Check alle échte Black Friday-deals Ook zo moe van nepaanbiedingen? Wij laten alleen échte deals zien

[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2 Vorige deel Overzicht

Pagina: 1 ... 47 ... 145 Laatste
Acties:
  • 533.547 views

Onderwerpen


  • incaz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 15-11-2022
hoevenpe schreef op zondag 19 mei 2019 @ 15:55:
[...]
De eerste partij die zaken echt voortvarend aanpakt wordt volgende keer de grootste: qua sociale zekerheid, economie en de overheid dichter bij de burger is dat waarschijnlijk 'linkser' dan nu, qua veiligheid, identiteit en migratie 'rechtser'.
Dit is een leugen trouwens. Het is niet waar. Die ruimte is er helemaal niet en natuurlijk werkt het niet zo. Dit zet vol in op het beeld dat de afgelopen jaren zorgvuldig is gecultiveerd van de zogenaamde 'bezorgde burger' die nu uit wanhoop neofascisten gaat steunen.

Maar... die burger blijkt nogal in de minderheid te zijn. De meeste mensen die rechts stemmen willen helemaal niet meer sociale zekerheid. Nou ja, wel voor zichzelf misschien, maar toch zeker niet voor iedereen die het minder heeft dan zij. Die gaan niet links stemmen, nu niet en nooit niet. Want alle vooroordelen over links en socialisme zitten er bij die groep heel diep in, en de bereidheid of interesse om dat soort dingen eens onder de loep te nemen is er niet, dus die gaan nooit weg. Zelfs als ze het zwaar zouden hebben, dan nog leggen ze vaak niet de link met hun eigen stemgedrag. En het is niet bepaald een groep kiezers met veel zelfreflexief vermogen.

Het gaat dus helemaal niet om de kiezers op rechts. Het gaat om de mensen op het midden. DIE zouden wel eens open kunnen staan voor inhoudelijk sociaaleconomisch beleid. Die hebben wel de neiging om feiten mee te laten wegen in hun wereldvisie. (Niet altijd zoveel dat ze er actief naar op zoek gaan, maar toch, als je een sterke zaak hebt dan gaan ze daar in redelijkheid wel in mee.) Niet eens zozeer als kiezers trouwens, maar wel in wat de aandacht krijgt, wat de gangbare opvatting erover is, hoe het 'publieke debat' verloopt.

En daar wordt die leugen over 'links zou wel kunnen als ze maar...' ineens nuttig. Want daarmee kun je (als het op inhoud niet meer lukt) in elk geval blijven hameren op vermeende incompetentie.
En natuurlijk nog even het herhalen van zowel het beeld dat veel mensen moeite hebben met immigratie, (terwijl heel veel mensen daar aanzienlijk genuanceerder over denken dan het beeld dat erover geschetst wordt), en de koppeling immigratie-identiteit, die nergens op slaat maar er in geramd wordt. In de hoop dat men niet doorheeft wat je doet, en zo de xenofobi/racisme steeds een stukje normaler worden, gewoon door de kracht van herhaling.
Piet_Piraat7 schreef op zondag 19 mei 2019 @ 16:36:
Jammer dat er zo flauw wordt ingegaan op @hoevenpe waarom rechts volgens hem zo'n opmars maakt.
Dat komt omdat deze discussie al heel vaak gevoerd is, en er werkelijk niets aan argumentatie blijft hangen. De ideeen van hoevenpe kloppen niet als je ze naast de feiten legt (de meeste stemmers op populistisch/extreemrechts komen van rechtse partijen en gaan nooit links stemmen) maar hoe vaak dat ook aangedragen wordt, het doet er niet toe.
Men kan zich hier wel frustreren aan de stemmer die niet zou snappen waar die op stemt en onderbuik volgt, maar als FvD zo'n opmars maakt en we hier in NL al jaren geen links kabinet hebben gehad, wordt het dan niet eens tijd om de strategie aan te passen?
Ja, dat wordt zeker tijd. Dus: hoe kunnen we de media weer wegkrijgen bij dat oppervlakkige, onkritische, populistiche theater en weer inhoudelijke journalistiek bevorderen? Dat is de strategie waar we naar moeten kijken.

[ Voor 17% gewijzigd door incaz op 19-05-2019 16:49 ]

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online

dawg

🇪🇺 🇳🇱

Piet_Piraat7 schreef op zondag 19 mei 2019 @ 16:36:
Jammer dat er zo flauw wordt ingegaan op @hoevenpe waarom rechts volgens hem zo'n opmars maakt. Men kan zich hier wel frustreren aan de stemmer die niet zou snappen waar die op stemt en onderbuik volgt, maar als FvD zo'n opmars maakt en we hier in NL al jaren geen links kabinet hebben gehad, wordt het dan niet eens tijd om de strategie aan te passen?
als mensen stemmen op een partij die keiharde wetenschap glashard ontkent, of op een premier die openlijk liegt, of of of of of of of of alle andere talloze voorbeelden die hier in de loop der tijd voorbij zijn gekomen, wordt het dan niet eens tijd om die mensen aan te spreken op hun verantwoordelijkheid ten aanzien van het democratisch bestel wat we hier hebben en in stand willen houden?
incaz schreef op zondag 19 mei 2019 @ 16:44:
[...]

Ja, dat wordt zeker tijd. Dus: hoe kunnen we de media weer wegkrijgen bij dat oppervlakkige, onkritische, populistiche theater en weer inhoudelijke journalistiek bevorderen? Dat is de strategie waar we naar moeten kijken.
gaat nog wat worden. ik las vandaag dat rutte & baudet 2(!) exclusieve debatten hebben aankomende week. een bij pauw en een na afloop van het debat bij de nos. wat een armoede weer.

[ Voor 32% gewijzigd door dawg op 19-05-2019 17:16 ]

It’s the economy, stupid!


  • Richh
  • Registratie: Augustus 2009
  • Laatst online: 25-11 22:33
Oh jee, de gemiddelde burger wordt weer te dom bevonden in dit topic. Anders had ie immers wel links gestemd!

Dat is een vervelende stroman.

En die is zeer ongewenst, zoals inmiddels als bekend mag worden geacht.


Democratie is geen oplossing meer als de kiezer niet slim is, of egoïstisch is. Wanneer zal de ultralinkse dictatuur als oplossing worden aangedragen? Iedereen gelijk, iedereen gelukkig immers ;)

Laten we de oplossing maar zoeken bij de media. Die is niet links genoeg blijkbaar want ze geven 'zomaar' aandacht aan toevallig by far de grootste partijen in Nederland.
Dat het beïnvloeden van de media het trekken aan een dood paard is, is volgens de mensen hier natuurlijk 'een andere discussie'. Nee, dat is het juist niet, en precies een van de oorzaken, maar goed.

Blijf vooral denken in idealen en dromen, maar vergeet de realistische oplossing niet uit het oog. Zoals altijd worden Tweakers met andere ideeën niet serieus genomen omdat toevallig hun denkbeeld niet overeenkomt met de rest.
De wereld is veranderd. Heel veel mensen willen daadwerkelijk niet meer terug, of dat nou beter is of niet.

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 20-05-2019 13:16 ]

☀️ 4500wp zuid | 🔋MT Venus 5kW | 🚗 Tesla Model 3 SR+ 2020 | ❄️ Daikin 3MXM 4kW


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Nu online
Virtuozzo schreef op zondag 19 mei 2019 @ 16:19:
“Journalism is printing what someone else does not want printed: everything else is public relations.” — George Orwell. Ietwat simplistisch, maar hij heeft een punt. Probleem is wel, hij anticipeerde niet mening / emotie / beeld.
Volgens deze definite is de Telegraaf toch echt journalistiek bezig als ze openbaar maken dat heel ernstige zaken weggemoffeld worden onder het kopje overige, of GeenStijl dat keer op keer op keer bericht over incidenten met AZC's voordat dit de reguliere media haalt. Natuurlijk is het sensatiebelust en alles voor de kliks, maar 'koop maar een hond' als oplossing maakt de problemen niet minder.

De grootste slachtoffers van deze etterbakken zijn de welwillende asielzoekers die dag in dag uit tussen dit tuig moeten leven. Waarom is het zo moeilijk voor een partij als de VVD die pretendeert zero-tolerance na te streven om dit uit te bannen? Waarom de onwil, waarom de bal voor Baudet en Wilders op de stip gelegd? Ik snap het niet...
incaz schreef op zondag 19 mei 2019 @ 16:21:
Goede journalistiek kost veel tijd en geld, om informatie uit te zoeken. En dat is dus helemaal niet met een paar muisklikken te verifieren, dat betekent wob-procedures starten, jaarstukken doorspitten, tegenwerking opvangen (een groot deel van de journalisten geeft aan bedreigd te zijn, velen ervaren tegenwerking, een deel wordt geconfronteerd met juridische procedures.)
In hoeverre is dat model nog houdbaar? Waar vroeger de meeste mensen één of meerdere kranten hadden ken ik in mijn omgeving niemand onder de 70 meer die betaalde media leest. Daarmee is de primaire inkomstenbron uitgehold en door internet/concurrentie zijn ook de advertentieinkomsten sterk teruggelopen.

In het VK lukt het de Guardian nog om een onbetaalde site met hoogwaardige journalistiek te exploiteren, misschien is in Nederland zoiets ook mogelijk. Het valt of staat bij openheid, zet iets achter een betaalmuur en je publiek verdwijnt.
incaz schreef op zondag 19 mei 2019 @ 16:44:
Het gaat dus helemaal niet om de kiezers op rechts. Het gaat om de mensen op het midden. DIE zouden wel eens open kunnen staan voor inhoudelijk sociaaleconomisch beleid. Die hebben wel de neiging om feiten mee te laten wegen in hun wereldvisie.
Serieuze vraag: wat is je doelgroep dan als je het 'midden' wilt aanspreken? De PVV/FvD kiezer sluit je uit, de VVD en een groot deel van het CDA idem. D66 haalt sociaal/economisch de VVD regelmatig rechts in, dus wat hou je over? Heb je de luxe wel om al deze groepen te negeren, vraag het me oprecht af...
Ja, dat wordt zeker tijd. Dus: hoe kunnen we de media weer wegkrijgen bij dat oppervlakkige, onkritische, populistiche theater en weer inhoudelijke journalistiek bevorderen? Dat is de strategie waar we naar moeten kijken.
Dat werkte vroeger met 2 knoppen op de TV en de krant in de krantenbak, herinner me nog avonden dat de omroepster je vertelde wat die avond op het menu stond. Denk je werkelijk dat je media weer 'push' kunt maken in het tijdperk dat je op elk moment duizenden titels op Netflix onder de knop hebt en een onbeperkte hoeveelheid websites om naar te surfen? Internet is 'pull', jij kiest.

Ik zie niet in hoe je dit van hogerhand kunt bijsturen, anders dan zelf met nog betere content komen die aansluit bij je doelgroep.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online

dawg

🇪🇺 🇳🇱

Richh schreef op zondag 19 mei 2019 @ 17:45:
Oh jee, de gemiddelde burger wordt weer te dom bevonden in dit topic. Anders had ie immers wel links gestemd!
dit wordt helemaal niet beweerd.

verder komt het nogal gefrustreerd over, als een rant.

[ Voor 10% gewijzigd door dawg op 19-05-2019 17:51 ]

It’s the economy, stupid!


  • Richh
  • Registratie: Augustus 2009
  • Laatst online: 25-11 22:33
dawg schreef op zondag 19 mei 2019 @ 17:49:
[...]

dit wordt helemaal niet beweerd.
Door jou niet. Tussen de regels door is het echter overduidelijk :P

Maar hey, doe ermee wat je wilt. Het is niet voor niks dat praktisch enkel @hoevenpe het niet met het tiental actieve posters eens is.

☀️ 4500wp zuid | 🔋MT Venus 5kW | 🚗 Tesla Model 3 SR+ 2020 | ❄️ Daikin 3MXM 4kW


  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online

dawg

🇪🇺 🇳🇱

Richh schreef op zondag 19 mei 2019 @ 17:52:
[...]

Door jou niet. Tussen de regels door is het echter overduidelijk :P

Maar hey, doe ermee wat je wilt. Het is niet voor niks dat praktisch enkel @hoevenpe het niet met het tiental actieve posters eens is.
het punt is, wat ook te lezen is in dat artikel van de groene (ja, even een groene jas aantrekken ;) ), is dat de media veel te eenzijdig zijn. toegegeven, zo staat het er niet letterlijk in maar wat hier ook al vaker aan bod is gekomen is dat media tegenwoordig veel meer afhankelijk zijn van hun verdienmodel, waar dat vroeger veel vanzelfsprekender was omdat er zuilen waren, minder media, geen internet. nu heeft men concurrentie over de gehele wereld, en zie je dat er steeds radicaler berichten te lezen zijn, veel minder onderzoeksjournalistiek want dat levert minder inkomsten op, sensatie en strijd des te meer. mensen raken getriggerd door emotie en minder door feiten. en aangezien dat radicale enkel herhaald wordt, zien/lezen mensen niets anders meer en verdwijnt de nuance, en wordt alles een strijd met winnaars en verliezers (zie de debatten op tv maar, de analyses achteraf).

dan kun je wel met die simpele frames aankomen maar dat gebeurt al veel te veel. @hoevenpe is iemand die hier al jaren meeleest en actief meepost, zelfs een karmatag heeft :P , en inmiddels zelfs al 2mm opgeschoven is naar links. dan vind ik het jammer dat er weer zo'n post doorheen gefietst wordt die eigenlijk niet zoveel toevoegt maar vooral stemmingmakend is (laten we eerlijk zijn).

terwijl, was vanmorgen nog bij buitenhof te horen, staat bijvoorbeeld ook in het onderzoek wat europa heeft uitgevoerd onder europese burgers, mensen vooral in het midden zitten. genuanceerd zijn. ook niet dom. :P

echter, de media veranderen gaat niet zo snel (wat wel moet en waar @incaz zeker gelijk in heeft) als jezelf gewoon goed informeren. en laten we wel wezen, er bestaan heus nog wel kwaliteitsmedia. maar als mensen vrijwel alleen nieuws lezen, dat halen van social media, en verder enkel pauw kijken, tja. dan helpen exclusieve debatten voor enkel 2 rechtse partijen niet mee natuurlijk.

en ik vind dat een verantwoordelijkheid die bij democratie hoort. dat die niet genomen wordt is niet helemaal aan mensen zelf te wijten, maar voor het grootste deel wel. een beetje zoals dat je ook met je portemonnee kunt stemmen door iets wel/niet te kopen.

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 19-05-2019 18:15 ]

It’s the economy, stupid!


  • incaz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 15-11-2022
Richh schreef op zondag 19 mei 2019 @ 17:45:
Laten we de oplossing maar zoeken bij de media. Die is niet links genoeg blijkbaar want ze geven 'zomaar' aandacht aan toevallig by far de grootste partijen in Nederland.
Ik wil geen linkse media, maar goede, onafhankelijke, kritische media die zich bewust zijn van hun rol in de maatschappij en die zich niet laten lenen voor dit soort goedkoop theater.
hoevenpe schreef op zondag 19 mei 2019 @ 17:47:
Volgens deze definite is de Telegraaf toch echt journalistiek bezig als ze openbaar maken dat heel ernstige zaken weggemoffeld worden
Goede journalistiek hangt niet op een enkel artikel (of een enkele serie.) Dat gaat ook om een patroon. In een context van behoorlijke journalistiek zou er ruimte moeten zijn voor dergelijke verhalen. Maar in de context van de Telegraaf krijgt het onmiskenbaar een hele nare xenofobe lading, alleen al omdat het rug aan rug staat met het fascistische en racistische verhaal van Duk.

