groep uit, omdat ze niet aan jouw gedachtengoed meedoen. Dat is pas eng.

D-e-n schreef op donderdag 30 april 2020 @ 23:36:
[...]

Dat is geen argument. In de geschiedenis zijn er legio idioten en vreselijke figuren door de bevolking gekozen.

Dus een democratie werkt niet altijd?

[ Voor 64% gewijzigd door CrazyOne op 01-05-2020 11:48 ]

[Cyberpope]

CrazyOne schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 11:36:
[...]

"racisme, recht extremisme, nazi sympathieën van de leiding" er even tussenuit gelaten, en corruptie/ machtsmisbruik erbij zetten en je hebt een VVD lijst.

Wat je weglaat, is juist het anti-democratische gedeelte. Dat is wat er fout gaat.

En dan d66 benoemen, wat zo langzaamaan de minst democratische partij van nederland dreigt te worden? Om nog maar op te houden over het gedrang van GL, en de klimaatdrangers.

Volgens mij kun je van al deze partijen lid worden en hebben deze partijen een zeer transpa

Dus een democratie werkt niet altijd?

Ja, een democratie werkt zo goed als altijd. Maar is wel kwetsbaar. En kan dusdanig verzwakt worden dat deze faalt. Maar op het moment dat hij faalt is het geen democratie meer. Dat is niet hetzelfde als niet werken.

Daarbij is niet alles waarbij je "stemt" ook een democratie. Een democratie is een complex geheel van diverse waarborgen, rechten en plichten. Een meerderheid van 50%+1 is geen democratie.

[DaniëlWW2]

CrazyOne schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 11:36:
[...]

"racisme, recht extremisme, nazi sympathieën van de leiding" er even tussenuit gelaten, en corruptie/ machtsmisbruik erbij zetten en je hebt een VVD lijst.

En dan d66 benoemen, wat zo langzaamaan de minst democratische partij van nederland dreigt te worden? Om nog maar op te houden over het gedrang van GL, en de klimaatdrangers.

Practische alle partijen zijn als oppostitie begonnen (de laatste 20 jaar iig). Wat jij dus voorstelt is om een deel van de bevolking (deel wat op fvd stemt) maar te negeren, en dat onder het motto van democratie? Je preekt voor een democratie, maar dan wel alleen met mensen die in jouw straatje passes, de rest kan genegeerd worden. Je spreekt jezelf tegen. Juist mensen die de democratie een warm hart toedragen moeten vinden dat ALLE meningen ertoe doen, daarna moet je er uiteraard tussen schipperen, maar jij sluit bij voorbaat al een hele groep uit, omdat ze niet aan jouw gedachtengoed meedoen. Dat is pas eng.

Je hebt er dus geen probleem mee om een partij te verdedigen die als gedachtegoed; racisme, rechts extremisme, leugens, klimaatontkenning, ideologische invloed op onderwijs etc wenst? Wat kan hier toch mis mee zijn in een democratie, als onderdeel van een open samenleving, door nota bene een partij die claimt voor "vrijheden" te zijn?

Een onderdeel van democratie is dat je niet met iedereen samen hoef te werken. Dit hoef je niet te legitimeren. Als jij er kennelijk sympathie voor toont, dan zou je eens heel goed moeten gaan nadenken wat je hier zegt. Voornamelijk omdat je zelf wel andere ideeën uitsluit die gedragen worden door een veel groter onderdeel van de samenleving. Er zullen in Nederland waarschijnlijk meer mensen met een geïnformeerde mening zijn die absoluut niks met FvD te maken willen hebben dan mensen die er wel wat in zien.

Overigens hoef je whataboutismen over D66 of GL dus niet meer te herhalen. Dat is geen discussievoering, dat is naar iets anders wijzen, ongeacht of het relevant is. "Klimaatdrangers" hoeft hier ook niet. Wetenschappers zijn het zelden echt met elkaar eens. De wetenschappelijke consensus over dit onderwerp is alleen zo overweldigend en er is zoveel onderzoek naar gedaan over meerdere decennia, dat er geen twijfel meer mogelijk is. "Ja maar" is geen argument meer voor welke zinvolle discussie dan ook. Dat doen we hier dus ook gewoon niet meer in AWM.

[CrazyOne]

Waar zeg ik dat ik sympathie heb voor de FvD?

Ik aggeer op de toon die jij voert in het debat. Jij doet exact datgene wat je de tegenpartij ook verwijt, namelijk de ander beschuldigen, en je eigen standpunten voor waarheid nemen. Nergens is er meer ruimte voor discussie (essentieel in een democratie) maar meteen met het vingertje naar de ander wijzen dat zijn ideeen niet goed zijn, in plaats van zelf met oplossingen te komen.

En klimaatontkenner ben ik ook absoluut niet, en er moet welzeker iets aan worden gedaan, maar niet zoals het nu wordt doorgedrukt. over zoveel jaar gasloos en zulke onzinnige dingen die niet haalbaar zijn (of tegen zulke grote kosten dat ze (bijna) onbetaalbaar zijn.

Dat mis ik in jouw hele post, rede, en dat is juist zo belangrijk. Ook de mogelijkheid om in te zien waar de andere standpunten vandaan komen, in plaats van meteen te roepen dat die fout en slecht zijn.

https://play.acast.com/s/...13-423b-85ea-2c6c39e73f62 Podcast van Stephen Fry waar ik mij zeer mee identificeer.

En nogmaals, de huidige partijen zijn blijkbaar niet voldoende om alle mensen te vertegenwoordigen, en dus zullen er nieuwe partijen bij komen. (En ja, een kiesdrempel van 5 zetels oid zou een uitkomst kunnen bieden in de versplintering die er momenteel heerst in de politiek).

[D-e-n]

@CrazyOne
Democratie is het best werkende systeem wat we hebben. Maar dat wil niet zeggen dat een democratie honderd procent weerbaar is tegen lieden of groeperingen die het systeem minder of niet democratisch willen maken. Zoals al door meerderen aangehaald: de geschiedenis staat vol van voorbeelden waarbij de democratie misbruikt is om de macht te grijpen.

