[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[ph4ge]

hoevenpe schreef op zondag 2 juni 2019 @ 22:03:
@ph4ge @Verwijderd1
Toch blijf ik me afvragen wie in ons land al decennia lang profijt heeft van deze regelingen, zonder direct of indirect voordeel op het gebied van kennis, banen of inkomsten is het opmerkelijk dat zoiets al zo lang zo consistent beleid is gesteund door alle grote regeringspartijen. Heb de belastingdienst niet leren kennen als een filantropische instelling, vandaar mijn gedachte dat ze er wel beter van moeten worden...

Maar waarom niet een paar procent van het doorgesluisde bedrag afgeroomd? Als tegenprestatie een bepaald percentage van de R&D in Nederland eisen of per miljoen een FTE aan werkgelegenheid? Blijft op deze manier nog steeds een erg goede deal en wij als land worden er dan tenminste beter van.

Dat is wat mij betreft enorm naïef. Het is een deel ideologie (Rutte die het in zn vezels voelt), een deel onkunde en een deel corruptie. Heb je de discussie rond de afschaffing van de dividendbelasting niet gevolgd? Er is geen goede legitieme en op democratisch mandaat gestelde aanleiding.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op zondag 2 juni 2019 @ 22:21:
Dat is wat mij betreft enorm naïef. Het is een deel ideologie (Rutte die het in zn vezels voelt), een deel onkunde en een deel corruptie. Heb je de discussie rond de afschaffing van de dividendbelasting niet gevolgd? Er is geen goede legitieme en op democratisch mandaat gestelde aanleiding.

Die belastingconstructies speelt al decennia, dat gaat terug tot de jaren 50-60 als ik het me goed herinner. Het is veel te makkelijk om dat exclusief aan Rutte en de VVD op te hangen, het is pas sinds 2010 dat die de grootste zijn.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op zondag 2 juni 2019 @ 22:24:
... Het is veel te makkelijk om dat exclusief aan Rutte en de VVD op te hangen, ...

Dat wordt in het door jou aangehaalde overigens niet gedaan.

Het lijkt er wel op dat o.a. Rutte niet de meest gedrevene is de richting wat dit betreft te veranderen.

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 02-06-2019 22:51 ]

[ph4ge]

hoevenpe schreef op zondag 2 juni 2019 @ 22:24:
Die belastingconstructies speelt al decennia, dat gaat terug tot de jaren 50-60 als ik het me goed herinner. Het is veel te makkelijk om dat exclusief aan Rutte en de VVD op te hangen, het is pas sinds 2010 dat die de grootste zijn.

Belastingontwijking via Nederland heeft pas een echte vlucht genomen vanaf 2005 toen het huidige belastingverdrag met de VS in werking trad. Begin deze eeuw is men er duidelijk voor gaan kiezen om belastingconstructies te faciliteren ipv tegen te gaan. Als je vingerafdrukken gaat tellen kom je eigenlijk alleen maar CDAers en VVDers tegen.

[incaz]

ph4ge schreef op maandag 3 juni 2019 @ 06:39:
[...]

Belastingontwijking via Nederland heeft pas een echte vlucht genomen vanaf 2005 toen het huidige belastingverdrag met de VS in werking trad. Begin deze eeuw is men er duidelijk voor gaan kiezen om belastingconstructies te faciliteren ipv tegen te gaan. Als je vingerafdrukken gaat tellen kom je eigenlijk alleen maar CDAers en VVDers tegen.

Joop Wijn onder andere: https://www.businessinsid...anse-bedrijven-nederland/

"Dankzij Wijn werd in Nederland de vennootschapsbelasting verlaagd van 35 naar 25,5 procent en de belasting op aandelenuitgifte volledig afgeschaft. Ook versoepelde hij het rulingbeleid, oftewel de ruimte voor in Nederland gevestigde hoofdkantoren om belastingafspraken met de fiscus te maken."

Business Insider vindt dat iets om wel positief over te zijn, maar het is natuurlijk deels het vergroten van verschillen tussen kleinbedrijf en grootbedrijf (want denk niet dat je eigen bedrijfje zo'n leuke belastingruling krijgt) en het maakt dat zeker grote bedrijven weinig terugbetalen aan de maatschappij terwijl ze wel gebruik maken van onze infrastructuur en maatschappij.

Maar hij ging dus nog een stapje verder: "Jesse Frederik van De Correspondent ontdekte via een WOB-verzoek dat Amerikaanse bedrijven sinds het besluit van Wijn maar liefst 477 miljard dollar aan winst hebben opgepot in Nederland. De belasting die hierdoor ontweken is, strekt tot 166 miljard dollar, berekende hij."
En... wij hebben daar dus niks aan. Het geld ligt hier, maar wordt hier niet besteed, er wordt geen belasting over betaald, niks. Bizar.

[Brent]

Het antwoord is natuurlijk: game of thrones. Een Europese bevoegdheid zou, althans binnen Europa, een einde aan die dure stoelendans kunnen maken, maar daar is vertrouwen voor nodig, vertrouwen dat er niet is, aldus FTM: https://www.ftm.nl/artike...enroof-vertrouwen?share=1

[Virtuozzo]

begintmeta schreef op zondag 2 juni 2019 @ 22:26:
[...]

Dat wordt in het door jou aangehaalde overigens niet gedaan.

Het lijkt er wel op dat o.a. Rutte niet de meest gedrevene is de richting wat dit betreft te veranderen.

Zo vreemd als dit mag klinken, maar heel serieus. Mark ziet dit niet. Bekijk het even genadeloos nuchter. Als mensen reageren we op prikkels. Die komen uit blootstelling. We wegen beide op basis van perceptie, dan affiniteit, dan emotie, dan berekening waarde/afstand.

Mijn eigen verkenning de afgelopen weken is ook zo’n voorbeeld. Omdat ik de prikkel kreeg vanuit contact met oud werknemer moest ik buiten mijn omstandigheid komen, mijn perceptie toetsen vanuit conflict met beschikbare informatiestromen en vervolgens hard aan de bak met affiniteit / emotie / waardebepaling na verandering in afstand. Zo ging het van gesprek met een economisch dakloze (ik weet niet of de link naar zijn blog hier gepast of geschikt is) naar een genadeloze confrontatie met erkenning van conditionele destabilisatie van Nederlandse omstandigheden waar ik met al mijn informatiestromen (ik kan je verzekeren, een stuk meer divers dan die van Rutte) en bewegen tussen kringen (idem) toch met ongecorrigeerde perceptie zat. En dus met andere prioriteiten en focus dan vereist.

Dit is menselijk, verklaarbaar, maat omdat het zoiets simpels is wordt het als factor onderschat, en schiet men vrij snel door naar een heel ander oordeel dan vereiste handeling. Ik zie het is X dus het niet ook zien daarvan is fout / samenzwering / het kwaad. Precies die valstrik is een van de grootste drivers van de ruimt die polarisatie en populisme nodig hebben.

Ja, Mark Rutte is een kind van de Vijf, zoals ik dat noem (de oude grote ooit-Nederlandse multinationals die ooit integraal onderdeel waren van het fundament voor wederopbouw en welvaart). Het probleem daarbij is frappant genoeg niet hij, maar de beheersing over wie ziet, spreekt met, hoort van, krijgt wat van wie. Dat is een uitdaging van meer dan media of kring, het is in een vereniging met dat soort processen niet anders dan in een onderneming of politiek of bejaardensoos.

Dat doorbreken vereist ingang, schaal, gewicht. Dus continuïteit van aanwezigheid, toegepastheid van taal & taalgebruik, bereik van platformen buiten eigen kring en zo meer. Individu, groep, organisatie, partij - wat dan ook.

[incaz]

@Virtuozzo, heb je ook de ondertiteling? Volgens mij is je ervaring namelijk wel interessant en ik wil het wel lezen, maar dit is bijna niet te ontcijferen.

[Virtuozzo]

incaz schreef op maandag 3 juni 2019 @ 19:02:
@Virtuozzo, heb je ook de ondertiteling? Volgens mij is je ervaring namelijk wel interessant en ik wil het wel lezen, maar dit is bijna niet te ontcijferen.

Zo complex is dit niet, en dan nog, af en toe is complexiteit een noodzakelijke uitdaging. Zeker in tijden van populisme & marketingpolitiek waar het gros van drama en problematiek het directe resultaat is van simplificeren.

Probeer het eens naar jezelf te verplaatsen als individu. Zonder extreme geluiden die tot binnen doordringen en/of de ruimte om zelfstandig naar buiten te kijken is het ontzettend makkelijk om enkel af te gaan op wat je binnen ziet, daar hoort, daar merkt, daar aangereikt krijgt.

---

Voordat je het zegt, als je zou stellen "er mag meer verwacht worden van een persoon in positie dan het enkel verwerken van wat je tegenkomt en van daaruit aangereikt krijgt", volledig mee eens. Helaas is dat niet de bestuurlijke / politieke cultuur in Nederland. Dat is een flinke discussie (en uitdaging) op zich zelf.

---

Veel van de instroomtrajecten naar politiek zijn gevormd in tijden waarin die oude multinationals enorme invloed en (!) voetafdruk hadden. Of je nu naar een pad kijkt van vakbond naar GL, of van NCW naar CDA of waar dan ook, kaders van denken & handelen zijn gevormd in tijden van heel andere economische realiteit, maar ook van veel meer gestructureerde maatschappelijke informatiestromen als krant/tv (& that was it). Het zit in trainingen, in opleidingen, in wat men aanleert bij vakbeweging net als bij partijnetwerk. Dan is men ook nog eens volle dagen bezig.

M.a.w, het is niet eenvoudig of simpel. Noodzaak tot verandering? Jazeker. Dat is er ook, maar langzaam. SCP zet bij monde van Putters bijvoorbeeld bewust in op het in taal & term van conservatief / neoliberaal verpakken van wat gewoon keiharde - progressieve / corrigerende - signalen zijn. Is het voldoende? Nee. Verjonging is een dingetje. Instroom van buiten de oude paden is ook een noodzaak.

Politici zijn ook maar mensen. Zelfs in hun posities. Dat is zuur, soms pijnlijk, soms prima - er is zelden of nooit sprake van bewust negatieve intenties. Rutten, de rechterhand van Kok was er zo een. Camiel is ook een voorbeeld. Rotte appels zijn er. Ondanks alles zijn het nog steeds uitzonderingen. Wat zich achter politiek beweegt, waar het belang het meest breed wordt toegepast, daar zitten veelal de oorzaken van struikelen. Links, rechts, midden, groen, geel, wat dan ook.

Waar je mee omgaat wordt je mee besmet dus moet je heel goed opletten en altijd buiten je kring bewegen & praten. Dat wordt niet aangeleerd.

Mensen zijn ook maar mensen. Hoor je de hele dag enkel maar Baudet, dan ga je mee. Lees je alleen maar de IBO waar de statistiek al niet meer in zit, dan ga je mee. Hoor je alleen maar dat de vegetarische kroket van de Mora kut is, dan pak je die ook minder snel. Misschien hard, niet leuk om te horen en ik drijf het op de spits, maar dit is een stuk realiteit.

Mijn ervaring recent is hier flink mee tegen het lampje aanlopen. Ik heb er her & der wat over gezegd, in relatie tot onderwerpen hier. De bewustwording die volgt op het uit de stroom stappen is geen prettige ervaring. De statistiek, die kende ik, maar de tastbare realiteit laat je verder kijken. Of wegkijken. Ik koos voor het eerste. Al was dat misschien voor mij makkelijker dan een gemiddeld bestuurder, vanwege activiteiten naast werk & loopbaan. Ik sta er nog van te kijken, het idee alleen al, economisch daklozen. Werkende armen? Ja, dat was bekend en ligt als uitdaging. Maar dat het veel verder is doorgeschoten? Hard. Helemaal als de datasets keihard laten zien dat zo iemand op twitter of bijna wonend in een bibliotheek geen uitzondering is, maar integraal aan functioneel model.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op maandag 3 juni 2019 @ 19:54:
[...]

Hoor je de hele dag enkel maar Baudet, dan ga je mee. Lees je alleen maar de IBO waar de statistiek al niet meer in zit, dan ga je mee. Hoor je alleen maar dat de vegetarische kroket van de Mora kut is, dan pak je die ook minder snel. Misschien hard, niet leuk om te horen en ik drijf het op de spits, maar dit is een stuk realiteit.

Ik pik dat stuk er even uit want dan drijf je het wat mij betreft te ver door, alsof er altijd een excuus is om niet na te hoeven denken. Want feit is ook dat er heel veel verschil is tussen mensen als het aankomt op de neiging mee te lopen met de stroom waarin we zitten. Neem zo'n Baudet. Het is echt niet zo dat iedereen uit zijn doelgroep voor zijn praatjes valt.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 3 juni 2019 @ 20:11:
[...]

Ik pik dat stuk er even uit want dan drijf je het wat mij betreft te ver door, alsof er altijd een excuus is om niet na te hoeven denken. Want feit is ook dat er heel veel verschil is tussen mensen als het aankomt op de neiging mee te lopen met de stroom waarin we zitten. Neem zo'n Baudet. Het is echt niet zo dat iedereen uit zijn doelgroep voor zijn praatjes valt.

A ) Ik zeg duidelijk "ik drijf het wat op de spits".
B ) Hoe pijnlijk ook, Baudet is ook maar een mens. Dat is bijvoorbeeld zichtbaar in de stupiditeiten net als in de pijnlijk uitgekiende methodiek. Baudet zit ook in een kring, wordt ook besmet - hij zoekt & gebruikt dat ook, maar ook dat is weer verklaarbaar (en niet enkel vanuit bewuste keuze, ik heb meermaals met hem gesproken, bij hem zie je hetzelfde reflexieve gedrag in verwerking van informatie als bij Marijnissen, Klaver, Buma, Rutte - en alles wat hen voorging sinds Den Uyl). Let wel, bij Baudet speelt een factor karakter, wat je bij anderen in het rijtje niet hebt, narcisme.
C ) Ik zou eerder de focus leggen op de achterliggende uitdagingen. De kaders & prikkels ingebouwd, het stukje menselijke realiteit van blootstelling waar (nog) geen tegenwicht voor is en de noodzaak tot verjonging & aanpassing daarbij.

Het legt een beetje een keuze op tafel, waar richten we ons op? De vormen die het aanneemt en de symbolen daarbij? Of de achterliggende uitdaging.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 03-06-2019 20:21 ]

[incaz]

Virtuozzo schreef op maandag 3 juni 2019 @ 19:54:
[...]
Zo complex is dit niet, en dan nog, af en toe is complexiteit een noodzakelijke uitdaging.

Ik vind het taalgebruik behoorlijk complex. (En ik weet zeker dat Japke D. en Judge Joyce hier ook wel wat over vinden.)

Zeker in tijden van populisme & marketingpolitiek waar het gros van drama en problematiek het directe resultaat is van simplificeren.

Je hoeft de werkelijkheid ook niet te versimpelen, alleen je taalgebruik.

En... de onbegrijpelijkheid van veel juridisch en ambtelijk taalgebruik wordt ook expres ingezet om dingen te verdoezelen. Om afstand te creeren, om autoriteit mee uit te stralen, om mensen af te weren, om niet aangesproken te worden op wat men eigenlijk zegt, etc. Mensen die slechter schrijven worden minder serieus genomen... ook als ze hetzelfde zeggen.

Dus waar ik kan, wil ik dat tegengaan. Ook mensen die niet thuiszijn in ambtelijk taalgebruik verdienen het om mee te doen aan de discussie. In het publieke debat, en hier ook. Dat leidt niet tot populisme maar misschien wel tot een gesprek met iemand waarmee je anders niet had gesproken.

En voor mijzelf: ik zou echt graag meer lezen over je ervaring, en ik heb daadwerkelijk geen zin om langdurig te puzzelen op wat er nou eigenlijk staat. Ik kan het wel, maar het kost meer tijd en moeite dan ik eraan heb te besteden.

[Virtuozzo]

Ik zat er op te wachten, de ingang naar het verdoezelen, het kwade en het aanspreken ... Kom op zeg, laat dit geen herhaling van vroegere tijden worden.

Laat me weten als je een discussie of gesprek wil hebben, zonder dat. Het voegt niets toe. Ik doe moeite om anderen te begrijpen tussen de pixels, andersom is ook niets mis mee. Zie feedback topic.

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op maandag 3 juni 2019 @ 15:23:
... Bekijk het even genadeloos nuchter. ...

Genadeloos nuchter bezien denk ik dat hij het in principe best zou kunnen zien zoals allerlei andere mensen ook. Ik snap ook wel dat iedereen dingen mist, maar daarvan moet hij zich natuurlijk ook weer terdege bewust zijn (en vervolgens weer maatregelen nemen om daarmee adequaat om te gaan)

En zoals je ook opmerkte, je mag op zich misschien ook wel wat verwachten van iemand in zijn positie. De vraag is wel, zoals ook eerder in het topic, hoe zorgen we dat mensen die de verwachting, eventueel ook tegen de stroom in, kunnen en willen waarmaken in een dergelijke positie komen, en daar ook gesteund blijven worden.

Dat raakt dan wellicht aan Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 03-06-2019 20:54 ]

[begintmeta]

Foutje

[ Voor 98% gewijzigd door begintmeta op 03-06-2019 20:48 ]

[D-e-n]

[~Virtuozzo
Ik snap wat je wilt zeggen en ik snap je neiging tot verklaring. Maar door Baudet zijn gedrag te verklaren gaat hij echt niet veranderen. Iemand met idiote denkbeelden blijft iemand met idiote denkbeelden. Waar het door komt is politiek gezien ook niet zo interessant.

[Smultie]

incaz schreef op maandag 3 juni 2019 @ 19:02:
@Virtuozzo, heb je ook de ondertiteling? Volgens mij is je ervaring namelijk wel interessant en ik wil het wel lezen, maar dit is bijna niet te ontcijferen.

Sorry, geen meerwaarde voor de discussie.
@Virtuozzo je doet jezelf te kort, dat is jammer.

[ Voor 17% gewijzigd door Smultie op 03-06-2019 20:53 ]

[Virtuozzo]

begintmeta schreef op maandag 3 juni 2019 @ 20:46:
[...]

