[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[PWM]

hoevenpe schreef op maandag 27 mei 2019 @ 20:41:

Partijleider Lilian Marijnissen

Het woord leider is hier echt ernstig misplaatst. Ben benieuwd of ze mensen opgeleid hebben staan als vervanger. De macht van Jan Marijnissen kan toch niet zo groot zijn?

[hoevenpe]

@D-e-n
De SGP is één van de meest stabiele factoren in de Nederlandse politiek, een partij waar al tijden afspraken mee gemaakt worden. Ze waren tijdens Rutte 2 onderdeel van de 'C3', wat je er ook van vindt het is een reguliere rechtse partij waar de SP dat op links ook geworden is.

[ Voor 10% gewijzigd door hoevenpe op 27-05-2019 21:42 ]

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op maandag 27 mei 2019 @ 21:35:
@D-e-n
De SGP is één van de meest stabiele factoren in de Nederlandse politiek, een partij waar al tijden afspraken mee gemaakt worden. Ze waren tijdens Rutte 2 onderdeel van de 'C3', wat je er ook van vindt het is een reguliere rechtse partij waar de SP dat op links ook geworden is.

Je kan ze als reguliere rechtse partij zien maar waar het mij om ging is dus dat FvD hun rechtse economische en conservatieve standpunten boven vrouwenrechten stelt. En dat voor een partij die claimt de meest vrouwvriendelijke partij te zijn.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op maandag 27 mei 2019 @ 21:35:
@D-e-n
De SGP is één van de meest stabiele factoren in de Nederlandse politiek, een partij waar al tijden afspraken mee gemaakt worden. Ze waren tijdens Rutte 2 onderdeel van de 'C3', wat je er ook van vindt het is een reguliere rechtse partij waar de SP dat op links ook geworden is.

Je noemt het FvD dus al niet zie ik. Maar jij vindt het dus normaal dat vrouwen zich anno 2019 niet verkiesbaar mogen stellen? Stabiel of niet, dan ben je als partij toch echt een extreem buitenbeentje en absoluut onvergelijkbaar met bijvoorbeeld de SP op links.

Er is hier wel eens kritiek geweest op hoe linkse partijen in Rotterdam samenwerking zochten met de moslimpartij aldaar. Dat was ook niet onlogisch gezien een aantal uitspraken toen van politicus van die club. Waarna de samenwerking ook gelijk stopte overigens.

En dan zie ik tegelijk het gemak waarmee de SGP, PVV of nu het FvD als een "normaal" alternatief op rechts gezien worden. Dat is gezien bovenstaande dubbel en ik vind het uitermate storend en zelfs gevaarlijk. Het zijn partijen die tornen aan verworven grondrechten waar iedere andere partij toch voor de volle 100% staat of in elk geval zegt te staan. Dat normaliseren is een glijdende schaal.

Hetzelfde geldt wat mij betreft ook voor DENK. Hoe "links" sommige punten ook mogen zijn, als linksere kiezer wil ik ze absoluut niet in het linkse kamp. Het is ook in geen honderd jaar een alternatief voor de SP of de PvdA. Ik vind het jammer dat daar aan de rechterkant losser mee wordt omgegaan soms.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 27-05-2019 23:10 ]

[Malarky]

Philip Ross schreef op maandag 27 mei 2019 @ 22:55:
[...]


Je kan ze als reguliere rechtse partij zien maar waar het mij om ging is dus dat FvD hun rechtse economische en conservatieve standpunten boven vrouwenrechten stelt. En dat voor een partij die claimt de meest vrouwvriendelijke partij te zijn.

Welke belangrijke vrouwenrechten bij de SGP bedoel je precies? 6 jaar geleden hebben de SGP mannenbroeders met een ruime interne meerderheid besloten dat vrouwen zich gewoon verkiesbaar kunnen stellen. Dit werd toentertijd al gesteund door 70% van de achterban. Ik ben zeer bekend met deze achterban en merk hoe snel met name de jonge generatie verandert en ook van invloed zijn op de ouderen. Zou mij niet verbazen als dat ondertussen al op 90% zit.

Baudet heeft ook regelmatig gesteld dat partijen die geen paal en perk stellen aan de migratie uit Islamitische landen het ook niet zo op hebben met vrouwenrechten. Wat dat betreft heeft hij aan de SGP een goede.

Dus dat is net van welke kant je em insteekt.

Poecillia schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 19:55:
Nog even over het 'essay' van Baudet. Ik heb het gelezen en ik vind de reacties begrijpelijk. Hoewel je van alles kunt zeggen over het feminisme vind ik het beknotten van de vrijheden die daarin zijn opgebouwd bezopen. Opvallend vind ik verder het interview met Martin de Haan die het werk van Houellebecq en de reactie van Buadet daarop nuanceert.
https://www.volkskrant.nl...vaak-sterk-zijn~b966bd0a/
Deze zomer maar eens een boek van Houellebecq lezen en kijken wat mijn eigen oordeel is.

Nogmaals het essay lezen dan Baudet stelt nergens in het essay dat vrouwenrechten moeten worden beknopt. Hij plaatst alleen, samen met de schrijver, zijn vraagtekens bij de oh-zo geroemde uitwerking van het feminisme in de Nederlandse maatschappij. En daar heeft hij gewoon een punt. Ik werk bij een van de grotere zakelijke dienstverleners in Nederland welke al jaren, publiekelijk, volop inzit op inclusiviteit.

Ook daar merken steeds weer hoeveel vrouwen in het Nederlandse bedrijfsleven in een spagaat zitten. De druk op hen om zowel kinderen te baren, op te voeden (nog steeds zijn de zorgtaken met name in Nederland bij lange na niet 50/50 verdeeld) en carriere maken kost steeds weer velen de kop bij een professionele en uitdagende werkgever als de mijne.

[ Voor 92% gewijzigd door Malarky op 27-05-2019 23:56 ]

[D-e-n]

Malarky schreef op maandag 27 mei 2019 @ 23:48:
[...]


Welke belangrijke vrouwenrechten bij de SGP bedoel je precies?

Passief stemrecht bijvoorbeeld. Dat verbod is enkel onder druk van de rechter "opgeheven" en ik heb niet het idee dat er enthousiast gevolg wordt gegeven aan de uitspraak.

Baudet heeft ook regelmatig gesteld dat partijen die geen paal en perk stellen aan de migratie uit Islamitische landen het ook niet zo op hebben met vrouwenrechten.

Die vergelijking raakt kant noch wal. Je zou het net zo goed om kunnen draaien: ik gun buitenlandse vrouwen de vrijheid die ze daar niet hebben.
Mensen die hier komen moeten zich houden aan de rechten en plichten die hier gelden. Dat daar niet alles goed gaat is een andere discussie. Maar voor of tegen migratie zegt helemaal nada noppes over je kijk op vrouwenrechten, positief danwel negatief.

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 27-05-2019 23:59 ]

[Malarky]

D-e-n schreef op maandag 27 mei 2019 @ 23:56:
[...]

Passief stemrecht bijvoorbeeld.

Die is in 2003 gewoon ingevoerd bij de SGP?

Die vergelijking raakt kant noch wal. Je zou het net zo goed om kunnen draaien: ik gun buitenlandse vrouwen de vrijheid die ze daar niet hebben.

Het moge duidelijk zijn dat het hier voornamelijk om mannelijke immigranten gaat en niet om vrouwelijke.

Mensen die hier komen moeten zich houden aan de rechten en plichten die hier gelden. Dat daar niet alles goed gaat is een andere discussie. Maar voor of tegen migratie zegt helemaal nada noppes over je kijk op vrouwenrechten, positief danwel negatief.

Dat is jouw mening. Het binnenlaten van groepen vluchtelingen uit landen waar een radicaal andere kijk op vrouwenrechten wordt gebezigd bent zekere risico's met zich mee. De groepsverkrachting(en) gestreamed in Zweden en gedeeld door tientallen mannelijke asielzoekers op Facebook is daar een uitstekend voorbeeld van. Groepsverkrachtingen waaraan passief/actief tientallen mannen tegelijk in het Westen deelnemen komt niet tot nauwelijks voor, dat is op individuele basis.

Als je stelt dat de gemiddelde vrouw in Nederland weinig van de gemiddelde vluchteling heeft te vrezen (waar ik het uiteraard mee eens bent) kun je zeker zo makkelijk stellen dat de gemiddelde vrouw in Nederland weinig van een SGP'er in haar straat te vrezen heeft.

[ Voor 9% gewijzigd door Malarky op 28-05-2019 00:02 ]

[D-e-n]

Malarky schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 00:00:
[...]


Die is in 2003 gewoon ingevoerd bij de SGP?

Onder dwang van de Hoge Raad. Staat bij hetzelfde artikel wat je aanhaalt.

[...]
Het moge duidelijk zijn dat het hier voornamelijk om mannelijke immigranten gaat en niet om vrouwelijke.

Dat is niet wenselijk. Maar dat maakt nog geen verband tussen iemands algemene opinie over migratie en vrouwenrechten.

En zijn fans kunnen er duizend keer omheen kletsen maar Baudet geeft natuurlijk wel degelijk een negatief waardeoordeel over de rechten van vrouwen. Nergens pleit hij tenslotte voor meer tijd voor mannen om voor hun kinderen te zorgen. Hij legt het op het bordje van de werkende vrouw, en die houding zien we niet voor het eerst overigens.
En hij wekt, als ware hij een volleerd SGP-er, de indruk dat we hier voor onze lol massaal euthanasie en abortus plegen.

[twerk]

Malarky schreef op maandag 27 mei 2019 @ 23:48:
[...]

Ook daar merken steeds weer hoeveel vrouwen in het Nederlandse bedrijfsleven in een spagaat zitten. De druk op hen om zowel kinderen te baren, op te voeden (nog steeds zijn de zorgtaken met name in Nederland bij lange na niet 50/50 verdeeld) en carriere maken kost steeds weer velen de kop bij een professionele en uitdagende werkgever als de mijne.

Er mogen best vraagtekens geplaatst worden bij, maar ihmo legt Baudet deze volkomen verkeerd. Baudet plaats vraagtekens bij de vrijgevochten status van vrouwen, maar waarom plaatst hij nergens vraagtekens bij de rol van mannen binnen dit geheel, mannen kunnen ook minder gaan werken om zorg/huishoudelijke taken over te nemen.

In het essay is het elke keer de schuld van de vrouw. Vrouwen die teveel sex hebben, daarna werken ze teveel en is dat de reden van bevolkingsafname (assumptie zonder bron), vervolgens zijn vrouwen die vragen of mannen kunnen helpen met de afwas het probleem (zeurende feministen).

Als Baudet zou pleiten voor hogere lonen, zodat mannen EN vrouwen meer part-time zouden kunnen werken of hoe we naar 4 daagse werkweken zouden kunnen gaan dan zou het een heel ander verhaal zijn.

[Virtuozzo]

Duh, het is gewoon het draaiboek Trump / Orban / etc. Marketingpolitiek - frappant woord maar van toepassing. Geen daden maar triggeren. Geen inhoud, enkel vorm.

En ja, ook met het interne afrekenen en het theater, het herinnert in zowel vorm als focus op pijnlijke wijze aan de jonge Mussert. Geen Godwin, de methodiek en escapades, ook de focus van netwerken, het is een pijnlijke match. Andere tijden zou er zo een documentaire over kunnen maken zonder Baudet ook maar één keer in beeld te brengen, zonder selectief te zijn, het valt op bittere wijze vanzelf op.

Weet je, tegenpolitiek is niet erg. Het heeft een rol. Veel van wat we gevestigde politiek noemen begint als precies dat: tegenpolitiek. Maar het moet inhoudelijk zijn, het moet erkennen dat verandering participatie vereist net als continuïteit van het bestel. Tenslotte ligt de focus in behartiging waar slechts vertegenwoordiging gesignaleerd wordt.

