[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Virtuozzo]

Sir_Lion schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 16:25:
Een groot deel van de stijging van studenten in Nederland, zeker in het WO, is te correleren met de stijging van buitenlandse studenten die hier komen studeren.

Dit is misschien ietwat uit de school klappen, maar precies dat effect is in voorbereiding als onderdeel van dekking door het CPB in een IBO doorgerekend en als wenselijk bevonden - dit is de tweede pijler van het beleid van het meer internationaal aantrekkelijk maken van Nederlands WO.

Ik denk dat een aantal mensen hier tussen deze regels kan lezen om de vertaalslag te maken. WoB is geen fout instrument.

[Sir_Lion]

Virtuozzo schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 17:49:
[...]


Dit is misschien ietwat uit de school klappen, maar precies dat effect is in voorbereiding als onderdeel van dekking door het CPB in een IBO doorgerekend en als wenselijk bevonden - dit is de tweede pijler van het beleid van het meer internationaal aantrekkelijk maken van Nederlands WO.

Ik denk dat een aantal mensen hier tussen deze regels kan lezen om de vertaalslag te maken. WoB is geen fout instrument.

Ik doel meer op dat mensen hier wijzen naar de stijging studenten die studeren, zonder dat er gekeken wordt naar hoe die stijging tot stand komt. Daarnaast moet je ook rekening houden met de grootte van de bevolking, welke ook vrij constant is gestegen. Ik denk dat als je naar een relatieve verhouding gaat kijken, dat of het aantal studerenden Nederlands is stabiel, of het is dalende.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 16:39:
Een deel van het probleem zit imo ook in voorlichting: het huidige rentepercentage en aflossingsregime is soepel genoeg dat mensen na hun studie dit relatief eenvoudig kunnen afbetalen. Als het echt niet gaat kan het zelfs kwijtgescholden worden. Het is goed dat de geplande renteverhoging niet door lijkt te gaan, met de huidige randvoorwaarden en de juiste kwaliteiten lijken me er geen financiële reden om studeren te laten.

Andersom geredeneerd: hoe eerlijk was het oude systeem naar al die jongeren die op hun 18e aan het werk gingen, die nooit op kosten van de overheid hebben geleefd en zelden zoveel zullen verdienen als hun gestudeerde leeftijdgenoten? Die willen ook wel 5 jaar een gratis OV kaart.

Je hebt echt, waarschijnlijk zoals ik dat tot recent ook niet had, geen idee van relatief aandeel op netto besteedbaar inkomen in veel segmenten (dat zijn twee berekeningen). In teveel groepen komt dat voor starters akelig dicht in de buurt van dat infameuze SCP criterium van “weinig maar net genoeg”.

Zet dat naast de analyse van woningmarkt (suburbanisatie, sociale geografie) en de trajecten in arbeidsmarkt beschikbaar voor die segmenten (hint, flex) en misschien wordt het je duidelijk waar de krapte komen.

Werk dat dan uit voor interne economie. Begrijp je nu waarom zelfs Koolmees recent bij de SER een nieuwe verkenningsaanvraag ingediend heeft ook al is dat politiek extreem bitter ongewenst?

Reële problematiek welke in trendopbouw structureel gedrag begint te vertonen. Ook dat is al doorgerekend, de opmerkingen van Brinkman kwamen niet uit de lucht vallen - als iemand dat heeft meegekregen.


Denk aan de gesegregeerde Britse consumptieve en sectorale breuklijnen. Misschien kun je je dan de praktische consequenties voorstellen. Ik merk dan op wat voor enorm negatieve impact dat op handelsbalans, productief vermogen, aantrekkelijkheid investeringen e.d. heeft gehad.


Oprecht, neem dit serieus.

Sir_Lion schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 17:52:
[...]


Ik doel meer op dat mensen hier wijzen naar de stijging studenten die studeren, zonder dat er gekeken wordt naar hoe die stijging tot stand komt. Daarnaast moet je ook rekening houden met de grootte van de bevolking, welke ook vrij constant is gestegen. Ik denk dat als je naar een relatieve verhouding gaat kijken, dat of het aantal studerenden Nederlands is stabiel, of het is dalende.

Die berekening is ook al in ibo traject doorgekauwd. Die is in een torentje ergens geblocked. In het nieuwe traject wordt de uitval niet meegenomen.

Dalend. Herleidbaar. Meetbaar. Aanmerkelijk. Maar goed, statistiek is een kwestie van opdracht.

[ Voor 15% gewijzigd door Virtuozzo op 29-05-2019 18:03 ]

[twerk]

En dan hebben we het nog niet eens gehad over de stapelaars, de studenten die van ver komen. Minder sociaal milieu, komen vanaf terecht op VMBO maar kunnen eigenlijk veel meer. Zeker in een land waar het lastig is om binnen het middelbaar onderwijs omhoog te stromen (steeds minder combinatie scholen) is dit gewoon zonde.

[Sir_Lion]

twerk schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 18:17:
En dan hebben we het nog niet eens gehad over de stapelaars, de studenten die van ver komen. Minder sociaal milieu, komen vanaf terecht op VMBO maar kunnen eigenlijk veel meer. Zeker in een land waar het lastig is om binnen het middelbaar onderwijs omhoog te stromen (steeds minder combinatie scholen) is dit gewoon zonde.

Ikzelf val daar onder. Meer door gebrek aan ondersteuning voor mijn handicap, dan door sociaal milieu. Dan nog, heb ik veel van scholen moeten wisselen en dientengevolge enkele achterstanden moeten oppikken die ik waarschijnlijk nooit echt kan wegpoetsen.

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 16:54:
[...]


Terugbetalen is het probleem niet. Een hypotheek krijgen wel. Daarnaast levert een lening gewoon veel stress op wat ook niet helpt.

Een hypotheek is ook een lening, amigo. Raar argument om in deze context te gebruiken, want volgens jouw redenering is een hypotheek van een paar ton dan hoe dan ook een slecht idee qua stress.

Ik vind het trouwens prima als mensen beter nadenken over keuzes met betrekking tot studeren (als dat een van de positieve bijeffecten is van een dergelijke financiele drempel, hallelujah), maar dan vind ik ook dat er een _zeer_ forse lastenverlichting tegenover moet staan. Want het is allang niet meer zo dat "alles geregeld is in Nederland, maar daar betalen we ook voor". Zie ook de zorg, pensioenen, enzovoort. Dus onder de streep vind ik het _zeer_ onverantwoord dat de jonge mensen met 20-30k in de min de maatschappij in sturen, gezien de kosten van levensonderhoud.

Overigens even een belangrijke nuance met betrekking tot het krijgen van een hypotheek met een studieschuld: deze staat niet bij het BKR geregistreerd. Dat is nooit zo geweest ook.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 29-05-2019 18:31 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 16:39:
Een deel van het probleem zit imo ook in voorlichting: het huidige rentepercentage en aflossingsregime is soepel genoeg dat mensen na hun studie dit relatief eenvoudig kunnen afbetalen.

Dat is het dus niet, want het blijkt flink nadelen te hebben.

Als het echt niet gaat kan het zelfs kwijtgescholden worden. Het is goed dat de geplande renteverhoging niet door lijkt te gaan, met de huidige randvoorwaarden en de juiste kwaliteiten lijken me er geen financiële reden om studeren te laten.

Maar dat is het dus wel voor een deel van de mensen, blijkt uit onderzoek.

Andersom geredeneerd: hoe eerlijk was het oude systeem naar al die jongeren die op hun 18e aan het werk gingen, die nooit op kosten van de overheid hebben geleefd en zelden zoveel zullen verdienen als hun gestudeerde leeftijdgenoten? Die willen ook wel 5 jaar een gratis OV kaart.

Als dat het probleem zou zijn geweest (dat was het niet) hadden we dat wel op kunnen lossen. Bv door verhoging van het minimumjeugdloon ofzo. Maar daar ging het helemaal niet om, dus wat doet het in deze discussie? Omdat je iets kunt bedenken dat ook niet eerlijk is, is slecht beleid ineens best ok?

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 17:57:
[...]
Je hebt echt, waarschijnlijk zoals ik dat tot recent ook niet had, geen idee van relatief aandeel op netto besteedbaar inkomen in veel segmenten (dat zijn twee berekeningen). In teveel groepen komt dat voor starters akelig dicht in de buurt van dat infameuze SCP criterium van “weinig maar net genoeg”.

De enige manier om dit goed te laten zien is het meenemen van veel verschillende scenario's (CPB scatterplots met monte-carlo archtige scenario's). En juist dit wordt niet voldoende uitgesplitst op { leeftijd, opleidingsniveau, positie in de werkkring } omdat je dan de intergenerationele welvaartsoverdracht te zichtbaar maakt.

offtopic:
Scienceguide is een mooi medium om te tippen als je een concrete situatie hebt - meer domeinkennis dan FTM en dan komt het artikel direct bij senior management van HBO/WO en hoog in de Hoftoren terecht

Er zijn meerdere oorzaken die samenkomen waardoor die groepen effectief niet vertegenwoordigd zijn. Kijk naar het ontwerp van de polder.

Die berekening is ook al in ibo traject doorgekauwd. Die is in een torentje ergens geblocked. In het nieuwe traject wordt de uitval niet meegenomen.

Dalend. Herleidbaar. Meetbaar. Aanmerkelijk. Maar goed, statistiek is een kwestie van opdracht.

Bekijk het vanaf de WO kant. Buitenlandse studenten zijn een noodzakelijke groep vanwege het funding-model. Betaling achteraf heeft forse negatieve prikkels en de groei van het aantal studenten (ook uit Nederland) limiteert actief het wetenschappelijke onderzoek door de vereiste van matching.

offtopic:
Even een TU-perspectief hier. Alfa-wetenschappen hebben dat 'te weinig budget om te matchen' uiteraard niet omdat de voorwaarde die matching nodig maakt ontbreekt. Waardoor je wetenschappelijk talent lekt omdat je geen diepte-onderzoek kan doen in Nederland.

[Virtuozzo]

ANdrode schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 19:41:
[...]


De enige manier om dit goed te laten zien is het meenemen van veel verschillende scenario's (CPB scatterplots met monte-carlo archtige scenario's). En juist dit wordt niet voldoende uitgesplitst op { leeftijd, opleidingsniveau, positie in de werkkring } omdat je dan de intergenerationele welvaartsoverdracht te zichtbaar maakt.

Dit is meermaals uitgewerkt. Bijna pure ironie, maar hetzelfde woord waar iedereen vandaag over viel bij het item klimaatwet, is hetzelfde woord hier.

[...]


Bekijk het vanaf de WO kant. Buitenlandse studenten zijn een noodzakelijke groep vanwege het funding-model. Betaling achteraf heeft forse negatieve prikkels en de groei van het aantal studenten (ook uit Nederland) limiteert actief het wetenschappelijke onderzoek door de vereiste van matching.

offtopic:
Even een TU-perspectief hier. Alfa-wetenschappen hebben dat 'te weinig budget om te matchen' uiteraard niet omdat de voorwaarde die matching nodig maakt ontbreekt. Waardoor je wetenschappelijk talent lekt omdat je geen diepte-onderzoek kan doen in Nederland.

I know, maar ook daar zitten keuzes.

[defiant]

Verwijderd schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 18:21:
Een hypotheek is ook een lening, amigo. Raar argument om in deze context te gebruiken, want volgens jouw redenering is een hypotheek van een paar ton dan hoe dan ook een slecht idee qua stress.

Een hypotheek heeft een onderpand, tenzij je huis onder water staat kan je de hypotheek altijd terugbetalen door verkoop. En mensen raken ook gestrest als hun huis onderwater staat. Een studielening heeft geen onderpand en je kan er niet vanaf, je moet hem terugbetalen.

[Virtuozzo]

defiant schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 21:24:
[...]

Een hypotheek heeft een onderpand, tenzij je huis onder water staat kan je de hypotheek altijd terugbetalen door verkoop. En mensen raken ook gestrest als hun huis onderwater staat. Een studielening heeft geen onderpand en je kan er niet vanaf, je moet hem terugbetalen.

Wacht totdat de Overheid er in financiering mee gaat handelen ...

[Verwijderd]

defiant schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 21:24:
[...]

Een hypotheek heeft een onderpand, tenzij je huis onder water staat kan je de hypotheek altijd terugbetalen door verkoop. En mensen raken ook gestrest als hun huis onderwater staat. Een studielening heeft geen onderpand en je kan er niet vanaf, je moet hem terugbetalen.

Aan de andere kant gaat het bij een hypotheek om heel andere bedragen (verschil van een orde van grootte) die je ook altijd moet terugbetalen. De gevolgen van het niet kunnen/willen betalen van een hypotheek zijn bovendien veel serieuzer dan bij een studielening.

Volgens de regels kan je, zonder opgaaf van reden, besluiten om in totaal 5 jaar lang (!) te stoppen met aflossen. Je mag maximaal 35 jaar doen over het aflossen, en als je inkomen daalt, los je ook minder af. Als je geen inkomen hebt, los je 0 euro af. Een eventuele restschuld na 35 jaar wordt kwijtgescholden. De rente is minder dan 1,8% en staat voor 5 jaar vast. Goed, een lening is en blijft een lening. Maar veel stress met die voorwaarden? Come on.

Nogmaals: ik vind het gezien de hoeveelheid belastingen die we betalen van de zotte dat we geen gratis onderwijs hebben. Want het is wel mogelijk om de multinationals te spekken, dus er is geld zat. Maar laten we wel ook zuiver zijn over de voorwaarden die aan zo'n studielening vast zitten. Ik hoef in ieder geval niet bij mij hypotheekverstrekker aan te kloppen met de vraag of ik even 5 jaar kan stoppen met betalen.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 22:17:
[...]


Aan de andere kant gaat het bij een hypotheek om heel andere bedragen (verschil van een orde van grootte) die je ook altijd moet terugbetalen. De gevolgen van het niet kunnen/willen betalen van een hypotheek zijn bovendien veel serieuzer dan bij een studielening.

Volgens de regels kan je, zonder opgaaf van reden, besluiten om in totaal 5 jaar lang (!) te stoppen met aflossen. Je mag maximaal 35 jaar doen over het aflossen, en als je inkomen daalt, los je ook minder af. Als je geen inkomen hebt, los je 0 euro af. Een eventuele restschuld na 35 jaar wordt kwijtgescholden. De rente is minder dan 1,8% en staat voor 5 jaar vast. Goed, een lening is en blijft een lening. Maar veel stress met die voorwaarden? Come on.

Als 17 jarige is een commitment van 35 jaar van 1000x je zakgeld niet te overzien in schaal. Biologisch is het brein daar nog lang niet klaar voor, dus natuurlijk schrikt dat jongeren af en geeft dat stress.

Vanuit je huidige positie is het misschien makkelijk praten, maar je hebt het over kinderen en jong volwassenen. En ironisch genoeg schrik je waarschijnlijk juist de bedachtzame mensen af terwijl je de mensen die nooit met geld om zullen kunnen gaan juist aantrekt.

[defiant]

Verwijderd schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 22:17:
Aan de andere kant gaat het bij een hypotheek om heel andere bedragen (verschil van een orde van grootte) die je ook altijd moet terugbetalen. De gevolgen van het niet kunnen/willen betalen van een hypotheek zijn bovendien veel serieuzer dan bij een studielening.

Maar een hypotheek krijg je alleen als aan strenge toetsingscriteria hebt voldaan en de bank er van overtuigd is dat je de lasten kan dragen (inclusief studielening overigens ) en dus terugbetaald qua rente en aflossing, een studielening krijgt iedereen die studeert.

Nogmaals: ik vind het gezien de hoeveelheid belastingen die we betalen van de zotte dat we geen gratis onderwijs hebben. Want het is wel mogelijk om de multinationals te spekken, dus er is geld zat.

Eens, maar dat breng me op een ander punt, los van het leenstelsel.

