[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[DaniëlWW2]

En nog maar een nagel erbij dan.
Shell heeft dus toegegeven geen winstbelasting te betalen in Nederland omdat ze meer dan een miljard aan kosten weten af te trekken omdat ze hier hun hoofdkantoor hebben. Dit beschouwen ze niet als misbruik maken, nee gewoon gebruik maken van de fiscale mogelijkheden in Nederland. Hoe je precies jaarlijks meer dan een miljard aan kosten kan hebben aan een hoofdkantoor is mij een raadsel.
https://nos.nl/artikel/22...lasting-in-nederland.html

Nou kom maar op hoor kabinet Rutte III. Dit kan je echt niet meer verkopen dus waar is jullie beleid?

---

edit: Oh en de Speld is er ook weer erg rap bij over Harbers.
https://speld.nl/2019/05/...-bewindslieden-opstappen/

[ Voor 13% gewijzigd door DaniëlWW2 op 21-05-2019 19:48 ]

[Amphiebietje]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 19:43:

Nou kom maar op hoor kabinet Rutte III. Dit kan je echt niet meer verkopen dus waar is jullie beleid?

Omgekocht zijn?

Niet zozeer met geld, maar met een verzekerde positie bij een bedrijf dat voordeel heeft van Nederland belastingvrijland zodra ze de politiek uitstappen...

Oh wacht, je schreef "waar", niet "wat".

[ Voor 5% gewijzigd door Amphiebietje op 21-05-2019 20:55 ]

[ArgantosNL]

in een interview van 10 minuten weet baudet maar 1 duidelijke uitspraak te doen en dat is dat hij voor gelijke rechten is. YouTube: Baudet: ik herken mij absoluut niet in absurde reacties in de media ... en in de comments legio dodo's die allemaal linkse media aan het mekkeren zijn.

Zelfs op de vraag of hij voor de huidige abortus en euthanasie wetgeving draait hij van weg. Wat een verschrikkelijk vent om naar te luisteren zeg.

[Kaaswagen]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 19:43:
.... Hoe je precies jaarlijks meer dan een miljard aan kosten kan hebben aan een hoofdkantoor is mij een raadsel.
...

Niet lullig bedoeld maar hier kun je echt veel informatie vinden over hoe dat in detail in zijn werk is gegaan. (met name in Consolidated Financial Statements - 108 pagina's).

Ik kijk er in ieder geval niet van op, een miljard aan kosten is rap gemaakt door een bedrijf ter grootte van Shell. Zoals ze zelf ook al aangeven, ze handelen (ongetwijfeld) binnen de kaders van de wet. Als de overheid het een probleem vindt dat er geen belasting is betaald moeten ze die kaders aanpassen - kans is alleen wel dat Shell dan verkast.

[Adlermann]

incaz schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 12:35:
Maar wat maakt het uit of het er genuanceerder staat of niet? Wat uitmaakt is welke nuance het zal brengen naar de werkelijkheid En tegen de achtergrond van de VS, Hongarije, Polen en al die andere landen waar abortus nu voor de zoveelste keer zwaar onder druk staat, moeten we misschien wat proactiever zijn en mensen die zo over vrouwenrechten sprreken gewoon bij voorbaat afschrijven.

Normen en waarden in een maatschappij zijn niet statisch he! (met grenzen wmb) Persoonlijk sta ik achter de rechten van het indiviu. En dus altijd pro-choice.

Echter, als er gewoon een overgrote meerderheid bestaat in een land tegen abortus dan is dat niet iets wat genegeerd kan worden. In sommige landen speelt dat nu meer. De vrijheden/rechten van een individu moeten altijd wel in de context van de normen en waarden van het land zelf zijn.

Dat dit ter dicussie gebracht wordt is gewoon onderdeel van het democratisch proces, ook al ben jij het er niet mee eens!

Ik zou trouwens niet graag in een land willen wonen waar geen pro-choice is. Maar ik vind bij abortus de discussie toch bv relevanter dan bij euthenasie...

[Amdwarrior]

ArgantosNL schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 20:59:
in een interview van 10 minuten weet baudet maar 1 duidelijke uitspraak te doen en dat is dat hij voor gelijke rechten is. YouTube: Baudet: ik herken mij absoluut niet in absurde reacties in de media ... en in de comments legio dodo's die allemaal linkse media aan het mekkeren zijn.

Zelfs op de vraag of hij voor de huidige abortus en euthanasie wetgeving draait hij van weg. Wat een verschrikkelijk vent om naar te luisteren zeg.

Die reacties zijn helaas standaard bij elke Social media blijkbaar mogen ze geen kritiek leveren op Baudet. Dacht dat er strengere regels waren voor websites wegens ongepast reacties blijkbaar telt dat niet voor GeenStijl en Dumpert

Moet je maar eens voor de lol kijken op RTL4 nieuws Facebook pagina als het over Baudet of Donald Trump gaat

[RobinHood]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 18:54:
[...]


Helemaal mee eens, en zelfde verhaal hier. Ik kan iedereen melden dat er wel degelijk sprake is van leven met slechts een paar weken in de zwangerschap

Ligt er volledig aan wat je leven vindt. En vervolgens welk leven belangrijker is. Een leven wat niet eens overleefd buiten de baarmoeder [en imo dus geen leven is], of een leven waar ook al een heel persoon omheen hangt?

. Een kloppend hartje, handjes, voetjes, enzovoort. Met 12 weken is een baby zelfs al “af” en hoeft het alleen nog maar te groeien in omvang.

Dan is het dus niet af. Met 12 weken wordt het gewoon dood geboren. En ja, het is mogelijk om soms de levens van extreem vroeg geboren baby's te redden, maar het is absoluut niet zo dat iedere baby die met 22 weken wordt geboren het overleefd.

Ik ben dan ook zeer, zeer bezorgd over abortus in verder gevorderde zwangerschappen, zeker als je het hebt over getallen als 20+ weken.

Wat in de praktijk dus nauwelijks voorkomt. En ook als het voorkomt moet je kijken naar waarom die abortus er was. Genoeg problemen zie je nou eenmaal pas rond die 20 weken. Wil je een kind wat geen kans heeft op leven geboren laten worden, enkel en alleen zodat het geboren kan worden? Dat vind ik vele malen barbaarser dan een late abortus.

Het is echt een verschrikkelijk ingewikkelde discussie, en men vergeet soms nog wel eens dat het niet alleen gaat om de rechten van een vrouw, maar ook om de rechten van een ongeboren kind. Daar zit een belangrijke nuance tussen die je eigenlijk niet zo vaak hoort.

Sta je dan ook garant voor de rechten van het pasgeboren kind? Want daar gaat het vaak mis bij die anti-abortus figuren. In de buik is al het leven heilig en wat al niet meer, eenmaal uit de buik moet je het zelf maar uitzoeken.

Veel plezier als het steeds moeilijker wordt een ernstig gehandicapt te verzorgen dankzij alle bezuinigingen op oa de zorg, maar het is ook praktisch onmogelijk om thuis te blijven voor dat kind.

Wat vind je trouwens van de NIPT?

[Kyumia]

ArgantosNL schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 20:59:
in een interview van 10 minuten weet baudet maar 1 duidelijke uitspraak te doen en dat is dat hij voor gelijke rechten is. YouTube: Baudet: ik herken mij absoluut niet in absurde reacties in de media ... en in de comments legio dodo's die allemaal linkse media aan het mekkeren zijn.

Zelfs op de vraag of hij voor de huidige abortus en euthanasie wetgeving draait hij van weg. Wat een verschrikkelijk vent om naar te luisteren zeg.

Zet je haatbril eens af en probeer eens objectief te zijn .
Hier heb je wat je wil horen (2:21): YouTube: Baudet: 'Ik ben niet tegen abortus'

[Cobb]

Nou goed, ik heb de essay maar even opgezocht en doorgenomen.

https://americanaffairsjo...ity/#.XOJe0g0yP_c.twitter

Ik wil de man absoluut niet verdedigen dat is niet mijn doel van deze post.
Mijn doel zou eerder zijn; waarom de media de twee onderwerpen zo benadrukt en Thierry ervan beschuldigd dat hij anti-abortus en anti-Emancipatie zou zijn.
Na de essay te hebben gelezen begrijp ik eerlijk gezegd de ophef namelijk niet meer.
Dit is mijn weergave van hoe ik zijn essay interpreteer en ik hoor graag wat jullie hiervan vinden.

Dit is wat er staat over de onderwerpen die nu uitgelicht worden.

Today, even new life (in the womb) may be extinguished to avoid disturbing the individual’s freedom. In the Netherlands (where I live), suicide is facilitated to ensure that here, too, no constraints—such as the duty to care for your parents—are placed on the indi­vidual.

De eerste kan ik plaatsen, en ik lees hem als volgt: "Als een vrouw haar eigen vrijheden (waarmee in de context van het boek wordt gesuggereerd een carrière nastreeft, of graag nog de wereld willen zien, of misschien zelfs wel in die ene jurk willen blijven passen en niet de abortus van een kind om medische redenen) boven het leven haar ongeboren kind stelt, dan mag/kan deze vrouw voor een abortus kiezen. Meer staat daar niet, er staat niet dat dit niet goed zou zijn of juist wel. De suggestie lijkt er misschien wel, maar dat zegt denk ik meer over de lezer.


De tweede kan ik niet goed plaatsen, het lijkt er wel op dat Thierry de discussie die de schrijver heeft willen neerpennen breder wil trekken en dat hij constateert dat er mensen kunnen zijn die hun ouders liever zouden laten inslapen dan dat ze voor ze zouden willen zorgen. Het is volgens mij pertinent onwaar dat dit in Nederland mogelijk is.

En over de emancipatie:

If you allow yourself a brief moment to view the world from Houellebecq’s perspective, his philosophy is validated all around us. Consider the emancipation of women and the feminist ideology that underpins it (a favorite topic in Houellebecq’s work). The “liber­ated” status of women is usually celebrated as one of the great triumphs of late-liberal society. Today women, from an early age, are encouraged to pursue a career and be financially independent. They are expected to reject the traditional role of supporting a husband and strive instead for an “equal” relationship in which “gender roles” are interchangeable.

But how has this really been working out for them? What hap­pens when they hit thirty? If they continue to work full hours, building a family becomes extremely difficult, if not impossible. This is why women in the West increasingly tend to have fewer children—if they even have them at all. Work and children then often limit the time available for the maintenance of a committed relationship, and rare are the lovers that both work full hours, rear children, and invest sufficiently in each other for the marriage to remain healthy over time. An inevitable result of all this is the demographic decline of Europe. Another outcome is constant con­flict, constant competition—and in the end, fighting, divorce, and social isolation—and a new generation of boys and girls growing up in such disfigured settings.

Hier stelt de schrijver en Thierry eigenlijk de vraag of de emancipatie niet het tegenovergestelde heeft bereikt voor veel vrouwen. Aan de ene zijde de carriere tijgerin zonder kinderwens die er geen probleem mee heeft, maar aan de andere zijde de vrouw die graag een vol gezin nastreeft, dagelijks de korte tijd na haar baan met haar gezin en partner probeert bij elkaar te schrapen, of die haar beste jaren heeft 'weggegeven' aan haar werkgever om de hypotheek te kunnen betalen, die heeft het zwaar in de huidige maatschappij.

Dat is iets wat mijn inziens wel een discussie waard is en zelfs dat is niet wat Thierry heeft willen doen met die essay. Hij heeft het gewoon leuk of nodig gevonden om over het werk van de schrijver een essay te schrijven.

[ArgantosNL]

Kyumia schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 22:08:
[...]


Zet je haatbril eens af en probeer eens objectief te zijn .
Hier heb je wat je wil horen (2:21): YouTube: Baudet: 'Ik ben niet tegen abortus'

Zet jij je roze bril maar effe af want ik had het helemaal niet over dat interview.....

[Kyumia]

ArgantosNL schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 22:10:
[...]

Zet jij je roze bril maar effe af want ik had het helemaal niet over dat interview.....

Ik ben zelf onverschillig. Jij zegt: Zelfs op de vraag of hij voor de huidige abortus en euthanasie wetgeving draait hij van weg.
Ik geef je een link naar hetgeen wat je horen wil: Hij is voor de huidige manier van wetgeving op het gebied van abortus en euthanasie.

Het kan natuurlijk ook zijn dat je het niet WIL horen. Baudet bashen lijkt wel een trend tegenwoordig terwijl hij best goede standpunten heeft. Het is best hilarisch om te zien hoe de hele tweede kamer op z'n kop staat na de grote opkomst van FvD na de eerste kamer verkiezingen. Nogmaals, ik ben geen voor/tegenstander van Baudet.