Genadeloos nuchter bezien denk ik dat hij het in principe best zou kunnen zien zoals allerlei andere mensen ook. En zoals je ook opmerkte, je mag op zich misschien ook wel wat verwachten van iemand in zijn positie. De vraag is wel, zoals ook eerder in het topic, hoe zorgen we dat mensen die de verwachting, eventueel ook tegen de stroom in, kunnen en willen waarmaken in een dergelijke positie komen.

Dat raakt dan wellicht aan Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag

Correct, absoluut. De complicatie zit hem op dit moment, dat kan veranderen, in de inertie van aangeleerde kaders. Pas die aan, bijsturing. De andere complicatie zit hem in disproportioneel bereik van netwerken, dat is een kwestie van gelaten ruimte. Neem die terug, en er ontstaat weer potentieel om geluid door te laten dringen (al moet het dan nog steeds de taal van de "ander" spreken, zogezegd).

Op zich is het allemaal prima te corrigeren, zolang er wat rust in de tent komt (polarisatie, populisme, triggers, happen), wat meer mensen buiten eigen tent komen. Waar je mee omgaat raak je mee besmet kent ook nuttige toepassing.

D-e-n schreef op maandag 3 juni 2019 @ 20:47:
[~Virtuozzo
Ik snap wat je wilt zeggen en ik snap je neiging tot verklaring. Maar door Baudet zijn gedrag te verklaren gaat hij echt niet veranderen. Iemand met idiote denkbeelden blijft iemand met idiote denkbeelden. Waar het door komt is politiek gezien ook niet zo interessant.

Is ook niet wat ik zeg, was niet eens onderwerp of focus daar. Ook in totaal geschifte kringen zie je dezelfde problematiek van "waar je mee omgaat - besmet", met dat pijnlijke fenomeen van versterking van perceptie, verharding in perspectief e.d.

Zelfs in een kring waar een goed idee is kan dat optreden, eruit stappen is altijd een vereiste. Zelfs in de meest gezonde dynamiek kan een enkel moment van fout, aanname, scheve statistiek problematische consequenties hebben.

In ons bestel is die rol toegewezen aan de onderzoeksinstellingen en journalistiek. Dat laatste, nu ja, verlies bereik / impact. Dat eerste, pas sinds medio 2017 is daar vanuit die instellingen een begin van tegenwicht beginnen te komen met bereik. Primair omdat Putters progressieve en corrigerende focus heeft maar de conservatieve taal spreekt en bewust geen eigen primaire kring hanteert.

Als oorzaken van niet nuttig gedrag niet interessant zijn omdat er in een hoekje van het spectrum een idioot of valserik zit, prima. Maar doek dan het bestel meteen op, zo corrigeer je immers nooit wat.

Smultie schreef op maandag 3 juni 2019 @ 20:49:
[...]


Sorry, geen meerwaarde voor de discussie.
@Virtuozzo je doet jezelf te kort, dat is jammer.

I know, maar, voorgeschiedenis. Ik laat specifieke opzetjes voor wat ze zijn. Dat is inderdaad spijtig.

Aan de andere kant, het verhaal van onderwerp is in bepalend opzicht niet mijn verhaal. Mijn verwerking / ervaring daarbij daarvan heb ik eerder aangestipt. Of dat verhaal van de persoon in kwestie specifiek hier überhaupt op zijn plek is, ik weet het niet. Of het aan mij is? Nog een vraag.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 03-06-2019 21:03 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 3 juni 2019 @ 19:54:
Ik sta er nog van te kijken, het idee alleen al, economisch daklozen. Werkende armen? Ja, dat was bekend en ligt als uitdaging. Maar dat het veel verder is doorgeschoten? Hard. Helemaal als de datasets keihard laten zien dat zo iemand op twitter of bijna wonend in een bibliotheek geen uitzondering is, maar integraal aan functioneel model.

Maar zit hier een bewuste strategie/keuze vanuit de staat achter of gaat het om mensen die niet in het bureaucratische hokje te vatten zijn en daarom tussen wal en schip vallen? Wat maakt die onwil om er echt wat aan te doen, als jij het ziet moeten mensen die erover gaan dat toch ook weten?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 3 juni 2019 @ 21:04:
[...]


Maar zit hier een bewuste strategie/keuze vanuit de staat achter of gaat het om mensen die niet in het bureaucratische hokje te vatten zijn en daarom tussen wal en schip vallen? Wat maakt die onwil om er echt wat aan te doen, als jij het ziet moeten mensen die erover gaan dat toch ook weten?

Wat ik kan herleiden, niet vanuit de staat, zelfs nauwelijks vanuit overheid of politiek. In vrijwel elke selectie die ik onder de loep heb laten nemen zijn meerdere punten van externe consultatie aanwezig, vaak met - zoals dat heet - dwingende bron. Her en der volgelingen, zoals ik dat noem, mensen die bij Overheid of Partij roteren maar in feite lobbyisten of blind ideologische volgeling zijn zonder door te hebben gebruikt te worden vanuit extern belang/consultatie.

Wat ik eerder al aangaf, WoB prijsschieten.

Bij de Ser is pas omstreeks half maart een begin van besef gekomen. Bij het CBS in februari. Daarom nu ook de diepere samenwerking met SCP getriggerd, als het goed is wordt dat deze week aangekondigd. Al zijn daar ook complicaties bij, maar de nieuwe discussie rondom Overheid & algoritmes kan dat temperen als journalistiek eens gaat kijken naar de rol en identiteit van bedrijven die uitvoerders/toeleveranciers zijn.

Wat ik al zei, dat iets in de informatiestroom of dataset beschikbaar is, wil niet zeggen dat het zichtbaar is. Statistiek is toegepast gereedschap. Op beleidsniveau zit je niet met de data flow, je zit met de rapportage van de studie van het verslag van het onderzoek na de aanbevelingen na .. et cetera.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 03-06-2019 21:18 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op maandag 3 juni 2019 @ 21:04:
Maar zit hier een bewuste strategie/keuze vanuit de staat achter of gaat het om mensen die niet in het bureaucratische hokje te vatten zijn en daarom tussen wal en schip vallen?

Op fundamenteel niveau zit daar wel een bewuste keuze achter: de maatschappij is alleen voor de winnaars, de beteren, en alle anderen hebben het toch grotendeels aan zichzelf te danken. Omdat dit een boodschap is die een groot deel van de maatschappij toch niet openlijk onderschrijft, wordt er meestal nog wel wat gedaan om nog wel wat aan bescherming te bieden, maar (zeker vanuit de VVD en CDA) vanuit een basis van onwil. Het moet, maar het is geen interne waarde.

Verder is het een bewuste keuze om niet te willen weten welke gevolgen iets heeft. Veel beleid heeft bijvoorbeeld een soort van suggestie over hoe het 'zou moeten' werken, maar zonder concrete houvast.

Soms wordt die onduidelijkheid bewust gecreeerd (in tenminste 1 situatie werd er heel bewust een vicieuze cirkel gecreeerd door de minister en de ambtenaren, zodat niemand de keuze had gemaakt en het toch slecht uitpakte), soms is de onduidelijkheid een gevolg van niet genoeg leiding nemen. Het is dan niet echt de bedoeling om mensen buiten te sluiten, maar er is ook niet echt interesse om het te voorkomen.

Er zijn in elk geval veel situaties waarover gewaarschuwd is, door mensen waar verder niemand naar wil luisteren zoals deskundigen, linkse partijen en ervaringsdeskundigen. Dan worden de bureaucratische hokjes gewoon zo gelaten, ook al weet men dat mensen er buiten vallen.

Wat maakt die onwil om er echt wat aan te doen, als jij het ziet moeten mensen die erover gaan dat toch ook weten?

De onwil is politiek en hangt rechtstreeks samen met hoe de politieke partijen (en politici) tegen onze maatschappij aankijken. Rutte heeft zelf verwezen naar zijn desinteresse voor visie en zijn voorkeur voor eigenbelang, en dat is de richting die gekozen wordt.

[Virtuozzo]

incaz schreef op maandag 3 juni 2019 @ 21:20:
[...]


Op fundamenteel niveau zit daar wel een bewuste keuze achter

De keuze zit bij het gewicht van belang wat zich in externe consultatie uitwerkt. Ook verklaarbaar, maar dit is in te veel uitdagingen de gemene deler. Dat is een punt van aandacht.

Het is een direct gevolg van het TINA denken & laissez-faire denken wat zich in groot-zakelijke netwerken genesteld heeft, en van daaruit - wrange participatie toepassing, zonder vereist tegenwicht - invloed is gaan uitwerken op politiek & bestuur. Veel van die keuze is bewust, maar niet kwaadaardig, gewoon kwestie van - opnieuw - blootstelling + overdracht. Ook zit er bewuste focus op gebruik, zelfs oneigenlijk gebruik - dat zit overal.

Als er hier een aandachtspunt is, dan is het wel de kwestie soevereiniteit van staat en dus bestel, als onder druk van groot-zakelijk belang. Als we ons enkel vastbijten in het schavot, dan falen we in bestendige aanpak. Kwestie van volgorde. Keuze.

Tegenwicht zoals vereist is een keuze. Inmiddels wel vanuit achterstand. Dat maakt methodiek ook een aandachtspunt. Weer keuzes.

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op maandag 3 juni 2019 @ 21:29:
...
Het is een direct gevolg van het TINA denken & laissez-faire denken wat zich in groot-zakelijke netwerken genesteld heeft, en van daaruit - wrange participatie toepassing, zonder vereist tegenwicht - invloed is gaan uitwerken op politiek & bestuur. ...

Volgens mij heeft dat denken (en het gedrag) zich niet genesteld, maar wordt het doelgericht (maar eventueel wel onbewust) gebruikt om emotionele en morele behoeften te bevredigen, en intellectuele inconsistenties achter oogkleppen te kunnen houden..

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op maandag 3 juni 2019 @ 21:17:
[...]
Wat ik al zei, dat iets in de informatiestroom of dataset beschikbaar is, wil niet zeggen dat het zichtbaar is. Statistiek is toegepast gereedschap. Op beleidsniveau zit je niet met de data flow, je zit met de rapportage van de studie van het verslag van het onderzoek na de aanbevelingen na .. et cetera.

offtopic:
Voor de meeste interessante casussen die ik gezien heb op beleidsgebied heb je micro-data of (vaak makkelijker, altijd gekleurder) een kwalitatieve analyse nodig. Off the record weet men volgens mij behoorlijk goed waar in het sociale domein de pijnpunten zitten.

Alleen door capaciteit kies je natuurlijk wat de grootste impact dan wel het grootste risico voor het departement heeft (i.e. zbo of ministerie)…

[Virtuozzo]

begintmeta schreef op maandag 3 juni 2019 @ 22:32:
[...]

Volgens mij heeft dat denken (en het gedrag) zich niet genesteld, maar wordt het doelgericht (maar eventueel wel onbewust) gebruikt om emotionele en morele behoeften te bevredigen, en intellectuele inconsistenties achter oogkleppen te kunnen houden..

Beide.

Gedrag is ook overdracht, kijk naar religie, en wat is ideologie of overtuiging met dogma’s anders dan een kerk. Daarbij, wat op een moment constructie was, is op een volgend moment geloof, dan fundament, dan onbewust fundament van denken.

Let wel, er zijn punten van doelmatige én gulzige focus. Zelden is dat gericht op herinrichting, veel meer naar binnen / op eigen voeding gericht. We zitten nu wel weer in een periode waarin het opflakkert, net als tijdens de vorige twee transitieperiodes (jaren ‘50, jaren ‘30).

Wat mij opvalt is dat we tegenwoordig vrij reflexief naar politiek wijzen, verklaarbaar, maar zonder in het achterhoofd te houden dat politiek inherent uitvoerend, volgend is (in onze vorm van bestel, zelfs met component van regentisme). Het is een instrument. We wijzen wel, zetten het weg, maar we laten daarbij wel ruimte voor gebruik.

Laat ik dit zeggen. Iedereen wil een huis. De een laat de hamer liggen, de ander klaagt erover, weer een ander wil een nieuwe, nog een wil hem niet oppakken want de hamer is vies. Er is er echter een die hem oppikt en gebruikt. Wie bouwt dan wat hij wil.

Ja, daar liggen drempels, sommige noodzakelijk, sommige natuurlijk, andere kunstmatig. Dat is bij de bejaardensoos ook zo. En ja, naarmate die ene doortimmerd wordt het moeilijker om zelf wat te doen, dat is een keerzijde en prijs van democratie. Prikkel, keuze.

Dus ja, beide. Maar zolang het een wijst, klaagt, het schavot wil, dan maar shiny wil maar niet die hamer zelf gebruikt is disproportioneel weinig hameren door die ander nodig om impact te hebben. Grote belangen, ja. Maar als puntje bij het paaltje gezet wordt is en blijft het puntdruk.

Het tegenwicht, vlakdruk is niet makkelijk nee. Maar goed, mij lijk het wel waard om in te investeren, klein of groot.

ANdrode schreef op maandag 3 juni 2019 @ 22:32:
[...]

offtopic:
Voor de meeste interessante casussen die ik gezien heb op beleidsgebied heb je micro-data of (vaak makkelijker, altijd gekleurder) een kwalitatieve analyse nodig. Off the record weet men volgens mij behoorlijk goed waar in het sociale domein de pijnpunten zitten.

Alleen door capaciteit kies je natuurlijk wat de grootste impact dan wel het grootste risico voor het departement heeft (i.e. zbo of ministerie)…

Oh ja. Maar het is herleidbaar tot bron en beslissingspunt. Maar dat is waar teveel schoentjes wringen, die zitten niet in de structuren, toepassingen van puntdruk.

[ Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 03-06-2019 22:53 ]

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op maandag 3 juni 2019 @ 22:50:
[...]


Wat mij opvalt is dat we tegenwoordig vrij reflexief naar politiek wijzen, verklaarbaar, maar zonder in het achterhoofd te houden dat politiek inherent uitvoerend, volgend is (in onze vorm van bestel, zelfs met component van regentisme).

Politiek kan wel degelijk leidend zijn. Maar dat vergt politici die dat willen zijn. Politici met visie, mannen en vrouwen met ballen. Maar ja, daar stemmen "we" niet op. We stemmen op marketing verhaaltjes.

incaz schreef op maandag 3 juni 2019 @ 21:20:
[...]

Verder is het een bewuste keuze om niet te willen weten welke gevolgen iets heeft. Veel beleid heeft bijvoorbeeld een soort van suggestie over hoe het 'zou moeten' werken, maar zonder concrete houvast.

Hoe vaak is het niet dat er bij een maatregel en/of bezuiniging en/of overheveling naar de private sector kritiek van de mensen uit de praktijk rigide terzijde wordt geschoven. En een jaar of wat later moet er dan weer van alles worden gerepareerd omdat de kritiek volkomen terecht is. Dat kan niet alleen onwetendheid zijn als het zich zo vaak herhaalt.

[ Voor 37% gewijzigd door D-e-n op 03-06-2019 23:13 ]

[T-MOB]

Virtuozzo schreef op maandag 3 juni 2019 @ 22:50:
[...]
Laat ik dit zeggen. Iedereen wil een huis. De een laat de hamer liggen, de ander klaagt erover, weer een ander wil een nieuwe, nog een wil hem niet oppakken want de hamer is vies. Er is er echter een die hem oppikt en gebruikt. Wie bouwt dan wat hij wil.

Je gaat er dan wel aan voorbij dat lang niet iedereen in staat is om te leren hoe een hamer een huis maakt, laat staan hoe je daar zelf een rol in hebt. Noblesse oblige.

Overigens grappig dat er een huis in je metafoor zit. Voor veel Nederlanders is dat net zoiets waar helemaal niet meer zoveel aan te willen is. Als je iets kan betalen - en je mag het huren met je studieschuld, flexcontract en/of alimentatieverplichtingen - is het al heel wat.

[incaz]

Virtuozzo schreef op maandag 3 juni 2019 @ 22:50:
Wat mij opvalt is dat we tegenwoordig vrij reflexief naar politiek wijzen, verklaarbaar,

Heeft er natuurlijk wel mee te maken dat de politiek die wetsvoorstellen en beleidsnotities schrijft en/of goedkeurt. Als er ergens wat veranderd kan worden dan daar.

Ja, daar liggen drempels, sommige noodzakelijk, sommige natuurlijk, andere kunstmatig. Dat is bij de bejaardensoos ook zo.

Wat is bij de bejaardensoos ook zo? Wat doet de bejaardensoos hier? Nou ben ik toevallig laatst op een vergadering over zo'n bejaardensoos geweest en ben ik dus heel benieuwd of mijn ervaring rijmt met waar je hier op doelt.

D-e-n schreef op maandag 3 juni 2019 @ 23:00:
Hoe vaak is het niet dat er bij een maatregel en/of bezuiniging en/of overheveling naar de private sector kritiek van de mensen uit de praktijk rigide terzijde wordt geschoven. En een jaar of wat later moet er dan weer van alles worden gerepareerd omdat de kritiek volkomen terecht is. Dat kan niet alleen onwetendheid zijn als het zich zo vaak herhaalt.

Dat is gewoon onwil om het te weten. Op sommige vlakken zelfs nog rechtstreeksere onwil. (Ik denk aan de jeugdzorg waar iedereen heeft gewaarschuwd, er een hoorzitting is geweest die werkelijk niets aan duidelijkheid overliet, en waar het nu, ruim 3 jaar later, precies zo gaat als voorspeld. Of misschien nog een klein beetje slechter... En minister Hugo de Jonge weet van niets want Minister Hugo de Jonge heeft zich geheel afgesplitst van wethouder Hugo de Jonge, die zeker wel bekend met de materie was.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 3 juni 2019 @ 22:50:
Wat mij opvalt is dat we tegenwoordig vrij reflexief naar politiek wijzen, verklaarbaar, maar zonder in het achterhoofd te houden dat politiek inherent uitvoerend, volgend is (in onze vorm van bestel, zelfs met component van regentisme). Het is een instrument. We wijzen wel, zetten het weg, maar we laten daarbij wel ruimte voor gebruik.

Dat komt imo doordat heel veel mensen geen besef hebben van het krachtenveld dat onder de oppervlakte speelt, laat staan enig idee hebben hoe daar zelf als individu druk op te kunnen uitoefenen. Een foute winkelketen kan je 'straffen' met een koperstaking maar hoe pak je big pharma aan, niet meer ziek worden? Het voelt ongrijpbaar, 'aluhoedje' als je voor het eerst alle lijntjes probeert te doorgronden.

