[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[polthemol]

ArgantosNL schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 09:19:
[...]

Afhankelijk van hoe je het bekijkt door markt tekorten zijn de prijzen zo hoog dat je het net met 2 man kunt betalen. Als inkomens hoger waren zouden prijzen mee stijgen.

de HRA heeft het historisch gezien ook aardig omhoog geduwd. Toen ik net mijn appartement kocht was ik nogal verbaasd over het verschil in rente voor een hypotheek in België (een vriend kocht net ook) en wat ik betaalde aan rente. Mijn hypotheek was echt beduidend duurder (qua eenmalige kosten en qua rente).

[ph4ge]

rik86 schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 08:37:
nou ja, dat abortus tot minder geboortes leidt, durf ik wel te stellen.

Mensen passen hun gedrag aan aan het feit dat abortussen een optie zijn (minder zwangerschappen als abortus verboden wordt, daarom zijn de meeste "pro-lifers" ook tegen seksuele voorlichting en voorbehoedsmiddelen), en mensen passen hun gedrag aan als ze een ongewenst kind opgedrongen krijgen (de kans op een tweede kind neemt af). Het effect op de bevolkingsomvang is nog ingewikkelder, omdat er veel vrouwen zullen sterven of onvruchtbaar zullen worden door illegale abortussen of door zwangerschappen die om medische redenen afgebroken zouden worden. Als per saldo de bevolking al groeit dan zal die groei bestaan uit ongewenste kinderen en kinderen met (ernstige) medische problemen. Ik kan geen onderzoek vinden wat wijst op een noemenswaardige toename van het aantal geboortes behalve een korte termijn effect. Het afschaffen van seksuele voorlichting en de toegang tot voorbehoedsmiddelen beperken hebben een veel grotere invloed.

D-e-n schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 09:22:
Ik denk niet dat die link zo sterk is. De mensen hebben niet meer te besteden en toch stijgen de prijzen.

Ik denk dat jullie beiden gelijk hebben. De prijsexplosie rond de eeuwwisseling correleert sterk met de toenemende leencapaciteit die weer met name het gevolg was van het lenen op 2 inkomens. De prijsstijging van de afgelopen jaren correleert sterk met de zeer lage rentes en de grote toestroom van beleggers. In beide periodes hebben we met forse en kunstmatige schaarste te maken

[ Voor 21% gewijzigd door ph4ge op 21-05-2019 09:32 ]

[alexbl69]

De huizenmarkt is inderdaad volledig verziekt. Sociale huur, huur, koop....

Burgers worden geconfronteerd met ergerniswekkende verschillen in woonlasten, welke bepaald worden door hun woonplaats, samenlevingsvorm, inkomen en leeftijd. Een klein verschil in één van deze variabelen kan al een enorme impact op je woonlasten hebben. Verschillen waar je vaak ook geen of weinig invloed op hebt.

Er zit geen enkel lineair verband tussen een omstandigheid (bijvoorbeeld inkomen) en de daarbij behorende woonlasten. Een kleine stijging van het inkomen kan een onevenredig hogere woonlast betekenen (geen sociale huur meer bijvoorbeeld) waardoor je er enorm op besteedbaar inkomen op achteruit gaat.

Heb zelf de (wrange?) vruchten mogen plukken van de huizenmarkt. In 1990 een appartement gekocht, in 2000 voor het dubbele verkocht. De woning die ik toen in guldens kocht kon ik in 2008 voor dezelfde waarde in euro's weer verkopen. Dus een ruime verviervoudiging in krap 20 jaar zonder een cent extra te investeren.

Omgerekend steeg de woning welke ik van 2000 t/m 2008 had per maand €1400 in waarde . Daar valt voor een starter natuurlijk niet tegenop te sparen.

Ik lijk dus optimaal geprofiteerd te hebben van deze ontwikkeling, maar schreef niet voor niets wrange? tussen haakjes voor vruchten.

Zolang je weer wat nieuws koopt heb je immers niks aan deze stijging. Zolang je niet kleiner gaat wonen zal de woning die je weer koopt dezelfde prijsontwikkeling hebben doorgemaakt. De enige partij die er direct van profiteert is de gemeente, aangezien flink wat gemeentelijke belastingen als grondslag de woningwaarde hebben.

Een ander ding is dat je kinderen zodra ze de ouderlijke woning uit gaan geen eigen woning kunnen kopen aangezien de prijzen veel te hoog zijn geworden. Mijn kinderen zijn nu 15 en 16, en ik ga hoogstwaarschijnlijk over een paar jaar kleiner wonen om met de dan vrijgekomen gelden hun in staat te stellen een woning te kopen. De waardestijging die ik in al die jaren heb gehad heb ik dus nodig om mijn kinderen in staat te stellen een woning te kunnen kopen.

[MrMonkE]

polthemol schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 09:18:
[...]

economisch is FvD nog stappen verder dan wat de VVD is qua deregulering en die zaken. Hun visie is op dat gebied behoorlijk liberaal, op het libertarische af.

(nu is die koopprijs wel afhankelij kvan waar je zit In mijn regio lukt het me nog prima voor een ton tot 1,5 ton ;P )

Leuke garage kan ik hier voor dat bedrag hebbben.

[Piet_Piraat7]

Morgenavond het debat tussen Baudet en Rutte hè? Ben toch wel benieuwd.

[ArgantosNL]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 10:04:
Morgenavond het debat tussen Baudet en Rutte hè? Ben toch wel benieuwd.

Ik denk niet dat ik dat ga kijken, dit zal waar zijn zeer frustrerend zijn om naar te kijken. 2 leugenaars die samen problemen gaan bespreken en alles op cultuur problemen gaan gooien voor binnenlandse problemen en Baudet zoal wel gaan jammeren over de globalisatie en de nexit.

Als er een zinnige clip uit komt van meer dan 2 minuten zou mij al verbazen.

[MrMonkE]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 10:04:
Morgenavond het debat tussen Baudet en Rutte hè? Ben toch wel benieuwd.

Ik een beetje. Ik wil geen soundbites, oneliners of publiek dat reageert. Vooral publiek dat reageert wil ik niet. Ik bepaal zelf wel waar ik het mee eens ben en wat goed en slecht is. Ik vrees een verschrikkelijk jaknik.neeschudt publiek. De beroeps bobbleheads in het publiek. Hopelijk kan Pauw het opbrengen om het hele debat onpartijdig zijn. Inhoudelijk zal het ook wel weer een natte scheet zijn op het nivo van miss World "Ik will wereldvrede voor iedereen". Nou mijn stem heeft ze! Dus ik verwacht na 5 minuten mijn kotsquota gehaald te hebben en de stream te stoppen.

Prepare for

[Piet_Piraat7]

Ik verwacht er ook niet veel van hoor, maar verwacht wel dat Rutte de betere debatteerder is die avond en een paar zeer kritische vragen kan stellen waar Baudet niet zo snel antwoord op heeft. Vast vermakelijke tv.

[T-MOB]

alexbl69 schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 09:55:
De enige partij die er direct van profiteert is de gemeente, aangezien flink wat gemeentelijke belastingen als grondslag de woningwaarde hebben.

Dat is niet helemaal waar. Voor zover de gemeente al profiteert* zijn er natuurlijk altijd mensen die daadwerkelijk geld ontvangen. In een treintje verkopen zijn dat zoals je zelf al aangeeft de mensen die kleiner gaan wonen, en de mensen aan het einde van het treintje die niet opnieuw gaan verkopen (erfgenamen, emigranten). Verder profiteren vastgoed-beleggers, geldverstrekkers, makelaars.

• In hoeverre een gemeente profiteert is maar de vraag. De huizenprijs is een grondslag omdat het een in de basis rechtvaardige verdeelsleutel vormt voor de lasten. Maar de gemeenten bepalen (en varieren) zelf de tarieven. Verlagingen komen voor, maar ook exorbitante verhogingen (Muiden heeft wel eens met 40%) verhoogt omdat het nagenoeg failliet was. Het tarief in Amsterdam behoort tot de laagste in Nederland, terwijl je in provincie Groningen juisten veel hogere (3.5 tot 6x zo veel) tarieven ziet. Het komt me voor dat de geldbehoefte van de gemeente leidend is en dat hogere huizenprijzen tot lagere tarieven leidt, en lagere huizenprijzen tot hogere tarieven.

[Player1S]

Herr Baudet blijft nog even bezig met provoceren: https://nos.nl/artikel/22...associatie-met-wo-ii.html

[Richh]

https://beweging.groenlinks.nl/studierente

Een laatste redmiddel om nog iets te doen aan de verhoging van de studierente?

[hoevenpe]

Player1S schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 10:55:
Herr Baudet blijft nog even bezig met provoceren: https://nos.nl/artikel/22...associatie-met-wo-ii.html

Wat een eikel, 'Ich habe es (nicht) gewusst" is samen met 'Arbeit macht frei' onlosmakelijk verbonden aan WO2...

[aicaramba]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 11:02:
[...]


Wat een eikel, 'Ich habe es (nicht) gewusst" is samen met 'Arbeit macht frei' onlosmakelijk verbonden aan WO2...

Allemaal een kwestie van steeds de grens van het (niet) toelaatbare een beetje opschuiven.. Je kan wel zien dat ie met Bannon omgaat. Precies dezelfde tactiek als Trump.

[psychodude]

Player1S schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 10:55:
Herr Baudet blijft nog even bezig met provoceren: https://nos.nl/artikel/22...associatie-met-wo-ii.html

Voor iemand met een master en PhD in recht, bachelor in geschiedenis, lijkt er toch een zekere intelligentie te ontbreken bij deze man. Nu begrijp ik dat in een tijd waarin populisme maar al te goed werkt, je met veel dingen weg kunt komen. Maar na de uitlatingen van recent, kan ik mij toch haast niet voorstellen dat er nog veel overblijft die deze man en zijn partij serieus zouden gaan overwegen... of misschien moet ik dit laatste anders formuleren, ik hoop toch echt dat er weinig overblijven die dit serieus zouden gaan overwegen...

[Player1S]

Ik vraag me zelf wel eens af of een Wilders en Baudet zelf ook vol verbazing zitten als ze weer eens een volstrekt idiote opmerking maken en er gewoon mee weg komen.

Soms lijkt het wel alsof ze maar uitspraken doen om zo hun eigen partij te laten imploderen omdat ze eigenlijk niet zoveel zin meer hebben in Den Haag maar er ook niet vrijwillig uit willen stappen. Alleen het domme volk blijft maar op ze stemmen.

[aicaramba]

psychodude schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 11:10:
[...]


Voor iemand met een master en PhD in recht, bachelor in geschiedenis, lijkt er toch een zekere intelligentie te ontbreken bij deze man. Nu begrijp ik dat in een tijd waarin populisme maar al te goed werkt, je met veel dingen weg kunt komen. Maar na de uitlatingen van recent, kan ik mij toch haast niet voorstellen dat er nog veel overblijft die deze man en zijn partij serieus zouden gaan overwegen... of misschien moet ik dit laatste anders formuleren, ik hoop toch echt dat er weinig overblijven die dit serieus zouden gaan overwegen...

Dit soort dingen toekennen aan gebrek aan intelligentie is gevaarlijk, IMO. Dit is juist een heel doelbewuste strategy. Hypernormalization. Steeds een stapje verder gaan.

[hexta]

Na alle rants over het "Essay" van Baudet, de russia conspiracy en alle duidelijk getoonde onvrede hier heb ik het idee dat ik de enige ben die het een aardig stukje vond. Schrijfstijl en dergelijken kunnen een stuk beter, maar er zitten interessante onderwerpen in. Ben ik dan zo blind in wat ik lees? Ik zie nergens dat hij "vrouwen terug achter het aanrecht" wil, ik lees wel dat de tijden zijn veranderd, en dat door vrijheid mensen zich minder vrij voelen (wat ik zelf ook herken).