Wat me altijd opvalt is dat studenten als ze studeren zich altijd hard maken voor onderwijs, maar als ze afgestudeerd zijn het geen kwestie meer is en het ook niet meer op de politieke radar komt, totdat ze zelf weer kinderen krijgen die gaan studeren. Terwijl het een breed onderwerp is wat de samenleving in alle aspecten raakt. Kwaliteit en financiering van hoger onderwijs als alleen een strijd van studenten is een erg nauwe visie op de samenleving.

Geen enkele partij heeft de afgelopen decennia echt een structureel constructief en onderbouwd beleid gevoerd qua hoger onderwijs, ook de D66 wat onderwijs altijd als speerpunt had. Het genoemde punt van buitenlandse studenten als bron van financiering is imho een cynische visie op het onderwijssysteem. Niet op z'n minst omdat organisaties zich altijd zullen schikken naar de financiële incentives. D.w.z. maak onderwijs afhankelijk van buitenlandse studenten qua financiering en ze het hoger onderwijs zal vanzelf internationaliseren en verengelsen en dan is men verbaast dat zoiets gebeurd.

[Helixes]

Verwijderd schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 22:17:
Nogmaals: ik vind het gezien de hoeveelheid belastingen die we betalen van de zotte dat we geen gratis onderwijs hebben. Want het is wel mogelijk om de multinationals te spekken, dus er is geld zat. Maar laten we wel ook zuiver zijn over de voorwaarden die aan zo'n studielening vast zitten. Ik hoef in ieder geval niet bij mij hypotheekverstrekker aan te kloppen met de vraag of ik even 5 jaar kan stoppen met betalen.

Mja, wat is gratis? HBO en Universitair onderwijs wordt nog steeds zwaar gesubsidieerd. Natuurlijk is het onderwijs niet gratis, maar zeker ver onder de kostprijs, ik geloof met ongeveer een factor 3.

De grootste belasting op studenten is ook niet het collegegeld, maar het feit dat ze verondersteld worden geen of een zeer laag inkomen te hebben. Ik vermoed echter dat je bedoeld dat de studiebeurs, in de zin van een maandelijkse uitkering, zou moeten terugkeren.

Dat kan denk ik wel. Maar goed, wat stel je voor? Hoe hoog zou die maandelijkse uitkering moeten zijn? Moet die kostendekkend zijn? Mogen studenten die houden als ze vroegtijdig de opleiding verlaten?

Ik weet trouwens niet helemaal zeker of ik meer voor afschaffing van collegegeld ben, of toch meer voor de herintroductie van een basisbeurs. Maar dat terzijde.

Over de belastingdruk op multinationals... Ik vond de getuigenis van de Shelldirecteur nogal verhelderend. Feitelijk zei hij: Ik zit tegenover de mensen die de regels optuigen en beheren. Wij houden ons aan jullie regels. Daarmee is wat ons betreft de kous af.

Natuurlijk is het electoraal handig om de evil coprorations ter verantwoording te roepen. Maar het antwoord ligt voor de hand: de politiek zal de regels moeten aanpassen wanneer zij multinationals wil dwingen meer (winst-)belasting af te dragen. Bijvoorbeeld, door holdings die in Nederland zijn gevestigd te dwingen een flat rate belasting af te laten dragen op winst. Maakt trouwens meteen een einde aan alle brievenbusfirma's die we hier hebben. Of de politiek dat aandurft.... we zullen zien.

[Cyberpope]

Helixes schreef op donderdag 30 mei 2019 @ 12:14:
[...]

Mja, wat is gratis? HBO en Universitair onderwijs wordt nog steeds zwaar gesubsidieerd. Natuurlijk is het onderwijs niet gratis, maar zeker ver onder de kostprijs, ik geloof met ongeveer een factor 3.

Tja. Wat zijn kosten. Hoger opgeleiden leven gezonder, zijn productiever, etc...
Besef je dus dat elke "kosten / baten" niet meer als als een reductie en vaak ook nog eens vanuit een bepaald perspectief.

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 21:04:
[...]
Dit is meermaals uitgewerkt. Bijna pure ironie, maar hetzelfde woord waar iedereen vandaag over viel bij het item klimaatwet, is hetzelfde woord hier.

Ik heb hier zelf geen analyses van gelezen die precies op de goede plek druk zetten. Gloss over the facts in plaats van diepte analyse. Iirc kwamen een aantal CPB policy seminars wel vrij dicht in de buurt.
Zeker rondom keuzegedrag rondom HO toegang

Door informatie uit iets andere bronnen te lezen (meer focus op WRR, minder aan kwanitatieve kant) vind je bronnen die (a) eerder gepolitiseerd zijn wat betreft focus maar (b) eerder conclusies kunnen trekken omdat kwalitatief sneller en gedetailleerder duiding geeft dan kwantitatief.

Ik heb op dit moment echter geen tijd om van dit soort dossiers goed genoeg van op de hoogte te blijven. De data bestaat zeker, men trekt de conclusies ook. En een departement heeft nog steeds de rol om de bewindvoerders te steunen dus zal dit nooit uit zichzelf geen publiceren

I know, maar ook daar zitten keuzes.

Niet zo zeer keuzes. Inrichting. Ik zie het gedrag van de onderwijsinstellingen als een gevolg.

Men wil veel volume aan onderwijsuitstroom uit de academie. Maar de acties getuigen er van dat men geen excellentie als doel heeft.

[naitsoezn]

Wat ik mis in de hele discussie over studie-lening, is de vrijwilligheid om uberhaupt die lening aan te vragen. Het is niet verplicht om die lening aan te gaan wanneer je gaat studeren, voor zover ik weet. Het is juist die vanzelfsprekendheid die door zou moeten dringen bij heel veel toekomstige studenten (en ouders!).

Ik vind ook dat studeren gewoon gratis zou moeten zijn, dus 0 collegegeld voor Nederlandse studenten. Maar de huidige studielening (en ook de vroegere studiefinanciering) is praktisch altijd hoger dan simpelweg het collegegeld. En daar wordt zeer gemakkelijk aan voorbij gegaan door deze en genen.

[CaptJackSparrow]

naitsoezn schreef op donderdag 30 mei 2019 @ 13:13:
Ik vind ook dat studeren gewoon gratis zou moeten zijn, dus 0 collegegeld voor Nederlandse studenten.

De mensen die het (snel stijgende) collegegeld hebben ingevoerd hebben waarschijnlijk zelf allemaal nog kunnen studeren met alleen een jaarlijks 'inschrijfgeld' van 150 gulden als enige kosten (of wat het eerder evt. nog minder was). De hypocrisie daarvan heeft me altijd grondig gestoord.

[Verwijderd1]

naitsoezn schreef op donderdag 30 mei 2019 @ 13:13:
Wat ik mis in de hele discussie over studie-lening, is de vrijwilligheid om uberhaupt die lening aan te vragen. Het is niet verplicht om die lening aan te gaan wanneer je gaat studeren, voor zover ik weet. Het is juist die vanzelfsprekendheid die door zou moeten dringen bij heel veel toekomstige studenten (en ouders!).

Ik vind ook dat studeren gewoon gratis zou moeten zijn, dus 0 collegegeld voor Nederlandse studenten. Maar de huidige studielening (en ook de vroegere studiefinanciering) is praktisch altijd hoger dan simpelweg het collegegeld. En daar wordt zeer gemakkelijk aan voorbij gegaan door deze en genen.

De grote kostenpost vanuit de student gezien zit hem dan ook niet in het collegegeld. In een topic een paar weken(?) terug had iemand het over 25K voor bachelor en master (zo'n 5 jaar?). Het collegegeld is zo'n 2 duizend per jaar (en klimt langzaamaan).

Daarnaast is er gratis OV (weekend of doordeweeks), technisch een lening, maar die wordt omgezet in een gift als het diploma binnen een ruime termijn gehaald wordt.

Veel studenten kunnen dus gewoon thuis blijven wonen, gratis naar de uni reizen en effectief tegen collegegeld studeren. Schrap je dat collegegeld ook nog dan moedig je het extra lang studeren (voor diegene die dichtbij wonen) aan. En dat is volgens mij niet de bedoeling (als in, dat was de reden voor het invoeren van het huidige systeem).

[ Voor 2% gewijzigd door Verwijderd1 op 30-05-2019 13:28 . Reden: dat topic dus ]

[Virtuozzo]

Zet er dan een constructieve limiet op, met stimuli, in plaats van een ideologisch dogmatische perverse prikkel waar je uiteindelijk naar Angelsaksisch voorbeeld a) een markt van wil maken en b) creatief mee wil gaan boekhouden als Staat om er c) een ingang aan corporatisme mee te bouwen.

De ironie dat de archetypische langstudeerders juist met de perverse prikkels kwamen is stuitend.

[Verwijderd1]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 mei 2019 @ 13:39:
Zet er dan een constructieve limiet op, met stimuli, in plaats van een ideologisch dogmatische perverse prikkel waar je uiteindelijk naar Angelsaksisch voorbeeld a) een markt van wil maken en b) creatief mee wil gaan boekhouden als Staat om er c) een ingang aan corporatisme mee te bouwen.

Is dat echt het geval? Dat collegegeld is toch maar een relatief klein stukje van de taart. mijnstudentenleven.nl heeft wat rekenvoorbeelden (wel iets gedateerd, 2014):

• Een studente die de Kunstacademie (hbo) heeft gedaan, betaalt zelf 12.832 euro aan die studie, de overheid 65.844 euro. Vijf jaar na afstuderen verdient zij gemiddeld 21.600 euro per jaar. Met dat inkomen is de eigen investering in de opleiding na 19 jaar terugbetaald, de overheid heeft de investering er na 35 jaar nog niet uit.
• Een student die een universitaire opleiding in de gezondheidszorg heeft gedaan, betaalt zelf 17.268 euro aan die studie, de overheid 88.486. Vijf jaar na afstuderen verdient die hij gemiddeld 49.900 euro per jaar. Daarmee is de eigen investering in de opleiding in 4 jaar terugverdiend, die van de overheid in 8 jaar.
• Een economiestudie aan de universiteit kost de overheid ongeveer 73.000 euro. Daarnaast betaalt de student nog zo’n 12.000 euro zelf. Een meisje dat direct na het afronden van deze studie aan het werk gaat, heeft de overheidsbijdrage in 8 jaar na het afstuderen terugbetaald aan inkomstenbelasting. De kosten die de studente en haar ouders zelf hebben gemaakt zijn in 4 jaar terugbetaald

Virtuozzo schreef op donderdag 30 mei 2019 @ 13:39:

De ironie dat de archetypische langstudeerders juist met de perverse prikkels kwamen is stuitend.

Met die redenering kan je bijna alle hervorming wel afkraken. Degene die de verandering doorvoert (politici) heeft immers nog van het oude systeem kunnen profiteren.

De vraag is volgens mij of het redelijk is om studenten een eigen bijdrage te laten betalen. In de zorg gebeurt dat bijvoorbeeld ook. Dat deel lijkt me dus redelijk.

Het tweede punt is de hoogte van die bijdrage, daar valt over te discussiëren (maar volgens mij is het huidige systeem niet heel onredelijk, het is duurder dan veel andere Europese landen, maar goedkoper dan sommige andere landen die internationaal meedoen).

[ph4ge]

Helixes schreef op donderdag 30 mei 2019 @ 12:14:
Over de belastingdruk op multinationals... Ik vond de getuigenis van de Shelldirecteur nogal verhelderend. Feitelijk zei hij: Ik zit tegenover de mensen die de regels optuigen en beheren. Wij houden ons aan jullie regels. Daarmee is wat ons betreft de kous af.

Natuurlijk is het electoraal handig om de evil coprorations ter verantwoording te roepen. Maar het antwoord ligt voor de hand: de politiek zal de regels moeten aanpassen wanneer zij multinationals wil dwingen meer (winst-)belasting af te dragen. Bijvoorbeeld, door holdings die in Nederland zijn gevestigd te dwingen een flat rate belasting af te laten dragen op winst. Maakt trouwens meteen een einde aan alle brievenbusfirma's die we hier hebben. Of de politiek dat aandurft.... we zullen zien.

Alsof het Shell ook maar overkomt die regels... Shell gebruikt zn enorme macht en schimmige trucs om de regels in hun voordeel te maken. Dat ze het buiten het zicht van de democratie voor elkaar hebben gekregen om hun gedrag gelegaliseerd te krijgen betekent niet dat dit gedrag ze geen evil corporation zijn. Dat ze dusdanig machtig zijn dat we ze niks kunnen maken maakt niet dat de kous daarmee af is.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 30-05-2019 16:17 ]

[Helixes]

ph4ge schreef op donderdag 30 mei 2019 @ 16:13:
[...]

Alsof het Shell ook maar overkomt die regels... Shell gebruikt zn enorme macht en schimmige trucs om de regels in hun voordeel te maken. Dat ze het buiten het zicht van de democratie voor elkaar hebben gekregen om hun gedrag gelegaliseerd te krijgen betekent niet dat dit gedrag ze geen evil corporation zijn. Dat ze dusdanig machtig zijn dat we ze niks kunnen maken maakt niet dat de kous daarmee af is.

... maar daar ging de hoorzitting niet over. Ik ken de discussies op de wandelgangen niet, en ik wil niet uitsluiten dat Shell een stevige voet in de deur heeft in Den Haag. En, wellicht wordt die voet ook wel gebruikt om het belastingstelsel naar de hand van zulke bedrijven te zetten.

De vraag in de hoorzitting was: Waarom betalen jullie geen winstbelasting. En het antwoord was: Omdat jullie, als wetgevende macht, ons daar mee weg laten komen. Ik merk op dat daarmee de toekomst van het belastingstelsel niet is bepaald. Je kunt de stellingname van de vertegenwoordigers van onze multinationals zien als een uitdaging het stelsel te wijzigen, zodat zij wel hier hun afdracht zullen moeten doen, bijvoorbeeld. Maar, dat ligt dan bij de wetgevende macht, aan de andere kant van de tafel dus.

Als je bedoelt te zeggen dat het wellicht tijd is voor een parlementaire enquete naar hoe het ooit zover heeft kunnen komen, dan ben ik het niet met je oneens. En dan heeft Shell wellicht nog wel een paar antwoorden te geven. Ik zou het trouwens niet oneens zijn met het oprichten van zo'n commissie. Ik ben het eens dat het wellicht tijd is voor zo'n introspectie, na alle beschuldigingen van ons belastingparadijsschap op het internationale podium - en de discussie over oneerlijke verdeling van belastingdruk binnen onze grenzen.

... maar nogmaals. Dat was de vraag niet van deze hoorzitting.

[incaz]

ph4ge schreef op donderdag 30 mei 2019 @ 16:13:
[...]

Alsof het Shell ook maar overkomt die regels...

Het is volkomen toeval dat de halve politieke top een verleden bij Shell heeft. Dat wijst op niets. En https://www.ftm.nl/artike...derzoek-dividendbelasting bestaat ook niet (over hoe door oa Shell gefinancierd onderzoek aan de basis ligt voor beleidsafstemmingen die besproken worden in besloten vergaderingen met allerlei politici.) Toeval.

[dawg]

Helixes schreef op donderdag 30 mei 2019 @ 17:23:
[...]

De vraag in de hoorzitting was: Waarom betalen jullie geen winstbelasting. En het antwoord was: Omdat jullie, als wetgevende macht, ons daar mee weg laten komen.

punt in kwestie is natuurlijk dat dit antwoord onzin is.

shell stelt zelf wetenschappelijke rapporten op die enkel in hun voordeel zijn (hoe wetenschappelijk is dat dan kun je je afvragen). shell levert al jaren bewindslieden aan de politiek, de welbekende draaideur. shell spendeert vele miljoenen aan lobbyisten om zo wetgeving in hun voordeel te laten zijn.

oftewel, zoals ik al zei, onzin om te stellen dat de politiek ze daar mee weg laat komen. ze doen er zelf alles aan en als er aanstalten gemaakt worden om zaken te veranderen gaat men over op chantage, door te melden dat men dan bedrijfsactiviteiten zal verplaatsen.