[Verwijderd]

@RobinHood — zoals ik al aangaf: het is een ingewikkelde discussie. Je probeert mij nu in 1 bepaalde hoek te drukken alsof ik perse ergens vóór of tegen ben. Mijn hele punt was juist dat er meerdere kanten aan het verhaal zitten waar je moeilijk een eenduidige “oplossing” voor kunt bedenken. Ook sleep je er m.i. nu een hoop zaken bij die in de basis niets met abortus zelf te maken hebben. Ik kan je hoe dan ook uit ervaring mededelen dat het vaderschap je op verschillende vlakken nogal doet veranderen, en je houding jegens zaken als abortus al helemaal. Daarmee bedoel ik: dat je er op een andere manier over gaat nadenken. Het ís ook een verdomd lastig concept.

Enfin. Ik denk niet dat dit de plek is om het uitgebreid over abortus te gaan hebben, dus ik laat het daar graag verder bij voor nu. Als er een discussie oplaait in een thread waar dit onderwerp wat meer on-topic is, kijk en denk ik wel weer mee.

[D-e-n]

Kyumia schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 22:19:
[...]

terwijl hij best goede standpunten heeft.

Wat zijn dan die bijzondere standpunten? Sorry, maar ik hoor ze niet in zijn speeches. Ja, hij is voor een referendum. Klinkt leuk, zal veel mensen aanspreken. Verder wil hij een Nexit maar dat mocht van collega Otten dan weer niet en die Nexit heeft dan soms toch weer niet zoveel haast. Vaagheid alom plotseling.

Uiteraard wil hij minder belastingen want dat doet het goed bij de burger. "geen gezeik, iedereen rijk" zeiden Van Kooten en De Bie ooit. Maar als je wat verder kijkt in het programma zie je heel veel cadeautjes, vooral ook voor de hogere klasse, maar waar het geld vandaan moet komen wordt er niet bij verteld. Geldbomen?

Voor de rest is hij vooral overal tegen en wil hij veel niet. Alle andere partijen en politici zijn kut (behalve persoonlijke favoriet Omtzigt), alleen hijzelf is geweldig. Tegen migratie zijn is één van zijn stokpaardjes maar wat hij dan precies voor briljant plan heeft om uit deze moeilijke materie te komen horen we niet. Alleen "minder minder" roepen kan iedereen.

Een van de grootste problemen van deze tijd is de woningmarkt maar dan is het "weet niet, geen mening" kennelijk. Staat niet eens op de site van het FvD. Al wat we weten is dat ze tegen maatregelen om huisjesmelkers aan te kunnen pakken hebben gestemd. Stemt niet hoopvol dat er überhaupt interesse is de woningmarkt aan te pakken.

Baudet is heel veel wollig taalgebruik maar de concrete inhoud is echt ver te zoeken. Op het moment dat hij met Thieme van de PvdD moet debatteren over een onderwerp waar hij zijn migratie of klimaat dialoog niet kan afsteken staat hij als een dromerige kleuter over het landschap te blaten.

Dus sorry: concrete standpunten zie ik niet. Maar al had hij goede standpunten. Op het moment dat iemand er zo vuistdiep inzit bij Altright en types als Len Pen senior en daar bovenop termen als boreaal en homeopathische verdunning gebruikt is er alle reden extra scherp en alert te zijn. Dat heeft dus geen reet te maken met "bashen"

[Lekkerboeie86]

Misschien is het daarom tijd dat de media maar ook dit topic is stopt met aandacht schenken aan FvD of Baudet. Van de bijna 200 pagina's in dit topic gaan er 180 over dit onderwerp. Zoals eerder gezegd weet hij weet een bak momentum te pakken en zelfs zijn tegenstanders (en dat zijn er blijkbaar nogal wat) doen er werkelijk alles aan om vooral zelf niet de grootste partij te worden. Ga eens pro je eigen partij zijn, en niet anti de tegenpartij. Hij krijgt er gratis 16 miljoen campagne medewerkers bij.

[ph4ge]

Lekkerboeie86 schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 23:39:
Misschien is het daarom tijd dat de media maar ook dit topic is stopt met aandacht schenken aan FvD of Baudet. Van de bijna 200 pagina's in dit topic gaan er 180 over dit onderwerp. Zoals eerder gezegd weet hij weet een bak momentum te pakken en zelfs zijn tegenstanders (en dat zijn er blijkbaar nogal wat) doen er werkelijk alles aan om vooral zelf niet de grootste partij te worden. Ga eens pro je eigen partij zijn, en niet anti de tegenpartij. Hij krijgt er gratis 16 miljoen campagne medewerkers bij.

Ik denk dat de meeste mensen helemaal geen eigen partij kennen, "partisan" gedrag past helemaal niet in ons politiek systeem gelukkig. Ik heb in ieder geval geen eigen partij en het is vrij uitzonderlijk als ik 2x op rij op dezelfde partij stem. Het is geen voetbalclub ofzo.

[Lekkerboeie86]

ph4ge schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 08:03:
[...]

Ik denk dat de meeste mensen helemaal geen eigen partij kennen, "partisan" gedrag past helemaal niet in ons politiek systeem gelukkig. Ik heb in ieder geval geen eigen partij en het is vrij uitzonderlijk als ik 2x op rij op dezelfde partij stem. Het is geen voetbalclub ofzo.

Prima natuurlijk, maar ga dan niet raar opkijken als FvD de belangrijkste verkiezingen gaat winnen. Iedereen lijkt ze een handje te helpen. Maar zijn zich daar totaal niet bewust van.

[ph4ge]

Lekkerboeie86 schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 08:16:
Prima natuurlijk, maar ga dan niet raar opkijken als FvD de belangrijkste verkiezingen gaat winnen. Iedereen lijkt ze een handje te helpen. Maar zijn zich daar totaal niet bewust van.

Het is kiezen tussen 2 kwaden. Gewoon je mond houden en even op je tong bijten gaat ook niemand helpen, dat is precies wat dit soort politici willen en voor dat je het weet leef je dan in een soort Hongarije of erger.

[ Voor 12% gewijzigd door ph4ge op 22-05-2019 08:25 ]

[D-e-n]

Lekkerboeie86 schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 23:39:
Misschien is het daarom tijd dat de media maar ook dit topic is stopt met aandacht schenken aan FvD of Baudet. Van de bijna 200 pagina's in dit topic gaan er 180 over dit onderwerp. Zoals eerder gezegd weet hij weet een bak momentum te pakken en zelfs zijn tegenstanders (en dat zijn er blijkbaar nogal wat) doen er werkelijk alles aan om vooral zelf niet de grootste partij te worden. Ga eens pro je eigen partij zijn, en niet anti de tegenpartij. Hij krijgt er gratis 16 miljoen campagne medewerkers bij.

Dit is weer zo makkelijk. Baudet zoekt de aandacht. Dat de media er niet altijd goed mee omgaan lijkt me een open deur maar ook dan: als de media er zelf geen aandacht aan besteden weet hij de aandacht via de sociale media wel te vinden.

En dit topic gaat nu eenmaal over de politiek. Als er iets met Rutte aan de hand is wordt dat hier besproken. Als de leider van de grootste partij in de eerste kamer (straks) van alles roept wordt dat ook besproken. En hij roept nogal wat.

Het lijkt me overigens een goede zaak dat er nog altijd veel meer tegenstanders dan voorstanders van Baudet zijn. Dat vergeten de voorstanders van Baudet (en ook Wilders) in alle hectiek ook nog wel is mijn ervaring.

Edit:
Wat @ph4ge hierboven zegt dus ook

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 22-05-2019 08:27 ]

[hoevenpe]

Lekkerboeie86 schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 08:16:
Prima natuurlijk, maar ga dan niet raar opkijken als FvD de belangrijkste verkiezingen gaat winnen. Iedereen lijkt ze een handje te helpen. Maar zijn zich daar totaal niet bewust van.

Aan de andere kant is het impliciete gevolg van een grote FvD dat 'rechtse' regeringspartijen wel zaken moeten doen met 'links'.

Daar zullen veel mensen hier geen problemen mee hebben, de overgebleven VVD/CDA achterban des te meer.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 08:28:
[...]


Aan de andere kant is het impliciete gevolg van een grote FvD dat 'rechtse' regeringspartijen zaken te doen met 'links'.

Daar zullen veel mensen hier geen problemen mee hebben, de overgebleven VVD/CDA achterban des te meer.

Vraag is ten eerste hoe groot het deel van de aanhang van VVD/CDA is dat daar geen begrip voor heeft. Vraag is ook hoe groot het deel is dat nog naar FvD zou kunnen overstappen. Er zijn natuurlijk ook kiezers uit het politieke midden die CDA of VVD stemmen die helemaal niks met het FvD/PVV of neoliberaal beleid hebben.

Los van dat alles: dat rechtse kiezers denken in FvD een goed alternatief te hebben is natuurlijk niet de schuld van "links".

[Lekkerboeie86]

Uiteindelijk was er gisteren behoorlijk groot politiek nieuws incl. aftreden. Er word misschien 3x iets over gepost om vervolgens 50x reclame te maken voor Baudet.

Dan hebben we het nog niet eens over nu.nl gehad wat werkelijk ontplofte van de week. En nee dat kwam niet door het songfestival. Bij de vorige verkiezingen gebeurde precies hetzelfde. En wat was iedereen toen ineens verrast zeg..

[hexta]

Amdwarrior schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 22:03:
[...]

Die reacties zijn helaas standaard bij elke Social media blijkbaar mogen ze geen kritiek leveren op Baudet. Dacht dat er strengere regels waren voor websites wegens ongepast reacties blijkbaar telt dat niet voor GeenStijl en Dumpert

Moet je maar eens voor de lol kijken op RTL4 nieuws Facebook pagina als het over Baudet of Donald Trump gaat

Op reddit hoef je niet pro-baudet te zijn hoor, dan ben je direct weggevote. En gelukkig is het op tweakers een stuk aangenamer met verschillende kanten.

[Piet_Piraat7]

hexta schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 08:54:
[...]

En gelukkig is het op tweakers een stuk aangenamer met verschillende kanten.

Voor de discussie weer ontspoort en een zooi reacties verwijderd worden zal ik maar alleen zeggen dat ik het daar niet mee eens ben .

Waarom zie/hoor ik zo weinig van Jetten en Marijnissen? Vanavond een debat tussen Baudet en Rutte, lijkt mij dat andere partijen toch ook iets meer de camera's op kunnen zoeken zo voor de verkiezingen? Het gaat dan wel over Europa maar je wil je partij toch veel in het nieuws lijkt mij. Asscher hoor ik al helemaal niks meer over.

[PWM]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 09:03:
[...]
Waarom zie/hoor ik zo weinig van Jetten en Marijnissen? Vanavond een debat tussen Baudet en Rutte, lijkt mij dat andere partijen toch ook iets meer de camera's op kunnen zoeken zo voor de verkiezingen? Het gaat dan wel over Europa maar je wil je partij toch veel in het nieuws lijkt mij. Asscher hoor ik al helemaal niks meer over.

Omdat die niet geholpen worden door "hun" media. Als we even, for the sake of argument, denken in rechts-links, dan zie je online rechts Geenstijl die regelmatig schrijft over Baudet.

Aan de linkerkant heb je Joop en die schrijft voornamelijk over... Baudet en Rutte.

Vroeger was de Volkskrant een beetje de huiskrant van de PVDA. Ik heb hem hier nu voor mij liggen en ook zij schrijven voornamelijk over het gevecht op rechts.

Vroeger (ik ben opgegroeid op redacties als kind in de jaren 80) zorgde een journalist zelf wel voor een plug. In pak em beet 1987 ging er gewoon een belletje naar Wim Kok om te vragen naar de visie van de oppositie.

Het is nu natuurlijk meer gefragmenteerd. Maar ik durf wel te beweren dat een gemiddelde redacteur tegenwoordig niet meer een direct nummer heeft naar Ascher/Jetten/Marijnissen, waar vroeger iedereen in de kamer wel op de Rolodex stond.

Tldr: Links Nederland word in de steek gelaten door traditioneel linkse media. Die media zijn zelf voornamelijk bezig rechts te verslaan in plaats van het geluid van links te laten horen.

Overigens zie je ook Klaver, de enige wel zichtbare, zich voornamelijk druk maken over VVD/FVD standpunten. Zijn tweets gaan bovengemiddeld veel over Baudet. Terwijl zijn electoraat daar helemaal niet zit. Preaching for the choir en je wint er niets mee.