Maar, ah, we waren het over de media aan het hebben, en ineens gaat het toch weer over asielzoekers. Afleiding. Xenofobie is heel erg een onderbuikgevoel, nadat het steeds weer expres aangewakkerd en opgerakeld wordt. Geheel toevallig, toch?
In hoeverre is dat model nog houdbaar? Waar vroeger de meeste mensen één of meerdere kranten hadden ken ik in mijn omgeving niemand onder de 70 meer die betaalde media leest.
Ik wel, want ik vind media belangrijk. Dus misschien deugt je beeld niet van mensen.
Maar opnieuw afleidingsmanouvres, want het geld is het probleem niet. Dit gaat alles om de bereidheid iets te doen. FTM krijgt met een klein budget veel voor elkaar... de NPO heeft heel veel geld maar stopt het (aangemoedigd door netmanagers en zeer nadrukkelijk ook de politiek) niet in inhoudelijke journalistiek. Dat KAN wel, maar je moet het wel willen. En veel mensen willen dat niet, willen die discussie niet aangaan, ontwijken hem zoals jij het nu ook ontwijkt.
Serieuze vraag: wat is je doelgroep dan als je het 'midden' wilt aanspreken?
Dat ligt er aan met welk doel je die doelgroep aan wilt spreken. De manier waarop de frame die jij aanhaalt het aanspreekt is om het midden te vervreemden van socialistische en sociaaldemocratische uitgangspunten en interne conflicten te vergroten. Je spreekt met het midden niet zozeer een partij aan, maar mensen in bijna alle partijen die proberen de samenwerking te zoeken, binnen hun partij maar ook naar buiten.

As je het aan wilt spreken als specifieke doelgroep om een partij mee op te richten dan werkt dat meestal niet, want niemand gaat actief op zoek naar een middenpartij, maar het scenario wat in Borgen geschetst wordt is wel heel realistisch: dat je groot kunt worden door op een bepaald moment echt te gaan staan voor goed beleid. Het is moeilijk in te schatten en het was een enorme gok geweest, maar stel dat het kabinet gevallen was over de dividendbelasting, D66 intern een aantal andere keuzes had gemaakt en Sigrid Kaag was opgestaan om samenwerking te zoeken met GroenLinks... het had anders kunnen gaan. (Maar tegelijkertijd zie je dat er dan ook heel giftig en ondermijnend over D66 geschreven wordt. Ook in dit topic plaatst een gebruiker heel stelselmatig allemaal venijnige steken onder water.)
Dan zijn er mensen die daar wel in geinteresseerd zijn.
Dat werkte vroeger met 2 knoppen op de TV en de krant in de krantenbak, herinner me nog wel avonden dat de omroepster je vertelde wat die avond op het menu stond.
Oh, nog een rondje nostalgie.
Denk je werkelijk dat je media weer 'push' kunt maken in het tijdperk dat je op elk moment duizenden titels op Netflix onder de knop hebt en een onbeperkte hoeveelheid websites om naar te surfen?
Ik wil de media helemaal niet weer 'push' maken. Dat hoeft ook helemaal niet. De klassieke media hebben op dit moment in Nederland nog altijd heel veel bereik en draagvlak. Daar hoeft niets aan veranderd te worden. (Hoe om te gaan met social media is een zinnige vraag, maar wel een die hier totaal los van staat.)
Ik zie niet in hoe je dit van hogerhand kunt bijsturen, anders dan zelf met nog betere content komen die aansluit bij je doelgroep.
De netmanagers weer afschaffen, zekerheid over budgetten, en opknippen van mediakartels. Dat zou al een stuk schelen. Van iets minder hoge hand zou de NVJ zich wat drukker mogen maken over kwaliteit.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
hoevenpe schreef op zondag 19 mei 2019 @ 17:47:
[...]


Volgens deze definite is de Telegraaf toch echt journalistiek bezig als ze openbaar maken dat heel ernstige zaken weggemoffeld worden onder het kopje overige, of GeenStijl dat keer op keer op keer bericht over incidenten met AZC's voordat dit de reguliere media haalt. Natuurlijk is het sensatiebelust en alles voor de kliks, maar 'koop maar een hond' als oplossing maakt de problemen niet minder.
Dat is waarom ik Orwell simplistisch noemde, toegepast voor zijn tijd, maar tegenwoordig is op punten anders dan zijn projectie.

Maar, dit is trouwens precies waarom verslaggeving journalistiek weet af te breken.
incaz schreef op zondag 19 mei 2019 @ 18:13:

De netmanagers weer afschaffen, zekerheid over budgetten, en opknippen van mediakartels. Dat zou al een stuk schelen. Van iets minder hoge hand zou de NVJ zich wat drukker mogen maken over kwaliteit.
Goed punt. Veel daarvan is herleidbaar tot lobby / benoeming waar machtspolitiek van meende gebruik te kunnen maken. Voor een deel om de publieke omroep een hoofdje kleiner te maken (commercieel verbonden politieke lobby), voor een groter deel nog vanuit polarisatie / marketingtechnische focus - maar nu staat te kijken à la "ja maar, het netwerk dient toch de partij? Hoe kan het dat we ineens aan de kant staan en (voorbeeld) een WNL Haagse Lobby niet met partij praat, maar met de lobbyclub van VNO?"

Klassieke toepassing van gebruik van mechanisme voor het insluizen van eigen belang ongeacht het mechanisme.

[ Voor 30% gewijzigd door Virtuozzo op 19-05-2019 18:26 ]

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • incaz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 15-11-2022
Richh schreef op zondag 19 mei 2019 @ 17:52:
[...]

Door jou niet. Tussen de regels door is het echter overduidelijk :P
Dat snap ik dus echt niet. Ik doe mijn uiterste best om aan te geven dat het voor het grootste onwil is om kritisch naar zichzelf te kijken, niet domheid.
dawg schreef op zondag 19 mei 2019 @ 18:09:
toegegeven, zo staat het er niet letterlijk in maar wat hier ook al vaker aan bod is gekomen is dat media tegenwoordig veel meer afhankelijk zijn van hun verdienmodel, waar dat vroeger veel vanzelfsprekender was omdat er zuilen waren, minder media, geen internet. nu heeft men concurrentie over de gehele wereld, en zie je dat er steeds radicaler berichten te lezen zijn, veel minder onderzoeksjournalistiek want dat levert minder inkomsten op, sensatie en strijd des te meer.
Dit verhaal bezie ik toch een beetje skeptisch. Het verhaal van het verdienmodel is gemakkelijk en ook wat gemakzuchtig. De overwegingen van de media zijn ook gestuurd, (en welbewust) door mensen en bedrijven en machtsstructuren die geen belang hebben bij kritisch-zorgvuldige media, en wel veel geld hebben. De aandeelhouders kunnen best een beetje op de hoofdredacteur te leunen om toch een ietsje minder maatschappijkritiek en een beetje meer man bijt hond te doen, niet alleen omdat het beter zou verkopen, maar ook omdat ze niet per se willen dat de jaarrekening van hun bedrijf tot in detail wordt nageplozen.

(Ik zou wel eens willen weten of de val van Nixon bv heeft geleid tot een actievere ondermijning van de pers.)

Daarnaast speelt dat redacties nogal conservatief blijken te zijn en niet erg open staan voor kritiek of vernieuwing. Het is heel fijn voor hen om te wijzen naar het grote boze internet, maar zelf wilden ze ook niets.
en ik vind dat een verantwoordelijkheid die bij democratie hoort. dat die niet genomen wordt is niet helemaal aan mensen zelf te wijten, maar voor het grootste deel wel. een beetje zoals dat je ook met je portemonnee kunt stemmen door iets wel/niet te kopen.
Hmm. Het probleem is dat er veel ruis op de lijn zit. Ik heb meerdere keren overwogen en zelfs geprobeerd een krantenabonnement af te sluiten, maar deed dat uiteindelijk niet omdat de kwaliteit me tegenviel. Maar de kranten die hun dalende abonnementen verklaren doen dat niet door bij zichzelf te rade te gaan... die vertellen het verhaal van hierboven: dat zeker de jongeren veel internet lezen en daarom niet meer willen betalen en dat er dus niets is wat men kan doen behalve oppervlakkiger worden. Dan schiet het dus niet op met dat stemmen met de portemonnee...

En op de NOS heb ik al helemaal geen invloed, tenminste, ik zou niet weten hoe. Ik vind dat wij een beter journaal verdienen, maar ik heb geen idee hoe die terugkoppeling bestaat. Waar zet ik de portemonnee in om dat te verbeteren?

(Hier zit trouwens ook een andere misconceptie in, bv dat het gaat om kijkcijfers of kliks of likes of links. Maar... je kunt dingen waarderen alleen al omdat ze er zijn, ook al doe je er niets mee, of vaak niet.Mijn ene click op een waardevol achtergrondartikel betekent iets heel anders dan 10 clicks op suffe berichtjes als ik bij de bushalte zit. En waardevolle artikelen zijn waardevol omdat ze er zijn, zelfs als ik ze persoonlijk niet lees. Of ze zijn nuttig als we jaren later terugkijken. Maar door het oppervlakkige concept van meetbaarheid is dat niet hoe er naar gekeken wordt.)

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online

dawg

🇪🇺 🇳🇱

incaz schreef op zondag 19 mei 2019 @ 18:48:
[...]
Dit verhaal bezie ik toch een beetje skeptisch. Het verhaal van het verdienmodel is gemakkelijk en ook wat gemakzuchtig. De overwegingen van de media zijn ook gestuurd, (en welbewust) door mensen en bedrijven en machtsstructuren die geen belang hebben bij kritisch-zorgvuldige media, en wel veel geld hebben. De aandeelhouders kunnen best een beetje op de hoofdredacteur te leunen om toch een ietsje minder maatschappijkritiek en een beetje meer man bijt hond te doen, niet alleen omdat het beter zou verkopen, maar ook omdat ze niet per se willen dat de jaarrekening van hun bedrijf tot in detail wordt nageplozen.

(Ik zou wel eens willen weten of de val van Nixon bv heeft geleid tot een actievere ondermijning van de pers.)

Daarnaast speelt dat redacties nogal conservatief blijken te zijn en niet erg open staan voor kritiek of vernieuwing. Het is heel fijn voor hen om te wijzen naar het grote boze internet, maar zelf wilden ze ook niets.
media zijn voor het overgrote deel in handen van diezelfde mensen/bedrijven (john de mol, of jeff bezos, george soros, bijv). dus nogal wiedes dat die minder maatschappijkritiek zullen publiceren. of zelfkritiek. en wat ik al zei, emotie verkoopt beter dan feiten. als je ziet dat kranten moeite hebben overeind te blijven, papieren oplages dalen, is het niet zo moeilijk te bedenken dat ze eerst en vooral op zoek gaan naar iets wat inkomsten genereert, met in ogenschouw de eigenaren van die mediabedrijven. ik persoonlijk ben er van overtuigd dat dat terug te herleiden valt naar mijn welbekende stokpaardje; inrichting economie. geld is het doel, niet meer het middel.

daarnaast is het begrip "media" zelf ook aan verandering onderhevig. zo worden social media ook als reguliere media gezien zo lijkt het (twitter/facebook wat in journaals/kranten aangehaald wordt bv). en hebben politieke partijen ook een uitgebreide mediatak tegenwoordig. of andersom, een mediabedrijf met een politieke tak (fvd bijv).

nog niet zo lang geleden heb ik het marktdenken in het verleden aangehaald, met een link naar een discussie tussen enkele wetenschappers waaronder bas van bavel. elke keer zie je hetzelfde terug; na oorlog/revolutie wordt de samenleving opnieuw opgebouwd, in een vorm van gelijkheid, zodra dat uitgekristalliseerd is zie je marktdenken opkomen, waarna het kapitaal enkel nog 1 kant opstroomt en die toplaag vervolgens invloed krijg v.w.b. politiek, grond, en media. tot het volk weer in opstand komt, en/of waarna revolutie/oorlog volgt. zien we nu ook weer langzaamaan gebeuren. los van die video heb ik daar al heel vaak bewijzen voor aangeleverd (excuus dat ik niet al mijn posts uit het verleden ga nazoeken).

alles hangt namelijk met elkaar samen, een maatschappij is een wisselwerking van allerlei factoren, in mijn optiek kun je niet 1 ding eruit pikken omdat je dan een heleboel mist.
offtopic:
in dat kader ben ik persoonlijk ook helemaal geen voorstander van het scheiden van elk mogelijk onderwerp in een apart topic, al begrijp ik dat dat de overzichtelijkheid op een bepaalde manier enigszins ten goede komt :+
Hmm. Het probleem is dat er veel ruis op de lijn zit. Ik heb meerdere keren overwogen en zelfs geprobeerd een krantenabonnement af te sluiten, maar deed dat uiteindelijk niet omdat de kwaliteit me tegenviel. Maar de kranten die hun dalende abonnementen verklaren doen dat niet door bij zichzelf te rade te gaan... die vertellen het verhaal van hierboven: dat zeker de jongeren veel internet lezen en daarom niet meer willen betalen en dat er dus niets is wat men kan doen behalve oppervlakkiger worden. Dan schiet het dus niet op met dat stemmen met de portemonnee...

En op de NOS heb ik al helemaal geen invloed, tenminste, ik zou niet weten hoe. Ik vind dat wij een beter journaal verdienen, maar ik heb geen idee hoe die terugkoppeling bestaat. Waar zet ik de portemonnee in om dat te verbeteren?

(Hier zit trouwens ook een andere misconceptie in, bv dat het gaat om kijkcijfers of kliks of likes of links. Maar... je kunt dingen waarderen alleen al omdat ze er zijn, ook al doe je er niets mee, of vaak niet.Mijn ene click op een waardevol achtergrondartikel betekent iets heel anders dan 10 clicks op suffe berichtjes als ik bij de bushalte zit. En waardevolle artikelen zijn waardevol omdat ze er zijn, zelfs als ik ze persoonlijk niet lees. Of ze zijn nuttig als we jaren later terugkijken. Maar door het oppervlakkige concept van meetbaarheid is dat niet hoe er naar gekeken wordt.)
portemonnee bedoelde ik als vergelijk. democratie brengt verantwoordelijkheid met zich mee. door jezelf te informeren. door te stemmen. door kritisch te zijn en blijven. indirect met je portemonnee; kijk geen debatten op tv meer. zeg je eenvandaag opiniepanel-account op. vul geen stemwijzers in. zolang miljoenen mensen dat soort debatten kijken, stemwijzers in blijven vullen, etc, zullen die ook bestaansrecht behouden want dat zijn inkomsten. maar je informeert jezelf er totaal niet mee. het is gewoon een gebrek aan inzet, aan moeite (willen/kunnen) doen.

media gaan niet bij zichzelf te rade om dezelfde reden. dan heeft men geen inkomsten meer en dus geen bestaansrecht meer aangezien de aandeelhouders dan hun geld wegtrekken. daarom denk ik dat zolang de inrichting van de economie niet verandert dat ook niet verandert. zie na 2008; alle media riepen in koor: hoe hebben we dat kunnen missen?! nou, omdat onderzoeksjournalistiek tijd en geld kost, en dat is er niet. tijd ook niet want als je bijvoorbeeld na een aanslag, of een aankondiging van de aankoop van een vliegmaatschappij door een premier/minister financiën, niet meteen ter plekke bent om verslag te doen ben je al te laat en zijn tientallen je al voor.

daarnaast heb ik eens de ombudsman van de npo gemaild met een kritische noot of twee. antwoord teruggehad ook waarin ze aangaf dit aan te kaarten op de nos-redactie. die reactie heb ik op tweakers nog gepost. dat is ook een (hele kleine) vorm van invloed uitoefenen.

It’s the economy, stupid!


Verwijderd

https://www.trouw.nl/demo...-democratie-uit~a10c2b47/

Interessant artikel, hoewel vanuit 1 persoon gezien. Toch maar eens dat boek gaan lezen.