[noguru]

dawg schreef op donderdag 30 mei 2019 @ 19:30:
[...]

punt in kwestie is natuurlijk dat dit antwoord onzin is

Overtreden ze de wet? Nee, dus het is geen onzin. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, je mag er boos over zijn. Maar iets onzin noemen heeft geen zin en voegt niets toe.

[begintmeta]

noguru schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 06:39:
... het is geen onzin. ...

Het is wel onzin, het enkele feit dat je ergens mee weg kan komen is geen goede reden iets te doen.

[noguru]

begintmeta schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 08:44:
[...]

Het is wel onzin, het enkele feit dat je ergens mee weg kan komen is geen goede reden iets te doen.

Waar komen ze mee weg? Dat ze zich aan de wet houden?
Voeren we de discussie hier op basis van feiten of emotie?

[begintmeta]

Het antwoord is onzin, men had namelijk ook wettelijke ruimte om wel belasting te betalen. Het enkele feit dat voor bepaald handelen wettelijke ruimte is, is simpelweg, feitelijk, niet de reden dat men iets doet. Dat men dat zo presenteert kan ik wel begrijpen, men wil de verantwoordelijkheid voor zijn handelen buiten zichzelf plaatsen. Uiteindelijk doet shell vooral wat de bestuurders, aandeelhouders en medewerkers willen, eventueel beperkt door externe factoren zoals consumenten, staten.

Dat het kennelijk zo makkelijk is de impliciete aannamen die onder de uitspraak van Shell liggen niet als zodanig te herkennen, zegt denk ik vooral iets over onze samenleving.

[ Voor 39% gewijzigd door begintmeta op 31-05-2019 09:34 ]

[ph4ge]

noguru schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 06:39:
[...]


Overtreden ze de wet? Nee, dus het is geen onzin. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, je mag er boos over zijn. Maar iets onzin noemen heeft geen zin en voegt niets toe.

De vraag is of het door de beugel kan dat Shell de wetten zo naar z'n hand heeft weten te zetten. De meeste mensen vinden dat er meer is dan slechts de letter van de wet, er is ook zoiets als de geest van de wet en een moreel compas. In de dividendbelasting casus hebben we na heel veel aandringen gezien hoe Shell te week gaat en buiten het zicht van de kiezers miljarden euro's korting voor zichzelf regelt. Overigens was toen ook al bekend dat Shell zn macht niet meer in zette voor zn eigen belasting last omdat die al 0 was, en daarom voor zn aandeelhouders het laatste beetje dat Shell nog indirect betaalde probeerde af te schaffen (ze hadden die energie ook in wat nuttigs kunnen steken).

[ Voor 16% gewijzigd door ph4ge op 31-05-2019 09:30 ]

[noguru]

begintmeta schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 09:12:
Het antwoord is onzin, men had namelijk ook wettelijke ruimte om wel belasting te betalen. Het enkele feit dat voor bepaald handelen wettelijke ruimte is, is simpelweg niet de reden dat men iets doet. Dat men dat zo presenteert kan ik wel begrijpen, men wil de verantwoordelijkheid voor zijn handelen buiten zichzelf plaatsen. Uiteindelijk doet shell vooral wat de bestuurders, aandeelhouders en medewerkers willen, eventueel beperkt door externe factoren zoals consumenten, staten.

Dat het kennelijk zo makkelijk is de impliciete aannamen die onder de uitspraak van Shell liggen niet als zodanig te herkennen, zegt denk ik vooral iets over onze samenleving.

De verwachting dat Shell tegen het eigenbelang in bovenwettelijk belasting gaat betalen lijkt mij erg onrealistisch en daarmee niet zo zinvol.

[hoevenpe]

begintmeta schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 08:44:
Het is wel onzin, het enkele feit dat je ergens mee weg kan komen is geen goede reden iets te doen.

Zolang het volledig legaal en zelfs vanuit de overheid gestimuleerd wordt is het hooguit een persoonlijke ethische afweging, de directie van Shell handelt in het belang van haar aandeelhouders en die verwachten een stabiel hoog dividendrendement.

Het is niet anders dan de zelfstandige die voor een fractie van de prijs een Mitsubishi Outlander aanschaft vanwege een opeenstapeling van overheidsbeleid. Ga je het die mensen kwalijk nemen dat ze 'gebruik' maken van de fiscale mogelijkheden die de overheid (soms onbedoeld) biedt? Je hoeft er niet voor te kiezen, maar er is juridisch niets verkeerd aan het gebruik maken van zo'n fiscale buitenkans. Hetzelfde zie je nu met Tesla's gebeuren trouwens.

Er is genoeg reden om dit soort mogelijkheden in te perken, als de maatschappij dit onwenselijk vindt dan is het aan de politiek om deze regels te veranderen. Dat Shell een machtige lobby heeft lijkt me vanuit hun perspectief niet vreemd, als een meerderheid van de kamer het anders wil dan komt er net als bij de Outlander een einde aan deze legale constructie.

begintmeta schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 09:12:
Het antwoord is onzin, men had namelijk ook wettelijke ruimte om wel belasting te betalen.

En dat is dus niet in het belang van de aandeelhouders van Shell, dat zijn we direct (via de beurs) of indirect (via de pensioenfondsen) zelf. Het is niet zo zwart-wit.

In deze reconstructie legt Özdil imo de vinger op de zere plek, iets wat hier ook al vaker langsgekomen is:

quote: https://www.trouw.nl/demo...s-verder-uiteen~a203ce12/

Zihni Özdil en GroenLinks dreven steeds verder uiteen

Zihni is een creatief denker, iemand met veel talent, maar als Kamerlid kwam hij in de knoop. We hebben ons uiterste best gedaan hem te ondersteunen en voor de fractie te behouden. Dat is niet gelukt en daar balen wij van.”

Özdil geeft de zetel terug aan GroenLinks, ‘de partij waar ik veel aan te danken heb’. Maar hij vertrekt wel met een uitbrander: “Politiek gaat over meer dan fractiediscipline. Het gaat over authenticiteit, over koers houden. Zonder last of ruggespraak. Ik vind het ontzettend jammer dat de partijleiding voor karaktermoord heeft gekozen.”

Een onafhankelijk Kamerlid dat zonder last of ruggespraak zijn functie probeert uit te voeren heet tegenwoordig iemand die "in de knoop" kwam. Fractiediscipline als hoogste goed, niet de individuele vrijheid om het invulling te geven aan het mandaat van de kiezer...

[Cyberpope]

noguru schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 09:05:
[...]


Waar komen ze mee weg? Dat ze zich aan de wet houden?
Voeren we de discussie hier op basis van feiten of emotie?

Als je puur en alleen de wetgeving als uitgangspunt neemt voor hoe we met elkaar omgaan, leven we wel in een erg geschraalde samenleving die op termijn niet meer haalbaar en leefbaar zal blijken.

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 09:43:
Zolang het volledig legaal en zelfs vanuit de overheid gestimuleerd wordt is het hooguit een persoonlijke ethische afweging, de directie van Shell handelt in het belang van haar aandeelhouders en die verwachten een stabiel hoog dividendrendement.

Uhuh, nee. Dat het allemaal via politieke verwevenheid gaat en in achterkamertjes en tijdens coalitieonderhandelingen waar men zich later niets van weet te herinneren geeft wel een beetje aan hoe ethisch de afweging is, en hoe eerlijk de besluitvorming.

Ga je het die mensen kwalijk nemen dat ze 'gebruik' maken van de fiscale mogelijkheden die de overheid (soms onbedoeld) biedt?

Soms? Jazeker. Maar als er heel veel invloed is op het ontwerpen van die fiscale mogelijkheden, dan is het hoe dan ook nogal antidemocratisch.

Je hoeft er niet voor te kiezen, maar er is juridisch niets verkeerd aan het gebruik maken van zo'n fiscale buitenkans.

Iets wat juridisch klopt hoeft nog niet juist, verantwoord of ethisch te zijn.

[begintmeta]

noguru schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 09:36:
...
De verwachting dat Shell tegen het eigenbelang in bovenwettelijk belasting gaat betalen lijkt mij erg onrealistisch en daarmee niet zo zinvol.

Dat maakt de uitspraak van de shellman feitelijk of logisch echter niet minder onjuist/onzinnig. Men wil overigens ook niet alleen niet bovenwettelijk belasting betalen, maar juist onderwettelijk.

hoevenpe schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 09:43:
...Ga je het die mensen kwalijk nemen dat ze 'gebruik' maken van de fiscale mogelijkheden die de overheid (soms onbedoeld) biedt? ...

Waarom zou je dat mensen, zeker als het onbedoelde fiscale mogelijkheden zijn, niet kwalijk nemen?

Er is genoeg reden om dit soort mogelijkheden in te perken, als de maatschappij dit onwenselijk vindt dan is het aan de politiek om deze regels te veranderen.

Het is primair aan iedereen zelf om juist te handelen. Je kan prima jezelf inperken als je denkt dat dat het juiste is. Het is natuurlijk altijd aantrekkelijk om de verantwoordelijkheid voor het niet jezelf inperken bij anderen neer te leggen, excuses te verzinnen waarom je jezelf niet zou moeten of kunnen inperken. (Een wat gerelateerde leesaanrader is IMHO 'The Limits of Morality" van Shelly Kagan)

De gedachte dat we onszelf niet zouden kunnen of zelfs moeten 'inperken' is toch wat apart vind ik, in zekere zin perk je jezelf juist in als je je niet denkt te kunnen, hoeven, moeten of mogen inperken.

Cyberpope schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 10:04:
[...]

Als je puur en alleen de wetgeving als uitgangspunt neemt voor hoe we met elkaar omgaan, leven we wel in een erg geschraalde samenleving die op termijn niet meer haalbaar en leefbaar zal blijken.

Wat ik opvallend vind is dat men zo ogenschijnlijk gretig bepaalde keuzes als geen keuzes presenteert, verantwoordelijkheid voor eigen keuzes af wil wentelen op keuzes van anderen, van de samenleving, en dat velen daar zo makkelijk in meegaan. Men wil zichzelf schijnbaar graag voor de gek houden en laten houden.

[ Voor 65% gewijzigd door begintmeta op 31-05-2019 11:07 ]

[Helixes]

Cyberpope schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 10:04:
[...]

Als je puur en alleen de wetgeving als uitgangspunt neemt voor hoe we met elkaar omgaan, leven we wel in een erg geschraalde samenleving die op termijn niet meer haalbaar en leefbaar zal blijken.

... is een uitspraak die nergens op gestoeld gaat.

Anyway. Dit is niet de wereld waarin beursgenoteerde multinationals bestaan. Zij staan onder constante druk van aandeelhouders, en dan voornamelijk de activistische, die met spreadsheets precies uitmeten hoe zulke bedrijven het doen ten opzichte van hun naarste concurrenten. Als zij opmerken dat de belastingdruk hoger is dan die van (benchmark-) concurrenten, dan komen daar Vragen over.

Je kunt een discussie hebben over de rechten van de aandeelhouder, en de normen en waarden die daaraan verbonden zijn. Maar, ik kan je wel vertellen dat dit de praktijk is op de Zuidas. Loyaliteitsdonaties aan nationale overheden zonder tegenprestatie leidt gewoonweg tot ophef. Ophef op de AAV's, en, afhankelijk van het bedrag, zware druk op de raden van bestuur. Inlevering van procenten winstmarge is aan die specifieke belanghebbenden gewoonweg niet uit te leggen.

[Brent]

Van mijn studiegenoten die huizen gekocht hebben, heeft ruim de helft dat met ouders steun gedaan. Helaas zit dat er voor mij niet in. Om een klein voorbeeldje te geven van hoe het dan toch sterk lijkt dat familiekapitaal bepalend is.

[begintmeta]

Helixes schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 11:17:
... naarste concurrenten ...

Het is ook inderdaad jammer dat de naarsten toch wel eens zoveel invloed weten te krijgen, hoe kunnen we dat als samenleving, als zachtmoedigen (ik moet als niet-religieuze heiden toch even aan Mattheüs 5:5 denken), voorkomen en als het gebeurt oplossen?

Hoe voorkomen we dat bepaalde mensen die de druk kennelijk niet aankunnen in de raden van bestuur komen, dat bepaalde medewerkers verkeerde opdrachten uitvoeren, dat bepaalde aandeelhouders alleen naar de spreadsheet kijken?

[ Voor 54% gewijzigd door begintmeta op 31-05-2019 11:44 ]

[Cyberpope]

Helixes schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 11:17:
[...]

... is een uitspraak die nergens op gestoeld gaat.

Op meer als deze weerlegging. Maar ik zou zeggen doe zelf eens het gedachtenexperiment dat elke sociale omgang versmalt wordt tot wat de juridisch norm is. Dus niet fatsoen of gangbare regel, maar puur de juridische norm. Ik vrees er dan ook dat je achter vele dingen komt die jij normaal vind, eigelijk niet is vastgelegd in een wet (of in elk geval multi-interpretabel). Niet voor niets zijn b.v. asociale wijkbewoners zo lastig aan te pakken. Maar eigenlijk mag niemand daarvan iets zeggen, wat het valt binnen de wet wat ze doen.

Een juridische wet is niet meer als een normatieve ondergrens, wat dus een regel is die voorkomt uit een waarde. Als je alle waardes loslaat en je alleen nog maar laat regeren door normen, zul je het wetboek nog vele male dikker moeten maken en zul je er achter komen dat zelfs dat niet genoeg zal zijn omdat er altijd meer werkelijkheden zijn als je kunt neerleggen in een wet.

Wetgeving is altijd een resultante van iets en zelden (echtelijk nooit) zelf de waarde.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 11:38:
Op meer als deze weerlegging. Maar ik zou zeggen doe zelf eens het gedachtenexperiment dat elke sociale omgang versmalt wordt tot wat de juridisch norm is.

Maar nu stel je sociale omgangsvormen gelijk aan het fiscale stelsel, waar in het directe intermenselijke verkeer er een directe wederkerige relatie is met eigen handelen. Het betalen van belasting is een abstract iets waar ik de eerste Nederlander nog moet tegenkomen die bij zijn IB aangifte vrijwillig meer betaald dan wettelijk nodig, de eerste aandeelhouder die minder dividend wil dan waar hij recht op heeft.

Moraliteit en ethiek blijft iets subjectiefs wat verbonden is aan de omgeving waarin je leeft, opvoeding, sociale en culturele normen en je persoonlijke wereldbeeld. Je kunt daar imo geen universeel goed of fout op plakken, als je als maatschappij iets echt onwenselijk vindt moet dat in wet- en regelgeving vastgelegd worden. De door jou genoemde sociale omgang is heel anders in Ondiep dan in Blaricum, in de Amsterdamse grachtengordel anders dan in Almere of Staphorst.

Zie het als de maximumsnelheid: je mag best vinden dat 100 snel genoeg is maar iemand die 130 rijdt doet niets verkeerd ook al zijn er genoeg mensen die dat moreel verwerpelijk vinden. Kijk je bij de buren dan is er helemaal geen grens, zo dichtbij en tegelijk zo'n ander moreel/ethisch kader.

[ Voor 4% gewijzigd door hoevenpe op 31-05-2019 12:25 ]

[alexbl69]

incaz schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 10:10:
[...]
Iets wat juridisch klopt hoeft nog niet juist, verantwoord of ethisch te zijn.

Dat laatste is een subjectieve interpretatie door een groep mensen.