[ Voor 7% gewijzigd door PWM op 22-05-2019 09:15 ]

[D-e-n]

Lekkerboeie86 schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 08:39:
Uiteindelijk was er gisteren behoorlijk groot politiek nieuws incl. aftreden. Er word misschien 3x iets over gepost om vervolgens 50x reclame te maken voor Baudet.

Veel mensen (waarschijnlijk een grote meerderheid van de Nederlanders) vinden gelijkheid van geslacht/ras/geaardheid nu eenmaal erg belangrijk. Lijkt me anno 2019 niet zo vreemd. Je bent ook wel een beetje wereldvreemd als je je verbaast over ophef over Baudet.

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 09:03:
[...]

Waarom zie/hoor ik zo weinig van Jetten en Marijnissen? Vanavond een debat tussen Baudet en Rutte, lijkt mij dat andere partijen toch ook iets meer de camera's op kunnen zoeken zo voor de verkiezingen? Het gaat dan wel over Europa maar je wil je partij toch veel in het nieuws lijkt mij. Asscher hoor ik al helemaal niks meer over.

Dat de media zo gretig ingaan op een debat tussen twee partijleiders die niet eens gekozen kunnen worden aanstaande donderdag is niet de schuld van Jetten of Marijnissen. Ik vind het een grove schande en manipulatie van de verkiezingen dat twee partijen die samen nog niet eens de helft van de kiezers vertegenwoordigen zo'n podium krijgen. Een publieke omroep onwaardig.

[PWM]

D-e-n schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 09:13:
[...]
Dat de media zo gretig ingaan op een debat tussen twee partijleiders die niet eens gekozen kunnen worden aanstaande donderdag is niet de schuld van Jetten of Marijnissen.

Tuurlijk is dat het wel. Het idee is dan wel onzalig maar ze hebben ook 0 kansen gegrepen hier. Ze hadden op de barricades moeten staan. Woedende statements over vooringenomen media. Ze hadden zelf iets kunnen organiseren. Ze hadden in ieder geval IETS kunnen doen.

Niks van dat alles. Als makke lammetjes. Je bent een politiek leider of je bent het niet. De oorverdovende stilte is hun eigen verantwoordelijkheid.

In 2019 is Twitter (helaas imho, maar goed) je uithangbord. Jetten (https://twitter.com/robjetten )

Baudet, flyeren, songfestival, Baudet, Europa grapje, Baudet en zijn vader die met pensioen gaat.

Dat schiet natuurlijk niet op. Hij had nog VOOR de beslissing van de NPO al moeten ageren. Er is niet eens een beetje tegenstand geweest. IMHO niet vreemd dat men het dan wil uitzenden als er geen oppositie is.

[ Voor 22% gewijzigd door PWM op 22-05-2019 09:24 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 09:13:
Dat de media zo gretig ingaan op een debat tussen twee partijleiders die niet eens gekozen kunnen worden aanstaande donderdag is niet de schuld van Jetten of Marijnissen.

Maar waarom hebben Jetten en Marijnissen niet geëist dat er 4 kopstukken aan tafel zitten? Dan had je pas echt alle nuances en keuzes gepresenteerd aan de kiezer.

[ArgantosNL]

PWM schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 09:12:
[...]


Omdat die niet geholpen worden door "hun" media. Als we even, for the sake of argument, denken in rechts-links, dan zie je online rechts Geenstijl die regelmatig schrijft over Baudet.

Aan de linkerkant heb je Joop en die schrijft voornamelijk over... Baudet en Rutte.

Vroeger was de Volkskrant een beetje de huiskrant van de PVDA. Ik heb hem hier nu voor mij liggen en ook zij schrijven voornamelijk over het gevecht op rechts.

Vroeger (ik ben opgegroeid op redacties als kind in de jaren 80) zorgde een journalist zelf wel voor een plug. In pak em beet 1987 ging er gewoon een belletje naar Wim Kok om te vragen naar de visie van de oppositie.

Het is nu natuurlijk meer gefragmenteerd. Maar ik durf wel te beweren dat een gemiddelde redacteur tegenwoordig niet meer een direct nummer heeft naar Ascher/Jetten/Marijnissen, waar vroeger iedereen in de kamer wel op de Rolodex stond.

Tldr: Links Nederland word in de steek gelaten door traditioneel linkse media. Die media zijn zelf voornamelijk bezig rechts te verslaan in plaats van het geluid van links te laten horen.

Overigens zie je ook Klaver, de enige wel zichtbare, zich voornamelijk druk maken over VVD/FVD standpunten. Zijn tweets gaan bovengemiddeld veel over Baudet. Terwijl zijn electoraat daar helemaal niet zit. Preaching for the choir en je wint er niets mee.

De enige manier dat links kan terug komen bij de grote massa economische links populisme. Einde aan alle belasting ontwijking zorgen dat de onder en middenklasse meer ademruimte krijgt. Omtrent immigratie dat je wil zorgen dat deze proces soepeler lopen dat er niet weer een zoveelste pardon nodig is.

Momenteel stemt men links als je je zorgen maakt over het klimaat en rechts als je voor je portemonnee wil stemmen(wat beleid technisch niet geldt voor 95% van het volk)

Links moet harder hameren op het neo-liberaal beleid wat de huidige problemen blijft vooruit schuiven en creëren. Op een of andere manier krijgt links ook de schuld van het immigratie beleid terwijl we meer dan 30 jaar geen links kabinet gehad hebben.

[D-e-n]

@PWM
@hoevenpe
Ik ben het er mee eens dat andere partijleiders (inclusief het CDA) meer hadden moeten protesteren maar dat ontslaat Pauw en co niet van hun verantwoordelijkheid natuurlijk.

ps.
Als ik de SP was zou ik ook gewoon proberen de uitzending te verstoren

[Lekkerboeie86]

D-e-n schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 09:13:
[...]

Veel mensen (waarschijnlijk een grote meerderheid van de Nederlanders) vinden gelijkheid van geslacht/ras/geaardheid nu eenmaal erg belangrijk. Lijkt me anno 2019 niet zo vreemd. Je bent ook wel een beetje wereldvreemd als je je verbaast over ophef over Baudet.

Maar het wegmoffelen van cijfers omtrent crimineel gedrag bij asielzoekers verbaasd blijkbaar niemand zich over. Maar we geven het figuur waar zoveel ophef over is nog een paar extra zetels kado.

Ik laat het er maar bij zitten. Zou niet verkeerd zijn als de media, maar ook dit topic zijn focus is op andere partijen gaat leggen.

[hoevenpe]

Lekkerboeie86 schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 09:41:
Maar het wegmoffelen van cijfers omtrent crimineel gedrag bij asielzoekers verbaasd blijkbaar niemand zich over.

Eerlijk gezegd niet nee...

[MrMonkE]

hoevenpe schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 09:27:
[...]


Maar waarom hebben Jetten en Marijnissen niet geëist dat er 4 kopstukken aan tafel zitten? Dan had je pas echt alle nuances en keuzes gepresenteerd aan de kiezer.

Laat Jetten en Marijnissen lekker samen een 1:1 debat doen.
Lijkt me veel zinvoller.

[alexbl69]

D-e-n schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 09:38:
@PWM
@hoevenpe
Ik ben het er mee eens dat andere partijleiders (inclusief het CDA) meer hadden moeten protesteren maar dat ontslaat Pauw en co niet van hun verantwoordelijkheid natuurlijk.

ps.
Als ik de SP was zou ik ook gewoon proberen de uitzending te verstoren

Dat laatste lijkt me uitzonderlijk dom. Geen enkele poging doen om mee te praten maar (voor de beeldvorming) degenen die wel willen discussiëren het spreken onmogelijk maken?

Het 'stem tegen! stem SP!' is toch juist iets waar de SP vanaf wil?

[Spookelo]

alexbl69 schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 09:50:
[...]

Dat laatste lijkt me uitzonderlijk dom. Geen enkele poging doen om mee te praten maar (voor de beeldvorming) degenen die wel willen discussiëren het spreken onmogelijk maken?

Het 'stem tegen! stem SP!' is toch juist iets waar de SP vanaf wil?

Verstoren niet inderdaad. Maar wel proberen vanuit het publiek kritische vragen gesteld te krijgen.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 09:27:
Maar waarom hebben Jetten en Marijnissen niet geëist dat er 4 kopstukken aan tafel zitten? Dan had je pas echt alle nuances en keuzes gepresenteerd aan de kiezer.

Persvrijheid, we kunnen er wat van vinden maar uiteindelijk bepaald de pers zelf wat ze bericht. Laten we het positief zien, nu kunnen alle zielige verhalen van Wilders/Baudet en hun stemmen dat de media zo links is hopelijk voorlopig de kast in.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 09:50:
[...]

Geen enkele poging doen om mee te praten

Dat is ook maar beeldvorming. Je beseft dat dit "debat" gewoon is voorgekookt, nog voordat Rutte de oproep deed?

[Philip Ross]

Lekkerboeie86 schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 09:41:
[...]


Maar het wegmoffelen van cijfers omtrent crimineel gedrag bij asielzoekers verbaasd blijkbaar niemand zich over. Maar we geven het figuur waar zoveel ophef over is nog een paar extra zetels kado.

Ik laat het er maar bij zitten. Zou niet verkeerd zijn als de media, maar ook dit topic zijn focus is op andere partijen gaat leggen.

Dit is ook echt meerdere pagina's lang besproken hier. Echter is het moeilijk aan te tonen wat er precies gebeurt is en vooral om welke redenen. De beste man is dan ook opgestapt. Dan is de discussie ook redelijk over lijkt mij.

[MrMonkE]

ph4ge schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 09:55:
[...]

Persvrijheid, we kunnen er wat van vinden maar uiteindelijk bepaald de pers zelf wat ze bericht. Laten we het positief zien, nu kunnen alle zielige verhalen van Wilders/Baudet en hun stemmen dat de media zo links is hopelijk voorlopig de kast in.

Is dat zo? Als je een filmpje van een kontwiegende maxima laat zien mag dat. Maar de RVD is niet langer je vriendje en je wordt nergens meer uitgenodigd. Als freelancer ben je nu failliet. Als werknemer van een media bedrijf ben je niet meer in staat je taken als royalty watcher goed uit te voeren. Maar, je mocht het plaatsen. En er zijn consequenties.

Hetzelfde met slechte politiek-journalisten. Als je dingen brengt die niet lekker liggen bij de politici dan wordt je verketterd en kun je slecht je werk doen. Ze praten niet meer met je en geven je geen info meer. Omdat je er toch al slecht in was en geen goede journalist bent en afhankelijk bent van het voer dat de politici je toegooien ben je nu werkeloos. Is niet erg, je was toch een waardeloze journalist.

[gold_dust]

Philip Ross schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 10:22:
Dit is ook echt meerdere pagina's lang besproken hier. Echter is het moeilijk aan te tonen wat er precies gebeurt is en vooral om welke redenen. De beste man is dan ook opgestapt. Dan is de discussie ook redelijk over lijkt mij.

Dat vraag ik me ook af, waarom is de VVD meer dan links op asielbeleid en welke belangen zitten hier achter? De asielindustrie of buitenlandse druk?

[ANdrode]

gold_dust schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 12:38:
[...]

Dat vraag ik me ook af, waarom is de VVD meer dan links op asielbeleid en welke belangen zitten hier achter? De asielindustrie of buitenlandse druk?

Ik ga er even vanuit dat je bekent bent met het concept van non refoulement. Dus even als check: Wat zie je als 'rechts'/bij VVD passend asielbeleid?

[Philip Ross]

gold_dust schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 12:38:
[...]

Dat vraag ik me ook af, waarom is de VVD meer dan links op asielbeleid en welke belangen zitten hier achter? De asielindustrie of buitenlandse druk?

Links op asielbeleid? Hoe kom je daar bij?
Ze gaan tot net over de grens van mensenrechtenschending, dat is niet links te noemen.

Overigens is arbeidsmigranten binnen laten een rechts beleid en niet links. Het is bedoeld om de lonen te drukken.

Links staat toch vooral om het niet schenden van mensenrechten en echte vluchtelingen binnen laten.

Vermoedelijk gaat het meer om het hele "Wij komen op voor de werkende mensen" dat ze niet waar kunnen maken.

[DaniëlWW2]

gold_dust schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 12:38:
[...]

Dat vraag ik me ook af, waarom is de VVD meer dan links op asielbeleid en welke belangen zitten hier achter? De asielindustrie of buitenlandse druk?