Dat laatste is wat Baudet doet, maar het is slechts verpakking, het bestel zelf is slecht voor hem, maar dan wijst hij niet op ontwikkeling ervan, maar op afbraak - en als we naar de structuur en koppeling van belangen kijken, dan valt best makkelijk op dat de focus op behartiging extreem strikt en selectief is. En niet overeenkomt met de electorale segmenten die hun signaal proberen te geven.

Het FvD is een mediabedrijf wat als hefboom ingezet wordt voor verschuiving van netwerken en alt-politiek gedrag van gevestigde politiek. Dat is toxisch.

En dat frustreert, we zitten in een transitie tussen grote cycli. Er is juist behoefte aan bredere participatie, aan toepassing van druk - van uit het bestel binnen het bestel. Op deze manier, met dit soort mediapolitiek van gif en schisma voor escalatie van gedrag kan geen behartiging bereikt worden. Het kan enkel problematiek gebruiken als voeding. Het kan zich niet veroorloven om aanwezige kwesties aan te pakken.
Het voorkomt het ontstaan van nuttige tegenpolitiek.

Ik vraag me soms wel eens af of in dit alles dat misschien wel de grootste prioriteit in het ontwerp en de toepassing is. Zeker als je kijkt naar verbindingen in belangen van het eerste uur. De PVV was zo’n experiment. Dit, het is alsof iemand de research genomen heeft en direct is doorgeschoten naar versie 3.0

Twee stukjes leesvoer.

http://stukroodvlees.nl/e...pperd-politiek-landschap/ Nuttige post mortem voor redacties.

http://stukroodvlees.nl/p...jk-steeds-meer-op-elkaar/ Met beperkte blik, we zouden eerder moeten kijken naar de algemene trend van hypernormalisatie en associatie binnen andere delen van het spectrum.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 28-05-2019 07:54 ]

[Malarky]

D-e-n schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 00:22:
[...]

En hij wekt, als ware hij een volleerd SGP-er, de indruk dat we hier voor onze lol massaal euthanasie en abortus plegen.

Ik was en ben blij om te merken dat veel meer Nederlanders van mening zijn dat het recht op abortus teveel “gevierd” word in Nederlanders.

Dat de SGP een eenzame boodschap verkondigt als nog maar eens herhaalt dat 28.000 abortussen per jaar niets maar dan ook niets om trots te zijn in een echte beschaving.

Tegenover elke boodschap van het fantastische recht op abortus staan bijzonder weinig initiatieven dit aantal succesvol terug te dringen

Buiten dat natuurlijk jaren geleden al de wetenschap heeft geconcludeerd dat abortus een week moet worden opgeschoven in Nederland omdat er nu sprake is van volledig leven. Dat is onbespreekbaar terwijl we wel massaal hypocriet in de kramp schieten als het gaat om postnatale abortus (wat nu in Nederland een “verafschuwde moord” is).

Imho erg verfrissend dat een niet-confessioneel dit aan de kaak stelt en het debat niet langer laat kapen door wat onder D66 ideologie als een fatsoenlijke mening mag worden beschouwd.

Want nu is het debat bijzonder eenzijdig en volledig gekaapt door een enkele mening.

[ Voor 5% gewijzigd door Malarky op 28-05-2019 08:23 ]

[D-e-n]

@Malarky
Je doet net alsof een minderheid nu een debat kaapt. Voor het overgrote deel van de Nederlanders is er helemaal geen debat nodig. Het is juist een confessionele minderheid die haar mening wil opleggen.

Als Baudet het over die week wil hebben moet hij het daar over hebben maar dat is natuurlijk niet wat hij deed. Dit was een actie a la vd Staay: Nederland voor zijn Amerikaanse geldschieters neerzetten als een soort van Sodom en Gomorra waar iedereen massaal abortus pleegt omdat het "even niet uitkomt" en waar kinderen hun ouders laten inslapen omdat ze geen zin hebben er langs te gaan. Dat is een bewust kwaadaardige voorstelling van zaken.

Dan kun je uit alle macht te doen alsof Baudet de redelijkheid zelf is maar dat jij er zelf wellicht genuanceerd tegenaan kijkt zegt niet dat Baudet zich genuanceerd uitlaat of genuanceerd denkt. Baudet is alles behalve redelijk of genuanceerd. In al zijn uitingen is hij extremer dan Wilders ooit heeft gedaan. De bewoordingen zijn misschien wat netter maar dat maakt het alleen maar gevaarlijker.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 07:46:
http://stukroodvlees.nl/p...jk-steeds-meer-op-elkaar/ Met beperkte blik, we zouden eerder moeten kijken naar de algemene trend van hypernormalisatie en associatie binnen andere delen van het spectrum.

Ik heb dit artikel 2x gelezen maar haal er niet een trend van hypernormalisatie uit, wel dat tussen 2017 en 2019 het hele politieke spectrum naar elkaar toe gegroeid is en dat FvD van een directe concurrent voor de VVD nu vooral de PVV achterban als doelgroep ziet.

Dat laatste maakt imo dat FvD een protestpartij met relatief weinig invloed zal blijven, net als de PVV schreeuwend aan de kantlijn. Dan doen de CU en SGP met maar een paar zetels een stuk beter, die halen keer op keer kleine dingen voor hun achterban binnen.

Malarky schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 08:22:
Want nu is het debat bijzonder eenzijdig en volledig gekaapt door een enkele mening.

Dat lijkt me wat te stellig, wel valt het me op dat er weinig ruimte is voor meningen die afwijken van de heersende consensus. Abortus verbieden is in dit land gelukkig geen draagvlak voor maar de grens van 24 weken ter discussie stellen levert al heftige emotionele reacties op.

Dat is wat ik moeilijk kan plaatsen: jaar in jaar wordt de verzorgingsstaat versoberd en dat levert hooguit wat gesputter in de marge op. Elk jaar wordt in de begroting aan de knoppen gedraaid waardoor langzaam en onopvallend het toeslagencircus wordt afgebouwd. De pensioenleeftijd lijkt belangrijker dan de bijstand, zorgtoeslag of sociale woningbouw, alsof deze verworvenheden minder emotie oproepen dan een arbitraire grens van 24 weken.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 09:04:
[...]
maar de grens van 24 weken ter discussie stellen levert al heftige emotionele reacties op.

Wie stelt deze grens dan oprecht en genuanceerd ter discussie? Baudet heeft het er niet over in elk geval. Je suggereert alsof er een serieuze en genuanceerde discussie aangezwengeld wordt maar daar is juist absoluut geen sprake van.

[Philip Ross]

Malarky schreef op maandag 27 mei 2019 @ 23:48:
[...]


Welke belangrijke vrouwenrechten bij de SGP bedoel je precies? 6 jaar geleden hebben de SGP mannenbroeders met een ruime interne meerderheid besloten dat vrouwen zich gewoon verkiesbaar kunnen stellen. Dit werd toentertijd al gesteund door 70% van de achterban. Ik ben zeer bekend met deze achterban en merk hoe snel met name de jonge generatie verandert en ook van invloed zijn op de ouderen. Zou mij niet verbazen als dat ondertussen al op 90% zit.

Dat was pas na een uitspraak van de hoge raad, waartegen de SGP in beroep ging bij het europees hof. En je hebt het over 2013. De mensen die er tegen waren zijn allen nog actief bij de partij.

Baudet heeft ook regelmatig gesteld dat partijen die geen paal en perk stellen aan de migratie uit Islamitische landen het ook niet zo op hebben met vrouwenrechten. Wat dat betreft heeft hij aan de SGP een goede.

Alle partijen stellen grenzen aan migratie uit islamitische landen. Sterker nog, aan migratie uit alle landen. Sommigen maken echter geen onderscheid tussen wel of niet islamitisch en houden zich gewoon aan mensenrechtenverdragen. Je daar niet aan houden is een gevaarlijk precedent.

Nogmaals het essay lezen dan Baudet stelt nergens in het essay dat vrouwenrechten moeten worden beknopt. Hij plaatst alleen, samen met de schrijver, zijn vraagtekens bij de oh-zo geroemde uitwerking van het feminisme in de Nederlandse maatschappij. En daar heeft hij gewoon een punt. Ik werk bij een van de grotere zakelijke dienstverleners in Nederland welke al jaren, publiekelijk, volop inzit op inclusiviteit.

Ook daar merken steeds weer hoeveel vrouwen in het Nederlandse bedrijfsleven in een spagaat zitten. De druk op hen om zowel kinderen te baren, op te voeden (nog steeds zijn de zorgtaken met name in Nederland bij lange na niet 50/50 verdeeld) en carriere maken kost steeds weer velen de kop bij een professionele en uitdagende werkgever als de mijne.

Lees het zelf beter. Hij zegt het nergens expliciet maar hij impliceert het wel meerdere malen.

Net zoals jij legt hij het probleem wat je beschrijft bij de vrijheid en werk van vrouwen in plaats bij van het gebrek aan huishouden van mannen.

Daarnaast impliceert hij nog veel meer. Maar dat essay hebben we al uitgebreid besproken hier.

Malarky schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 08:22:
[...]


Ik was en ben blij om te merken dat veel meer Nederlanders van mening zijn dat het recht op abortus teveel “gevierd” word in Nederlanders.

Dat de SGP een eenzame boodschap verkondigt als nog maar eens herhaalt dat 28.000 abortussen per jaar niets maar dan ook niets om trots te zijn in een echte beschaving.

Dat vind jij. Voor anderen is het juist een verworvenheid omdat het mensen meer macht geeft over hun eigen leven.

Tegenover elke boodschap van het fantastische recht op abortus staan bijzonder weinig initiatieven dit aantal succesvol terug te dringen

Toch zijn het juist de anti-abortus partijen die tegenwerken bij het terugdringen van dit aantal. Dit terugdringen zou namelijk moeten gebeuren door goede voorlichting en vrije beschikbaarheid van anti-conceptie.

Buiten dat natuurlijk jaren geleden al de wetenschap heeft geconcludeerd dat abortus een week moet worden opgeschoven in Nederland omdat er nu sprake is van volledig leven. Dat is onbespreekbaar terwijl we wel massaal hypocriet in de kramp schieten als het gaat om postnatale abortus (wat nu in Nederland een “verafschuwde moord” is).

Dat heeft de wetenschap helemaal niet geconcludeerd. Het is ook prima bespreekbaar maar dan moet dat vanuit de wetenschappelijke insteek gebeuren en niet de wetenschap als excuus gebruiken voor eigen geloof (of traditie).

Daarnaast stel je nu bijna abortus gelijk aan moord. Nee je zegt het niet epliciet maar je linkt de twee wel aa elkaar. Dat is echt dieptriest.

Imho erg verfrissend dat een niet-confessioneel dit aan de kaak stelt en het debat niet langer laat kapen door wat onder D66 ideologie als een fatsoenlijke mening mag worden beschouwd.

Want nu is het debat bijzonder eenzijdig en volledig gekaapt door een enkele mening.

Gekaapt door de wetenschap bedoel je? Of door humanisten?

Hier voor hebben we honderden jaren van voruwenonderdrukking gehad. Laten we blij zijn dat we daar vanaf zijn.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 09:04:
Dat lijkt me wat te stellig, wel valt het me op dat er weinig ruimte is voor meningen die afwijken van de heersende consensus. Abortus verbieden is in dit land gelukkig geen draagvlak voor maar de grens van 24 weken ter discussie stellen levert al heftige emotionele reacties op.

Dat is wat ik moeilijk kan plaatsen: jaar in jaar wordt de verzorgingsstaat versoberd en dat levert hooguit wat gesputter in de marge op. Elk jaar wordt in de begroting aan de knoppen gedraaid waardoor langzaam en onopvallend het toeslagencircus wordt afgebouwd. De pensioenleeftijd lijkt belangrijker dan de bijstand, zorgtoeslag of sociale woningbouw, alsof deze verworvenheden minder emotie oproepen dan een arbitraire grens van 24 weken.