Het rode potlood is het enige tastbare wat veel mensen hebben en waar ze keer op keer teleurgesteld in zijn geraakt, dat geldt net zo hard voor links en rechts. Steeds meer stemmen op gevoel en beeld, wat net zo goed geldt voor het 'merk' Klaver als voor de uil van Minerva, allemansvriend Rutte of eerder het lekkere kontje van Wouter Bos.

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 08:32:
[...]


Dat komt imo doordat heel veel mensen geen besef hebben van het krachtenveld dat onder de oppervlakte speelt, laat staan enig idee hebben hoe daar zelf als individu druk op te kunnen uitoefenen. Een foute winkelketen kan je 'straffen' met een koperstaking maar hoe pak je big parma aan, niet meer ziek worden? Het voelt ongrijpbaar, 'aluhoedje' als je voor het eerst alle lijntjes probeert te doorgronden.

Het rode potlood is het enige tastbare wat veel mensen hebben en waar ze keer op keer teleurgesteld in zijn geraakt, dat geldt net zo hard voor links en rechts. Steeds meer stemmen op gevoel en beeld, wat net zo goed geldt voor het 'merk' Klaver als voor de uil van Minerva, allemansvriend Rutte of eerder het lekkere kontje van Wouter Bos.

Waarom is die steek naar links nodig? en hoe heeft links ons teleur gesteld? Het enige waar ik teleurgesteld in ben is dat ze te weinig tegen gas geven. Maar helaas zijn ze al 30 jaar in de minderheid en hebben gezien dit laatste kabinet jaren lang de scherpe kantjes van het beleid af kunnen halen.

fortuyn, PVV en de FvD zijn symptomen van het beleid van de VVD, de groei in ongelijkheid en het verlies van economische mobiliteit. Hoe je het went of keert zolang de VVD een coalitie partner is gaan deze problemen niet veranderen, VVD vecht te hard voor de grote multinationals, zelfs als ze als 3rd partij meedoen weten ze multinationals buiten schot te houden. Door de jaren heen hebben ze hun macht vergroot en het volk heeft steeds meer het gevoel dat de regering niet voor hun werkt. Partijen als de FvD en PVV maken misbruik van dit gevoel en zoeken een simpele zondebok om de schuld te geven en er tegelijk geld aan te verdienen.

[hoevenpe]

@ArgantosNL
Ik zie het niet als 'links' versus 'rechts', als je daarin blijft denken kom je imo nooit uit je loopgraaf. Kan tegenover jouw verhaal zetten dat Nederland een fijn land is om in te wonen, in tegenstelling tot veel buurlanden er geen zwervers op straat bedelen en de zorg voor een relatief beperkte eigen bijdrage nog steeds tot de wereldtop behoort.

Je schiet niets op met die tegenstelling, beter op een onderwerp echt luisteren naar elkaar en samen kijken wat beter kan. Als je begint met 'jouw club is de schuldige' gaan gelijk de hakken in het zand en bereik je niets.

[T-MOB]

hoevenpe schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 09:42:
@ArgantosNL
Ik zie het niet als 'links' versus 'rechts', als je daarin blijft denken kom je imo nooit uit je loopgraaf. Kan tegenover jouw verhaal zetten dat Nederland een fijn land is om in te wonen, in tegenstelling tot veel buurlanden er geen zwervers op straat bedelen en de zorg voor een relatief beperkte eigen bijdrage nog steeds tot de wereldtop behoort.

Je schiet niets op met die tegenstelling, beter op een onderwerp echt luisteren naar elkaar en samen kijken wat beter kan. Als je begint met 'jouw club is de schuldige' gaan gelijk de hakken in het zand en bereik je niets.

Jij degradeert het nu tot een links-versus-rechts-verhaal, terwijl Argantos inhoudelijk wat punten aansnijdt:
- "groei in ongelijkheid en het verlies van economische mobiliteit."
- "vecht te hard voor de grote multinationals, [...] weten ze multinationals buiten schot te houden"
- "het volk heeft steeds meer het gevoel dat de regering niet voor hun werkt"

Het gaat er niet om of/dat de VVD de "schuldige" is in dit verhaal (we moeten het CDA ook niet vergeten). Wel interessant is de vraag of er al tekenen zijn dat de VVD dit tij zou willen keren. Waar zijn de plannen om het grootbedrijf zijn deel van de koek te laten betalen? Wordt er al iets voorbereid om in plaats van de burger betaalt iets van de vervuiler betaalt de norm te maken? En nu we toch 12 miljard over hebben, wordt er al gekeken of we de dingen mischien het prettigst kunnen organiseren in plaats van het zuinigst?

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 09:42:
@ArgantosNL
Ik zie het niet als 'links' versus 'rechts', als je daarin blijft denken kom je imo nooit uit je loopgraaf. Kan tegenover jouw verhaal zetten dat Nederland een fijn land is om in te wonen, in tegenstelling tot veel buurlanden er geen zwervers op straat bedelen en de zorg voor een relatief beperkte eigen bijdrage nog steeds tot de wereldtop behoort.

Je schiet niets op met die tegenstelling, beter op een onderwerp echt luisteren naar elkaar en samen kijken wat beter kan. Als je begint met 'jouw club is de schuldige' gaan gelijk de hakken in het zand en bereik je niets.

Stap van dat hoge paard af, dat past niet bij jou...

Ten eerste het neo-liberaal beleid is grotendeels de oorzaak van veel ongelijkheid en extra marktwerking vaak op plaatsen waar dit niet thuishoort.
ten tweede ik zie het meer als 'volks belang' vs 'bedrijf belang' dat de partijen dit redelijk matchen in een links vs rechts opzicht is toeval maar niet mijn focus.
ten derde we luisteren al 30 jaar naar het gezever van de VVD en neo-liberalen en je kunt duidelijk zien dat we op een pad zitten dat ons leid naar de status van de VS. Politiek zien zijn we er al bijna met wilders en baudet als voorloper van trump-like character.

Het probleem is dat de VVD juist niet luistert, dit zie je in de VS onder de democraten bijvoorbeeld. De corporate democraten schreeuwen steeds "unity" terwijl ze de progressievere kandidaten afvallen terwijl als je naar polls kijkt de meerderheid van het volk is voor bepaalde zaken waar deze progressievere kandidaten voor zijn.

Ik zie de VVD en het CDA een beetje het zelfde als de corporate democraten is de VS, en ze gebruiken veel van de zelfde tactieken en manier van spreken. Heel zelden worden er concrete beleidsstandpunten gesproken zodra het verkiezingstijd is en meer over een globale richting. Dit wordt bewust gedaan zodat je zelf gaat invullen wat ze bedoelen en tegelijk kan je ze nergens op aanspreken wat ze hebben letterlijk niets beloofd of wat ze beloofd hebben is zo ruim te nemen dat ze het letterlijk op 100 manieren kunnen invullen.

simpel voorbeeld: een neo-liberaal beloofd iedereen 1 gratis stoelpoot, word verkozen en vervolgens zaagt hij bij iedereen 2 stoelpoten onder zijn stoel uit en geeft iedereen 1 stoelpoot. De rest van de stoelpoten wordt verdeeld onder de stoelpoten verkopers.

Neo-liberaal beleid is niets meer dan sigaren uit eigen doos en gaat nooit economische problemen oplossen omdat dat het doel niet is van neo-liberaal beleid.

[incaz]

hoevenpe schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 08:32:
maar hoe pak je big parma aan, niet meer ziek worden? Het voelt ongrijpbaar, 'aluhoedje' als je voor het eerst alle lijntjes probeert te doorgronden.

Over wie je heb je het hier? Voor wie voelt het ongrijpbaar? Wat bedoel je met 'aluhoedje'?

Steeds meer stemmen op gevoel en beeld,

Is dit daadwerkelijk goed onderzocht en heb je daar een bron van? En geldt dat voor het hele spectrum?

[Tuttel]

incaz schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 10:56:
[...]


Is dit daadwerkelijk goed onderzocht en heb je daar een bron van? En geldt dat voor het hele spectrum?

Als je ziet hoe vaak ook jij roept dat Wilders en Baudet vooral beeld is en geen inhoud, dit in ogenschouw met de groei in stemmen die ze hebben doorgemaakt, dan vind ook ik het geen rare gedachtegang dat beeld hierin een factor is.

Je kruistocht om op alles te hakken wat Hoevenpe schrijft komt je bijdrages niet ten goede. Er is voor jou helaas niet altijd een punt te maken, noch dat er altijd uberhaupt een punt is.

Een mijn inziens interessantere vraag is met het oog op het groeiend populisme, of men daadwerkelijk meer naar (al dan niet misleidend) beeld is gaan kijken dan de inhoud. Is de gemiddelde burger echt veranderd in hoe ze naar de politiek kijken en daarmee ook hun stemgedrag, of is juist de politiek sturend in deze verandering als we daar van kunnen spreken? Kip-ei verhaal.

Hier zal zeker geen antwoord op te geven zijn, het is immers een dynamiek maar ook dat de politiek weer een weerspiegeling is van de maatschappij. Althans, zo is me dat ooit in maatschappijleer voorgehouden

Persoonlijk denk ik dat de grootste kentering toch in het laatste zit. De kennis, middelen en reikwijdte om het stemgedrag te beinvloeden, gestuwd door de individualisering wat ironisch genoeg juist de ruimte bied voor nieuwe maar abstracte bubbels, zijn in verhouding zo gigantisch gegroeid dat politiek meer sturend is dan ook aan de hand van beeld en emotie.

[incaz]

Tuttel schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 12:10:
Als je ziet hoe vaak ook jij roept dat Wilders en Baudet vooral beeld is en geen inhoud

Volgens mij roep ik dat niet. Ik vind het namelijk niet: ze hebben een duidelijke inhoud, een van xenofobie, die ze heel stelselmatig uitdragen en wat ook de reden is waarom mensen erop stemmen.

Het meeste van het gedoe eromheen, dat is beeld. Maar dat is alleen maar zand in de ogen van de mensen die zich er niet in willen verdiepen. Voor de achterban is de inhoud van xenofobie glashelder.

Een mijn inziens interessantere vraag is met het oog op het groeiend populisme, of men daadwerkelijk meer naar (al dan niet misleidend) beeld is gaan kijken dan de inhoud. Is de gemiddelde burger echt veranderd in hoe ze naar de politiek kijken en daarmee ook hun stemgedrag, of is juist de politiek sturend in deze verandering als we daar van kunnen spreken? Kip-ei verhaal.

Sowieso is dat spreken over de 'gemiddelde' burger misleidend omdat het de indruk wekt dat er maar 1 prototype is. Terwijl er veel burgers zijn en veel kiezers, en de veranderingen die ze doormaken niet hetzelfde is.

Het is volgens mij duidelijk dat er een groep is van voornamelijk mannelijke kiezers die altijd al rechts stemden, nu meer richting de extreme zijde gaan en die retoriek overnemen. En dat die ook regelmatig allerlei populistische talking points overnemen.

Voor heel veel andere mensen geldt dat echter niet. Op sommige plekken neem ik meer nuance waar, of meer strijdkracht. Ik heb de cijfers van Utrecht hier geplaatst toch? Dan zie je dat dat eigenlijk als regio duidelijk richting groen en links schuift (en vaak richting groenlinks, maar ook andere partijen die ofwel groen ofwel links benadrukken.)

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 3 juni 2019 @ 23:00:
[...]

Politiek kan wel degelijk leidend zijn. Maar dat vergt politici die dat willen zijn. Politici met visie, mannen en vrouwen met ballen. Maar ja, daar stemmen "we" niet op. We stemmen op marketing verhaaltjes.

Dat is een beetje zoeken naar een opzetje. Politiek in ons bestel is uitvoerend. Het volgt daarbij structuur en gedrag. Daar volgt het op. Wanneer in die dynamiek ruimte gelaten wordt, dan treedt ook ruimte op voor politiek om zelfstandig sturend te zijn. Wat niet de opzet van ons bestel is, ook niet het ontwerp.

Binnen die dynamiek is ruimte voor mensen om visie te hebben, richting te geven, uiting te zijn van anderen, verbinding van belang te zijn en ga zo door. Maar opnieuw, dat is binnen die dynamiek, prima verklaarbaar.

Dan komen we bij het volgende.

T-MOB schreef op maandag 3 juni 2019 @ 23:41:
[...]

Je gaat er dan wel aan voorbij dat lang niet iedereen in staat is om te leren hoe een hamer een huis maakt, laat staan hoe je daar zelf een rol in hebt. Noblesse oblige.

Overigens grappig dat er een huis in je metafoor zit. Voor veel Nederlanders is dat net zoiets waar helemaal niet meer zoveel aan te willen is. Als je iets kan betalen - en je mag het huren met je studieschuld, flexcontract en/of alimentatieverplichtingen - is het al heel wat.

Die noblesse oblige is er. Al is dat eigenlijk veel meer een kwestie van gezond verstand ten aanzien van afhankelijkheden. Maar goed, dat iemand in staat is om te hameren wil niet meteen zeggen dat hij of zij daar ook verstand van heeft, het juiste advies volgt of dat voor morele of gewoon regulier menselijke motivaties doet. Gezond verstand is echter niet magisch rationeel, wel gewoon een gevolg van blootstelling en belang.

Iedereen is gelijk, maar niet hetzelfde. Gelukkig hebben we een bestel waarin de groepsfunctie meer gewicht kan uitoefenen dan het individu - zolang daar in geïnvesteerd wordt. Dat is democratisch proces, dat vereist echter wel participatie. Ook bij onbegrip, frustratie, gebrek aan tijd/middelen/e.d. en zo meer.

Ik koos trouwens bewust voor de vergelijking met dat huis. Het is elementair, licht dichtbij, en heeft precies de associatie tegenwoordig van "ik wil niet dat er aan geraakt wordt" en "waarom kan ik dat niet ook".

Een eigen huis, een plek onder de zon - klinkt simplistisch, maar dat zijn zaken die mensen delen, maar ook waar de afhankelijkheden verknoopt zijn. Dat het daar breekt, dat is een onwenselijke observatie nog steeds, maar wel realiteit. Dat dit consequenties heeft ook voor daar waar het niet breekt, dat is een vertaalslag die nog te leveren is.

De partij die er als eerste in slaagt om de causale relaties tussen willen, kunnen & hebben te vertalen naar tastbaar praktisch probleem voor die groepen waar het - nog - niet breekt is de partij die een omslag kan bewerkstelligen.

incaz schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 07:28:
[...]


Heeft er natuurlijk wel mee te maken dat de politiek die wetsvoorstellen en beleidsnotities schrijft en/of goedkeurt. Als er ergens wat veranderd kan worden dan daar.

Verwar nooit politiek met beleid of bestuur, maar inderdaad, dat zijn de arena's. Die krijgen richting en focus door gedrag, dat volgt op prikkels. Dit is de hoofdreden waarom het verschuiven naar marketing & populisme niet enkel de huidige omstandigheden gekweekt heeft, maar ook waarom het ruimte laat vallen voor meer dan dat - het leidt immers af, schept de foute prikkels.

Een organisatie als FvD richt zich bijvoorbeeld bewust op triggeren, voor dat doel. De campagne van de SP recent was een keihard foute inschatting omdat veel mensen inmiddels ergens wel voelen dat drama niets oplost. De VVD is er mee aan het struikelen, precies omdat doorschieten ruimte laat vallen - en niet omdat men in "het midden poogt te regeren". Ga zo door.

Politiek volgt op gedragslijnen, op wat gewicht vanuit gevoel en beeld krijgt.

[...]


Wat is bij de bejaardensoos ook zo? Wat doet de bejaardensoos hier? Nou ben ik toevallig laatst op een vergadering over zo'n bejaardensoos geweest en ben ik dus heel benieuwd of mijn ervaring rijmt met waar je hier op doelt.

Niet zo happen, het is een vergelijkingspunt voor gedrag / organisatie. Zo cru als het klinkt, gedrag wat je in de bestuurskamer of op het partijbureau ziet is hetzelfde als wat je elders ziet. Verschil in vorm, focus e.d. is er, maar - menselijk gedrag.

[...]


Dat is gewoon onwil om het te weten. Op sommige vlakken zelfs nog rechtstreeksere onwil. (Ik denk aan de jeugdzorg waar iedereen heeft gewaarschuwd, er een hoorzitting is geweest die werkelijk niets aan duidelijkheid overliet, en waar het nu, ruim 3 jaar later, precies zo gaat als voorspeld. Of misschien nog een klein beetje slechter... En minister Hugo de Jonge weet van niets want Minister Hugo de Jonge heeft zich geheel afgesplitst van wethouder Hugo de Jonge, die zeker wel bekend met de materie was.

Mij hoor je dat niet ontkennen. Onwil is er. Wel voor verschillende motivaties. De stap naar "omg evil intentions" is zeldzamer dan je denkt, of wil denken. Ik weet niet goed waar het vandaan komt, maar ik heb af en toe de indruk dat je zoekt naar een soort van kwade graal.

Dat komt voor, spectrum van menselijk gedrag is wat het is. Maar is het sturend? Heeft het overwicht? Niet enkel minder dan we denken, stupiditeit of gebrek aan blootstelling komt veel en veel meer voor, maar het is en blijft ook een gevalletje " ruimte die gelaten wordt".

hoevenpe schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 08:32:
[...]


Dat komt imo doordat heel veel mensen geen besef hebben van het krachtenveld dat onder de oppervlakte speelt, laat staan enig idee hebben hoe daar zelf als individu druk op te kunnen uitoefenen. Een foute winkelketen kan je 'straffen' met een koperstaking maar hoe pak je big parma aan, niet meer ziek worden? Het voelt ongrijpbaar, 'aluhoedje' als je voor het eerst alle lijntjes probeert te doorgronden.

Het rode potlood is het enige tastbare wat veel mensen hebben en waar ze keer op keer teleurgesteld in zijn geraakt, dat geldt net zo hard voor links en rechts. Steeds meer stemmen op gevoel en beeld, wat net zo goed geldt voor het 'merk' Klaver als voor de uil van Minerva, allemansvriend Rutte of eerder het lekkere kontje van Wouter Bos.

Zeker. Het is ook complex, en complexiteit kost. Tijd, moeite, energie, middelen, geld.

Maar dat wil niet zeggen dat het daarom maar afgewezen moet worden. Of dat het voor het individu onmogelijk is om daar een rol in uit te oefenen. Integendeel, dit is juist integraal aan ons bestel. Verbinden, communiceren, participeren, controleren.