De VVD is helemaal nergens links in, al helemaal niet asielbeleid...
Migratie in de huidige vorm en context is per definitie rechts omdat het doel is om laaggeschoolde arbeiders het land te laten betreden zodat ze hier de loonkosten gaan drukken. Het gaat dan meer om Oost-Europeanen dan om mensen uit het Midden-Oosten, Afrika of Azië. Die komen er in principe niet in tenzij er een reden is. Is ook niet nodig want Oost-Europa is afdoende voor de volgende groep voor de kassen etc.

Wat de VVD doet is dus klassiek rechts beleid. Klassiek links zou juist de ontmoediging zijn om de eigen achterban te beschermen. Het bewust creëren van een zeker arbeidstekort wat hogere lonen zal afdwingen en/of betere ondersteuning van de arbeiders met technologische oplossingen om de arbeidslast te verminderen. Dat ze dit bij de PvdA en GroenLinks niet begrijpen, tja...

[gold_dust]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 12:56:
De VVD is helemaal nergens links in, al helemaal niet asielbeleid...
Migratie in de huidige vorm en context is per definitie rechts omdat het doel is om laaggeschoolde arbeiders het land te laten betreden zodat ze hier de loonkosten gaan drukken. Het gaat dan meer om Oost-Europeanen dan om mensen uit het Midden-Oosten, Afrika of Azië. Die komen er in principe niet in tenzij er een reden is. Is ook niet nodig want Oost-Europa is afdoende voor de volgende groep voor de kassen etc.

Wat de VVD doet is dus klassiek rechts beleid. Klassiek links zou juist de ontmoediging zijn om de eigen achterban te beschermen. Het bewust creëren van een zeker arbeidstekort wat hogere lonen zal afdwingen en/of betere ondersteuning van de arbeiders met technologische oplossingen om de arbeidslast te verminderen. Dat ze dit bij de PvdA en GroenLinks niet begrijpen, tja...

Ik ben bekend met het klassieke rechtse beleid van het binnenhalen van goedkope arbeidskrachten. Dat is niet wat ik bedoel, ik bedoel het linkse beleid van het binnenlaten van grote aantallen asielzoekers het afgelopen decennium, de riante voorzieningen zoals een uitkering en voorrang bij een huurwoning boven Nederlanders etc. en in de huidige context: het in de doofpot proberen te stoppen van misdaadcijfers.

Het is me nog steeds niet duidelijk wat achter het verdoezelen van misdaadcijfers zit. Een poging om Wilders en Baudet de wind uit de zeilen te nemen is ook nog een mogelijkheid.

[ArgantosNL]

gold_dust schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 13:24:
[...]

Ik ben bekend met het klassieke rechtse beleid van het binnenhalen van goedkope arbeidskrachten. Dat is niet wat ik bedoel, ik bedoel het linkse beleid van het binnenlaten van grote aantallen asielzoekers het afgelopen decennium, de riante voorzieningen zoals een uitkering en voorrang bij een huurwoning boven Nederlanders etc. en in de huidige context: het in de doofpot proberen te stoppen van misdaadcijfers.

Het is me nog steeds niet duidelijk wat achter het verdoezelen van misdaadcijfers zit. Een poging om Wilders en Baudet de wind uit de zeilen te nemen is ook nog een mogelijkheid.

Voorrang op de huur markt geven moet wel want anders kun je 100 extra opvangcentra gaan neerzetten om ze te huizen, daarnaast mag het integratie proces pas beginnen nadat ze uit een AZ zijn weg verhuist eerder mag er niet aan de integratie cursus begonnen worden. En veel van die "riante" uitkeringen zijn leningen die terugbetaald moet worden en die uitkeringen zijn niet op nationaal niveau geregeld maar regionaal.

Het aantal asielzoekers was gestegen in de wereld wij zijn onderdeel van de wereld dit heeft niets met beleid temaken maar letterlijk een piek in het aantal asielzoekers in de regio.

En VVDer die cijfers in een doofpot stopt links beleid noemen i.p.v. standaard VVD procedure een leuke grap.

[DaniëlWW2]

gold_dust schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 13:24:
[...]

Ik ben bekend met het klassieke rechtse beleid van het binnenhalen van goedkope arbeidskrachten. Dat is niet wat ik bedoel, ik bedoel het linkse beleid van het binnenlaten van grote aantallen asielzoekers het afgelopen decennium, de riante voorzieningen zoals een uitkering en voorrang bij een huurwoning boven Nederlanders etc. en in de huidige context: het in de doofpot proberen te stoppen van misdaadcijfers.

Het is me nog steeds niet duidelijk wat achter het verdoezelen van misdaadcijfers zit. Een poging om Wilders en Baudet de wind uit de zeilen te nemen is ook nog een mogelijkheid.

Het afgelopen decennium was ook alleen maar rechts beleid. VNO-NCV stond zowat te springen over al die asielzoekers want arbeidskrachten. Zie onder andere:
https://www.volkskrant.nl...neelstekort-ict~ba78c0c0/
https://nos.nl/artikel/20...ngen-aan-werk-helpen.html

"Links" heeft hier helemaal niks over te zeggen gehad. De Syriërs en Irakezen verschenen hier gewoon. Niks uitnodiging. Riante voorzieningen waren het ook niet. Die mensen moesten eenmaal uit het AZC omdat ze een verblijfsvergunning hadden. Dan ben je geen asielzoeker meer want asiel is toegekend, maar een ingezetene en aspirant staatsburger met de rechten die hierbij horen. Nota bene was de beperking van migratie een gevolg van de wet Cohen uit 2000. Ja, een PvdA'er. Het was Verdonk (VVD) die de wet uiteindelijk echt uit ging voeren zoals geschreven onder Cohen.

[ANdrode]

gold_dust schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 13:24:
[...]
Ik ben bekend met het klassieke rechtse beleid van het binnenhalen van goedkope arbeidskrachten. Dat is niet wat ik bedoel, ik bedoel het linkse beleid van het binnenlaten van grote aantallen asielzoekers het afgelopen decennium, de riante voorzieningen zoals een uitkering en voorrang bij een huurwoning boven Nederlanders etc. en in de huidige context: het in de doofpot proberen te stoppen van misdaadcijfers.

Kan je een haalbare oplossingsrichting voorstellen die in jouw ogen binnen rechts beleid voor asielzoekers valt?

offtopic:
Graag binnen kaders van Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, Vluchtelingenverdrag 1951 en mogelijk ook EVRM of op zijn minst voldoen aan non-refoulement.

[Verwijderd1]

ANdrode schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 15:32:
[...]


Kan je een haalbare oplossingsrichting voorstellen die in jouw ogen binnen rechts beleid voor asielzoekers valt?

offtopic:
Graag binnen kaders van Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, Vluchtelingenverdrag 1951 en mogelijk ook EVRM of op zijn minst voldoen aan non-refoulement.

(Nog meer) samenwerken met landen in de regio, waar mogelijk dichterbij opvangen. (Andere) veilige landen afdwingen om ook op te vangen. (Andere) welvarende landen afdwingen om financieel / materieel bij te dragen aan opvang in de regio.

[hoevenpe]

ANdrode schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 15:32:
Kan je een haalbare oplossingsrichting voorstellen die in jouw ogen binnen rechts beleid voor asielzoekers valt?

Landen dwingen hun onderdanen terug te nemen en bij weigering EU-brede handelssancties.

[ANdrode]

Verwijderd1 schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 15:38:
[...]


(Nog meer) samenwerken met landen in de regio, waar mogelijk dichterbij opvangen. (Andere) veilige landen afdwingen om ook op te vangen. (Andere) welvarende landen afdwingen om financieel / materieel bij te dragen aan opvang in de regio.

Ik geloof dat dit nu de consensus is. De spanning zit bij de vraag in hoeverre je bij samenwerking bij opvang [in de regio] er op toe ziet dat de afspraken ook uitgevoerd worden.

hoevenpe schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 15:40:
[...]
Landen dwingen hun onderdanen terug te nemen en bij weigering EU-brede handelssancties.

Hoe wil je dit operationaliseren bij landen die niet meewerken (neem Syrië)?
Hoe wil je dit operationaliseren als het voor vluchtelingen niet veilig is?

Wat doe je wanneer mensen in levensgevaar zijn? Laat je een boot bewust zinken?

[ Voor 37% gewijzigd door ANdrode op 22-05-2019 15:44 ]

[ArgantosNL]

ANdrode schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 15:42:
[...]


Ik geloof dat dit nu de consensus is. De spanning zit bij de vraag in hoeverre je bij samenwerking bij opvang [in de regio] er op toe ziet dat de afspraken ook uitgevoerd worden.


[...]


Hoe wil je dit operationaliseren bij landen die niet meewerken (neem Syrië)?
Hoe wil je dit operationaliseren als het voor vluchtelingen niet veilig is?

Wat doe je wanneer mensen in levensgevaar zijn? Laat je een boot bewust zinken?

klinkt als rechts beleid....

[hoevenpe]

ANdrode schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 15:42:
Hoe wil je dit operationaliseren bij landen die niet meewerken (neem Syrië)?
Hoe wil je dit operationaliseren als het voor vluchtelingen niet veilig is?

Wat doe je wanneer mensen in levensgevaar zijn? Laat je een boot bewust zinken?

In deze context had ik het over 'veilige landers' waar de meeste ellende door veroorzaakt wordt, die komen vooral uit Marokko, Algerije en andere Noord-Afrikaanse landen. Die zijn zeker gevoelig voor een boycot of sancties, intrekken fondsen OSW, etc.

Een boot in problemen kan je ook terug slepen naar de kust van Afrika, je hoeft ze niet mee te nemen naar Italië.

[Verwijderd1]

ANdrode schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 15:42:
[...]


Ik geloof dat dit nu de consensus is. De spanning zit bij de vraag in hoeverre je bij samenwerking bij opvang [in de regio] er op toe ziet dat de afspraken ook uitgevoerd worden.

Dat moet je dan multilateraal afspreken (in het algemeen). Vervolgens kun je later die algemene afspraken volgen. Daar kan bijvoorbeeld in staan dat landen die meedoen (bijvoorbeeld als geldschieter) ook mogen observeren. Daarnaast kan je iets doen met sancties om medewerking tot op zekere hoogte af te dwingen (i.h.b. voor regiolanden die niet mee willen werken).

[ANdrode]

ArgantosNL schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 15:46:
[...]
klinkt als rechts beleid....

Voeren we ook al jaren uit alleen dat wil men niet geloven. Daarnaast is het aantal goedgekeurde asielverzoeken (inclusief nareizigers) ingestort, ook dat wil men niet geloven. Wat over blijft zijn wat probleemjongeren uit landen die geen kans maken die wat maanden in een AZC zitten vanwege due process

Verwijderd1 schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 15:48:
[...]


Dat moet je dan multilateraal afspreken (in het algemeen). Vervolgens kun je later die algemene afspraken volgen. Daar kan bijvoorbeeld in staan dat landen die meedoen (bijvoorbeeld als geldschieter) ook mogen observeren. Daarnaast kan je iets doen met sancties om medewerking tot op zekere hoogte af te dwingen (i.h.b. voor regiolanden die niet mee willen werken).

Je beschrijft de Turkije/Griekanland deal - maar daar zitten dus wel echt weeffouten in.

Het onderliggende issue is dat je geen 'veilige' en 'onveilige' landen hebt, je hebt een heel spectrum. Maar goed: Dat is dus het huidige (rechtse) Nederlandse/Europese asielbeleid. Waar er in mijn ogen actiever gecontroleerd en bijgestuurd moet worden. Maar door een angstcultuur optimaliseert men op 'niets te veel doen' om excessen te voorkomen, in plaats van wat meer doen en accepteren dat je een zeer kleina antal gevallen hebt waar 'misbruik' plaats vindt.

Voor mensen die 'meer' willen ben ik echt benieuwd wat de keuzes zijn: Alles wat ik zie schendt non-refoulement en andere mensenrechten.

[Verwijderd1]

ANdrode schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 17:12:

Je beschrijft de Turkije/Griekanland deal - maar daar zitten dus wel echt weeffouten in.

Het onderliggende issue is dat je geen 'veilige' en 'onveilige' landen hebt, je hebt een heel spectrum. Maar goed: Dat is dus het huidige (rechtse) Nederlandse/Europese asielbeleid. Waar er in mijn ogen actiever gecontroleerd en bijgestuurd moet worden. Maar door een angstcultuur optimaliseert men op 'niets te veel doen' om excessen te voorkomen, in plaats van wat meer doen en accepteren dat je een zeer kleina antal gevallen hebt waar 'misbruik' plaats vindt.

Voor mensen die 'meer' willen ben ik echt benieuwd wat de keuzes zijn: Alles wat ik zie schendt non-refoulement en andere mensenrechten.