Omdat er vrijwel niemand is die met 1-2 weken vroegere grens genoegen neemt. Het is een hellend vlak. En zoals ik je een paar dagen geleden ook al heb uitgelegd, de window waartussen een vrouw weet dat ze zwanger is en nog kan kiezen voor abortus is in de praktijk een stuk kleiner dan het lijkt, oa omdat het Nederlandse systeem bedenktijd kent, artsen 2 weken speling incalculeren, de meeste en ernstige defecten pas met 20 weken duidelijk worden, etc.

Als je er rond de 20 weken achter een afwijking komt, en de grens voor abortus ligt op 22 weken, met nog eens 1-2 weken speling omdat artsen strafbaar zijn als achteraf blijkt dat het kindje toch iets ouder was, dan dwing je vrouwen dus om op het moment dat ze slecht nieuws krijgen over hun ongeboren kind direct te beslissen wat te doen. Natuurlijk wekt dat hevige weerstand op bij ervaringsdeskundigen en mensen die bekend zijn met hoe abortussen in Nederland in de praktijk werken. De meeste mensen die pleiten voor 1-2 weken verschuiven weten dat dat al een enorme impact heeft en nemen met die 1-2 weken ook geen genoeg. Die willen complete macht over de vrouw. Die 1-2 weken korter creëert enorm veel leed, terwijl er niet of nauwelijks sprake is van dergelijke late abortussen 'zonder reden'.

Ik snap niet waarom zogenaamde nationalisten en hun volgelingen zich zo makkelijk door het buitenland laten beïnvloeden en zonder blikken of blozen dit soort discussies importeren. Het staat zo haaks op waar we in dit land voor staan, laat die discussie lekker in de VS, dan maar geen donaties uit die hoek. Volgens mij was het ondenkbaar dat Baudet en Wilders volgelingen dit standpunt goed zouden praten voordat hun leiders het ineens aankaarten. Als er nou een ding Nederlands is dan is het dat we na jaren polderen op basis van wetenschappelijke en maatschappelijk consensus een heel pragmatisch compromis hebben bereikt ondanks de enorme lobby van gevestigde belangen zoals de kerk, en in Nederland zit bijna niemand te wachten om dat nog een keer dunnetjes over te doen. Dus ja, als een van de machtigste politici als donderslag bij heldere hemel schrijft over het deliberaliseren van vrouwen dan valt dat bij velen rauw op het dak.

[ Voor 12% gewijzigd door ph4ge op 28-05-2019 09:23 ]

[hoevenpe]

@ph4ge
Zonder de discussie overnieuw te doen is dit imo een goed voorbeeld van wat @Malarky probeerde duidelijk te maken: omdat het een complex onderwerp is dat vooral leeft in de christelijk-conservatieve hoek is het daarmee onbespreekbaar? Zelfs als het bewust door alt-right hier ons publieke debat ingeschoten wordt wil dat toch niet zeggen dat je daarom defacto 'tegen' moet zijn omdat de boodschapper je niet aanstaat?

Door iedereen die oprechte bedenkingen heeft bij de huidige situatie gelijk een 'nationalist' en/of volgeling te noemen en in het hoekje van FvD/SGP/CU te drukken doe je veel mensen echt tekort. Je kunt imo best onderzoeken of de hele onderzoeks-keten zo ingericht kan worden dat ook met 22 weken alle opties open blijven.

Merk dat ik moeite heb met de maakbare samenleving waarin iemand met een kind met down of open ruggetje vreemd aangekeken wordt, in mijn directe omgeving heeft de jongste zo'n open ruggetje en het was voor die mensen echt pijnlijk om tijdens de zwangerschap steeds te moeten uitleggen waarom ze het hielden.

[D-e-n]

@hoevenpe
De discussie waarvan jij probeert te suggereren dat die wordt aangekaart wordt helemaal niet aangekaart. Zowel de SGP als Baudet zijn er helemaal niet op uit die 22/24 weken te bespreken.

Andere stromingen die dit benoemen zijn er helemaal niet. Dus helemaal niemand wordt hier tot "nationalist" gebombardeerd omdat hij/zij deze discussie begint. Er is namelijk helemaal niemand die hier over begint.

Die 22/24 weken discussie wordt er nu alleen maar met de haren bijgesleept om maar niet te hoeven toegeven dat Baudet denkt zoals hij denkt. Ik kan er echt ook met mijn pet niet bij dat je dit spelletje meespeelt.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 09:38:
@ph4ge
Zonder de discussie overnieuw te doen is dit imo een goed voorbeeld van wat @Malarky probeerde duidelijk te maken: omdat het een complex onderwerp is dat vooral leeft in de christelijk-conservatieve hoek is het daarmee onbespreekbaar? Zelfs als het bewust door alt-right hier ons publieke debat ingeschoten wordt wil dat toch niet zeggen dat je daarom defacto 'tegen' moet zijn omdat de boodschapper je niet aanstaat?

Wat een onzin, we bespreken het toch? Ik geef aan dat 1-2 weken vroeger om zeer grote praktische bezwaren stuit bij vrouwen die zwanger zijn van een kindje met een (ernstig) gebrek, en dat dergelijke late abortussen voor het grootste deel om medische redenen is en dat het daarom een heel slecht idee is wat alleen te begrijpen is vanuit het idee dat de grens 1-2 weken vervroegen slechts het begin is.

hoevenpe schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 09:38:
Door iedereen die oprechte bedenkingen heeft bij de huidige situatie gelijk een 'nationalist' en/of volgeling te noemen en in het hoekje van FvD/SGP/CU te drukken doe je veel mensen echt tekort. Je kunt imo best onderzoeken of de hele onderzoeks-keten zo ingericht kan worden dat ook met 22 weken alle opties open blijven.

Medische wetenschap wordt constant onderzocht, maar dit is geen wetenschappelijke discussie.

Ik zie alleen Baudet sympathisanten de tekst van Baudet goedpraten, volgens mij is het ook niet goed te praten als je niet bevooroordeeld of zeer conservatief bent (religieus zou ik het niet noemen, want de bijbel zegt niets over abortus, sterker nog in de bijbel neemt God het bijv. zelf ook niet zo nauw met het leven van kinderen en foetussen, en wordt "abortus" zelfs aangeraden voor een overspelige vrouw.)

hoevenpe schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 09:38:
Merk dat ik moeite heb met de maakbare samenleving waarin iemand met een kind met down of open ruggetje vreemd aangekeken wordt, in mijn directe omgeving heeft de jongste zo'n open ruggetje en het was voor die mensen echt pijnlijk om tijdens de zwangerschap steeds te moeten uitleggen waarom ze het hielden.

Nederlanders hebben nou eenmaal overal een mening over, dat heet vrijheid van meningsuiting. Als je daar wat aan wilt doen heb je een hele andere discussie. Iedereen heeft weleens met onprettige vragen te maken en dat neem je niet weg door vrouwen te deliberaliseren. Als je meer begrip wil dan moet je aan voorlichting/awareness campagnes denken

[ArgantosNL]

ph4ge schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 09:11:
[...]

Ik snap niet waarom zogenaamde nationalisten en hun volgelingen zich zo makkelijk door het buitenland laten beïnvloeden en zonder blikken of blozen dit soort discussies importeren. Het staat zo haaks op waar we in dit land voor staan, laat die discussie lekker in de VS, dan maar geen donaties uit die hoek. Volgens mij was het ondenkbaar dat Baudet en Wilders volgelingen dit standpunt goed zouden praten voordat hun leiders het ineens aankaarten. Als er nou een ding Nederlands is dan is het dat we na jaren polderen op basis van wetenschappelijke en maatschappelijk consensus een heel pragmatisch compromis hebben bereikt ondanks de enorme lobby van gevestigde belangen zoals de kerk, en in Nederland zit bijna niemand te wachten om dat nog een keer dunnetjes over te doen. Dus ja, als een van de machtigste politici als donderslag bij heldere hemel schrijft over het deliberaliseren van vrouwen dan valt dat bij velen rauw op het dak.

Of nog beter verbied buitenlandse donaties aan politieke partijen. En Corporate lobby groepen mogen ook opgerold worden, zoals de tabak lobby, olie lobby enz.

[Piet_Piraat7]

Dit heeft niets met het kabinet Rutte of de Nederlandse politiek te maken, dus weg.

[ Voor 77% gewijzigd door janvanduschoten op 28-05-2019 10:26 ]

[bszz]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 09:04:
[...]

Dat laatste maakt imo dat FvD een protestpartij met relatief weinig invloed zal blijven, net als de PVV schreeuwend aan de kantlijn. Dan doen de CU en SGP met maar een paar zetels een stuk beter, die halen keer op keer kleine dingen voor hun achterban binnen.

[...]

Vooralsnog misschien niet onmiddelijk in de formele politieke gremia maar ik denk dat er in het informele circuit en in het maatschappelijk debat enorm veel invloed van deze partijen uitgaat. En dat heeft uiteindelijk weer invloed op de politieke verhoudingen maar ook op maatschappelijke normen en waarden.

[D-e-n]

ArgantosNL schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 09:56:
[...]
Of nog beter verbied buitenlandse donaties aan politieke partijen. En Corporate lobby groepen mogen ook opgerold worden, zoals de tabak lobby, olie lobby enz.

Dat is verboden.

Ook offtopic, dus weg. Volgende keer graag een report aanmaken ipv zelf ook offtopic te gaan reageren.

[ Voor 40% gewijzigd door janvanduschoten op 28-05-2019 10:34 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 09:04:

Dat lijkt me wat te stellig, wel valt het me op dat er weinig ruimte is voor meningen die afwijken van de heersende consensus. Abortus verbieden is in dit land gelukkig geen draagvlak voor maar de grens van 24 weken ter discussie stellen levert al heftige emotionele reacties op.

Niet liegen. Het is de context waarin het ter discussie gesteld wordt: door mannen (nauwelijks een vrouw te bekennen in deze discussie), door mannen bovendien die verder niets tonen van begaandheid met vrouwenrechten of mensenrechten, die stemmen voor bezuiniging ok sociale voorzieningen, zorg, jeugdzorg, kinderopvang en pgb en al die andere zaken die iemand nodig kan hebben om een kind (al dan niet met extra zorgbehoeften) een goed leven te bieden.
En dat tegen de achtergrond van het daadwerkelijk, actief en rigoreus afbreken van toegang tot abortus in de VS, tot en met het criminaliseren van vrouwen die een 'verdachte' miskraam hebben gehad.

DAT roept heftige en afwijzende reacties op, omdat het dan niet lijkt te gaan over het voeren van een gevoelig een gecompliceerde discussie met kennis van alle problemen, maar gewoon om een makkelijk punt. Je liep eens door een ziekenhuis, en je had een Gevoel. En geen betere basis voor genuanceerde discussie dan een enkel Gevoel en 0 kennis van context of de werkelijkheid of de dilemma's of de verantwoordelijkheden.

[polthemol]

Malarky schreef op maandag 27 mei 2019 @ 23:48:
Nogmaals het essay lezen dan Baudet stelt nergens in het essay dat vrouwenrechten moeten worden beknopt. Hij plaatst alleen, samen met de schrijver, zijn vraagtekens bij de oh-zo geroemde uitwerking van het feminisme in de Nederlandse maatschappij. En daar heeft hij gewoon een punt. Ik werk bij een van de grotere zakelijke dienstverleners in Nederland welke al jaren, publiekelijk, volop inzit op inclusiviteit.

nee, hij plaatst niet persé vraagtekens. Hij is het zonder onderbouwing aan het projecteren op onze huidige samenleving. Dat betekend dat hij in plaats van beoordelen wat die man heeft opgeschreven, het als een onderbouwing aan het gebruiken is voor hoe hij de wereld ziet. Het is geen review, het is een eigen visie op de samenleving, gebaseerd op oa. dat boek.