Natuurlijk, de praktijk is - opnieuw - meer complex dan de theorie. Ieder heeft daar eigen keuzes bij eigen ruimte, gevoel en mogelijkheden. Het is de groepsfunctie die het hem doet. Niet het individu, ook al geloven we en masse dat het individu de heilige component is.

Het is absoluut een van de redenen waarom dat rode potlood genomen wordt. Naast die andere reden, te lang te veel ruimte laten en te veel mensen die geen moeite deden om te controleren, en zo konden omstandigheden veranderen - en voedingsbodems scheppen terwijl stimuli van participatie gecompromitteerd werden.

Het is niet leuk, maar het is wel de uitdaging die er ligt.

Mensen kunnen daar boos over zijn, met goede reden, maar aanpakken kent vereisten. Zo langzamerhand wordt dat een gevalletje "willen jullie meer of minder boos zijn" & "niet zeiken of schreeuwen maar informeren en die vinger aan de pols".

En ja, zoals altijd in de menselijke geschiedenis, als de gedragslijnen op groepsniveaus stabiliseren volgt ook ander politiek gedrag en andere focus in politiek gedrag. Niets nieuws onder de zon.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 12:56:
[...]

Verwar nooit politiek met beleid of bestuur, maar inderdaad, dat zijn de arena's.

Er valt niet zoveel te verwarren. Als de meeste mensen het over politiek hebben hebben ze het over beide: de mensen die wij kiezen (de politici) die uiteindelijk het beleid bepalen in een kabinet.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 13:24:
[...]

Er valt niet zoveel te verwarren. Als de meeste mensen het over politiek hebben hebben ze het over beide: de mensen die wij kiezen (de politici) die uiteindelijk het beleid bepalen in een kabinet.

Mensen kunnen veel kletsen, wil nog niet zeggen dat het ook de realiteit is. Komt best vaak voor. Niet leuk, maar dit is wat het is. Wil niet zeggen dat het zo moet blijven. Integendeel, er zijn best goede redenen om daar verandering in te brengen. Ook al is het even een beetje meer complex dan makkelijk.

Het is frappant. Aan de ene kant wijs je op inbreuk democratisch proces, maar het volgen voor correctie of herstel is op de een of andere wijze onmogelijk - want politici bepalen .... Begrijp me niet verkeerd hier, maar op deze manier kom je nooit ergens.

[Philip Ross]

Virtuozzo schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 13:30:
[...]
Het is frappant. Aan de ene kant wijs je op inbreuk democratisch proces, maar het volgen voor correctie of herstel is op de een of andere wijze onmogelijk - want politici bepalen .... Begrijp me niet verkeerd hier, maar op deze manier kom je nooit ergens.

Dit is niet een correcte weergave van wat hij zei.

Hij sprak slechts over hoe de term politiek gebruikt word.

[CaptJackSparrow]

Tweede Kamer wil meer greep op digitalisering en onderzoekt hoe dat moet

Aparte bewindspersoon

De onderzoekscommissie gaat bekijken of de Kamer op vaste momenten moet debatteren over digitale vraagstukken. Ook is het denkbaar dat er een aparte commissie komt die zich met dit onderwerp bezighoudt.

Daarnaast wil de parlementaire commissie bekijken of er in komende kabinetten een aparte minister of staatssecretaris voor digitalisering moet komen. Dat kan alleen een advies zijn, omdat de Tweede Kamer niet gaat over de portefeuilleverdeling.

Goh! Beginnen ze eindelijk het licht eens te zien? Ik riep dat minstens vier jaar geleden al.

nieuws: 'Nederlandse overheid trekt stekker uit duurste ict-project ooit' - u...

Ik ben dan ook allang van mening dat er een apart ministerie zou moeten zijn voor "Digitale Informatievoorzieningen" of zoiets. ICT speelt ZO een belangrijke rol in onze samenleving dat dit allang een eigen ministerie zou rechtvaardigen. Binnen dat departement kan dan een efficiënt gerund eigen 'softwarebedrijf' en een 'hardwarebedrijf' bestaan dat zich bezig houdt met de behoeften op dat gebied van alle landelijke, regionale en lokale overheden. Wat zou dat ons als samenleving (belastingbetalers) een enorme hoop geld besparen als dat goed en efficiënt gerund opgezet zou worden onder leiding van een capabele minister. Dát lijkt me nou een interessante en uitdagende baan. Het grootste probleem zou misschien kunnen zijn om die 'capabele minister' ook echt aan het hoofd te krijgen in plaats van iemand die na zoveel jaren trouwe partijdienst een mooi hoog baantje 'verdiend' heeft.

En herhaalde dat twee jaar geleden nog eens toen er net een nieuwe regering aan moest komen en ik hoopte dat men dat toen al zou inzien.

nieuws: 'Overheid kan onvoldoende inspelen op digitalisering'

Ik herhaal weer. Er moet NODIG een ministerie voor 'digitale zaken en informatievoorziening' of zoiets komen. Het onderwerp is allang véél te groot en te belangrijk geworden om deze beleidsvormende en uitvoerende taken nog gefragmentariseerd over allerlei ministeries en andere bestuurlijke lagen te verdelen. Een groot deel kan geconcentreerd en gecoördineerd worden bij en door zo'n ministerie. Dat heeft deze studiegroep blijkbaar nog niet ingezien. Juist nu er een nieuwe regering moet komen is dat een prima moment om dat ministerie nu eens in het leven te roepen en de komende jaren op te bouwen. Dat gaat natuurlijk niet van de ene dag op de andere.

Maar wat snapt Rutte nou van IT met zijn geschiedenisstudie? Was dus ijdele hoop natuurlijk. Ik vraag me af wanneer dat ministerie er nou eindelijk eens gaat komen.

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 13:30:
[...]
Mensen kunnen veel kletsen, wil nog niet zeggen dat het ook de realiteit is. Komt best vaak voor. Niet leuk, maar dit is wat het is.

Holistisch kijken is en blijft lastig. Helemaal wanneer je daarin de training of capaciteiten niet voor hebt.

Systems theory [of iets beters, maar hier kom ik met mijn achtergrond op uit] als uitgangspunt nemen in plaats van sec de poppetjes of het door hun gevoerde (c.f. geconstrueerde) beleid is zowel noodzakelijk als lastig.

[ Voor 6% gewijzigd door ANdrode op 04-06-2019 13:41 ]

[Virtuozzo]

Philip Ross schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 13:35:
[...]


Dit is niet een correcte weergave van wat hij zei.

Hij sprak slechts over hoe de term politiek gebruikt word.

Daar ging ik ook op in. Ik kan het herhalen, maar het blijft dezelfde niet leuke boodschap.

Wat mij opvalt, is dat precies dit te vaak opzetje naar excuusgedrag is. Ik heb dan zoiets van "kom op". Dit is ons bestel, willen we dat verloren zien gaan, en daarmee helemaal alles wat we hebben & willen? Nee? Prima, dan is deelname en gebruik van functionaliteit daarvan de eerste vereiste.

Wat hij doet is de complexiteit afwijzen, de aanname die aanwezig is als onveranderbare realiteit voorstellen, om meteen weer terug te gaan naar aanwijzen - prima, maar zo bereik je gewoon niets. Sterker nog, op die manier versterk je onbewust of onbedoeld zowel aannames als aanwezige frustraties. Met als resultaat dat de drempels nog hoger worden.

Kan best zijn dat het allemaal niet zo bedoeld is, dat kan. Komt wel zo aan.

ANdrode schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 13:41:
[...]


Holistisch kijken is en blijft lastig. Helemaal wanneer je daarin de training of capaciteiten niet voor hebt.

Systems theory [of iets beters, maar hier kom ik met mijn achtergrond op uit] als uitgangspunt nemen in plaats van sec de poppetjes of het door hun gevoerde (c.f. geconstrueerde) beleid is zowel noodzakelijk als lastig.

Door de bank genomen is het bitter eenvoudig. Mensen mogen meer onderscheid maken, wat verder kijken, wat meer controleren. Zonder dit is het zitten & afwachten om verzorgd te worden, en dan boos worden als blijkt dat precies dat ruimte heeft gelaten voor de vijf wetten van stupiditeit plus een scheut oneigenlijk gedrag met saus van geloof of overtuiging & aankletsen.

De ene cirkelredenering verwijt de andere verwijt de volgende. En allemaal maar klagen dat dingen aangepakt moeten worden ...

Overheid is er voor burger en bedrijf.
Politiek *is* burger en bedrijf.

Doet een van die twee niets, te weinig, of laat het steken of ruimte vallen, dan wordt het genomen.


Geschiedkundige constante, ongeacht systeem, en dan hebben we nog het minst slechte van alle systemen ...

[ Voor 37% gewijzigd door Virtuozzo op 04-06-2019 13:47 ]

[Philip Ross]

Virtuozzo schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 13:42:
[...]


Daar ging ik ook op in. Ik kan het herhalen, maar het blijft dezelfde niet leuke boodschap.

Wat mij opvalt, is dat precies dit te vaak opzetje naar excuusgedrag is. Ik heb dan zoiets van "kom op". Dit is ons bestel, willen we dat verloren zien gaan, en daarmee helemaal alles wat we hebben & willen? Nee? Prima, dan is deelname en gebruik van functionaliteit daarvan de eerste vereiste.

Wat hij doet is de complexiteit afwijzen, de aanname die aanwezig is als onveranderbare realiteit voorstellen, om meteen weer terug te gaan naar aanwijzen - prima, maar zo bereik je gewoon niets. Sterker nog, op die manier versterk je onbewust of onbedoeld zowel aannames als aanwezige frustraties. Met als resultaat dat de drempels nog hoger worden.

Kan best zijn dat het allemaal niet zo bedoeld is, dat kan. Komt wel zo aan.

Je gaat nu weer even helemaal voorbij aan het feit dat jouw interpretatie van hoe zaken werken niet de absolute waarheid is en dat anderen de scheidingen anders zien en maken.

Dat betekend niet dat ze de complexiteit afwijzen of niet deelnemen aan de discussie.

Daarnaast zie ik vanuit jouw redenatie net zo goed manier van goedpraten en excusgedrag voorbij komen.

Ook voor jou geld dat begrip tonen en proberen de ander te begrijpen beter werkt dan keihard klagen over te weinig diepgang van anderen of dat zze jouw theorieen afwijzen.

[Virtuozzo]

Philip Ross schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 14:06:
[...]


Je gaat nu weer even helemaal voorbij aan het feit dat jouw interpretatie van hoe zaken werken niet de absolute waarheid is en dat anderen de scheidingen anders zien en maken.

Werkelijk. Het is niet mijn interpretatie. Ik heb het bestel niet ontworpen.

We hebben een systeem van gescheiden lagen, structuren en mechanismen. Die werken op elkaar in, zien op elkaar toe, geven aan elkaar door, kennen eigen taken, aansprakelijkheden en zo meer. Scheiding van macht, scheiding van taak, scheiding van ga zo maar door.

Dat betekend niet dat ze de complexiteit afwijzen of niet deelnemen aan de discussie.

Dat is niet wat ik zeg. Dat is een opzetje om de spies van excuusgedrag om te draaien.

Daarnaast zie ik vanuit jouw redenatie net zo goed manier van goedpraten en excusgedrag voorbij komen.

Natuurlijk ...

Ook voor jou geld dat begrip tonen en proberen de ander te begrijpen beter werkt dan keihard klagen over te weinig diepgang van anderen of dat zze jouw theorieen afwijzen.

Even rustig doen. Ik wijs op ontwerp en functionaliteit van bestel. Nogmaals, ik heb dat niet ontworpen. Zint je ontwerp of functionaliteit niet, of de realiteit van werking, kijk mij daar niet op aan.

[Philip Ross]

Virtuozzo schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 14:18:
[...]

Werkelijk. Het is niet mijn interpretatie. Ik heb het bestel niet ontworpen.

We hebben een systeem van gescheiden lagen, structuren en mechanismen. Die werken op elkaar in, zien op elkaar toe, geven aan elkaar door, kennen eigen taken, aansprakelijkheden en zo meer. Scheiding van macht, scheiding van taak, scheiding van ga zo maar door.

[...]

Dat is niet wat ik zeg. Dat is een opzetje om de spies van excuusgedrag om te draaien.

[...]

Natuurlijk ...

[...]


Even rustig doen. Ik wijs op ontwerp en functionaliteit van bestel. Nogmaals, ik heb dat niet ontworpen. Zint je ontwerp of functionaliteit niet, of de realiteit van werking, kijk mij daar niet op aan.

Niemand claimt dat hij het ontworpen hebt. Maar de manier waarop het werkt is niet 100% vast en de manier waarop jij het beschrijft is ook niet 100% de enige waarheid. Dat is het enige waar ik je op wil wijzen. Je doet hier nu alsof jouw interpretatie van de werking de enige juiste is en valt op basis daarvna andere keihard aan. Dat is niet bevorderlijk voor de discussie.

[incaz]

Virtuozzo schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 12:56:
Een organisatie als FvD richt zich bijvoorbeeld bewust op triggeren, voor dat doel. De campagne van de SP recent was een keihard foute inschatting omdat veel mensen inmiddels ergens wel voelen dat drama niets oplost.

Eh nee. De campagne was een inschattingsfout omdat teveel mensen (links, rechts en midden) de leugen geloofden dat mensen voor FvD en PVV en andere populisten kiezen omdat ze 'onvrede' voelen met de huidige politiek, ipv dat xenofobie hun voornaamste beweegreden is. Er werd dus (ook hier in dit topic, en op allerlei andere plaatsen) steeds herhaald dat als de SP maar de juiste toon zou kiezen, er de mogelijkheid zou zijn dat die mensen ook naar de SP zouden kijken.

Dat is niet zo, want de mensen die zich aangesproken voelen door FvD en PVV zijn in hoofdzaak NIET de mensen die de SP overwegen. Het is puur een gevolg van het continu herhalen van het 'redelijke' verhaal dat extreemrechts graag over zichzelf vertelt.

Maar ik zie dat verhaal nog steeds verteld worden, en ik heb niet het idee dat het al echt doorgedrongen is. Niet bij de SP, helaas, maar ook niet bij de mensen die dat verhaal over de populistische kiezer (soms ten onrechte verward met 'de kiezer') herhalen.

Mij hoor je dat niet ontkennen. Onwil is er. Wel voor verschillende motivaties. De stap naar "omg evil intentions" is zeldzamer dan je denkt, of wil denken. Ik weet niet goed waar het vandaan komt, maar ik heb af en toe de indruk dat je zoekt naar een soort van kwade graal.

Oh nee hoor. In de meeste situaties hier in Nederland zet ik in op egoisme (in combinatie met gebrek aan ruggengraat), geen actieve kwade wil. (In de VS is dat anders. Daar kun je van vele zaken alleen maar zeggen 'the cruelty is the point', het gaat echt om het actief kwetsen, beschadigen, vernederen en in een aantal gevallen laten sterven van mensen.)

Hier in Nederland is dat niet direct zo. Maar als bepaalde onderwerpen steevast vast lopen, dan is het wel heel nuttig om na te denken vanuit welke waarden men handelt. Wat wil men nou echt bereiken? En vaak wordt er dan gehint op de ene waarde (goede zorg bv) terwijl het gedrag alleen maar te verklaren is met een ander uitgangspunt, (namelijk de zorg verplaatsen van een publieke voorziening en waarden naar een private, waar de democratie geen vat op heeft.)
Dat gaat niet alleen om een systeem waarin men vast zit... dat gaat ook echt om onderliggende waarden.

(Zie hier trouwens ook hoe het behavioristische model helemaal spaak loopt: dat erkent namelijk het concept van interne waarden niet. Gedrag wordt gezien als gestuurd door externe factoren. In de psychologie is dat idee over gedrag bekritiseerd en veranderd, maar het oude idee zingt nog rond in allerlei kringen.)

[D-e-n]

Philip Ross schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 14:21:
[...]


Niemand claimt dat hij het ontworpen hebt. Maar de manier waarop het werkt is niet 100% vast en de manier waarop jij het beschrijft is ook niet 100% de enige waarheid. Dat is het enige waar ik je op wil wijzen. Je doet hier nu alsof jouw interpretatie van de werking de enige juiste is en valt op basis daarvna andere keihard aan. Dat is niet bevorderlijk voor de discussie.

De discussie gaat nu weer een beetje naar die van een aantal maanden terug waarin we uiteindelijk niemand de schuld kunnen of mogen geven omdat de mensen nu eenmaal zo in elkaar zitten en het bestel nu eenmaal zo werkt. Dat dat in sommige politieke kringen misschien als "waarheid" gezien wordt maakt natuurlijk niet dat dat de enige manier is waarop je er tegenaan kunt kijken. Integendeel: het vertroebelt de discussie. We kunnen Rutte (of vul een andere naam in) allemaal wel als slachtoffer van "het bestel" gaan bekijken maar daar is niemand mee geholpen behalve Rutte zelf.

[Virtuozzo]

incaz schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 14:24:
[...]


Eh nee. De campagne was een inschattingsfout omdat teveel mensen (links, rechts en midden) de leugen geloofden dat mensen voor FvD en PVV en andere populisten kiezen omdat ze 'onvrede' voelen met de huidige politiek, ipv dat xenofobie hun voornaamste beweegreden is. Er werd dus (ook hier in dit topic, en op allerlei andere plaatsen) steeds herhaald dat als de SP maar de juiste toon zou kiezen, er de mogelijkheid zou zijn dat die mensen ook naar de SP zouden kijken.

Mij zie je niet op een SP hakken, ik merk het maar even op. Dat gezegd, je stip inderdaad wel iets aan, de problematiek van wat ik hypernormalisatie noem. Anders gezegd, uit blootstelling & herhaling volgt geloof.

Toevallig ben ik wel bekend met de opzet van de campagne, de doelstelling was juist een gevoelsmatig vergelijkbaar signaal als prikkel te geven - als bij FvD / PVV, om een specifieke selectie in dezelfde triggers aan te spreken. Het falen van die doelstelling/methodiek is nog een flinke post-mortem precies omdat de opdracht was om vergelijkbare toon te kiezen.

In mijn optiek is dat de foute opdracht geweest.

Dat is niet zo, want de mensen die zich aangesproken voelen door FvD en PVV zijn in hoofdzaak NIET de mensen die de SP overwegen. Het is puur een gevolg van het continu herhalen van het 'redelijke' verhaal dat extreemrechts graag over zichzelf vertelt.