Er zijn meer landen in de regio dan Turkije. Mijn punt is meer dat wij ons de morele standaard aantrekken (zie je eerdere reactie over allerlei verdragen) terwijl sommige andere landen zich daar niets van aantrekken.

De truc is volgens mij om af proberen te dwingen dat iedereen bijdraagt. Dus niet alleen Europa maar ook andere landen. Dan hoeft niet iedereen evenveel bij te dragen, dat kan natuurlijk naar welvarendheid en hele arme landen hoeven niets bij te dragen. Zo kunnen Rusland / China / India bijvoorbeeld ook bijdragen.

En dan is het voor (extreem)rechts ook niet zo'n grote issue denk ik. Als iedereen bijdraagt komt het niet over alsof Europa alle lasten draagt.

[Philip Ross]

Verwijderd1 schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 17:21:
[...]


Er zijn meer landen in de regio dan Turkije. Mijn punt is meer dat wij ons de morele standaard aantrekken (zie je eerdere reactie over allerlei verdragen) terwijl sommige andere landen zich daar niets van aantrekken.

De truc is volgens mij om af proberen te dwingen dat iedereen bijdraagt. Dus niet alleen Europa maar ook andere landen. Dan hoeft niet iedereen evenveel bij te dragen, dat kan natuurlijk naar welvarendheid en hele arme landen hoeven niets bij te dragen. Zo kunnen Rusland / China / India bijvoorbeeld ook bijdragen.

En dan is het voor (extreem)rechts ook niet zo'n grote issue denk ik. Als iedereen bijdraagt komt het niet over alsof Europa alle lasten draagt.

de meeste worden al in de regio op gevangen. En het herverdelen over landen is rechts juist heel erg op tegen. Die steunen bijvoorbeeld oost europese landen die dat weigeren.

https://www.unhcr.org/nl/...rendeel-vluchtelingen-op/

Het is gewoon een leugen dat europa alle lasten draagt. Maar dat idee word bewust verspreid omdat het bepaalde partijen goed uit komt.

Daarnaast hebben wij natuurlijk veel meer invloed gehad op de oorzaken van de oorlogen en honger waar mensen voor vluchten dan landen als India.

Overigens ben ik het 100% met je eens dat andere lanen gedwongen moeten worden ook zich aan de verdragen te houden maar dat ga je natuurlijk niet bereiken door ons er maar niet aan te laten houden. Mensenrechten gaan schenden omdat andere landen dat nou ook eenmaal doen is natuurlijk nooit een goed idee.

[ Voor 10% gewijzigd door Philip Ross op 22-05-2019 17:28 ]

[begintmeta]

Verwijderd1 schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 17:21:
...Als iedereen bijdraagt komt het niet over alsof Europa alle lasten draagt.

Er is niet noodzakelijk een sterk verband tussen hoe iets is en hoe iets 'over komt'. Uiteindelijk zit nog steeds verreweg het grootste deel van de tientallen miljoenen vluchtelingen ook nu buiten Europa.

[Verwijderd1]

begintmeta schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 17:29:
[...]

Er is niet noodzakelijk een sterk verband tussen hoe iets is en hoe iets 'over komt'. Uiteindelijk zit nog steeds verreweg het grootste deel van de tientallen miljoenen vluchtelingen ook nu buiten Europa.

Klopt, maar het gaat hier (i.h.b. in dit topic) toch vooral over beeldvorming?

Philip Ross schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 17:27:
[...]


de meeste worden al in de regio op gevangen. En het herverdelen over landen is rechts juist heel erg op tegen. Die steunen bijvoorbeeld oost europese landen die dat weigeren.

Ja, maar het verdelen over meer landen kan juist helpen om het te verantwoorden (denk ik).

https://www.unhcr.org/nl/...rendeel-vluchtelingen-op/

Het is gewoon een leugen dat europa alle lasten draagt. Maar dat idee word bewust verspreid omdat het bepaalde partijen goed uit komt.

Het speelt in de beeldvorming. Dat is in de politiek belangrijk. Je kunt het negeren, maar daarmee gaat die beeldvorming en daarop gebaseerd gedrag niet weg.

Daarnaast hebben wij natuurlijk veel meer invloed gehad op de oorzaken van de oorlogen en honger waar mensen voor vluchten dan landen als India.

Ja, maar dat doet er volgens mij niet toe. Het is toch een morele aangelegenheid? Niet vingertje wijzen wie de oorzaak is.

[incaz]

Verwijderd1 schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 17:21:
En dan is het voor (extreem)rechts ook niet zo'n grote issue denk ik.

Extreemrechts zal het hoe dan ook tot een issue maken. Dat is namelijk ten diepste waar het om gaat. (Kijk zeker ook YouTube: Endnote 2: White Fascism )

En minder extreem rechts zal er ruimte voor bieden, omdat het maakt dat andere onderwerpen minder de aandacht krijgen.

Feiten en redelijkheid doen er in de context niet echt toe, dat wij als Europa helemaal niet in hoofdzaak de lasten dragen zeker ook niet.

[begintmeta]

Verwijderd1 schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 17:34:
...
Klopt, maar het gaat hier (i.h.b. in dit topic) toch vooral over beeldvorming?
...
Het speelt in de beeldvorming. Dat is in de politiek belangrijk. Je kunt het negeren, maar daarmee gaat die beeldvorming en daarop gebaseerd gedrag niet weg.
...

Je impliceert dat feiten van substantieel belang zijn bij het beeld dat mensen vormen, ik vraag me af in hoeverre dat zo is, het lijkt namelijk simpelweg lang niet altijd zo te zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 22-05-2019 17:40 ]

[Verwijderd1]

incaz schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 17:37:
[...]


Extreemrechts zal het hoe dan ook tot een issue maken. Dat is namelijk ten diepste waar het om gaat. (Kijk zeker ook YouTube: Endnote 2: White Fascism )

En minder extreem rechts zal er ruimte voor bieden, omdat het maakt dat andere onderwerpen minder de aandacht krijgen.

Feiten en redelijkheid doen er in de context niet echt toe, dat wij als Europa helemaal niet in hoofdzaak de lasten dragen zeker ook niet.

Tuurlijk, maar je maakt het ze moeilijker om kiezers in hun argument mee te nemen en je maakt het makkelijker om anderen te overtuigen dat het geen rare-linkse-EU-fetish is. Immers, je kunt (als het goed is) zo een lijst van niet-EU landen opnoemen die ook vluchtelingen opneemt of anderzijds bijdraagt aan opvang (in de regio).

begintmeta schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 17:39:
[...]

Je impliceert dat feiten van substantieel belang zijn bij het beeld dat mensen vormen, ik vraag me af in hoeverre dat zo is, het lijkt namelijk simpelweg lang niet altijd zo te zijn.

Als je niet wil liegen dan is het inderdaad belangrijk dat je de feiten aan je kant hebt.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd1 op 22-05-2019 17:41 ]

[begintmeta]

Verwijderd1 schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 17:40:
... je kunt (als het goed is) zo een lijst van niet-EU landen opnoemen die ook vluchtelingen opneemt of anderzijds bijdraagt aan opvang (in de regio).

Dat kan inderdaad heel makkelijk (is in diverse topics hier op GoT ook al gedaan bijvoorbeeld), echter niet iedereen wil dat kunnen, of zien als het wordt getoond.

Verwijderd1 schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 17:40:
...


Als je niet wil liegen dan is het inderdaad belangrijk dat je de feiten aan je kant hebt.

Leugens (of aannames) winnen helaas best nog wel eens van feiten in de beeldvorming.

[ Voor 24% gewijzigd door begintmeta op 22-05-2019 17:45 ]

[incaz]

Verwijderd1 schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 17:40:
Tuurlijk, maar je maakt het ze moeilijker om kiezers in hun argument mee te nemen en je maakt het makkelijker om anderen te overtuigen dat het geen rare-linkse-EU-fetish is. Immers, je kunt (als het goed is) zo een lijst van niet-EU landen opnoemen die ook vluchtelingen opneemt of anderzijds bijdraagt aan opvang (in de regio).

Ja, dat kan. Ik kan bijvoorbeeld zeggen dat Jordanie, een land met minder inwoners dan Nederland, meer dan 600.000 vluchtelingen opvangt. https://www.vluchteling.n...en/midden-oosten/jordanie
De situatie in Libanon is nog aanzienlijk meer ontwricht: https://www.vluchteling.n...ken/midden-oosten/libanon
1,5 miljoen vluchtelingen op een bevolking van 4,4 miljoen. Deze winter werden ze geteisterd door stormen en sneeuw in een strenge winter.
Dan heb je uiteraard nog Turkije. En daarna Cyprus, Griekenland, Bulgarije, Italie, Roemenie. Wat er gebeurt in Georgie en Azerbaijan weet ik niet eens, noch welke kant de mensen het meest op vluchten. Zelfs al beschouwen we het mee ik tegenwoordig als 'veilig' na de oorlog die nog niet zo lang geleden was, een stabiele omgeving met veel veerkracht om mensen op te vangen is het bepaald niet.

Ik zou ook in het algemeen kunnen wijzen op de conclusie dat arme landen veel meer mensen opvangen: https://www.unhcr.org/nl/...rendeel-vluchtelingen-op/

Maar zou dat uitmaken? Maakt het voor jou uit, dat je dat weet?

[dawg]

over extreemrechts gesproken, baudet laat steeds meer zijn ware gezicht zien:

https://www.nu.nl/politie...-antisemitische-site.html

Forum voor Democratie-leider Thierry Baudet heeft via Twitter een video verspreid die afkomstig is van de extreemrechtse en openlijk antisemitische Nederlandse site Fenixx.

zal wel weer een “recensie” zijn.

[ Voor 30% gewijzigd door dawg op 22-05-2019 18:24 ]

[Player1S]

dawg schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 18:23:
over extreemrechts gesproken, baudet laat steeds meer zijn ware gezicht zien:

https://www.nu.nl/politie...-antisemitische-site.html

[...]


zal wel weer een “recensie” zijn.

"Dit filmpje werd gedeeld op Facebook en op Twitter en ik heb het geretweet, ik heb dat ook gedeeld. Ik ben niet bezig met waar iets wel of niet vandaan komt", zei Baudet dinsdag in het televisieprogramma Goedemorgen Nederland.

wat een mafklapper is het toch ook.

[Amphiebietje]

Compleet normaal, geen discussie over mogelijk. Ophef om niets. Ofzo.

Straks steekt Baudet zijn rechter arm omhoog, en wordt het afgedaan als "Een compleet normale Romeinse Groet" of "Iedereen groet toch wel eens mensen met de rechterarm?".

/sarcasme.

---

Alhoewel dit natuurlijk ook vanuit een ander perspectief interessant is:

De internationaal vertakte 'identitaire beweging' is ook in Nederland actief. De groep Identitair Verzet kwam in 2015 in het nieuws met de (korte) bezetting van het dak van een moskee in Leiden. De AIVD merkte de beweging in 2018 aan als rechts-extremistisch.

Laat Leiden nu ook de alma mater zijn van Baudet en vooral Nederland's grootste academisch producent van lieden met rechts-extremistische ideeën Paul Cliteur. Misschien moet er wat dieper worden gegraven?

[Player1S]

Baudet heeft bij mij tenminste 1 ding voor elkaar gekregen. Ik ga morgen geheel tegen mijn principe in VVD stemmen.

[Amphiebietje]

De link naar het oorspronkelijke bericht (van welke de nu.nl-versie een beknopte versie is) heeft een wat uitgebreider verhaal, met de nodige vragen die de kwestie oproept:

https://nieuwscheckers.nl...ische-site-uit-nederland/

Edit: Jezus, bij dat Fenixx lijken ze wel collectief aan de waanbeeld-veroorzakende drugs. De samenzweringstheoriën zijn letterlijk volledig gestoord, wel een graadje erger dan wat Fox News/Trump soms verkondigen.

Zou dit zijn: als ze niet volledig serieus waren

Mooiste:

De Joden zweren samen om de blanke bevolking te vervangen door Moslims.
Inclusief of exclusief Palestijnen?

[ Voor 46% gewijzigd door Amphiebietje op 22-05-2019 19:11 ]

[Piet_Piraat7]

Gaat dat debat nog door van Baudet en Rutte? Zie alleen iets in de gids over een debat van 12 man

[Verwijderd1]

begintmeta schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 17:42:
[...]

Dat kan inderdaad heel makkelijk (is in diverse topics hier op GoT ook al gedaan bijvoorbeeld), echter niet iedereen wil dat kunnen, of zien als het wordt getoond.

Nu zijn er toch tal van landen die niet of nauwelijks bijdragen? Rusland, China en India bijvoorbeeld? Drie grote landen die echt wel wat uit kunnen geven.