Dat is voor de rest ook het probleem, soortgelijk gedrag zie je bij nog wel wat bekendere figuren terug (Trump bv.): men is nooit concreet, allemaal halve zinnen en uitspraken en men laat het mensen zelf verder invullen. Bij een tv-interview een paar dagen na het gedoe over zijn essay, moest de interviewer volgens mij 3 keer op rij expliciet vragen 'maar ben je nu voor of tegen abortus?'. Een doodsimpele ja/nee-vraag, maar het koste hem heel veel moeite om met een antwoord te komen, hoogstwaarschijnlijk omdat hij met zijn rug tegen de muur werd gezet om concreet te zijn.

Ook daar merken steeds weer hoeveel vrouwen in het Nederlandse bedrijfsleven in een spagaat zitten. De druk op hen om zowel kinderen te baren, op te voeden (nog steeds zijn de zorgtaken met name in Nederland bij lange na niet 50/50 verdeeld) en carriere maken kost steeds weer velen de kop bij een professionele en uitdagende werkgever als de mijne.

ironisch, want ik zit ook bij een vrij grote dienstverlener en ik heb genoeg vrouwelijke collega's (en zelfs op 1 jaar na alleen maar vrouwelijke managers gehad, die vaker ook kinderen hadden ). De vraag is misschien of er geen cultureel ding in de weg zit ('we moeten hard werken! alles geven', 'je moet 40 uur werken!').

Dat zijn echter geen nuances die je in Baudet zijn essay terug gaat vinden (of je moet het zelf gaan invullen, maar dat lijkt me niet een teken van een goede essay) en je bent dus in feite aan het doen wat ik hierboven aan geef: je vult het voor jezelf in op basis van wat halve verwijzingen die worden gemaakt.

Ter onderbouwing: in het (verder tenenkrommend slechte) debat tussen Rutte en Baudet, kwam Rutte met de heel sterke vraag 'stel we gaan voor een Nexit, wat is je plan dan?' en meteen zag je dat er geen plan was, wat reste was slechts wat warrig gestamel zonder inhoud en inspelen op wat sentiment ('eigen munt, die koppelen we dan wel aan blablabla'). Nu ben ik geen econoom van vak, maar ik weet wel dat een econoom al een paar honderd pagina's nodig heeft om alleen al een fenomeen als 'vrije markt economie' doordacht te beschrijven en dat het wel wat dieper gaat dan alleen een eigen munt hebben. Echter: die munt is een heel sterk symbool (er is een reden waarom veel reizigers hun restgeld van vakanties inlijsten en aan de muur hangen bv.) wat heel stevig op de emoties in speelt bij mensen. Als die mensen de rest van een economisch systeem niet begrijpen of willen begrijpen, dan volstaat de oneliner 'de gulden terug!'.

En dat is het mediabedrijfje FvD. In België heb je eenzelfde 'fenomeen' rondrennen met die Dries van de Langenhove, het VK heeft hun BoJo en Farage en ze bedienen zich van eenzelfde soort taktiek.

[ANdrode]

ph4ge schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 09:11:
[...]
Als je er rond de 20 weken achter een afwijking komt, en de grens voor abortus ligt op 22 weken, met nog eens 1-2 weken speling omdat artsen strafbaar zijn als achteraf blijkt dat het kindje toch iets ouder was, dan dwing je vrouwen dus om op het moment dat ze slecht nieuws krijgen over hun ongeboren kind direct te beslissen wat te doen. Natuurlijk wekt dat hevige weerstand op bij ervaringsdeskundigen en mensen die bekend zijn met hoe abortussen in Nederland in de praktijk werken.

En niemand die dit uitsplitst naar medisch gemotiveerde en niet medisch gemotiveerde abortus. Het is makkelijk om [aantal abortussen] te zien als 'levensvatbare vermoorde kinderen' terwijl het in de praktijk waarschijnlijk een sterk ge-skwede distributie waar een enkeling voor een late abortus moet kiezen door nieuwe informatie (wat een zware keuze is) en het overgrote deel zo snel mogelijk en niet invasief is

hoevenpe schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 09:04:
[...]
Elk jaar wordt in de begroting aan de knoppen gedraaid waardoor langzaam en onopvallend het toeslagencircus wordt afgebouwd. De pensioenleeftijd lijkt belangrijker dan de bijstand, zorgtoeslag of sociale woningbouw

Niemand wil de betaalbaarheid van de AOW bespreekbaar maken. Dat is politieke zelfmoord. Bezuinigen op andere subsidies (buiten hypotheekrente aftrek) heeft vrijwel geen invloed op een begroting omdat deze subisides in totaal (buiten HRA) vele malen kleiner zijn dan AOW.

[janvanduschoten]

Modbreak:

Een vriendelijk & dringend verzoek om de toon van de discussie wat te matigen. Ik zie te veel op de man reacties, teksten als "niet liegen", "wat een onzin", etc wat de discussie niet ten goede komt.
Discussie is prima, maar graag on topic en ook niet met de verwachting dat je iemand kan "bekeren".
Een andere mening is niet per definitie onzin of een leugen.

Een beetje vriendelijkheid tijdens de discussie kan geen kwaad.

[rik86]

Ik ben benieuwd of/ wat het effect zal gaan zijn van de stakingen op de kabinetsplannen met de AOW;

Ik hoop ergens dat de regering hun poot stijf houdt, omdat de betaalbaarheid een steeds grotere uitdaging wordt. Ik vraag me af of ons welvaartsniveau niet gewoon te hoog is in Nederland nu we de gasbaten zeer snel afbouwen en de zorgkosten stevig op blijven lopen door de vergrijzing en innovaties op zorggebied.

Het geld moet toch ergens vandaan komen

[ Voor 4% gewijzigd door rik86 op 28-05-2019 11:47 ]

[Brent]

rik86 schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 11:47:

Het geld moet toch ergens vandaan komen

1 ding is zeker, dit kabinet zal het uit arbeid halen, niet uit kapitaal.

[rik86]

Brent schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 11:53:
[...]

1 ding is zeker, dit kabinet zal het uit arbeid halen, niet uit kapitaal.

dat is ook niet zo heel raar, voor kapitaal is 't helaas een stuk makkelijker om uit te wijken naar een ander land dan arbeid. Met name als er sprake is van veel kapitaal.

[Philip Ross]

rik86 schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 12:29:
[...]


dat is ook niet zo heel raar, voor kapitaal is 't helaas een stuk makkelijker om uit te wijken naar een ander land dan arbeid. Met name als er sprake is van veel kapitaal.

Daar zijn prima wetten tegen te bedenken. Maar dat is gewoon niet de wens van dit kabinet.

[polthemol]

Philip Ross schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 12:32:
[...]


Daar zijn prima wetten tegen te bedenken. Maar dat is gewoon niet de wens van dit kabinet.

daar zijn zelfs al voorstellen over geweest in de EU. Doe eens een wilde gok wie een fervent tegenstander was van regulering op het gebied van belastingen op kapitaal

[ph4ge]

Brent schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 11:53:
[...]

1 ding is zeker, dit kabinet zal het uit arbeid halen, niet uit kapitaal.

En het kan haast ook haast niet anders als dat de jongeren ( <45 jaar oud) weer de rekening krijgen, nota bene diegene die nu niet naar hun studie kunnen.

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 28-05-2019 12:46 ]

[ArgantosNL]

polthemol schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 12:43:
[...]

daar zijn zelfs al voorstellen over geweest in de EU. Doe eens een wilde gok wie een fervent tegenstander was van regulering op het gebied van belastingen op kapitaal

Had Rutte namens nederland niet ons veto gebruikt om dit tegen te houden?

[polthemol]

ArgantosNL schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 12:50:
[...]

Had Rutte namens nederland niet ons veto gebruikt om dit tegen te houden?

Rutte of Dijsselbloem (potato, potato). Naar ik me herinner was ook het VK en Ierland nogal tegen (of wat korter samengevat: de landen die er geld aan verdienen door een belastingparadijs te zijn voor kapitaal).

[dawg]

polthemol schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 12:54:
[...]

Rutte of Dijsselbloem (potato, potato). Naar ik me herinner was ook het VK en Ierland nogal tegen (of wat korter samengevat: de landen die er geld aan verdienen door een belastingparadijs te zijn voor kapitaal).

offtopic:
wanneer het vk uit de eu is, ben ik wel benieuwd of er nog steeds geen maatregelen tegen belastingontwijking/ontduiking gerealiseerd zullen worden. immers is in europa door een aantal europese fractiepartijen hier campagne voor gevoerd.

en stel, dat timmermans de opvolger van juncker wordt, met steun van rutte, zal nederland dan nog steeds zijn veto uitspreken? vragen vragen.

ik zie dit niet een-twee-drie veranderen. zeker niet met deze coalitie.

[loekf2]

rik86 schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 11:47:
Ik ben benieuwd of/ wat het effect zal gaan zijn van de stakingen op de kabinetsplannen met de AOW;

Ik hoop ergens dat de regering hun poot stijf houdt, omdat de betaalbaarheid een steeds grotere uitdaging wordt. Ik vraag me af of ons welvaartsniveau niet gewoon te hoog is in Nederland nu we de gasbaten zeer snel afbouwen en de zorgkosten stevig op blijven lopen door de vergrijzing en innovaties op zorggebied.

Het geld moet toch ergens vandaan komen

Nee. onze (collectieve) lastendruk is gewoon te hoog terwijl je de indruk krijgt dat bv. de zorgsector nog elke dubbeltje moet opdraaien. Het is eigenlijk gewoon bizar dat deze regering nog steeds bezuinigings/nivelerings maatregelen van Rutte I en II aan het uitvoeren is, deze niet terug draait en liever geld in nieuwe beleid stopt.

Komt bij een marginale inkomensgroei met milde inflatie en een krappe arbeidsmarkt. Wordt leuk als er weer een crises komt en de regering de duimschroeven nog een keer moet aandraaien.

[hoevenpe]

Wat iedereen lijkt te vergeten is dat de aardgasbaten sinds 2012 met meer dan 10 miljard per jaar zijn afgenomen:

quote: http://www.rijksbegroting...nennota,kst237145_16.html

Box 3.2 Dalende gasbaten

Decennialang was de gaswinning een stabiele inkomstenbron voor de Nederlandse begroting. Het huidige kabinet hield vanaf 2012 rekening met teruglopende gasbaten, maar de verwachting was destijds dat de gasbaten dit jaar altijd nog 10,0 miljard euro groot zouden zijn.

Niets is minder waar gebleken. In plaats van 10,0 miljard euro ontvangt het kabinet dit jaar naar verwachting slechts 2,1 miljard euro aan totale gasbaten. Voor volgend jaar gaat het kabinet uit van een verdere daling tot 1,9 miljard euro. De schatkist ontvangt zo, ten opzichte van de verwachting bij de start van het kabinet in 2012, jaarlijks ruim 8 miljard euro minder inkomsten.

Het opvangen van die enorme teruggang is redelijk geruisloos verlopen, mede door het beleid van Rutte 2.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 17:11:
Wat iedereen lijkt te vergeten is dat de aardgasbaten sinds 2012 met meer dan 10 miljard per jaar zijn afgenomen:

[...]


Het opvangen van die enorme teruggang is redelijk geruisloos verlopen, mede door het beleid van Rutte 2.

Ik zou meer zeggen dankzij de aantrekkende economie na de crisis.