Om eerlijk te zijn, ik weet niet of dit zo nog gezegd kan worden. Het is nog vroeg, maar er zijn tekenen van flinke verschuivingen. Als het van de ene naar de andere kant kan, dan ook andersom. Vergeet dat normalisatie niet per definitie een negatief proces is, het is de verplaatsing van focus / term in normalisatie wat - gerechtvaardigd of niet - die associatie geeft (ter verduidelijking, in het geval FvD is dat in mijn optiek negatief).

Maar ik zie dat verhaal nog steeds verteld worden, en ik heb niet het idee dat het al echt doorgedrongen is. Niet bij de SP, helaas, maar ook niet bij de mensen die dat verhaal over de populistische kiezer (soms ten onrechte verward met 'de kiezer') herhalen.

De SP heeft de tijd voor een goed post-mortem. Doen ze dat, dan kunnen ze zich ook richten op de noodzakelijke vertaalslag. Elke partij zit in haar geschiedenis wel eens of zelfs vaker op zo'n punt.

Aan de positieve kant, de SP zit nu niet in een positie zoals de PvdA. Die kreeg de prijs van de Derde Weg voor de kiezen, stelde dat post-mortem telkens uit, en meent nu a la Timmermans effect dat alles weer bij het oude is.

[...]


Oh nee hoor. In de meeste situaties hier in Nederland zet ik in op egoisme (in combinatie met gebrek aan ruggengraat), geen actieve kwade wil. (In de VS is dat anders. Daar kun je van vele zaken alleen maar zeggen 'the cruelty is the point', het gaat echt om het actief kwetsen, beschadigen, vernederen en in een aantal gevallen laten sterven van mensen.)

De VS zijn een goed voorbeeld van termijneffecten die niet omgebogen worden, absoluut. Aan de andere kant, de VS zijn altijd een land van extremen geweest, ze hebben hun uitdagingen daarbij, en als het doorschiet, schiet het altijd flink door. Tot nu toe zijn die cycli altijd wel in balans gekomen met vooruitgang, maar goed, daar zitten grenzen aan - maar dat is voor een ander topic.

Egoisme en egocentrisme zijn termen waar we snel een morele waarde aan ophangen. Mag ook, moet ook. Maar laten we niet vergeten dat het ook ingebouwde drijfveren zijn, vaak volledig buiten bewust gedrag om. Dat maakt het wat meer complex dan praktisch in kunnen zetten op dat als bewuste keuze.

De drijfveren die we hebben zijn wat het zijn als we allemaal stuk voor stuk alleen op de wereld zijn. Is echter niet het geval, dus, regels / kaders / prikkels aangeleerd gedrag. Wat dat aangaat, af en toe is het net alsof Nederland nog met de droom van Gordon Gekko zit, maar goed.

Hier in Nederland is dat niet direct zo. Maar als bepaalde onderwerpen steevast vast lopen, dan is het wel heel nuttig om na te denken vanuit welke waarden men handelt. Wat wil men nou echt bereiken? En vaak wordt er dan gehint op de ene waarde (goede zorg bv) terwijl het gedrag alleen maar te verklaren is met een ander uitgangspunt, (namelijk de zorg verplaatsen van een publieke voorziening en waarden naar een private, waar de democratie geen vat op heeft.)
Dat gaat niet alleen om een systeem waarin men vast zit... dat gaat ook echt om onderliggende waarden.

Dat komt neer op aangeleerd gedrag plus de balans tussen groep / individu. Zolang in ons algemeen-culturele denken het individu disproportioneel meer context heeft dan groep (wat bijvoorbeeld in jaren '50 - '70 heel anders was) zal het heel moeilijk zijn om meer algemeen nuttig aangeleerd gedrag zelfs maar vorm te geven, of daar kaders voor te stellen.

(Zie hier trouwens ook hoe het behavioristische model helemaal spaak loopt: dat erkent namelijk het concept van interne waarden niet. Gedrag wordt gezien als gestuurd door externe factoren. In de psychologie is dat idee over gedrag bekritiseerd en veranderd, maar het oude idee zingt nog rond in allerlei kringen.)

Mwa, het zijn verkenningen van een wetenschap waar men ligt te stuiteren met het besef dat het niet langer zacht is, maar meetbaar hard. Dan volgt altijd stuiteren, meer dan het gebruikelijke spel wat ook bij wetenschap onvermijdelijk is.

De mens is zowel individu als groep in gedrag als component van groep waar die laatste zowel zelfstandig is als meer dan de som der delen. Waar de takken van psychologie het moeilijk mee hebben komt neer op het ontworstelen aan het fundament wat in de Verlichting ligt.

Vuistregels: een mens is niets alleen. Een mens is emotie. Een mens heeft behoeften die verder gaan dan de basis.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 14:56:
Dat dat in sommige politieke kringen misschien als "waarheid" gezien wordt maakt natuurlijk niet dat dat de enige manier is waarop je er tegenaan kunt kijken.

Integendeel, maar dat maakt mensen die Rutte, Kuzu, Van der Staaij, Baudet of Wilders steunen niet meer of minder dan volgelingen van Klaver of Thieme. Als ik vanochtend suggereer consensus op onderwerpen te vinden volgt er een heel betoog over het verwerpelijke neoliberalisme, begrip/waardering uiten voor verdiensten van Rutte is vragen om heftige reacties. Zo kom je nergens, je zult elkaar imo ergens in het midden moeten vinden.

Stel dat rechtse mensen keer op keer zeggen dat Klaver een bedreiging is dan zullen GroenLinks aanhangers hem ook fel verdedigen, zelfs als ze het inhoudelijk niet met hem eens zijn. Onderschat niet het 'club-gevoel': als een Ajacied zegt dat de coach van Feyenoord een prutser is zal men in Rotterdam massaal achter hem staan ook al vinden ze diep in hun hart hetzelfde...

[dawg]

gaat dit nog over politiek of inmiddels over psychologie en de mens zijn gedragingen?

natuurlijk, menselijk gedrag is een factor, maar we weten inmiddels veel meer van menselijk gedrag dan ooit tevoren. dus dat vind ik eigenlijk een slap argument. het is niet alsof we niet weten hoe we mensen kunnen sturen in gedrag (of manipuleren). heeft niks meer met inhoud te maken, het is manipulatief mensen tegen elkaar opzetten d.m.v. het creëren van angstbeelden waarbij vervolgens ingespeeld wordt op emotie. want emotie triggert. daarbij wordt heel bewust gebruik (misbruik) gemaakt van de kennis opgedaan in de psychologie, sociologie en antropologie.

ik blijf bij mijn standpunt dat feiten de basis moeten vormen, het uitgangspunt. die mis ik echt veel te veel de laatste tijd. niet in de laatste plaats in de politiek zelf.

feiten feiten feiten.
dat gemis van feiten moet ook niet worden goedgepraat met "jamaar mensen zijn nu eenmaal zus-zo", of "zo werkt het nu eenmaal". dan zeg ik; onzin. dat is een keuze.

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 16:25:
gaat dit nog over politiek of inmiddels over psychologie en de mens zijn gedragingen?

natuurlijk, menselijk gedrag is een factor, maar we weten inmiddels veel meer van menselijk gedrag dan ooit tevoren. dus dat vind ik eigenlijk een slap argument. het is niet alsof we niet weten hoe we mensen kunnen sturen in gedrag (of manipuleren). heeft niks meer met inhoud te maken, het is manipulatief mensen tegen elkaar opzetten d.m.v. het creëren van angstbeelden waarbij vervolgens ingespeeld wordt op emotie. want emotie triggert. daarbij wordt heel bewust gebruik (misbruik) gemaakt van de kennis opgedaan in de psychologie, sociologie en antropologie.

ik blijf bij mijn standpunt dat feiten de basis moeten vormen, het uitgangspunt. die mis ik echt veel te veel de laatste tijd. niet in de laatste plaats in de politiek zelf.

feiten feiten feiten.
dat gemis van feiten moet ook niet worden goedgepraat met "jamaar mensen zijn nu eenmaal zus-zo", of "zo werkt het nu eenmaal". dan zeg ik; onzin. dat is een keuze.

What’s the difference ...

Eigenlijk is het frappant. We hebben het over “politiek”, gaan vanuit associatie echter voorbij aan het pijnlijke gegeven dat het niet enkel component van bestel is, maar keihard doodgewoon menselijk gedrag zoals we dat overal hebben en toepassen.

Het is een kleine oefening, maar zie politiek niet als iets wat macht heeft, maar wat macht krijgt en daar voor moet dansen. Substitutie, alsof het op kantoor is of in de vereniging. Het wordt een stuk inzichtelijker als het niet abstract gehouden, maar menselijk gemaakt wordt.

En laten we in godsnaam het happen in kleur, symbool, smaak, label, frame en zo eens laten. Precies dat is wat in de weg zit van wat mensen gewoon zoeken. Behartiging voor huisje boompje beestje & heilige koe of graal. Dan vallen een hele hoop perverse prikkels weg en is er een stuk minder ruimte voor theater en kronkelen.

[incaz]

Virtuozzo schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 15:19:
Toevallig ben ik wel bekend met de opzet van de campagne, de doelstelling was juist een gevoelsmatig vergelijkbaar signaal als prikkel te geven - als bij FvD / PVV, om een specifieke selectie in dezelfde triggers aan te spreken.

Ja. En dat gaat dus voor het overgrote deel niet werken omdat de mensen die daar gevoelig voor zijn niet naar de SP zullen gaan. Daar uit zich het gebrek aan aandacht voor onderliggende fundamentele opvattingen en waarden. Er wordt gedaan alsof kiezers voor extreemrechts/populistisch rechts alleen gestuurd worden door triggers. Dat is niet zo. Ze zijn ook ten diepste ok met het idee van ongelijkheid, egoisme en opportunisme. Globale denktrand is 'zolang wij er beter van worden is het ok.'
Natuurlijk gaan die mensen niet naar de SP. Nu niet en nooit niet.

IK vind dat niet gek, maar men blijft maar met graagte hangen in het idee dat de kiezers van extreemrechts/populistisch rechts zulke aardige mensen zijn die ook het beste willen voor de wereld, en dat als maar .... ze wel tot een andere conclusie zouden komen. Dat is pertinent niet waar (en allerlei cijfers en verkiezingsuitslagen bewijzen dat) maar het blijft maar verteld worden.

En voor de goede orde: dit gaat niet om de SP. De SP heeft hier de plank erg mis geslagen, maar het idee waarop ze handelden is veel breder verspreid dan alleen de SP. Het idee van de 'conservatieflinkse partij die het gat kan vullen' is ook hier in dit topic meerdere keren herhaald. De stapel advies die allerlei mensen mannen hebben gegeven aan hoe links het aan moest pakken en welke lessen men kon leren is gigantisch... die adviezen klopten allemaal niet, maar ze zijn heel veel gegeven, door heel veel mensen van buiten de SP (en van buiten links.)

De VS zijn een goed voorbeeld van termijneffecten die niet omgebogen worden, absoluut. Aan de andere kant, de VS zijn altijd een land van extremen geweest, ze hebben hun uitdagingen daarbij, en als het doorschiet, schiet het altijd flink door.

Dat is een wat gemakzuchtige omschrijving voor een land dat vanaf het begin is gebouwd op slavernij en corruptie. "Hebben hun uitdagingen" Ach ja, de holocaust was ook geen fijne tijd.

offtopic:
Mayday, mayday, we're going down, een Godwin! En ja, die maak ik hier bewust, want de VS heeft ook nogal een historie op gebied van genocide en concentratiekampen. Het is niet exact te vergelijken met de holocaust, maar de orde van grootte en de wreedheid gaat toch echt wel een goed eind die richting op. "Hebben hun uitdagingen" is een bizar eufemisme, en het doortrekken naar de holocaust is dus bewust.

Maar laten we niet vergeten dat het ook ingebouwde drijfveren zijn, vaak volledig buiten bewust gedrag om. Dat maakt het wat meer complex dan praktisch in kunnen zetten op dat als bewuste keuze.

Da's de externe locus of control. Veel ervan is behoorlijk bewust, of iets waar je je bewust van zou kunnen worden als je de moeite neemt om daarnaar te kijken. Dit is echt het bieden van excuses.

De drijfveren die we hebben zijn wat het zijn als we allemaal stuk voor stuk alleen op de wereld zijn. Is echter niet het geval, dus, regels / kaders / prikkels aangeleerd gedrag.

Dit is iets waarbij je wellicht gebruik zou kunnen maken van de grammaticale constructie 'de zin' omdat het dan duidelijker is wat je bedoelt. Nu veeg je aan het einde wat woorden op een hoopje en laat je het aan de lezer in om verder de verbanden te verzinnen, dat leidt tot niets.

Maar het lijkt te duiden op het idee dat mensen in de kern egoistisch is, en alleen via het concept van een social contract aan anderen gebonden zijn, dat mensen alleen maar rekening houden met anderen vanwege de prikkels die anderen geven. Dat lijkt me ook wel te passen bij je algehele idee over de psychologie van mensen. Maar het is dus wel al op allerlei manieren ontkracht. Mensen zijn in veel opzichten ook ten diepste sociale wezens, die eerder beginnen vanuit een gerichtheid op de ander voor ze een concept van zelf ontwikkelen dan andersom. En verder zijn we als mensen dus in staat om te reflecteren op onze eigen waarden, drijfveren en acties, en de mogelijkheid om die (in elk geval gedeeltelijk) te sturen.

Het beeld dat mensen die uit zichzelf alleen maar op zichzelf gericht zijn en dan met stok en wortel tot samenwerking gedwongen moeten worden is NIET correct.

Vuistregels: een mens is niets alleen. Een mens is emotie. Een mens heeft behoeften die verder gaan dan de basis.

Dit alleen zou ik dus al heel anders formuleren: een mens heeft emoties, maar is die niet.

hoevenpe schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 16:01:
[...]
Integendeel, maar dat maakt mensen die Rutte, Kuzu, Van der Staaij, Baudet of Wilders steunen niet meer of minder dan volgelingen van Klaver of Thieme.

Framing, kiezers zijn geen volgelingen. En veel mensen stemmen niet alleen op mensen maar ook op partijen.

Zo kom je nergens, je zult elkaar imo ergens in het midden moeten vinden.

Nee hoor. Soms moet je het midden niet vinden, maar het juiste doen. Je hoeft bv geen midden te vinden met 'sommige mensen zijn minderwaardig aan anderen.'

Stel dat rechtse mensen keer op keer zeggen dat Klaver een bedreiging is dan zullen GroenLinks aanhangers hem ook fel verdedigen,

Hoe bedoel je 'stel dat'?

[ArgantosNL]

@hoevenpe Waarom moet er altijd een midden opgezocht worden? Als het gaat om klimaat is letterlijk het midden opzoeken tussen linkse pregressief en het neo-liberaal beleid van VVD en CDA gaat ons letterlijk de planeet kosten. Maar i.p.v 40 jaar duur het 60 jaar voordat de zooi naar de klote gaat.

Het midden tussen 2 punten opzoeken puur omdat er 2 partijen zijn en 2 punten maakt nog niet deze beide punten even waar.

De rechterzijde van de politiek maakt hier lekker misbruik van, i.p.v hun onredelijk punten verdedigen schuiven ze naar het midden toe waardoor ze nogsteeds geen goed punt verdedigen en gaan dan lopen jammer dat links standvast is in hun punt en dat er niet meer te werken is.

Het midden punt tussen een leugen en de waarheid is geen goed punt, jij zegt letterlijk laten we de halve leugen doen....

[dawg]

@Virtuozzo
is helemaal niet doodgewoon gedrag in mijn optiek. zoals ik al zei is onze kennis van de menselijke psyche nog nooit zo rijk geweest als nu. ook weten we nu (uiteraard) veel meer van (het verloop van diverse aspecten van samenlevingen in) de geschiedenis dan vroeger, ook hoe menselijke gedragingen daar een rol in hebben gespeeld. hoe e.e.a. afliep, keer op keer.

en in plaats van die kennis op een constructieve manier toe te passen voor verbetering wordt het gebruikt voor destructie, voor eigenbelang, voor alles waar het niet voor gebruikt zou moeten worden.

grappig dat je zegt dat we het inzichtelijk moeten maken. naar mijn bescheiden mening heb je daar een uitgangspunt voor nodig; feiten dus. als je wilt weten hoe de realiteit geinterpreteerd moet worden heb je eerst een beschrijving van de realiteit nodig, zogezegd. en dat doen we dus juist niet. of wel maar dan met het verkeerde doel. of de helft van die beschrijving wordt gemakshalve genegeerd.

daarnaast zie ik niet in waar ik hap? ik stel al heel lang dat ik feiten mis. niet enkel hier (op internet) maar bovenal ook in de politiek. en dat heeft werkelijk niets te maken met de inrichting van het bestel, of met menselijk gedrag. maar alles met keuze. als we beter willen kan dat. nadruk op willen.

maar kennelijk is 95% van de mensheid gewoon te slap omdat je dan in de spiegel moet kijken, zoals ik ook al zo vaak heb aangegeven. zo moeilijk is het niet.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 16:01:
[...]

Integendeel, maar dat maakt mensen die Rutte, Kuzu, Van der Staaij, Baudet of Wilders steunen niet meer of minder dan volgelingen van Klaver of Thieme. Als ik vanochtend suggereer consensus op onderwerpen te vinden volgt er een heel betoog over het verwerpelijke neoliberalisme, begrip/waardering uiten voor verdiensten van Rutte is vragen om heftige reacties. Zo kom je nergens, je zult elkaar imo ergens in het midden moeten vinden.

Stel dat rechtse mensen keer op keer zeggen dat Klaver een bedreiging is dan zullen GroenLinks aanhangers hem ook fel verdedigen, zelfs als ze het inhoudelijk niet met hem eens zijn. Onderschat niet het 'club-gevoel': als een Ajacied zegt dat de coach van Feyenoord een prutser is zal men in Rotterdam massaal achter hem staan ook al vinden ze diep in hun hart hetzelfde...

Daar ging het hier helemaal niet om. Het ging er om dat je niet kunt doen alsof politici (van welke kleur dan ook) ook maar een slachtoffer van het systeem zijn. Als jij voorstander van het neoliberalisme bent prima. Maar je kunt niet doen alsof de leider van de grootste politieke partij geen grote vinger in de pap heeft bij het laten ontstaan van de uitwassen ervan.