Ook rijke landen in de omgeving: Saudi Arabië en de golfstaten bijvoorbeeld? Volgens mij dragen die ook minimaal of niet bij.

Ik gebruik dat niet als excuus (ik ben niet tegen het opnemen van vluchtelingen). Maar de mensen die wel tegen zijn gebruiken dat natuurlijk als argument.

Maar dit gaat inderdaad wat off-topic, als je wil reageren kun je dit quoten in het vluchtelingentopic.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd1 op 22-05-2019 19:19 ]

[Verwijderd]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 19:12:
Gaat dat debat nog door van Baudet en Rutte? Zie alleen iets in de gids over een debat van 12 man

Is volgens mij om 23:00 bij Pauw

[D-e-n]

Player1S schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 18:42:
Baudet heeft bij mij tenminste 1 ding voor elkaar gekregen. Ik ga morgen geheel tegen mijn principe in VVD stemmen.

Je weet dat er meer partijen zijn?

[hoevenpe]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 19:12:
Gaat dat debat nog door van Baudet en Rutte? Zie alleen iets in de gids over een debat van 12 man

quote: https://mobile.twitter.com/pauwnl/status/1131159477821038594

Vanavond is het zo ver: het grote debat tussen
@MinPres Mark Rutte en @thierrybaudet in de Rode Hoed in Amsterdam, onder leiding van Jeroen Pauw. Kijken, om 23:00 uur op NPO 1. #Pauw

[incaz]

Verwijderd1 schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 19:18:
Ik gebruik dat niet als excuus (ik ben niet tegen het opnemen van vluchtelingen). Maar de mensen die wel tegen zijn gebruiken dat natuurlijk als argument.

Je kunt 'de mensen die wel tegen zijn' natuurlijk ook lekker hun eigen moeite laten doen. Juist als je het er niet mee eens bent. Wat heeft het in vredesnaam voor zin om hypothetisch te gaan discussieren over het punt wat iemand anders eventueel aan zou kunnen dragen?

[Piet_Piraat7]

D-e-n schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 19:23:
[...]

Je weet dat er meer partijen zijn?

Doe niet zo zeg. Al dagen gaat het over het debat tussen die twee, dan is het toch niet zo gek dat ik er naar vraag. Man man.

@Verwijderd dankje

[incaz]

Pssst, @Piet_Piraat7, @D-e-n had het niet tegen jou

Overigens is het wel een relevant punt: wat moet je met zo'n selectief debat? Er zijn meer partijen. Maar Den schreef zijn reactie toch niet aan jou.

[incaz]

Player1S schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 19:30:
[...]
Ja en normaal stem ik ook niet op ze maar als mijn stem kan voorkomen dat Forum tegen de Democratie de grootste word dan vind ik het naar mijzelf en de rest van Nederland verplicht om strategisch te stemmen

'De grootste' is (gelukkig) eigelijk niet iets specifieks in onze democratie. In de landelijke verkiezingen (en ook provincie en gemeenteraad) is het vaak wel zo dat de grootste partij een soort van eerste keuze heeft over de onderhandelingspositie, maar uiteindelijk vormt men een coalitie. Dat kan ook met partijen die niet de grootste zijn. Hoe meer je stemt naar je eigen voorkeur, hoe beter die vertegenwoordigd wordt. Tactisch stemmen heeft meestal heel weinig zin en werkt vaak averechts.

In deze verkiezingen voor het Europees Parlement maakt het zelfs nog minder uit, want de parlementsleden werken in internationale fracties samen, en daarbij is het dus nog veel minder relevant wie 'de grootste' is: stem gewoon op de persoon en partij waarvan je denkt dat die enigzins integer en gemotiveerd bezig is met wat jij ook ongeveer de juiste richting vindt. Als je principe is 'geen vvd' dan zou ik je door Baudet niet van de wijs laten brengen, en vooral zelf kiezen. Dat heeft veel meer effect!

[incaz]

D-e-n schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 19:45:
@hoevenpe
Zit Macron daar ook niet in? Die vind ik helemaal niet zo links. Verhofstadt ook niet.

Als je je uiterste best doet om alles naar rechts te trekken, dan lijkt alles links he

Ik kwam laatst een heel leuk grafiekje tegen met het stemgedrag van de parlementsleden afgezet tegen dat van de eurofracties. En dan ook nog geplot op de as van links-rechts en meer/minder europa. Daaruit bleek dat de meeste partijen redelijk bij hun Europese fracties in de buurt blijven, maar de VVD wel extra vaak stemde vanuit rechtsere hoek dan de rest van ALDE.

Alleen. Hoe dafuk vind je zo'n grafiek weer terug die je 'ergens' gezien hebt.

[Poecillia]

Nog even over het 'essay' van Baudet. Ik heb het gelezen en ik vind de reacties begrijpelijk. Hoewel je van alles kunt zeggen over het feminisme vind ik het beknotten van de vrijheden die daarin zijn opgebouwd bezopen. Opvallend vind ik verder het interview met Martin de Haan die het werk van Houellebecq en de reactie van Buadet daarop nuanceert.
https://www.volkskrant.nl...vaak-sterk-zijn~b966bd0a/
Deze zomer maar eens een boek van Houellebecq lezen en kijken wat mijn eigen oordeel is.

[Verwijderd1]

incaz schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 19:26:
[...]


Je kunt 'de mensen die wel tegen zijn' natuurlijk ook lekker hun eigen moeite laten doen. Juist als je het er niet mee eens bent. Wat heeft het in vredesnaam voor zin om hypothetisch te gaan discussieren over het punt wat iemand anders eventueel aan zou kunnen dragen?

Het is niet hypothetisch. Dat punt speelt vanuit meerdere kanten. Zie bijvoorbeeld deze van Nieuwsuur (uit 2015):

Internationaal groeit de kritiek op de houding van de Golfstaten. De laatste tijd was vooral op sociale media te zien dat veel Arabieren zich ervoor schamen. Onder meer in spotprenten lieten ze van zich horen. Daarin werd ook verwezen naar het 3-jarige Syrische jongetje Aylan, die voor de Griekse kust verdronk.


[...]

Sherif Elsayed-Ali, hoofd vluchtelingen- en migrantenrechten bij Amnesty International, noemt de huidige gang van zaken beschamend. "De Golfstaten zitten daar maar en kijken toe. Ze geven wat geld, maar verder doen ze niks voor de mensen die echt hulp nodig hebben. Dat moet echt veranderen."

Nu lijkt het weer wat minder te spelen (ook in Haagse politiek) maar het (vluchtelingen in het algemeen) is natuurlijk niets meer geregeld dan toen. En er zijn altijd conflicten (zie nu ook Venezuela, toch dichtbij huis).

Wat dat betreft lijkt het een issue als de druk oploopt maar daarna gaat iedereen weer vrolijk verder. En over een paar jaar duikt de discussie weer op, maar structurele oplossingen (of voorstellen) zie ik nog niet. Toch jammer, veel korte termijndenken* (althans, dat is mijn analyse).

*Niet naar jou bedoeld, meer een observatie van politiek in het algemeen.

[incaz]

Verwijderd1 schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 20:49:
Het is niet hypothetisch.

Als het jouw standpunt niet is, is de discussie hier, tussen ons, toch echt alleen maar over iets hypothetisch. De andere mogelijkheid is natuurlijk dat je het standpunt wel degelijk deelt en graag ruimte wilt geven, maar daar niet openlijk voor uit wilt komen, en het alleen indirect wilt aanhalen. Dan zou je zeker niet de enige zijn die dat zo doet, alleen ik heb er niet zoveel interesse in. Als je mijn cijfers en informatie over vluchtelingenaantallen in een aantal omliggende landen negeert, zelfs al torenen die ver, ver, ver uit boven wat we als Europa doet, en je vindt het toch nodig om te wijzen op de landen die het niet doen, dan ben je niet echt op zoek naar het antwoord op de vraag 'waarom komen die omliggende landen niet in de beeldvorming naar voren' maar met het opknappen van het propagandawerk van degenen die het vuurtje van 'jamaarhunnie' nog even willen oppoken.

Wat dat betreft lijkt het een issue als de druk oploopt maar daarna gaat iedereen weer vrolijk verder. En over een paar jaar duikt de discussie weer op, maar structurele oplossingen (of voorstellen) zie ik nog niet. Toch jammer, veel korte termijndenken* (althans, dat is mijn analyse).

Waar zouden we zijn zonder analyses op de achterkant van een bierviltje.

(Maar mocht je interesse hebben in een langerlopende oplossingen, dan helpt het bijvoorbeeld om te proberen klimaatproblematiek iets minder snel uit de hand te laten lopen. En om niet teveel oorlogszuchtige populisten op het schild te heisen. Da's namelijk misschien heel gek, maar bv het zinspelen op een eenzijdige oorlog in Iran is bijvoorbeeld niet echt een uitmuntende strategie om 'de regio' in staat te stellen om mensen op te vangen. Sterker nog, je zou bv kunnen denken dat de dreiging van oorlog mensen motiveert om te vluchten. En in dit geval is de oorlogsdreiging eenzijdig: er was een soort van tijdelijke stabiliteit gecreeerd.
Venezuela heeft ook nogal wat buitenlandse inmenging geloof ik. Dus misschien kunnen we ons iets interesseren voor de wereldpolitiek, en daar bovendien ons best doen om vrede en stabiliteit te vergroten, ipv chaos.)

En een heel klein steentje in de vijver zou zijn om morgen te stemmen voor een beetje redelijke partijen in Europa. Dus niet degenen die de EU het liefst ook onderling vechtend en verdeeld willen hebben. Neem het mee, dit was mijn analyse.

[DaniëlWW2]

Modbreak: title

Mensen, de Europese verkiezingen graag in het respectievelijke topic.

[Verwijderd1]

incaz schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 21:09:
[...]


Als het jouw standpunt niet is, is de discussie hier, tussen ons, toch echt alleen maar over iets hypothetisch. De andere mogelijkheid is natuurlijk dat je het standpunt wel degelijk deelt en graag ruimte wilt geven, maar daar niet openlijk voor uit wilt komen, en het alleen indirect wilt aanhalen. Dan zou je zeker niet de enige zijn die dat zo doet, alleen ik heb er niet zoveel interesse in. Als je mijn cijfers en informatie over vluchtelingenaantallen in een aantal omliggende landen negeert, zelfs al torenen die ver, ver, ver uit boven wat we als Europa doet, en je vindt het toch nodig om te wijzen op de landen die het niet doen, dan ben je niet echt op zoek naar het antwoord op de vraag 'waarom komen die omliggende landen niet in de beeldvorming naar voren' maar met het opknappen van het propagandawerk van degenen die het vuurtje van 'jamaarhunnie' nog even willen oppoken.

Het is mijn standpunt in zoverre dat ik vind dat die rijke landen in de omgeving ook hun steentje bij moeten dragen, hetzij financieel (bijvoorbeeld sponsoren van opvang in andere regiolanden), hetzij materieel (spullen regelen, 'personeel' bieden), hetzij door zelf opvang te faciliteren.

Dat vind ik ook voor andere landen en dus ook voor Europa. Wel denk ik dat als je een beperkte hoeveelheid capaciteit hebt, de hoeveelheid geld die je erin steekt meer waarmaakt door hulp dichtbij te bieden.

Ik snap ook niet waarom je mijn kritiek onderuit probeert te halen. Alsof je niet tegelijkertijd voor het opnemen van vluchtelingen kunt zijn en tegelijkertijd kritiek hebt op de manier waarop. Die twee sluiten elkaar volgens mij niet uit en juist daarover discussiëren kan leiden tot consensus en oplossingen. (niet alleen hier, maar ook discussies tussen verschillende landen / belanghebbenden). Juist het ontwijken van discussies vind ik een zwaktebod, dan krijg je juist meer 'jamaarhunnie's omdat mensen in hun bubbel blijven en niet alle argumenten voorbij horen komen.

[...]


(Maar mocht je interesse hebben in een langerlopende oplossingen, dan helpt het bijvoorbeeld om te proberen klimaatproblematiek iets minder snel uit de hand te laten lopen. En om niet teveel oorlogszuchtige populisten op het schild te heisen. Da's namelijk misschien heel gek, maar bv het zinspelen op een eenzijdige oorlog in Iran is bijvoorbeeld niet echt een uitmuntende strategie om 'de regio' in staat te stellen om mensen op te vangen. Sterker nog, je zou bv kunnen denken dat de dreiging van oorlog mensen motiveert om te vluchten. En in dit geval is de oorlogsdreiging eenzijdig: er was een soort van tijdelijke stabiliteit gecreeerd.
Venezuela heeft ook nogal wat buitenlandse inmenging geloof ik. Dus misschien kunnen we ons iets interesseren voor de wereldpolitiek, en daar bovendien ons best doen om vrede en stabiliteit te vergroten, ipv chaos.)