Fijn voor die groep als burgers en bedrijven zich aan 'hun' regeltjes houden, maar het zijn niet de regeltjes waarvan we met z'n allen hebben afgesproken dat we er ons aan moeten houden.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 11:58:
[...]
Maar nu stel je sociale omgangsvormen gelijk aan het fiscale stelsel, waar in het directe intermenselijke verkeer er een directe wederkerige relatie is met eigen handelen. Het betalen van belasting is een abstract iets waar ik de eerste Nederlander nog moet tegenkomen die bij zijn IB aangifte vrijwillig meer betaald dan wettelijk nodig, de eerste aandeelhouder die minder dividend wil dan waar hij recht op heeft.

Nou, dan kom je er nu eentje tegen. En kan je makkelijk bij meer mensen introduceren. Zijn dat mensen die te veel belasting betalen? Nee, doe ik ook niet. Maar trek ik elke mogelijkheid uit de kast om mijn belasting zo laag mogelijk te krijgen? Nee, doe ik ook niet. En die ken ik meer. Die welgedelijk als ze het bij zouden houden, hun giften aan goede doelen zouden kunnen aftrekken, maar niet doen. Die niet die (voor hun) paar euro lopen uit te persen door maximaal aftrekposten te verzinnen om zo gaten op te zoeken. Die niet investeren in bepaalde constructies omdat die belastingvoordeel opleveren.

Tuurlijk doe ik ook mijn hypotheekrente aftrekken, maar zou morgen zo instemmen met het afschaffen ervan.

Houd ik dus rekening met financieen? Jazeker, maar niet alleen leidend als argument.

Misschien moet je eens ander mensen gaan opzeken als je dit soort mensen te weinig kent.

Moraliteit en ethiek blijft iets subjectiefs wat verbonden is aan de omgeving waarin je leeft, opvoeding, sociale en culturele normen en je persoonlijke wereldbeeld. Je kunt daar imo geen universeel goed of fout op plakken, als je als maatschappij iets echt onwenselijk vindt moet dat in wet- en regelgeving vastgelegd worden. De door jou genoemde sociale omgang is heel anders in Ondiep dan in Blaricum, in de
Amsterdamse grachtengordel anders dan in Almere of Staphorst.

Correct. Allemaal ongeschreven regels en dus geen wet. Stel je nu eens voor dat je daar puur en alleen dat wel wetgeving zou moeten gaan tellen. Wat voor een samenleving krijg je dan? Dat betekent echter ook het omgekeerde. Dat je zeker er op aan te spreken bent als je dat wel in je eigen voordeel doet.
Je argumentatie onderschrijft mijn argumentatie alleen maar.

[Helixes]

Cyberpope schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 11:38:
Op meer als deze weerlegging. Maar ik zou zeggen doe zelf eens het gedachtenexperiment dat elke sociale omgang versmalt wordt tot wat de juridisch norm is. Dus niet fatsoen of gangbare regel, maar puur de juridische norm. Ik vrees er dan ook dat je achter vele dingen komt die jij normaal vind, eigelijk niet is vastgelegd in een wet (of in elk geval multi-interpretabel). Niet voor niets zijn b.v. asociale wijkbewoners zo lastig aan te pakken. Maar eigenlijk mag niemand daarvan iets zeggen, wat het valt binnen de wet wat ze doen.

Dit is volledig afhankelijk van de situatie. Er zijn inderdaad situaties in het sociale verkeer waarin de wet de ondergrens vormt. Maar de schrijver van het door mij aangehaalde stuk maakte een bewering, zonder onderbouwing. Het onderbrak aan een gedachte experiment, en ging daarme ongestoeld.

Het probleem dat ik daarmee had is dat die bewering geen uitwerking heeft op ons fiscale stelsel. De wet is niet alleen de ondergrens - maar tegelijk ook de bovengrens. De beschouwde ondergrens van belastingdruk op individueel niveau is immers zo goed als nul*. Veel mensen zouden helemaal geen belasting afdragen als ze zouden weten dat ze er mee weg zouden kunnen komen. Een kleine onderbouwing had geholpen in het zichtbaar maken daarvan. Iets wat jij trouwens wel deed, waarvoor mijn dank.

En zo blijkt oo: Het voorbeeld dat je aanhaalt bevindt zich in het sociale verkeer, en daar heb je een punt. Maar daarmee mis je wel de kern van discussie: belastingdruk. Waarin in mijn optiek die relatie bijna omgekeerd is.

*Iemand gaat nu zeggen dat belasting de contributie is die we moeten afdragen voor ons lidmaatschap aan de samenleving zoals wij die op democratische wijze hebben ingericht en zo - en dat is waar. Maar dat doet niet af aan het feit dat, door de bank genomen, mensen belasting zien als last - en niet als noodzakelijke donatie van algemeen nut. Sterker: de meeste mensen willen graag dat beursgenoteerde multinationals meer belasting betalen omdat ze het oneerlijk vinden ten opzichte van hun eigen belastingdruk.

begintmeta schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 11:32:
Hoe voorkomen we dat bepaalde mensen die de druk kennelijk niet aankunnen in de raden van bestuur komen, dat bepaalde medewerkers verkeerde opdrachten uitvoeren, dat bepaalde aandeelhouders alleen naar de spreadsheet kijken?

Nou. Leden van Raden van Bestuur die die druk wel aan kunnen worden gewoon weggestemd op AAV's, en vervangen door andere, meer welwillende leden. Of, in andere situaties, krijgen ze een rechtszaak aan de broek, waarin ze wordt gevraagd een schadevergoeding te doen voor die (logische) beslissingen die tot een grotere aandeelhouderswaarde had geleid.

Dat is nu eenmaal het lot van een beursgenoteerd bedrijf. Verantwoording afleggen richting de aandeelhouders, die bovendien stemrecht hebben over de koers van een onderneming. Leden van Raden van Bestuur weten dat. Daar kiezen ze blikbaar voor.

[ Voor 17% gewijzigd door Helixes op 31-05-2019 13:06 ]

[begintmeta]

Helixes schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 13:00:
...

Nou. Leden van Raden van Bestuur die die druk wel aan kunnen worden gewoon weggestemd op AAV's, en vervangen door andere, meer welwillende leden.

Die zijn kennelijk te vinden, dat is niet noodzakelijk waar.

Of, in andere situaties, krijgen ze een rechtszaak aan de broek, waarin ze wordt gevraagd een schadevergoeding te doen voor die (logische) beslissingen die tot een grotere aandeelhouderswaarde had geleid.

En of aandeelhouders dat of het wegstemmen doen is aan de aandeelhouders (naast anderen die invloed hebben op de gang van zaken). Juist ook aandeelhouders maken keuzes, dragen verantwoordelijkheid. Verder is correcte premissen vinden vaak veel problematischer voor goede beslisprocessen dan logica hanteren (al is dat laatste eventueel in de praktijk ook erg lastig)

Dat is nu eenmaal het lot van een beursgenoteerd bedrijf.

Nee, dat is niet het lot, dat is het resultaat van keuzes van de diverse betrokkenen.

En speltheoretisch is ongetwijfeld wel wat te zeggen over het hoe en waarom de naarsten eventueel buitenproportioneel veel invloed hebben, maar het blijft allemaal gerelateerd aan keuzes die men maakt. Daarom dus ook de vraag hoe je invloed van de naarsten zo goed mogelijk beperkt uit mijn vorige post

[ Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 31-05-2019 13:32 ]

[Helixes]

begintmeta schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 13:11:Daarom dus ook de vraag hoe je invloed van de naarsten zo goed mogelijk beperkt uit mijn vorige post

Prima. Laten we inderdaad terugkeren naar de politiek.

Welnu, je kunt besluiten in de wet vast te leggen dat de macht van de aandeelhouder voor bedrijven gevestigd en verhandeld in Nederland beperkt wordt. Ik weet niet helemaal hoe dat er uit ziet. Immers, met 50,1% van de aandelen ben je gewoon de-facto eigenaar (controlling stake) - dat kun je denk ik niet tegenhouden. Maar goed, waar een wil is, is een weg.

Maar ja. Daarmee wordt het minder aantrekkelijk te investeren in Nederlandse aandelen, waardoor ze gevoeliger worden voor overnames. Ook een manier om van je zeggenskracht op de wereldmarkt af te komen.

Misschien begrijp je me verkeerd wanneer je denkt dat ik de gang van zaken als positief ervaar. Integendeel. Ik vind de prikkels in de markt pervers, en contraproductief ten opzichte van de maatschappelijke belangen. Ik stel alleen vast dat ze zo zijn, en deel de implicaties - in mijn ogen toch in ieder geval.

Wanneer we hier iets aan zouden willen doen, dan denk ik dat dat op zn minst op Europees niveau zal moeten - een blok van landen in ieder geval groot genoeg om de risico's die hieraan verbonden zijn voor zoveel mogelijk bedrijven te laten gelden. Op zich ben ik niet tegen verregaande Europese afspraken over de verhouding tussen aandeelhouders en andere belanghebbenden - laat maar komen. Maar dat zal zeker moeten op een dusdanige schaal dat registratie in een buurland geen verschil maakt.

Initiatieven in die richting hoeven we in ieder geval niet te verwachten uit de richting van Rutte III. Ik kan me herinneren dat Rutte II zich in individuele gevallen gematigd protectionistisch heeft opgesteld in gevallen van vijandige buitenlandse overnamepogingen. Maar dit raakt toch wel aan de principes van het vrije marktdenken, toch wel de fundering van in ieder geval de naamgever van dit kabinet.

Er is natuurlijk wel een beweging in Europa om afspraken te maken over winstbelasting voor multinationals op Europees niveau - bijvoorbeeld voor techbedrijven, maar ook voor beursgenoteerde bedrijven ten aanzien van de thuismarkt. Ik zie dat persoonlijk als kansrijker. Een verkapte manier om het zelfde te doen is trouwens bepaalde multinationals direct op Europees niveau belasting te laten betalen, en deze dan naar rato af te trekken van de bijdrages van de leden. Misschien kan zelfs Rutte, met de inspiratie van twee pro-Europese coalitieleden, en zijn recente revelaties tijdens de meest recente verkiezingen, dat slikken.

[begintmeta]

Helixes schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 13:37:
...
Misschien begrijp je me verkeerd wanneer je denkt dat ik de gang van zaken als positief ervaar. Integendeel. Ik vind de prikkels in de markt pervers, en contraproductief ten opzichte van de maatschappelijke belangen. Ik stel alleen vast dat ze zo zijn, en deel de implicaties - in mijn ogen toch in ieder geval.

Ik had geen beeld van of je het nou positief of negatief zou vinden, maar ik had wel een beetje het beeld dat je de rol die keuzes van de diverse betrokkenen zoals klanten, medewerkers, bestuurders, aandeelhouders en samenleving samen spelen wat bagatelliseerde (het is niet het lot).

Wat betreft het belang van supranationale politiek en beleid bij het beïnvloeden van wat mogelijkheden zijn voor diverse betrokkenen hebben we vermoedelijk hetzelfde beeld, maar ook hier kom je uiteindelijk weer uit op individuele keuzes.

Politiek gezien heb ik wat dat betreft in iedergeval maar zeer gematigde verwachtingen van de huidige regering.

[hoevenpe]

Helixes schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 13:37:
Ik stel alleen vast dat ze zo zijn, en deel de implicaties - in mijn ogen toch in ieder geval.

Volgens mij zijn er weinig mensen die deze ontwikkeling een goede zaak vinden, het liefst zie ik ook EU brede regelgeving om de meest stuitende constructies te belemmeren. Punt is dat bedrijven relatief eenvoudig hun hoofdkantoor kunnen verplaatsen als het hen beter uitkomt, als het verschil met ons omringende landen te groot wordt snij je jezelf in de vingers.

Neem als voorbeeld ING: mede door alle ophef om Hamer's salarisverhoging is de kans groot dat het bedrijf naar Frankfurt verhuisd als de fusie/overname met Commerzbank een feit is. Hoe onzinnig ik dat miljoen extra ook vindt, is na belastingen 500k per jaar het kwijtraken van één van onze hoofdkantoren waard?

Daar zie ik ook het grotere probleem anno 2019: ontwikkelingen gaan zo snel dat de wet- en regelgeving altijd achter de feiten aan loopt. Voorbeeld: na jaren is er nog steeds geen wet DBA alternatief en als straks iets op tafel ligt zijn nieuwe varianten als verloning.nl nog steeds niet afgedekt.

[Cyberpope]

Helixes schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 13:00:
[...]

Dit is volledig afhankelijk van de situatie. Er zijn inderdaad situaties in het sociale verkeer waarin de wet de ondergrens vormt. Maar de schrijver van het door mij aangehaalde stuk maakte een bewering, zonder onderbouwing. Het onderbrak aan een gedachte experiment, en ging daarme ongestoeld.

Ja, joh.. je zou toch eens zelf nadenken als je een opmerking leest. Dat is het toch beter om het gewoon af te serveren. Exact het voorbeeld waar het dus mis gaat. Niet verder denken als "dat regeltje is te gebruiken" en laten we vooral de gedachten en waardes die er onderliggen en waarmee we samen een samenleving vormen links liggen. Kapitaal heeft geen moraal en meer van dat soort onzin.
Hoewel het feitelijk waar lijk: kapitaal heeft geen moraal, maar kapitaal doet ook niets. Het is een instrument zoals een hamer of een zaag. Het gaat erom wie iets doet met dat kapitaal. Daar zit de moraal.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 14:16:
[...]


Volgens mij zijn er weinig mensen die deze ontwikkeling een goede zaak vinden, het liefst zie ik ook EU brede regelgeving om de meest stuitende constructies te belemmeren. Punt is dat bedrijven relatief eenvoudig hun hoofdkantoor kunnen verplaatsen als het hen beter uitkomt, als het verschil met ons omringende landen te groot wordt snij je jezelf in de vingers.

Neem als voorbeeld ING: mede door alle ophef om Hamer's salarisverhoging is de kans groot dat het bedrijf naar Frankfurt verhuisd als de fusie/overname met Commerzbank een feit is. Hoe onzinnig ik dat miljoen extra ook vindt, is na belastingen 500k per jaar het kwijtraken van één van onze hoofdkantoren waard?

Daar zie ik ook het grotere probleem anno 2019: ontwikkelingen gaan zo snel dat de wet- en regelgeving altijd achter de feiten aan loopt. Voorbeeld: na jaren is er nog steeds geen wet DBA alternatief en als straks iets op tafel ligt zijn nieuwe varianten als verloning.nl nog steeds niet afgedekt.

Onder druk van de Eurosceptici (die niet voor niets nooit moeite hebben met financiering) gaat dat er natuurlijk nooit komen. En dus moeten we het zelf doen. En ja, je moet als land ook eens 'callen', laat maar zien of het geen bluf is want het statutaire hoofdkantoor verplaatsen is makkelijk, maar dat kost ons land ook bijna niks, de echte banen verplaatsen is veel lastiger. In de praktijk blijken deze dreigementen niks waard, uit onderzoeken blijkt dat ook.

En waarschijnlijk verandert er bij onze buurlanden ook politiek wat als blijkt dat hun multinationals onze bananenrepubliek niet meer als dreigement kunnen gebruiken. Het is helemaal niet vanzelfsprekend dat een ander land onze praktijken overneemt.

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 11:58: Het betalen van belasting is een abstract iets waar ik de eerste Nederlander nog moet tegenkomen die bij zijn IB aangifte vrijwillig meer betaald dan wettelijk nodig,

Ik steek alvast mijn hand op. Er zijn regelmatig situaties dat ik kosten zou kunnen aftrekken of declareren op een of andere manier, maar dat niet doe, omdat ik het niet nodig vind en het meer dan redelijk vind om iets wel zelf te betalen.