[incaz]

Rutte stelde de presentatie van doorrekening van klimaatplannen uit, omdat het hem niet uitkwam zo vlak voor de Algemene Beschouwingen rond Prinsjesdag. https://nos.nl/nieuwsuur/...onder-druk-van-rutte.html

[gws24]

Goh, waarom ben ik nou niet verrast? Die klimaatplannen kosten gewoon geld en dan hadden die mooie koopkrachtplaatjes van hem een deuk opgelopen bij de APB. Ligt het aan mij dat dit tegenwoordig vaker gebeurt, denk bv aan Ollengren die voor het referendum over de wiv ook een rapport uitstelde, of kwamen we daar vroeger minder achter. (kan ook zijn dat ik het zelf tegenwoordig beter volg natuurlijk )

[incaz]

Maar dat soort dingen zijn echt niet te tolereren. Dit is de hoeveelste keer nou dat Rutte toont volkomen minachting voor de Kamer te hebben?

[Cyphax]

incaz schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 18:29:
Maar dat soort dingen zijn echt niet te tolereren. Dit is de hoeveelste keer nou dat Rutte toont volkomen minachting voor de Kamer te hebben?

Ik ben vast niet de enige die het vertrouwen in de politiek een beetje kwijtraakt als het weer zonder gevolgen blijft. Beetje een milde vorm van dictatoriale trekjes. Het komt even niet uit dus gaan we publicatie tegenhouden. Waar zien we dat ook weer meer gebeuren?

[Verwijderd]

https://www.volkskrant.nl...or-eerste-kamer~b8c82047/

Wat cute. De klimaatwet is er door. Jeej.

[incaz]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 18:38:
https://www.volkskrant.nl...or-eerste-kamer~b8c82047/

Wat cute. De klimaatwet is er door. Jeej.

Goed nieuws ja!

[Verwijderd]

Dit topic is zero-tolerance, zie topic warning: geen rants/trolling.

[ Voor 88% gewijzigd door defiant op 28-05-2019 20:36 ]

[incaz]

Ik vind dat toch altijd heel bijzonder, als mensen boos worden omdat er iets positiefs bereikt is. En dat het dan tegelijkertijd verkeerd is omdat het wel iets verandert, en ook omdat het niet met 1 druk op de knop alles in orde maakt. Het is zowel te veel als te weinig. En de eindconclusie is dat je vooral niet moet streven naar verbetering?
Vreemd. Ik snap nog steeds niet helemaal hoe dat werkt, en wat je dan wel zou willen voor onze wereld.

[Verwijderd]

incaz schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 20:11:
Ik vind dat toch altijd heel bijzonder, als mensen boos worden omdat er iets positiefs bereikt is. En dat het dan tegelijkertijd verkeerd is omdat het wel iets verandert, en ook omdat het niet met 1 druk op de knop alles in orde maakt. Het is zowel te veel als te weinig. En de eindconclusie is dat je vooral niet moet streven naar verbetering?
Vreemd. Ik snap nog steeds niet helemaal hoe dat werkt, en wat je dan wel zou willen voor onze wereld.

Dit topic is zero-tolerance, zie topic warning: geen rants/trolling.

[ Voor 26% gewijzigd door defiant op 28-05-2019 20:36 ]

[dawg]

incaz schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 20:11:
Ik vind dat toch altijd heel bijzonder, als mensen boos worden omdat er iets positiefs bereikt is. En dat het dan tegelijkertijd verkeerd is omdat het wel iets verandert, en ook omdat het niet met 1 druk op de knop alles in orde maakt. Het is zowel te veel als te weinig. En de eindconclusie is dat je vooral niet moet streven naar verbetering?
Vreemd. Ik snap nog steeds niet helemaal hoe dat werkt, en wat je dan wel zou willen voor onze wereld.

het verandert niet veel tot niets. zo had mijn partij al eerder een initiatiefwet voor het klimaat ingediend. geen steun. vervolgens komt groenlinks samen met pvda (geloof ik) met een nieuwe initiatiefwet waarvoor mijn partij niet wordt uitgenodigd, omdat er geen afrekenbare doelen in die wet staan. het is ook tekenend dat vvd en cda hiermee instemmen natuurlijk.

dit is een perfect voorbeeld van symboolpolitiek.

mijn partij heeft derhalve diverse voorstellen ingediend om er alsnog wat van te maken. niet meegenomen, uiteraard, door de coalitie. stel je voor dat je mensen/bedrijven daadwerkelijk moet gaan afrekenen op het gebrek aan daadkracht.

offtopic:
ja, ik ben erg cynisch en negatief in deze. too little too late, maar dat geldt voor de hele wereld als het om klimaatactie gaat

[ Voor 8% gewijzigd door dawg op 28-05-2019 20:24 ]

[Cyphax]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 19:37:
*knip*

Waarom denk je dat het voor de aarde is? Ik heb de aarde werkelijk nog nooit horen klagen over het weer.
Ga eens na; in wiens belang is het nou om de klimaatverandering te proberen in te dammen? "De natuur" en "de aarde" zijn foute antwoorden, die kan je al wegstrepen.

dawg schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 20:21:
[...]

het verandert niet veel tot niets.

Toch lijkt het wel de mentaliteit van mensen te veranderen. Heel langzaam. Maar het wordt steeds een beetje normaler om te denken in termen van klimaatneutraliteit.

offtopic:
ja, ik ben erg cynisch en negatief in deze. too little too late, maar dat geldt voor de hele wereld als het om klimaatactie gaat

Ik ben er ook bang voor. Toch; niet geschoten is in elk geval mis.

[ Voor 41% gewijzigd door defiant op 28-05-2019 20:36 ]

[gws24]

incaz schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 18:29:
Maar dat soort dingen zijn echt niet te tolereren. Dit is de hoeveelste keer nou dat Rutte toont volkomen minachting voor de Kamer te hebben?

Ben het helemaal met je eens, dit mag niet getolereerd worden. Het is trouwens net nog wat erger geworden:

Goeie vraag.
Wij kregen de uitkomsten van ons WOBverzoek -na uitstel vanuit ministerie- pas vandaag https://t.co/G9UMAEmAhO

— Arjan Noorlander (@noorlanderarjan) 28 mei 2019

Het ministerie heeft dus ook het WOB verzoek heel toevallig uitgesteld zodat het pas na de verkiezingen uit kwam

[Verwijderd]

Cyphax schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 20:27:
[...]

Waarom denk je dat het voor de aarde is? Ik heb de aarde werkelijk nog nooit horen klagen over het weer.
Ga eens na; in wiens belang is het nou om de klimaatverandering te proberen in te dammen? "De natuur" en "de aarde" zijn foute antwoorden, die kan je al wegstrepen.

De mens natuurlijk. Prachtig die menselijke arrogantie, alsof we met wat minder uitstoot en iets schonere energie wel even gaan bepalen wat het klimaat doet. Bizarre gedachtengang eigenlijk. Gewoon een iets kleiner schepje pakken en verder graven aan ons eigen graf.

Mij om het even. Niets van de mensheid is in mijn optiek de moeite van het redden waard. Een eeuwige verbanning naar het verleden is wat mij betreft een prima plaatsje voor het complete menselijk ras.

De aarde draait wel verder. Ver voor ons al, en ver na ons. Die heeft alle tijd.

Laten we hopen dat moeder natuur ooit met een levensvorm komt die wel toekomstwaardig is.

[edit:] ik zie dat mijn verbitterde reacties al geknipt zijn. Ik verlaat dit topic maar weer eens. Het was gezellig jongens.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2019 20:51 ]

[Cyphax]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 20:39:
[...]


De mens natuurlijk. Prachtig die menselijke arrogantie, alsof we met wat minder uitstoot en iets schonere energie wel even gaan bepalen wat het klimaat doet. Bizarre gedachtengang eigenlijk. Gewoon een iets kleiner schepje pakken en verder graven aan ons eigen graf.

Tja; het is wel redelijk vastgesteld dat we het met z'n allen ook toch nog zo sterk beinvloeden. Zo bizar is het toch niet om te denken dat, als je daarmee stopt, die invloed ook significant afneemt?

Mij om het even. Niets van de mensheid is in mijn optiek de moeite van het redden waard. Een eeuwige verbanning naar het verleden is wat mij betreft een prima plaatsje voor het complete menselijk ras.

De aarde draait wel verder. Ver voor ons al, en ver na ons. Die heeft alle tijd.

Laten we hopen dat moeder natuur ooit met een levensvorm komt die wel toekomstwaardig is.

Beetje nihilistisch, maar vooruit.
Ja als de mensheid je niets interesseert, dan snap ik dat je weinig puf hebt om mee te doen. Wat ik me wel afvraag is; snap je niet dat andere mensen anders denken, wel iets van waarde zien in de mens(heid)? Zo ja, dan is het eigenlijk toch niet echt bizar?

[incaz]

dawg schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 20:21:
het verandert niet veel tot niets. zo had mijn partij al eerder een initiatiefwet voor het klimaat ingediend. geen steun.

Ik deel je bezorgdheid en ik ben tegelijkertijd van plan om ieder stapje in de goede richting, hoe klein ook, te markeren als stap in de goede richting. Omdat anders het nihilisme en cynisme zo makkelijk op de loer liggen, en daarmee komen we niet verder.

[T-MOB]

incaz schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 18:20:
Rutte stelde de presentatie van doorrekening van klimaatplannen uit, omdat het hem niet uitkwam zo vlak voor de Algemene Beschouwingen rond Prinsjesdag. https://nos.nl/nieuwsuur/...onder-druk-van-rutte.html

Ja, bizar eigenlijk als je bedenkt dat we een begrotingsoverschot van 12 miljard (!) hebben. Daarbij krijgt de staat bijkans geld toe om geld te lenen. Maar onze regering meent dat het beter voor toekomstige generaties is om iets aan de staatsschuld te doen dan om te proberen de aarde leefbaar te houden

[polthemol]

T-MOB schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 22:08:
[...]


Ja, bizar eigenlijk als je bedenkt dat we een begrotingsoverschot van 12 miljard (!) hebben. Daarbij krijgt de staat bijkans geld toe om geld te lenen. Maar onze regering meent dat het beter voor toekomstige generaties is om iets aan de staatsschuld te doen dan om te proberen de aarde leefbaar te houden

tel daarbij op dat we nog altijd het bedrijfsleven niet alleen ontzien, maar ook nog eens stevig faciliteren om belasting maar te dodgen in ruil voor wat pennies on the dollar Austerity! (en de baten ergens anders naartoe).

[twerk]

Zihni Özdil is de GroenLinks fractie uitgezet. Jammer dat ook bij GroenLinks er ijzeren fractiediscipline moet heersen, waardoor deze hele kwestie natuurlijk is begonnen. Vond hem altijd nuttige dingen zeggen en was juist blij om van een GroenLinks politicus wat geluiden tegen het leenstelsel te horen.

[dawg]

incaz schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 20:55:
[...]


Ik deel je bezorgdheid en ik ben tegelijkertijd van plan om ieder stapje in de goede richting, hoe klein ook, te markeren als stap in de goede richting. Omdat anders het nihilisme en cynisme zo makkelijk op de loer liggen, en daarmee komen we niet verder.

offtopic:
dit is geen stap, geen actie ondernemen, het is een symbool, het is immers niet af te dwingen. reclame voor bühne. het geeft (mij in elk geval) een impliciet signaal dat men economische groei (en/of de wensen/eisen van het kapitaal) en populariteitpolls nog altijd belangrijker vindt dan het klimaat. men neemt het klaarblijkelijk nog steeds niet serieus genoeg. dus ik vind het verre van positief. maar goed, het zou niet de eerste keer zijn dat ik stel dat er enkel nuanceverschillen bestaan tussen partijen. en gezien het feit dat het iets is wat wereldwijd moet gebeuren is dat ergens zelfs op een bizarre manier nog logisch ook.

maar genoeg over het klimaat, is offtopic.

[XWB]

incaz schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 19:30:
[...]


Goed nieuws ja!