  • Cyberpope
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

Verwijderd schreef op zondag 19 mei 2019 @ 20:26:
https://www.trouw.nl/demo...-democratie-uit~a10c2b47/

Interessant artikel, hoewel vanuit 1 persoon gezien. Toch maar eens dat boek gaan lezen.
Zeer intresseant artikel. Verwoord beter wat ik al in een reactie gezet had, maar niet gepost beb.
Probleem is dat mensen meteen op de godwin trein springen, terwijl het gaat niet om de nazi's. Die waren slechts een symptoom van hun tijd ,net zoals het sovjet-unie communisme of andere totalitaire ideologieen van die tijd.

Maar verdiep je eens werkelijk in de processen die in die tijd wereldwijd zich voltrokken (1900 - 1940). Vervreemding, ontworteling, opkomst nieuwe bedreigende technologieen, verlies van ideologie en betekenis. Processen die nu ook herkenbaar zijn. Ideologieen als fascime en communisme hadden nergens een politieke meerderheid, maar trokken wel de macht naar zich toe. En omdat de rest zat te wachten op "verandering" werd het redelijk makkelijk geaccepteerd.

Pas na een humanitaire crisis, lkwamen de humanitaire waardes weer terug. Waardes die eerst voorkwamen uit "het geloof", werden opnieuw actueel maar dan vanuit het humanisme. Deze waardes liggen nu weer zwaar onder vuur. zoals in dat artikel ook gesteld wordt.

De vraag is of dit nu tijdelijk is, dan wel of Nietze alsnog gelijk krijgt.
En dat was er later achterkomen dat democratie een korte periode is geweest in de geschiedenis.

Ik ben er niet gerust op. Maar ja, zal mijn tijd wel duren. Zo ben ik dan ook weer.
Hoewel het wellicht nog veel sneller zou kunnen gaan als ik denk.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 18:13
Richh schreef op zondag 19 mei 2019 @ 17:45:
Oh jee, de gemiddelde burger wordt weer te dom bevonden in dit topic. Anders had ie immers wel links gestemd!
Ging het in de discussie niet juist om het politieke midden? Of wellicht de afwezigheid daarvan? Vraag is ook wat "links" en wat "rechts" is. Gaat het dan om de aloude tegenstelling tussen een kleine en grote overheid, arbeidspolitiek, migratie, law en order, integratie?

En in hoeverre is het FvD of de PVV dan een goede vertegenwoordiger van rechts? Ik stoor me enorm aan de houding van sommigen, zowel kiezers als politici, die het kennelijk het allerbelangrijkste vinden dat een partij niet "links" is. Of de partij allerlei democratische grondrechten aan de laars lapt maakt dan kennelijk niet uit. Kijk bijvoorbeeld naar de flirt van vd Staaij met het FvD vandaag.

Natuurlijk maken ook linkse mensen zich er schuldig aan maar dat ook iedereen aan de rechterzijde een scheidslijn ziet tussen SP, GL, PvdA aan de ene en VVD, CDA, FvD, PVV aan de andere kant verbaast me. Bijkomend effect: op het moment dat een iemand zegt sympathie te hebben voor de sociale punten van de SP maar ook voor de migratie politiek van de VVD wint de laatste het altijd. Want dan stap je kennelijk over naar het andere vijandelijke kamp.
De wereld is veranderd. Heel veel mensen willen daadwerkelijk niet meer terug, of dat nou beter is of niet.
Daar geloof ik geen barst van. Sterker nog: de hele aantrekking van vooral het FvD is juist de hang naar vroeger.

Mensen zijn volgens mij over het algemeen helemaal niet zo tevreden hoe de maatschappij is ingericht anno 2019. Ze weten vaak niet beter dan dat ze moeten overstappen om op energie te besparen, dat ze moeten kiezen uit tig zorgverzekeraars, dat ze moeten flexwerken. Maar ik geloof er niets van dat ze daar bewust voor gekozen hebben.

  • incaz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 15-11-2022
Cyberpope schreef op zondag 19 mei 2019 @ 21:25:
Zeer intresseant artikel. Verwoord beter wat ik al in een reactie gezet had, maar niet gepost beb.
Probleem is dat mensen meteen op de godwin trein springen, terwijl het gaat niet om de nazi's.
Het gaat wel om de nazi's. Die crisis was er ook maar de nazi's hebben zich groot gemaakt op antisemitsime en het beroep op een uitverkoren ras, en daarna mijoenen mensen vernietigd.

En nu lopen er opnieuw mensen met hakenkruizen rond.
Die waren slechts een symptoom van hun tijd ,net zoals het sovjet-unie communisme of andere totalitaire ideologieen van die tijd.
Dat... is niet helemaal hoe het was. Het communisme was een andere ideologie dan het totalitaire gevolg dat daarna volgde. Sterker: het communisme was de reactie die volgde op de vorige crisis en het middel om de zaken weer gelijk te trekken. Vanuit die versie gingen de mensen de straat op en ging de Russische revolutie op gang. Alleen is het daarna toch weer verzandt in een totalitair regime. Maar dat was NIET de ideologische grondslag van het communisme (en wel van het fascisme en het nazisme.) Dat is wel relevant. Niet alles is hetzelfde.
D-e-n schreef op zondag 19 mei 2019 @ 21:31:
[...]

Ging het in de discussie niet juist om het politieke midden? Of wellicht de afwezigheid daarvan? Vraag is ook wat "links" en wat "rechts" is. Gaat het dan om de aloude tegenstelling tussen een kleine en grote overheid, arbeidspolitiek, migratie, law en order, integratie?
Als globale basis zou ik zeggen dat links wil dat we de zaken gelijker maken, terwijl rechts ongelijkheid prima vindt zolang zij maar aan de winnende kant staan. Veel ingewikkelder dan dat is het volgens mij niet.
Of de partij allerlei democratische grondrechten aan de laars lapt maakt dan kennelijk niet uit. Kijk bijvoorbeeld naar de flirt van vd Staaij met het FvD vandaag.
Maar Van der Staaij vindt grondrechten zelf ook helemaal niet belangrijk. Dus dat is helemaal niet vreemd. De SGP heeft vrij structureel uitgedragen dat ze de grondwet en de wet best willen gebruiken om hun eigen rechten te behouden, maar niet omdat ze die principieel onderschrijven. (Zoals vrijheid van religie. Dat erkennen ze niet maar gebruiken ze wel. Ze zullen het dus inzetten om hervorming van het onderwijs tegen te gaan, maar zullen niet opkomen voor de rechten van andere geloven voor hetzelfde.)

De combinatie van Van der Staaij en FvD is dus inhoudelijk helemaal passend, en dat is nog los van de koppeling die ze allebei hebben met de conservatieven in de VS. (Waar conservatief-christelijk en onverhuld fascisme nu vrijwel helemaal samenvallen.)

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • PWM
  • Registratie: Oktober 2000
  • Niet online

PWM

incaz schreef op zondag 19 mei 2019 @ 21:46:
[...]


Het gaat wel om de nazi's. Die crisis was er ook maar de nazi's hebben zich groot gemaakt op antisemitsime en het beroep op een uitverkoren ras, en daarna mijoenen mensen vernietigd.

En nu lopen er opnieuw mensen met hakenkruizen rond.
Da's toch niet nieuw :? Misschien wat zichtbaarder en vocaler nu door Social media. Maar in de jaren 80 waren ze er ook en in de jaren 90 zaten ze zelfs in de dance scene.

Heb niet het idee dat we meer last hebben van nazi's dan pak em beet 30 jaar geleden, maar wellicht dat er andere cijfers zijn.

  • Cyberpope
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

incaz schreef op zondag 19 mei 2019 @ 21:46:
[...]


Het gaat wel om de nazi's. Die crisis was er ook maar de nazi's hebben zich groot gemaakt op antisemitsime en het beroep op een uitverkoren ras, en daarna mijoenen mensen vernietigd.

En nu lopen er opnieuw mensen met hakenkruizen rond.


[...]

Dat... is niet helemaal hoe het was. Het communisme was een andere ideologie dan het totalitaire gevolg dat daarna volgde. Sterker: het communisme was de reactie die volgde op de vorige crisis en het middel om de zaken weer gelijk te trekken. Vanuit die versie gingen de mensen de straat op en ging de Russische revolutie op gang. Alleen is het daarna toch weer verzandt in een totalitair regime. Maar dat was NIET de ideologische grondslag van het communisme (en wel van het fascisme en het nazisme.) Dat is wel relevant. Niet alles is hetzelfde.
Gaat te ver voor dit topic, maar hier zit juist de denkfout. Beiden waren ideologieen die een antwoord probeerde te zijn op de problemen van die tijd. Beiden verwierpen de verlichtingsidealen, wel eens waar op een andere manier. Beiden waren ook vrucht van jarenlange processen waardoor de samenleving op een punt kwam om het te accepteren. En toen ze er eenmaal in zaten was er geen weg mee terug.

En je hebt een veel te romantisch beeld van wat er in Rusland gebeurd is. Totalitaire staat is de enige manier waarop het communisme kan werken (net als het fascisme terouwens0. Omdat het elementaire menselijke waarden ontkent vanuit een ideologie wat de mens zou moeten zijn ipv wat de mens is.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • j-phone
  • Registratie: Augustus 2011
  • Laatst online: 19-11 11:46
Virtuozzo schreef op zondag 19 mei 2019 @ 11:46:
[...]


Zie de VS. Zij hebben die ontwikkeling al doorgemaakt. Wat waren de consequenties daarvan, welke omstandigheden hebben die geschapen, welke effecten ten gevolge.

Emotie, beeld, prikkel, narcisme, geloof, conservatief / negatief gedrag, afbraak. Ik pak er maar eens een geschiedenisboek bij.
Maar wat gaan we eraan / ertegen doen?

Behalve met een aantal Tweakers hier een politieke partij oprichten zie ik het, in het bestaande bestel, niet goedkomen.

Er is een verstrengeling tussen politiek / bedrijf / media die niet zomaar te ontrafelen is. De grote katalysator tussen de drie is ongetwijfeld geld.
D-e-n schreef op zondag 19 mei 2019 @ 11:58:
@j-phone @Virtuozzo
Maar is het wel een generatieprobleem zoals nu gesuggereerd wordt? Er zijn toch genoeg jongeren die door het populisme heen prikken. Het zijn ook niet per se jongeren die trappen in de berichtgeving zoals je die op de sociale media leest.
Ik suggereer niet dat het een generatieprobleem is, excuses als ik die indruk wek.

Tegenwoordig, sinds de generatie van 1996 en ouder, is de informatiestroom zo gigantisch dat het erg lastig is om onderscheid te maken tussen nieuws en fakenieuws, of tussen betrouwbare en niet betrouwbare bronnen.

Bij de opkomst van het internet was er overigens de verwachting dat de (wereld)bevolking 'slimmer' zou worden. Onderzoek achteraf wees uit dat er voornamelijk meer kattenfilmpjes worden bekeken.

De tijd die je aan media besteed is ook gewoon veranderd. Ten eerste is er veel meer te consumeren en ten tweede kan iemand ervoor kiezen wat hij / zij vervolgens bekijkt. Actualiteiten kunnen dan behoorlijk achter liggen qua prioriteit. en als actualiteiten wel een prioriteit zijn moet je ook nog gaan uitzoeken welke actualiteit nu eigenlijk de realiteit benaderd.

Kritisch leren denken zit steeds minder in het portfolio van middelbaar onderwijs overigens.
incaz schreef op zondag 19 mei 2019 @ 12:14:
[...]


Dat is weer een eigen probleem wat ook aandacht verdient, maar verder helemaal los staat van de vraag hoe we de bestaande media gaan oplossen. Want die bestaan, hebben enorme invloed, en wenden die invloed heel vaak aan om het theater alle ruimte te geven en de inhoud niet kritisch te bevragen.

(Wel alvast een punt van aandacht: Facebook, tot diep aan hun nekharen in de problemen, van onrechtmatige manipulatie, onbevraagde algoritmen, vreemde handhavingsbeslissingen, het vrij kritiekloos platform geven aan extreemrechts, wil nu 'cryptovaluta' op gaan richten in Zwitserland. Quizvraag: denk je dat die techniek in handen van Facebook de democratie:
a. versterkt
b. ondermijnt
c. geen gevolgen heeft? )
De jongvolwassene van nu is steeds minder geinteresseerd in traditionele media. Om daar nu nog zoveel aandacht aan te geven, ik weet niet of dat werkt.

Onderwijs, kritisch leren denken, en jouw aangehaalde 'journalism 101' doet veel meer.

De beweegredenen van FB laat ik buitenwegen. Wat mij betreft mag dat gedrocht opgedoekt worden.
incaz schreef op zondag 19 mei 2019 @ 16:21:
[...]


En dan toets je het aan de werkelijkheid en dan blijkt racisme een grooooot aspect te zijn van onze wereldpolitiek op het moment. Dus nee, dat is niet hetzelfde. De werkelijkheid doet ertoe.


[...]


Gewaagde tegenopinie: iedereen kan een domeinnaam registreren, maar daarmee ben je nog geen media }:O
Goede journalistiek kost veel tijd en geld, om informatie uit te zoeken. En dat is dus helemaal niet met een paar muisklikken te verifieren, dat betekent wob-procedures starten, jaarstukken doorspitten, tegenwerking opvangen (een groot deel van de journalisten geeft aan bedreigd te zijn, velen ervaren tegenwerking, een deel wordt geconfronteerd met juridische procedures.)

Een goedfunctionerend mediabestel gaat niet om hoeveel domeinen er zijn of hoe snel ze linkjes en persberichten kunnen reproduceren, dat gaat om in hoe goed ze zijn hun werk te doen. Inhoudelijk.

Oh ja, en herhaal ook niet de onzin dat je de werkelijkheid kunt achterhalen door een paar tegengestelde oppervlakkige visies te nemen en ze dan te middelen.
Journalism 101: "If someone says it's raining & another person says it's dry. It's not your job to quote them both. Your job is to look out the fucking window and find out which is true."


[...]


Het doet er niet toe dat het in dit topic al tig keer voorbij is gekomen en inhoudelijk besproken, het verhaal voelt fijn, dus je blijft het herhalen.

En dat is dus precies het probleem van de media op dit moment: het hele concept 'maar is het ook werkelijk zo' is er uit verdwenen. Meer websites betekent niet meer inhoudelijke kritische toetsing, het betekent alleen maar meer herhaling.
Dank je voor deze post. Ik heb 'journalism 101' als signature gezet :)
Piet_Piraat7 schreef op zondag 19 mei 2019 @ 16:36:
Jammer dat er zo flauw wordt ingegaan op @hoevenpe waarom rechts volgens hem zo'n opmars maakt. Men kan zich hier wel frustreren aan de stemmer die niet zou snappen waar die op stemt en onderbuik volgt, maar als FvD zo'n opmars maakt en we hier in NL al jaren geen links kabinet hebben gehad, wordt het dan niet eens tijd om de strategie aan te passen?
@hoevenpe heeft zeker een punt als het om de hoeveelheid informatie gaat die tegenwoordig beschikbaar is.

Jij hebt ook een punt als je zegt dat de strategie anders kan. maar daar wringt de schoen; Hoe verzeker je als partij je integriteit als je een inherente moddergooi campagne (die iedere burger veel interessanter vind)moet gaan voeren?

Zie de opkomende discussie tussen Rutte en Baudet. Werkelijkwaar een briljante zet van de VVD qua marketing, maar zeer slecht voor de stemming. Het lijkt op een false equivalence: of je stemt voor de VVD of voor FvD. Dat er nog veel meer partijen zijn, tja jammer dan. Als ik (Rutte) maar win...

Links probeert zich meer bij feiten te houden, maar ja die zijn eigenlijk niet zo sensationeel. Het lijkt erop dat de burger meer brood en spelen wilt. Ze worden op hun wenken bedient.