Moraliteit en ethiek blijft iets subjectiefs wat verbonden is aan de omgeving waarin je leeft, opvoeding, sociale en culturele normen en je persoonlijke wereldbeeld. Je kunt daar imo geen universeel goed of fout op plakken,

Fijn is die opvattting he? Dan hoef je nooit zelf kritisch na te denken over je eigen handelen. 't Is allemaal maar subjectief en anders had men maar... Een heerlijk comfortabele uitgangshouding, tot details geperfectioneerd door de VVD'ers met al die corruptie- en integriteitsschandalen: het is allemaal maar subjectief, het is niet fout totdat je gestopt wordt door anderen.

Zie het als de maximumsnelheid: je mag best vinden dat 100 snel genoeg is maar iemand die 130 rijdt doet niets verkeerd ook al zijn er genoeg mensen die dat moreel verwerpelijk vinden.

1. dat hangt er nogal vanaf waar je dat doet. (Je bedoelt op een weg waar de maximumsnelheid daadwerkelijk 130 is, neem ik aan, maar zoals het er nu staat lijkt het te slaan op 'er is niks verkeerd met te hard rijden'.
2. er zijn volgens mij weinig mensen die het 'moreel verwerpelijk' vinden dat iemand 130 rijdt waar 130 de max is. Waar ik mensen ken die meer belasting betalen dan in uiterste geval noodzakelijk, ken ik deze mensen niet.

Wel ken ik mensen die 130 onwenselijk vinden als geheel, vanwege de klimaatimact, de verkeersveiligheid en de fijnstof- en geluidsoverlast. Maar de mensen die dat vinden hebben volgens mij toch zelden iets tegen de individuele medeautomobilist.

Oftewel, stropop?

hoevenpe schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 14:16:
[...]


Volgens mij zijn er weinig mensen die deze ontwikkeling een goede zaak vinden, het liefst zie ik ook EU brede regelgeving om de meest stuitende constructies te belemmeren.

Geloof ik niet Als het erop aan komt vind je de afweging toch de moeite niet waard, en heb je alle mitsen en maren alvast paraat:

Punt is dat bedrijven relatief eenvoudig hun hoofdkantoor kunnen verplaatsen als het hen beter uitkomt, als het verschil met ons omringende landen te groot wordt snij je jezelf in de vingers.

Simpele oplossing is natuurlijk om samen te werken met de omringende landen. Maar wie houdt dat steeds tegen? Wie is er niet zozeer bezig met 'het verschil niet te groot te laten worden' maar juist gewoon schaamteloos een flink gat te slaan met de omringende landen? Juist, Nederland.

Neem als voorbeeld ING: mede door alle ophef om Hamer's salarisverhoging is de kans groot dat het bedrijf naar Frankfurt verhuisd als de fusie/overname met Commerzbank een feit is. Hoe onzinnig ik dat miljoen extra ook vindt, is na belastingen 500k per jaar het kwijtraken van één van onze hoofdkantoren waard?

Misschien is dit meer een probleem van fusiedrift en schaalvergroting, maar verder interesseert het me echt weinig wat er met de ING gebeurt. Zeg vooral je rekening op en steun een andere bank die wel in Nederland afdraagt!

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 14:16:
[...]


Volgens mij zijn er weinig mensen die deze ontwikkeling een goede zaak vinden, het liefst zie ik ook EU brede regelgeving om de meest stuitende constructies te belemmeren. Punt is dat bedrijven relatief eenvoudig hun hoofdkantoor kunnen verplaatsen als het hen beter uitkomt, als het verschil met ons omringende landen te groot wordt snij je jezelf in de vingers.

Neem als voorbeeld ING: mede door alle ophef om Hamer's salarisverhoging is de kans groot dat het bedrijf naar Frankfurt verhuisd als de fusie/overname met Commerzbank een feit is. Hoe onzinnig ik dat miljoen extra ook vindt, is na belastingen 500k per jaar het kwijtraken van één van onze hoofdkantoren waard?

Daar zie ik ook het grotere probleem anno 2019: ontwikkelingen gaan zo snel dat de wet- en regelgeving altijd achter de feiten aan loopt. Voorbeeld: na jaren is er nog steeds geen wet DBA alternatief en als straks iets op tafel ligt zijn nieuwe varianten als verloning.nl nog steeds niet afgedekt.

Wat zou Nederland effectief missen? Weinig, bitter weinig. Een paar dozijn banen die over het algemeen weinig tot niets bijdragen aan de consumptieve economie, dat is het eigenlijk. Heel serieus, ik ben vrij intiem bekend met die kwestie én de ING. Het is een non-topic, zelfs voor spin-off en voetafdruk. Wat je wint bij toepassen van constructieve regels weegt pijnlijk goed op tegen wat je verliest bij een vertrek van zo’n zetel.

Heel anders is dat voor de ING zelf. Ja, Frankfurt is leuk voor puntenspelletjes door de SVP’s. Handig voor netwerk. Maar dat heeft men al. Ruimschoots. Draaien we de spies om, het zou moeten opvallen dat de ING ontzettend veel te verliezen heeft ... de afhankelijkheidsgraad van ING’s kredietstructuren van dienstverlening aan het Nederlandse is indrukwekkend hoog.

Zeker, wet - en regelgeving loopt achter. Maar laten we even eerlijk zijn. In financiële en fiscale sector is dat niet omdat overheid of ambtenaren traag zijn, de middelen niet hebben of dergelijke. Maar omdat die sectoren zelf de wet- en regelgeving schrijven.

Externe consultatie. Hak dat af, je zal verbaasd staan. Dan zie je ook ineens de drama’s van kredietkrapte voor MKB als sneeuw voor de zon verdwijnen. Die zijn immers het gevolg van a) gebruik als wapen tegen overheid vanuit samenwerking VNO (oude multinationals onder druk van innovatie MKB) en b) een verdienmodel van knijpen & knippen door de banken zelf. Als eens gekeken hoe de Rabobank de sector toerisme en veeteelt “verzorgt”? Of de ING de provincies, de secondaire industrie of shipping? Of ABN de logistiek?

Er valt pijnlijk veel voor stabilisatie en groei te winnen bij het aan banden leggen, of zelfs laten wegrennen, van de grote Nederlandse banken.

En weet je, ik zou er geen traan om laten. De impact van banken die ondernemer spelen is meetbaar destructief.

[noguru]

incaz schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 14:59:


[...]

Fijn is die opvattting he? Dan hoef je nooit zelf kritisch na te denken over je eigen handelen. 't Is allemaal maar subjectief en anders had men maar... Een heerlijk comfortabele uitgangshouding, tot details geperfectioneerd door de VVD'ers met al die corruptie- en integriteitsschandalen: het is allemaal maar subjectief, het is niet fout totdat je gestopt wordt door anderen.

Dat is niet wat er gezegd is natuurlijk. Er staat dat moraal subjectief is en dat is ook zo. Wat jij er hier van maakt is je mening en is dus voor jouw rekening

[...]


Oftewel, stropop?


[...]

Kijk eens in de spiegel......

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 14:16:
Neem als voorbeeld ING: mede door alle ophef om Hamer's salarisverhoging is de kans groot dat het bedrijf naar Frankfurt verhuisd als de fusie/overname met Commerzbank een feit is. Hoe onzinnig ik dat miljoen extra ook vindt, is na belastingen 500k per jaar het kwijtraken van één van onze hoofdkantoren waard?

Je kijkt veel te veel naar incidenten en mist het hele (verrotte) systeem dat erachter zit.

[incaz]

noguru schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 16:13:
[...]
Dat is niet wat er gezegd is natuurlijk. Er staat dat moraal subjectief is en dat is ook zo. Wat jij er hier van maakt is je mening en is dus voor jouw rekening

Oh, maar ik wil dat ook wel voor mijn rekening nemen hoor. Het is mijn mening dat het moreel gemakzuchtig is als je te beroerd bent om zelf over je acties na te denken, en het zo relativeert dat het er altijd op neer komt dat alles wat (nog) niet verboden is ook best moet kunnen.

[polthemol]

hoevenpe schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 14:16:
[...]


Volgens mij zijn er weinig mensen die deze ontwikkeling een goede zaak vinden, het liefst zie ik ook EU brede regelgeving om de meest stuitende constructies te belemmeren. Punt is dat bedrijven relatief eenvoudig hun hoofdkantoor kunnen verplaatsen als het hen beter uitkomt, als het verschil met ons omringende landen te groot wordt snij je jezelf in de vingers.

Neem als voorbeeld ING: mede door alle ophef om Hamer's salarisverhoging is de kans groot dat het bedrijf naar Frankfurt verhuisd als de fusie/overname met Commerzbank een feit is. Hoe onzinnig ik dat miljoen extra ook vindt, is na belastingen 500k per jaar het kwijtraken van één van onze hoofdkantoren waard?

Daar zie ik ook het grotere probleem anno 2019: ontwikkelingen gaan zo snel dat de wet- en regelgeving altijd achter de feiten aan loopt. Voorbeeld: na jaren is er nog steeds geen wet DBA alternatief en als straks iets op tafel ligt zijn nieuwe varianten als verloning.nl nog steeds niet afgedekt.

Dan moet het bedrijf maar naar Frankfurt vertrekken. In the long run win je er namelijk niets mee, elke keer weer gaan ze voor dezelfde dreigementen verdere kortingen bedingen, dat betekend dat je uiteindelijk er dus echt geen cent aan gaat overhouden als maatschappij en waarom zou je ze dan nog willen faciliteren?

Je begeeft je als land op een intens slippery slope door mee te buigen. Nederland is er al jaren heel erg goed in en daarmee faciliteren we het gedrag wat nu in de kamer als onwenselijk wordt afgedaan. We zijn gewoon een belastingparadijs, naaien een hoop mensen / landen ermee, in ruil voor pennies on the dollar. Alleen die pennies gaan straks verder slinken tot penny on the dollar, enz.

Vergeet ook niet dat een ING en consorten absoluut niet het belang van hun klanten vertegenwoordigen of dat van het land waar ze gevestigd zijn, hun belang zijn de aandeelhouders. En het belang van die groep is veelal simpelweg geld. Gezien het drama in de financiële sector met de CDO's kunnen we wel stellen dat die belanghouders heel weinig vragen stellen bij waar dat geld vandaan komt

aanvulling:
Boek waar ik nu mee bezig ben, kaart ook wat grotere lijnen over dit gedrag aan. De titel is clickbaitachtig, de inhoud vrij netjes en controleerbaar: '23 dingen die ze je niet vertellen over het kapitalisme' door Ha-joon Chang. Geen absolute waarheden persé wat erin staan, maar op zijn minst interessant genoeg om de grijze massa te kietelen

[ Voor 7% gewijzigd door polthemol op 31-05-2019 16:38 . Reden: aanvulling / fix typo ]

[Brent]

hoevenpe schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 11:58:
[...]


Maar nu stel je sociale omgangsvormen gelijk aan het fiscale stelsel, waar in het directe intermenselijke verkeer er een directe wederkerige relatie is met eigen handelen. Het betalen van belasting is een abstract iets waar ik de eerste Nederlander nog moet tegenkomen die bij zijn IB aangifte vrijwillig meer betaald dan wettelijk nodig, de eerste aandeelhouder die minder dividend wil dan waar hij recht op heeft.

Daar ken ik er velen van Weer zo'n klasseverschil, welke je niet ziet als je voornamelijk erbinnen blijft.

[Brent]

Verwijderd1 schreef op donderdag 30 mei 2019 @ 13:49:
[...]
De vraag is volgens mij of het redelijk is om studenten een eigen bijdrage te laten betalen. In de zorg gebeurt dat bijvoorbeeld ook. Dat deel lijkt me dus redelijk.

De vraag is: wie bespaart er zo geld?

Het is dus volkomen onredelijk.

Deze bizarre fiscalisering van het leven, waar gaat dat naartoe? Straks bij geboorte dien je een lening voor 1 miljoen af te sluiten. Immers, het ziekenhuis betaalt zichzelf niet! De vroedvrouw niet, de luiers niet. En jij hebt er tenslotte voordeel van, eerlijk toch? Aan het eind van de rit moet u op 0 uitkomen, tenzij u kunt aantonen dat u zoveel pech had dat het niet anders kon.

Doet me denken aan een Duitser die Nederlanders eens omschreef als Ferengi... We verkopen hier letterlijk onze grootmoeder (-s zorg) om er wat op te besparen. Tsja, dat is niet waar ik heen wil, niet de wereld die ik onze nakomelingen toewens. Onszelf ook niet trouwens.

[Cyberpope]

noguru schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 16:13:[...]
Dat is niet wat er gezegd is natuurlijk. Er staat dat moraal subjectief is en dat is ook zo. Wat jij er hier van maakt is je mening en is dus voor jouw rekening

Moraliteit is niet hetzelfde als een mening. De moraal van een groep is subjectief in zoverre als je moraal bedoeld als "wat is gangbaar in die groep". Echter moraal beredeneren, volgt weldegelijk een logica, waarmee je een construct bouwt met onderlingen verbanden en logica's. Daarmee is de subjectiviteit wel een heel stuk minder. Het is zeker niet hetzelfde als smaak.

Goed voorbeeld hiervan is de redenatie dat al het leven heilig is en dus je geen abortus mag plegen, zelfs al is de vrouw daarmee in levensgevaar. Dit is moreel niet houdbaar op welke manier je hem ook draait.

Wel kunnen de onderliggende aannames verschillen en daarmee het hele huis er anders uit zien.

Kan me er niet helemaal in vinden, maar dit is wel een goed startpunt om vanuit te beginnen als je het echt serieus wil nemen: https://www.allaboutphilosophy.org/dutch/morele-waarheid.htm

[ Voor 8% gewijzigd door Cyberpope op 31-05-2019 18:03 ]

[Virtuozzo]

Brent schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 17:42:
[...]

De vraag is: wie bespaart er zo geld?

Het is dus volkomen onredelijk.

Deze bizarre fiscalisering van het leven, waar gaat dat naartoe?

Corporate indentured servitude of programmable people. Dit is de huidige projectie. 3 - 5 kabinetten bij huidige versnelling door de hefboomfuncties van marketingpolitiek.

[Verwijderd1]

Brent schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 17:42:
[...]

De vraag is: wie bespaart er zo geld?

Het is dus volkomen onredelijk.

Het idee erachter (en in hoeverre dat in de praktijk opgaat kun je betwisten) is dat je een weloverwogen keuze maakt om te gaan studeren en dat niet alleen doet of te kunnen feesten (als in het verhaal van sommige langstudeerders die vrijwel geen studiepunten halen maar de maatschappij wel geld kosten en een studieplek innemen).


Denk bijvoorbeeld aan het USC schandaal. Als die kinderen zelf bij hadden moeten dragen aan het collegegeld (dus niet hun ouders) dan zouden ze daar niet gezeten hebben (want geen interesse en niet gekwalificeerd).

En hier zie je ook dat er druk op het onderwijs staat (zie deze column / hulpkreet). Dan kun je zeggen dat de overheid simpelweg meer geld vrij moet maken, maar dat kun je niet blijven doen. Dan vind ik het niet onredelijk om een relatief (in verhouding tot de overheidsbijdrage) kleine bijdrage van studenten te vragen. Nu, of op termijn in de vorm van een lening.

Maar, mocht je nog op zoek zijn (ik herinner me een topic) en een beetje in de AI / big data hoek zitten dan is dit een uitgelezen kans om een niet-direct financiële bijdrage te leveren.

[polthemol]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 18:08:
[...]


Het idee erachter (en in hoeverre dat in de praktijk opgaat kun je betwisten) is dat je een weloverwogen keuze maakt om te gaan studeren en dat niet alleen doet of te kunnen feesten (als in het verhaal van sommige langstudeerders die vrijwel geen studiepunten halen maar de maatschappij wel geld kosten en een studieplek innemen).

dat is wel een simpele voorstelling dat het zo zou werken. Ik heb immers de druk ook dat ik _moet_ gaan studeren aan HBO of Uni omdat ik anders kansloos ga worden in de maatschappij. Het gros van de opleidingen sluit ook niet echt bijster goed aan op de realiteit, enz.