Het ideaal van 2 volledige carrières en dan daarbij kinderen opvoeden is dan ook zeker niet perfect, er komen meer conflicten, stress, burnouts en scheidingen aan te pas, en ik dacht ook eigenlijk dat iedereen wel zag dat dit niet de perfecte manier is om een goed gezin te onderhouden.
Een man die op de kinderen past, 2 parttimers die samen wat meer tijd hebben, of een vrouw die minder werkt, dat maakt me niet uit en is aan elk stel zelf om te bepalen. (En als je 2 banen en kinderen kan onderhouden is dat ook helemaal prima natuurlijk), maar in mijn omgeving zie ik al een hoop stellen die het zwaar hebben om aan hun verplichtingen te voldoen, maar stelselmatig weigeren om minder te werken, want alles moet tegelijk kunnen.

En dat mensen steeds eenzamer zijn lijkt me niet echt te ontkennen. Het euthanasie grapje was nogal sneu, maar we moeten toch echt voor onze ouderen gaan zorgen, zorgen dat er nog een waardig bestaan overblijft, en geen eenzame afdaling door depressie naar de dood een standaard wordt.

Dit zijn allemaal onderwerpen waar ik met vrienden vaker over heb gesproken, maar nu steigeren ze allemaal door dit "essay". Echt uitleggen wat dan het verschil is willen ze niet echt, dus misschien heb ik hier meer kans. Is er iemand die mijn ogen kan openen en kan aanwijzen wat hier echt het probleem van is?

[ Voor 3% gewijzigd door hexta op 21-05-2019 11:40 ]

[hoevenpe]

aicaramba schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 11:19:
Dit soort dingen toekennen aan gebrek aan intelligentie is gevaarlijk, IMO. Dit is juist een heel doelbewuste strategy. Hypernormalization. Steeds een stapje verder gaan.

Vergelijkbare partijen hebben net als FvD een duidelijke visie en plan, kan me niet voorstellen dat Baudet zomaar wat dingen roept. Interessante longread wat de strategie van de 5 sterren beweging in Italië en de Brexit party van Nigel Farage beschrijft:

quote: https://www.theguardian.c...ulists-five-star-movement

Building the Brexit party: how Nigel Farage copied Italy's digital populists

The Milan meeting represented a surprising new alignment in European politics – between Farage’s blokey nationalism and the digitally savvy direct democracy of the ostensibly left-leaning Five Star Movement. Over the next four years, Farage would apply the lessons he learned from Casaleggio first to the Brexit referendum and then to a new party of his own, pursuing his own political goals under the guise of direct democracy. Although Casaleggio died of brain cancer in 2016, his son, Davide, and Grillo continued to steer the Five Star Movement towards the populist right, pushing eurosceptic messages about sovereignty and immigration. Today, Five Star is the largest party in the Italian parliament and governs in an alliance with the far-right Lega party.

But the Milan meeting was also an important moment in a larger shift: toward the emergence of a new form of populism, in which demagogues use digital tools and corporate structures to direct mass movements. “As long as you are liking them, as long as you’re a fan, as long as you follow them, they don’t need really to account for what they do,” said Paolo Gerbaudo, an Italian political sociologist at King’s College London who studies how political parties use the internet. He added: “What users/members/customers are given is basically a window-dressing of participation.”

[Jester-NL]

rik86 schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 08:37:
[...]


nou ja, dat abortus tot minder geboortes leidt, durf ik wel te stellen.

En mijn onderbuikgevoel zegt dat de combinatie fulltime werken en daarnaast moeten opvoeden, waarbij dus beide ouders fulltime werken, ook wel een risico is, én voor de mentale gezondheid van de ouders én voor de kwaliteit van de opvoeding.

Maar Baudet impliceert én dat dit niet goed is én dat de oplossing is vrouwen dus niet meer te laten werken, maar weer als broedmachines (oké, tikkeltje gechargeerd) in te zetten.

Tja... mijn N=1 hier: het vraagt wat aanpassingsvermogen, van zowel de ouders als de werkgevers, maar met wat thuiswerken is het goed mogelijk om kinderen op te voeden EN (beide) fulltime te werken.
Sinds de groep 1 is mijn kind niet meer op de opvang geweest.
Je kunt het natuurlijk (volledig) op het conto van de vrouw schuiven dat ze een baan heeft naast de opvoeding, maar een kind heeft twee ouders, en pappa blijft wel verdacht buiten beeld, zo.

[Brent]

psychodude schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 11:10:
[...]


Voor iemand met een master en PhD in recht, bachelor in geschiedenis, lijkt er toch een zekere intelligentie te ontbreken bij deze man. Nu begrijp ik dat in een tijd waarin populisme maar al te goed werkt, je met veel dingen weg kunt komen. Maar na de uitlatingen van recent, kan ik mij toch haast niet voorstellen dat er nog veel overblijft die deze man en zijn partij serieus zouden gaan overwegen... of misschien moet ik dit laatste anders formuleren, ik hoop toch echt dat er weinig overblijven die dit serieus zouden gaan overwegen...

Zijn intelligentie zit hem in het om de vingers wenden van het klootjesvolk, en er is nu eenmaal, ook in Nederland, volk dat conservatief en ultraconservatief is. De SGP is er ook nog steeds, en is niet wezenlijk anders dan Arabieren wat inrichting van de samenleving betreft.

hexta schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 11:38:
Dit zijn allemaal onderwerpen waar ik met vrienden vaker over heb gesproken, maar nu steigeren ze allemaal door dit "essay". Echt uitleggen wat dan het verschil is willen ze niet echt, dus misschien heb ik hier meer kans. Is er iemand die mijn ogen kan openen en kan aanwijzen wat hier echt het probleem van is?

De vraag is waarom je zijn essay leest en niet andere, die op de punten die je noemt over het algemeen vergelijkbaar zijn. Hitler wilde de economie verbeteren, maarja, wie wilde dat nu en toen niet?

Ik vergelijk dit een beetje met naar de dokter gaan: elke halve zool kan constateren dat wanneer je been is gebroken, de vraag is: wat doen we eraan en wie vertrouw je dat die dat netjes en schoon doet? Ik ga ook niet naar de lokale hippie om m'n botbreuk te laten inzegenen, en ik ga ook niet naar de lokale populist voor zijn retorische middeltjes.

[hexta]

Brent schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 11:54:
De vraag is waarom je zijn essay leest en niet andere, die op de punten die je noemt over het algemeen vergelijkbaar zijn. Hitler wilde de economie verbeteren, maarja, wie wilde dat nu en toen niet?

Ik vergelijk dit een beetje met naar de dokter gaan: elke halve zool kan constateren dat wanneer je been is gebroken, de vraag is: wat doen we eraan en wie vertrouw je dat die dat netjes en schoon doet? Ik ga ook niet naar de lokale hippie om m'n botbreuk te laten inzegenen, en ik ga ook niet naar de lokale populist voor zijn retorische middeltjes.

Zijn essay las ik omdat er veel ophef over was. Ik lees wel vaker opinie en filosofie over "de staat van de mens" in verschillende tijden.

Mijn vraag was wat er daadwerkelijk mis mee was, niet wat we er mee opschieten.

[polthemol]

hexta schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 11:38:
Na alle rants over het "Essay" van Baudet,

haal de aanhalingstekens weg, essay is het.

de russia conspiracy en alle duidelijk getoonde onvrede hier heb ik het idee dat ik de enige ben die het een aardig stukje vond. Schrijfstijl en dergelijken kunnen een stuk beter, maar er zitten interessante onderwerpen in. Ben ik dan zo blind in wat ik lees? Ik zie nergens dat hij "vrouwen terug achter het aanrecht" wil, ik lees wel dat de tijden zijn veranderd, en dat door vrijheid mensen zich minder vrij voelen (wat ik zelf ook herken).

jep je bent zo blind. Het is gepubliceerd op een platform wat zwaar politiek is. Voor de rest is de schrijver iemand die zich wat bezig houd met filosofie, wat eigen gedachtengangen en voor zijn aannames weinig tot geen onderbouwingen heeft. Baudet is in zijn essay voor de rest geen bespreking aan het voeren over dat boekwerk, maar geeft aan dat het zijn eigen mening is, oa. door rechtstreeks links te leggen naar hoe hij de huidige samenleving ziet en daardoor te impliceren dat het verhaal in dat boek klopt.

Dat mensen zich minder vrij voelen door vrijheid bv is een aanname, hooguit een hypothese. Zonder bewijs is die hypothese helemaal niets waard en absoluut geen waarheid. (mijn grootouders waren elke dag van hun leven begonnen met bidden dat het een goede dag zou worden. Als het dan een goede dag was, was dt omdat ze aan het bidden waren geweest of is er slechts een toevallig herkenning van een patroon?)

Het ideaal van 2 volledige carrières en dan daarbij kinderen opvoeden is dan ook zeker niet perfect, er komen meer conflicten, stress, burnouts en scheidingen aan te pas, en ik dacht ook eigenlijk dat iedereen wel zag dat dit niet de perfecte manier is om een goed gezin te onderhouden.

dus scheidingen, stress, burnouts link je rechtstreeks aan carrieres? Think again. Echtscheidingen stijgen zodra er financiële onafhankelijkheid is en dat lijkt mij een goed iets: het impliceert namelijk dat eerder veel huwelijken alleen stand hielden omdat de vrouw anders geen middelen meer had om te leven.

Een man die op de kinderen past, 2 parttimers die samen wat meer tijd hebben, of een vrouw die minder werkt, dat maakt me niet uit en is aan elk stel zelf om te bepalen. (En als je 2 banen en kinderen kan onderhouden is dat ook helemaal prima natuurlijk), maar in mijn omgeving zie ik al een hoop stellen die het zwaar hebben om aan hun verplichtingen te voldoen, maar stelselmatig weigeren om minder te werken, want alles moet tegelijk kunnen.

we mogen kiezen in deze maatschappij, ook domme dingen mogen we voor kiezen (mijn grootouders hadden trouwens een eigen winkel met hun tweetjes en 8 kinderen 2 banen en heel wat meer kinderen).

Je projecteert voor de rest zoals ieder van nature makkelijk doet: 'ik maak me geen zorgen om mezelf hoor, ik ga het wel redden, maar die ander! dat zie ik echt helemaal mis gaan!'.

En dat mensen steeds eenzamer zijn lijkt me niet echt te ontkennen. Het euthanasie grapje was nogal sneu, maar we moeten toch echt voor onze ouderen gaan zorgen, zorgen dat er nog een waardig bestaan overblijft, en geen eenzame afdaling door depressie naar de dood een standaard wordt.

'het euthanasie grapje'? Dus je veegt het aan de kant als grapje, omdat de rest wel zinnig is voor jou? Right. Voor de rest ben je een dramatisch verhaal ervan aan het maken. Of ik wel of niet gescheiden ben, wel of geen kinderen heb, wel of geen baan heb, staat helemaal los van het punt of ik wel of geen tijd maak voor mijn ouders en grootouders.

Dit zijn allemaal onderwerpen waar ik met vrienden vaker over heb gesproken, maar nu steigeren ze allemaal door dit "essay". Echt uitleggen wat dan het verschil is willen ze niet echt, dus misschien heb ik hier meer kans. Is er iemand die mijn ogen kan openen en kan aanwijzen wat hier echt het probleem van is?

dan zou ik je toch adviseren je argumenten wat uit te gaan diepen want je bent veel te ondoordachte links aan het leggen en aan het cherrypicken. En nogmaals: haal die quotes weg bij 'essay', het is een essay.