En een heel klein steentje in de vijver zou zijn om morgen te stemmen voor een beetje redelijke partijen in Europa. Dus niet degenen die de EU het liefst ook onderling vechtend en verdeeld willen hebben. Neem het mee, dit was mijn analyse.

Ik weet niet waarom je mij al die dingen in de schoenen probeert te schuiven, volgens zitten wij politiek redelijk op een lijn maar je komt (nu, maar ook in het verleden) altijd heel aanvallend over. (ik ben het verder overigens eens met je analyse, eens met de boodschap, vraagtekens bij de vorm)

[unclero]

Amphiebietje schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 19:02:
Mooiste:

De Joden zweren samen om de blanke bevolking te vervangen door Moslims.
Inclusief of exclusief Palestijnen?

Dat is de bekende omvolkingstheorie. In zijn huidige iteratie (de vorige versie ging over dat de Europese Unie was opgericht door de adel en de Joden om door vermenging van Noord-Europeanen met Zuid-Europeanen en Slaven een soort ras van horigen te kweken).
Mensen die woorden als 'omvolken' gebruiken, zijn derhalve mensen waar weldenkende mensen ver weg van moeten blijven.

[defiant]

Tja, migratie/integratie, dit is eigenlijk voer voor een eigen topic, laat ik vooral zeggen dat de allerbelangrijkste factor die mist in het debat menselijk gedrag is, onderbouwd op wetenschappelijk gronden. Binnen dit probleemgebied hebben zowel progressieve factoren als conservatieve factoren hun eigen wereldbeeld van hoe de samenleving zich ontwikkeld als huidige beleid continueert.

Het probleem is echter dat bevolking nooit geheel conservatief of progressief is, het is een spectrum, zodat het wereldbeeld nooit klopt volgens een visie van geheel de bevolking. Er zijn zelfs indicaties dat er zelfs een factor van aanleg aan vast zit: Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme en Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag

Als je deze theorie aanneemt dan is het niet moeilijk om in te zien waar de weerstand tegen migratie/multiculturalisme vandaan komt. Conservatieven zijn bovengemiddeld gevoelig voor de morele waarden van loyaliteit, autoriteit en puurheid en hechten dus bovengemiddeld waarde aan de eigen in-group. Progressieven hebben deze waarden niet en kunnen dus ook niet begrijpen waarom conservatieven zulke weerstand ontwikkelen, volgen hun waarden is er simpelweg geen enkel obstakel om negatief te zijn.

De weerstand en conflict onderstaat aan conservatieve kant omdat ze nieuwkomers vanuit conservatieve hoek benaderen. Met andere woorden, conservatieven in Nederland stellen hun eigen in-group voorop met waarden zoals loyaliteit, autoriteit en puurheid en ze verwachten dat nieuwkomers zich niet automatisch volgens dezelfde waarden gaan gedragen. D.w.z. ze verwachten dat nieuwkomers niet zullen integreren, maar hun eigen cultuur en normen en waarden gebaseerd op loyaliteit, autoriteit en puurheid voorop zullen stellen en dus in direct conflict zullen komen.

Voor progressieven is dit een onbegrijpelijk, tot zelfs xenofoob scenario, aangezien ze er vanuit gaan dat iedereen alleen universele waarden nastreeft zoals eerlijkheid en veiligheid, zolang nieuwkomers die waarden onderschrijven zijn er voor progressieven geen rode vlaggen.

Dit verschil in moreel kader zorgt in extremis voor een politiek landschap wat uiteen gerukt wordt omdat verschillende groepen elkaar niet begrijpen. Het wereldbeeld voor een progressief iemand ziet er heel anders uit dan een conservatief, ze kunnen elkaar echter alleen niet begrijpen. Het maakt het vervolgens extreem makkelijk voor politieke partijen om dit gegeven aan te wakkeren en te exploiteren voor politiek gewin, echter stabiliseert de samenleving daardoor niet.

Het kernprobleem is dus dat conservatieven en progressieven elkaar niet begrijpen en hierdoor ook elkaars taal niet spreken.

De olifant in de kamer een compromis dat zowel conservatieven als progressieven kan verenigen een gezamenlijk visie is op welke normen en waarden de Nederlandse samenleving gebaseerd moet zijn. De bittere pil voor een progressief persoon is is dat hun ideaal van de een samenleving met alleen universele waarden onmogelijk is omdat dit botst met met menselijk gedrag.

[ArgantosNL]

@defiant Er is wel een groot verschil in hoe de leiderschap werkt. Een progressief leider kan prima zorgen voor conservatief volk en hun rechten. Een conservatief leider kan dit niet, die heeft geen inleving vermogen om voor mensen te zorgen die niet in hun in-group zitten naast de problemen van een veranderende in-group wanneer ze jaren in leiderschap posities zitten omringt met lobbyisten.

Hoe vaak hoor je dat een progressief leider rechten van conservatieven af neemt? Voor het ander hoef je alleen al naar de VS te kijken omtrent abortus.

[Poecillia]

defiant schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 00:18:
Tja, migratie/integratie, dit is eigenlijk voer voor een eigen topic, laat ik vooral zeggen dat de allerbelangrijkste factor die mist in het debat menselijk gedrag is, onderbouwd op wetenschappelijk gronden. Binnen dit probleemgebied hebben zowel progressieve factoren als conservatieve factoren hun eigen wereldbeeld van hoe de samenleving zich ontwikkeld als huidige beleid continueert.

Het probleem is echter dat bevolking nooit geheel conservatief of progressief is, het is een spectrum, zodat het wereldbeeld nooit klopt volgens een visie van geheel de bevolking. Er zijn zelfs indicaties dat er zelfs een factor van aanleg aan vast zit: Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme en Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag

Als je deze theorie aanneemt dan is het niet moeilijk om in te zien waar de weerstand tegen migratie/multiculturalisme vandaan komt. Conservatieven zijn bovengemiddeld gevoelig voor de morele waarden van loyaliteit, autoriteit en puurheid en hechten dus bovengemiddeld waarde aan de eigen in-group. Progressieven hebben deze waarden niet en kunnen dus ook niet begrijpen waarom conservatieven zulke weerstand ontwikkelen, volgen hun waarden is er simpelweg geen enkel obstakel om negatief te zijn.

De weerstand en conflict onderstaat aan conservatieve kant omdat ze nieuwkomers vanuit conservatieve hoek benaderen. Met andere woorden, conservatieven in Nederland stellen hun eigen in-group voorop met waarden zoals loyaliteit, autoriteit en puurheid en ze verwachten dat nieuwkomers zich niet automatisch volgens dezelfde waarden gaan gedragen. D.w.z. ze verwachten dat nieuwkomers niet zullen integreren, maar hun eigen cultuur en normen en waarden gebaseerd op loyaliteit, autoriteit en puurheid voorop zullen stellen en dus in direct conflict zullen komen.

Voor progressieven is dit een onbegrijpelijk, tot zelfs xenofoob scenario, aangezien ze er vanuit gaan dat iedereen alleen universele waarden nastreeft zoals eerlijkheid en veiligheid, zolang nieuwkomers die waarden onderschrijven zijn er voor progressieven geen rode vlaggen.

Dit verschil in moreel kader zorgt in extremis voor een politiek landschap wat uiteen gerukt wordt omdat verschillende groepen elkaar niet begrijpen. Het wereldbeeld voor een progressief iemand ziet er heel anders uit dan een conservatief, ze kunnen elkaar echter alleen niet begrijpen. Het maakt het vervolgens extreem makkelijk voor politieke partijen om dit gegeven aan te wakkeren en te exploiteren voor politiek gewin, echter stabiliseert de samenleving daardoor niet.

Het kernprobleem is dus dat conservatieven en progressieven elkaar niet begrijpen en hierdoor ook elkaars taal niet spreken.

De olifant in de kamer een compromis dat zowel conservatieven als progressieven kan verenigen een gezamenlijk visie is op welke normen en waarden de Nederlandse samenleving gebaseerd moet zijn. De bittere pil voor een progressief persoon is is dat hun ideaal van de een samenleving met alleen universele waarden onmogelijk is omdat dit botst met met menselijk gedrag.

Ik heb altijd moeite met de tegenstelling conservatief - progressief omdat ik ze vaak niet als tegengesteld zie. Ik denk dat er net als ik heel veel mensen zijn die economisch conservatief zijn en maatschappelijk progressief. Als je progressief letterlijk neemt zijn mensen die voor een nexit zijn progressief omdat ze iets willen veranderen en mensen die voor het homo-huwelijk zijn conservatief, omdat het homo-huwelijk er al is. Deze termen zijn uit de angelsaksische wereld overgenomen en vervangen het recht-links onderscheid dat volgens mijn leraar maatschappijleer van 40 jaar geleden gebaseerd was op (on)gelijkheid. Ik vind dat persoonlijk een veel betere as om verschillen aan te geven. Links streeft naar gelijkheid, wil nivelleren, migranten binnen laten en ontwikkelingshulp, want de koek moet gelijk verdeeld worden. Rechts is tevreden met de ongelijkheid die er is omdat deze in hun visie aan de basis ligt van onze welvaart, dus geen herverdeling van inkomen en migranten.

Het onbegrip tussen progressieven en conservatieven dat jij schetst zie je ook bij het links-rechts onderscheid, maar alleen bij de extremen. De meeste mensen zitten aan beide zijden van het midden en die begrijpen elkaar prima, maar worden het alleen niet eens.

[defiant]

ArgantosNL schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 10:26:
@defiant Er is wel een groot verschil in hoe de leiderschap werkt. Een progressief leider kan prima zorgen voor conservatief volk en hun rechten.

Absoluut.

Een conservatief leider kan dit die, die heeft geen inleving vermogen om voor mensen te zorgen die niet in hun in-group zitten naast de problemen van een veranderende in-group wanneer ze jaren in leiderschap posities zitten omringt met lobbyisten.

Hoe vaak hoor je dat een progressief leider rechten van conservatieven af neemt? Voor het ander hoef je alleen al naar de VS te kijken omtrent abortus.

Het probleem is inderdaad dat de politieke leiders van conservatieve partijen hebben ontdekt dat ze met bijna alles weg kunnen komen, zolang ze maar een boodschap verkondigen die aanslaat bij achterban die tegenover dat van progressieven wordt geplaatst, d.w.z. ervoor te zorgen dat in/outgroup mechanisme wordt getriggerd.

Dit zie je ook terug in taalgebruik, als progressieven praten over diversiteit dan heeft dat binnen die groep een positieve inslag. Voor conservatieven betekend het echter dat hun positie wordt bedreigt, want het betekend meestal groepen met andere normen en waarden.

Dit soort mechanismes begrijpen is imho essentieel aangezien aan de basis liggen van menselijk gedrag, zo worden nu vooral in negatieve zin gebruikt, maar kunnen ook (oprecht) in positieve zin worden ingezet. Belangrijk is denk ik het besef dat een geheel progressieve of geheel conservatieve samenleving vanwege het gedragscomponent nooit zal kunnen bestaan. D.w.z. voor conservatieven moet het besef gaan geleden dat de klok nooit meer terug kan, voor progressieven dat er grenzen zijn aan de snelheid van veranderingen.

Poecillia schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 21:20:
Ik heb altijd moeite met de tegenstelling conservatief - progressief omdat ik ze vaak niet als tegengesteld zie.

Ik denk (imho) dat het volgende onderscheid praktisch is:
Sociaal economisch: links/rechts
Sociaal maatschappelijk: progressief/conservatief

Je kan dus zowel economisch links zijn, maar sociaal maatschappelijk behoudend en dus conservatief links. D.w.z. je wilt meer economische gelijkheid, maar hebt niets op met migratie of andere progressieve standpunten. De facto bestaat er geen partij op dit gebied, hoewel de PVV het wel claimt te zijn, maar qua stemgedrag sociaal economisch rechts is.

Maar ook sociaal economische rechts zijn en sociaal maatschappelijk progressief zijn. D.w.z. je gelooft in zo min mogelijk herverdeling en een kleine overheid, maar wilt bent wel een voorstander van migratie of LGBT rechten. De VVD is goed voorbeeld van een partij op dit vlak. Op migratie maken ze altijd een hoop lawaai, maar de qua daadwerkelijk beleid is partij een grote aanjager geweest van arbeidsmigratie.

[Poecillia]

defiant schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 23:38:
[...]