Maar dan moet je deze stok gebruiken als beleid, omdat je een paar mensen hebt die de feestagenda van buiten kennen? Het is iets als een vlieg tussen een groep mussen proberen af te schieten met een tomahawk, het zal ongetwijfeld werken, maar je moet niet verbaasd zijn als er weinig mussen over blijven

Denk bijvoorbeeld aan het USC schandaal. Als die kinderen zelf bij hadden moeten dragen aan het collegegeld (dus niet hun ouders) dan zouden ze daar niet gezeten hebben (want geen interesse en niet gekwalificeerd).

te simpele link die je legt. Wat daar gebeurt is 'for profit' (in de praktijk) scholen die actief frauderen of uit naam van het instituut of op eigen conto, om geld te vangen in ruil voor iets wat schaars is: een studie.

Als die kinderen zelf hadden moeten bijdragen aan het collegegeld, dan hadden pappie en mammie, die nu tonnen hebben gespendeerd om ze erin te krijgen, diezelfde cheque wel in handen van dochterlief geduwd en klaar.

Laten we het namelijk verder draaien (en dan spreek ik voor mijn eigen situatie, met een paar fiks verknalde studies en een redelijke studieschuld): de overheid heeft in me geïnvesteerd, daardoor heb ik een lening/schuld staan bij hun. Die investering was het in de eerste tijd niet echt geworden. Echter: ik heb wel een nette baan, ontdekt wat ik wel wil en me omhoog gewerkt. Ik begin opeens veel meer belasting op te leveren. Op welk punt is het dan fair te noemen dat ik in feite dubbel aan het betalen ben? Waarom hoef je niet dubbel te betalen als je wel je studie op tijd af maakt, want die personen zijn nu mijn collega's en zij brengen niet meer op dan wat ik doe voor de staatskast. Het is een systeem wat gebaseerd is op wantrouwen ('ja maar, er zijn mensen die er misbruik van maken hoor!') en/of op keihard bezuinigen ('de begroting!') voor de short term.

En hier zie je ook dat er druk op het onderwijs staat (zie deze column / hulpkreet). Dan kun je zeggen dat de overheid simpelweg meer geld vrij moet maken, maar dat kun je niet blijven doen. Dan vind ik het niet onredelijk om een relatief (in verhouding tot de overheidsbijdrage) kleine bijdrage van studenten te vragen. Nu, of op termijn in de vorm van een lening.

het is ten eerste geen kleine bijdrage, het is echt een significante zak centen wat je kwijt bent aan een opleiding. Het is ook nog eens iets wat een immense impact heeft voor de jaren daarna: denk aan bv. hypotheek kunnen krijgen. Het is een middel wat een nog groter verschil maakt tussen de 'have's' en de 'have-nots'.

Ten tweede: als het is om de overheidsbegroting rond te krijgen: prima, dat kan. Hoe rijm je dat echter met 'belastingparadijs Nederland'? Ik krijg dat niet echt geplaatst namelijk, de enige manier waarop ik dat kan plaatsen is dat je als overheid er meer belang bij lijkt te hebben om bedrijven te faciliteren vanaf dat ze een bepaalde omvang hebben, dan dat je je kerntaak uitvoert: je burgers faciliteren

[Verwijderd1]

polthemol schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 18:19:


te simpele link die je legt. Wat daar gebeurt is 'for profit' (in de praktijk) scholen die actief frauderen of uit naam van het instituut of op eigen conto, om geld te vangen in ruil voor iets wat schaars is: een studie.

In mindere mate is dat hier ook zo. De universiteit krijgt een overheidsbijdrage per student. Dat is waarom iedereen inzet op veel studenten. Meer studenten is meer geld op de begroting.

Als die kinderen zelf hadden moeten bijdragen aan het collegegeld, dan hadden pappie en mammie, die nu tonnen hebben gespendeerd om ze erin te krijgen, diezelfde cheque wel in handen van dochterlief geduwd en klaar.

Klopt en dat is hier ook het geval. Het idee (nogmaals, geen endorsement van mij in praktijk) is volgens mij dat het dit soort gevallen afremt.

Laten we het namelijk verder draaien (en dan spreek ik voor mijn eigen situatie, met een paar fiks verknalde studies en een redelijke studieschuld): de overheid heeft in me geïnvesteerd, daardoor heb ik een lening/schuld staan bij hun. Die investering was het in de eerste tijd niet echt geworden. Echter: ik heb wel een nette baan, ontdekt wat ik wel wil en me omhoog gewerkt. Ik begin opeens veel meer belasting op te leveren. Op welk punt is het dan fair te noemen dat ik in feite dubbel aan het betalen ben? Waarom hoef je niet dubbel te betalen als je wel je studie op tijd af maakt, want die personen zijn nu mijn collega's en zij brengen niet meer op dan wat ik doe voor de staatskast. Het is een systeem wat gebaseerd is op wantrouwen ('ja maar, er zijn mensen die er misbruik van maken hoor!') en/of op keihard bezuinigen ('de begroting!') voor de short term.

Dat is sowieso al een misvatting. Het hele systeem gaat er niet om dat het eerlijk is, dat is een mooi streven, maar in de praktijk gaat het volgens mij vooral om het rondkrijgen van de begroting.

het is ten eerste geen kleine bijdrage, het is echt een significante zak centen wat je kwijt bent aan een opleiding. Het is ook nog eens iets wat een immense impact heeft voor de jaren daarna: denk aan bv. hypotheek kunnen krijgen. Het is een middel wat een nog groter verschil maakt tussen de 'have's' en de 'have-nots'.

Ja, maar de kwaliteit van de studie is er dan hopelijk ook naar. Het is bij wijze van geen U.S.C. waar je via de waterpolo een diploma scoort.

Ten tweede: als het is om de overheidsbegroting rond te krijgen: prima, dat kan. Hoe rijm je dat echter met 'belastingparadijs Nederland'? Ik krijg dat niet echt geplaatst namelijk, de enige manier waarop ik dat kan plaatsen is dat je als overheid er meer belang bij lijkt te hebben om bedrijven te faciliteren vanaf dat ze een bepaalde omvang hebben, dan dat je je kerntaak uitvoert: je burgers faciliteren

Dat neigt een beetje naar een whataboutism (en vergeet niet mijn eerdere opmerking dat het allemaal niet eerlijk is, dat claimt ook niemand). Het belastingparadijs is geen reden om alle andere belastingen maar af te schaffen (want sandwich). Zo simpel is het helaas niet.

[polthemol]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 18:29:
In mindere mate is dat hier ook zo. De universiteit krijgt een overheidsbijdrage per student. Dat is waarom iedereen inzet op veel studenten. Meer studenten is meer geld op de begroting.

dat is nog een verschil Daar werd effectief een nieuwe set regels toegepast zo je wil, als er maar genoeg geld werd toegeschoven. Simpelweg frauderen/omkoping.

Klopt en dat is hier ook het geval. Het idee (nogmaals, geen endorsement van mij in praktijk) is volgens mij dat het dit soort gevallen afremt.

maar dat idee is biased: als ik onderwijs ontoegankelijker maak, is er een aardige kans dat het aantal dropouts omlaag gaat, gewoon omdat ik minder mensen heb.

Dat neigt een beetje naar een whataboutism (en vergeet niet mijn eerdere opmerking dat het allemaal niet eerlijk is, dat claimt ook niemand). Het belastingparadijs is geen reden om alle andere belastingen maar af te schaffen (want sandwich). Zo simpel is het helaas niet.

nee hoor, geen whataboutism. Een overheidsbegroting is en blijft vanuit het grotere plaatje hetzelfde als een huishoudboekje: ik heb x inkomsten en y uitgaven en daar moet een zekere balans in zijn. Wat je ziet is dat er op veel sociale punten wordt gesneden (pak hem beet zorg, onderwijs, de onderkant van de samenleving) aan de uitgaven kant, maar dat er op het 'belastingparadijs' punt zonder met de ogen te knipperen haast wordt gesneden aan de inkomstenkant. Vanuit begrotingsoogpunt is er dus wel degelijk een link. Dat is in mijn ogen een intens zorgelijk iets en intens schadelijk voor een samenleving.

[Verwijderd1]

polthemol schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 18:40:

nee hoor, geen whataboutism. Een overheidsbegroting is en blijft vanuit het grotere plaatje hetzelfde als een huishoudboekje: ik heb x inkomsten en y uitgaven en daar moet een zekere balans in zijn. Wat je ziet is dat er op veel sociale punten wordt gesneden (pak hem beet zorg, onderwijs, de onderkant van de samenleving) aan de uitgaven kant, maar dat er op het 'belastingparadijs' punt zonder met de ogen te knipperen haast wordt gesneden aan de inkomstenkant. Vanuit begrotingsoogpunt is er dus wel degelijk een link. Dat is in mijn ogen een intens zorgelijk iets en intens schadelijk voor een samenleving.

Als jij wat voorstellen kunt doen om effectief het belastingparadijzenprobleem op te lossen (waarbij dus allerlei landen, ook buiten Europa / het Westen een rol spelen) dan mag je je gang gaan. Dat is echter simpeler voorgesteld dan uitgevoerd.

[polthemol]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 18:47:
[...]


Als jij wat voorstellen kunt doen om effectief het belastingparadijzenprobleem op te lossen (waarbij dus allerlei landen, ook buiten Europa / het Westen een rol spelen) dan mag je je gang gaan. Dat is echter simpeler voorgesteld dan uitgevoerd.

for starters: die aftrekposten die misbruikt worden zijn er omdat ze zijn ingevoerd. De belastingdienst bedenkt zelfstandig geen regels Wat is ingevoerd, kun je ook weghalen

[incaz]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 18:08:
Het idee erachter (en in hoeverre dat in de praktijk opgaat kun je betwisten) is dat je een weloverwogen keuze maakt om te gaan studeren en dat niet alleen doet of te kunnen feesten (als in het verhaal van sommige langstudeerders die vrijwel geen studiepunten halen maar de maatschappij wel geld kosten en een studieplek innemen).

Niet alleen de praktijk kun je betwisten, het verhaal zelf ook. Die 'sommige langstudeerders die vrijwel geen studiepunten halen' waren namelijk allang niet meer aan de orde: voor het grootste gedeelte waren die met de tempobeurs en prestatiebeurs, het bindend studieadvies en de overgang naar het bamasysteem al grotendeels verdwenen.

Dus dat verhaal was nooit de reden voor het aanpassen van het stufistelsel, alleen maar een excuus. Dat toen al net zo lek was als nu.

De ideeen voor al dit soort slecht beleid worden ter plekke verzonnen. Als het ene argument weerlegd wordt, wordt er wel weer een andere aanname gedaan over een context die redelijk klinkt voor de ongeinformeerde bezoeker, met werkelijke redenen voor het beleid heeft dat niets te maken.

Uiteindelijk is de hoofdreden lijkt mij dat met name de VVD is begonnen om de publieke sfeer te verminderen, naar goed Amerikaans (en Brits) voorbeeld. Snel geld op de begroting ipv interesse in de maatschappelijke overwegingen. Goed onderwijs is uiteindelijk heel zinvol voor de bevolking. En het vermijden van een schuldenlast die tot instabiliteit leidt ook. Dat het zou leiden tot grotere ongelijkheid was bekend. Nadelen zat, voordelen nauwelijks. En dat was ook destijds al bekend.

(Zoals de nadelige gevolgen van het veranderen van het jeugdzorgstelsel bv ook allang al bekend waren. Zoals het lerarentekort en het tekort aan huisartsen en ander zorgmedewerkers allang al bekend en voorspeld zijn. Maar het interesseert met name het CDA en de VVD niet erg, zeker niet zolang het hun kiezers ook niet erg interesseert. Zolang die te paaien zijn met wat haastig in elkaar geflanste verhaaltjes...)

[ph4ge]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 18:47:
[...]


Als jij wat voorstellen kunt doen om effectief het belastingparadijzenprobleem op te lossen (waarbij dus allerlei landen, ook buiten Europa / het Westen een rol spelen) dan mag je je gang gaan. Dat is echter simpeler voorgesteld dan uitgevoerd.

Het enige dat het moeilijk maakt is dat er geen meerderheid voor is in de politiek.

[Verwijderd1]

ph4ge schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 21:18:
[...]

Het enige dat het moeilijk maakt is dat er geen meerderheid voor is in de politiek.

Het punt is toch dat Nederland of een paar (andere) landen dat niet alleen kunnen. Dat is de hele truc toch? De bedrijven betalen hun belasting daar waar het (dat jaar) het gunstigste is. Zij hoeven maar minimaal te investeren om maximaal te profiteren van wetten en uitzonderingen over de hele wereld.

Er hoeven dus maar een paar landen te zijn die niet meewerken (o.a. Nederland in zekere mate) om verandering tegen te houden.

[incaz]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 21:21:
Het punt is toch dat Nederland of een paar (andere) landen dat niet alleen kunnen. Dat is de hele truc toch?

Nederland kan prima, eenzijdig, alvast zorgen dat wij niet het land zijn dat daarin het meest faciliteert. Nu zijn wij degenen die een gezamelijke aanpak ondermijnen en een schakel zijn in het geheel. Daar kunnen we gewoon mee stoppen, daar hebben we andere landen niet voor nodig.
En dat verandert zaken al.

[polthemol]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 21:21:
[...]


Het punt is toch dat Nederland of een paar (andere) landen dat niet alleen kunnen. Dat is de hele truc toch? De bedrijven betalen hun belasting daar waar het (dat jaar) het gunstigste is. Zij hoeven maar minimaal te investeren om maximaal te profiteren van wetten en uitzonderingen over de hele wereld.

Er hoeven dus maar een paar landen te zijn die niet meewerken (o.a. Nederland in zekere mate) om verandering tegen te houden.

how, Nederland heeft een erg sterke reputatie in de EU op het gebied van meningen over reguleringen bij belastingontwijking. Met name een erg sterke reputatie als een nay-sayer.

In eigen land zijn de zowat de kopgroep aan het aanvoeren in die race to the bottom. Dan kun je niet meer stellen 'ja maar, wij kunnen er niets aan doen alleen'.

Vergeet ook niet dat zelfs multinationals nog altijd wel bindingen hebben met een land. Er is een reden dat bij een multinational die zijn oorsprong in Nederland heeft gevonden, grote delen van de bovenste managementslaag Nederlanders zijn. Als er geen binding was met een land, dan zou dat niet gebeuren. Dat zie je ook terug bij een hoop andere multinationals.

Je zult als land gewoon moeten stoppen met in die ratrace mee te gaan, want we zijn wel degelijk aan het faciliteren, ik hoef nog maar even terug te denken aan de coalitievormingen, waar 'spontaan' de dividentbelasting geschrapt zou gaan worden en Rutte met de geweldige onderbouwing kwam 'ik voel het in mijn onderbuik dat dit goed is voor Nederland!'. Notities waren vervolgens kwijt (al is dat vrij typisch aan het worden bij de VVD, ze zijn niet zo goed in het archiveren van bonnetjes en notities heb ik het idee ;P ) maar het meest fascinerende was: toen de verhuizing van een hoofdkantoor van het VK naar NL niet door ging (door Engelse aandeelhouders die aan het stuiteren waren), was het hele afschaffen vand e dividendbelasting van tafel, zonder ook maar iets, gewoon *poof* weg.

Dat laat toch echt wel zien dat dat een wet was of beleid zo je wil, volledig gericht op de wensen van 1 enkele firma. Bedenk even hoe bizar dat is: 1 bedrijf hun wens zou mogelijk in een regeringsakkoord worden opgenomen. Geen motivatie, geen discussies, nooit in een verkiezingsprogramma gekomen and yet there it was.

[D-e-n]

incaz schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 21:29:
[...]