(het probleem is dat je terug gaat naar de vrouw moet thuis voor het huishouden zorgen en kinderen baren, abortus is moord en zorgt ervoor dat zijn boreale droom in de problemen komt, we hebben euthenasie omdat we niet voor onze ouders willen zorgen. DAT is het probleem en als je dat niet als probleem ziet doordat je er zachtere varianten van maakt om het daarna als legitieme statements neer te zetten, tjah, dan is dat jouw probleem).

[ Voor 3% gewijzigd door polthemol op 21-05-2019 12:10 ]

[Brent]

hexta schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 11:59:
[...]

Mijn vraag was wat er daadwerkelijk mis mee was, niet wat we er mee opschieten.

Ik begrijp je vraag, maar toch breek ik even de regel en stel ik een tegenvraag: wat is het nut van analyse op Mein Kampf, het Rode Boekje? Waarom niet kritisch analyseren van de schrijfsels van een wat minder polariserend figuur? Wat winnen we, behalve evt academische genoegdoening, door propagandamaterieel door te lichten? Het staat je uiteraard vrij, ik vind het echter zonde van mijn en eigenlijk al onze tijd.

[ Voor 7% gewijzigd door Brent op 21-05-2019 12:05 ]

[hexta]

polthemol schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 12:01:
jep je bent zo blind. Het is gepubliceerd op een platform wat zwaar politiek is. Voor de rest is de schrijver iemand die zich wat bezig houd met filosofie, wat eigen gedachtengangen en voor zijn aannames weinig tot geen onderbouwingen heeft. Baudet is in zijn essay voor de rest geen bespreking aan het voeren over dat boekwerk, maar geeft aan dat het zijn eigen mening is, oa. door rechtstreeks links te leggen naar hoe hij de huidige samenleving ziet en daardoor te impliceren dat het verhaal in dat boek klopt.

Ik kwam het op Nu.nl tegen.
En hij geeft aan dat zijn kijk ten dele klopt met het idee dat de schrijver volgens hem heeft ja.

polthemol schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 12:01:
Dat mensen zich minder vrij voelen door vrijheid bv is een aanname, hooguit een hypothese. Zonder bewijs is die hypothese helemaal niets waard en absoluut geen waarheid. (mijn grootouders waren elke dag van hun leven begonnen met bidden dat het een goede dag zou worden. Als het dan een goede dag was, was dt omdat ze aan het bidden waren geweest of is er slechts een toevallig herkenning van een patroon?)

Dat klopt, het is een aanname. Mensen kunnen zich er wel of niet in herkennen.

polthemol schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 12:01:
[...]
dus scheidingen, stress, burnouts link je rechtstreeks aan carrieres? Think again. Echtscheidingen stijgen zodra er financiële onafhankelijkheid is en dat lijkt mij een goed iets: het impliceert namelijk dat eerder veel huwelijken alleen stand hielden omdat de vrouw anders geen middelen meer had om te leven.

Ik link stress inderdaad voor een deel aan een te druk leven. Te hoge verwachtingen, teveel verplichting etc. Lijkt me niet al te bijzonder.
Goed punt over die financiële onafhankelijkheid. Dat zou heel interessant zijn om uit te diepen in een goed gesprek, want wat zou dit betekenen voor de manier waarop mensen leven, dat er simpelweg veel meer singles zullen zijn zoals in Japan? En wat zal dit betekenen voor de maatschappij.

polthemol schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 12:01:
[...]
en kiezen in deze maatschappij, ook domme dingen mogen we voor kiezen

Exact. Dan kunnen we wel nog steeds praten over de uitkomsten?

polthemol schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 12:01:

'het euthanasie grapje'? Dus je veegt het aan de kant als grapje, omdat de rest wel zinnig is voor jou? Right. Voor de rest ben je een dramatisch verhaal ervan aan het maken. Of ik wel of niet gescheiden ben, wel of geen kinderen heb, wel of geen baan heb, staat helemaal los van het punt of ik wel of geen tijd maak voor mijn ouders en grootouders.

Het kwam op mij over als een grapje. Voor elke persoon die een euthenasietraject van dichtbij heeft gevolgd kan het niet meer dan een grapje of een domme terloopse opmerking zijn.

polthemol schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 12:01:
dan zou ik je toch adviseren je argumenten wat uit te gaan diepen want je bent veel te ondoordachte links aan het leggen en aan het cherrypicken. En nogmaals: haal die quotes weg bij 'essay', het is een essay.

(het probleem is dat je terug gaat naar de vrouw moet thuis voor het huishouden zorgen en kinderen baren, abortus is moord en zorgt ervoor dat zijn boreale droom in de problemen komt, we hebben euthenasie omdat we niet voor onze ouders willen zorgen. DAT is het probleem en als je dat niet als probleem ziet doordat je er zachtere varianten van maakt om het daarna als legitieme statements neer te zetten, tjah, dan is dat jouw probleem).

Ik snap het probleem nog niet. Ik zie hem niet schrijven dat vrouwen terug de keuken in moeten, ik zie hem niet schrijven dat we abortus moeten verbieden, of dat we moeten stoppen met euthanasie.

Dit lijkt me meer jouw projectie.

[hexta]

Brent schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 12:04:
[...]

Ik begrijp je vraag, maar toch breek ik even de regel en stel ik een tegenvraag: wat is het nut van analyse op Mein Kampf, het Rode Boekje? Waarom niet kritisch analyseren van de schrijfsels van een wat minder polariserend figuur? Wat winnen we, behalve evt academische genoegdoening, door propagandamaterieel door te lichten? Het staat je uiteraard vrij, ik vind het echter zonde van mijn en eigenlijk al onze tijd.

Ik snap niet helemaal wat je bedoeld.
"Wat winnen we, behalve evt academische genoegdoening, door propagandamaterieel door te lichten?" bedoel je hiermee, we hoeven het er niet over te hebben want het is zonde van mijn tijd?

Dus het komt neer op; ik ga het je niet uitleggen, daar heb ik geen zin in.
Dat is uiteraard prima. Dat kan iedereen voor zichzelf beslissen. Wellicht zijn er verveeldere figuren aanwezig.

[hoevenpe]

Brent schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 12:04:
Wat winnen we, behalve evt academische genoegdoening, door propagandamaterieel door te lichten?

Zelf quotes die in de media ophef veroorzaken verifiëren en de context waarin het staat lezen lijkt me niets mis mee. Het hele essay is nodig om er een onderbouwd oordeel over te kunnen hebben.

[PWM]

Ik heb het hele stuk gelezen vanochtend. Had er een flinke verwachting bij door het stuk op Joop en de tweet van Klaver, maar was erg teleurgesteld. Je kan je af vragen wie zich hier nou populistisch gedragen.

Je kan het oneens zijn met het stuk. Maar het staat er allemaal een stuk genuanceerder dan de valse vertalingen in incomplete quotes doen voorkomen.

[incaz]

Maar wat maakt het uit of het er genuanceerder staat of niet? Wat uitmaakt is welke nuance het zal brengen naar de werkelijkheid En tegen de achtergrond van de VS, Hongarije, Polen en al die andere landen waar abortus nu voor de zoveelste keer zwaar onder druk staat, moeten we misschien wat proactiever zijn en mensen die zo over vrouwenrechten sprreken gewoon bij voorbaat afschrijven. Ook als ze 'genuanceerd' schrijven over het imperken van bepaalde rechten is het een levensgroot waarschuwingssignaal.
Daar een beetje abstract over filosoferen en doen alsof het alleen maar een theoretische discussie is miskent dat hoeveel leed het verbieden van toegang tot veilige abortus nu al veroorzaakt. Hoe vrouwen nog vrijwel nergens in de praktijk echt volledige rechten hebben, en hoe die ook weer snel het raam uit gaan als je extreemrechtse populisten of conservatieven de kans geeft. Al die mensen die zo enorm voor vrouwenrechten een tijdje geleden: doe er wat aan, nu.

Overigens, een paar pagina's geleden ging het over SGP en FvD, is het wel opgevallen dat de leugen die Baudet verteld over zelfmoord/euthanasie vrijwel dezelfde is die Vd Staaij een tijd terug ook al opschreef in de Wall Street Journal? Die vissen heel erg in dezelfde vijver.

[PWM]

Ik heb het stuk echt aandachtig gelezen Maar behoudens de constatering: "Today, even new life (in the womb) may be extinguished to avoid disturbing the individual’s freedom.", lees ik niet iets over abortus, laat staan dat het abortus onder druk zou zetten. En de constatering zoals hierboven beschreven klopt en is relevant voor het latere betoog, waarbij het ook nergens een beperking van de rechten benoemd (ook niet tussen de regels door).

[Piet_Piraat7]

PWM schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 12:23:
Ik heb het hele stuk gelezen vanochtend. Had er een flinke verwachting bij door het stuk op Joop en de tweet van Klaver, maar was erg teleurgesteld. Je kan je af vragen wie zich hier nou populistisch gedragen.

Dit zou ik wel jammer vinden. Ik heb de stukken op Joop niet gelezen en het hele essay ook niet. Liet me vrij makkelijk meeslepen in de ophef erover. Toch eens gewoon zelf lezen.

[incaz]

@PWM , dat is waar context om de hoek komt kijken. Als je bekend bent met de antiabortusretoriek dan is het zo subtiel als een megafoon. Als je je daar nooit in verdiept hebt lijkt het misschien een tamelijk onschuldige opmerking, maar moet je misschien ook erkennen dat je niet zo heel veel van het onderwerp weet en iets meer informatie zoeken bij mensen die zich er wel in verdiept hebben.

En als we wachten tot de situatie hier zover komt als in Alabama of Georgia of Hongarije, dan zijn we dus wel effectief te laat met tegenwicht bieden.

[Spookelo]

PWM schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 12:44:
new life (in the womb) may be extinguished

nieuw leven (in de baarmoeder) mag worden uitgedoofd
Behoorlijk eufemisme voor abortus...

---

Maar het mag geen verrassing zijn dat Baudet het niet op met rechten voor vrouwen sinds zijn optreden bij DWDD, toch?

[PWM]

incaz schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 13:11:
@PWM , dat is waar context om de hoek komt kijken. Als je bekend bent met de antiabortusretoriek dan is het zo subtiel als een megafoon. Als je je daar nooit in verdiept hebt lijkt het misschien een tamelijk onschuldige opmerking, maar moet je misschien ook erkennen dat je niet zo heel veel van het onderwerp weet en iets meer informatie zoeken bij mensen die zich er wel in verdiept hebben.

Ja, op deze manier sla je een discussie wel plat en kan je in elk stuk #ophef lezen. Je bedenkt je eigen context erbij, eventueel door andere schrijvers en op die manier leggen we een mening in iemands mond. Als Baudet een Feyenoord sjaaltje draagt, zal die wel anti-semiet zijn, zoiets.

Ik ken de (anti)abortusretoriek overigens prima en ben bekend met de materie en cijfers van abortus, dankjewel.

Spookelo schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 13:13:
[...]


nieuw leven (in de baarmoeder) mag worden uitgedoofd
Behoorlijk eufemisme voor abortus...

Dat is ook gewoon abortus, maar waar is de stellingname tegen? Of, erger verbieden?

“Ik zou zeggen, lees vooral het essay, niet die belachelijke krantenkoppen”, reageert Baudet.

Desgevraagd laat Baudet weten niet tegen abortus en euthanasie te zijn. “Maar ik ben ook niet voor. Het is niet alsof ik sta te springen: Yes een abortus! Ik ben voor de handhaving van de huidige wetgeving waarin keuzevrijheid is aangebracht.”

Lijkt me ook vrij duidelijk.