Absoluut.

[...]

Het probleem is inderdaad dat de politieke leiders van conservatieve partijen hebben ontdekt dat ze met bijna alles weg kunnen komen, zolang ze maar een boodschap verkondigen die aanslaat bij achterban die tegenover dat van progressieven wordt geplaatst, d.w.z. ervoor te zorgen dat in/outgroup mechanisme wordt getriggerd.

Dit zie je ook terug in taalgebruik, als progressieven praten over diversiteit dan heeft dat binnen die groep een positieve inslag. Voor conservatieven betekend het echter dat hun positie wordt bedreigt, want het betekend meestal groepen met andere normen en waarden.

Dit soort mechanismes begrijpen is imho essentieel aangezien aan de basis liggen van menselijk gedrag, zo worden nu vooral in negatieve zin gebruikt, maar kunnen ook (oprecht) in positieve zin worden ingezet. Belangrijk is denk ik het besef dat een geheel progressieve of geheel conservatieve samenleving vanwege het gedragscomponent nooit zal kunnen bestaan. D.w.z. voor conservatieven moet het besef gaan geleden dat de klok nooit meer terug kan, voor progressieven dat er grenzen zijn aan de snelheid van veranderingen.

[...]

Ik denk (imho) dat het volgende onderscheid praktisch is:
Sociaal economisch: links/rechts
Sociaal maatschappelijk: progressief/conservatief

Je kan dus zowel economisch links zijn, maar sociaal maatschappelijk behoudend en dus conservatief links. D.w.z. je wilt meer economische gelijkheid, maar hebt niets op met migratie of andere progressieve standpunten. De facto bestaat er geen partij op dit gebied, hoewel de PVV het wel claimt te zijn, maar qua stemgedrag sociaal economisch rechts is.

Ik kan met dit onderscheid leven, al merk ik dat in de media de begrippen vaak door elkaar lopen. De combinatie links-conservatief is toch de SP?

Wat mij bezig houdt en daarmee kom ik wel op gevaarlijk terrein is of de gemiddelde populatie van stemmers de capaciteiten heeft om te kiezen voor kandidaten die verstandig en toekomstgericht beleid gaan voeren. Veel kiezers verwachten veranderingen op korte termijn terwijl regeren vooral gericht zou moeten zijn op beleid voor de (middel)lange termijn. Nieuwe partijen en personen spelen daar via nieuwe media handig op in en doen verstandig lange termijn beleid af als bureaucratie en zakkenvullers en goede argumentatie als flauwekul en bangmakerij . 50% van de bevolking heeft een IQ lager dan 100, kunnen zij hier doorheen kijken en de juiste keuze maken? Naar mijn mening verdoen we in de politiek een groot deel van onze tijd met beeldvorming in plaats van het voorbereiden van de juiste lange termijn keuzes. Dat is kennelijk het lot van onze indirecte democratie. Ik ben bang dat op lange termijn het Rijnlandse systeem hierdoor wordt uitgehold en dat we op mondiaal niveau marginaliseren.

defiant schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 23:38:
[...]
De VVD is goed voorbeeld van een partij op dit vlak. Op migratie maken ze altijd een hoop lawaai, maar de qua daadwerkelijk beleid is partij een grote aanjager geweest van arbeidsmigratie.

Volgens mij haal je hier twee dingen door elkaar. Als het gaat om migratie van buiten de EU is de VVD altijd een groot tegenstander geweest (getuige ook het initiatief voor de Turkije deal). Maar als het gaat om arbeidsmigratie binnen de EU conformeert de VVD zich aan de EU regels van vrij verkeer van personen. Daar mogen we trouwens blij mee zijn want zonder deze arbeidsmigratie zouden sommige sectoren in Nederland niet kunnen bestaan.

[ Voor 11% gewijzigd door Poecillia op 25-05-2019 10:25 ]

[MrMonkE]

Player1S schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 18:42:
Baudet heeft bij mij tenminste 1 ding voor elkaar gekregen. Ik ga morgen geheel tegen mijn principe in VVD stemmen.

Je moet nooit je principes verloochenen.

[polthemol]

Poecillia schreef op zaterdag 25 mei 2019 @ 10:17:
[...]

Ik kan met dit onderscheid leven, al merk ik dat in de media de begrippen vaak door elkaar lopen. De combinatie links-conservatief is toch de SP?

Wat mij bezig houdt en daarmee kom ik wel op gevaarlijk terrein is of de gemiddelde populatie van stemmers de capaciteiten heeft om te kiezen voor kandidaten die verstandig en toekomstgericht beleid gaan voeren. Veel kiezers verwachten veranderingen op korte termijn terwijl regeren vooral gericht zou moeten zijn op beleid voor de (middel)lange termijn. Nieuwe partijen en personen spelen daar via nieuwe media handig op in en doen verstandig lange termijn beleid af als bureaucratie en zakkenvullers en goede argumentatie als flauwekul en bangmakerij . 50% van de bevolking heeft een IQ lager dan 100, kunnen zij hier doorheen kijken en de juiste keuze maken? Naar mijn mening verdoen we in de politiek een groot deel van onze tijd met beeldvorming in plaats van het voorbereiden van de juiste lange termijn keuzes. Dat is kennelijk het lot van onze indirecte democratie. Ik ben bang dat op lange termijn het Rijnlandse systeem hierdoor wordt uitgehold en dat we op mondiaal niveau marginaliseren.

wat je ook ziet is de ultieme ironie: de bekende partijen die 'het volk' vertegenwoordigen, dragen in economische zin gewoon neo-liberaal beleid uit, vaak nog een standje hoger dan de VVD zelfs.

Buiten dat neo-liberaal best wel wat dingen heeft gebracht, heeft het ook voor een groeiende groep 'have-nots' gezorgd. Alleen lijkt die groep genoegen te nemen met oneliners als 'minder belasting betalen!' ipv. de vraag te stellen of er niet sectoren zijn die net meer belasting moeten betalen. In feite stemmen ze dus tegen hun eigen belang in en voor een beleid wat hun waarschijnlijk in de eerste plaats al in de problemen duwt of heeft geduwd Dat is ook het aparte aan het gebash wat je ziet over 'links!' (al hebben die tig jaren geen kabinet meer gevormd, dat geheel terzijde), het vertegenwoordigd grotendeels hun belangen stiekem.

[begintmeta]

Poecillia schreef op zaterdag 25 mei 2019 @ 10:17:
... Naar mijn mening verdoen we in de politiek een groot deel van onze tijd met beeldvorming in plaats van het voorbereiden van de juiste lange termijn keuzes. Dat is kennelijk het lot van onze indirecte democratie....

We verdoen de tijd niet met beeldvorming op zich. Beeldvorming is nodig, als je goede keuzes wil maken voor de lange termijn, moet je een goed beeld vormen van wat je kan verwachten, en dat beeld voortdurend controleren en zo nodig aanpassen. We verdoen onze tijd in het kader van keuzes en beleid vooral met het (actief en passief) vormen van onjuiste beelden of irrelevante beelden. Wellicht heeft het gegeven dat men in een indirecte democratie nog een extra beeldvormingsstap heeft geïntroduceert wel een versterkende werking (want daarvan kan misbruik worden gemaakt of het sowieso weer wat diffuser wordt), maar ik weet niet of het in andere systemen zoveel beter zou zijn, want dergelijke kwesties zullen altijd in de moderne samenleving de kop op steken want informatieasymmetrie en ook het simpelweg vormen van een verkeerd beeld is praktisch lastig te voorkomen.

[ Voor 24% gewijzigd door begintmeta op 27-05-2019 11:20 ]

[noguru]

polthemol schreef op maandag 27 mei 2019 @ 10:24:
[...]


Dat is ook het aparte aan het gebash wat je ziet over 'links!' (al hebben die tig jaren geen kabinet meer gevormd, dat geheel terzijde), het vertegenwoordigd grotendeels hun belangen stiekem.

Er is nooit een zuiver links kabinet geweest.
En puur rechts, VVD +CDA, is 5 keer voorgekomen (inclusief die keer met de gedoogsteun van PVV). De overgrote meerderheid zijn coalities, in 13 gevallen met de PvdA.

Geen reden om onderscheid te maken met bashen

Wikipedia: Nederlandse kabinetten sinds de Tweede Wereldoorlog

[polthemol]

noguru schreef op maandag 27 mei 2019 @ 18:35:
[...]


Er is nooit een zuiver links kabinet geweest.
En puur rechts, VVD +CDA, is 5 keer voorgekomen (inclusief die keer met de gedoogsteun van PVV). De overgrote meerderheid zijn coalities, in 13 gevallen met de PvdA.

Geen reden om onderscheid te maken met bashen

Wikipedia: Nederlandse kabinetten sinds de Tweede Wereldoorlog

ook waar Maar dat is nog altijd niet heel relevant verder voor het punt wat ik bedoelde, hoe men met het 'boeh links!' heel hard tegen eigen belang in lijkt te stemmen.

[Philip Ross]

Voor iedereen die nog geloofde dat FvD echt wel vrouwvriendelijk was:

In Zuid-Holland heeft een Statenlid van Forum een stem uitgebracht op de SGP, zegt partijleider Van der Staaij. Volgens hem kreeg de SGP daardoor een zetje om van één naar twee zetels te gaan.

https://nos.nl/artikel/22...m-en-vvd-beide-op-12.html

[hoevenpe]

@Philip Ross
Dat is gewoon strategisch stemmen: zo ging deze restzetel van GroenLinks naar een partij die veel dichter bij FvD staat. De SGP is standaard gedoogpartner in de Senaat, dit komt Rutte niet slecht uit.

Saillant detail: hadden alle FvD'ers in Zuid-Holland op de eigen partij gestemd dan hadden ze er 13 zetels gekregen. 2 PVV'ers in Utrecht hebben uit protest op FvD gestemd.

Ondertussen, Ron Meyer trekt zijn conclusies...

quote: https://www.telegraaf.nl/...zitter-ron-meyer-stapt-op

SP-voorzitter Ron Meyer stapt op

„Ik neem verantwoordelijkheid. Het is een persoonlijk besluit”, zei hij. Partijleider Lilian Marijnissen zei het ’heel erg jammer’ te vinden.

[ Voor 30% gewijzigd door hoevenpe op 27-05-2019 20:55 ]

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op maandag 27 mei 2019 @ 20:41:
@Philip Ross
Dat is gewoon strategisch stemmen: zo ging deze restzetel van GroenLinks naar een partij die veel dichter bij FvD staat. De SGP is standaard gedoogpartner in de Senaat, dit komt Rutte niet slecht uit.

Ook al is het strategisch dan nog geven ze hiermee een zetel aan een partij die bepaalde waarden er op na houdt. Waarden waarvan FvD ontkent er voor te staan ook al weten we allemaal dat ze die waarden wel onderschrijft.

Geen enkele partij die vrouwenrechten belangrijk vindt zou ooit een zetel aan de SGP gunnen.

Het was overigens niet bedoeld als commentaar op FvD maar alleen opvallend.

[rik86]

Tja, FvD heeft SGP nodig om in Z-H in de coalitie te komen

[incaz]

Strategisch als in "dit geeft onze ideeen het meeste kans op succes omdat we deels dezelfde ideeen hebben (en dezelfde geldschieters.)"

Je komt niet zomaar uit bij de SGP, dan moet je het al echt ok vinden dat ze vrouwen tweederangs vinden en met de grootste tegenzin vrouwen toelaten in hun partij en op verkiesbare plaatsen. Je moet het ook ok vinden dat je een partij steunt die nieet teveel opheeft met de Grondwet met alle vrijheden. Daarmee zegt het dus juist heel veel.

(De overlap van de leugens over ons euthanasiebeleid zijn ook niet zomaar ontstaan. FvD en SGP hebben een flinke overlap, en FvD hint stevig om via minder openlijk christelijke weg toch weer op dat conservatisme in te gaan.)

[hoevenpe]

Ik vind het vooral vreemd dat de linkse partijen niet met een Excel spreadsheet aan de slag zijn gegaan, dit kon je toch zien aankomen?

De PvdA had redelijk makkelijk de 9e zetel van GroenLinks veilig kunnen stellen, SP en PvdD hadden ook nog wat stemmen 'over'. Dan heb ik het nog niet eens over de 2/3 zetel die DENK had kunnen schenken aan de hoogste bieder, het lijkt wel alsof alleen aan de rechterkant men strategisch gestemd heeft.

[D-e-n]

@hoevenpe
Zijn FvD en SGP reguliere rechtse partijen dan?

Vraag is ook of je met DENK deals moet willen sluiten. Wat willen sluiten. Wat willen ze er voor terug?