Dat was mijn eerste reactie. Tot wanneer ik even tijd nam om het artikel te lezen:

Op de keper beschouwd is de Klimaatwet een vrij inhoudsloos raamwerk - in Haagse jargon een ‘kaderwet’. Er worden weliswaar drie Nederlandse klimaatdoelen in vastgelegd, maar die doelen zijn alleen ‘politiek’ en nadrukkelijk niet juridisch afdwingbaar.

...

De Klimaatwet legt de Nederlandse regering voor 2050 nu alleen een inspanningsverplichting op. Op het niet halen van de doelen staat geen sanctie. De Tweede Kamer moet de komende dertig jaar voldoende politieke druk blijven uitoefenen om de regering bij de les te houden. Doet zij dat niet, dan kan de regering vrij gemakkelijk besluiten de doelen te versoepelen.

En verderop klinkt het weer iets positiever, maar dan toch weer vaag:

Om toch een soort slot op de deur te zetten, hebben de milieuvriendelijke partijen uitvoerige rapportage- en verslagleggingsverplichtingen in de wet opgenomen. De wet verplicht het kabinet elke vijf jaar (dit jaar voor het eerst) een Klimaatplan op te stellen. Daarin moet de zittende regering vastleggen hoe zij de komende tien jaar wil waarborgen dat de drie klimaatdoelen binnen bereik blijven.

That's it. Het zittende kabinet moet telkens een klimaatplan opstellen, maar er zijn geen sancties als die niet gehaald worden.

Nu schijnt het klimaatakkoord sowieso al niet voldoende te zijn om de doelstellingen van 2030 te halen, maar met deze wet wordt het er zeker niet beter op.

[hoevenpe]

Renteverhoging op studieleningen lijkt van de baan:

quote: https://www.ad.nl/politie...ing-van-de-baan~a1eb2390/

Omstreden renteverhoging studielening van de baan

De omstreden renteverhoging op studieleningen gaat niet door. D66-minister van Onderwijs Ingrid van Engelshoven concludeerde dinsdagavond in het finale debat in de Eerste Kamer dat het voorstel ‘niet op veel draagvlak kan rekenen’.

[XWB]

loekf2 schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 16:52:
[...]


Nee. onze (collectieve) lastendruk is gewoon te hoog terwijl je de indruk krijgt dat bv. de zorgsector nog elke dubbeltje moet opdraaien. Het is eigenlijk gewoon bizar dat deze regering nog steeds bezuinigings/nivelerings maatregelen van Rutte I en II aan het uitvoeren is, deze niet terug draait en liever geld in nieuwe beleid stopt.

Komt bij een marginale inkomensgroei met milde inflatie en een krappe arbeidsmarkt. Wordt leuk als er weer een crises komt en de regering de duimschroeven nog een keer moet aandraaien.

Ondertussen bij de zuiderburen:

quote: http://www.standaard.be/plus/20190528/avond/optimized/8

Waar die wettelijke leeftijd – in Nederland spreken ze over de AOW-leeftijd – er nu op 66 jaar en vier maanden ligt, wil de regering die vanaf volgend jaar nog eens met vier maanden optrekken. In 2021 zou die dan naar 67 jaar stijgen.

Dat staat in schril contrast met ons land, waar treinbestuurders en -begeleiders van de NMBS – het zogenaamde ‘rollend personeel’ – vandaag al op 55 jaar met pensioen kunnen gaan. Tenminste als ze reeds dertig jaar dienst op de teller hebben. Een Belgische treinbestuurder kan dus elf jaar vroeger afzwaaien dan zijn Nederlandse collega.

Ons land maakt wel een onderscheid. Machinisten en treinbegeleiders van de NMBS vallen zelfs in de categorie met het meest voordelige gunstregime, en kunnen daarom – net als militairen en agenten – na dertig dienstjaren al op 55 jaar afzwaaien.

Niet dat Nederland de AOW-leeftijd naar beneden moet schroeven - België wil tenslotte van deze oude constructie af - maar het contrast is niet te missen!

[twerk]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 23:48:
Renteverhoging op studieleningen lijkt van de baan:

[...]

Kan zomaar gebeuren dat de SGP ze aan een meerderheid helpt. Zullen zien wat onderwijspartij D66 waard is.

[hoevenpe]

twerk schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 23:55:
Kan zomaar gebeuren dat de SGP ze aan een meerderheid helpt. Zullen zien wat onderwijspartij D66 waard is.

SGP heeft al aangegeven dit niet van plan te zijn, dus lijkt echt van tafel...

Ondertussen komen er steeds meer details naar buiten over het gedoe binnen GroenLinks:

quote: https://www.volkskrant.nl...social&utm_source=twitter

GroenLinks-Kamerlid Özdil vertrekt na botsing met partijleider Klaver

Klaver is een van de architecten van het leenstelsel, dat werd ingevoerd tijdens het kabinet Rutte II met steun van GroenLinks. Studentenorganisaties hebben van meet af aan tegen dat leenstelsel geageerd. In het kabinet-Rutte III zijn CDA en ChristenUnie verklaard tegenstander.

Door de actie van Özdil nam ook binnen GroenLinks het verzet toe. Zijn voorstel het leenstelsel af te schaffen kreeg steun van partijprominenten en de jongerenorganisatie Dwars. ‘We gaan nadenken over een beter stelsel’, liet Klaver zijn aanhang weten, twee dagen nadat Özdil zijn verzet wereldkundig had gemaakt.

Die actie van Özdil was niet tevoren met de partijleiding afgestemd, zoals doorgaans met interviews gebeurt. Hij had Klaver daarmee in verlegenheid gebracht. Om verantwoording af te leggen, moest Özdil vorige week woensdag op gesprek komen bij Klaver. Daar werd hem gevraagd zich op voorhand te committeren aan het nieuwe partijstandpunt over het leenstelsel, ongeacht wat dat zou zijn. ‘Ik was bang dat alsnog een variant op het leenstelsel zou worden opgetuigd’, zegt Özdil daarover.

De emoties liepen volgens Özdil tijdens dat gesprek hoog op. Omdat Özdil dat verwachtte, probeerde hij – vergeefs – dat gesprek op te nemen met zijn telefoon. Later vertelde hij zijn vertrouwenspersoon in de fractie over het gesprek en de mislukte poging het vast te leggen. Die lichtte volgens Özdil vervolgens Klaver in. Özdil: ‘En daarmee had Klaver een argument om een hem onwelgevallig Kamerlid te lozen.’

[Virtuozzo]

FTM

Geen platform, geen beheersing over frame. Is hier al vaak punt van discussie geweest, maar het begint zo langzamerhand een punt te worden. Het blijft frappant hoe verhaal over media door burgers in gepolariseerde hokjes van links / rechts gezet wordt, terwijl daar eigenlijk niet echt sprake van is. Enfin, grapjes als Joop of de Nederlandse FOXnews WNL daargelaten, dat is geen journalistiek.

Maar oh jee, Britse pers als voorbeeld nemen van kritische pers 😎 M.u.v. de Guardian is dat een grapje, en die navigeert bewust in het midden, met journalistiek eerst.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 29-05-2019 07:45 ]

[PWM]

hoevenpe schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 00:18:
[...]


SGP heeft al aangegeven dit niet van plan te zijn, dus lijkt echt van tafel...

Ondertussen komen er steeds meer details naar buiten over het gedoe binnen GroenLinks:

[...]

Is een vertrouwenspersoon niet iemand die juist zaken voor zich zou moeten houden

Los daarvan geen handige actie van hem natuurlijk.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 23:48:
Renteverhoging op studieleningen lijkt van de baan:

[...]

Beetje dom eigenlijk.

Niet niet nog een vinger afsnijden.
Ok alleen het pinkje dan.

De inzet zou moeten zijn de afschaffing van het leenstelsel. Nu is het nog steeds acceptatie van iets wat enorm schadelijk is gebleken in andere landen. Waar enkel gehakkeld wordt over hoeveel extra er uitgewrongen wordt. I.p.v. niet uitwringen en niet de vereiste output / instroom kenniseconomie om zeep helpen.

[Verwijderd]

incaz schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 18:29:
Maar dat soort dingen zijn echt niet te tolereren

/me kijkt naar de meest recente verkiezingsuitslag en ziet dat de VVD weer de grootste is

Blijkbaar is het dus wel te tolereren. En let op mijn woorden: men gaat bij de eerstkomende TK verkiezingen ook weer massaal op de VVD stemmen. Het volk krijgt de leiders die het verdient.

Vandaag blijkt trouwens dat de volgende VVD’er in het kabinet misschien mag oprotten, wegens (wederom) het foutief informeren van de kamer:

De kinderopvangtoeslag van honderden ouders is in 2014 op basis van achterhaalde informatie stopgezet, blijkt woensdag uit onderzoek van Trouw en RTL Nieuws.

De media concluderen dat staatssecretaris Menno Snel (Financiën) de Tweede Kamer recentelijk verkeerd heeft geïnformeerd over de beslissing. Snel zou onder meer onjuiste en verouderde informatie hebben gebruikt in brieven en Kamerdebatten. Diezelfde informatie zou de aanleiding zijn geweest om de kinderopvangtoeslag van deze ouders stop te zetten.

Een gastouderbureau uit Eindhoven, Dadim, staat centraal in de zaak. De Belastingdienst heeft altijd gemeld dat "signalen" van de GGD in 2013, over fraude bij het bureau met kinderopvangtoeslagen, aanleiding waren voor een onderzoek.

Nu blijkt echter dat alle betrokken GGD's in 2012 al nieuwe inspecties hadden uitgevoerd die "positieve bevindingen" lieten zien. Die informatie lieten de fiscus en Snel herhaaldelijk achterwege, terwijl de overtredingen in 2013 niet meer zouden zijn voorgekomen.

Volgens de Belastingdienst heeft er nog geen "volledige reconstructie plaatsgevonden". Een woordvoerder laat aan Trouw weten dat de fiscus de onderste steen boven wil hebben. Ook bevestigt de Belastingdienst dat het onderzoek nooit heeft geleid tot het aanpakken van Dadim, maar dat de kinderopvangtoeslag van honderden ouders alsnog werd stopgezet.

Bron: NU.nl

Wat een bizar verhaal weer, en elke keer wordt de beerput weer een stukje dieper en verrotter. Dit dossier heb ik inmiddels ook al 3x zien langskomen, en elke keer blijkt het verhaal nóg zieker dan oorspronkelijk ons is voorgehouden. Dit is geen “oeps, we hebben een foutje gemaakt”, maar gewoonweg kwade opzet.

Gelukkig hebben we een goed juridisch stelsel waar mensen op juridische bijstand kunnen rekenen als ze dat nodig hebben. Oh nee, toch niet.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 07:41:
Geen platform, geen beheersing over frame. Is hier al vaak punt van discussie geweest, maar het begint zo langzamerhand een punt te worden.

Tegelijkertijd zie je dat in landen waar volgens dit artikel de media kritischer is (het VK, Frankrijk, België, Italië, Griekenland) de kiezers veel meer de flanken hebben opgezocht: Brexit party, Vlaams belang, Lega, Dageraad, Front Nationaal of hoe dat nu ook heet.

In hoeverre is het dan nog een goede ontwikkeling?

[noguru]

PWM schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 07:43:
[...]


Is een vertrouwenspersoon niet iemand die juist zaken voor zich zou moeten houden

Los daarvan geen handige actie van hem natuurlijk.

Wie zegt dat de vertrouwenspersoon dit naar buiten heeft gebracht? Hij kan dit zelf gedaan hebben.

[PWM]

noguru schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 09:39:
[...]


Wie zegt dat de vertrouwenspersoon dit naar buiten heeft gebracht? Hij kan dit zelf gedaan hebben.

Later vertelde hij zijn vertrouwenspersoon in de fractie over het gesprek en de mislukte poging het vast te leggen. Die lichtte volgens Özdil vervolgens Klaver in.