Door over "nieuwe partijen" te beginnen suggereer je nu dat degenen die hier tegen FvD ageren iets tegen nieuwe partijen zouden hebben. Je legt mensen daarmee woorden in de mond. Als ik voor mezelf praat: ik vind de versplintering geen goede ontwikkeling maar ik heb in principe niks tegen nieuwe partijen. Ik heb wel iets tegen partijen die democratische principes aan de laars lappen en/of drijven op het zwartmaken groepen in de bevolking. En daar hoort DENK bijvoorbeeld ook bij.

[CrazyOne]

Ik ben het er helemaal mee eens dat democratie (de enige) vorm van bestuur is die het beste werkt (Singapore daargelaten, wel succesvol, geen democratie, nou ja soort van).

Ik begin over nieuwe partijen juist als voorbeeld dat er in de afgelopen 20 jaar (teveel?) andere partijen bij zijn gekomen, waarbij toendertijd ook flink werd geschopt (denk, pvd, 50+), maar die blijkbaar wel bestaansrecht hebben, omdat er mensen zijn die vinden dat die partijen het beste aansluiten bij hun keuzes. Ik bedoel hier absoluut niet mee dat de mensen die tegen FvD zijn ook tegen andere partijen zijn.

Terug naar de democratische principes die aan de laars worden gelapt, daar zijn we met zijn allen verantwoordelijk woor. Mobiliseer de massa en stem tegen, maar daar komt nou net het vervelende van alle pratijpolitiek tevoorschijn, in essentie denken ze allemaal aan hun eigen achterban, waardoor samengaan er vaak niet meer in zit (volgens mij was CDA de laatste samensmelting?) en samen optrekken ook vaak snel vertroebeld raakt.

En bij elke coalitie zal er water bij de wijn moeten worden gedaan van alle kanten, inclusief een partij die opgericht is voor het gekozen referendum en gekozen burgemeester deze opgeeft op het moment dat het niet uitkomt. Dit geldt dus ook voor FvD. Er zal geen enkele partij mee willen werken aan de meer radicale punten (beweging Wilders nagelaten dan, maar dat is geen partij...). En een partij die een absolute meerderheid in nederland zie ik voorlopig ook niet gebeuren.

[DevWouter]

Het mooie van democratie is dat wanneer we gezamenlijk democratisch besluiten om de democratie af te schaffen het gewoon ook kan. Bij bijna alle andere vormen is dat een stuk lastiger.

Het mooie van de Nederlandse democratie is het voornamelijk gebouwd is op het principe dat verschillende partijen samenwerken ook als ze niet met elkaar eens. In veel anderen landen geldt het recht van de sterkste/populairste en kan versplintering ook niet ontstaan. Wijkt jouw mening iets af dan is jouw stem niet interessant.

Hier kan een "winnaar" ook de grootste "verliezer" zijn als andere partijen samen werken. En hier kan ook de grootste verliezer nog steeds invloed hebben op de winnaar.

Ja, er is soms heel wat mis met politiek Nederland, maar ik over het geheel als systeem ben ik er best wel blij mee. Maar misschien dat hier mijn optimisme en het feit dat ik Nederlander ben mijn voorkeur beïnvloedt

[DaniëlWW2]

CrazyOne schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 12:24:
Waar zeg ik dat ik sympathie heb voor de FvD?

Ik aggeer op de toon die jij voert in het debat. Jij doet exact datgene wat je de tegenpartij ook verwijt, namelijk de ander beschuldigen, en je eigen standpunten voor waarheid nemen. Nergens is er meer ruimte voor discussie (essentieel in een democratie) maar meteen met het vingertje naar de ander wijzen dat zijn ideeen niet goed zijn, in plaats van zelf met oplossingen te komen.

De indruk laat je toch echt zelf achter met de typerende whataboutismen op D66 of GL en omdat je simpel stapt over wat voor "ideeën" FvD uitstraalt. Het is geen alternatief geluid dat een plaats heeft in een democratie. Dit is ondermijning van een democratie.

En klimaatontkenner ben ik ook absoluut niet, en er moet welzeker iets aan worden gedaan, maar niet zoals het nu wordt doorgedrukt. over zoveel jaar gasloos en zulke onzinnige dingen die niet haalbaar zijn (of tegen zulke grote kosten dat ze (bijna) onbetaalbaar zijn.

Dan mis je wel de essentie. We kunnen niet alweer een decennium niks doen. Het is komend decennium om onder de 1,5 graden Celsius te blijven of vergeet het maar. Dat zeggen alle klimaatmodellen. Argumentatie dat het te duur is of te snel gaat, hebben geen enkele inhoudelijke waarde. Dat argument gaat al sinds de jaren 1980 op. Het heeft geresulteerd in niks doen en nu is de tijd op. We moeten onderhand zelfs hopen dat de meest negatieve scenario's niet kloppen. Is dat zo, dan is de 1,5 graden Celsius al niet meer te houden.

Dat mis ik in jouw hele post, rede, en dat is juist zo belangrijk. Ook de mogelijkheid om in te zien waar de andere standpunten vandaan komen, in plaats van meteen te roepen dat die fout en slecht zijn.

https://play.acast.com/s/...13-423b-85ea-2c6c39e73f62 Podcast van Stephen Fry waar ik mij zeer mee identificeer.

En nogmaals, de huidige partijen zijn blijkbaar niet voldoende om alle mensen te vertegenwoordigen, en dus zullen er nieuwe partijen bij komen. (En ja, een kiesdrempel van 5 zetels oid zou een uitkomst kunnen bieden in de versplintering die er momenteel heerst in de politiek).

Dan mis je helemaal wat ik hier zo vaak doe. Ik overweeg juist de motiveringen van mensen. Ik scheid dat alleen wel van politieke partijen. Die doen namelijk zeker niet altijd wat ze claimen. Ik heb ook geen enkele interesse in een "wenselijke" mening overnemen. Ik ga alleen wel de grens trekken bij iets dat voorbij gaat aan Wilders zijn populisme. Zeggen wat je achterban denk te willen horen is een ding. Actief een ideologie propageren en acceptabel proberen te maken waar ik toch echt van had gehoopt dat die in 1945 definitief was uitgebannen, nee dank je. Ik ben dan ook een militair historicus die nogal gevoelig is voor dit soort ideologie en de potentiële gevolgen daarvan...