Journalism 101: "If someone says it's raining & another person says it's dry. It's not your job to quote them both. Your job is to look out the fucking window and find out which is true."


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
j-phone schreef op zondag 19 mei 2019 @ 22:52:
[...]


Maar wat gaan we eraan / ertegen doen?

Behalve met een aantal Tweakers hier een politieke partij oprichten zie ik het, in het bestaande bestel, niet goedkomen.

Er is een verstrengeling tussen politiek / bedrijf / media die niet zomaar te ontrafelen is. De grote katalysator tussen de drie is ongetwijfeld geld.
Ieder zijn of haar eigen participatie.
[...]


Ik suggereer niet dat het een generatieprobleem is, excuses als ik die indruk wek.
Nog niet. Het begin is er.
Kritisch leren denken zit steeds minder in het portfolio van middelbaar onderwijs overigens.
Hoeksteen. Verwijderd onder Lubbers.
[...]


De jongvolwassene van nu is steeds minder geinteresseerd in traditionele media. Om daar nu nog zoveel aandacht aan te geven, ik weet niet of dat werkt.
Dat zal moeten. Aangeleerd gedrag is het fundament van elke vorm of toepassing van sociale en elke verdere afgeleide dynamiek en ordening.
De beweegredenen van FB laat ik buitenwegen. Wat mij betreft mag dat gedrocht opgedoekt worden.
Hier wil ik specifiek op inhaken. Ik kan hier weinig over kwijt inzake achtergronden anders ga ik zekere grenzen over, maar ik heb een leestip die iedereen ter harte zou moeten nemen.

The Age of Surveillance Capitalism. The Fight for a Human Future at the New Frontier of Power
Auteur: Shoshana Zuboff, twitter.

Hint: soevereiniteit + bestel + stuurbare mens.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • j-phone
  • Registratie: Augustus 2011
  • Laatst online: 19-11 11:46
Virtuozzo schreef op zondag 19 mei 2019 @ 23:10:

Dat zal moeten. Aangeleerd gedrag is het fundament van elke vorm of toepassing van sociale en elke verdere afgeleide dynamiek en ordening.
Ik bedoelde of we nog zoveel aandacht moeten geven aan de traditionele media. Dat de opgroeiende mens aandacht verdient lijkt me evident.
Hier wil ik specifiek op inhaken. Ik kan hier weinig over kwijt inzake achtergronden anders ga ik zekere grenzen over, maar ik heb een leestip die iedereen ter harte zou moeten nemen.

The Age of Surveillance Capitalism. The Fight for a Human Future at the New Frontier of Power
Auteur: Shoshana Zuboff, twitter.

Hint: soevereiniteit + bestel + stuurbare mens.
1984 + Bladerunner?

Edit: dit was niet grappig bedoelt, maar dat is zo'n beetje een toekomst waar ik tot de laatste snik tegen zal vechten.

[ Voor 5% gewijzigd door j-phone op 19-05-2019 23:16 ]

Journalism 101: "If someone says it's raining & another person says it's dry. It's not your job to quote them both. Your job is to look out the fucking window and find out which is true."


  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online

dawg

🇪🇺 🇳🇱

@Virtuozzo dank voor de link. zal er eens wat meer over gaan lezen. al heb ik wel een duister vermoeden, helaas. :)

It’s the economy, stupid!


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Nu online
j-phone schreef op zondag 19 mei 2019 @ 22:52:
De tijd die je aan media besteed is ook gewoon veranderd. Ten eerste is er veel meer te consumeren en ten tweede kan iemand ervoor kiezen wat hij / zij vervolgens bekijkt. Actualiteiten kunnen dan behoorlijk achter liggen qua prioriteit. en als actualiteiten wel een prioriteit zijn moet je ook nog gaan uitzoeken welke actualiteit nu eigenlijk de realiteit benaderd.
Beperkte tijd verdelen over veel meer bronnen, een deel van de vluchtigheid kan imo daar door verklaard worden. Serieuze achtergronden kosten energie en maken je eerder somberder dan blijer, een kattenfilmpje of de laatste F1 roddel is veel leuker. De primaire taak van media is voor de meeste mensen ontspanning, dat je er wat van opsteekt is een bonus.
De beweegredenen van FB laat ik buitenwegen. Wat mij betreft mag dat gedrocht opgedoekt worden.
Sterker nog, we staan pas aan het begin van deze ontwikkeling: Apple TV, Amazon, Google etc. staan in de startblokken om zich bij Facebook aan te sluiten. Nog meer verwatering, nog meer keuze met partijen die niet met handen en voeten gebonden zijn aan een mediawet en in tegenstelling tot de NPO wel razendsnel kunnen schakelen en inspelen op nieuwe ontwikkelingen. Partijen die door alle data van WhatsApp, Instagram, etc. beter weten wat jij 'wilt' dan je je zelf beseft. Ondertussen leidt NPO-Start een matig succesvol bestaan:
https://ddmca.nl/2018/03/...haar-digitale-worsteling/

Blijf me verbazen over de focus op de de traditionele NPO diensten, de ontwikkelingen gaan zo snel dat jongeren bijna geen lineaire TV meer kijken. Het inperken van belangen en het afbreken van de politieke macht van net-managers is een goede zaak, maar hoeveel zoden zet dat nog aan de dijk?
De tv-generatiekloof: jongeren kijken minder en minder televisie

Nederlanders kijken minder ‘traditionele’ televisie. Zelfs als we uitgesteld kijken en ‘overige schermtijd’ (Netflix, Videoland, Ziggo Movies, gamen etc.) meetellen, daalt de hoeveelheid tijd die we voor het ‘grote scherm’ doorbrengen. Die trend is zichtbaar sinds 2015 toen het aantal uren tv-kijken voor het eerst in tien jaar afnam in Nederland.

De 65-plussers kijken niet alleen veel, ze zijn sinds 2008 ook méér gaan kijken. In dat jaar werd het kijkgedrag van die leeftijdscategorie voor het eerst apart gemeten en bleken ouderen ruim 4 uur te kijken. In 2012 is dat aantal gestegen tot ruim 4,5 uur (280 minuten) en dat is sindsdien stabiel gebleven.

Bij de andere leeftijdscategorieën is stabiliteit ver te zoeken. De 50- tot 64-jarigen bereikten hun ‘hoogtepunt’ in 2014 en 2015 met 256 minuten kijktijd, daarna neemt de kijkduur af tot net boven de 4 uur (243 minuten); een afname van 1 à 2 procent per jaar. Vijftigplussers kijken in 2018 gemiddeld nog wel meer dan 4 uur per dag.

Een grote daling is zichtbaar bij de jongere leeftijdscategorieën. De groep van 35 tot 49 jaar kijkt sinds 2014 per jaar gemiddeld zo’n 5 procent minder. De groep 20-34 laat een gemiddelde daling van 9 procent over die jaren zien. De 13- tot 19-jarigen kijkt gemiddeld 15 procent minder per jaar (in 2018 kijken ze minder dan een uur per dag) en de allerjongsten, tussen de 6 en de 12 jaar oud, hebben een score van -13 procent.
Wil je de NPO als instrument relevant houden dan moeten ze imo heel snel vernieuwen, andere manieren vinden om vooral de jongere doelgroep te bereiken. Ook online en met een gecombineerde vorm van educatie en ontspanning: 'wie is de mol' met politici/bedrijfsleven of 'temptation island' meets neoliberaal kapitalisme wellicht? 8)

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • Shabbaman
  • Registratie: Juli 2005
  • Laatst online: 09:35

Shabbaman

Got love?

Maar zodra de NPO plannen maakt om de online dienstverlening uit te breiden rept de rest van het medialandschap van oneerlijke concurrentie. En daar luisteren politici weer naar (da's maar een aanname overigens, maar waar wordt tegenwoordig geen kamervraag meer over gesteld?).

"Our words are backed with NUCLEAR WEAPONS!" - Mahatma Gandhi


  • incaz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 15-11-2022
PWM schreef op zondag 19 mei 2019 @ 22:15:
Heb niet het idee dat we meer last hebben van nazi's dan pak em beet 30 jaar geleden, maar wellicht dat er andere cijfers zijn.
Extreemrechts geweld en terrorisme zijn toegenomen, en ook de politieke invloed is aanzienlijk groter.
Cyberpope schreef op zondag 19 mei 2019 @ 22:17:
[...]

Gaat te ver voor dit topic, maar hier zit juist de denkfout. Beiden waren ideologieen die een antwoord probeerde te zijn op de problemen van die tijd. Beiden verwierpen de verlichtingsidealen, wel eens waar op een andere manier. Beiden waren ook vrucht van jarenlange processen waardoor de samenleving op een punt kwam om het te accepteren. En toen ze er eenmaal in zaten was er geen weg mee terug.
Dan ga je alvast aan 1 heel groot verschil voorbij: Hitler voerde zijn eigen verhaal uit. Het communisme van Marx en Engels is nooit door Marx in de praktijk gebracht.

Je slaat erg veel feiten over in je wens om communisme min of meer gelijk te stellen aan nazisme. Het regime van de communistische staten was overduidelijk wreed en destructief, maar de beweging kwam vanuit de reactie op onderdrukking, armoede en met een ideaal om het beter te doen.

Het nazisme had dat niet. Dat was vanaf het begin af aan een gewelddadige ideologie gericht op vernietiging. Het socialisme is erbij gehaald om draagvlak te vinden, maar was geen kernwaarde, waar dat aan het begin van de Russische revolutie wel echt heel duidelijk een kernwaarde van de revolutie was.
Omdat het elementaire menselijke waarden ontkent vanuit een ideologie wat de mens zou moeten zijn ipv wat de mens is.
Wel een interessante vraag. Welke waarden zouden we volgens jou centraal moeten stellen en hoe is de mens volgens jou?
j-phone schreef op zondag 19 mei 2019 @ 22:52:
[...]
Tegenwoordig, sinds de generatie van 1996 en ouder, is de informatiestroom zo gigantisch dat het erg lastig is om onderscheid te maken tussen nieuws en fakenieuws, of tussen betrouwbare en niet betrouwbare bronnen.
Wat een onzin. Zo moeilijk is dat nou ook weer niet als je een beetje moeite doet. Fake news is onder andere zo vatbaar omdat veel mensen, en ook veel media, graag willen dat iets waar is. Het is zo gevaarlijk omdat het ook te kwader trouw veel verspreid wordt, door mensen die best weten dat het niet klopt (of in elk geval niet helemaal) maar het desondanks willen plaatsen want het had waar kunnen zijn in hun wereldbeeld. ("Het had waar kunnen zijn" is letterlijk de reactie die ik meerdere keren gekregen heb op de vraag waarom ze iets verspreiden waarvan al bekend is dat het niet juist is. Denk daarover na, dat er mensen zijn die leugens herplaatsen omdat ze zich een alternatief kunnen voorstellen waarin het wel klopt, en dat dan genoeg reden vinden om het te plaatsen.)
Kritisch leren denken zit steeds minder in het portfolio van middelbaar onderwijs overigens.
Als we toch bezig zijn: kun je dat onderbouwen?
De jongvolwassene van nu is steeds minder geinteresseerd in traditionele media. Om daar nu nog zoveel aandacht aan te geven, ik weet niet of dat werkt.
De 'jongvolwassene' van nu is de komende 20 jaar nog altijd electoraal flink in de minderheid. Helemaal prima om aandacht te besteden aan kritisch denken en informatieverwerken bij de jeugd, maar het heeft niets te maken met nu.

NU, op dit moment, het jaar des heren 2019, in Nederland, zijn traditionele media, te weten de NOS, NOS teletekts, Pauw, Buitenhof, de Telegraaf en daarna de overige geschreven dagbladen, de voornaamste bronnen van informatie over politieke onderwerpen.
Links probeert zich meer bij feiten te houden, maar ja die zijn eigenlijk niet zo sensationeel. Het lijkt erop dat de burger meer brood en spelen wilt. Ze worden op hun wenken bedient.
Het lijkt erop dat de burger (en ach, er is niet 'de burger', veel burgers willen dit ook nu niet, maar gek genoeg tellen die burgers nooit mee in het bepalen wat 'de burger' wil) brood en spelen wil, NADAT de hele media op allerlei manieren zo is ingericht dat het daarop stuurt. Niet omdat dat onvermijdelijk is, maar omdat dat keuzes zijn, van oa de media, om het zo te doen.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • Piet_Piraat7
  • Registratie: September 2011
  • Laatst online: 12:59
incaz schreef op maandag 20 mei 2019 @ 09:34:
[...]

Extreemrechts geweld en terrorisme zijn toegenomen, en ook de politieke invloed is aanzienlijk groter.
Heb je hier ook een bron van? Onderzoek die de claim ondersteunt? Heb zelf het idee dat extreem links juist een flinke opmars heeft gemaakt.

  • incaz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 15-11-2022

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Nu online
incaz schreef op maandag 20 mei 2019 @ 09:34:
NU, op dit moment, het jaar des heren 2019, in Nederland, zijn traditionele media, te weten de NOS, NOS teletekts, Pauw, Buitenhof, de Telegraaf en daarna de overige geschreven dagbladen, de voornaamste bronnen van informatie over politieke onderwerpen.
Is dat echt zo, heb je daar wellicht onderbouwing bij of bedoelde je hier 'geverifieerde bron van gecontroleerde informatie' mee?

De gemiddelde Telegraaf lezer is inmiddels de 40 gepasseerd, Buitenhof op zondagochtend is een goed programma maar vooral voor de 'politieke junk', over de oplagecijfers van dagbladen hebben we het al eerder gehad en dat Teletekst nog bestaat blijft me verbazen (mijn dochter wist niet eens wat het was toen ze het laatst zag).

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • incaz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 15-11-2022
hoevenpe schreef op maandag 20 mei 2019 @ 10:20:
[...]
Is dat echt zo, heb je daar wellicht onderbouwing bij of bedoelde je hier 'geverifieerde bron van gecontroleerde informatie' mee?
https://www.scp.nl/Nieuws...ominant_bij_nieuwsgebruik
Is 2 jaar oud, maar geeft toch wel een beeld. Overigens, vlak ook niet uit dat de apps en links die via social media gedeeld worden ook nog heel vaak gaan naar NOS of de geschreven media, en dus een nieuwe route is die desondanks uitkomt op dezelfde plek.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • ArgantosNL
  • Registratie: Maart 2010
  • Laatst online: 14:39
Het grote verschil tussen links en rechts geweld is dat rechts doelwit is mensen van een andere cultuur zonder dat deze noemenswaardig macht hebben. Links doelwit is machtige personen het hoe het systeem momenteel werkt bijv. het neoliberalisme.

@hoevenpe Sorry maar de telegraaf lezen als politieke junkie is het zelfde als een culinair fijnproever die naar de McDonalds of burgerking gaat.

Politieke stukken in de telegraaf is borderline propaganda.

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Nu online
ArgantosNL schreef op maandag 20 mei 2019 @ 10:30:
Sorry maar de telegraaf lezen als politieke junkie is het zelfde als een culinair fijnproever die naar de McDonalds of burgerking gaat.
offtopic:
Dat ging over Buitenhof...

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • Philip Ross
  • Registratie: Januari 2013
  • Laatst online: 16:04
Piet_Piraat7 schreef op maandag 20 mei 2019 @ 10:00:
[...]


Heb je hier ook een bron van? Onderzoek die de claim ondersteunt? Heb zelf het idee dat extreem links juist een flinke opmars heeft gemaakt.
https://www.aivd.nl/onder...s-extremisme-in-nederland

En zo zijn er nog veel meer bronnen te vinden als je een beetje zoekt.

Wat betreft de politieke opmars is natuurlijk FvD een groot voorbeeld.

  • Piet_Piraat7
  • Registratie: September 2011
  • Laatst online: 12:59
ArgantosNL schreef op maandag 20 mei 2019 @ 10:30:
[...]