[noguru]

PWM schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 09:49:
[...]


[...]

Dat kan. Een vertrouwenspersoon mag een leidinggevende inlichten dat er een gesprek heeft plaatsgevonden. Het is niet duidelijk of daarbij ook inhoudelijke zaken gemeld zijn.

[gws24]

Ik vraag me af of het een officieel vertrouwenspersoon was of gewoon iemand die hij vertrouwde, maakt nogal een verschil uit. Als het officieel was dan klopt dat natuurlijk niet, in het andere geval heeft hij een vriend/vriendin minder.

[ Voor 30% gewijzigd door gws24 op 29-05-2019 10:11 ]

[Bean77]

gws24 schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 10:10:
Ik vraag me af of het een officieel vertrouwenspersoon was of gewoon iemand die hij vertrouwde, maakt nogal een verschil uit. Als het officieel was dan klopt dat natuurlijk niet, in het andere geval heeft hij een vriend/vriendin minder.

Ook een lekkere wespennest dat je denkt iemand te kunnen vertrouwen en dit totaal niet het geval is.
Ach het blijkt maar weer dat we allemaal mensen zijn of ze nu bijvoorbeeld bij de pvv, fvd, groenlinks of sp zitten.

[Ramzzz]

twerk schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 22:54:
Zihni Özdil is de GroenLinks fractie uitgezet. Jammer dat ook bij GroenLinks er ijzeren fractiediscipline moet heersen, waardoor deze hele kwestie natuurlijk is begonnen. Vond hem altijd nuttige dingen zeggen en was juist blij om van een GroenLinks politicus wat geluiden tegen het leenstelsel te horen.

Je zou inmiddels best kunnen spreken van Groen'Links'.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 09:23:
[...]


Tegelijkertijd zie je dat in landen waar volgens dit artikel de media kritischer is (het VK, Frankrijk, België, Italië, Griekenland) de kiezers veel meer de flanken hebben opgezocht: Brexit party, Vlaams belang, Lega, Dageraad, Front Nationaal of hoe dat nu ook heet.

In hoeverre is het dan nog een goede ontwikkeling?

Je verwart kritiek met journalistiek. Pressie met platform.

Waar ik op wijs is het ontbreken / wegvallen van journalistiek fundament in zowel algemene zin als in gelieerde zin.

Even heel nuchter. Een NPO wordt stelselmatig gecompromitteerd. Toch zijn frames als "rood/links/mainstreammedia/liberalehamer" structureel dominant binnen electorale segmenten.

Waarom?

1. Kleine signalen met disproportioneel bereik of gewicht bevestigen frame X continu.
2. De NPO verkeert niet langer in positie om daar op niveau van bestuur / beleid iets aan te doen, dat valt dus aan regie, desks, actoren toe.

Vergelijkbaars zie je overal. De redenen / condities verschillen vaak, over de gehele linie heen. Maar als puntje bij paaltje komt zie je enerzijds draagvlak journalistiek en positie ten aanzien van (incorrectheid van) frames wegvallen. Anderzijds zie je bij media waar culturele annex politieke affiniteit is dat nog harder wegvallen.

Netto resultaat: politiek, conservatief of progressief, verliest beheersing over bereik en draagvlak. Dat valt aan mediabedrijfjes en eigenaren toe. Aan de ene kant van de schaal zit daar affiniteit en historische achtergrond, aan de andere verre kant politieke benoemingen. In het midden zit drama van afhankelijkheid van toegang voor journalisten. Op elk punt van die schaal verschuiven de relaties en verbindingen.

Ten koste van journalistiek zowel neutraal als observerend, als vanuit deze of gene hoek van affiniteit.

Geen goede ontwikkelingen.


Juist in tijden waarin het met slechts weinig vermogende participatie en middelen pijnlijk eenvoudig is om bereik van een groep in ruis te laten verzanden en klein signaal disproportioneel groot bereik en gewicht te geven is dat een gevaarlijke situatie.

[MrMonkE]

Virtuozzo schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 07:41:
FTM

Geen platform, geen beheersing over frame. Is hier al vaak punt van discussie geweest, maar het begint zo langzamerhand een punt te worden. Het blijft frappant hoe verhaal over media door burgers in gepolariseerde hokjes van links / rechts gezet wordt, terwijl daar eigenlijk niet echt sprake van is.

Maar burgers en mensen zelf ook wanneer ze extreem zijn en iemand een te milde of, God verhoede, zelfs een conflicterende mening hebben. Zodra ze dogmatisch zijn is een dialoog onmogelijk en zijn gesprekken niets meer dan twee monologen waarbij de sprekers elkaar afwisselen. Het is de menselijke natuur.

Virtuozzo schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 07:41:
FTM

Enfin, grapjes als Joop of de Nederlandse FOXnews WNL daargelaten, dat is geen journalistiek.

Zo bleek het tromgeroffel op Joop met de titel 'CDA, FVD, PVV, SGP en CU stemmen tegen verbod op LGBT-‘genezing’' ook ietwat gekleurd. Ik heb stuk waar het over ging gelezen (1 a4'tje) en zoals ik het zie is het meer voor de bühne dan iets dat feitelijk iets gaat oplossen dat geen probleem is omdat het met de huidige wetgeving ook kan worden opgelost.
Ik zie het een beetje op het nivo met een Miss World:
"World peace and happyness for everyone!"

Op zijn best is het een signaal aan dit soort 'genezers' dat ze in beeld zijn bij de politici en op hun tellen moeten passen.

hoevenpe schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 00:18:
[...]


SGP heeft al aangegeven dit niet van plan te zijn, dus lijkt echt van tafel...

Ondertussen komen er steeds meer details naar buiten over het gedoe binnen GroenLinks:

[...]

Gelukkig. Sowieso vind ik het een schande dat een land dat beoogd een kenniseconomie te zijn zijn onderdanen geen gratis onderwijs aanbiedt.

[noguru]

Ramzzz schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 12:54:
[...]

Je zou inmiddels best kunnen spreken van Groen'Links'.

Waarom?
Alsof dit soort zaken bij links minder voorkomen dan bij andere richtingen. Gezien het automatisme waarmee dit soort aannames worden gedaan vermoed ik het tegendeel, de bereidheid om problemen te onderkennen en er daadwerkelijk iets mee te doen is zelden aanwezig.

[Ramzzz]

noguru schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 13:57:
[...]

Waarom?
Alsof dit soort zaken bij links minder voorkomen dan bij andere richtingen. Gezien het automatisme waarmee dit soort aannames worden gedaan vermoed ik het tegendeel, de bereidheid om problemen te onderkennen en er daadwerkelijk iets mee te doen is zelden aanwezig.

'Links' suggereert een progressief gedachte(n)goed, en daar hoort '(alle) onderwijs beschikbaar voor iedereen voor een redelijke prijs' bij.

Studielening de facto verplicht stellen (afschaffen beurzen, steunen op je ouders of flink veel geld lenen) is hier geen onderdeel van.

[Virtuozzo]

Ramzzz schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 14:32:
[...]

'Links' suggereert een progressief gedachte(n)goed, en daar hoort '(alle) onderwijs beschikbaar voor iedereen voor een redelijke prijs' bij.

Studielening de facto verplicht stellen (afschaffen beurzen, steunen op je ouders of flink veel geld lenen) is hier geen onderdeel van.

Het past net zo min binnen de stellingen van liberaal. Maar goed, neo- ...

Het punt van bereik en platform is een mix van componenten.

Niet preken voor eigen parochie. Pas gewoon journalistiek toe.
Bereik ook de andere parochie. Daar moet je het tenslotte van hebben. Pas dus journalistiek toe en spreek elke taal.
Bouw dat uit als platform, en je kan frames doorbreken.

Zonder dit? Verdeel & heers, verdoemd tot reageren & happen, verzanden in enkel reflexief mobiliseren eigen kringen. Dan wordt compromis compromitteren. Op die manier heb je geen fundament.

De SP is hierin faliekant organisatorisch op het gezicht gegaan, met de verkeerde zondebok en verlies aan bereik. Het CDA is er mee aan het struikelen. Het momentum van GL lijkt met het struikelen in klimaatwet ook in te boeten. De VVD is de dure politisering van NPO zuur aan het bekomen. Ga zo door. Ondertussen wordt elders wel bereik uitgebouwd.


Ik heb zometeen weer een afspraak met die eerdergenoemde economisch dakloze oud-werknemer. Ik ben benieuwd, de vorige gesprekken waren een defensief om hem niet gebruikt te laten worden door initiatief van een zekere beweging van tegenpolitiek, en een hoop discussie over procedures en overheid, SER en SCP en zo meer. Het zal hem geduizeld hebben.

Helemaal benieuwd na te horen hebben gekregen dat sociale opvang daar een commercieel mandaat heeft. Met andere woorden, armoede is in dat gebied een markt.

Nog meer benieuwd met in het achterhoofd de laatste rapportage van het CBS. Die was vanuit perspectief op consumptieve en interne economie best schokkend. 600.000 huishoudens in beroepsbevolking met consistent hoog armoederisico. Aandeel minima daarin? Minimaal. Midden en hogere segmenten. Sinds 2014 is dat een verdubbeling. En dan is dat cijfer een aggregaat waarin de categorieën werkende armen, flex en economisch daklozen niet bijgeteld zijn.

Beroepsbevolking. Iets om over na te denken. Zeker voor MKB, rimpeleffecten bestedingsruimte, kredietlasten, indexen consumptief vermogen. Variabelen die verdomd dicht in de buurt zitten van omstandigheden tijdens de jaren ‘70, tijdens het conflict toenmalige regering, multinationals en vakbonden. De krimp ten gevolge van het laten continueren van die omstandigheden is wat de voedingsbodem vormde voor hete TINA tijdperk van Lubbers, wat de voedingsbodem heeft gevormd voor de huidige verschuivingen naar populisme.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 29-05-2019 14:48 ]

[noguru]

Ramzzz schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 14:32:
[...]

'Links' suggereert een progressief gedachte(n)goed, en daar hoort '(alle) onderwijs beschikbaar voor iedereen voor een redelijke prijs' bij.

Studielening de facto verplicht stellen (afschaffen beurzen, steunen op je ouders of flink veel geld lenen) is hier geen onderdeel van.

Daar denkt Klaver overduidelijk anders over.....

De stelligheid waarmee jij hier bepaald wat links is lijkt mij niet terecht.

En gratis studeren is subsidie van lage inkomens voor de hogere inkomens. Wat is daar zo sociaal en links aan?

[ Voor 9% gewijzigd door noguru op 29-05-2019 15:16 ]

[Brent]

noguru schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 14:47:
[...]

En gratis studeren is subsidie van lage inkomens voor de hogere inkomens. Wat is daar zo sociaal en links aan?

Dat hangt van waarover de belastingcenten worden geheven. Topinkomens, bedrijven, dat is het idee

[noguru]

Brent schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 15:26:
[...]

Dat hangt van waarover de belastingcenten worden geheven. Topinkomens, bedrijven, dat is het idee

Dat is niet waar het hier over gaat. Indirect misschien wel maar dan blijft mijn standpunt staan. Topinkomens waren ooit topstudenten.

Je springt snel een zijstraat in omdat er iets op je weg komt dat je niet bevalt.
Daarnaast creeer je een valse tegenstelling, want je kunt prima belastingen heffen zoals jij dat wil zonder gratis onderwijs te geven aan mensen die dat niet nodig hebben.

[ Voor 16% gewijzigd door noguru op 29-05-2019 15:41 ]

[dawg]

Ramzzz schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 14:32:
[...]