Nederland kan prima, eenzijdig, alvast zorgen dat wij niet het land zijn dat daarin het meest faciliteert. Nu zijn wij degenen die een gezamelijke aanpak ondermijnen en een schakel zijn in het geheel. Daar kunnen we gewoon mee stoppen, daar hebben we andere landen niet voor nodig.
En dat verandert zaken al.

Wat dat betreft is de Brexit gunstig voor de opstelling van Nederland hierin. Nederland zocht vaak steun bij de Britten om die race to the bottom mogelijk te maken. Dat kan straks niet meer.

[MrMonkE]

polthemol schreef op zaterdag 1 juni 2019 @ 11:54:
[...]
toen de verhuizing van een hoofdkantoor van het VK naar NL niet door ging (door Engelse aandeelhouders die aan het stuiteren waren), was het hele afschaffen vand e dividendbelasting van tafel, zonder ook maar iets, gewoon *poof* weg.

Dat laat toch echt wel zien dat dat een wet was of beleid zo je wil, volledig gericht op de wensen van 1 enkele firma. Bedenk even hoe bizar dat is: 1 bedrijf hun wens zou mogelijk in een regeringsakkoord worden opgenomen. Geen motivatie, geen discussies, nooit in een verkiezingsprogramma gekomen and yet there it was.

Net als het referendum afschaffen dat was voor de meeste mensen ook een volslagen verrassing.

Het is niet weg, het is slechts uit het zicht. Persistance of vision..
Als een goochelaar hebben ze het bij dit optreden uit de hoed getrokken en weer laten verdwijnen.
Ik wacht op "there it is.. again" bij het volgende optreden.
Net als met talloze andere zaken die periodiek weer de kop opsteken zoals bijvoorbeeld rekeningrijden en kastjes in de auto om te monitorren dat je de snelheid overtreedt of afschaffen van wetsartikel 137 a/b/c/d waar elke jaar wel een debat over lijkt te zijn.


Het is goed dat je het noemde want ik was het al weer een beetje vergeten.

[Verwijderd1]

polthemol schreef op zaterdag 1 juni 2019 @ 11:54:


Vergeet ook niet dat zelfs multinationals nog altijd wel bindingen hebben met een land. Er is een reden dat bij een multinational die zijn oorsprong in Nederland heeft gevonden, grote delen van de bovenste managementslaag Nederlanders zijn. Als er geen binding was met een land, dan zou dat niet gebeuren. Dat zie je ook terug bij een hoop andere multinationals.

Veel Nederlandse multinationals (als het gaat om belasting) hebben geen Nederlandse oorsprong. Denk aan Starbucks. Mooi voorbeeld natuurlijk, want Starbucks zit (qua belasting) ook niet meer in Amsterdam. Het werk van Starbucks (o.a. het roasten van coffee) wordt (as of 2016, volgens dit FT artikel (google 'Starbucks’ European unit pays $15m UK tax
' als de link niet werkt)) nog wel hier gedaan.

Als ik het me goed herinner is dat echter niet de core business van Starbucks, dat is namelijk IP. Dat is een truc die wel blijkbaar vaker gebruikt wordt, de kosten (van de subdivisies) van een bedrijf zitten zo niet in waarvan je zou denken dat het core business is. In plaats daarvan zijn de IP rechten in handen van een deel van het bedrijf en betalen andere delen van het bedrijf om die IP rechten te mogen gebruiken.

Zie bijvoorbeeld ook dit artikel van de BBC uit 2012. Heel kort over IP in dat artikel (heb even geen uitgebreidere uitleg voorhanden):

Like Amazon, Google also operates its European business out of a favourable tax jurisdiction - in its case the Republic of Ireland - according to Matt Brittin, who runs company's northern European businesses.

He openly admitted that the choice of Ireland was due to its favourable 12.5% corporation tax rate.

He also confirmed that the rights to the company's non-US intellectual property rights were owned in the tax haven of Bermuda, saying that the company had a duty to shareholders to minimise its costs.

He further freely accepted that until recently, the Ireland company was paying a fee to a separate Dutch company within Google, purely for the purpose of reducing its taxes.

D-e-n schreef op zaterdag 1 juni 2019 @ 12:16:
[...]

Wat dat betreft is de Brexit gunstig voor de opstelling van Nederland hierin. Nederland zocht vaak steun bij de Britten om die race to the bottom mogelijk te maken. Dat kan straks niet meer.

Volgens mij betalen multinationals in het VK niet zoveel belasting hoor, dat ging vooral via Ierland en Nederland (en Luxemburg en misschien nog wat andere kleine staatjes in Europe, en natuurlijk nog wat buiten Europa).

[begintmeta]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 1 juni 2019 @ 12:33:
...
Volgens mij betalen multinationals in het VK niet zoveel belasting hoor, dat ging vooral via Ierland en Nederland (en Luxemburg en misschien nog wat andere kleine staatjes in Europe, en natuurlijk nog wat buiten Europa).

Dat ze niet zoveel belasting betalen is ook juist de bedoeling van die bedrijven natuurlijk, in welk land weinig of geen belasting wordt betaald is niet zo belangrijk. Via welke landen dat gaat en welke landen middel zijn om dat te bereiken, wordt waarschijnlijk vrij pragmatisch bekeken. Als het VK gewicht in de schaal kan leggen om het doel te bereiken, bijvoorbeeld wil helpen te zorgen dat constructies via bijvoorbeeld NL, IE, L, BM... in stand kunnen blijven, is dat mooi (vanuit dat zicht).

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 01-06-2019 12:44 ]

[Verwijderd1]

begintmeta schreef op zaterdag 1 juni 2019 @ 12:37:
[...]

Dat ze niet zoveel belasting betalen is ook juist de bedoeling natuurlijk, in welk land weinig of geen belasting wordt betaald is niet zo belangrijk. Via welke landen dat gaat en welke landen middel zijn om dat te bereiken, wordt waarschijnlijk vrij pragmatisch bekeken. Als het VK gewicht in de schaal kan leggen om het doel te bereiken, is dat mooi (vanuit dat zicht).

De vraag is dus of dat het geval is. Mijn indruk (en ik kan er evengoed compleet naast zitten) is dat Nederland, Ierland en Luxemburg (en misschien nog een paar kleinere binnen de EU) profiteren door belasting van de andere weg te plukken.

Om het BBC artikel nog maar eens aan te halen:

Starbucks has reported a taxable profit only once in its 15 years of operating in the UK.

"We're not at all pleased about our financial performance here," the coffee chain's chief financial officer Troy Alstead told the committee. "The most competitive coffee and espresso market we face is here in the UK."

A four-month investigation by news agency Reuters revealed that Starbucks reportedly paid just £8.6m in corporation tax in the UK over 14 years - including reporting accounting losses when it was profitable.

Ms Hodge questioned why the company even continued to do business in the UK, if it was making such perennial losses.

The taxable profits of its UK business are calculated net of the royalty paid to its Netherlands regional headquarters.

Die tweede paragraaf lijkt me gewoon wat trollen voor de commissie. Waar het op neer kwam (deze constructie wordt nu dus niet meer gebruikt, al een aantal jaar niet meer) is de laatste paragraaf.

De winst in het VK werd zo ik het begrijp aangevuld met royalty kosten. Die royalty kosten gingen dan Amsterdam. Dat is dus de IP truc waar ik het eerder over had.

JO legt het IP gebeuren wat beter uit (zie vanaf 5:50):

[D-e-n]

@Verwijderd1
Het ging me er om dat het VK en Rutte en co de aanpak om multinationals meer belasting te laten betalen vaak genoeg samen hebben gefrustreerd. Rutte heeft ook al eens aangegeven dat de Britten een "bondgenoot" waren in Europa. Ik was nooit zo blij met zo'n bondgenoot.

[begintmeta]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 1 juni 2019 @ 12:49:
...
De vraag is dus of dat het geval is. Mijn indruk (en ik kan er evengoed compleet naast zitten) is dat Nederland, Ierland en Luxemburg (en misschien nog een paar kleinere binnen de EU) profiteren door belasting van de andere weg te plukken.
...

Wat ik bedoel is dat gergelijke bedrijven het natuurlijk prima vindt als bijvoorbeeld het VK (of wie dan ook) meewerkt aan het in stand houden van dergelijke constructies. Als het VK meewerkt aan het weg (kunnen blijven) plukken van eigen belastingopbrengsten door bijvoorbeeld NL (en dat resulteert in een lagere afdracht), zal men daar geen bezwaar tegen hebben (sterker nog, men zal het waarschijnlijk stimuleren en faciliteren).

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 01-06-2019 12:59 ]

[polthemol]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 1 juni 2019 @ 12:33:
[...]


Veel Nederlandse multinationals (als het gaat om belasting) hebben geen Nederlandse oorsprong. Denk aan Starbucks. Mooi voorbeeld natuurlijk, want Starbucks zit (qua belasting) ook niet meer in Amsterdam. Het werk van Starbucks (o.a. het roasten van coffee) wordt (as of 2016, volgens dit FT artikel (google 'Starbucks’ European unit pays $15m UK tax
' als de link niet werkt)) nog wel hier gedaan.

excuus, van Nederlandse oorsprong als in: in Nederland ontstaan en daarna multinational geworden bedoelde ik.

De truc van oa. Starbucks (ik geloof dat Rambam die ook heeft uitgelegd en in de praktijk heeft gebracht) is inderdaad dat de kosten van de kop koffie die je haalt vooral bestaan uit licentiekosten. De kop koffie kost mij bv. 5 euro, waarvan 1 euro voor effectief de koffie en 4 euro voor de licentie (die voor de vestiging waar ik die kop krijg 4 euro kosten zijn die worden afgedragen aan de firm die de licentie heeft).

Volgens mij betalen multinationals in het VK niet zoveel belasting hoor, dat ging vooral via Ierland en Nederland (en Luxemburg en misschien nog wat andere kleine staatjes in Europe, en natuurlijk nog wat buiten Europa).

ik meende dat het VK vooral een reputatie heeft een vrijhaven te zijn voor de financiëele instituten (vrijhaven als in: weinig tot geen reguleringen, belastingtrucjes die zijn toegestaan, enz.) en dat het VK ook effectief die sector bleef beschermen door actief reguleringen vanuit de EU tegen te werken, oa. samen met Nederland. Doet bijna aan alsof ze samen de markt verdelen onder elkaar.

[incaz]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 1 juni 2019 @ 12:49:
De vraag is dus of dat het geval is. Mijn indruk (en ik kan er evengoed compleet naast zitten) is dat Nederland, Ierland en Luxemburg (en misschien nog een paar kleinere binnen de EU) profiteren door belasting van de andere weg te plukken.

Nee, daar profiteren we niet echt van. Omdat we dus bijna geen belasting heffen. Het verlies wat we lijden als maatschappijen die worden uitgespeeld tegen grote multinationals terwijl die geen belasting betalen is veel groter dan de winst die we hebben aan dat beetje extra belasting.

[Verwijderd1]

incaz schreef op zaterdag 1 juni 2019 @ 20:53:
[...]


Nee, daar profiteren we niet echt van. Omdat we dus bijna geen belasting heffen. Het verlies wat we lijden als maatschappijen die worden uitgespeeld tegen grote multinationals terwijl die geen belasting betalen is veel groter dan de winst die we hebben aan dat beetje extra belasting.

Klopt, maar het unilateraal stoppen levert ook relatief weinig op (ons niet, maar ook de wereldwijde maatschappij in als geheel niet). Ja je stopt met het systeem in stand houden, maar het is niet iets wat doorzet. Een duurzamere oplossing is dus om het multilateraal te regelen zodat je echt wat af kunt dwingen.

[ph4ge]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 1 juni 2019 @ 21:23:
[...]


Klopt, maar het unilateraal stoppen levert ook relatief weinig op (ons niet, maar ook de wereldwijde maatschappij in als geheel niet). Ja je stopt met het systeem in stand houden, maar het is niet iets wat doorzet. Een duurzamere oplossing is dus om het multilateraal te regelen zodat je echt wat af kunt dwingen.

Nederland is een belangrijke schakel op negatieve wijze, als wij van collaborateurs veranderen naar voorvechters dan heeft dat zeker een enorme invloed.

Het is puur een trucje om niks te doen, in Nederland het debat doodslaan door naar Europa te wijzen en in Europa en internationaal elk goed idee op schimmige wijze om te brengen.

[Verwijderd1]

ph4ge schreef op zaterdag 1 juni 2019 @ 22:48:
[...]

Nederland is een belangrijke schakel op negatieve wijze, als wij van collaborateurs veranderen naar voorvechters dan heeft dat zeker een enorme invloed.

Het is puur een trucje om niks te doen, in Nederland het debat doodslaan door naar Europa te wijzen en in Europa en internationaal elk goed idee op schimmige wijze om te brengen.

Nogmaals, ik ben er groot voorstander van om het op EU niveau (of groter) aan te pakken. Op Nederlands niveau kun je ook wat doen, maar dat haalt niet veel uit. Dat is een beetje als al het vliegverkeer staken maar vervolgens wel een aantal projecten voor nieuwe vliegvelden meefinancieren een paar kilometer over de grens. Leuk bedacht, maar effectief levert het niets op. In het vliegtuigenvoorbeeld blijft de uitstoot, in het belastingverhaal gaan die bedrijven (alleen maar grote multinationals, anders kwamen ze toch al niet in aanmerking) ergens anders verder.

Dus net als bij het vliegverhaal is Europese actie vereist. Dat kan door in heel Europa dezelfde regels te hanteren maar nog beter door slechter gedrag ook daarbuiten af te straffen / te ontmoedigen.

[ph4ge]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 1 juni 2019 @ 23:00:
[...]


Nogmaals, ik ben er groot voorstander van om het op EU niveau (of groter) aan te pakken. Op Nederlands niveau kun je ook wat doen, maar dat haalt niet veel uit. Dat is een beetje als al het vliegverkeer staken maar vervolgens wel een aantal projecten voor nieuwe vliegvelden meefinancieren een paar kilometer over de grens. Leuk bedacht, maar effectief levert het niets op. In het vliegtuigenvoorbeeld blijft de uitstoot, in het belastingverhaal gaan die bedrijven (alleen maar grote multinationals, anders kwamen ze toch al niet in aanmerking) ergens anders verder.

Dus net als bij het vliegverhaal is Europese actie vereist. Dat kan door in heel Europa dezelfde regels te hanteren maar nog beter door slechter gedrag ook daarbuiten af te straffen / te ontmoedigen.

Nogmaals, dat is gewoon niet waar. Al die stromen gaan niet via Nederland omdat er zoveel alternatieven zijn. Als je de weg via ons land dicht gooit maak je het echt een heel stuk moeilijker.

[Verwijderd1]

ph4ge schreef op zondag 2 juni 2019 @ 00:33:
[...]

Nogmaals, dat is gewoon niet waar. Al die stromen gaan niet via Nederland omdat er zoveel alternatieven zijn. Als je de weg via ons land dicht gooit maak je het echt een heel stuk moeilijker.

Hoe werkt dat dan precies? Stel jij bent een multinational, jij bespaart nu tientallen miljoenen aan belasting. Nederland speelt niet meer mee, dan klop je toch gewoon bij de volgende aan? Nederland is nu een aantrekkelijk vestigingsland en als we dat in de toekomst niet meer zijn dan is er weer een ander land die dat wel is, misschien iets minder aantrekkelijk dat wij nu zijn, maar nog steeds aantrekkelijker dan niets.

Het beste is dus om het op Europees niveau aan te pakken (en daar hoort Nederland dan natuurlijk ook bij, en Nederland schiet daar inderdaad nog wat in tekort).

En het streven moet daarbij zijn dat alles wat in Europa gebeurt in Europa belast wordt.