Links doelwit is machtige personen het hoe het systeem momenteel werkt bijv. het neoliberalisme.
Niks van te zien tijdens de G20 rellen in Hamburg. Willekeurige auto's in de fik zetten.

  • ANdrode
  • Registratie: Februari 2003
  • Niet online
Virtuozzo schreef op zondag 19 mei 2019 @ 23:10:
[...]
Nog niet. Het begin is er.
Generatieconflict is er er en de zaden daarvoor zijn gezaaid. Niet door links-rechts maar door inrichting van bestel.

Wanneer iemand het analyseert komt er uit dat wat als "intergenerationele solidariteit" verkocht wordt in de
praktijk vele malen duurder is voor groepen dan de symbolen die als afleiding gebruikt worden.
Piet_Piraat7 schreef op maandag 20 mei 2019 @ 10:54:
[...]
Niks van te zien tijdens de G20 rellen in Hamburg. Willekeurige auto's in de fik zetten.
Hier kan ik ook over Charlottesville beginnen maar dat doet hier ook niet ter zake. En de incidenten met molotov cocktails naar gebedshuizen en/of aanvallen op gezinnen ook niet, want dit is allemaal anecdotisch terwijl je het over het volume moet hebben.

Ik denk dat het AIVD rapport en de verandering van de trend de relevante bronnen zijn.

  • Cobb
  • Registratie: December 2005
  • Laatst online: 11:21
@ANdrode
Philip Ross schreef op maandag 20 mei 2019 @ 10:35:
[...]


https://www.aivd.nl/onder...s-extremisme-in-nederland

En zo zijn er nog veel meer bronnen te vinden als je een beetje zoekt.

Wat betreft de politieke opmars is natuurlijk FvD een groot voorbeeld.
Over het rechts-extremisme staat op de AIVD site het volgende.

https://www.aivd.nl/onderwerpen/extremisme/rechts-extremisme

"Gewelddadige dreiging van rechts-extremisten
Het eerste aandachtspunt is de geweldsdreiging die uitgaat van rechts-extremisten. Deze dreiging is in algemene zin beperkt en mensen gaan over het algemeen ook niet over tot geweld. "

Of
"De groepen die er nog wel zijn, zijn relatief klein. "
En nogmaals:
"De activiteiten van rechts-extremisten in Nederland zijn voor het merendeel niet-gewelddadig. "

En vergelijk dat nu eens met de berichtgeving over het links extremisme.

https://www.aivd.nl/onder...het-aivd-jaarverslag-2017

"Op links-extremistisch gebied vormden de rellen rond de G20-top in Hamburg internationaal een dieptepunt. Het waren de ernstigste ongeregeldheden in Duitsland in decennia. "

https://www.aivd.nl/onder.../verzet-tegen-asielbeleid
"De acties zijn soms radicaal en intimiderend. Vernielingen, brandstichtingen, het openbaar maken van namen en zogenaamde ‘home visits’ zijn ernstige aantastingen van de democratie."

Dan is mij toch wel aardig duidelijk dat het link-extremisme veel verder gaat met hun geweldsdreiging dan het rechts.

U don't get it boy, this isn't a mudhole. It's an operating table. And I'm the surgeon.


  • Philip Ross
  • Registratie: Januari 2013
  • Laatst online: 16:04
Cobb schreef op maandag 20 mei 2019 @ 11:35:
[...]


Over het rechts-extremisme staat op de AIVD site het volgende.

https://www.aivd.nl/onderwerpen/extremisme/rechts-extremisme

"Gewelddadige dreiging van rechts-extremisten
Het eerste aandachtspunt is de geweldsdreiging die uitgaat van rechts-extremisten. Deze dreiging is in algemene zin beperkt en mensen gaan over het algemeen ook niet over tot geweld. "

Of
"De groepen die er nog wel zijn, zijn relatief klein. "
En nogmaals:
"De activiteiten van rechts-extremisten in Nederland zijn voor het merendeel niet-gewelddadig. "

En vergelijk dat nu eens met de berichtgeving over het links extremisme.

https://www.aivd.nl/onder...het-aivd-jaarverslag-2017

"Op links-extremistisch gebied vormden de rellen rond de G20-top in Hamburg internationaal een dieptepunt. Het waren de ernstigste ongeregeldheden in Duitsland in decennia. "

https://www.aivd.nl/onder.../verzet-tegen-asielbeleid
"De acties zijn soms radicaal en intimiderend. Vernielingen, brandstichtingen, het openbaar maken van namen en zogenaamde ‘home visits’ zijn ernstige aantastingen van de democratie."

Dan is mij toch wel aardig duidelijk dat het link-extremisme veel verder gaat met hun geweldsdreiging dan het rechts.
Je kan ook het rapport uit 2018 pakken in plaats van 2017. Daar staat expliciet dat er een toename is in rechts-extremisme. Waar het hier over ging.

Ofwel, blijf niet hangen op dat oude verslag wat al vele malen besproken is.

De discussie begon over
Extreemrechts geweld en terrorisme zijn toegenomen, en ook de politieke invloed is aanzienlijk groter.
https://www.aivd.nl/onder...s-extremisme-in-nederland

Er is wel degelijk een toename in risico dat er naar geweld word gegrepen:

"In het algemeen wordt niet snel overgegaan tot geweld, maar het risico dat eenlingen of kleine groepen naar geweld grijpen is wel groter dan in het verleden."

En ook de politieke invloed word wel degelijk groter:

"Het tweede aandachtspunt is de dreiging voor de democratische rechtsorde vanuit het ‘intellectuele’ rechts-extremisme."

[ Voor 17% gewijzigd door Philip Ross op 20-05-2019 11:41 ]


  • ph4ge
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 17:00
Philip Ross schreef op maandag 20 mei 2019 @ 11:38:
[...]


Je kan ook het rapport uit 2018 pakken in plaats van 2017. Daar staat expliciet dat er een toename is in rechts-extremisme. Waar het hier over ging.

Ofwel, blijf niet hangen op dat oude verslag wat al vele malen besproken is.
Ik zou uberhaupt niet teveel woorden vuil maken aan de termen "links" en "rechts", noch conclusies trekken op basis van de extremen.

toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"


  • ArgantosNL
  • Registratie: Maart 2010
  • Laatst online: 14:39
Piet_Piraat7 schreef op maandag 20 mei 2019 @ 10:54:
[...]


Niks van te zien tijdens de G20 rellen in Hamburg. Willekeurige auto's in de fik zetten.
Dit is een van de redenen dat ik tegen geweld in protesten ben. Dit geeft mensen een excuus om de reden van het protest volledig te negeren en alleen kijken naar de nasleep. Daarmee zet je letterlijk iedereen die tegen het alle belangenverstellingen zijn in een slecht licht en de sensatie media heeft weer hun headline waarmee ze links kunnen labelen als gewelddadig.

  • Piet_Piraat7
  • Registratie: September 2011
  • Laatst online: 12:59
Hey we zijn het een keer met elkaar eens :) zo gauw er geweld wordt gebruikt in de demonstratie of protest gaat de hele boodschap van dat protest voor mij verloren. Dan denk ik alleen nog maar 'droeftoeters'. Gaat op voor zowel rechts als links, voor zover je daarover nog kan spreken.

  • MrMonkE
  • Registratie: December 2009
  • Laatst online: 04-11 15:26

MrMonkE

★ EXTRA ★

incaz schreef op zondag 19 mei 2019 @ 21:46:
[...]


Het gaat wel om de nazi's. Die crisis was er ook maar de nazi's hebben zich groot gemaakt op antisemitsime en het beroep op een uitverkoren ras, en daarna mijoenen mensen vernietigd.

En nu lopen er opnieuw mensen met hakenkruizen rond.
Zijn ze ooit weggeweest dan?
YouTube: "I Hate Illinois Nazis"

Ze zijn er altijd geweest maar ze worden weer mondiger nu er steeds meer mensen op rechtse partijen stemmen en ze de illusie hebben dat al die mensen net als hen de conducteurspet willen afstoffen en de treinen weer naar het oosten willen laten rijden met mensen die in hun ogen niet waardig zouden zijn.
Soms zal je ze niet horen maar ze zullen er altijd zijn.

Gelukkkig is de meerderheid van de mensen -denk ik- redelijk genuanceerd en sociaal en is de boosheid van de meeste mensen gericht tegen de politiek en hun beleid.

De meeste mensen, waar dan ook, willen gewoon een goed leven met hoop, liefde en geluk voor hun kinderen en kleinkinderen. De meeste mensen willen dat iedereen het goed heeft maar toch altijd op de eerste plaats voor zichzelf en hun kroost. "If the Russians love their children too"-tm
Het gevaar dient zich aan wanneer men denkt dat een 'Nazi partij' de enige partij is die dat kan waarborgen. Dan wordt het gevaarlijk. In Nederland zie ik daar voorlopig geen enkele reden tot paniek met onze brede selectie aan partijen. Maar wel op blijven letten. O-)

★ What does that mean? ★


  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online

dawg

🇪🇺 🇳🇱

Piet_Piraat7 schreef op maandag 20 mei 2019 @ 10:00:
[...]


Heb je hier ook een bron van? Onderzoek die de claim ondersteunt? Heb zelf het idee dat extreem links juist een flinke opmars heeft gemaakt.
dawg in "Het grote Europese Unie topic"

ah. baudet heeft een idee. :{
"De 'bevrijde' status van de vrouw wordt doorgaans gevierd als een van de grootste triomfen van de moderne liberale samenleving", schrijft hij in het essay over het werk van de Franse Schrijver Michel Houellebecq.

"Vandaag de dag worden vrouwen, vanaf een jonge leeftijd, aangemoedigd om een carrière na te streven en financieel onafhankelijk te zijn", meent Baudet, die dat als een probleem ziet.

"Zelfs het nieuwe leven (in de baarmoeder) kan vernietigd worden om de individuele vrijheid niet te verstoren", aldus Baudet. Verder beschrijft hij euthanasie als "zelfmoord", die hij koppelt aan het individuele recht van mensen om niet voor hun ouders te zorgen.

[ Voor 55% gewijzigd door dawg op 20-05-2019 14:45 ]

It’s the economy, stupid!


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Nu online
Baudet is weer lekker bezig, denkt hij werkelijk dat Nederland terug wil naar 1900? |:(
Baudet stelt werkende vrouwen, euthanasie en abortus ter discussie

"De 'bevrijde' status van de vrouw wordt doorgaans gevierd als een van de grootste triomfen van de moderne liberale samenleving", schrijft hij in het essay over het werk van de Franse Schrijver Michel Houellebecq. Baudet, die met zijn partij bij de Provinciale Statenverkiezingen in maart de grootste van het land werd, stelt zichzelf de vraag wat de emancipatie vrouwen heeft opgeleverd. "Wat gebeurt er als ze (vrouwen, red.) dertig zijn?", vraagt Baudet zich hardop af. Hij vindt dat het nastreven van een carrière het bouwen en onderhouden van een gezin bemoeilijkt, zo niet onmogelijk maakt.

"Dat is de reden waarom vrouwen in de westerse wereld minder kinderen krijgen - als ze die überhaupt krijgen", stelt hij verder. In het stuk koppelt Baudet de werkende vrouw aan de bevolkingsafname in Europa. De individualisering leidt er volgens hem toe dat de Europese cultuur en samenleving "vervangen" dreigen te worden. "Zelfs het nieuwe leven (in de baarmoeder) kan vernietigd worden om de individuele vrijheid niet te verstoren", aldus Baudet. Verder beschrijft hij euthanasie als "zelfmoord", die hij koppelt aan het individuele recht van mensen om niet voor hun ouders te zorgen.
Hoezo eigen glazen ingooien paar dagen voor de verkiezingen?
Rutte heeft er woensdag weer een paar onderwerpen bij...

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • Cobb
  • Registratie: December 2005
  • Laatst online: 11:21
Alleen maar druiven in de politiek.

U don't get it boy, this isn't a mudhole. It's an operating table. And I'm the surgeon.


  • Piet_Piraat7
  • Registratie: September 2011
  • Laatst online: 12:59
Die slaat even flink de plank mis met dat stuk over werkende vrouwen ja. Zonde. Paar maanden terug had ik hem nog best wat potentie gegeven maar dat keldert hard.

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 17:55
16 uur per dag, 6 dagen per week werken, en dominee Baudet danken voor Gods overvloed en goede gunsten. Tsja ... Letterlijk middeleeuws! Je snapt z'n minachting voor Arabische cultuur eigenlijk niet, hij zal er zo te zien wel aansluiten op de lokale mores.

[ Voor 30% gewijzigd door Brent op 20-05-2019 14:57 ]

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


  • Mugwump
  • Registratie: Mei 2017
  • Laatst online: 12:11
Piet_Piraat7 schreef op maandag 20 mei 2019 @ 14:54:
Die slaat even flink de plank mis met dat stuk over werkende vrouwen ja. Zonde. Paar maanden terug had ik hem nog best wat potentie gegeven maar dat keldert hard.
De plank misslaan? Dit is gewoon exact het conservatieve denken dat Baudet voorstaat. Voor dat soort rechtspopulisten zijn zaken als vrouwenemancipatie en homorechten puur een stok om migranten uit conservatieve gebieden mee te slaan. Hun eigen denkbeelden komen echter eerder overeen met die van de betreffende migranten dan met die van (sociaal)-liberalen.

"The question of whether a computer can think is no more interesting than the question of whether a submarine can swim" - Edsger Dijkstra


  • ArgantosNL
  • Registratie: Maart 2010
  • Laatst online: 14:39
hoevenpe schreef op maandag 20 mei 2019 @ 14:48:
Baudet is weer lekker bezig, denkt hij werkelijk dat Nederland terug wil naar 1900? |:(


[...]


Hoezo eigen glazen ingooien paar dagen voor de verkiezingen?
Rutte heeft er woensdag weer een paar onderwerpen bij...
Letterlijk "the great replacement" alt-right complot theory pushen, anti-abortus gezever en anti euthanasie gezever. Omdat kinderen voor hun ouder zouden moeten zorgen, ik vraag me af hoe als je fulltime moet werken om je huis te betalen en jezelf moet voeden. Zelfde reden waarom vrouwen doorgaan langer werken en later aan kinderen beginnen.

Het is bijna alsof het leven veel duurder is geworden en salarissen al jaren stagneren terwijl multinational winstmarges stijgen. Een probleem dat een neo-liberal idiot als baudet alleen gaat verergen.

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Nu online
ArgantosNL schreef op maandag 20 mei 2019 @ 14:58:
Letterlijk "the great replacement" alt-right complot theory pushen, anti-abortus gezever en anti euthanasie gezever.
Het bevestigd wel mijn vermoeden dat Baudet niet direct aangestuurd wordt vanuit Rusland of anderszins, eerder een ongeleid narcistisch projectiel. Elke spin-dokter je op een bierviltje voorrekenen dat dit 3 dagen voor de verkiezingen electoraal 'nogal onhandig' is en dan druk ik me mild uit...

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • RobinHood
  • Registratie: Augustus 2011
  • Niet online

RobinHood

Touch grass? Ben geen tuinman!

hoevenpe schreef op maandag 20 mei 2019 @ 15:02:
[...]


Het bevestigd wel mijn vermoeden dat Baudet dat niet direct aangestuurd wordt vanuit Rusland of anderszins, eerder een ongeleid narcistisch projectiel. Elke spin-dokter je op een bierviltje voorrekenen dat dit 3 dagen voor de verkiezingen electoraal 'nogal onhandig' is en dan druk ik me mild uit...
Het gaat Rusland niet om macht door macht in de vorm van een marionet ergens hebben, maar macht door destabilisatie. Althans, in het geval van landen als Nederland*

Verkruimel de politiek van een land zo dat ze geen vuist meer kunnen maken, dan krijg je vanzelf meer macht.