'Links' suggereert een progressief gedachte(n)goed, en daar hoort '(alle) onderwijs beschikbaar voor iedereen voor een redelijke prijs' bij.

ik vind de suggestie van links & progressief - rechts & conservatief niet helemaal de lading dekken eigenlijk, nadat ik daar lang over nagedacht heb (het komt hier vaker terug, heb mezelf er ook weleens schuldig aan gemaakt namelijk ).

ik vind links & collectief - rechts & individu eigenlijk veel beter omschreven. geeft ook veel beter aan waarom het het beste is wanneer deze twee stromingen in balans zijn.

[Philip Ross]

noguru schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 14:47:
[...]

En gratis studeren is subsidie van lage inkomens voor de hogere inkomens. Wat is daar zo sociaal en links aan?

Iedereen gelijk toegang geven tot resources zonder ze daarvoor te laten betalen is toch echt een socialistisch punt.

Dat dat in praktijk meer gebruikt word door rijke jongeren (want ouders hoog opgeleid) doet niets af aan het feit dat het in de basis een socialistisch punt is.

[noguru]

Philip Ross schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 15:52:
[...]


Iedereen gelijk toegang geven tot resources zonder ze daarvoor te laten betalen is toch echt een socialistisch punt.

Dat dat in praktijk meer gebruikt word door rijke jongeren (want ouders hoog opgeleid) doet niets af aan het feit dat het in de basis een socialistisch punt is.

Socialistisch ja, sociaal nee.

[PWM]

Volgens mij is het woord "rijk" hier wel een beetje uit zijn verband gerukt. Dat impliceert dat ouders die beter verdienen studiekosten zo uit hun mouw zouden schudden. Dan heb je het wellicht over de laatste 2%.

[ Voor 11% gewijzigd door PWM op 29-05-2019 15:57 ]

[Philip Ross]

noguru schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 15:56:
[...]


Socialistisch ja, sociaal nee.

Hangt er van af. Studenten zelf zijn zeker niet rijk. En het land verdient de investering makkelijk terug aan meer hoog opgeleide mensen.

Voor de rijke studenten is het een leuk cadeautje maar voor de armen is een beurs gewoon een noodzakelijk voorwaarde om te kunnen studeren. Die hebben er dus veel meer baat bij.

Dus arme jongeren hebben er veel meer baat bij dan rijke jongeren. Aardig sociaal volgens mij.

[noguru]

Philip Ross schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 15:58:
[...]


Hangt er van af. Studenten zelf zijn zeker niet rijk. En het land verdient de investering makkelijk terug aan meer hoog opgeleide mensen.

Voor de rijke studenten is het een leuk cadeautje maar voor de armen is een beurs gewoon een noodzakelijk voorwaarde om te kunnen studeren. Die hebben er dus veel meer baat bij.

Dus arme jongeren hebben er veel meer baat bij dan rijke jongeren. Aardig sociaal volgens mij.

Het huidige leensysteem voldoet aan je voorwaarden. Terugbetalen van de lening is inkomensafhanklijk, een feit wat iedereen in deze discussie lijkt te vergeten. Kwijtschelding is mogelijk. Het is de student die terugbetaald en het eigen inkomen is daarbij bepalend, niet dat van de ouders. Wat is daar mis mee?

[Philip Ross]

noguru schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 16:03:
[...]


Het huidige leensysteem voldoet aan je voorwaarden. Terugbetalen van de lening is inkomensafhanklijk, een feit wat iedereen in deze discussie lijkt te vergeten. Kwijtschelding is mogelijk. Het is de student die terugbetaald en het eigen inkomen is daarbij bepalend, niet dat van de ouders. Wat is daar mis mee?

het weerhoud momenteel studenten uit arme gezinne ervan te gaan studeren uit angst voor die lening.

Overigens zeg ik niet dat dit systeem niet sociaal is maar vooral dat gratis studeren wel degelijk sociaal is in tegenstelling tot jouw claim.

[ Voor 12% gewijzigd door Philip Ross op 29-05-2019 16:05 ]

[noguru]

Philip Ross schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 16:04:
[...]


het weerhoud momenteel studenten uit arme gezinne ervan te gaan studeren uit angst voor die lening.

Dat is dus onterecht. En ik geloof er niks van, er wordt meer dan ooit gestudeerd. Heb je cijfers die dit bevestigen? Nee zeker.

[Philip Ross]

noguru schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 16:07:
[...]


Dat is dus onterecht. En ik geloof er niks van, er wordt meer dan ooit gestudeerd. Heb je cijfers die dit bevestigen? Nee zeker.

Onterecht mischien ja. Al geeft die hoge schuld een enorme achterstand op de woningmarkt etc.

Er zijn natuurlijk nog niet veel harde cijfers omdat het om een vrij recente ingreep gaat maar er is wel degelijk een effect voorspeld.

Bronnen:
https://www.nu.nl/politie...-studenten-nederland.html

https://www.trouw.nl/home...arme-studenten-~a66a54d4/ Minister denkt zelf 2.200 die afhaken door het nieuwe stelsel

[noguru]

Philip Ross schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 16:12:
[...]


Onterecht mischien ja. Al geeft die hoge schuld een enorme achterstand op de woningmarkt etc.

Er zijn natuurlijk nog niet veel harde cijfers omdat het om een vrij recente ingreep gaat maar er is wel degelijk een effect voorspeld.

Bronnen:
https://www.nu.nl/politie...-studenten-nederland.html

https://www.trouw.nl/home...arme-studenten-~a66a54d4/ Minister denkt zelf 2.200 die afhaken door het nieuwe stelsel

Je presenteert het als een zekerheid en momenteel. Maar dat is dus in werkelijkheid misschien en in de toekomst.

Altijd doorvragen bij dit soort uitspraken

[Philip Ross]

noguru schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 16:17:
[...]


Je presenteert het als een zekerheid en momenteel. Maar dat is dus in werkelijkheid misschien en in de toekomst.

Altijd doorvragen bij dit soort uitspraken

Voorspellingen gebaseerd op onderzoek ja. Van het CPB, gebaseerd op vergelijkbare situaties in andere landen.

Of neem je altijd gewoon willekeurig een beslissing omdat je niet vooraf alles kan voorspellen? Spring je ook van een klif af omdat je geen bewijs hebt dat je dan dood gaat? Wil je het eerst proberen voordat je dat accepteerd?

Nee, soms moet je accepteren dat voorspellingen een hoge zekerheid hebben en daarop je beslissingen baseren.

Maar als je ook harde cijfers wil die jouw uitspraken dat er meer studenten dan ooit zijn weerleggen:
Voorspelling ~10.000 minder:
https://www.nu.nl/politie...n-minder-leenstelsel.html


Werkelijke cijfers ~8.400 minder:
https://www.trouw.nl/home...ing-leenstelsel~a6d1186e/

En specifiek worden de gorpen die armer zijn harder geraakt:
"Opvallend is dat studenten met ouders die lager opgeleid zijn, vaker uitvallen dan hun studiegenoten die wel hoogopgeleide ouders hebben."

[ Voor 26% gewijzigd door Philip Ross op 29-05-2019 16:21 ]

[Brent]

noguru schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 15:31:
[...]


Dat is niet waar het hier over gaat. Indirect misschien wel maar dan blijft mijn standpunt staan. Topinkomens waren ooit topstudenten.

Jij beweerde dat gratis studie betekent dat armen de rijken subsidieren. Dat is enkel zo als de staat voornamelijk via belastingen over de boodschapjes wordt gefinancieerd, en dat is precies hoe een bepaalde politieke stroming 'belastingen' wil framen. Met andere belastingen is je stelling niet juist, en dat is uiteindelijk het idee dat de meesten hebben die studie gratis willen maken.

Je springt snel een zijstraat in omdat er iets op je weg komt dat je niet bevalt.
Daarnaast creeer je een valse tegenstelling, want je kunt prima belastingen heffen zoals jij dat wil zonder gratis onderwijs te geven aan mensen die dat niet nodig hebben.

De vraag is dat: wie bepaalt hoevel onderwijs er nodig is? Dat is een zeer gevaarlijk onderwerp.

Bekijk het liever anders: welk soort samenlevingen zit je het liefst? Daar waar onderwijs een recht is, of daar waar het kwestie van kapitaal is?

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 16:12:
Minister denkt zelf 2.200 die afhaken door het nieuwe stelsel

Dat is een heel klein aantal (<1%) op de nog steeds hard groeiende studentenpopulatie:

quote: https://www.onderwijsinci...noses-aantal-studenten-wo

Prognose aantal studenten wo

Het geraamde aantal studenten in het wetenschappelijk onderwijs in 2019/20 is 289,5 (x 1.000). De verwachting is dat zowel het aantal bachelor- als het aantal masterstudenten toeneemt de komende jaren.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 16:20:
[...]


Dat is een heel klein aantal (<1%) op de nog steeds hard groeiende studentenpopulatie:

[...]

Heb mijn vorige post aangepast met harde cijfers, het bleken er 6.8% te zijn en voornamelijk uit armere gezinnen...

https://www.volkskrant.nl...nds-leenstelsel~b3169f85/

[ Voor 15% gewijzigd door Philip Ross op 29-05-2019 16:23 ]

[Sir_Lion]

Een groot deel van de stijging van studenten in Nederland, zeker in het WO, is te correleren met de stijging van buitenlandse studenten die hier komen studeren.

[Brent]

hoevenpe schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 16:20:
[...]


Dat is een heel klein aantal (<1%) op de nog steeds hard groeiende studentenpopulatie:

[...]

De vraag is natuurlijk: wie haken er af? Zij die het kunnen betalen niet natuurlijk. Gisteren las ik nog een overzicht dat inderdaad zoals je verwachtte met name economisch precaire groepen minder gaan studeren.

@Philip Ross Juist, die ja.

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 29-05-2019 16:27 ]

[hoevenpe]

Een deel van het probleem zit imo ook in voorlichting: het huidige rentepercentage en aflossingsregime is soepel genoeg dat mensen na hun studie dit relatief eenvoudig kunnen afbetalen. Als het echt niet gaat kan het zelfs kwijtgescholden worden. Het is goed dat de geplande renteverhoging niet door lijkt te gaan, met de huidige randvoorwaarden en de juiste kwaliteiten lijken me er geen financiële reden om studeren te laten.

Andersom geredeneerd: hoe eerlijk was het oude systeem naar al die jongeren die op hun 18e aan het werk gingen, die nooit op kosten van de overheid hebben geleefd en zelden zoveel zullen verdienen als hun gestudeerde leeftijdgenoten? Die willen ook wel 5 jaar een gratis OV kaart.

[ Voor 5% gewijzigd door hoevenpe op 29-05-2019 16:49 ]

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 16:39:
Een deel van het probleem zit imo ook in voorlichting: het huidige rentepercentage en aflossingsregime is soepel genoeg dat mensen na hun studie dit relatief eenvoudig kunnen afbetalen. Als het echt niet gaat kan het zelfs kwijtgescholden worden. Het is goed dat de geplande renteverhoging niet door lijkt te gaan, met de huidige randvoorwaarden en de juiste kwaliteiten lijken me er geen financiële reden om studeren te laten.

Terugbetalen is het probleem niet. Een hypotheek krijgen wel. Daarnaast levert een lening gewoon veel stress op wat ook niet helpt.

Andersom geredeneerd: hoe eerlijk was het oude systeem naar al die jongeren die op hun 18e aan het werk gingen, die nooit op kosten van de overheid hebben geleefd en zelden zoveel zullen verdienen als hun gestudeerde leeftijdgenoten? Die willen ook wel 5 jaar een gratis OV kaart.

Die hadden toch ook de keuze om iets te gaan studeren? En die hebben toch ook voordeel van de grotere hoeveelheden belasting die die veel verdienenden inbrengen?

Zo lang iedereen een keuze heeft om te doen wat hij of zij wil is het eerlijk. Het moet afhangen van jouw eigen capaciteiten en niet van of je ouders geld hebben of niet.