[D-e-n]

CrazyOne schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 13:10:
Er zal geen enkele partij mee willen werken aan de meer radicale punten

De geschiedenis leert toch anders. Wie garandeert mij dat een FvD minister straks de onderwijsinspectie niet op pad stuurt om "linkse leraren" te gaan controleren? Wie garandeert mij dat de NPO niet onder verscherpt toezicht komt te staan omdat ze "te kritisch" is op de regering? Als je ziet hoe Baudet nu al praat over onderwijs, rechtspraak of media zou het me eerder verbazen als een kabinet met het FvD helemaal niets op dit vlak zou doen. En je hoeft iemand maar een vinger te geven.

Ook hier weer: kijk naar de geschiedenis. Je hoeft niet direct de meerderheid te halen om je doel te bereiken. En kijk ook eens naar Trump. Iedereen dacht dat hij eenmaal op het pluche wel zou inbinden en zich presidentieel zou gaan gedragen. Niet dus.

Los daarvan: onderschat ook de beeldvorming niet. Zet een extremist in de kamer en hij blijft voor de meerderheid van de bevolking die schreeuwer aan de zijkant. Ze hem in het kabinet en hij is plots een serieuze partner, een partij als alle andere. Je legitimeert het gedachtegoed als zijnde "het nieuwe normaal", om maar een populaire term te gebruiken.

Edit:
Aangaande de PvdA: een partij "grijze muis" noemen is wellicht wel een compliment. Wellicht erkent de grijze muis wel dat het allemaal niet zo simpel is als degenen met de oneliners doen voorkomen.

Ik heb de PvdA vervloekt en op de zwarte lijst gezet op het moment dat Samson de zorg over de schutting flikkerde bij de VVD en daarmee loodrecht inging tegen één van zijn eigen punten uit de verkiezingscampagne. Maar ik moet zeggen dat Asscher het nu helemaal niet verkeerd doet. Ik was ook geloof ik één van de weinigen die blij was met de winst van Asscher ten opzichte van Samson

[ Voor 18% gewijzigd door D-e-n op 01-05-2020 13:44 ]

[CrazyOne]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 13:18:
[...]

De indruk laat je toch echt zelf achter met de typerende whataboutismen op D66 of GL en omdat je simpel stapt over wat voor "ideeën" FvD uitstraalt.

[...]

Dan mis je wel de essentie. We kunnen niet alweer een decennium niks doen.

[...]

Actief een ideologie waar ik toch echt van had gehoopt dat die in 1945 definitief was uitgebannen, nee dank je.

Ik geeft toe, selectief geshopt in je post, ook om de quote niet te lang te maken, dat vervuild (vindt ik).

Ik kan dezelfde what about isms over Wilders, FvD, Denk, CDA, VVD, 50+ (PVDA niet echt, beetje grijze muis geworden heb ik het idde, geen idee meer waar die precies voor staan op dit moment) maken. Daar sloeg ik ook niet op aan, ik reageerde op de (pas op mening!) automatische uitsluiting van momenteel 1 van de grootste partijen, omdat ze de een totaal andere mening hebben, ook al is die ondemocratisch. Geen andere partij zal ook maar landelijk willen meedoen zonder dat de FvD zulke dingen laat vallen.

Ik woon zelf in oost groningen, heb ook genoeg aardbevingsschade, en het klimaat is inderdaad in rap tempo aan het veranderen, maar gasloos (zoals sommige partijen willen) gaat niet, tenzij alle huizen pre 1980 worden gesloopt en opnieuw, geisoleerd worden gebouwd zonder al te grote kosten. Kernenergie is hierbij het magische woord, maar dat is een heel ander topic, dus ga er niet teveel op in.

Blijkbaar is er helaas onder de mensen nog wel steeds vraag naar zulke ideologien, hoe verontrustend ook. We hebben allemaal gezien hoe het met vlaams belang is gegaan na de cordon sanitare van andere partijen. Juist als je partijen als FvD en Wilders geen macht geeft, worden ze groter, moeten ze daadwerkelijk een keer regeren vallen ze (waarschijnlijk) door de mand.

Ik zou heel eerlijk geen idee hebben op wie ik nu zou moeten gaan stemmen, ondanks dat alle subgroepen ondertussen wel partij hebben, kan ik er geen vinden, waar is Johan Vlemmixx wanneer je hem nodig hebt met zijn feestpartij, ben ik met de meeste voor de helft eens, maar de andere helft juis absoluut niet, en dus stem ik er niet op. Misschien toch maar weer PvdA, die hebben ook geen idee meer zo lijkt het.

[Joris748]

CrazyOne schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 13:38:
[...]


Ik geeft toe, selectief geshopt in je post, ook om de quote niet te lang te maken, dat vervuild (vindt ik).

Ik kan dezelfde what about isms over Wilders, FvD, Denk, CDA, VVD, 50+ (PVDA niet echt, beetje grijze muis geworden heb ik het idde, geen idee meer waar die precies voor staan op dit moment) maken. Daar sloeg ik ook niet op aan, ik reageerde op de (pas op mening!) automatische uitsluiting van momenteel 1 van de grootste partijen, omdat ze de een totaal andere mening hebben, ook al is die ondemocratisch. Geen andere partij zal ook maar landelijk willen meedoen zonder dat de FvD zulke dingen laat vallen.

Ik woon zelf in oost groningen, heb ook genoeg aardbevingsschade, en het klimaat is inderdaad in rap tempo aan het veranderen, maar gasloos (zoals sommige partijen willen) gaat niet, tenzij alle huizen pre 1980 worden gesloopt en opnieuw, geisoleerd worden gebouwd zonder al te grote kosten. Kernenergie is hierbij het magische woord, maar dat is een heel ander topic, dus ga er niet teveel op in.

Blijkbaar is er helaas onder de mensen nog wel steeds vraag naar zulke ideologien, hoe verontrustend ook. We hebben allemaal gezien hoe het met vlaams belang is gegaan na de cordon sanitare van andere partijen. Juist als je partijen als FvD en Wilders geen macht geeft, worden ze groter, moeten ze daadwerkelijk een keer regeren vallen ze (waarschijnlijk) door de mand.

Ik zou heel eerlijk geen idee hebben op wie ik nu zou moeten gaan stemmen, ondanks dat alle subgroepen ondertussen wel partij hebben, kan ik er geen vinden, waar is Johan Vlemmixx wanneer je hem nodig hebt met zijn feestpartij, ben ik met de meeste voor de helft eens, maar de andere helft juis absoluut niet, en dus stem ik er niet op. Misschien toch maar weer PvdA, die hebben ook geen idee meer zo lijkt het.