De SP is daar ook gevoelig voor, zie hun fuck up bij het Oekraïne referendum.

* Dit omdat zelfs MP Baudet nog praktisch niks kan doen. De EK gaat gewoon alles blokkeren, en daarna heb je nog mensen en organisaties die het beleid daadwerkelijk moeten uitvoeren die hun middelvinger kunnen opsteken, en dan heb jij nog onze zeer eigenwijze rechters die ook hun collectieve middelvinger kunnen [en vast zullen] laten zien, en tja, in onze mooie rechtstaat kun je die mensen niet zomaar ontslaan en je eigen discipelen plaatsen.

En dat is als er een regering Baudet komt, wat eigenlijk gewoon uitgesloten is. Alle andere partijen, minus de PVV en SGP, zullen nog liever met z'n allen gaan samenwerken dan hem macht te geven.

Dus je hebt bar weinig aan een directe marionet in Nederland.

De boel totaal afbreken zodat de Nederlandse leeuw wel in z'n hempie staat, met getrokken tanden en nagels, dat is wel een prima manier om macht te krijgen. Dat is ook het doel met de EU: Speel iedereen tegen elkaar uit zodat men drukker bezig is met elkaar de hersens in te slaan dan te kijken naar Rusland.

[ Voor 39% gewijzigd door RobinHood op 20-05-2019 15:18 ]

People as things, that’s where it starts.


  • aicaramba
  • Registratie: September 2007
  • Laatst online: 09:42
Mugwump schreef op maandag 20 mei 2019 @ 14:58:
[...]


De plank misslaan? Dit is gewoon exact het conservatieve denken dat Baudet voorstaat. Voor dat soort rechtspopulisten zijn zaken als vrouwenemancipatie en homorechten puur een stok om migranten uit conservatieve gebieden mee te slaan. Hun eigen denkbeelden komen echter eerder overeen met die van de betreffende migranten dan met die van (sociaal)-liberalen.
Ik denk dat het ook een deel is om een onbelangrijke discussie te kunnen blijven voeren, zodat belangrijkere zaken zoals tax cuts voor de rijken en niets doen tegen klimaatverandering onder gesneeuwd worden door non-problematiek. Het werkt erg goed, kijkende naar de VS.

CS:GO Stats | DotA 2 Stats | iRacing Profiel


  • Mugwump
  • Registratie: Mei 2017
  • Laatst online: 12:11
aicaramba schreef op maandag 20 mei 2019 @ 15:27:
[...]

Ik denk dat het ook een deel is om een onbelangrijke discussie te kunnen blijven voeren, zodat belangrijkere zaken zoals tax cuts voor de rijken en niets doen tegen klimaatverandering onder gesneeuwd worden door non-problematiek. Het werkt erg goed, kijkende naar de VS.
Dat lijkt me in het geval van Baudet vrij stug. Zijn partij is helemaal niet zo bezig met belastingen en zijn standpunten omtrent klimaatbeleid zijn eerder iets waarop hij zich sterk profileert dan iets wat hij weg probeert te moffelen.

"The question of whether a computer can think is no more interesting than the question of whether a submarine can swim" - Edsger Dijkstra


  • rik86
  • Registratie: Januari 2006
  • Laatst online: 27-11 22:43
Tja, op zich denk ik dat onze maatschappij, met de focus op tweeverdieners, niet optimaal is.

We zouden op 2 0,6-verdieners of zo moeten gaan sturen, maar dat geeft een enorme knauw aan 't BBP, want bijv. de kinderopvangsector zal daardoor in 1 klap werkloos worden.

Gevoelsmatig zorgt dat voor een betere familieband en beter opvoeding, wat het wat mij betreft alleen al waard zou zijn.
Maar nog veel sterker, met de toenemende automatisering/robotisering zal er steeds meer mensenwerk verdwijnen. Terwijl aan de andere kant mentaal verzuim/stress/burn-out erg toeneemt, dus wat meer rust zal ons als mensheid ook niet slecht uitkomen lijkt mij.

Maar dat is iets anders dan wat Baudet nu voor lijkt te stellen.

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 17:55
rik86 schreef op maandag 20 mei 2019 @ 15:37:
Tja, op zich denk ik dat onze maatschappij, met de focus op tweeverdieners, niet optimaal is.

We zouden op 2 0,6-verdieners of zo moeten gaan sturen, maar dat geeft een enorme knauw aan 't BBP, want bijv. de kinderopvangsector zal daardoor in 1 klap werkloos worden.
Maar die sector is dan een prachtig voorbeeld van hoe de balans van de penningmeester beleid vormt ipv andersom. Als moeder of vader of beide 'minder werken', en thuis oppassen, is er defacto niet veel veranderd, behalve dan dat er geen geld heen en weer wordt geschoven en dus het oppaswerk zo opeens niet meer in de boekjes voorkomt (en ook niet belast kan worden ;)), terwijl er precies hetzelfde werk gedaan wordt (de oppasser zou die 0.4 of 2x0,4 dan overnemen. Dit is dan ook de reden dat sommige economen graag onbetaald werk ook meenemen: een stay-at-home-parent produceert een bepaalde waarde die op zich in te schatten is, ook zonder dat iemand dat bedrag aan hem/haar uitkeert.

Oftewel, het is een kwestie van boekhouden, en je kunt je daarmee snel jezelf (en vooral mensen niet zo gewend aan boekhouden ;)) voor de gek houden. Het is overigens ook meteen mooi bewijs voor Goodhart's Law.




Nog even over Baudet's negentiende eeuwse uitspraak, dit weekend liet Tom-Jan Meeus ons via de NRC weten waar Baudet ooit de fijne kneepjes van het vak leerde (zelfde toko als zo'n beetje elke andere partij ze wel in het campagneteam hebben), dus mijn eerste instinct is toch: wat beoogt hij ermee? Is dit soms een dogwhistle? Zonder hem verder onfeilbare volksmennerij toe te willen dichten: de vermeende fout lijkt wat amateuristisch om toeval te zijn. Denk ook nog eens even aan Henk Ottens opmerking: We zijn eigenlijk een mediabedrijf met een politieke tak.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Nu online
Brent schreef op maandag 20 mei 2019 @ 16:07:
... en dus het oppaswerk zo opeens niet meer in de boekjes voorkomt (en ook niet belast kan worden ;))
Ik weet niet welke buurmeisje jij laat oppassen maar die vragen in de regel geen bonnetjes hoor... ;)

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • Mutatie
  • Registratie: Mei 2005
  • Laatst online: 17:05
hoevenpe schreef op maandag 20 mei 2019 @ 15:02:
[...]


Het bevestigd wel mijn vermoeden dat Baudet niet direct aangestuurd wordt vanuit Rusland of anderszins, eerder een ongeleid narcistisch projectiel. Elke spin-dokter je op een bierviltje voorrekenen dat dit 3 dagen voor de verkiezingen electoraal 'nogal onhandig' is en dan druk ik me mild uit...
Hoe kom je bij zulke gedachten, dat is helemaal het doel van Rusland niet. Die is puur uit op destabilisatie, verdeel en heers. werkt best aardig gezien de staat van het westen op het moment. Proberen/succes hebben samenlevingen tegen zichzelf op te zetten.

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 17:55
hoevenpe schreef op maandag 20 mei 2019 @ 16:09:
[...]


Ik weet niet welke buurmeisje jij laat oppassen maar die vragen in de regel geen bonnetjes hoor... ;)
Goed, ik had dagopvang moeten schrijven ;)

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


  • ANdrode
  • Registratie: Februari 2003
  • Niet online
Brent schreef op maandag 20 mei 2019 @ 16:07:
[...]
Nog even over Baudet's negentiende eeuwse uitspraak, dit weekend liet Tom-Jan Meeus ons via de NRC weten waar Baudet ooit de fijne kneepjes van het vak leerde (zelfde toko als zo'n beetje elke andere partij ze wel in het campagneteam hebben), dus mijn eerste instinct is toch: wat beoogt hij ermee? Is dit soms een dogwhistle?
Hij komt er nog mee weg om dit als incident, verkeerde interpretatie of intellectuele verkenning te plaatsen, terwijl hij er zich er gezien achtergrond bewust van moet zijn dat hij hiermee inspeelt op een bepaald sentiment.
Zonder hem verder onfeilbare volksmennerij toe te willen dichten:
Dat is een gepasseerd punt en eigenlijk ook niet nuttig.

Ik zie dit als marketing die direct op de conservatieve flank van CDA (en SGP, CU) inzet. De vorm is simpele en consistent, zeggen wat niet gezegd kan worden en daarna draaien.

Media geeft aandacht voor je alternatieve boodschap krijgt; door andere groepen is dog whistle gehoord.

  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 18:13
ANdrode schreef op maandag 20 mei 2019 @ 16:31:
[...]
incident, verkeerde interpretatie of intellectuele verkenning te plaatsen
Ik weet niet hoe je dit bedoelt maar dit is toch niet de eerste keer dat hij vrouwen in een bepaalde hoek zet. Dit is allang geen incident meer. Dit is gewoon hoe de man denkt. Er zijn al genoeg excuses voor Baudet zijn uitspraken verzonnen. Het zinnetje "ja, maar zo bedoelt hij het niet" kun je achter praktisch elke uitspraak denken. Daar ben ik echt klaar mee hoor.

  • Player1S
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 16:11

Player1S

Probably out in the dark

hoevenpe schreef op maandag 20 mei 2019 @ 14:48:
Baudet is weer lekker bezig, denkt hij werkelijk dat Nederland terug wil naar 1900? |:(


[...]


Hoezo eigen glazen ingooien paar dagen voor de verkiezingen?
Rutte heeft er woensdag weer een paar onderwerpen bij...
alsof zijn blinde volgelingen het hele stuk lezen. Dit is maar bijzaak voor ze, "hij doet tenminste wat aan dat buitenlandse tuig" :X

Q: Can we keep politics out of punkrock pls? A: FUCK NO YOU FASCIST PIECE OF SHIT!


  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online

dawg

🇪🇺 🇳🇱

D-e-n schreef op maandag 20 mei 2019 @ 16:36:
[...]

Ik weet niet hoe je dit bedoelt maar dit is toch niet de eerste keer dat hij vrouwen in een bepaalde hoek zet. Dit is allang geen incident meer. Dit is gewoon hoe de man denkt. Er zijn al genoeg excuses voor Baudet zijn uitspraken verzonnen. Het zinnetje "ja, maar zo bedoelt hij het niet" kun je achter praktisch elke uitspraak denken. Daar ben ik echt klaar mee hoor.
dat geflirt van baudet met julien blanc inderdaad. die idioot die willekeurige vrouwen bij hun keel greep als "grap". en meer van dat soort ongein.

It’s the economy, stupid!


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Nu online
Player1S schreef op maandag 20 mei 2019 @ 16:52:
alsof zijn blinde volgelingen het hele stuk lezen. Dit is maar bijzaak voor ze, "hij doet tenminste wat aan dat buitenlandse tuig" :X
Die 'blinde volgelingen' zijn slechts een deel van zijn potentiële kiezers, het is opvallend dat reacties op NU.nl en GeenStijl verdeeld en in meerderheid afkeurend zijn. Heb het gevoel dat hij zich hiermee vervreemd van een hoop mensen die van plan waren om donderdag op hem te stemmen.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • rik86
  • Registratie: Januari 2006
  • Laatst online: 27-11 22:43
Ook mooi dat die 't vlak voor de 1e kamerverkiezingen doet, zomaar kans dat er daardoor een paar dissidenten zullen ontstaan die niet op FvD stemmen

  • ANdrode
  • Registratie: Februari 2003
  • Niet online
D-e-n schreef op maandag 20 mei 2019 @ 16:36:
[...]

Ik weet niet hoe je dit bedoelt maar dit is toch niet de eerste keer dat hij vrouwen in een bepaalde hoek zet. Dit is allang geen incident meer. Dit is gewoon hoe de man denkt. Er zijn al genoeg excuses voor Baudet zijn uitspraken verzonnen. Het zinnetje "ja, maar zo bedoelt hij het niet" kun je achter praktisch elke uitspraak denken. Daar ben ik echt klaar mee hoor.
Het is (doel)bewuste en consistente berichtgeving. In mijn ogen zijn uitingen in deze vorm deel van de strategische keuzes van FvD, dan wel incompetentie.

De conclusie die ik voor mijzelf op basis van deze en andere uitingen trek kan wanneer deze publiek geuit wordt gezien worden als smaad.

  • DaniëlWW2
  • Registratie: November 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
* DaniëlWW2 kijkt met grote tevredenheid toe hoe Baudet vlak voor de Europese verkiezingen bezig is om zichzelf nog belachelijker te maken dan hij al was. :z

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 18:13
Ik vraag me of het effect zo groot gaat zijn. Hij (en ook Wilders) heeft wel vaker vreemde dingen gezegd en gedaan waarvan je verwacht dat mensen afhaken maar zijn aanhang verzint toch telkens weer een smoes om zich er niks van aan te trekken.

  • YakuzA
  • Registratie: Maart 2001
  • Niet online

YakuzA

Wat denk je nou zelluf hey :X

hoevenpe schreef op maandag 20 mei 2019 @ 16:56:
[...]
Die 'blinde volgelingen' zijn slechts een deel van zijn potentiële kiezers, het is opvallend dat reacties op NU.nl en GeenStijl verdeeld en in meerderheid afkeurend zijn. Heb het gevoel dat hij zich hiermee vervreemd van een hoop mensen die van plan waren om donderdag op hem te stemmen.
Ach het is gewoon de Russische strategie, morgen schreeuwt hij dat hij voor vrouwenrechten is.
Iedereen doet iene-miene-mutten voor 1 uitspraak, want "die andere meende hij toch niet" en ieder volgeling is tevreden met zijn keus :+

Death smiles at us all, all a man can do is smile back.
PSN


  • incaz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 15-11-2022
aicaramba schreef op maandag 20 mei 2019 @ 15:27:
[...]

Ik denk dat het ook een deel is om een onbelangrijke discussie te kunnen blijven voeren, zodat belangrijkere zaken zoals tax cuts voor de rijken en niets doen tegen klimaatverandering onder gesneeuwd worden door non-problematiek. Het werkt erg goed, kijkende naar de VS.
Het is, zeker in de VS, allesbehalve onbelangrijk. Inmiddels zijn vrouwen in een aantal staten daar feitelijk volkomen vogelvrij: abortus is niet alleen vrijwel onmogelijk maar ook gecriminaliseerd: vrouwen die er een ondergaan, maar zelfs vrouwen die een miskraam krijgen, kunnen veroordeeld worden tot levenslang. (Als ze niet dood gaan wegens risicovolle abortussen door niet-medici, of gewoon door onbereikbare gezondheidszorg.) Hun stemrecht kan dan ook ontnomen worden. Ze hebben geen toegang tot anticonceptie, tot fatsoenlijke voorlichting, maar nadrukkelijk ook geen bescherming tegen verkrachting en seksueel misbruik, zelfs waar dat in theorie door de wet gedekt wordt, is dat in de praktijk vrijwel nietbestaand.

Dit kost levens. En het verandert de machtsbalans totaal. Dat is niet onbelangrijke non-problematiek, dat is hartstikke concreet.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • Cyberpope
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

incaz schreef op maandag 20 mei 2019 @ 09:34:
Dan ga je alvast aan 1 heel groot verschil voorbij: Hitler voerde zijn eigen verhaal uit. Het communisme van Marx en Engels is nooit door Marx in de praktijk gebracht.

Je slaat erg veel feiten over in je wens om communisme min of meer gelijk te stellen aan nazisme. Het regime van de communistische staten was overduidelijk wreed en destructief, maar de beweging kwam vanuit de reactie op onderdrukking, armoede en met een ideaal om het beter te doen.