Het is ook zo krom: linkse politici hebben jaren en jaren excuses moeten maken voor het onderschatten van de integratie problematiek maar dan zouden we andere politici nu niets mogen verwijten?

Overigens vind ik dat aanhangers van Kuzu of Baudet wel degelijk minder recht van spreken hebben. Als jij stemt op iemand die collega-politici wegzet op hun afkomst (Kuzu) of openlijk keer op keer flirt met alt-right (Baudet) dan heb je het of niet begrepen of je hebt gewoon niet het beste voor met je medemens.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 04-06-2019 17:00 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 16:58:
[...]

Daar ging het hier helemaal niet om. Het ging er om dat je niet kunt doen alsof politici (van welke kleur dan ook) ook maar een slachtoffer van het systeem zijn. Als jij voorstander van het neoliberalisme bent prima. Maar je kunt niet doen alsof de leider van de grootste politieke partij geen grote vinger in de pap heeft bij het laten ontstaan van de uitwassen ervan.

Wauw, daar spring je voor smaak wel heel ver. Slachtoffer, wat een opzetje.

Nee, gewoon opgegroeid met, onderwezen in. Ordinair menselijk. Met alles wat daarbij hoort. Eigen keuzes onder omstandigheden, vanuit blootstelling, net als elders. Waarom dacht je dat ik wees op innovatie van de kaders daarbij, op verjonging.

Ik weet niet waar het zit, maar het komt echt heel erg over alsof er ongeacht omweg altijd wel een symbooltje aangewezen moet worden om aan te spreken. Prima, leuk, maar als we daar mee bezig blijven schieten we nooit iets op. Het is fundamenteel hetzelfde happen & zoeken naar happen vanuit de ene loopgraaf als in de andere.

Laten we gewoon eens ophouden met die reflexen. Dat laat al een stuk minder ruimte voor zowel stupiditeit als theater als kronkelen vallen. Ruimte om revisies te maken, kaders te scheppen, dat is immers wat nodig is om af te rekenen met wat kronkelt en/of de stupiditeiten uithaalt.

Volgorde van aanpakken.

[incaz]

Virtuozzo schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 17:05:
Ik weet niet waar het zit, maar het komt echt heel erg over alsof er ongeacht omweg altijd wel een symbooltje aangewezen moet worden om aan te spreken.

Brrr. Mensen in een democratie aanspreken op hun verantwoordelijkheden, keuzes en vrije wil moeten we niet hebben natuurlijk.

Het is echt een heel raar verhaal dat we niet naar mensen zouden moeten wijzen. Terwijl de maatschappij tegelijkertijd toch zo ingericht is dat we sommige mensen grote hoeveelheden geld geven onder de illusie dat zij (grote) verantwoordelijkheid dragen. Je kunt het niet allebei hebben natuurlijk. Misschien dat ook politici en hoge ambtenaren ook maar gewoon het resultaat zijn van hun opleiding en omgeving, en gedreven door allerlei externaliteiten, maar in dat geval, wat is hun waarde dan? Waarom kunnen we ze niet vervangen door een heel klein shellscriptje*? Of misschien door participatiewet-medewerkers die met behoud van uitkering een paar maanden het werk mogen doen en dan weer aan de kant gezet worden. Als we zaken niet tegen het licht kunnen houden en veroordelen indien nodig, wat is dan het nut?

Laten we gewoon eens ophouden met die reflexen.

Niets houdt je tegen toch?

En ook: wat zou je wel willen bereiken?

[noguru]

incaz schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 17:18:
[...]


Brrr. Mensen in een democratie aanspreken op hun verantwoordelijkheden, keuzes en vrije wil moeten we niet hebben natuurlijk.

Aanspreken ja. Mee in gesprek gaan, nog beter. Maar wat jij doet, iedereen met een andere mening veroordelen werkt niet. Niemand luistert. Dat zou jij zelf ook niet doen.

[D-e-n]

noguru schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 17:36:
[...]


Aanspreken ja. Mee in gesprek gaan, nog beter. Maar wat jij doet, iedereen met een andere mening veroordelen werkt niet. Niemand luistert. Dat zou jij zelf ook niet doen.

Was dat wel het twistpunt in deze "discussie"? Het begon onder andere met een opmerking van mij en het ging er volgens mij om dat je politici, en vooral de mensen die het land mee besturen, kunt aanspreken op hoe de maatschappij is ingericht. Die zijn namelijk geen toeschouwer of slachtoffer van het bestel maar mede vormgever.

Over de staat van het land en wat te doen kunnen we van alles vinden en daar kunnen we van mening over verschillen. En dan zullen mensen elkaar misschien aanspreken op hun mening. Maar daar kwamen we in mijn ogen nog niet eens echt aan toe.

[incaz]

noguru schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 17:36:
Aanspreken ja. Mee in gesprek gaan, nog beter.

Beter voor wie precies?

[hoevenpe]

ArgantosNL schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 16:44:
Waarom moet er altijd een midden opgezocht worden? Als het gaat om klimaat is letterlijk het midden opzoeken tussen linkse pregressief en het neo-liberaal beleid van VVD en CDA gaat ons letterlijk de planeet kosten.

Je maakt de wereldwijde invloed van Nederland en CDA/VVD in het bijzonder wel heel erg groot. De bagatellisering van klimaatbeleid in combinatie met "enge trekjes" en "fanatieke religie" hoeven hier niet. Dat is een zeer oneerlijke manier van discussievoeren.

Uiteindelijk zal je toch op zoek moeten naar breed draagvlak: hetzij door mensen te overtuigen, hetzij door het midden te vinden tussen diverse kanten van het politieke spectrum. Zolang de meerderheid niet op GroenLinks en PvdD stemt zal het beleid in jouw ogen onvoldoende blijven, dat kan je frustreren maar een groot deel van Nederland is niet bereid om al te veel te veranderen/betalen. Dat is ook een feit.

D-e-n schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 16:58:
Het is ook zo krom: linkse politici hebben jaren en jaren excuses moeten maken voor het onderschatten van de integratie problematiek maar dan zouden we andere politici nu niets mogen verwijten?

Natuurlijk mag dat, maar is het effectief? Als ik voor mezelf (n=1) spreek ben ik veel meer van mening veranderd door inzicht in processen rond VNO/NCW en persoonlijke verhalen van mensen met ervaring in de zorg of onderwijs. Hatelijke oprispingen over 'xenofobe autochtone mannen' hebben eerder het tegenovergestelde effect, enige wat je bereikt is een felle tegenreactie of mensen die niet meer reageren.

[ Voor 5% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-06-2019 22:26 ]

[noguru]

incaz schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 17:58:
[...]


Beter voor wie precies?

Voor iedereen.

[incaz]

hoevenpe schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 18:10:
Je maakt de wereldwijde invloed van Nederland en CDA/VVD in het bijzonder wel heel erg groot. Onze bijdrage is imo een spreekwoordelijke druppel op de gloeiende plaat, klimaatbeleid begint soms enge trekjes van een fanatieke religie te krijgen waarbij ook geen compromis mogelijk is.

Er was misschien wel een compromis mogelijk, maar de lobby van de fossiele energie heeft ervoor gezorgd dat dat niet mogelijk is.
Een beetje fanatiek tegenwicht om in elk geval nog iets te redden is niet zozeer religieus, alswel noodzaak. (Enne.... ik zie er ook nog niets van. Zelfs de minimaalste dingen zijn er nog niet, nog geen afzien van een plan om de luchtvaart extra te laten groeien bv.)

.Zolang de meerderheid niet op GroenLinks en PvdD stemt zal het beleid in jouw ogen onvoldoende blijven, dat kan je frustreren maar een groot deel van Nederland is niet bereid om al te veel te veranderen/betalen. Dat is ook een feit. zorgvuldig aangewakkerd sentiment

Ftfy

Natuurlijk mag dat, maar is het effectief? Als ik voor mezelf (n=1) spreek ben ik veel meer van mening veranderd door inzicht in processen rond VNO/NCW en persoonlijke verhalen van mensen met ervaring in de zorg of onderwijs.

Maar het is niet echt heel relevant om mensen van mening te laten veranderen. Heb je op basis daarvan ook iets concreets veranderd in je gedrag?

Hatelijke oprispingen over xenofobe autochtone mannen hebben eerder het tegenovergestelde effect, enige wat je bereikt is een felle tegenreactie of mensen die niet meer reageren.

Het is niet zo, maar het is wel een framing die heel erg goed uitkomt voor populisten.

'Hatelijke oprisping' is natuurlijk zelf ook zo gekozen om lekker fel over te komen. Toch ben jij bv nooit bang dat je met dat soort woorden het 'tegenovergestelde' effect bereikt. Ook bij GeenStijl en hun Twitterbrigade of bij de Telegraaf heb ik niet het idee dat ze het heel belangrijk vinden om genuanceerd over te komen, het gesprek aan te gaan, het midden te zoeken of nieuwsgierig te zijn. Het lijkt dus nogal selectief te zijn.

[Kaaswagen]

hoevenpe schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 18:10:
[...]


Je maakt de wereldwijde invloed van Nederland en CDA/VVD in het bijzonder wel heel erg groot. knip

Uiteindelijk zal je toch op zoek moeten naar breed draagvlak: hetzij door mensen te overtuigen, hetzij door het midden te vinden tussen diverse kanten van het politieke spectrum. Zolang de meerderheid niet op GroenLinks en PvdD stemt zal het beleid in jouw ogen onvoldoende blijven, dat kan je frustreren maar een groot deel van Nederland is niet bereid om al te veel te veranderen/betalen. Dat is ook een feit.

Dit touwtrekken ga je op grotere schaal ook terugzien in Europa in het Europees Parlement. Mensen die het toch wel goed hebben (urban) zullen massaal deze of je klimaatverandering nu wil accepteren of niet, we gaan het hier niet lopen bagatelliseren tot blind geloof van sommige mensen. Dat is geen basis voor een normale discussie. en daarmee mensen aan de rand het leven moeilijk maken. De VS is al langer door die ontwikkeling aan het gaan maar in Europa zie ik dat nog wel een hekel punt worden over ~5 tot 10 jaar. Er zal een horde mensen zijn die vanuit hun fanatieke 'religie' er alles aan zullen willen doen om de uitstoot te beperken en zuid Europa zal in opstand komen om de economie draaiend te houden. Je ziet al een enorme brain drain naar de welvarende steden en de achterblijvers kunnen het waarschijnlijk niet opbrengen om aan alle nieuwe eisen te gaan voldoen.

incaz schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 16:40:
IK vind dat niet gek, maar men blijft maar met graagte hangen in het idee dat de kiezers van extreemrechts/populistisch rechts zulke aardige mensen zijn die ook het beste willen voor de wereld, en dat als maar .... ze wel tot een andere conclusie zouden komen. Dat is pertinent niet waar (en allerlei cijfers en verkiezingsuitslagen bewijzen dat) maar het blijft maar verteld worden.
[...]
Dat is een wat gemakzuchtige omschrijving voor een land dat vanaf het begin is gebouwd op slavernij en corruptie. "Hebben hun uitdagingen" Ach ja, de holocaust was ook geen fijne tijd.

Iedereen op populistisch rechts over 1 kam scheren als zijnde dat ze niet het beste voorhebben met de wereld is nogal wat. Je zou ze ook kunnen beschouwen als volwassen mensen met eigen ideeën die anders zijn dan wat jij wilt. Ik zou ook nooit FvD stemmen maar dat neemt niet weg dat ik begrip probeer te tonen voor dat wat men als problematiek aandraagt. Dat punt over Amerika slaat ook kant nog wal, die tijd komt rechtstreeks voort uit de gemigreerde Europeanen. Vooralsnog is Amerika op zowat alle vlakken een liberaler land wat progressiever omgaat de problematiek dan Europa. Vergeet niet dat in Oostenrijk en Hongarije politiek wordt gevoerd waar Trump alleen maar van kan dromen.

[ Voor 6% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-06-2019 22:41 ]

[dawg]

hoevenpe schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 18:10:
[...]


Je maakt de wereldwijde invloed van Nederland en CDA/VVD in het bijzonder wel heel erg groot. knip

onzin. onze co2 uitstoot is het hoogst in europa, shell staat in de top 25 grootste bedrijven ter wereld.

en daar heeft de politiek zeker wel een groot aandeel in. denk maar aan alle bewindslieden die banden met shell hebben.
Volgende keer maak een topic rapport aan en ga niet iemand anders vertellen wat die persoon wel of niet mag hier.

[ Voor 22% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-06-2019 22:42 ]

[incaz]

Kaaswagen schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 18:31:
Je zou ze ook kunnen beschouwen als volwassen mensen met eigen ideeën die anders zijn dan wat jij wilt. Ik zou ook nooit FvD stemmen maar dat neemt niet weg dat ik begrip probeer te tonen voor dat wat men als problematiek aandraagt.

Maar dat is je opvatting over Trump toch ook? Je zou er zogenaamd nooit op stemmen maar we moeten wel doen alsof het geen corrupte narcist is die heel graag dictator wil zijn?

Dan krijg je dit soort rariteiten:

Vooralsnog is Amerika op zowat alle vlakken een liberaler land wat progressiever omgaat de problematiek dan Europa. Vergeet niet dat in Oostenrijk en Hongarije politiek wordt gevoerd waar Trump alleen maar van kan dromen.

Dat slaat echt helemaal nergens op, maar als je het niet belangrijk vindt dat het niet klopt, ben je ook niet echt geinteresseerd.

[Kaaswagen]

incaz schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 18:39:
[...]

Maar dat is je opvatting over Trump toch ook? Je zou er zogenaamd nooit op stemmen maar we moeten wel doen alsof het geen corrupte narcist is die heel graag dictator wil zijn?

Ja ik beschouw Republikeinen ook als volwassen mensen met hun eigen ideeën. Je hoeft van mij niet te doen alsof, Trump heeft veel van de kenmerken die ik als dictatoriaal zou bestempelen. Dat hij zo weinig voor elkaar krijgt is een testament aan het systeem van checks & balances zou ik zeggen - al is het nog wat vroeg om echt conclusies te trekken.

incaz schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 18:39:

Dan krijg je dit soort rariteiten:

[...]


Dat slaat echt helemaal nergens op, maar als je het niet belangrijk vindt dat het niet klopt, ben je ook niet echt geinteresseerd.

Ok - dat is geen rariteit in mijn belevingswereld en je speelt nu op de man in plaats van gewoon de discussie te voeren. Als ik zoek op de 'human freedom index'¹ zie ik een slordige 18 Europeese landen lager scoren dan de VS. Of wil je zeggen dat mijn opmerking dat Kurz en Orbán ernstiger zijn dan Trump niet correct is, want daar kunnen we het ook wel over hebben.

[dawg]

in oostenrijk wordt geen beleid gevoerd aangezien de regering kurz gevallen is.

[D-e-n]

@hoevenpe
Welke hatelijke oprispingen over xenofobe mannen maak ik? Of bedoel je mij niet?

Als je het over Baudet hebt: dat IS een xenofobe man, daar ga ik niet krampachtig over doen. Ik heb ook niet het idee dat wat ik over hem zeg ook maar iets zal uitmaken. Zijn hardcore gevolg is sowieso niet te overtuigen en ik denk niet dat redelijke mensen (uiteindelijk) iemand op een forum nodig hebben om te doen inzien dat die man gevaarlijk is. Ik plaats Kuzu overigens in dezelfde categorie.

En voor de duidelijkheid: er wordt hier altijd gesproken over links versus rechts maar het onderscheid tussen Baudet of Kuzu aan de ene en Rutte, Marijnissen, Klaver, Asscher, Jetten, Buma etc. aan de andere vind ik veel belangrijker. Dat wordt van links tot rechts nog wel eens vergeten

[begintmeta]

Kaaswagen schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 18:50:
...Als ik zoek op de 'human freedom index'¹ ...

Waarom zoek je daar?

[hoevenpe]

dawg schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 18:38:
onze co2 uitstoot is het hoogst in europa, shell staat in de top 25 grootste bedrijven ter wereld.

Ja en? Onze uitstoot is sinds 1990 al met 20%-22% gedaald en het kwartaaldividend van Shell is niet te versmaden. Daar profiteer jij indirect via je pensioenfonds ook van, winst is geen vies woord (zeker nu een spaarrekening als alternatief niets meer oplevert).

Laten we nou niet overdrijven: ik heb de in mijn leven al zo vaak gehoord dat de wereld zou vergaan, of het nu om zure regen, het gat in de ozonlaag of meer recent klimaatverandering gaat de doemscenario's zijn niet uitgekomen (laatste keer dat ik in het VK was leek het nog niet op Siberië).

Wil dat zeggen dat we niets moeten doen? Natuurlijk wel: het is goed als strengere normen en wind- en zonnenergie ons minder afhankelijk maakt van van Rusland en dubieuze golfstaten, net als het verbod op CFK's het probleem met de ozonlaag aangepakt heeft. Ook deze keer zal de soep niet zo heet gegeten worden en anders is het klimaat van zuid-Frankrijk best uit te houden.

D-e-n schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 18:55:
Welke hatelijke oprispingen over xenofobe mannen maak ik? Of bedoel je mij niet?

Was geen uitspraak van jou, maar dan nog is het ondemocratisch om de achterban van Baudet, Kuzu of Wilders te negeren of belachelijk te maken. Laat ze maar meedoen, dan vallen ze vanzelf door de mand.

[Kaaswagen]

begintmeta schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 19:48:
[...]

Waarom zoek je daar?

Ik zocht op 'freedom index' en dat was de 1ste hit. Als je een betere bron hebt hoor ik het graag.

[incaz]

Kaaswagen schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 20:01:
Ik zocht op 'freedom index' en dat was de 1ste hit. Als je een betere bron hebt hoor ik het graag.

Ik zou verder zoeken, want dit komt van het Cato Institute.
"The Cato Institute is an American libertarian think tank headquartered in Washington, D.C. It was founded as the Charles Koch Foundation in 1974 by Ed Crane, Murray Rothbard, and Charles Koch,[6] chairman of the board and chief executive officer of the conglomerate Koch Industries."
Wikipedia: Cato Institute

(En lieve lezers: als de Koch miljardairs het hebben over 'vrijheid' dan bedoelen ze de vrijheid voor zichzelf en hun eigen geld om mens en natuur uit te buiten, politici om te kopen en het milieu te vervuilen zonder hinderlijke regelgeving. Ze bedoelen niet vrijheid voor mensen die zo dom waren om zonder een paar miljard geboren te worden.)