De mening van FvD doet er niet toe, omdat ze op ramkoers zijn met de democratie. Die ramkoers is de reden om ze uit te sluiten (behalve in Brabant )

[DevWouter]

CrazyOne schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 13:38:
[...]


Ik geeft toe, selectief geshopt in je post, ook om de quote niet te lang te maken, dat vervuild (vindt ik).

Ik kan dezelfde what about isms over Wilders, FvD, Denk, CDA, VVD, 50+ (PVDA niet echt, beetje grijze muis geworden heb ik het idde, geen idee meer waar die precies voor staan op dit moment) maken. Daar sloeg ik ook niet op aan, ik reageerde op de (pas op mening!) automatische uitsluiting van momenteel 1 van de grootste partijen, omdat ze de een totaal andere mening hebben, ook al is die ondemocratisch. Geen andere partij zal ook maar landelijk willen meedoen zonder dat de FvD zulke dingen laat vallen.

Het is juist zeer democratisch. De FvD kan alleen geen meerderheid vormen dus moet het samenwerken, maar alle andere partijen werken liever samen met een andere partij en dus krijgt dat de voorkeur.

Vergeet ook niet partijen zoals FvD in het verleden een keer een kans gekregen hebben (LPF en PVV) die vervolgens tot meer problemen hebben geleid dan voordeel.

Ik woon zelf in oost groningen, heb ook genoeg aardbevingsschade, en het klimaat is inderdaad in rap tempo aan het veranderen, maar gasloos (zoals sommige partijen willen) gaat niet, tenzij alle huizen pre 1980 worden gesloopt en opnieuw, geisoleerd worden gebouwd zonder al te grote kosten. Kernenergie is hierbij het magische woord, maar dat is een heel ander topic, dus ga er niet teveel op in.

Het probleem is ook dat we de keuze dusdanig lang uitgesteld hebben dat we nu de lening moeten betalen inclusief de openstaande boete. Sleutelwoord is "nu", want we kunnen het niet meer uitstellen. Als we nog langer opzoek gaan naar een "betere oplossing" dan wordt de boete hoger dan de lening.

Blijkbaar is er helaas onder de mensen nog wel steeds vraag naar zulke ideologien, hoe verontrustend ook. We hebben allemaal gezien hoe het met vlaams belang is gegaan na de cordon sanitare van andere partijen. Juist als je partijen als FvD en Wilders geen macht geeft, worden ze groter, moeten ze daadwerkelijk een keer regeren vallen ze (waarschijnlijk) door de mand.

Ik zou heel eerlijk geen idee hebben op wie ik nu zou moeten gaan stemmen, ondanks dat alle subgroepen ondertussen wel partij hebben, kan ik er geen vinden, waar is Johan Vlemmixx wanneer je hem nodig hebt met zijn feestpartij, ben ik met de meeste voor de helft eens, maar de andere helft juis absoluut niet, en dus stem ik er niet op. Misschien toch maar weer PvdA, die hebben ook geen idee meer zo lijkt het.

Nogal logisch dat zulke partijen groot zijn. Ze worden namelijk niet verantwoordelijk gehouden en kunnen dus doen wat ze willen. Dat maakt ze dus uitermate geschikt voor mensen die denkt dat de politiek hun niet serieus neemt. Dus je hebt een partij die onmogelijke beloftes maakt en een groep mensen die onmogelijke eisen hebben.

En op wie je stemt is compleet jouw keuze. Ook of je wilt stemmen is een keuze. Vergeet die onzin van "als je niet stemt mag je niet klagen", het is een stemrecht en niet een stemplicht.
En als je stemt op een partij die het niet wordt accepteer dan dat andere mensen er anders over denken.

[Brent]

Bart-Willem schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 10:34:
[...]

Dat klopt totaal niet, en elke fiscalist zal dat bevestigen. De inkomstenbelasting is welliswaar lager, maar we hebben er afgelopen jaren een veelvoud aan schijnbelastingen bij gekregen (met dank aan de vvd, die de burger als verdienmodel ziet). Door het geen belasting te noemen valt het niet zo op, en veel "verstopte" belastingen zijn juist verhoogd. Als je dat zou vertalen in totale belastingen is de belastingdruk toegenomen, terwijl zaken zoals belastingontwijking en allerlei aftrekposten aanzienlijk versoberd is.

De vraag rijst dus: door een ondoorzichtig web van toeslagen, aftrekposten, subsidies en belastingen te weven, wie profiteert er dan? Netto zoals je aangeeft niet de burger. In de VS kun je evt nog naar de lobby van belastingaangiftesoftware wijzen, maar bij ons? Toch gewoon de VVD, partij van het groot-groter-grootst-bedrijf? Waarom is die conclusie zo lastig te trekken? Alleen maar omdat men voor voldoende isolatie in de causale ketting zorgt?

[begintmeta]

DevWouter schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 13:12:
Het mooie van democratie is dat wanneer we gezamenlijk democratisch besluiten om de democratie af te schaffen het gewoon ook kan. ...

Dat is ook een van de gevoelige plekken, dat je het in wezen niet gezamenlijk kan besluiten, want toekomstige generaties hebben geen stem, en die dragen wel gevolgen van het huidige besluit.

Overigens meen ik dat over democratie etc ook al specifieke topics geopend zijn, eventueel interessant.

[NMH]

D-e-n schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 13:38:
De geschiedenis leert toch anders. Wie garandeert mij dat een FvD minister straks de onderwijsinspectie niet op pad stuurt om "linkse leraren" te gaan controleren?

Ze zijn al met de voorbereidingen begonnen: https://www.rtlnieuws.nl/...r-indoctrinatie-onderwijs

Wie garandeert mij dat de NPO niet onder verscherpt toezicht komt te staan omdat ze "te kritisch" is op de regering?

Niemand. Je kunt al een mooi praktijkvoorbeeld zien in het VK waar de Tories de BBC in het vizier hebben, onder andere door te dreigen met het afschaffen van de "license fee" aldaar. En ons aller LPF had 18 jaar geleden ook al een "appeltje te schillen" met de publieke omroep: https://www.trouw.nl/nieu...ltje-van-herben~bc73d2d4/

[hjs]

NMH schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 15:24:
[...]