Het nazisme had dat niet. Dat was vanaf het begin af aan een gewelddadige ideologie gericht op vernietiging. Het socialisme is erbij gehaald om draagvlak te vinden, maar was geen kernwaarde, waar dat aan het begin van de Russische revolutie wel echt heel duidelijk een kernwaarde van de revolutie was.
Laat ik voorop stellen dat ik beiden niet gelijk stel. Als ik naar parijs moet (probleem) kan ik gaan lopen, fietsen of met het vliegtuig, Is daarmee het vliegtuig gelijk aan de fiets? Nee, maar wel beiden oplossing voor het gesignaleerde probleem.

Verder is Hitler ook niet blanco begonnen, hij is ook voortgegaan op denkers en trends uit die tijd. Het is dus echt niet geheel zijn eigen verhaal. Zoals ook Lenin / Stalin dat op marx en engels deden. Maar beiden waren een reactie op de problemen van die tijd. Totaal verschillende reacties in inhoud, maar beiden met ene utopisch ideaal dat uitgaat van een maakbaarhied van de samenleving die er niet is.
Wel een interessante vraag. Welke waarden zouden we volgens jou centraal moeten stellen en hoe is de mens volgens jou?
Erg lastige vraag en gaat ver buiten de scoop van dit topic. Maar vertrekken vanuit de verlichtingswaarden en humanisme lijkt me een goed startpunt. Hoewel de pure verlichtingswaarden wel erg vertrekken vanuit de rede, terwijl emotie onlosmakelijk met de mens verbonden is. Je moet dus een manier vinden om emotie te verbinden met de rede (verlichting) en je kunt een heel eindje komen. Kortom, Martha Nussbaum, Sandel en Tronto komen een heel eind in mijn buurt.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
RobinHood schreef op maandag 20 mei 2019 @ 15:06:
[...]

Het gaat Rusland niet om macht door macht in de vorm van een marionet ergens hebben, maar macht door destabilisatie. Althans, in het geval van landen als Nederland*
De grootste bedreiging voor wat Rusland geworden is, wat Rusland beheerst, wat zowel populistische als transnationale als fiscale agenda's overal kaapt is elk concept van rechtsstaat en demos cratos - alles wat niet gebaseerd is in macht van kracht en macht van misbruik.

Laten we eerlijk zijn, hoe is het mogelijk dat volslagen gestoorde totaal perverse confessionele zeloten in de VS zich met criminele oligarchen in Rusland en fiscaal gestoorde logge & gulzige multinationals zich bij narcisten als Trump (of de micro variant in NL, Baudet) insluizen als poortwachters en zetbazen? Omdat ze beter of enkel bestendig functioneren bij concepten van orde en macht uit de 18e en 19e eeuw. Die narcisten, de hanen en alen, die zijn óf gelovig gulzig, óf chantabel - et voila.

It's that simple. Oprecht.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • polthemol
  • Registratie: Maart 2006
  • Laatst online: 18:19

polthemol

Moderator General Chat
Brent schreef op maandag 20 mei 2019 @ 16:07:

Nog even over Baudet's negentiende eeuwse uitspraak, dit weekend liet Tom-Jan Meeus ons via de NRC weten waar Baudet ooit de fijne kneepjes van het vak leerde (zelfde toko als zo'n beetje elke andere partij ze wel in het campagneteam hebben), dus mijn eerste instinct is toch: wat beoogt hij ermee? Is dit soms een dogwhistle? Zonder hem verder onfeilbare volksmennerij toe te willen dichten: de vermeende fout lijkt wat amateuristisch om toeval te zijn. Denk ook nog eens even aan Henk Ottens opmerking: We zijn eigenlijk een mediabedrijf met een politieke tak.
sterker nog: zoek op wat het idee achter dat blad is / waarom het is opgericht en door wie het is opgericht.

"the magazine seeks to fill the void left by a conservative intellectual establishment more focused on opposing Mr. Trump than on grappling with the rejection of globalism and free-market dogma that propelled his victory."

werd het omschreven. Als je door hun artikelen heen scrolled is dit gewoon een politiek blad met een heel duidelijk doel.

Vervolgens, als je het repertoire neemt van die schrijver waar Baudet over heeft geschreven, ook hier is wel iets van te vinden.

Wat dan nog geniepiger is: hij zegt dat zijn essay geen meningen van hemzelf bevatten, maar hij is zelf actief links aan het leggen naar hoe hij de wereld ziet. Met andere woorden: dat zijn wel degelijk meningen.

Kortom: een uitgekiend stukje dogwhistling wat hij doet hiermee. En dit is ook niet de eerste keer, maar net zoals eerdere keren gaat hij meteen calimero spelen en zijn achterban lijkt het prima te slikken. Als je de social media erbij pakt onder zijn eigen post over dit artikel: het regent daar of 'wtf is dit dan?' van tegenstanders of 'hij heeft wel een punt hiermee hoor!'-reacties van FvD-stemmers.

Nunc purus risus, volutpat sagittis, lobortis at, dignissim sed, sapien


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Nu online
D-e-n schreef op maandag 20 mei 2019 @ 17:31:
Ik vraag me of het effect zo groot gaat zijn. Hij (en ook Wilders) heeft wel vaker vreemde dingen gezegd en gedaan waarvan je verwacht dat mensen afhaken maar zijn aanhang verzint toch telkens weer een smoes om zich er niks van aan te trekken.
Dat hangt denk ik vooral af van hoe andere partijen hierop reageren: heel hard met net beschuldigende vingertje wijzen en 'zie je wel!' roepen stelt hem in staat om in de slachtofferrol te kruipen. Er zijn genoeg mensen die legitieme bedenkingen hebben over abortus of de zorg voor kinderen, die wil je niet over één kam scheren met zijn extreme denkbeelden.

Beter om door te vragen en zijn academische ijdelheid te kietelen, vraag door hoe zijn ideale wereld er dan uitziet. Laat hem maar ratelen over zijn boreale wereld met vrouwen als veredelde broedmachines, Nexit en een hechte band met Rusland.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 18:13
hoevenpe schreef op maandag 20 mei 2019 @ 20:04:
[...]
Dat hangt denk ik vooral af van hoe andere partijen hierop reageren: heel hard met net beschuldigende vingertje wijzen en 'zie je wel!' roepen stelt hem in staat om in de slachtofferrol te kruipen.
Dat is een zwaktebod. Denken mensen niet zelf meer na? Als iedereen een mening hard afwijst is dat per definitie verkeerd?

Op sommige momenten stopt wat mij betreft ook het omzichtig omgaan met idiote uitspraken. En als dat sommige FvD kiezers niet overtuigt dan moet dat maar. Die zijn waarschijnlijk toch niet te overtuigen.

[ Voor 18% gewijzigd door D-e-n op 20-05-2019 20:15 ]


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Nu online
D-e-n schreef op maandag 20 mei 2019 @ 20:11:
Denken mensen niet zelf meer na? Als iedereen een mening hard afwijst is dat per definitie verkeerd?
Wat is effectiever: hem zichzelf belachelijk laten maken met een extreem verhaal of hem de gelegenheid bieden er weer een 'links'-'rechts' frame van te maken?

Ik denk het eerste: geef mensen die overwogen op hem te stemmen de ruimte voor een 'eervolle aftocht'.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • incaz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 15-11-2022
hoevenpe schreef op maandag 20 mei 2019 @ 20:04:
Er zijn genoeg mensen die legitieme bedenkingen hebben over abortus of de zorg voor kinderen, die wil je niet over één kam scheren met zijn extreme denkbeelden.
Precies! Het is belangrijk dat we niet te snel zijn met het verdedigen van mensenrechten zoals zelfbeschikking, want stel je voor dat je iemand verkeerd over een kam scheert!
Hypothetisch pokeren gaat ten alle tijden boven werkelijke actieve afwijzing tenslotte. Het is alleen een spel, de levens doen er niet toe.
Laat hem maar ratelen over zijn boreale wereld met vrouwen als veredelde broedmachines, Nexit en een hechte band met Rusland.
Ja, want wanneer loopt dat nou verkeerd af voor de vrouwen? Misschien moeten we hem nog wat meer platform geven, dat zal hem leren!
We weten tenslotte allemaal dat meer aandacht een effectieve strategie is om extremisme te bezweren.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • aicaramba
  • Registratie: September 2007
  • Laatst online: 09:42
hoevenpe schreef op maandag 20 mei 2019 @ 20:20:
[...]


Wat is effectiever: hem zichzelf belachelijk laten maken met een extreem verhaal of hem de gelegenheid bieden er weer een 'links' -'rechts' frame van te maken?

Ik denk het eerste: geef mensen die overwogen op hem te stemmen de ruimte voor een 'eervolle aftocht'.
Nogal naïef om te denken dat dat gebeurt. Trump krijgt nog steeds enorm veel support terwijl hij zichzelf vele male erger belachelijk heeft gemaakt dan Baudet doet.

CS:GO Stats | DotA 2 Stats | iRacing Profiel


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
hoevenpe schreef op maandag 20 mei 2019 @ 20:04:
[...]


Dat hangt denk ik vooral af van hoe andere partijen hierop reageren: heel hard met net beschuldigende vingertje wijzen en 'zie je wel!' roepen stelt hem in staat om in de slachtofferrol te kruipen. Er zijn genoeg mensen die legitieme bedenkingen hebben over abortus of de zorg voor kinderen, die wil je niet over één kam scheren met zijn extreme denkbeelden.

Beter om door te vragen en zijn academische ijdelheid te kietelen, vraag door hoe zijn ideale wereld er dan uitziet. Laat hem maar ratelen over zijn boreale wereld met vrouwen als veredelde broedmachines, Nexit en een hechte band met Rusland.
Allebei net de verkeerde plank. Dit is een focuselement voor resonantie. Dat het elders prikkelt dient de slachtofferrol, maar dat is de focus niet. Resonantie = financiering + netwerk + proliferatie + instrumentatie + prikkels + effect.

Onderschat niet hoe stringent de focus in alles is. Het team maakt net als het netwerk ik dit opzicht - tot nu toe - geen enkele fout.

Ik heb de stellige indruk dat mensen heel hard bezig zijn met rationaliseren, en daarin onderschatten hoe uitgekiend ontworpen elke stap, elke zet, elke stroom is. Of het nu Pauw in gesprek met de bestuurder en de lobby is, of een Hermans die het handboek Meikever-for-dummies aan het (laten) schrijven is, of de sociale media gebruiker of de TV kijker.

Dit is geen politiek. Het is machtstoepassing van concentratie buiten bestel om. In zekere zin mag je zeggen dat het een transnationaal samengesteld maar uitermate efficiente participatiestructuur van zakelijk belang is. Heel serieus, dit is het draaiboek van de oude heren van Bloemendaal,onderbroken door WOII, waar Oudenampsen zo dicht bij kwam in zijn research - maar dan op grotere schaal, met diverse bronpunten, maar volstrekt analoog in organisatie van belang en gedachtegoed.

Als je bedenkt dat het Bloemendaal clubje er in slaagde om met relatief weinig platform maar uitgekiend selectieve ingangen en focus op dekking van termijnagenda er in slaagde om de huidige koppeling van hype(r)kapitalisme en neo-liberalisme wist te instigeren - bedenk dan wat een veel grotere schaal van focus kan bewerkstelligen.

Dit is een onderneming voor revisie van alles wat je kent.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • incaz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 15-11-2022
aicaramba schreef op maandag 20 mei 2019 @ 20:22:
Nogal naïef om te denken dat dat gebeurt. Trump krijgt nog steeds enorm veel support terwijl hij zichzelf vele male erger belachelijk heeft gemaakt dan Baudet doet.
Toch nog even het alternatief benoemen: veel mensen die doen alsof ze iemand afwijzen, wijzen diegene of de denkbeelden niet echt af, maar maken vage bewegingen die kant op om te kunnen platformen. Die geloven niet naief wat ze zeggen, maar gebruiken het slechts als tactiek om niet de verantwoordelijkheid te nemen voor dat waar ze wel ruimte en ondersteuning aan bieden. Veel van de theorieen over hoe 'men', de anderen, een populist zouden moeten aanpakken komen gek genoeg steeds uit op dingen die vooral in het voordeel van het populisme uitvallen.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 18:13
hoevenpe schreef op maandag 20 mei 2019 @ 20:20:
[...]


Wat is effectiever: hem zichzelf belachelijk laten maken met een extreem verhaal of hem de ruimte bieden er weer een 'links' -'rechts' frame van te maken?

Ik denk het eerste: geef mensen die overwogen op hem te stemmen de ruimte voor een 'eervolle aftocht'.
De wereld draait niet alleen om die mensen. En moet je je voorstellen: iemand laat kennelijk zijn of haar stem afhangen van het feit of een andere partij schande spreekt van iets waar hij/haar het ook niet mee eens is.

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Nu online
Virtuozzo schreef op maandag 20 mei 2019 @ 20:29:
Onderschat niet hoe stringent de focus in alles is. Het team maakt net als het netwerk ik dit opzicht - tot nu toe - geen enkele fout.
Drie dagen voor de verkiezingen dit publiceren lijkt me vanuit FvD perspectief gezien 'een beetje dom', op welke manier helpt dit hun campagne/populariteit? Hoe zouden andere partijen in jouw optiek hier het beste op kunnen reageren?
D-e-n schreef op maandag 20 mei 2019 @ 20:33:
En moet je je voorstellen: iemand laat kennelijk zijn of haar stem afhangen van het feit of een andere partij schande spreekt van iets waar hij/haar het ook niet mee eens is.
Stel: jouw partij zegt heel domme dingen en je begint aan je stem te twijfelen, helpt het dan als partijen waar je een hekel aan hebt op jouw huidige keuze (en daarmee impliciet ook op jou) beginnen in te hakken? Zelfs als je diep van binnen voelt dat men gelijk heeft maakt dat het gezichtsverlies groter als op je keuze terug komt.

Wellicht kinderachtig maar zo zitten mensen in elkaar: 'welkom terug, beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald' werkt imo beter dan 'wat was je dom om op die charlatan te stemmen'.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • polthemol
  • Registratie: Maart 2006
  • Laatst online: 18:19

polthemol

Moderator General Chat
hoevenpe schreef op maandag 20 mei 2019 @ 20:59:
[...]


Drie dagen voor de verkiezingen dit publiceren lijkt me vanuit FvD perspectief gezien 'een beetje dom', op welke manier helpt dit hun campagne/populariteit? Hoe zouden andere partijen in jouw optiek hier het beste op kunnen reageren?
het nut voor hem:

1. dogwhistling naar de alt-right kant
2. 'gasten! rot op met jullie kritiek, dit was een simpele boekrecentie van mij. Zie je, ze moeten ook altijd FvD hebben die media en die linkse ratten!'

Het enige wat je zou kunnen doen in mijn ogen, zonder over te schakelen op soortgelijke taktieken: hem vragen publiekelijk afstand te doen van waar hij van wordt beticht.

Nunc purus risus, volutpat sagittis, lobortis at, dignissim sed, sapien


  • incaz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 15-11-2022
hoevenpe schreef op maandag 20 mei 2019 @ 20:59:
Stel: jouw partij zegt heel domme dingen
Maar Baudet zegt geen domme dingen, hij zegt schadelijke dingen. En hij zegt ze vaak, en openlijk. En met iedere herhaling winnen ze een klein beetje aan aanvaarbaarheid. Op allerlei plekken zijn er mensen die nu bereid zijn om de 'maar' in te vullen na 'ok, het afpakken van vrouwenrechten is slecht.'

Ok, het is slecht, maar zijn vrouwen niet eigenlijk toch een beetje meer geschikt om achter het aanrecht te staan en gehoorzaam kinderen te baren voor volk en vaderland? Niet echt natuurlijk, haha, maar een beetje?
Op allerlei werkvloeren zullen er morgen foute grappen gemaakt worden (vooral in contexten waar de balans ongelijk is) en die zullen een klein beetje gevolg hebben. Een beetje voor de sollicitatiekans van de vrouw die op gesprek komt. Die wordt natuurlijk niet gediscrimineerd, maar, zou ze kinderen willen? Zou ze niet beter thuis kunnen blijven? Zou ze wel geschikt zijn voor het werk? Om uberhaupt te werken?