[ Voor 13% gewijzigd door PWM op 21-05-2019 13:20 ]

[aicaramba]

PWM schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 13:17:
[...]


Ja, op deze manier sla je een discussie wel plat en kan je in elk stuk #ophef lezen. Je bedenkt je eigen context erbij, eventueel door andere schrijvers en op die manier leggen we een mening in iemands mond. Als Baudet een Feyenoord sjaaltje draagt, zal die wel anti-semiet zijn, zoiets.

Ik ken de (anti)abortusretoriek overigens prima en ben bekend met de materie en cijfers van abortus, dankjewel.


[...]


Dat is ook gewoon abortus, maar waar is de stellingname tegen? Of, erger verbieden?

Ik denk dat er direct zo fel op gereageerd wordt is omdat dit soort leiders vaak een glijdende schaal is. Het begint met redelijk milde uitspraken, maar worden (ongemerkt) extremer en extremer. Omdat veel kiezers het oorspronkelijk niet eerlijk vinden dat hij zo hard wordt aangepakt wordt hij verdedigd. Dit verdedigen zal blijven, zelfs als hij zich extremer uit.

Ik denk dat veel van de felle reacties ontstaan omdat deze personen dénken dat de uitingen extremer zullen worden. Historie leert dat het vaak ook zo is.

[ Voor 6% gewijzigd door aicaramba op 21-05-2019 13:23 ]

[D-e-n]

@PWM
Ik vond de bijdrage van gisteren van @DaniëlWW2 over het essay anders toch een vrij goede duiding. En daar kwam het stuk van de Correspondent wat hij aanhaalde nog eens bij. Er zit een patroon in de handel en wandel van Baudet en het verbaast me hoe makkelijk daarbij weg gekeken wordt door een deel van de aanhangers.

[ArgantosNL]

PWM schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 13:17:

[...]


Dat is ook gewoon abortus, maar waar is de stellingname tegen? Of, erger verbieden?


[...]


Lijkt me ook vrij duidelijk.

"Today, even new life (in the womb) may be extinguished to avoid disturbing the individual’s freedom."

in het dik gedrukt deel noemt hij mensen die een abortus hebben egoïstisch. Dit kun je niet als een neutrale uiting nemen.

[PWM]

ArgantosNL schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 13:24:
[...]

"Today, even new life (in the womb) may be extinguished to avoid disturbing the individual’s freedom."

in het dik gedrukt deel noemt hij mensen die een abortus hebben egoïstisch. Dit kun je niet als een neutrale uiting nemen.

Er is een mogelijkheid een abortus te ondergaan, puur omdat een zwangerschap je niet uitkomt. Volgens mij is dat een redelijk gegeven. Daarbij staat niet dat alle abortussen om die reden ondergaan worden.

Maar volgens mij is dit meer een discussie waarbij mensen een stuk lezen en dan zelf gaan invullen wat er eigenlijk bedoelt word.

Zoals wel eerder aangegeven: Ik stem de man niet, ik kom er niet in de buurt. Alleen al zijn, imho, debiele kijk op de EU is een reden er ver weg te blijven. Maar de over analysering van alles wat er word gezegd vind ik wel interessant.

[incaz]

PWM schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 13:17:

Ja, op deze manier sla je een discussie wel plat en kan je in elk stuk #ophef lezen.

In tegendeel, ik bepleit juist het belang van de achtergronden en overige uitspraken. Baudet doet schadelije uitspraken vol dogwhistles en doet dat al tijden. Sommige daarvan hadden als dom of onwetend afgeschilderd kunnen worden, maar niet de stroom van het voortdurend aanhalen ervan.

Je bedenkt je eigen context erbij, eventueel door andere schrijvers en op die manier leggen we een mening in iemands mond. Als Baudet een Feyenoord sjaaltje draagt, zal die wel anti-semiet zijn, zoiets.

Onzin. Dit is misrepresentatie, maar je kunt best een onderbouwd oordeel vormen over de context van de uitspraken van Baudet.

Ik ken de (anti)abortusretoriek overigens prima en ben bekend met de materie en cijfers van abortus, dankjewel.

Als je dit niet herkent als een openlijke stap richting antiabortus, dan geloof ik daar eigenlijk niet veel van. Iedereen kan dat zeggen, daarmee is het nog niet waar.

aicaramba schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 13:22:
[...]

Ik denk dat er direct zo fel op gereageerd wordt is omdat dit soort leiders vaak een glijdende schaal is. Het begint met redelijk milde uitspraken, maar worden (ongemerkt) extremer en extremer. Omdat veel kiezers het oorspronkelijk niet eerlijk vinden dat hij zo hard wordt aangepakt wordt hij verdedigd. Dit verdedigen zal blijven, zelfs als hij zich extremer uit.

Dit dus. En we zien waar die glijdende schaal heengaat. Dat gaat niet over dingen in het verre verleden of in landen met van oudsher conservatief-dictatoriale regimes: dit gaat om nu, in landen die als democratisch te boek staan/stonden.

En dan ben ik liever wat extra voorzichtig in het voordeel van de mensenrechten, dan kijken of het echt wel zo erg gaat worden. Want als we daarop wachten zijn we dus te laat.

[Spookelo]

PWM schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 13:17:
[...]

Dat is ook gewoon abortus, maar waar is de stellingname tegen? Of, erger verbieden?

De hele alinea maar even.

And both base their vision of society on the (unfounded but supposedly “self-evident”) principle that every individual enjoys certain “inalienable rights,” which by definition eclipse all other claims, and to which all other ties, loyalties, and connections must ultimately be subordinated. Over time, all such institutions that the individual requires to fully actualize a meaningful existence—such as a family and a connection to generations past and future, a nation, a tradition, perhaps a church—will weaken and eventually disappear. Today, even new life (in the womb) may be extinguished to avoid disturbing the individual’s freedom. In the Netherlands (where I live), suicide is facilitated to ensure that here, too, no constraints—such as the duty to care for your parents—are placed on the indi­vidual.

Hij doet wat wollig en verbergt daarmee zijn echte boodschap een beetje, maar stelt hier toch echt dat het principe van een aantal basisrechten niet heilig is en zelfs een bedreiging voor de natie, traditie en misschien religie. Volgens hem mag zelfs abortus en euthanasie om de persoonlijke vrijheid niet te beperken. Dus ja, dat is een stellingname tegen het recht op abortus en euthanasie.

[ArgantosNL]

PWM schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 13:30:
[...]


Er is een mogelijkheid een abortus te ondergaan, puur omdat een zwangerschap je niet uitkomt. Volgens mij is dat een redelijk gegeven. Daarbij staat niet dat alle abortussen om die reden ondergaan worden.

Maar volgens mij is dit meer een discussie waarbij mensen een stuk lezen en dan zelf gaan invullen wat er eigenlijk bedoelt word.

Zoals wel eerder aangegeven: Ik stem de man niet, ik kom er niet in de buurt. Alleen al zijn, imho, debiele kijk op de EU is een reden er ver weg te blijven. Maar de over analysering van alles wat er word gezegd vind ik wel interessant.

Sorry hoor maar jij bent degene die deze quote over analyseert. De manier hoe abortus wordt omschreven is erg negatief in het eerste deel van de zin en in het 2 deel geeft hij een egoïstische motivatie als enige voorbeeld. Hoe jij hier "Er is een mogelijkheid een abortus te ondergaan, puur omdat een zwangerschap je niet uitkomt." uithaalt en dan andere er van beschuldigt zat ze over analyseren.

Als baudet het echt zo bedoeld heeft dan moet hij wat schrijf lessen nemen en wat communicatie trainingen gaan volgen want hij is een shit communicator of een alt-right dog-whistler.

[incaz]

PWM schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 13:30:
[...]
Er is een mogelijkheid een abortus te ondergaan, puur omdat een zwangerschap je niet uitkomt. Volgens mij is dat een redelijk gegeven.

Dat is zeker geen 'gegeven', maar iets waar hard voor gevochten is. En, gezien de risico's van zwangerschap, de gigantische impact op je leven, en de verantwoordelijkheid tov kinderen is het heel belangrijk dat vrouwen mogen bepalen dat een zwangerschap niet uitkomt.

[ Voor 3% gewijzigd door incaz op 21-05-2019 13:45 ]

[PWM]

ArgantosNL schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 13:40:
[...]


Sorry hoor maar jij bent degene die deze quote over analyseert. De manier hoe abortus wordt omschreven is erg negatief in het eerste deel van de zin en in het 2 deel geeft hij een egoïstische motivatie als enige voorbeeld.

Het stuk ging hier specifiek over "inalienable" rights.

Het benoemen van abortus met betrekking to afwijking van het kind/gevaar voor de moeder/verkrachting/hopeloze situatie/etc is dan weinig relevant.

[ArgantosNL]

PWM schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 13:47:
[...]


Het stuk ging hier specifiek over "inalienable" rights.

Het benoemen van abortus met betrekking to afwijking van het kind/gevaar voor de moeder/verkrachting/hopeloze situatie/etc is dan weinig relevant.

Dat veranderd niet dat het nog steeds heel negatief is verwoord, de context dit veranderd niet zelfs in de hele context wordt dit als iets slechts uitgebeeld. Zeker gezien dit iets is wat in de vs is gepubliceerd en het taalgebruik hier is gewoon overduidelijk uit het pro-life kamp en niet neutraal taalgebruik.

[hoevenpe]

incaz schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 13:42:
Dat is zeker geen 'gegeven', maar iets waar hard voor gevochten is. En, gezien de risico's van zwangerschap, de gigantische impact op je leven, en de verantwoordelijkheid tov kinderen is het heel belangrijk dat vrouwen mogen bepalen dat een zwangerschap niet uitkomt.

Je snapt wel dat er genoeg fatsoenlijke mensen zijn die dat laatste standpunt niet met je delen? Dat je niet alt-right hoeft te zijn als je bedenkingen hebt bij de ogenschijnlijke lichtzinnigheid van 'het komt niet uit', vindt je het standpunt van de CU hierin dan ook verwerpelijk?

Zelf heb ik bijvoorbeeld moeite met de grens van 24 weken: de medische wetenschap is tegenwoordig zover dat die kinderen het kunnen overleven en hoe klein ook het is al een individu. Een grens bij 16 of 20 weken zou imo gewoon onderwerp van discussie moeten kunnen zijn zonder gelijk in een bepaalde hoek gedrukt te worden.

[incaz]

PWM schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 13:47:
[...]


Het stuk ging hier specifiek over "inalienable" rights.

En hij schrijft in diezelfde alinea, letterlijk de volgende zin na zijn verwijzing van abortus, een leugen over het Nederlandse euthanasiebeleid:
" In the Netherlands (where I live), suicide is facilitated to ensure that here, too, no constraints—such as the duty to care for your parents—are placed on the indi­vidual."

Niks geks met dit stuk hoor. Het is heel gewoon om te liegen over ons euthanasiebeleid. Hee, als je maar genoeg schrapt, negeert, weglaat, ontkent en overslaat, hou je ongetwijfeld best een heel redelijk verhaal over.

(En verder is er natuurlijk niets vreemds aan dat een man een andere man citeert die een *fictieve* vrouw opvoert om het over het feminisme te hebben, en om te concluderen dat 'liberation' niet echt 'liberates'. Hij had het ook aan echte vrouwen kunnen vragen natuurlijk, maar dan loop je de kans dat die gaan zeggen dat ze de huidige situatie met rechten, inclusief abortus, autonomie, de mogelijkheid te studeren en werken, etc, eigenlijk beter vinden dan die waar ze bezit zijn, of niet als volwaardig gezien worden.)

[PWM]

ArgantosNL schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 13:53:
[...]