Niemand. Je kunt al een mooi praktijkvoorbeeld zien in het VK waar de Tories de BBC in het vizier hebben, onder andere door te dreigen met het afschaffen van de "license fee" aldaar. En ons aller LPF had 18 jaar geleden ook al een "appeltje te schillen" met de publieke omroep: https://www.trouw.nl/nieu...ltje-van-herben~bc73d2d4/

Ja maar, de NPO is nu al een D666 bolwerk

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 08:18:
Jij maakt er steeds een duivels dilemma van. Dat is het niet. Vergelijk het eens: was het invoeren van een lockdown om de IC te behoeden voor 30.000 patiënten een duivels dilemma? Het kon niet gewoon niet anders. De maatregel had ook hele vervelende uitkomsten (voor de economie) maar moreel gezien moest je het zo doen.

De initiële reactie kon inderdaad niet anders, maar je ziet rond de exit-strategie precies dat duivelse dilemma ontstaan, veel langer dichthouden is beter voor de volksgezondheid maar dat trekt een groot deel van de economie niet.

De fout die jij maakt is geen onderscheid te maken hoe erg de gevolgen van beide keuzes zijn. Men wil niet samenwerken met iemand die het huis roze wil schilderen maar dan gaat men maar samenwerken met iemand die het af wil breken. Waanzin.

Om in jouw beeldspraak te blijven: voor veel mensen is dit de keuze tussen het afbreken van de bijkeuken waar men eens in de vier jaar met tegenzin een potlood pakt en het roze schilderen van het huis waar men dagelijks tegenaan kijkt.

Besef dat heel weinig mensen zoals hier over politiek praten, natuurlijk is het veel meer dan de spreekwoordelijke 'bijkeuken' maar hoeveel mensen snappen echt hoe het systeem werkt?

Hoeveel kiezers zien het verschil tussen dubieus 'rechtsextreem gedoe' bij Forum en de soap rond 50+, de afrekening bij DENK, de integriteitskwesties bij de VVD, de minnares van Pechtold of de bonnetjes van Diks? Die zien vooral gedoe, relletjes wat het (voor)oordeel bevestigd dat het één pot nat is.

En stop eens met framen dat linkse partijen de VVD of het CDA "dwingen" hun programma uit te voeren. Je moet in een compromis altijd deels het program van een andere partij uitvoeren. Dat doen linkse partijen al jaren.

En dat is goed uitgepakt voor links? Ik herinner me nog hoe hard jij was over de PvdA in Rutte 2, je moet geen compromissen sluiten die je niet kunt uitleggen aan je achterban.

Om de vergelijking met DENK te maken: stel dat die partij 30 zetels haalt, ga je als PvdA en GroenLinks dan met de VVD en het CDA in zee en accepteer je hun klimaatbeleid, migratiebeleid en harde lijn tegen allochtonen omdat je nooit met DENK wilt regeren? Je weet één ding zeker: dan komen die kiezers nooit meer terug, hou als links blok de optie met DENK open om meer concessies bij rechts af te dwingen.

Als CDA en VVD aan hun harde beleid vasthouden en met DENK kan je het grootste deel van je programma realiseren sluit je het dan nog steeds uit? Onherkenbare compromissen zijn anno 2020 garantie voor een electorale afstraffing.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 17:50:
[...]
Om in jouw beeldspraak te blijven: voor veel mensen is dit de keuze tussen het afbreken van de bijkeuken waar men eens in de vier jaar met tegenzin een potlood pakt en het roze schilderen van het huis waar men dagelijks tegenaan kijkt.

Dat de modale kiezer niet beter weet maar de beleidsbepalers zouden beter moeten weten.

Een betere vergelijking zou overigens zijn: iemand die pleit voor te dure zonnepanelen versus iemand die aan het hakken is in de fundering. Bedenk ik nu.

En dat is goed uitgepakt voor links? Ik herinner me nog hoe hard jij was over de PvdA in Rutte 2, je moet geen compromissen sluiten die je niet kunt uitleggen aan je achterban.

Dat was gewoon ook een heel slecht compromis. Ook met de VVD had dat beter gekund.

Om de vergelijking met DENK te maken: stel dat die partij 30 zetels haalt, ga je als PvdA en GroenLinks dan met de VVD en het CDA in zee en accepteer je hun klimaatbeleid, migratiebeleid en harde lijn tegen allochtonen omdat je nooit met DENK wilt regeren? Je weet één ding zeker: dan komen die kiezers nooit meer terug, hou als links blok de optie met DENK open om meer concessies bij rechts af te dwingen.

Als CDA en VVD aan hun eisen volhouden en met DENK kan je het grootste deel van je programma realiseren sluit je het dan nog steeds uit? Onherkenbare compromissen zijn anno 2020 garantie voor een electorale afstraffing.

Ik zou niet met DENK willen omdat je er in the end slechter mee uit bent als je begint om je principes te verloochenen.

En je hebt het nu over "opties open houden" maar het als stok achter de deur houden is iets anders dan moedwillig een coalitie breken en het ook daadwerkelijk doen.

Wat mij betreft doen we het zoals in België: een cordon. Dat is vloeken in de politieke correctheid van tegenwoordig maar het levert uiteindelijk de minste schade op. Er is tenslotte altijd maar een maximum aan het aantal kiezers dat hier gevoelig is. Dan staan er wellicht andere wat populistische types op maar dan heb je in ieder geval de invloed van het met nazi's flirtende deel gereduceerd.

En dan zeg jij natuurlijk "maar die mensen hebben ook een stem!". Tja, mensen die blanco stemmen hebben ook een stem. Doen we ook niks mee.

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 01-05-2020 18:14 ]

[dawg]

hoevenpe schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 17:50:
[...]

De initiële reactie kon inderdaad niet anders, maar je ziet rond de exit-strategie precies dat duivelse dilemma ontstaan, veel langer dichthouden is beter voor de volksgezondheid maar dat trekt een groot deel van de economie niet.

Maar is dat het gevolg van het virus of van de manier waarop we de economieën in de wereld hebben ingericht. Het is ingericht als een kaartenhuis maar in plaats van daarnaar te kijken wordt de blik gericht op de schade in de huidige context. Als je huis bij de eerste de beste aardbeving instort, bouw je je huis daarna toch anders? Of ben ik dan gek.

En dat is goed uitgepakt voor links? Ik herinner me nog hoe hard jij was over de PvdA in Rutte 2, je moet geen compromissen sluiten die je niet kunt uitleggen aan je achterban.