Het idee dat wij de touwtjes alleen in handen hebben lijkt me een overschatting. Alsof iedereen naar Schiphol gaat voor de sfeer, nee, dat is gewoon omdat ze de scherpste prijzen bieden. Wil ik daarmee zeggen dat Schiphol een uitzonderingspositie moet krijgen (die hebben ze natuurlijk al t.o.v. niet vliegers), nee, maar als de Schiphol voorman met een mooi verhaal komt om een grote bijdrage aan het klimaat te doen dan roepen we allemaal dat hij last heeft van grootheidswaanzin..

[ph4ge]

Verwijderd1 schreef op zondag 2 juni 2019 @ 01:09:
[...]


Hoe werkt dat dan precies? Stel jij bent een multinational, jij bespaart nu tientallen miljoenen aan belasting. Nederland speelt niet meer mee, dan klop je toch gewoon bij de volgende aan? Nederland is nu een aantrekkelijk vestigingsland en als we dat in de toekomst niet meer zijn dan is er weer een ander land die dat wel is, misschien iets minder aantrekkelijk dat wij nu zijn, maar nog steeds aantrekkelijker dan niets.

Het beste is dus om het op Europees niveau aan te pakken (en daar hoort Nederland dan natuurlijk ook bij, en Nederland schiet daar inderdaad nog wat in tekort).

En het streven moet daarbij zijn dat alles wat in Europa gebeurt in Europa belast wordt.

Het idee dat wij de touwtjes alleen in handen hebben lijkt me een overschatting. Alsof iedereen naar Schiphol gaat voor de sfeer, nee, dat is gewoon omdat ze de scherpste prijzen bieden. Wil ik daarmee zeggen dat Schiphol een uitzonderingspositie moet krijgen (die hebben ze natuurlijk al t.o.v. niet vliegers), nee, maar als de Schiphol voorman met een mooi verhaal komt om een grote bijdrage aan het klimaat te doen dan roepen we allemaal dat hij last heeft van grootheidswaanzin..

Als wij bijv. royalties van cv's gaan belasten, dan kunnen ze niet naar een ander land dat die royalties niet belast. Het resultaat is dan dus dat ze meer belasting betalen. Ze zullen dan een andere truc gebruiken, maar die truc is minder goed want anders zouden ze dat bij voorbaat wel doe.

Als wij een constructie die via Nederland loopt afschaffen dan betekent dat automatisch dat er meer belasting wordt, omdat het alternatief vanuit het perspectief van de multinational altijd slechter is.

[incaz]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 1 juni 2019 @ 23:00:
Nogmaals, ik ben er groot voorstander van om het op EU niveau (of groter) aan te pakken. Op Nederlands niveau kun je ook wat doen, maar dat haalt niet veel uit.

Wat het uitmaakt als Nederland zich anders opstelt: dat de kans op internationale samenwerking een stuk groter wordt. WIJ saboteren die samenwerking, zowel in stemmingen als in het bieden van allerlei sluiproutes. Een eerste stap om tot samenwerking te komen is dus verantwoordelijkheid te nemen voor het deel wat wij als land faciliteren. Dan toon je ook dat je het serieus meent met de samenwerking.

(En uiteindelijk blijkt dat 'jamaar de EU' dan ook meestal neer te komen op het vooral juist niet iets veranderen. En het valt beter bij het publiek als je daar een leuk sausje overheen kunt gieten, ipv al te openlijk moet toegeven dat je eigenlijk vooral de belangen van belastingontwijkende multinationals behartigt en niet van het land en de mensen zelf. De VVD houdt dit verhaal niet voor niets al jaren.)

[Verwijderd1]

incaz schreef op zondag 2 juni 2019 @ 16:07:
[...]


Wat het uitmaakt als Nederland zich anders opstelt: dat de kans op internationale samenwerking een stuk groter wordt. WIJ saboteren die samenwerking, zowel in stemmingen als in het bieden van allerlei sluiproutes. Een eerste stap om tot samenwerking te komen is dus verantwoordelijkheid te nemen voor het deel wat wij als land faciliteren. Dan toon je ook dat je het serieus meent met de samenwerking.

(En uiteindelijk blijkt dat 'jamaar de EU' dan ook meestal neer te komen op het vooral juist niet iets veranderen. En het valt beter bij het publiek als je daar een leuk sausje overheen kunt gieten, ipv al te openlijk moet toegeven dat je eigenlijk vooral de belangen van belastingontwijkende multinationals behartigt en niet van het land en de mensen zelf. De VVD houdt dit verhaal niet voor niets al jaren.)

Klopt hoor. Ik stelde ook niet voor dat de VVD het voortouw hierin moest nemen.

En ik vind ook dat er onder het coalitiebeleid meer aan gedaan mag worden. Bijvoorbeeld:

Critics have dismissed some of the efforts as feeble. New rules would require businesses registered in the Netherlands to have real operations, but companies would qualify if they have an office and an annual payroll of 100,000 euros, or about $115,000 — a low bar.

https://www.nytimes.com/2...rlands-tax-avoidance.html

Maar dat soort maatregelen zijn allemaal vooral goodwill, geen duurzame oplossing. Het is niet de zilveren kogel die je zou denken gebaseerd op hoe er hier (en in het debat) over gesproken wordt. Dat hoeft ook niet, het is zeker de moeite om te doen, maar met gepast enthousiasme. _{(of misschien ben ik gewoon wat te cynisch, dat kan ook )}

[incaz]

Verwijderd1 schreef op zondag 2 juni 2019 @ 17:09:
Maar dat soort maatregelen zijn allemaal vooral goodwill, geen duurzame oplossing. Het is niet de zilveren kogel die je zou denken gebaseerd op hoe er hier (en in het debat) over gesproken wordt.

Stropop. Er is werkelijk NIEMAND die denkt dat het probleem is opgelost als Nederland stopt met het faciliteren ervan. Het is echter wel een belangrijke eerste stap, die de kans op samenwerking voor een duurzamere en bredere oplossing aanzienlijk vergroot en die op zich in elk geval wel iets uitmaakt.

Maar niemand denkt dat het een 'zilveren kogel' is, en doen alsof dat wel zo is, past vooral naadloos bij de wens om iedere stap die richting uit te ondermijnen, zonder daar open over te zijn.

[Verwijderd1]

incaz schreef op zondag 2 juni 2019 @ 18:37:
[...]


Stropop. Er is werkelijk NIEMAND die denkt dat het probleem is opgelost als Nederland stopt met het faciliteren ervan. Het is echter wel een belangrijke eerste stap, die de kans op samenwerking voor een duurzamere en bredere oplossing aanzienlijk vergroot en die op zich in elk geval wel iets uitmaakt.

Maar niemand denkt dat het een 'zilveren kogel' is, en doen alsof dat wel zo is, past vooral naadloos bij de wens om iedere stap die richting uit te ondermijnen, zonder daar open over te zijn.

In dat geval zijn we volgens mij redelijk eensgezind (net zoals de meeste mensen) en dat is wat ik al probeerde over te brengen.

[hoevenpe]

incaz schreef op zondag 2 juni 2019 @ 18:37:
Stropop. Er is werkelijk NIEMAND die denkt dat het probleem is opgelost als Nederland stopt met het faciliteren ervan.

De vraag zou imo moeten zijn: wat levert het ons werkelijk op, direct en indirect door toeleveranciers. Is het saldo vrijwel nul dan moet je het niet willen faciliteren, als het ons behoorlijk wat geld oplevert dan is het zonde om het te laten liggen.

Het is niet voor niets dat Ierland zoveel moeite doet om Apple en Microsoft te behagen, de directe belastinginkomsten zijn dan wel beperkt maar het hele plaatje heeft het land geen windeieren gelegd. Extra geld in de schatkist komt ook onze onderklasse ten goede.

Eenzijdig jezelf onaantrekkelijk maken maakt alleen dat andere landen er met de (inderdaad beperkte) opbrengst vandoor gaan, of denk je dat bedrijven denken 'Nederland stopt ermee, dan gaan wij er ook maar mee stoppen...'?

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 2 juni 2019 @ 19:23:
De vraag zou imo moeten zijn: wat levert het ons werkelijk op, direct en indirect door toeleveranciers. Is het saldo vrijwel nul dan moet je het niet willen faciliteren, als het ons behoorlijk wat geld oplevert dan is het zonde om het te laten liggen.

En dat het andere landen benadeelt omdat je belastingontwijking faciliteert is prima! VOC-mentaliteit, alles is geoorloofd als we er maar een beetje rijker van worden.

Extra geld in de schatkist komt ook onze onderklasse ten goede.

Hahaha, nee

Maar Hoevenpe, ik heb volstrekt niet de indruk dat je je ook maar iets interesseert voor argumenten óf de belangen van de onderklasse, dus ik denk dat ik het hier maar weer bij laat. Promoot de neoliberale ratrace vooral wat verder.

[hoevenpe]

incaz schreef op zondag 2 juni 2019 @ 20:31:
En dat het andere landen benadeelt omdat je belastingontwijking faciliteert is prima! VOC-mentaliteit, alles is geoorloofd als we er maar een beetje rijker van worden.

offtopic:
Zonder de welvaart van de VOC hadden we waarschijnlijk Spaans gesproken nu...

[begintmeta]

offtopic:
hoevenpe schreef op zondag 2 juni 2019 @ 20:34:
... Zonder de welvaart van de VOC hadden we waarschijnlijk Spaans gesproken nu...

Ik acht dat niet waarschijnlijk, in de Spaanse Nederlanden spreekt men nu ook nog Nederlands

[hoevenpe]

begintmeta schreef op zondag 2 juni 2019 @ 20:44:

offtopic:
Ik acht dat niet waarschijnlijk, in de Spaanse Nederlanden spreekt men nu ook nog Nederlands

offtopic:
Je hebt inderdaad gelijk dat we waarschijnlijk geen Spaans hadden gesproken (de burgerij sprak dat toen ook niet), bedoelde het meer overdrachtelijk.

Wel een interessant gedachtenexperiment: stel dat Alva de opstand gelijk de kop had ingedrukt en er nooit een 80 jarige oorlog was geweest. De zuidelijke Nederlanden hadden dan na de vrede van Münster van 1648 geen last gehad van de afsluiting van de Schelde. Wie weet of we ooit onafhankelijk waren geworden of wellicht door Pruisen of Frankrijk waren ingelijfd.

We gaan echter wel heel erg off-topic nu...

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op zondag 2 juni 2019 @ 19:23:
[...]


De vraag zou imo moeten zijn: wat levert het ons werkelijk op, direct en indirect door toeleveranciers. Is het saldo vrijwel nul dan moet je het niet willen faciliteren, als het ons behoorlijk wat geld oplevert dan is het zonde om het te laten liggen.

Niet per se veel:

Critics have dismissed some of the efforts as feeble. New rules would require businesses registered in the Netherlands to have real operations, but companies would qualify if they have an office and an annual payroll of 100,000 euros, or about $115,000 — a low bar.

https://www.nytimes.com/2...rlands-tax-avoidance.html

Dat is natuurlijk bijna niets. Ik denk ook niet dat dat die belastingadressen heel veel invloed hebben op echte operaties. Zo brandt Starbucks volgens mij nog in Nederland, ook nadat ze hun belastingadres (dat van IP) naar Londen hebben verhuisd. Daar klaagden ze immers dat ze er alsnog niet veel door vangen.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op zondag 2 juni 2019 @ 19:23:
De vraag zou imo moeten zijn: wat levert het ons werkelijk op, direct en indirect door toeleveranciers. Is het saldo vrijwel nul dan moet je het niet willen faciliteren, als het ons behoorlijk wat geld oplevert dan is het zonde om het te laten liggen.

Het is niet voor niets dat Ierland zoveel moeite doet om Apple en Microsoft te behagen, de directe belastinginkomsten zijn dan wel beperkt maar het hele plaatje heeft het land geen windeieren gelegd. Extra geld in de schatkist komt ook onze onderklasse ten goede.

Eenzijdig jezelf onaantrekkelijk maken maakt alleen dat andere landen er met de (inderdaad beperkte) opbrengst vandoor gaan, of denk je dat bedrijven denken 'Nederland stopt ermee, dan gaan wij er ook maar mee stoppen...'?

Een statutair hoofdkantoor levert niks op qua banen. Een handvol banen voor boekhouders en advocaten en een paar mensen die de brievenbussen legen. Die zogenaamde slimme jongens kunnen vast ook wel nuttig of op zn minst onschadelijk werk vinden. Qua belasting levert het ons ook vrijwel niks op, dat is het hele punt van de constructies.

Het kost ons echter enorm veel (geld), zowel direct als indirect.

Zie het debat rond de afschaffing van de dividendbelasting. Er is geen enkel bewijs dat het überhaupt iets oplevert. De DNB schat dat het hele circus minder dan 0.1 procent van onze economie uitmaakt (en due zullen waarschijnlijk te optimistisch zijn). Dat weegt al niet op tegen wat het ons zou opleveren als onze eigen multinationals gewoon belasting zouden betalen, laat staan dat het het waard is om andere landen voor duizendenmiljarden euro's te beschadigen (die vervolgens weer afhankelijk worden van onze ontwikkelingssamenwerking of noodhulp).

[ Voor 15% gewijzigd door ph4ge op 02-06-2019 21:58 ]

[begintmeta]

offtopic:
hoevenpe schreef op zondag 2 juni 2019 @ 21:06:
...
bedoelde het meer overdrachtelijk.

... Wie weet of we ooit onafhankelijk waren geworden of wellicht door Pruisen of Frankrijk waren ingelijfd.
Ja, wie weet. wie weet was dat wel veel beter geweest

Overdrachtelijk gezien denk ik dat er misschien wel veel beter (ook voor 'ons') was geweest als de eerdergenoemde naarsten wat minder invloed hadden gehad en minder menselijke energie en geluk hadden verspild. Wellicht waren we dan nu veel welvarender geweest.

Verwijderd1 schreef op zondag 2 juni 2019 @ 21:27:
... Daar klaagden ze immers dat ze er alsnog niet veel door vangen.

Zoals ik eerder schreef, het zal de bedrijven weinig schelen waar ze hun belasting niet betalen.

Uiteindelijk hebben kleinere landen op het eerste gezicht ook meer te winnen bij dit soort gedrag, want de belastingbasis die eventueel vanuit het buitenland binnen te halen is, is relatief groter. Om dat op te lossen is dus een betere samenwerking nodig, met eventueel transfers. Maar daarvoor is vertrouwen nodig... In jezelf en in anderen.

[ Voor 35% gewijzigd door begintmeta op 02-06-2019 21:50 ]

[hoevenpe]

@ph4ge @Verwijderd1
Toch blijf ik me afvragen wie in ons land al decennia lang profijt heeft van deze regelingen, zonder direct of indirect voordeel op het gebied van kennis, banen of inkomsten is het opmerkelijk dat zoiets al zo lang zo consistent beleid is gesteund door alle grote regeringspartijen. Heb de belastingdienst niet leren kennen als een filantropische instelling, vandaar mijn gedachte dat ze er wel beter van moeten worden...

Maar waarom niet een paar procent van het doorgesluisde bedrag afgeroomd? Als tegenprestatie een bepaald percentage van de R&D in Nederland eisen of per miljoen een FTE aan werkgelegenheid? Blijft op deze manier nog steeds een erg goede deal en wij als land worden er dan tenminste beter van.

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op zondag 2 juni 2019 @ 22:03:
@ph4ge @Verwijderd1
Toch blijf ik me afvragen wie in ons land al decennia lang profijt heeft van deze regelingen, zonder direct of indirect voordeel op het gebied van kennis, banen of inkomsten is het opmerkelijk dat zoiets al zo lang zo consistent beleid is gesteund door alle grote regeringspartijen. Heb de belastingdienst niet leren kennen als een filantropische instelling, vandaar mijn gedachte dat ze er wel beter van moeten worden...

Er zijn natuurlijk tal van advocaten en adviseurs die er wel mee bezig zijn. Zie ook het eerdere NYT artikel. Die zullen er vast een dikke boterham aan verdienen.