Dat veranderd niet dat het nog steeds heel negatief is verwoord, de context dit veranderd niet zelfs in de hele context wordt dit als iets slechts uitgebeeld. Zeker gezien dit iets is wat in de vs is gepubliceerd en het taalgebruik hier is gewoon overduidelijk uit het pro-life kamp en niet neutraal taalgebruik.

In the Netherlands (where I live), suicide is facilitated to ensure that here, too, no constraints—such as the duty to care for your parents—are placed on the indi­vidual.

Dat kan je als je wilt ook negatief lezen, zeker als je het leest zonder de inalienable rights context van die alinea.

Hun programma/website zegt echter:"

Gezien de hogere levensverwachting, de toenemende eenzaamheid van ouderen en de problemen van langdurig zieke mensen, moeten ouderen die hun leven voltooid achten, recht krijgen op hulp bij het waardig beëindigen van hun leven. Naast de al bestaande euthanasiewetgeving kunnen ouderen zonder overheidsbemoeienis zelf beschikken over hun levenseinde.

En hun stemgedrag reflecteert dat.

Als hij overigens tegen abortus zou zijn, zou dat een mooie opsteker voor onze multi-culturele samenleving zijn, aangezien het aantal abortussen onder Antilliaanse vrouwen een factor 10x hoger ligt dan bij autochtone vrouwen. Zo zie je maar weer wat een progressieve man het eigenlijk is

[ Voor 10% gewijzigd door PWM op 21-05-2019 14:09 ]

[ArgantosNL]

@PWM Je kunt alle zij bronnen er bij blijven halen wat je wil, dit veranderd niet het taal gebruik.

Dit taalgebruik is waarschijnlijk niets meer dan projectie, hij is egoïstisch daarom zie hij voor dingen als abortus en euthanasie als egoïstische motivaties.

[MrMonkE]

Player1S schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 11:19:
Ik vraag me zelf wel eens af of een Wilders en Baudet zelf ook vol verbazing zitten als ze weer eens een volstrekt idiote opmerking maken en er gewoon mee weg komen.

Soms lijkt het wel alsof ze maar uitspraken doen om zo hun eigen partij te laten imploderen omdat ze eigenlijk niet zoveel zin meer hebben in Den Haag maar er ook niet vrijwillig uit willen stappen. Alleen het domme volk blijft maar op ze stemmen.

Een soort 'The Producers' maar dan met een politieke partij. Alles doen om hem ten gronde te richten en alleen maar groeien. Of zoals Ron Livingston in office space.



Al had een ezel ook drie oren, zo kon hij nochtans niet veel horen.

[hoevenpe]

Ondertussen in Den Haag: sjoemelen met criminele asielzoekers kost Harbers de kop...

quote: https://www.ad.nl/politie...debat-te-voeren~aa7ccdb3/

Staatssecretaris Harbers ‘gaat ervan uit deze week laatste Kamerdebat te voeren’

Het lijkt erop dat staatssecretaris Mark Harbers op gaat stappen vanwege de rel rond cijfers van criminele asielzoekers. Tijdens een ingelaste persconferentie zegt de bewindsman dat er een verkeerde afweging is gemaakt. Hij wil - liefst vandaag nog - verantwoordelijkheid afleggen in de Tweede Kamer, en gaat er vanuit dat dat zijn ‘laatste Kamerdebat’ zal zijn.

[Piet_Piraat7]

Vraag blijft wel; moeten we de hele partij afrekenen op Baudet's essay als FvD's standpunten en stemgedrag de mening in het essay tegenspreken?

hoevenpe schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 14:10:
Ondertussen in Den Haag: sjoemelen met criminele asielzoekers kost Harbers de kop...

Had van mij niet gehoeven.. vind het echt dom dat je zulke zware vergrijpen onder 'overige' zet maar opstappen is wel een zware maatregel.

[ Voor 63% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 21-05-2019 14:13 ]

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 14:02:
[...]


Je snapt wel dat er genoeg fatsoenlijke mensen zijn die dat laatste standpunt niet met je delen? Dat je niet alt-right hoeft te zijn als je bedenkingen hebt bij de ogenschijnlijke lichtzinnigheid van 'het komt niet uit', vindt je het standpunt van de CU hierin dan ook verwerpelijk?

Zelf heb ik bijvoorbeeld moeite met de grens van 24 weken: de medische wetenschap is tegenwoordig zover dat die kinderen het kunnen overleven en hoe klein ook het is al een individu. Een grens bij 16 of 20 weken zou imo gewoon onderwerp van discussie moeten kunnen zijn zonder gelijk in een bepaalde hoek gedrukt te worden.

In de praktijk komen abortussen na 22 weken (zonder zeer zwaarwegende medische gronden) niet voor, omdat er altijd 2 weken onzekerheid is en artsen zo dus altijd aan de veilige kant blijven. Houd er rekening mee dat de meeste problemen zich pas op de 20 weken echo kenbaar maken dus dat het ook niet praktisch is om de grens te verleggen. Bovendien eisen dezelfde mensen dat abortusgrens verlaagd moet worden ook dat de vrouw voldoende bedenktijd heeft. Kortom, je komt bij een verlaging van de abortusgrens al snel op een punt dat je vanuit praktisch opzicht abortussen grotendeels onmogelijk maakt. Daarnaast zijn de meeste mensen die voor verlaging zijn in werkelijkheid gewoon tegen. De grens is altijd een beetje arbitrair, maar je weet zeker dat met 1 of 2 weken verlaging de roep om verdere verlaging niet zal afnemen. Het hellende vlak argument is om al deze redenen dus een heel valide argument.

We hebben als Nederlandse samenleving decennia met die onderwerp geworsteld en uiteindelijk een breed gedragen en wetenschappelijk onderbouwd compromis bereikt. Niemand is er bij gebaat om onder druk van buitenlandse politici die discussie over te doen. Als jij 22 weken net te laat vindt dan doe je het maar gewoon niet.

[incaz]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 14:02:
Dat je niet alt-right hoeft te zijn als je bedenkingen hebt bij de ogenschijnlijke lichtzinnigheid van 'het komt niet uit', vindt je het standpunt van de CU hierin dan ook verwerpelijk?

Het is bizarre framing om te doen alsof het lichtzinnig is als je besluit op dat moment geen kind te willen opvoeden. Weet je wat pas lichtzinnig is? Een of ander moreel standpunt innemen over iets wat je niet aangaat, en dan vergeten dat een kind niet iets is van 1 moment, maar een jaar of 18 ondersteuning nodig heeft.
En ja. Ik vind het standpunt van de CU ook verwerpelijk. Al hun achterban moet lekker geen abortus nemen als ze dat belangrijk vinden, want dat is het mooie aan keuze hebben, dat je zelf kunt bepalen, maar ze hebben niet het recht om voor anderen te beslissen of de mogelijkheden weg te nemen.

(En verder vind ik die zogenaamde bezorgdheid hol, omdat die maar zo zelden komt van mensen die ik zich echt in zie spannen voor menselijke waardigheid. Het is fijn om wat morele bonuspuntes te scoren met iets wat je op geen enkele wijze zelf raakt. Zo zijn er ook veel mensen die zich enorm kunnen opwinden over het lot van cavia's in China (en dit is geen grap, die discussie heb ik gelezen.) Omdat het niets raakt, niets betekent, omdat je jezelf heel comfortabel een mening kunt aanmeten en verder geen enkel gevolg daarvan hoeft te dragen. Heerlijk toch.)

[Brent]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 14:10:
Ondertussen in Den Haag: sjoemelen met criminele asielzoekers kost Harbers de kop...

[...]

Effe checken: https://isereenvvderopgestapt.nl Nee hij zit nog

[MrMonkE]

aicaramba schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 13:22:
[...]

Ik denk dat er direct zo fel op gereageerd wordt is omdat dit soort leiders vaak een glijdende schaal is. Het begint met redelijk milde uitspraken, maar worden (ongemerkt) extremer en extremer. Omdat veel kiezers het oorspronkelijk niet eerlijk vinden dat hij zo hard wordt aangepakt wordt hij verdedigd. Dit verdedigen zal blijven, zelfs als hij zich extremer uit.

Ik denk dat veel van de felle reacties ontstaan omdat deze personen dénken dat de uitingen extremer zullen worden. Historie leert dat het vaak ook zo is.

Dit mes snijdt aan twee kanten!
Ik zie hier talloze mensen die zijn uitspraken nu al sterk bekritiseren omdat ze schijnbaar dénken dat de milde uitspraken extremer zullen worden. Welnu, deze mensen zitten er bovenop volgens mij en hierbij het verzoek om wanneer de uitspraken te extreem worden de onopmerkzamen onder ons hiervan op de hoogte te stellen. Het word wel bemoeilijkt door het feit dat zijn milde uitspraken nu al als extreem worden weggezet. Dat maakt het beeld er niet scherper op.

Maar ik houd mijn ogen open en zal trachten te ontwaren als de uitspraken van mild naar extreem gaan.

[rik86]

Bij abortus kan ik me de discussie over de grens wel voorstellen. Waarom vinden we 24 weken niet meer acceptabel, maar 22 nog wel? En wat als de wetenschap zo vooruit is, dat een foetus bij 22 weken levensvatbaar is, moet die grens dan omlaag? En zo nee, waarom zetten we 'm dan niet gewoon op 30 weken?

Ik vind 't ook een uitermate lastig standpunt, want zodra je abortus toestaat in de mate waarin het in Nederland toegestaan is, kom je op een glijdende schaal terecht door de voortschrijdende wetenschap. 't is voor mij een ethisch, moreel, geloofs- en filosofisch dilemma in één. Want voor bijna elk standpunt vind ik wel iets te zeggen vanuit dat standpunt bekeken.

[D-e-n]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 14:10:
Vraag blijft wel; moeten we de hele partij afrekenen op Baudet's essay als FvD's standpunten en stemgedrag de mening in het essay tegenspreken?

De partij wordt in de praktijk gerund door een paar mensen. Het is niet dat Baudet een passant is die per toeval partijleider is geworden. Daarbij: degene die waagde dit soort uitingen van de partijleider aan de kaak te stellen is inmiddels hardhandig op een zijspoor gezet. Dus het lijkt er niet op dat dit van binnenuit gecorrigeerd kan worden. Dus: wat denk je zelf?

MrMonkE schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 14:25:
[...]
Ik zie hier talloze mensen die zijn uitspraken nu al sterk bekritiseren omdat ze schijnbaar dénken dat de milde uitspraken extremer zullen worden.

Ik zie vooral het omgekeerde. Iedere keer hoor je weer "ja, maar zo heeft hij het niet bedoeld" of "ja, maar hij zegt ook andere dingen" of "maar hij wordt vast milder als hij in een coalitie zit" Maar het is geen fucking slip of the tongue meer he. Er zit een patroon in.

[ Voor 30% gewijzigd door D-e-n op 21-05-2019 14:31 ]

[Piet_Piraat7]

D-e-n schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 14:28:
[...]
Dus: wat denk je zelf?

Geen idee, in dit topic is ook meermaals voorbij gekomen dat we moeten stemmen op een partij en de standpunten en niet alleen moeten kijken naar het front gezicht in de media. Dus dat spreekt mekaar aardig tegen.

[rik86]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 14:31:
[...]


Geen idee, in dit topic is ook meermaals voorbij gekomen dat we moeten stemmen op een partij en de standpunten en niet alleen moeten kijken naar het front gezicht in de media. Dus dat spreekt mekaar aardig tegen.

Wat er gezegd wordt is dat mooie praatjes niet zomaar geloofd moeten worden, maar er gecheckt moet worden of die mooie beloftes niet vals zijn en in tegenspraak met stemgedrag.

Wat hij hier zegt valt wat mij betreft niet onder de categorie mooie beloftes.

[D-e-n]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 14:31:
[...]