Om de vergelijking met DENK te maken: stel dat die partij 30 zetels haalt, ga je als PvdA en GroenLinks dan met de VVD en het CDA in zee en accepteer je hun klimaatbeleid, migratiebeleid en harde lijn tegen allochtonen omdat je nooit met DENK wilt regeren? Je weet één ding zeker: dan komen die kiezers nooit meer terug, hou als links blok de optie met DENK open om meer concessies bij rechts af te dwingen.

Als CDA en VVD aan hun harde beleid vasthouden en met DENK kan je het grootste deel van je programma realiseren sluit je het dan nog steeds uit? Onherkenbare compromissen zijn anno 2020 garantie voor een electorale afstraffing.

Het frappante is dat er vrijwel nooit op die manier de andere kant op geredeneerd wordt. Of vind (vond) jij het wel goed toen PvdA VVD-beleid uit zat te voeren tijdens Rutte 2? Omdat het aansluit bij jouw overtuigingen?

Je schrijft vaker als een soort advocaat van de duivel, in de zin dat je ogenschijnlijke dilemma's schetst, maar vind jij dergelijk zero-sum denken acceptabel als het gaat om landsbestuur? We zien toch wat ervan komt in andere landen waar die balans al volledig zoek is geraakt?

Ik begrijp die houding gewoon niet.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 18:07:
En je hebt het nu over "opties open houden" maar het als stok achter de deur houden is iets anders dan moedwillig een coalitie breken en het ook daadwerkelijk doen.

Wat mij betreft doen we het zoals in België: een cordon. Dat is vloeken in de politieke correctheid van tegenwoordig maar het levert uiteindelijk de minste schade op.

Je snapt dat dit met elkaar in tegenspraak is? Als je vooraf een cordon om partijen heen legt is daarmee de optie van tafel, het is niet voor niets dat CDA en VVD formeel nog niets uitsluiten ook al is samenwerking met Baudet nog onrealistischer dan gedoogsteun met van de PVV.

En ja, mensen stemmen op deze partij en elke zetel heeft uiteindelijk een gelijke stem. Of ze die stem op een verstandige/constructieve manier gebruiken is een ander verhaal.

dawg schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 18:38:
Het frappante is dat er vrijwel nooit op die Je schrijft vaker als een soort advocaat van de duivel, in de zin dat je ogenschijnlijke dilemma's schetst, maar vind jij dergelijk zero-sum denken acceptabel als het gaat om landsbestuur? We zien toch wat ervan komt in andere landen waar die balans al volledig zoek is geraakt?

Ik begrijp die houding gewoon niet.

Ons stelsel leent zich niet voor een zero-sum game, het is ook niet wenselijk. Wat ik bedoel is dat we nu al na moeten denken over een ander systeem om Belgische toestanden te voorkomen, een dichtgetimmerd stabiel regeerakkoord met een solide meerderheid in de eerste en tweede kamer is rekenkundig bijna onmogelijk. Straks moet er met 5 of 6 partijen een compromis gesloten worden: GroenLinks en het CDA op landbouw en de VVD op migratie, defensie, milieu? SP en de VVD over zorg en winstbelasting, SP en D66 over Europa, PvdA en VVD over de arbeidsmarkt, etc. etc. Daar wordt niemand blij van.

Zie meer in een minderheidskabinet met een kernprogramma dat per onderwerp wisselende meerderheden zoekt. Zo telt elke kiezer even zwaar mee, voert de regering beleid uit waar een meerderheid voor is in plaatst van wat uitgeruild is. Dualisme 2.0, open en toetsbaar.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 21:35:
[...]

Je snapt dat dit met elkaar in tegenspraak is?

Jij noemde zelf die "stok achter de deur". Mijn reactie daarop was dat breken en besturen met het FvD nog wel verder gaat. Ik snap je pleidooi voor die "stok" maar een cordon lijkt mij persoonlijk dan nog wat beter en duidelijker.

Belgische toestanden

De situatie in België is anders. Je hebt daar van alle stromingen een Waalse en een Vlaamse variant. En dan is in Wallonië de linkse partij de grootste en in Vlaanderen een rechtse. Het cordon tegen Vlaams Belang is daar dan ook niet de oorzaak van de problemen. En belangrijk: het cordon heeft het Vlaams Belang niet doen groeien.

Zie meer in een minderheidskabinet met een kernprogramma dat per onderwerp wisselende meerderheden zoekt. Zo telt elke kiezer even zwaar mee, voert de regering beleid uit waar een meerderheid voor is in plaatst van wat uitgeruild is. Dualisme 2.0, open en toetsbaar.

Dat staat los van de principiële keus om niet met ondemocratische partijen te willen regeren.

Ik zie overigens nog steeds niet hoe je dit zonder een systeemwijziging zou kunnen realiseren. Want er moet dan echt iemand aangewezen worden die dat kabinet gaat leiden en die de hoofdlijnen gaat bepalen. Want je kunt wel doen alsof alle onderwerpen los besproken kunnen worden maar dat is financieel in elk geval al niet zo.

[hamsteg]

De vraag is eerst: hoezo mag een bepaalde groep conceptueel vinden dat FvD ondemocratisch is?

De partij heeft een belangrijk deel van de bevolking achter zich staan en vertegenwoordigd deze in de kamer. Vollgens mij is dat onderdeel van de definitie van democratie. Het tweede deel van de definitie richt zich op gelijkheid in rechten en plichten. Er zijn genoeg betogen waarbij aangetoond is dat FvD en PVV hier geweld aandoen ... maar dan moet je ook SGP, CU en CDA uitsluiten; abortus standpunt of de vrouw die vanuit de bijbel ondergeschikt is aan de man. Wacht, zelfs VVD die hoofdzakelijk voor de ondernemers of SP die hoofdzakelijk voor Jan-Modaal opkomt is geen gelijkheid. Gelijkheid is een streven maar geen absoluut criterium anders zou je namelijk helemaal geen partijen hebben en was iedereen gelijk.

Disclaimer, nee ik ben niet voor FvD maar zie ook geen heil in uitsluiting, uitsluiting creëert een bepaalde saamhorigheid en trekt aan ... precies dat wat ik zeker niet wil.

[DevWouter]

hamsteg schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 23:22:
De vraag is eerst: hoezo mag een bepaalde groep conceptueel vinden dat FvD ondemocratisch is?