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 18:10:
[...]


Je maakt de wereldwijde invloed van Nederland groot.

offtopic:
Oh, je moest eens weten. Archieven en nog eens archieven. Maar, meer publiek, leuke verkenning. Ga naar het blog van Merijn Oudenampsen met de zoekterm "bloemendaal". Hij heeft dat onderzoek afgebroken, maar je kan voldoende startpunt voor verkenning vinden.

Maar dat gaat wat ver voor dit topic. Laat ik gewoon dit zeggen, er is al sinds voor WO II altijd sprake geweest van consistente - grote - factor in globale ordening vanuit oude oorspronkelijk liberale scholen uit Nederland. Goed in netwerken, goed in richting geven vanuit invloed. Ook tegenwoordig nog disproportioneel van richting gevend. Nederland is klein, maar juist daarom.

[alexbl69]

incaz schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 20:18:
[...]


Ik zou verder zoeken, want dit komt van het Cato Institute.
"The Cato Institute is an American libertarian think tank headquartered in Washington, D.C. It was founded as the Charles Koch Foundation in 1974 by Ed Crane, Murray Rothbard, and Charles Koch,[6] chairman of the board and chief executive officer of the conglomerate Koch Industries."
Wikipedia: Cato Institute

(En lieve lezers: als de Koch miljardairs het hebben over 'vrijheid' dan bedoelen ze de vrijheid voor zichzelf en hun eigen geld om mens en natuur uit te buiten, politici om te kopen en het milieu te vervuilen zonder hinderlijke regelgeving. Ze bedoelen niet vrijheid voor mensen die zo dom waren om zonder een paar miljard geboren te worden.)

Reageer er dan zelf inhoudelijk op en ga anderen niet zelf zo aanvallen.

[ Voor 7% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-06-2019 22:04 ]

[begintmeta]

alexbl69 schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 20:23:
...
Heb je ook nog inhoudelijke kritiek op het rapport? ....

Laten we eerst maar eens een adequate onderbouwing voor het gebruik ervan afwachten, IMHO is 'het was de eerste hit bij google op een arbitrair gekozen query' nog niet echt adeqaat..

[alexbl69]

begintmeta schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 20:27:
[...]

Laten we eerst maar eens een adequate onderbouwing voor het gebruik ervan afwachten, IMHO is 'het was de eerste hit bij google op een arbitrair gekozen query' nog niet echt adeqaat..

Nee, zo werkt dat niet.

Lees nu eens de context waarin @Kaaswagen dit naar voren brengt. Waarom zou hij het in vredesnaam verder moeten onderbouwen?

Laat degenen die het er niet mee eens zijn maar aantonen dat de bron gemanipuleerd is zoals hier gesuggereerd wordt.

[Kaaswagen]

begintmeta schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 20:27:
[...]

Laten we eerst maar eens een adequate onderbouwing voor het gebruik ervan afwachten, IMHO is 'het was de eerste hit bij google op een arbitrair gekozen query' nog niet echt adeqaat..

Ik weet niet waarom het gekozen rapport nu ineens heel belangrijk is en een aantal posts vergt Mijn originele punt was dat Amerika duidelijk vrijer en liberaler is dan Europa, maar ik kon niet direct een 1:1 vergelijking hele US <> hele EU vinden. Ik woon nu in de VS maar n=1 en waar ik woon is niet representatief voor de gehele VS net als dat NL niet representatief is voor de gehele EU.

Dat was weer in reactie tot @incaz die beweerd dat de VS " gebouwd op slavernij en corruptie", wat mij betreft niet klopt en een raar uitgangspunt is om nu maar alles wat ze doen als slecht te bestempelen. Als we dan toch een willekeurig historisch moment pakken, waarom dan niet 5 Mei 1945?

[dawg]

hoevenpe schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 20:01:
[...]


Ja en? Onze uitstoot is sinds 1990 al met 20%-22% gedaald en het kwartaaldividend van Shell is niet te versmaden. Daar profiteer jij indirect via je pensioenfonds ook van, winst is geen vies woord (zeker nu een spaarrekening als alternatief niets meer oplevert).

veel te gemakkelijk geredeneerd. of heb je bevolkingstoename, en toename energiegebruik, en alle andere variabelen meegenomen? nee zeker?

die pensioenfondsen, wat een halfbakken argument. fossiele energie wordt enorm gesubsidieerd. ergo, shell wordt gesubsidieerd.

winst ten koste van anderen en natuur & milieu is wel vies. fossiele brandstoffen in de fik zetten met opwarming en uitstervingsgolven als gevolg is ook vies en schadelijk. maar al die wetenschappers zullen wel overdrijven inderdaad. en winsten komen ons allemaal ten goede.

Laten we nou niet overdrijven: ik heb de in mijn leven al zo vaak gehoord dat de wereld zou vergaan, of het nu om zure regen, het gat in de ozonlaag of meer recent klimaatverandering gaat de doemscenario's zijn niet uitgekomen (laatste keer dat ik in het VK was leek het nog niet op Siberië).

Wil dat zeggen dat we niets moeten doen? Natuurlijk wel: het is goed als strengere normen en wind- en zonnenergie ons minder afhankelijk maakt van van Rusland en dubieuze golfstaten, net als het verbod op CFK's het probleem met de ozonlaag aangepakt heeft. Ook deze keer zal de soep niet zo heet gegeten worden en anders is het klimaat van zuid-Frankrijk best uit te houden.

tuurlijk. jij weet het beter in te schatten als al die wetenschappers wereldwijd die inmiddels al jaar na jaar na jaar waarschuwingen afgeven. nee. hoevenpe heeft in zijn leven al zo vaak gehoord dat de wereld vergaat, dus dit is ook loos alarm. oki. weten we dat ook weer.

daarnaast ben je talloze zaken gemakshalve maar even vergeten. past niet in je frame zeker.

[incaz]

hoevenpe schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 20:01:
Laten we nou niet overdrijven: ik heb de in mijn leven al zo vaak gehoord dat de wereld zou vergaan, of het nu om zure regen, gat in de ozonlaag of meer recent
klimaatverandering gaat de doemscenario's zijn niet uitgekomen (laatste keer dat ik in het VK was leek het nog niet op Siberië).

Hmm, ik dacht dat een aantal van die dingen spectaculair minder een probleem werden omdat we ons best deden om het te voorkomen.

Maar Oh. Dat wist je al. Je geeft het zelf al aan. Je vergat alleen even de conclusie te trekken dat gedragsverandering kan leiden tot een andere uitkomst.

(Daarnaast is 'de vorige keer hebben we de planeet ook niet vernietigd' misschien niet het beste argument.
Maar goed, zie ook "de vorige keer dat we heel veel pallets in de fik staken gebeurde er ook niets" of "ik heb al zo vaak vuurwerkbommen afgestoken / veel te hard gereden / met drank op achter het stuur / [etc], hoe kon ik nou weten dat dit fout zou gaan?" Niks aan de hand.)

Was geen uitspraak van jou, maar dan nog is het ondemocratisch om de achterban van Baudet, Kuzu of Wilders te negeren of belachelijk te maken. Laat ze maar meedoen, dan vallen ze vanzelf door de mand.

Ten eerste, framing. Ik was niet aan het negeren en ook niet aan het belachelijk maken.
En ook het idee dat ze 'vanzelf door de mand vallen' lijkt me propaganda. Er zijn momenten om te experimenteren en fouten te maken, maar met (lands)bestuur is dat geen goed idee. Er vallen genoeg politici door de mand, maar de gevolgen van al die fouten komen ten laste van mensen die er niets mee te maken hebben. Men maakt een puinhoop van het UWV, maar het zijn de mensen die ziek zijn en een uitkering nodig hebben die er de dupe van worden, niet de politici of degenen die zo gestemd hebben.

Verder: het is misschien onaardig wellicht, in sommige opzichten wellicht ook onwettig, maar niet ondemocratisch om te reageren naar de achterban van een partij of politicus. Misschien wil Wilders je wel even bijpraten over de vrijheid van meningsuiting? En het is verder prima om mensen op hun gedrag (namelijk stemgedrag) en de consequenties daarvan aan te spreken. Welk gedachtengoed ze daarmee steunen en welke gevolgen dat kan hebben.

(Bovendien is je stem geheim, dus als je niet voor je stem uit wilt komen en je houdt je op de vlakte is er niemand die er wat mee kan doen.)

[begintmeta]

alexbl69 schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 20:32:
...

Nee, zo werkt dat niet.
...

Zo werkt dat wel.

Je wil vrijheid (/gerelateerd beleid) vergelijken. Je bepaalt wat vrijheid is, hoe het meetbaar zou kunnen zijn, je zoekt iets over het meten van vrijheid, aandachts- en probleempunten daarbij, zoekt systematisch naar alle metingen van de entiteit die je interesseert en bekijkt die tegen de achtergrond van je eigen en andere informatie en visie kritisch, en onderbouwt dat standpunt objectiveerbaar.

Zelfs op wikipedia is al wat te vinden, en als je echt zoekt vind je veel meer.

Kaaswagen schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 20:35:
... duidelijk vrijer en liberaler is ...

Een van de zaken die hier dan al interessant is, is wat vrijheid nu eigenlijk is, en hoe je dat wil meten. Waarom is de methode in het door jou gebruikte rapport de juiste, is wat men heeft gedaan controleerbaar en objectiveerbaar?

Mijn originele punt was dat Amerika duidelijk vrijer en liberaler is dan Europa, maar ik kon niet direct een 1:1 vergelijking hele US <> heel EU vinden

Op die manier heb je al snel het risico dat je informatie die je punt bevestigt gaat selecteren.

[ Voor 39% gewijzigd door begintmeta op 04-06-2019 20:49 ]

[Tuttel]

begintmeta schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 20:40:
[...]

Zo werkt dat wel.

Je zoekt iets over het meten van vrijheid, aandachts- en probleempunten daarbij, zoekt systematisch naar alle eventueel i metingen van de entiteit die je interesseert en bekijkt die tegen de achtergrond van je eigen en andere informatie en visie kritisch, en onderbouwd dat standpunt objectiveerbaar.

Zelfs op wikipedia is al wat te vinden, en als je echt zoekt vind je veel meer.

Voor een dissertatie mag je dat op zijn minst verwachten ja. Voor een forumpost ter duiding van een standpunt, niet ter bewijs, vind ik het eisen dat het “zo werkt” bijzonder misplaatst. Je kunt best de kritische noot plaatsen bij zijn bron, maar niet dit verwijt met de patroniserende uitleg van “zo werkt het wel” als zijnde in de positie van autoriteit.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 20:01:
[...]

Was geen uitspraak van jou, maar dan nog is het ondemocratisch om de achterban van Baudet, Kuzu of Wilders te negeren of belachelijk te maken. Laat ze maar meedoen, dan vallen ze vanzelf door de mand.

Maak je de gehele achterban belachelijk op het moment dat je zegt dat een politicus flirt met extreem rechts of collega's veroordeelt op afkomst? Dat lijkt me een rare redenatie. Ik kan prima Baudet een idioot noemen en de problemen van zijn kiezers serieus nemen, serieuzer dan Baudet waarschijnlijk.

En wat is "meedoen" ? Ze zitten toch in de kamer? Wat verwacht je nog meer? Dat politici tegen heug en meug met iemand in een coalitie gaan zitten die hen voor rotte vis uitmaakt of uitspraken doet die tegen alles waar je voor staat ingaan?

[Kaaswagen]

begintmeta schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 20:40:
[...]

Zo werkt dat wel.

Je zoekt iets over het meten van vrijheid, aandachts- en probleempunten daarbij, zoekt systematisch naar alle eventueel i metingen van de entiteit die je interesseert en bekijkt die tegen de achtergrond van je eigen en andere informatie en visie kritisch, en onderbouwd dat standpunt objectiveerbaar.

Zelfs op wikipedia is al wat te vinden, en als je echt zoekt vind je veel meer.


[...]

Een van de zaken die hier dan al interessant is, is wat vrijheid nu eigenlijk is, en hoe je dat wil meten.


[...]

Op die manier heb je al snel het risico dat je informatie die je punt bevestigt gaat selecteren.

Zoals ik al benoemde, ik ben van A'dam naar DC verhuisd en kan je vertellen dat je hier veel vrijer bent. Niet alleen in cliches zoals wapens kopen en goedkoop overal naartoe kunnen rijden, maar ook dingen als zorgkeuze, inspraak etc zijn hier beter. Ik heb het *gevoel* hier dat de overheid veel verder weg staat en minder in het dagelijks leven te zeggen heeft... en ik woon zo dicht bij het pentagon dat ik vaak de heli's kan horen Ik zeg nadrukkelijk niet dat die vrijheid beter is voor de gemiddelde inwoner - maar vrijer is het wel.

Nogmaals n=1 en ik probeerde een studie te vinden die wat meer substantie zou geven aan dit aspect van de discussie. Er zijn ook dingen die verkeerd gaan in Europa net als in de VS, maar het zou wat mij betreft duidelijk moeten zijn dat op het wereldtoneel de VS veel meer heeft gedaan voor vrijheid (en in zekere zin gelijkheid) dan Europa voor elkaar heeft weten te bakken. Natuurlijk heeft een groot deel te maken met historische timing dus het is eigenlijk een loze discussie.

Eigenlijk is deze hele thread een beetje ontspoort, dus ik vind het ook wel weer mooi geweest. @incaz is overtuigd dat in de VS mensen aan de macht zijn met een "actieve kwade wil", wat natuurlijk lariekoek is. Ik denk niet dat we daar een topic over Rutte mee vol hoeven te spammen.

edit; zie ook hieronder. Ik weet niet heel goed wie de Koch brothers zijn (er naar Googlen levert mij persoonlijk teveel tegenstrijdige info op) en het is niet een heel interessant aspect van de discussie. Als jij wel een bron hebt die je vertrouwt kom daar dan mee.

[ Voor 6% gewijzigd door Kaaswagen op 04-06-2019 21:02 ]

[incaz]

Kaaswagen schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 20:35:
[...]
Ik weet niet waarom het gekozen rapport nu ineens heel belangrijk is en een aantal posts vergt Mijn originele punt was dat Amerika duidelijk vrijer en liberaler is dan Europa,

En dat punt is nogal onjuist. (Overigens was je al bezig met het door elkaar halen van discussies want met 'die problemen' verwees je naar klimaatproblemen en dat verschoof ineens naar een algemener punt.)

Maar het is dus onzin: de VS is helemaal niet vrij. Alleen al letterlijk niet: nergens in westerse landen zijn zoveel mensen opgesloten.

Maar om je (onjuiste) punt te staven kom je aanzetten met een bron van de Koch-brothers Dan toon je je kleuren wel heel erg.

Dat was weer in reactie tot @incaz die beweerd dat de VS " gebouwd op slavernij en corruptie", wat mij betreft een raar uitgangspunt is om nu maar alles wat ze doen als slecht te bestempelen. Als we dan toch een willekeurig historisch moment pakken, waarom dan niet 5 Mei 1945?

Omdat die corruptie nu nog steeds springlevend is en de gevolgen van de slavernij nog in hoge mate doorwerken. Het is dus niet een moment, het is een doorlopend patroon dat (een deel van de) mensen als minderwaardige gebruiksvoorwerpen ziet, een verdienmodel wellicht, maar zeker niet als mensen met onvervreemdbare mensenrechten.
Dat loopt van de slavernij via de Jim Crow door naar de school-to-prison pipeline (waarbij er agenten op de scholen zijn ingekwartierd en scholieren en voor futiliteiten in het gevangenissysteem kunnen komen) of de 'surgical precision' waarmee geprobeerd werd niet-witte mensen te weerhouden om te stemmen.
En het politiegeweld (als je nu zin hebt om #alllivesmatter te roepen dan wil ik best toegeven: ja, alle levens doen ertoe, dus ieder slachtoffer van politiegeweld is er 1 teveel, en dat er zo gemakkelijk gedacht wordt over het inzetten van dodelijk geweld op zich is al een groot probleem.)

Eigenlijk is deze hele thread een beetje ontspoort, dus ik vind het ook wel weer mooi geweest. @incaz is overtuigd dat in de VS mensen aan de macht zijn met een "actieve kwade wil", wat natuurlijk lariekoek is, ik weet niet of we daar een topic over Rutte mee vol hoeven spammen.

Ik sta daar nog helemaal achter. De problemen in de VS met armoede, (wapen)geweld, criminaliteit, gebrek aan zorg gaan echt om actieve kwade wil. Er spreekt ontzettend veel wreedheid uit.

[ Voor 10% gewijzigd door incaz op 04-06-2019 21:03 ]

[begintmeta]

offtopic:
Tuttel schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 20:50:
... niet dit verwijt met de patroniserende uitleg van “zo werkt het wel” als zijnde in de positie van autoriteit.
"Zo werkt het wel" was een reactie op het "zo werkt dat niet" in de aangehaalde post.

Waar het om gaat is dat het IMHO geen kwaad kan wat meer moeite te doen, als je al de moeite neemt om naar informatie gerelateerd aan wat je standpunt is (of je vraag is) te zoeken.

[ANdrode]

Kaaswagen schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 20:53:
[...]
Zoals ik al benoemde, ik ben van A'dam naar DC verhuisd en kan je vertellen dat je hier veel vrijer bent. Niet alleen in cliches zoals wapens kopen en goedkoop overal naartoe kunnen rijden, maar ook dingen als zorgkeuze, inspraak etc zijn hier beter. Ik heb het *gevoel* hier dat de overheid veel verder weg staat en minder in het dagelijks leven te zeggen heeft... en ik woon zo dicht bij het pentagon dat ik vaak de heli's kan horen Ik zeg nadrukkelijk niet dat die vrijheid beter is voor de gemiddelde inwoner - maar vrijer is het wel.

offtopic:
Taxation without representation…

Duidelijke positie en dan zijn de VS voor jou inderdaad een erg vrij land. Vanuit libertarisch perspectief [zoals jij lijkt te delen met Koch] is beperkte overheidsbemoeienis inderdaad vrijheid.