Geen idee, in dit topic is ook meermaals voorbij gekomen dat we moeten stemmen op een partij en de standpunten en niet alleen moeten kijken naar het front gezicht in de media. Dus dat spreekt mekaar aardig tegen.

Elke partij wordt afgerekend op de standpunten van haar leider. Die wordt betaald om die uit te dragen. Dat is part of the job. En de vraag is in hoeverre de PVV anders is dan het FvD. Het is een grote Baudet show.

[ANdrode]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 14:02:
[...]
Je snapt wel dat er genoeg fatsoenlijke mensen zijn die dat laatste standpunt niet met je delen? Dat je niet alt-right hoeft te zijn als je bedenkingen hebt bij de ogenschijnlijke lichtzinnigheid van 'het komt niet uit', vindt je het standpunt van de CU hierin dan ook verwerpelijk?

Het retorische trucje is dat Baudet geen standpunt inneemt maar alleen signaleert. Hij appeleert hier naar de basis van de SGP terwijl hij geen formeel punt inneemt.

En ja: Ik vind het standpunt van CU misleidend en verwerpelijk.

offtopic:
Verdriet, soms spijt of rouw kunnen zij – soms hun hele leven – meedragen. wordt tegengesproken door onderzoeken. Aanval op medische abortus en pre-nataal testen vind ik regressief en verwerpelijk. Maar CU pretendeert dan ook geen niet-confessionele, liberale partij te zijn...

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 14:10:
Vraag blijft wel; moeten we de hele partij afrekenen op Baudet's essay als FvD's standpunten en stemgedrag de mening in het essay tegenspreken?

Als partij afstand nemen van uitspraken is in zo'n situatie gebruikelijk. Doordat men dit (consistent) niet doet moet je de dubbele lijnen in de communicatie als strategische keuze van de partij zien om zo te communiceren.

Men heeft er voor gekozen om regressief christelijke ideeën toe te voegen, met doordacht gekozen plaats en boodschap. Dit gaat om conservatief christelijk geld en de basis van CU/SGP/een flank van CDA.

[ Voor 6% gewijzigd door ANdrode op 21-05-2019 14:39 ]

[hoevenpe]

@ph4ge @incaz
Maar nu doen jullie alsof een arbitrair getal van 24 weken jaren later met een veranderde inzichten en medische mogelijkheden niet ter discussie mag worden gesteld? Als een meerderheid er anno 2019 anders over denkt dan kan die grens aangepast worden, zoals @rik86 aangeeft is het een emotioneel ethische discussie waar ik sinds ik zelf vader ben anders over ben gaan denken.

Ontopic: in het buitenland blijft Baudet ook niet onopgemerkt:

quote: https://www.theguardian.c...ted-front-to-roll-back-eu

Dutch Eurosceptics dream of united front to roll back EU

“Everyone wants more EU. We want less,” said Derk Jan Eppink. “Take power back from Brussels, return it to nation states. With our French, Italian, Polish, Spanish partners, we will be a united front. The FvD is about freedom, people making their own choices. They say we can’t eat beef any more, showers must be short, diesel cars are devils on wheels.”

Unlike the crude, explicit Islamophobia of Geert Wilders’ Freedom party (PVV), whose voters it is poaching, FvD – led by Thierry Baudet, 36, a philosopher-dandy with a penchant for playing piano in his office, posing nude on social media and quoting Latin in parliament – says it is “rational, cultured and serious”. A flamboyant, controversy-loving talkshow fixture with an extravagant vocabulary, Baudet is waging “the culture war of the US alt-right cloaked in the garb of European intellectual history”, says Thijs Kleinpaste, a political theorist.

Sarah de Lange, of the University of Amsterdam, says Baudet’s aura of sophistication and “performance politics” – he has dressed up as a soldier to take part in a parliamentary defence debate – initially drew more highly educated Dutch to FvD, but now a majority of the party’s support comes from former Wilders voters. “He’s deliberately pushing the boundaries of debate, deploying concepts that are clear dog whistles to the far right,” de Lange says. Baudet has called Viktor Orbán, Hungary’s illiberal, anti-immigration strongman, “a hero of the western world”, and he is equally admiring of Donald Trump and Vladimir Putin.

[ArgantosNL]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 14:31:
[...]


Geen idee, in dit topic is ook meermaals voorbij gekomen dat we moeten stemmen op een partij en de standpunten en niet alleen moeten kijken naar het front gezicht in de media. Dus dat spreekt mekaar aardig tegen.

baudet speelt praktisch dictatortje in zijn partij, en jij stelt de vraag of wat hij zegt belangrijk is gezien het tegenstrijdig is met het partij programma.

Lijkt me duidelijk dat FvD geen betrouwbare partij is, als hun leider van alles roept kun je hem niet aan zijn woord houden. Hij doet een beetje wat trump ook deed tijdens de verkiezingen en dat is letterlijk alle standpunten aannemen tegelijk hoe tegenstrijdig ze ook zijn. Wat je ook doet kun je zeggen dat je dit gezegd hebt dat je dit zou doen, dat je ook het tegenovergesteld hebt gezegd komen alleen je tegenstanders mee maar dat interesseert hem niets.

[noguru]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 14:10:
Ondertussen in Den Haag: sjoemelen met criminele asielzoekers kost Harbers de kop...

[...]

Vooralsnog spreekt het artikel alleen over de PVV die hem echt weg wil.

[noguru]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 14:41:
@ph4ge @incaz
Maar nu doen jullie alsof een arbitrair getal van 24 weken jaren later met een veranderde inzichten en medische mogelijkheden niet ter discussie mag worden gesteld? Als een meerderheid er anno 2019 anders over denkt dan is het die meerderheid die de regels maakt, zoals @rik86 aangeeft is het een emotioneel ethische discussie waar ik sinds ik zelf vader ben anders over ben gaan denken.

Ontopic: in het buitenland blijft Baudet ook niet onopgemerkt:

[...]

Veranderde emotionele inzichten of wetenschappelijke inzichten?

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 14:41:
@ph4ge @incaz
Maar nu doen jullie alsof een arbitrair getal van 24 weken jaren later met een veranderde inzichten en medische mogelijkheden niet ter discussie mag worden gesteld? Als een meerderheid er anno 2019 anders over denkt dan kan die grens aangepast worden, zoals @rik86 aangeeft is het een emotioneel ethische discussie waar ik sinds ik zelf vader ben anders over ben gaan denken.

Of het een weekje meer of minder zou moeten zijn is een heel andere discussie dan het deliberaliseren van individuele vrijheden zoals Baudet predikt, een wereld waar helemaal geen plaats is voor abortus. Er is ook geen nieuw wetenschappelijk inzicht dat een nieuwe discussie rechtvaardigt. Het is puur het nakakelen van een discussie in Amerika, omdat de Baudet's in Amerika daar electoraal heel veel succes mee scoren.

Overigens heb ik nooit serieus over vrouwenrechten nagedacht voordat ik vader werd, maar zie ik nu wel in hoe belangrijk dit soort rechten zijn. Mijn dochter, mijn vrouw, mijn moeder, dat zijn toch de 3 mensen die het belangrijkst voor mij zijn (ja, pa, jij hoort ook op de lijst). En ja, dan gaan mijn haren recht overeind staan als je een machtige politicus als Baudet de aanval ziet openen op hun rechten. Als je in zo'n positie zit dan moet je vrijheid juist promoten.

[T-MOB]

Abortus staat toch helemaal niet ter discussie in Nederland. 50plus, Denk PVV en FVD hebben er geeneens een standpunt over volgens hun eigen site, zo vanzelfsprekend is het blijkbaar. De enige expliciete tegenstanders zijn Christenunie en - verrassing - SGP. Hebben we niet wat echt prangende kwesties die belangrijker zijn dan de vraag of de heer Baudet wel of niet deugt. Er zijn imho wel meer kwesties in de politiek die wel aandacht verdienen.

[ph4ge]

T-MOB schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 14:51:
Abortus staat toch helemaal niet ter discussie in Nederland. 50plus, Denk PVV en FVD hebben er geeneens een standpunt over volgens hun eigen site, zo vanzelfsprekend is het blijkbaar. De enige expliciete tegenstanders zijn Christenunie en - verrassing - SGP. Hebben we niet wat echt prangende kwesties die belangrijker zijn dan de vraag of de heer Baudet wel of niet deugt. Er zijn imho wel meer kwesties in de politiek die wel aandacht verdienen.

Baudet stelt het dus wel ter discussie, dat is dus nieuwswaardig omdat het inderdaad een gesloten boek leek. Bovendien is abortus slechts een onderdeeltje van zijn verhaal, hij valt individuele vrijheid in de breedste zin aan om het westen te redden van een ideologie...die hetzelfde gebrek aan vrijheid heeft.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 21-05-2019 14:55 ]

[Brent]

T-MOB schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 14:51:
Er zijn imho wel meer kwesties in de politiek die wel aandacht verdienen.

En dat is nu het hele eieren eten: dit gaat niet om inhoud, maar om het dicteren van media-aandacht. We hebben het, wederom, over Baudet, ipv issues die er toe doen.

[hoevenpe]

noguru schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 14:43:
Veranderde emotionele inzichten of wetenschappelijke inzichten?

offtopic:
Beide wel, zelf in het ziekenhuis tussen de prenataaltjes van 26-30 weken lopen gaat je niet in de koude kleren zitten. De gedachte aan landen waar men tot deze leeftijd abortus toestaat deed mijn maag omkeren.

Verder is de medische wetenschap veel beter dan vroeger in staat om veel te vroeg geborenen te laten overleven. Men weet en kan veel meer, een onderzoek of de huidige grens nog passend is zou imo niet verkeerd zijn. Daar kan trouwens ook uitkomen dat 24 weken nog steeds het beste is.

[PWM]

T-MOB schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 14:51:
De enige expliciete tegenstanders zijn Christenunie en - verrassing - SGP.

De Christenunie heeft in zijn verkiezingsprogramma een verlaging naar 18 weken staan. Niet het meest progressieve standpunt, maar expliciet tegen is anders.

[hexta]

ph4ge schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 14:48:
als je een machtige politicus als Baudet de aanval ziet openen op hun rechten.

Een aanval op hun rechten? Kan je dat toelichten?

[D-e-n]

Brent schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 14:58:
[...]

En dat is nu het hele eieren eten: dit gaat niet om inhoud, maar om het dicteren van media-aandacht. We hebben het, wederom, over Baudet, ipv issues die er toe doen.

Maar toch kun je het niet negeren. Want waar ligt dan de grens? En schuiven we die niet steeds op? Als morgen een politicus voorstelt om de stokslagen weer in te voeren, negeren we dat dan ook?

[T-MOB]

PWM schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 14:59:
[...]
De Christenunie heeft in zijn verkiezingsprogramma een verlaging naar 18 weken staan. Niet het meest progressieve standpunt, maar expliciet tegen is anders.

Nee hoor:

Ons uitgangspunt is daarom om te streven naar zo min mogelijk abortussen, het liefste geen enkele. In de politieke realiteit van nu is onze inzet dat beleid van de overheid erop gericht moet zijn dat het aantal zwangerschapsafbrekingen omlaag gaat.

De 18 weken die je noemt zijn alleen de eerste aanzet.

Brent schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 14:58:
[...]
En dat is nu het hele eieren eten: dit gaat niet om inhoud, maar om het dicteren van media-aandacht. We hebben het, wederom, over Baudet, ipv issues die er toe doen.

I know, net als dat achterlijke aandachtsdebatje morgenavond. Het zal me verbazen als daar iets concreets over Europees beleid gezegd gaat worden.

[aicaramba]

MrMonkE schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 14:25:
[...]