De partij heeft een belangrijk deel van de bevolking achter zich staan en vertegenwoordigd deze in de kamer. Vollgens mij is dat onderdeel van de definitie van democratie. Het tweede deel van de definitie richt zich op gelijkheid in rechten en plichten. Er zijn genoeg betogen waarbij aangetoond is dat FvD en PVV hier geweld aandoen ... maar dan moet je ook SGP, CU en CDA uitsluiten; abortus standpunt of de vrouw die vanuit de bijbel ondergeschikt is aan de man. Wacht, zelfs VVD die hoofdzakelijk voor de ondernemers of SP die hoofdzakelijk voor Jan-Modaal opkomt is geen gelijkheid. Gelijkheid is een streven maar geen absoluut criterium anders zou je namelijk helemaal geen partijen hebben en was iedereen gelijk.

Disclaimer, nee ik ben niet voor FvD maar zie ook geen heil in uitsluiting, uitsluiting creëert een bepaalde saamhorigheid en trekt aan ... precies dat wat ik zeker niet wil.

Ik denk dat je daar ook terecht een denkfout aan het licht brengt. De FvD voldoet namelijk aan alle eisen om een politieke partij in Nederland te zijn. En daarmee voldoen ze ook aan de "democratisch standaard". De vergelijking die je maakt met SGP, CU en CDA (en waarschijnlijk elke andere partij) is ook terecht.

Echter... Ik denk dat we hier ook een tweede denkfout begaan. Volgens mij roept juist de FvD dat hun uitsluiten ondemocratisch is. En daardoor komen ze ook bij de andere partijen als "ondemocratische partij" terecht.

En klopt dat uitsluiten wel helemaal? We hebben in Nederland meerdere partijen en als je moet kiezen om samen te werken dan ga je toch voor de partij wiens programma het meest aansluit op die van jezelf?

Ze roepen dan wel "niemand wilt met ons aan tafel zitten", maar tegelijk roepen ze ook vaak dat er over bepaalde zaken niet onderhandeld kan worden en dat andere partijen concessie moeten doen. Vaak zijn dit standpunten die andere partijen niet kunnen slikken (denk aan uit de EU stappen).

In feite diskwalificeren ze zich zelf maar geven ze andere de schuld.

[hoevenpe]

DevWouter schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 00:42:
Echter... Ik denk dat we hier ook een tweede denkfout begaan. Volgens mij roept juist de FvD dat hun uitsluiten ondemocratisch is. En daardoor komen ze ook bij de andere partijen als "ondemocratische partij" terecht.

FvD, PVV en DENK worden ook niet uitgesloten, in het dagelijkse handwerk zie ik vaak genoeg de handtekening van de PVV onder een motie staan. Achter de schermen wordt genoeg gepraat en samengewerkt, ook met de linkse oppositie. Als met steun van zo'n partij een motie tegen de regering aangenomen kan worden zal men het terecht niet laten.

Als ik debatten bekijk dan is de felheid en tegenstelling deels gespeeld, nadat het punt gemaakt is kunnen ze het op persoonlijk vlak ogenschijnlijk goed met elkaar vinden (alleen van Baudet krijg ik op dat vlak geen hoogte). Een soort politiek WWF worstelen.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 09:11:
[...]

FvD, PVV en DENK worden ook niet uitgesloten, in het dagelijkse handwerk zie ik vaak genoeg de handtekening van de PVV onder een motie staan. Achter de schermen wordt genoeg gepraat en samengewerkt, ook met de linkse oppositie. Als met steun van zo'n partij een motie tegen de regering aangenomen kan worden zal men het terecht niet laten.

Als ik debatten bekijk dan is de felheid en tegenstelling deels gespeeld, nadat het punt gemaakt is kunnen ze het op persoonlijk vlak ogenschijnlijk goed met elkaar vinden (alleen van Baudet krijg ik op dat vlak geen hoogte). Een soort politiek WWF worstelen.

Ze zijn idd kunstig en ervaren in het zelf in de hoek gaan staan en daarna klagen dat ze in de hoek worden gezet.

[D-e-n]

@hamsteg
Je veegt nu wel heel veel op één hoop. De SP en de VVD bedienen inderdaad hele andere doelgroepen. En door bijvoorbeeld bepaalde voorstellen willen ze die groepen voordelen geven. Daar zit soms veel onrecht bij maar het is niet dat die mensen op hun mening of afkomst worden uitgesloten.

Dat is toch wel van een hele andere orde dan hetgeen we het FvD nu verwijten. Leraren met een andere mening willen aangeven, media die kritiek geven de mond willen snoeren, de taal spreken van fascistische groeperingen, gelijkheid van vrouw en man betwisten, flirten met rassen theorieën, complottheorieën aanhangen, oorlogsretoriek gebruiken: en dat keer op keer op keer op keer.

En natuurlijk heeft wat gelijkheid van man en vrouw betreft de SGP ook een heel dubieus randje. Maar volgens mij hadden heel veel mensen ook kritiek op hun deelname aan een kabinet, veelal dezelfde mensen die nu deelname van het FvD bekritiseren.

Ik snap de volhardendheid niet van niet FvD-aanhangers om hetgeen het FvD laat zien allemaal te bagatelliseren. Argumenten als "maar er stemt een grote groep kiezers op" kun je echt niet tot in de eeuwigheid volhouden. Je moet ergens een grens stellen. Want als die grens nu niet bereikt is wanneer dan wel? De geschiedenis leert dat je met zo'n bagatelliserende houding vaak te laat bent op het moment dat het uit de hand loopt.

@hoevenpe
Je zegt geen hoogte van Baudet te kunnen krijgen. Ik vind Baudet dus ook vele malen erger dan Wilders. Wilders zijn houding richting moslims is walgelijk maar hij houdt zich volgens mij verre van rassen theorieën en doet over het algemeen nog moeite om afstand te nemen van links met fascistische groeperingen. Ik kan me een lijsttrekker in Rotterdam herinneren die er vrij snel uit lag. Bij Baudet zie je voornamelijk omtrekkende bewegingen als hij weer eens wat heeft gezegd of gedaan. Het zogenaamd fatsoenlijke en (pseudo) intellectuele imago dat Baudet zichzelf aanmeet maakt hem ook veel gevaarlijker.

[ Voor 19% gewijzigd door D-e-n op 02-05-2020 11:31 ]

[Cyberpope]

hamsteg schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 23:22:
De vraag is eerst: hoezo mag een bepaalde groep conceptueel vinden dat FvD ondemocratisch is?