Maar in een discussie zoals dit moet je dat wel duiden. Het is een positie waar ik hier - in Nederland - niet vanuit ga wanneer ik de term vrijheid hoor. Bij mij is dat gekoppeld aan gelijkheid en broederschap. En dat is inderdaad een cultureel iets, geen universele waarde.

[D-e-n]

Kaaswagen schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 20:53:
[...]


Zoals ik al benoemde, ik ben van A'dam naar DC verhuisd en kan je vertellen dat je hier veel vrijer bent. Niet alleen in cliches zoals wapens kopen en goedkoop overal naartoe kunnen rijden, maar ook dingen als zorgkeuze, inspraak etc zijn hier beter. Ik heb het *gevoel* hier dat de overheid veel verder weg staat en minder in het dagelijks leven te zeggen heeft... en ik woon zo dicht bij het pentagon dat ik vaak de heli's kan horen Ik zeg nadrukkelijk niet dat die vrijheid beter is voor de gemiddelde inwoner - maar vrijer is het wel.

Ik moet gelijk aan een zinnetje uit een bekend liedje uit de jaren 80 denken: "alleen als je geld hebt dan is de vrijheid niet duur". Nog steeds waar.

Je noemt bijvoorbeeld de zorgkeuze. Ik schrik als je die "vrijer" noemt. Er zijn mensen in de VS die dagen moeten rijden om een gratis plattelandsdokter te mogen spreken. Er zijn mensen die hun behandeling tegen kanker niet kunnen afmaken omdat ze geen geld hebben. Het is het soort vrijheid dat leuk is voor mensen die het goed hebben, niet voor Jan Modaal.

Ik snap ook echt niet waarom die overheidsfobie (want dat is het soms) in de VS nog steeds zo sterk is. Alsof het erger is dat de overheid je iets verplicht dan dat een verzekeraar of techreus dat doet. Net zoals ik liever heb dat de politie door een neutrale instantie zonder financiële belangen wordt aangestuurd lijkt me dat ook heel gezond voor de zorg.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 04-06-2019 21:32 ]

[Kaaswagen]

ANdrode schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 21:19:
[...]

offtopic:
Taxation without representation…

Duidelijke positie en dan zijn de VS voor jou inderdaad een erg vrij land. Vanuit libertarisch perspectief [zoals jij lijkt te delen met Koch] is beperkte overheidsbemoeienis inderdaad vrijheid.

Maar in een discussie zoals dit moet je dat wel duiden. Het is een positie waar ik hier - in Nederland - niet vanuit ga wanneer ik de term vrijheid hoor. Bij mij is dat gekoppeld aan gelijkheid en broederschap. En dat is inderdaad een cultureel iets, geen universele waarde.

offtopic:
Vertel me niet over de taxation

Ik ben het niet eens met Koch (zal me toch moeten inlezen???) en ik ben niet libertarisch. Maar de vrijheid om te doen en laten wat je wilt is hier een stuk groter, dat probeerde ik ook te duiden. Mensen zijn hier - voor zover ik het meemaak - net zo gelijk als in Nederland of waar dan ook. Natuurlijk zijn er dingen die niet goed in de VS w.b. racisme, maar dat heb je net zo in de Europa en Nederland.

Ik zal het nogmaals benadrukken, maar ik ben het niet eens met die manier van de overheid inrichten. Ik ben voor single payer healthcare, voor gun control en zelfs voor een UBI. Maar die dingen nemen wel vrijheden weg, de overheid gaat keuzes voor iedereen maken. In een land met 300+ miljoen mensen is dat redelijk 'eng' net als dat de Europese commissie alles laten beslissen 'eng' is. Voor je het weet grijpen de mafketels in Iowa Hongarije, Ohio Oostenrijk en Florida Tsjechië de macht en zijn de poppen aan het dansen.

edit:

D-e-n schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 21:27:
[...]

Ik moet gelijk aan een zinnetje uit een bekend liedje uit de jaren 80 denken: "alleen als je geld hebt dan is de vrijheid niet duur". Nog steeds waar.

Je noemt bijvoorbeeld de zorgkeuze. Ik schrik als je die "vrijer" noemt. Er zijn mensen in de VS die dagen moeten rijden om een gratis plattelandsdokter te mogen spreken. Er zijn mensen die hun behandeling tegen kanker niet kunnen afmaken omdat ze geen geld hebben. Het is het soort vrijheid dat leuk is voor mensen die het goed hebben, niet voor Jan Modaal.

Ik snap ook echt niet waarom die overheidsfobie (want dat is het soms) in de VS nog steeds zo sterk is. Alsof het erger is dat de overheid je iets verplicht dan dat een verzekeraar of techreus dat doet. Net zoals ik liever heb dat de politie door een neutrale instantie zonder financiële belangen wordt aangestuurd lijkt me dat ook heel gezond voor de zorg.

De zorgkeuze is hier 'vrijer' in de zin dat de burgers en het bedrijfsleven alles zelf indelen. Er is weinig sturing vanuit de overheid. Jij zegt mensen dat mensen hun behandeling voor kanker niet kunnen afmaken vanwege geldgebrek, maar dat is ook de vrijheid om als bedrijf wanbetalers te weigeren. Ik ben het er niet mee eens trouwens (zorg werkt niet als een normale markt).

Die overheidsfobie is bekeken vanuit een zwaar Nederlands getinte bril. De gemiddelde Amerikaan wil dat 'de feds' (dus DC) zich bezig houden met 1) Defensie 2) Buitenland 3) Economie ^{(geen bron voor)}. *Al* het andere willen ze gemiddeld genomen laten regelen door de staat. Waarom? Dan heb je keuze om naar een staat te verhuizen waar je het wel bevalt. Wil je genderneutrale WC's en LGBTQ rechten? Californie is je plek. Wil je een machinegeweer, elke dag BBQ eten en een monstertruck rijden? Op naar Texas. Dat maakt de US ook een stuk 'vrijer' dan Europa waar het toch wat meer gelijkgetrokken is allemaal.

[ Voor 38% gewijzigd door Kaaswagen op 04-06-2019 21:43 ]

[Tuttel]

D-e-n schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 21:27:
[...]

Ik snap ook echt niet waarom die overheidsfobie (want dat is het soms) in de VS zo sterk is. Alsof het erger is dat de overheid je iets verplicht dan dat een verzekeraar of techreus dat doet. Net zoals ik liever heb dat de politie door een neutrale instantie zonder financiële belangen wordt aangestuurd lijkt me dat ook heel gezond voor de zorg.

Zelfredzaamheid, de self-made “man” en het trots zijn daarop. Wat dat betreft sla je de spijker ook wel op zijn kop dat je die vrijheid hebt zolang je ook de financiële middelen hebt om die te gebruiken/uit te buiten. Hoe groter je portemonee, hoe groter je keuze _vrijheid_. Daarbij wel het onder/ontkennen dat men in de huidige tijd helemaal niet zo selfmade is. Infrastructuur, instituten, de gehele maatschappij an sich en bovenal het systeem waar je in geboren bent zijn globaal gezien veel sterkere factoren tot succes en daarmee de american dream van vrijheid.

Wat dat betreft wordt dat ook in NL nog wel eens onderschat mijn inziens om de link met vrijheid te verantwoorden. In hoeverre kun je vrijheid en zelfredzaamheid (als je uberhaupt van dat laatste kan spreken) los van elkaar zien in de westerse maatschappij? Of is dat juist inherent aan elkaar verbonden gezien in ons (neo)liberaal systeem?

[ph4ge]

Kaaswagen schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 21:35:
Die overheidsfobie is bekeken vanuit een zwaar Nederlands getinte bril. De gemiddelde Amerikaan wil dat 'de feds' (dus DC) zich bezig houden met 1) Defensie 2) Buitenland 3) Economie ^{(geen bron voor)}. *Al* het andere willen ze gemiddeld genomen laten regelen door de staat. Waarom? Dan heb je keuze om naar een staat te verhuizen waar je het wel bevalt. Wil je genderneutrale WC's en LGBTQ rechten? Californie is je plek. Wil je een machinegeweer, elke dag BBQ eten en een monstertruck rijden? Op naar Texas. Dat maakt de US ook een stuk 'vrijer' dan Europa waar het toch wat meer gelijkgetrokken is allemaal.

De Amerikaan wil alleen zaken op statelijk niveau regelen als er nationaal een meerderheid is voor een idee waar hij het niet mee eens is. En zelfs dan hebben ze er geen probleem mee om middels de Senaat hun wil nationaal op te leggen ondanks dat ze maar een minderheid vormen. Voor vrijwel alle grote problemen van deze tijd, ook in Amerika, is het onzin om dat proberen lokaal op te lossen.

Verhuizen tussen Staten vanwege politieke ideeën is totaal niet aan de orde. Hooguit vanwege de economische voordelen die blauwe ideeën met zich meebrengen.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 04-06-2019 21:57 ]

[Kaaswagen]

ph4ge schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 21:56:
[...]

De Europeaan wil alleen zaken op landelijk niveau regelen als er Europees een meerderheid is voor een idee waar hij het niet mee eens is. En zelfs dan hebben ze er geen probleem mee om middels de commissie hun wil europees op te leggen ondanks dat ze maar een minderheid vormen. Voor vrijwel alle grote problemen van deze tijd, ook in Europa, is het onzin om dat proberen lokaal op te lossen.

Verhuizen tussen landen vanwege politieke ideeën is totaal niet aan de orde. Hooguit vanwege de economische voordelen die blauwe ideeën met zich meebrengen.

FTFY Ik had collega's in Amsterdam die verhuisden omdat ze het niet eens waren met de politiek in hun EU land en ik heb collega's in DC die van Maryland naar Virginia verhuizen omdat ze zich daar meer thuis voelen. N=1 maar het gebeurt zeker wel, in de VS kijkt men minder op als je duizend ^woops km verhuisd.

[hoevenpe]

Kaaswagen schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 22:03:
... in de VS kijkt men minder op als je een miljoen km verhuisd.

Dat is 3x de afstand naar de maan...

[DaniëlWW2]

Modbreak: title

Zo, nu is het weer meer dan genoeg met de aanvallen...

Verder is dit AWM. De W staat voor Wetenschap. Een discipline daarbinnen is de klimaatwetenschap. Het zou geweldig zijn als die decennialang zeer uitvoerig onderzoek hadden uitgevoerd en hun universele conclusie over het bestaan en de ernst van klimaatverandering, onzin bleek te zijn. Helaas is dat niet zo. De bagatellisering van dat probleem mag dus ook per direct stoppen. Tientallen jaren aan onderzoek botweg negeren omdat de conclusies niet uitkomen is geen basis voor discussie. Het is ook volslagen irrelevant wat bepaalde media of politici daarover zeggen want klimaatverandering bestaat.

[Virtuozzo]

Kaaswagen schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 21:35:
[...]

offtopic:
Vertel me niet over de taxation

Ik ben het niet eens met Koch (zal me toch moeten inlezen???) en ik ben niet libertarisch. Maar de vrijheid om te doen en laten wat je wilt is hier een stuk groter, dat probeerde ik ook te duiden. Mensen zijn hier - voor zover ik het meemaak - net zo gelijk als in Nederland of waar dan ook. Natuurlijk zijn er dingen die niet goed in de VS w.b. racisme, maar dat heb je net zo in de Europa en Nederland.

Ik zal het nogmaals benadrukken, maar ik ben het niet eens met die manier van de overheid inrichten. Ik ben voor single payer healthcare, voor gun control en zelfs voor een UBI. Maar die dingen nemen wel vrijheden weg, de overheid gaat keuzes voor iedereen maken. In een land met 300+ miljoen mensen is dat redelijk 'eng' net als dat de Europese commissie alles laten beslissen 'eng' is. Voor je het weet grijpen de mafketels in Iowa Hongarije, Ohio Oostenrijk en Florida Tsjechië de macht en zijn de poppen aan het dansen.

edit:

[...]


De zorgkeuze is hier 'vrijer' in de zin dat de burgers en het bedrijfsleven alles zelf indelen. Er is weinig sturing vanuit de overheid. Jij zegt mensen dat mensen hun behandeling voor kanker niet kunnen afmaken vanwege geldgebrek, maar dat is ook de vrijheid om als bedrijf wanbetalers te weigeren. Ik ben het er niet mee eens trouwens (zorg werkt niet als een normale markt).

Die overheidsfobie is bekeken vanuit een zwaar Nederlands getinte bril. De gemiddelde Amerikaan wil dat 'de feds' (dus DC) zich bezig houden met 1) Defensie 2) Buitenland 3) Economie ^{(geen bron voor)}. *Al* het andere willen ze gemiddeld genomen laten regelen door de staat. Waarom? Dan heb je keuze om naar een staat te verhuizen waar je het wel bevalt. Wil je genderneutrale WC's en LGBTQ rechten? Californie is je plek. Wil je een machinegeweer, elke dag BBQ eten en een monstertruck rijden? Op naar Texas. Dat maakt de US ook een stuk 'vrijer' dan Europa waar het toch wat meer gelijkgetrokken is allemaal.

Misschien is dat inlezen wel een idee inderdaad 😎 Een Europese commissie die alles beslist? Dat is een populaire mythe, zoals geloof in individu, zelfredzaamheid en zo meer - marketing. Nationale politiek beslist Europa. Niet andersom 😎 Daar zouden juist aanpassingen bij mogen, zie fiscale drama’s uit lobby.

Vrijheid en individu kennen menige associatie, maat ongelofelijk veel daarvan is kunstmatige mythe - doelgericht ontworpen. Zie concepten als The Alamo in de VS, zie dan de realiteit 😎

Bestendige vrijheid is groepsfunctie, dat is wat vrijheden voor en van individu garandeert. Historische constante. Elke andere variant resulteert in zogeheten gulzige voedingssystemen. Die eten zichzelf op, in gedrag, in expressie, in geloof, in reële economie. Zie de VS - al kost het wat moeite om door het veneer van geloof en mythe heen te prikken.

Europese Commissie die voor Europa beslist, die is echt goed. Dank je, dat was oprecht grappig.

[Kaaswagen]

Virtuozzo schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 22:35:
[...]


Misschien is dat inlezen wel een idee inderdaad 😎 Een Europese commissie die alles beslist? Dat is een populaire mythe, zoals geloof in individu, zelfredzaamheid en zo meer - marketing. Nationale politiek beslist Europa. Niet andersom 😎 Daar zouden juist aanpassingen bij mogen, zie fiscale drama’s uit lobby.

Vrijheid en individu kennen menige associatie, maat ongelofelijk veel daarvan is kunstmatige mythe - doelgericht ontworpen. Zie concepten als The Alamo in de VS, zie dan de realiteit 😎

Bestendige vrijheid is groepsfunctie, dat is wat vrijheden voor en van individu garandeert. Historische constante. Elke andere variant resulteert in zogeheten gulzige voedingssystemen. Die eten zichzelf op, in gedrag, in expressie, in geloof, in reële economie. Zie de VS - al kost het wat moeite om door het veneer van geloof en mythe heen te prikken.

Europese Commissie die voor Europa beslist, die is echt goed. Dank je, dat was oprecht grappig.

Volgens mij miste je m'n toon. Ik zeg niet dat de commissie alles beslist, ik zeg dat men het een eng idee zou vinden om meer macht daar naartoe te verschuiven. "Ze moeten in de VS zorgverzekeringen verplicht stellen" klinkt minder eng dan "Er moet een Europees zorgsysteem komen". Terwijl orde-grootte je het wel over hetzelfde hebt. Ken genoeg mensen die in de EU wereld werken, de commissie heeft inderdaad weinig te beslissen tot op heden.

Welke 'fiscale drama's uit lobby' hebben we het over? Misschien dat ik wat nieuws heb gemist.

Je laatste alinea snap ik niet. Je zegt dat de enige vrijheid die bestendig is gemaakt wordt door de groep? In tegenstelling tot wat precies? De vrijheid zoals ik beschrijf in de VS komt doordat er een grote groep mensen bewust hebben gekozen voor vrijheden en dit blijven doen.

[T-MOB]

Kaaswagen schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 21:35:
[...]
Ik ben het niet eens met Koch (zal me toch moeten inlezen???) en ik ben niet libertarisch. Maar de vrijheid om te doen en laten wat je wilt is hier een stuk groter, dat probeerde ik ook te duiden.

Het ligt aan je definitie van vrijheid. Als je daarmee bedoelt dat niemand je dwars zit als je je eigen gang wil gaan (dat is zo ongeveer de libertarische kijkt op vrijheid) dan heb je wellicht gelijk. Een andere kijk op vrijheid is bijvoorbeeld dat je zoveel mogelijk in staat gesteld wordt om te doen wat je wil. In Amerika kun je studeren wat je wil - mits je het kunt betalen. In Nederland kun je studeren wat je wil, want je wordt geholpen om het te betalen. In Amerika kun je een automatisch wapen kopen als je daar zin in hebt, in Nederland kun je de bus in stappen in de wetenschap dat er geen gefrustreerde tiener met de Beretta van papa aan de gang gaat. Dat jij als (naar ik aanneem) hoogopgeleide expat veel vrijheid ervaart in Amerika geloof ik direct. Maar als je als klein zwart meisje ter wereld komt in een buitenwijk in Montgomery, Alabama kan het wel eens tegenvallen hoeveel kansen je daadwerkelijk in het leven hebt.

[hoevenpe]

Nooit gedacht dat ZZP'ers afhankelijk worden van de FNV achterban om onzalige plannen weg te stemmen:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...g-zzp-aov-pensioenakkoord

Principeakkoord: zzp'ers moeten zich verplicht gaan verzekeren

ZZP Nederland reageert teleurgesteld op de plannen uit het principeakkoord. Hoewel de grootste organisatie voor zzp'ers de exacte invulling van de plannen nog moet afwachten, is en blijft het tegen een algehele verplichting, zegt voorzitter Maarten Post. "We kunnen niet zeggen dat we deze plannen toejuichen. Integendeel."

De lobbyclub, die 44.000 leden vertegenwoordigt, ziet meer in een basisvoorziening voor alle werkenden, gefaciliteerd door de overheid. Zelfstandigen kunnen zich daarbij vrijwillig bijverzekeren met extra modules, indien zij dat wensen.

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 5 juni 2019 @ 09:22:
Nooit gedacht dat ZZP'ers afhankelijk worden van de FNV achterban om onzalige plannen weg te stemmen:

[...]

Het geval wil dat ik hier een stem in heb, dus wat is er onzalig aan?