Dit mes snijdt aan twee kanten!
Ik zie hier talloze mensen die zijn uitspraken nu al sterk bekritiseren omdat ze schijnbaar dénken dat de milde uitspraken extremer zullen worden. Welnu, deze mensen zitten er bovenop volgens mij en hierbij het verzoek om wanneer de uitspraken te extreem worden de onopmerkzamen onder ons hiervan op de hoogte te stellen. Het word wel bemoeilijkt door het feit dat zijn milde uitspraken nu al als extreem worden weggezet. Dat maakt het beeld er niet scherper op.

Maar ik houd mijn ogen open en zal trachten te ontwaren als de uitspraken van mild naar extreem gaan.

Ik vermoed alleen niet dat jij je ogen goed genoeg zal gebruiken.. Gezien je **trump 2020** en "four more years.. Four more years" in je account hebt zal je 'extreem' niet als zodanig erkennen. Ik zie niet in hoe je zo pro-trump kan zijn als je objectief extreme opmerkingen zal afwijzen.

Verder ben ik het wel met je eens dat nu al zo zwaar aanpakken alleen maar zal zorgen dat zijn 'volgers' nu alle kritiek als onterecht zullen bestempelen.

[ Voor 7% gewijzigd door aicaramba op 21-05-2019 15:25 ]

[Brent]

D-e-n schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 15:20:
[...]

Maar toch kun je het niet negeren. Want waar ligt dan de grens? En schuiven we die niet steeds op? Als morgen een politicus voorstelt om de stokslagen weer in te voeren, negeren we dat dan ook?

Ik heb hier helaas geen pasklaar antwoord op, maar dit eindeloze gemakzuchtige gevoer is het zeker ook niet. De beste man krijgt doortdurend, dmv provocatieve uitspraken, steeds gratis en voor niets een podium, waar serieuze kandidaten onder sneeuwen, puur omdat ze niet zo spaakmakend/mediageniek/mediageil zijn.

[PWM]

T-MOB schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 15:22:
[...]

Nee hoor:

[...]
De 18 weken die je noemt zijn alleen de eerste aanzet.

Ons uitgangspunt is daarom om te streven naar zo min mogelijk abortussen, het liefste geen enkele. In de politieke realiteit van nu is onze inzet dat beleid van de overheid erop gericht moet zijn dat het aantal zwangerschapsafbrekingen omlaag gaat.

Expliciet tegen zijn, is tegen zijn (zoals SGP). Wat de CL doet is imho toch wel anders.

De hulp aan onbedoeld zwangere vrouwen wordt verbeterd. Huisartsen en verloskundigen worden beter toegerust op counseling en weten waar zij vrouwen naartoe kunnen verwijzen. Iedere onbedoeld zwangere vrouw krijgt goede, onafhankelijke counseling, waarbij in ieder geval alle alternatieven worden besproken, voordat zij besluit haar zwangerschap af te breken.

We kunnen het CU standpunt wel heel dom vinden, of naïef, of whatever. Maar expliciet tegen doet ze iets tekort. Ze hebben wat dat betreft al aardige stappen gezet, sinds hun RPF era.

[ Voor 3% gewijzigd door PWM op 21-05-2019 15:44 ]

[T-MOB]

PWM schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 15:34:
[...]
Expliciet tegen zijn, is tegen zijn (zoals SGP). Wat de CL doet is imho toch wel anders.

Heb je het linkje wat ik postte gelezen? Letterlijk de eerste zin is: De ChristenUnie heeft zich altijd verzet tegen de legalisering van abortus.. Dan val je bij mij in het rijtje expliciete tegenstanders.

We kunnen het CL standpunt wel heel dom vinden, of naïef, of whatever. Maar expliciet tegen doet ze iets tekort. Ze hebben wat dat betreft al aardige stappen gezet, sinds hun RPF era.

Ik heb nergens een waardeoordeel gegegeven over abortus in het algemeen, of het standpunt van CU in het bijzonder. Ik stel alleen vast dat het gezien partijstandpunten en zetelverdelingen grote consensus is over de bestaande abortuswetgeving. De kans dat het aangepast wordt lijkt me voorlopig nihil, en de kans dat Baudet het onderwerp heeft aangestipt om Nederlanders aan te spreken lijkt me nog kleiner.

[D-e-n]

T-MOB schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 15:48:
[...]

en de kans dat Baudet het onderwerp heeft aangestipt om Nederlanders aan te spreken lijkt me nog kleiner.

Conclusie: als hij het niet met die reden zegt geeft hij kennelijk zijn mening. Idem voor de flirts met extreemrechtse teksten.

[psychodude]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 14:58:
[...]

offtopic:
Beide wel, zelf in het ziekenhuis tussen de prenataaltjes van 26-30 weken lopen gaat je niet in de koude kleren zitten. De gedachte aan landen waar men tot deze leeftijd abortus toestaat deed mijn maag omkeren.

Verder is de medische wetenschap veel beter dan vroeger in staat om veel te vroeg geborenen te laten overleven. Men weet en kan veel meer, een onderzoek of de huidige grens nog passend is zou imo niet verkeerd zijn. Daar kan trouwens ook uitkomen dat 24 weken nog steeds het beste is.

Maar hoe zie jij de praktijk voor je? "Schat, weet je? Ik verkies toch mijn carriere, het is nu 23 weken, laten we toch voor die abortus gaan" is wat sommige qua gedachten soms nog wel eens hebben bij dit soort abortus momenten, maar kan niet verder van de waarheid liggen.

Lees ook:
https://srh.bmj.com/content/45/2/95

90% gebeurd voor week 13 en zelfs 2/3e voor week 9. De medische wetenschap zal op termijn vast en zeker toelaten dat het mogelijk is om ook deze foetussen te doen volbrengen ex utero, maar dan ga je ook wel heel ver. Met 9 weken is de foetus qua grootte van een olijf, met rudementaire aanleg van de organen zich ten eerste uiterst onwaarschijnlijk bewust en bovendien is de kans klein dat er pijn wordt ervaren.

Natuurlijk, kindjes op de neonatologie zijn zielig, maar zijn toch wel aanzienlijk verder ontwikkeld dan de kinderen die om niet medische gronden een abortus ondergaan.

En daarmee gezegd hebbende, ben ik persoonlijk dan ook tegen het verlagen van de abortus leeftijd, ondanks wat wij medisch kunnen. Nu kun je premptief bij een niet levensvatbaar kind kiezen voor abortus. Dit nota bene vaak niet eens zozeer uit wens van de ouders, maar op medisch advies. Je andere optie is namelijk het kind geboren te laten worden, om vervolgens dan wel direct te laten sterven of op de neonatologie te laten sterven met mogelijk tijdelijke behandelingen, intubatie, etc. Abortus is daarin toch echt de meest humane optie als je het mij vraagt.

[T-MOB]

D-e-n schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 15:53:
[...]
Conclusie: als hij het niet met die reden zegt geeft hij kennelijk zijn mening. Idem voor de flirts met extreemrechtse teksten.

Nee, mijn conclusie is dat hij dit in een Amerikaans tijdschrift uit om een (vermogend) Amerikaans publiek aan te spreken. Soevereiniteit is leuk voor de binnenlandse praatjes, voor de gaatjes heb je meer aan een buitenlandse miljardair...

[D-e-n]

T-MOB schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 16:18:
[...]

Nee, mijn conclusie is dat hij dit in een Amerikaans tijdschrift uit om een (vermogend) Amerikaans publiek aan te spreken. Soevereiniteit is leuk voor de binnenlandse praatjes, voor de gaatjes heb je meer aan een buitenlandse miljardair...

Maakt dat uit? Dus in het buitenland mag je als politicus de meest vreemde dingen roepen? Als bijvoorbeeld Kuzu in Turkije oproept tot steun aan Erdogan zouden we hem daar niet op mogen aanspreken? Oproepen tot slavenhandel, onthoofdingen of weet ik veel wat: maakt allemaal geen reet uit want je bent niet in Nederland? Ik denk dat we ons op een glijdende schaal begeven als we zo selectief om gaan met wat politici zeggen.

Overigens mag een partij niet eens geld aannemen van buitenlandse investeerders.

[RobinHood]

D-e-n schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 16:26:
[...]

Overigens mag een partij niet eens geld aannemen van buitenlandse investeerders.

Maar Baudet zelf als persoon vast wel, geld om zijn vleugel te restaureren ofzo.

Net als dat ik er ook geen snars van geloof dat de PVV, Denk en FvD geen cent uitgeven voor reclame op FB. Dat zijn juist partijen waarvan bekend is dat ze veel op social media doen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 08:52:
[...]


Vroeger kregen vrouwen veel meer kinderen, mijn grootouders kwamen uit gezinnen met 4 tot 12 broers en zussen. Zelf als je dat zou ambiëren is dat in de huidige tijd praktisch onmogelijk als beide partners werken.

Waar Baudet imo de plank misslaat is dat veel mensen naar deze tijd terug zouden verlangen, het was vaak geen vrije keus want meneer Pastoor stelde kritische vragen als er te lang geen buik te zien was. Waar vrouwen ontslagen werden op hun trouwdatum.

Moest nog wel denken aan wat @Virtuozzo gisteren zei: dat alles tot nu toe precies volgens plan verloopt. Kan dat moelijk plaatsen maar wellicht is mijn denkfout dat Baudet deze verkiezingen helemaal niet hoeft te winnen. Dat zijn primaire doel inderdaad het beheersen van het debat is en het creëren van ophef/tegenstelling is waar @RobinHood eerder aan refereerde.

Een politicus die de verkiezingen niet wil winnen, vreemde gedachte. Een soort Monty Brewser meets Spectre.

Denk terug aan het Rusland topic, de verkenningen van opkomst van het draaiboek van Andropov en de toepassing daarvan. Als jij macht krijgt door in de arena te zitten, dan stel je je bloot aan processen van inertie én toetsing. Dat schept risico’s, tenslotte is het aanwezige systeem in staat je voor je netwerk en financiering onder de loep te leggen. Macht is pas bestendig genoeg om dat risico af te breken wanneer jouw positie van effect en/of invloed genoeg energie heeft dat jij als hefboom genormaliseerd wordt. Zo bewegen anderen in de arena jouw kant op, zo zetten weer anderen de neus dezelfde kant op. Je treedt pas de arena binnen wanneer je de omstandigheden beheerst, dan vereist resultaat van die hefboom- en normalisatiefunctie.

Heel veel is daar niet van nodig. Technologie, technisch-economisch denken en de toevoeging van prikkels van reële en/of perceptieproblematiek hebben een sociale-economische dynamiek geschapen die een rijp voedingsbodem vormt voor hefboomfuncties. Democratie zoals wij het kennen is ontworpen vanuit lessen van schoolstrijd, van WO I & II - balans en bescherming van minderheid tegen meerderheid. We zien nu dat we vergeten zijn een oude les ook in die structuur mee te nemen. Bescherming van meerderheid tegen minderheid.

Baudet streeft niet naar macht. Hij streeft naar hefboom, invloed op richting van neuzen, naar bereiken van positie waar netwerkaffiniteit zich heroriënteert op het apparaat achter hem. Als die hefboom voldoende resultaat heeft voor momentum en verbinding kan hij zich van buiten de arena van macht voorzien, om in de arena macht uit te oefenen zonder kwetsbaar te zijn.

Niet echt een nieuw draaiboek, maar de vorm van toepassing en iteraties van instrumentatie zijn een doorontwikkeling.