De partij heeft een belangrijk deel van de bevolking achter zich staan en vertegenwoordigd deze in de kamer. Vollgens mij is dat onderdeel van de definitie van democratie. Het tweede deel van de definitie richt zich op gelijkheid in rechten en plichten. Er zijn genoeg betogen waarbij aangetoond is dat FvD en PVV hier geweld aandoen ... maar dan moet je ook SGP, CU en CDA uitsluiten; abortus standpunt of de vrouw die vanuit de bijbel ondergeschikt is aan de man. Wacht, zelfs VVD die hoofdzakelijk voor de ondernemers of SP die hoofdzakelijk voor Jan-Modaal opkomt is geen gelijkheid. Gelijkheid is een streven maar geen absoluut criterium anders zou je namelijk helemaal geen partijen hebben en was iedereen gelijk.

Disclaimer, nee ik ben niet voor FvD maar zie ook geen heil in uitsluiting, uitsluiting creëert een bepaalde saamhorigheid en trekt aan ... precies dat wat ik zeker niet wil.

Een partij kan de democratie gebruiken om democratie af te schaffen of onderdelen van de democratie beschadigen dan wel groepen mensen uitsluiten van deelname aan deze democratie. In al deze gevallen ben je anti-democratisch ondanks je als partij wel gebruik maakt van de democratische principes.

Wit-rusland is op papier ook een democratie, maar toch geven we dat een andere kwalificatie. Van de PIS in Polen, mag je ook rustig stellen dat deze anti-democratisch zijn. En zo zijn er nog vele voorbeelden te vinden. Een stemproces hebben en op een of andere manier de legitimatie van de meerheid hebben is niet voldoende om te stellen dat je democratisch bent.

Zo is een ook moslim partij die de sharia wil invoeren antidemocratisch. Of een christen partij die vrouwen hun stemrecht (passief of actief) wil ontnemen (die sluit groepen uit).

Je kunt niet stellen dat je democratisch je democratie wil afschaffen. Dat is een paradox. Er is ook een filosoof geweest die dat heel mooi heeft beschreven over vrijheid. Dat je in vrijheid alle keuzes kunt maken behalve om slaaf te worden (omdat je daarmee je vrijheid weggeeft op een manier die niet door jezelf ongedaan te maken is). Kan er zo snel niet op komen hoe hij heet: Wie help me hier.

Idem gaat voor de democratie. Kijk naar Orban. Als dadelijk toch een ruime meerderheid is (democratisch) dat ze van hem afwillen, gaat dat waarschijnlijk niet meer lukken omdat hij de democratie zo beschadigd heeft dat deze niet meer kan werken. Dat is geen democratisch proces ook al is hij met meerderheid van stemmen gekozen. Vanaf het moment dat hij de eerste stap op dat hellende vlak nam, was het al anti-democratisch.

Analoog aan FvD' Baudet (maar ook anderen binnen zijn partij) heeft te vaak uitspraken gedaan waarmee het helder is dat hij groepen wil uitsluiten, democratisch principes wil beschadigen (vrije pers) dat zijn partij anti-democratisch neiging heeft. Daar moet je niet mee samen willen werken als serieuze partij.

[begintmeta]

Cyberpope schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 11:30:
... je in vrijheid alle keuzes kunt maken behalve om slaaf te worden (omdat je daarmee je vrijheid weggeeft op een manier die niet door jezelf ongedaan te maken is). Kan er zo snel niet op komen hoe hij heet: Wie help me hier.
...

Lijkt wat op Mills, in On Liberty: The principle of freedom cannot require that he should be free not to be free. It is not freedom, to be allowed to alienate his freedom.

Deze vraag komt ook in andere topics naar voren o.a. begintmeta in "[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2" . Misschien de laatste jaren vaker dan eerder. Welke kant gaat het op? Zoals ik eerder in dit topic al schreef zullen de betrokkenen en belanghebbenden in een democratie het besef moeten hebben dat het een proces is, dat voortdurend hun aandacht (en actie) behoeft om niet te ontsporen.

[ Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 02-05-2020 12:18 ]

[Cyberpope]

begintmeta schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 12:09:
[...]

Lijkt wat op Mills, in On Liberty: The principle of freedom cannot require that he should be free not to be free. It is not freedom, to be allowed to alienate his freedom.

Ik weet niet zeker. Was een kort essay van ongeveer 10 blz. Maar ja, heb zo verschrikkelijk veel gelezen tijdens mijn studie op dat vlak. En daar zat ook mijn manko. Ik ben niet van de details, dus de academische regels van bronvermelding was niet mijn ding. xx

Deze vraag komt ook in andere topics naar voren o.a. begintmeta in "[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2" . Misschien de laatste jaren vaker dan eerder. Welke kant gaat het op? Zoals ik eerder in dit topic al schreef zullen de betrokkenen en belanghebbenden in een democratie het besef moeten hebben dat het een proces is, dat voortdurend hun aandacht (en actie) behoeft om niet te ontsporen.

Zeker..

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 11:21:
Je zegt geen hoogte van Baudet te kunnen krijgen. Ik vind Baudet dus ook vele malen erger dan Wilders.

Bedoelde dat ik geen hoogte krijg hoe Baudet ligt in de kamer, zijn standpunten laten steeds minder te raden over.

Wilders zie je soms grapjes maken met collega's en ook Azarkan is ondertussen 'one of the boys', bij Baudet heb ik meer het gevoel dat hij gedoogd wordt. Hij een vreemde buitenstaander is en blijft.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 13:17:
[...]

Bedoelde dat ik geen hoogte krijg hoe Baudet ligt in de kamer, zijn standpunten laten steeds minder te raden over.

Wilders zie je soms grapjes maken met collega's en ook Azarkan is ondertussen 'one of the boys', bij Baudet heb ik meer het gevoel dat hij gedoogd wordt. Hij een vreemde buitenstaander is en blijft.

Daar kan ik me ook wel iets bij voorstellen. Ik denk dat het Wilders beter een normaal niet-politiek gesprek voeren is.

[dawg]

Baudet is narcistisch, die, net als Trump, alles en iedereen enkel gebruikt t.b.v. zijn eigen ego.

[ Voor 8% gewijzigd door dawg op 02-05-2020 19:51 ]