Dat gezegd zijnde, als een Baudet als fenomeen toch in de arena van macht zou binnenkomen, vooraleer die vereisten en afhankelijkheden te dekken, dan nog is dat ontwrichtend. Het is een wat extreme vergelijking, vanwege schaal - maar gedragslijnen zijn zichtbaar. Neem Putin als voorbeeld van volledige toepassing van het draaiboek, heersen vanuit onaantastbaarheid van beheersing over macht door momentum en beheersing richting + kwetsbaarheden van wat wel in de arena zit. Pak Trump als voorbeeld van iemand die zonder klaar te zijn conform dat draaiboek toch de arena binnenkomt. In elk scenario in extremis en er tussen is er sprake van concentratie van macht, vermogen op basis van vereiste van afbraak van bestel, verdeling en toegang.

It’s that simple. Alles wat het FvD doet is voor resonantie, voor richting, voor momentum, voor perceptie.

Even los daarvan, ik ben geschrokken van zowel Pauw als WNL. De een met normaliseren onder druk en onbegrip, die ander als sales & marketing à la de jonge Fox vanuit blind geloofsgedrag en financiering. Pijnlijk.

[T-MOB]

D-e-n schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 16:26:
[...]
Maakt dat uit?

Ken je de flat earth rocket man? Die bouwt (en vliegt met) raketten om te bewijzen dat de aarde plat is. Je kunt er voor kiezen om in te gaan op de nonsense die zo'n figuur uitkraamt.

I don’t believe in science.
I know about aerodynamics and fluid dynamics and how things move through the air, about the certain size of rocket nozzles, and thrust, but that’s not science, that’s just a formula.

Maar je kunt er ook naar kijken als een rasoppertunist die de Flat Earth Society ziet als een handige geldboom voor de financiering van zijn hobbies (aandacht, raketten en aandacht). Dat laatste is hoe ik er tegenaankijk, en ook hoe ik naar Baudet kijk. Met als enige verschil dat een raketje wat minder schade kan doen dan het project van Baudet. Uiteindelijk vragen je backers om te leveren. En dan is de grote vraag: "wie heeft wie nou eigenlijk gebruikt".

[incaz]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 14:58:
[...]
Beide wel, zelf in het ziekenhuis tussen de prenataaltjes van 26-30 weken lopen gaat je niet in de koude kleren zitten. De gedachte aan landen waar men tot deze leeftijd abortus toestaat deed mijn maag omkeren.

Maar je vindt het dan niet nodig om op een partij te stemmen die ervoor zorgt dat de 'prenataaltjes' als ze opgroeien fatsoenlijke zorg krijgen, en een bestaanszekerheid, goed onderwijs, of betrouwbare jeugdzorg en ondersteuning?
Want dat wordt ondertussen wel afgebouwd, er wordt bezuinigd, er zijn gigantische problemen in de jeugdzorg, de wajong wordt elke paar jaar nog eens flink verslechterd, etc. Als dat nou gefixt is, en je naar eer en geweten kunt zeggen dat de maatschappij zo is ingericht dat we iedereen een goed bestaan kunnen geven, dan kunnen we het er misschien weer eens over hebben. Rechts stemmen en rechts beleid goedpraten maakt dat soort 'betrokkenheid' goedkoop en gratuit. Consequentieloos.
(En prima samengevat in http://reductress.com/pos...ed-seven-rural-hospitals/ )

[MrMonkE]

aicaramba schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 15:24:
[...]

Ik vermoed alleen niet dat jij je ogen goed genoeg zal gebruiken.. Gezien je **trump 2020** en "four more years.. Four more years" in je account hebt zal je 'extreem' niet als zodanig erkennen. Ik zie niet in hoe je zo pro-trump kan zijn als je objectief extreme opmerkingen zal afwijzen.

Verder ben ik het wel met je eens dat nu al zo zwaar aanpakken alleen maar zal zorgen dat zijn 'volgers' nu alle kritiek als onterecht zullen bestempelen.

Ja, sorry. Het was tijdelijk maar ik was het alweer vergeten, normaal staat er iets anders. Even aanpassen
Het was quasi serieus omdat ik denk dat hij gewoon herkozen wordt in tegenstelling to alle impeech en corruptie verwachtingen -Any day now!- die anderen koesterden.

Harbers weg?
Ik kan dit echt bijna niet bevatten als het echt een normale zaak zou zijn om die cijfers zo te presenteren dan is dit toch geen reden om te stoppen? Dat zou impliceren dat er wel degelijk sprake is van opzet in de misleiding. Het debat geeft me bevestiging.

Live debat nu.
https://nos.nl/livestream/npo-politiek
Wel sneu zo in zijn eentje daar in het bankje.

Stream klapt er steeds uit, iemand anders last van?

[D-e-n]

T-MOB schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 17:01:
[...]
Maar je kunt er ook naar kijken als een rasoppertunist die de Flat Earth Society ziet als een handige geldboom voor de financiering van zijn hobbies (aandacht, raketten en aandacht). Dat laatste is hoe ik er tegenaankijk, en ook hoe ik naar Baudet kijk.

Volgens mij is hij wel degelijk persoonlijk gefascineerd door ultra rechtse stromingen. Het stuk uit de Correspondent wat @DaniëlWW2 gisteren aanhaalde bevestigde dat ook zo leek mij. Natuurlijk is geld ophalen belangrijk en daar moet je op wijzen maar door hem alleen als opportunist te beschouwen ligt het gevaar op de loer het onschuldiger voor te doen als het volgens mij is. Het geeft zijn aanhang ook weer kans op de bekende uitvlucht die zegt dat hij het allemaal niet zo meent.

[CHKYBSTRD]

MrMonkE schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 17:10:
[...]


Ja, sorry. Het was tijdelijk maar ik was het alweer vergeten, normaal staat er iets anders. Even aanpassen
Het was quasi serieus omdat ik denk dat hij gewoon herkozen wordt in tegenstelling to alle impeech en corruptie verwachtingen -Any day now!- die anderen koesterden.

Harbers weg?
Ik kan dit echt bijna niet bevatten als het echt een normale zaak zou zijn om die cijfers zo te presenteren dan is dit toch geen reden om te stoppen? Dat zou impliceren dat er wel degelijk sprake is van opzet in de misleiding. Het debat geeft me bevestiging.

Live debat nu.
https://nos.nl/livestream/npo-politiek
Wel sneu zo in zijn eentje daar in het bankje.

Stream klapt er steeds uit, iemand anders last van?

Bij mij werkt het prima. Bedankt voor de link.

[alexbl69]

MrMonkE schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 17:10:
[...]

Wel sneu zo in zijn eentje daar in het bankje.

Denk dat hij er nu de brui aan geeft...

[MrMonkE]

alexbl69 schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 17:56:
[...]

Denk dat hij er nu de brui aan geeft...

Ja. Hij wist het niet. Wel een beetje, een klein beetje. Heel klein. Maar net te laat. Wat een leugens en dooddoeners komen er uit zijn mond. Het zal me niet verbazen als Rutte gewoon op de hoogte was.

Ik zou als ik journalisten maar eens deze 'top 10' streken gaan checken. Het lijkt me niet dat deze truc recent is uitgevonden en het zou me niet verbazen als het in het verleden ook toegepast is.

Misschien een wet dat bij elke grafiek ook de brongegevens moeten worden geopenbaard.
In zoverre dat relevant is, dus geen persoonsgegevens.

[ Voor 11% gewijzigd door MrMonkE op 21-05-2019 18:09 ]

[alexbl69]

Hoeveel VVD lijken zouden de ambtenaren van V&J (of J&V) in de kast hebben liggen?

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 18:22:
Hoeveel VVD lijken zouden de ambtenaren van V&J (of J&V) in de kast hebben liggen?

Dit was een CU, CDA of D66 bewindspersoon ook overkomen, het is een verrot departement wat de problemen niet heeft aangepakt. Waren die lui het land uitgezet was er niets aan de hand geweest voor Harbers.

[DaniëlWW2]

alexbl69 schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 18:22:
Hoeveel VVD lijken zouden de ambtenaren van V&J (of J&V) in de kast hebben liggen?

Dat ministerie is letterlijk gebouwd op lagen en lagen van lijken. Het fundament bestaat uit lijken, de dragende structuur zijn lijken, de gevel en de verdiepingen zijn lijken en zelfs het dak bestaat uit lijken.

---

Maar hij stapt op. Weer een VVD'er kapot gegaan aan de VVD hun eigen gecreëerde politieke zelfmoordministerie.

[Touchdomex]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 18:28:
[...]


Dat ministerie is letterlijk gebouwd op lagen en lagen van lijken. Het fundament bestaat uit lijken, de dragende structuur zijn lijken, de gevel en de verdiepingen zijn lijken en zelfs het dak bestaat uit lijken.

---

Maar hij stapt op. Weer een VVD'er kapot gegaan aan de VVD hun eigen gecreëerde politieke zelfmoordministerie.

Ze kunnen niet tussendoor zo'n departement opheffen toch? Dit moeten ze nu volhouden

[alexbl69]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 18:27:
[...]


Dit was een CU, CDA of D66 bewindspersoon ook overkomen, het is een verrot departement wat de problemen niet heeft aangepakt.

Nou, zeg dat wel.

Eens temeer rijst het beeld dat geen enkele bewindspersoon greep krijgt op dat ministerie. En zijn er al zoveel gesneuveld, en toch wil de VVD het telkens weer hebben. Daarom mijn (oprechte) vraag: wat hebben ze daar in de kast liggen?

[SuBBaSS]

Goed zo Mark, het was dus een 'downplay' (want 'die top 10 was al schrikken').
Jammer dat jij nu voor de bijl gaat, want dit heb je zelf niet bedacht.

Geen verdere vragen, in het vervolg gaan ze het beter doen.

[alexbl69]

SuBBaSS schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 18:30:
Geen verdere vragen, in het vervolg gaan ze het beter doen.

Yeah right.... en die van mij is net zo lang als die van die Nigeriaan

[MrMonkE]

alexbl69 schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 18:22:
Hoeveel VVD lijken zouden de ambtenaren van V&J (of J&V) in de kast hebben liggen?

Zoveel dat wanneer ze een nog levende VVD'r in hun maag gesplitst krijgen ze alles doen om hem zo snel mogelijk weg te krijgen. Geen ruimte meer in de kasten!

Arib was echt een beetje aangeslagen leek het.
Ik vond het ook een beetje zielig, moederziel alleen daar.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 14:41:
@ph4ge @incaz
Maar nu doen jullie alsof een arbitrair getal van 24 weken jaren later met een veranderde inzichten en medische mogelijkheden niet ter discussie mag worden gesteld? Als een meerderheid er anno 2019 anders over denkt dan kan die grens aangepast worden, zoals @rik86 aangeeft is het een emotioneel ethische discussie waar ik sinds ik zelf vader ben anders over ben gaan denken.

Helemaal mee eens, en zelfde verhaal hier. Ik kan iedereen melden dat er wel degelijk sprake is van leven met slechts een paar weken in de zwangerschap. Een kloppend hartje, handjes, voetjes, enzovoort. Met 12 weken is een baby zelfs al “af” en hoeft het alleen nog maar te groeien in omvang. Ik ben dan ook zeer, zeer bezorgd over abortus in verder gevorderde zwangerschappen, zeker als je het hebt over getallen als 20+ weken.

Het is echt een verschrikkelijk ingewikkelde discussie, en men vergeet soms nog wel eens dat het niet alleen gaat om de rechten van een vrouw, maar ook om de rechten van een ongeboren kind. Daar zit een belangrijke nuance tussen die je eigenlijk niet zo vaak hoort.

---

Kan iemand www.isereenvvderopgestapt.nl even bijwerken trouwens?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 21-05-2019 18:56 ]

[Cobb]

Ik vind het wel bijzonder, het is inmiddels wel overduidelijk dat dit bewust is verdoezeld; maar het waarom en wie dat een goed idee vond is natuurlijk de echte vraag.