En al die mannen laten nu weten dat ze het niet echt belangrijk vinden. Dat ze in theorie best wel voor gelijke rechten zijn en voor een rechtstaat en democratie enzo.. alleen niet als het lastig wordt en moeite kost. Niet als het betekent dat ze zichzelf en hun eigen denkbeelden eens moeten bekijken. En dan pleit je ook nog voor het voorkomen van gezichtsverlies. Waarom? Heb je zulk begrip ooit getoond naar mensen van andere groepen? (En waarom? Omdat we antidemocratische potentiele kiezers met fluwelen handschoentjes aan moeten pakken omdat ze anders de mensenrechten overboord zetten? Inbinden voor de dreiging? Kom op nou zeg.)

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • nogeeninlog
  • Registratie: November 2007
  • Laatst online: 13:13
hoevenpe schreef op maandag 20 mei 2019 @ 14:48:
Baudet is weer lekker bezig, denkt hij werkelijk dat Nederland terug wil naar 1900? |:(


[...]


Hoezo eigen glazen ingooien paar dagen voor de verkiezingen?
Rutte heeft er woensdag weer een paar onderwerpen bij...
Zijn er mensen die het hele stuk van Baudet (link dankzij GeenStijl) hebben gelezen?

Ten eerste is het een boekbespreking en geen essay, zoals nu.nl beweert. Baudet schrijft een recensie en past het boek van Houellebecq in in de huidige tijd. Een rode lijn van het boek is volgens de recensie dat, door de verregaande individualisatie in de westerse wereld, de mensheid niet gelukkiger is geworden, integendeel zelfs. Reden daarvoor is een verlies aan verbondenheid met anderen.
Zonder terug te willen naar het verleden vrees ik wel dat Houellebecq daarin gelijk kan hebben.

Als voorbeeld (hij noemt er meerdere) van individualisatie noemt Baudet de ontwikkeling dat vrouwen steeds meer betaald werk zijn gaan verrichten, en minder in het huishouden doen. Het gevolg hiervan is minder zorg voor de kinderen en minder binding.
Op zich heeft hij puur met die vaststelling gelijk; de problemen van het delen van de zorg voor kinderen/kinderopvang zijn welbekend. Wel jammer dat hij de verantwoordelijkheid van vaders voor de zorg volledig buiten beschouwing laat. in plaats van jammer zou je dat uiteraard ook bijzonder fout kunnen noemen, maar het is ook maar een voorbeeld ter illustratie van het boek van Houellebecq, en een zeer klein onderdeel van de recensie.

Om dan van die paar zinnen uit een lange recensie een heel nieuwsbericht te maken vind ik minstens zo fout. Het gebruik van het woord 'essay' vind ik zelfs leugenachtig.

Misschien is die Baudet wel net zo fout als sommigen beweren. Vaak genoeg denk ik:' wat zegt hij nou? Meent hij dat serieus?'. Maar zo'n verhaaltje als op nu.nl vergroot volgens mij vooral het wantrouwen tegen 'linkse media'.

  • YakuzA
  • Registratie: Maart 2001
  • Niet online

YakuzA

Wat denk je nou zelluf hey :X

nogeeninlog schreef op maandag 20 mei 2019 @ 22:26:
[...]


Zijn er mensen die het hele stuk van Baudet (link dankzij GeenStijl) hebben gelezen?

Ten eerste is het een boekbespreking en geen essay, zoals nu.nl beweert. Baudet schrijft een recensie en past het boek van Houellebecq in in de huidige tijd. Een rode lijn van het boek is volgens de recensie dat, door de verregaande individualisatie in de westerse wereld, de mensheid niet gelukkiger is geworden, integendeel zelfs. Reden daarvoor is een verlies aan verbondenheid met anderen.
Zonder terug te willen naar het verleden vrees ik wel dat Houellebecq daarin gelijk kan hebben.

Als voorbeeld (hij noemt er meerdere) van individualisatie noemt Baudet de ontwikkeling dat vrouwen steeds meer betaald werk zijn gaan verrichten, en minder in het huishouden doen. Het gevolg hiervan is minder zorg voor de kinderen en minder binding.
Op zich heeft hij puur met die vaststelling gelijk; de problemen van het delen van de zorg voor kinderen/kinderopvang zijn welbekend. Wel jammer dat hij de verantwoordelijkheid van vaders voor de zorg volledig buiten beschouwing laat. in plaats van jammer zou je dat uiteraard ook bijzonder fout kunnen noemen, maar het is ook maar een voorbeeld ter illustratie van het boek van Houellebecq, en een zeer klein onderdeel van de recensie.

Om dan van die paar zinnen uit een lange recensie een heel nieuwsbericht te maken vind ik minstens zo fout. Het gebruik van het woord 'essay' vind ik zelfs leugenachtig.

Misschien is die Baudet wel net zo fout als sommigen beweren. Vaak genoeg denk ik:' wat zegt hij nou? Meent hij dat serieus?'. Maar zo'n verhaaltje als op nu.nl vergroot volgens mij vooral het wantrouwen tegen 'linkse media'.
Zijn teksten proberen te framen alsof het ‘maar’ een boekreview is vind ik wel erg zwak.
In het gelinkte artikel stipuleert hij vaak genoeg dat hij het eens is met de standpunten. En zijn overtreffende trap met eigen invulling maakt het echt niet beter.

Death smiles at us all, all a man can do is smile back.
PSN


  • polthemol
  • Registratie: Maart 2006
  • Laatst online: 18:19

polthemol

Moderator General Chat
nogeeninlog schreef op maandag 20 mei 2019 @ 22:26:
[...]


Zijn er mensen die het hele stuk van Baudet (link dankzij GeenStijl) hebben gelezen?

Ten eerste is het een boekbespreking en geen essay, zoals nu.nl beweert.
ahum, Baudet zelf noemt het een essay ;)

bron: https://twitter.com/thierrybaudet/status/1130541713678884864

Thierry Baudet

Geverifieerd account

@thierrybaudet
2 u2 uur geleden
Meer
How much liberalism can civilization endure? That is the fundamental question the celebrated French author Michel Houellebecq poses in his “Unfinished Critique of Liberal Modernity”, as I call it. Read my essay now at @AmericanAffrs.
Baudet schrijft een recensie en past het boek van Houellebecq in in de huidige tijd. Een rode lijn van het boek is volgens de recensie dat, door de verregaande individualisatie in de westerse wereld, de mensheid niet gelukkiger is geworden, integendeel zelfs. Reden daarvoor is een verlies aan verbondenheid met anderen.
Zonder terug te willen naar het verleden vrees ik wel dat Houellebecq daarin gelijk kan hebben.
nee, Baudet schrijft een essay. Zijn inpassing in de huidige tijd betekend da thij een mening aan het geven is erover.
Als voorbeeld (hij noemt er meerdere) van individualisatie noemt Baudet de ontwikkeling dat vrouwen steeds meer betaald werk zijn gaan verrichten, en minder in het huishouden doen. Het gevolg hiervan is minder zorg voor de kinderen en minder binding.
Op zich heeft hij puur met die vaststelling gelijk; de problemen van het delen van de zorg voor kinderen/kinderopvang zijn welbekend. Wel jammer dat hij de verantwoordelijkheid van vaders voor de zorg volledig buiten beschouwing laat. in plaats van jammer zou je dat uiteraard ook bijzonder fout kunnen noemen, maar het is ook maar een voorbeeld ter illustratie van het boek van Houellebecq, en een zeer klein onderdeel van de recensie.
kortom: hij geeft zijn eigen mening aan de hand van dat boek. Weet je wat een publiekelijk geuite mening is van een politicus? Politiek.
Om dan van die paar zinnen uit een lange recensie een heel nieuwsbericht te maken vind ik minstens zo fout. Het gebruik van het woord 'essay' vind ik zelfs leugenachtig.
leuk dat je er iets van aan het vinden bent, check je facts: Baudet zelf noemt het een essay.
Misschien is die Baudet wel net zo fout als sommigen beweren. Vaak genoeg denk ik:' wat zegt hij nou? Meent hij dat serieus?'. Maar zo'n verhaaltje als op nu.nl vergroot volgens mij vooral het wantrouwen tegen 'linkse media'.
Het is ronduit dogwhistling wat hij doet, klaar.

[ Voor 7% gewijzigd door polthemol op 20-05-2019 22:57 ]

Nunc purus risus, volutpat sagittis, lobortis at, dignissim sed, sapien


  • DaniëlWW2
  • Registratie: November 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
nogeeninlog schreef op maandag 20 mei 2019 @ 22:26:
[...]


Zijn er mensen die het hele stuk van Baudet (link dankzij GeenStijl) hebben gelezen?
Ik ja. Geen sprake van dat dit een "review" is. Ik weet echt wel hoe een academische review eruit hoort te zien, en dit is het niet. Dit is mening projecteren, betogen aan de hand van andere schrijvers die je standpunt delen en niks minder dan dat. Interessant inkijkje in zijn gedachtegoed is het dus wel.

We beginnen met deze alinea. Hier stopt het namelijk al een bespreking te zijn, en veranderd het in een betoog. Je mag echt wel je eigen mening geven in een bespreking, maar andermans mening doortrekken alsof het feiten zijn, maakt botweg een einde aan de presentie dat het een bespreking is. Zeker als het ook nog eens doorgetrokken word met waardeoordelen.
And both base their vision of society on the (unfounded but supposedly “self-evident”) principle that every individual enjoys certain “inalienable rights,” which by definition eclipse all other claims, and to which all other ties, loyalties, and connections must ultimately be subordinated. Over time, all such institutions that the individual requires to fully actualize a meaningful existence—such as a family and a connection to generations past and future, a nation, a tradition, perhaps a church—will weaken and eventually disappear. Today, even new life (in the womb) may be extinguished to avoid disturbing the individual’s freedom. In the Netherlands (where I live), suicide is facilitated to ensure that here, too, no constraints—such as the duty to care for your parents—are placed on the indi­vidual.
Maar echt vernietigd is dit:
If you allow yourself a brief moment to view the world from Houellebecq’s perspective, his philosophy is validated all around us. Consider the emancipation of women and the feminist ideology that underpins it (a favorite topic in Houellebecq’s work). The “liber­ated” status of women is usually celebrated as one of the great triumphs of late-liberal society. Today women, from an early age, are encouraged to pursue a career and be financially independent. They are expected to reject the traditional role of supporting a husband and strive instead for an “equal” relationship in which “gender roles” are interchangeable.

But how has this really been working out for them? What hap­pens when they hit thirty? If they continue to work full hours, building a family becomes extremely difficult, if not impossible. This is why women in the Western world increasingly tend to have fewer children—if they even have them at all. Work and children then often limit the time available for the maintenance of a committed relationship, and rare are the lovers that both work full hours, rear children, and invest sufficiently in each other for the marriage to remain healthy over time. An inevitable result of all this is the demographic decline of Europe. Another outcome is constant con­flict, constant competition—and in the end, fighting, divorce, and social isolation—and a new generation of boys and girls growing up in such disfigured settings.

This frustration is expressed directly by the character Christiane in Les particules élémentaires:

Never could stand feminists. . . . always going on about washing dishes and the division of labor; they could never shut up about the dishes. Oh, sometimes they’d talk about cooking or vacuuming, but their favorite topic was washing dishes. In a few short years, they managed to turn every man they knew into an impotent, whining neurotic. Once they’d done that, it was always the same story—they started going on about how there were no real men anymore. They usually ended up ditching their boyfriends for a quick fuck with some macho Latin idiot. . . . Anyway, they fuck their way through two or three, maybe more if they’re really pretty, and wind up with a kid. Then they start making jam from Marie Claire recipe cards. . . .

. . . I know what the veterans of ’68 are like when they hit forty. I’m practically one myself. . . . They feel the presence of the Angel or the flower blossoming within but then the work­shop’s over and they’re still ugly, aging and alone. So they have crying fits. . . . Especially after the Zen workshops. They don’t have much choice, really—most of them have money problems too.5

Liberation, once again, hardly liberates.
De hele tweede alinea staat vol met meningen, waardeoordelen en implicaties. Zo eindig deze paragraaf ook.

Het cursieve verdient alleen bijzonder aandacht. Daar doelt hij heel duidelijk op het gewenste "Boreaal Europa". Dat heeft de media niet gezien, maar ik dus wel. Dit is echt niet alleen maar een betoog tegen persoonlijke vrijheden waar het nota bene voornamelijk over de persoonlijke vrijheden van vrouwen gaat. Nee, dit gaat veel verder. Dit gaat over de wenselijkheid of onwenselijkheid van een bevolkingssamenstelling die bestaat uit puur West-Europeanen. Daarmee gaat het wederom verder dan alleen wat vrouwonvriendelijke gedachten in de marge. Nee, het is verbonden aan ideologie en maatschappelijke inrichting.

Maak ook echt geen illusies waar de term "Boreaal Europa" vandaan komt. Het is extreem rechts van Jean-Marine Le Pen. Het is nota bene de uitspraak waardoor zijn dochter met hem brak en hem royeerde uit zijn eigen partij. In de context van Jean-Marie Le Pen gaat het ook nog een stap verder dan alleen terminologie bedenken voor een gewenste bevolkingssamenstelling. Het is bekent dat Jean-Marie Le Pen een Etnonationalist is. Iemand die geloofd dat je etniciteit je natie bepaald. Vervolgens wordt dit opgehangen aan een Europese stichtingsmythe van het Arische ras. Ik hoop toch echt dat ik niet uit hoef te leggen wat hier verkeerd aan is?

Je kan alle relevante informatie en links ook vinden op de Wikipedia pagina.
Wikipedia: Boreaal (politieke term)

Nota bene hebben een aantal mensen geprobeerd om de definitie op Wikipedia te veranderen om dit te verdoezelen. Dat is gelukkig mislukt.
https://www.volkskrant.nl...3A%2F%2Fwww.google.com%2F


Oh maar dit zal vast een foutje zijn toch? Slip of the tong? Mooi niet. Je schrijft niet zomaar even een essay en laat dat publiceren. Nee, je schrijft eerst een basistekst en daar ga je keer op keer, regel voor regel doorheen tot je het zo compact, helder en verfijnt het opgeschreven dat het te publiceren valt. Dat is een proces dat vaak langer kan duren dan de eerste versie van de tekst neerpennen, geloof me. Je bent constant bezig om de boodschap van je stuk te destileren en duidelijk te maken. Je bent je bewust van je publiek, van je argumenten en alle facetten van de inspiratie of bronmateriaal. Zo'n regel zal er nooit tussendoor kunnen glippen. Het is bewust en de implicaties zijn dat ook.


Vervolgens hoor je als serieus academicus je bewust te zijn van je publiek en dus ook de plaats van publicatie. Dat heb ik dus uiteraard opgezocht. Dit is geen politiek neutraal podia voor een bespreking van een boek. Nee, dit podium is zorgvuldig uitgekozen voor een select Amerikaans conservatief publiek. Geheel toevallig natuurlijk want Baudet probeert echt geen relaties aan te halen met rijke geldschieters uit deze groep die dit toevallig zouden kunnen lezen...

Zie ook:
In my writing, I tried to steer this administration in the right direction. During the presidential primaries, the blog I helped organize, called the Journal of American Greatness, was one of the leading voices supporting certain themes of Trump’s campaign. (Michael Anton, now a National Security Council adviser, was our most prolific writer.) Then, after the election, I founded a quarterly journal, American Affairs, largely to question elements of what is often called the neoliberal policy consensus — totally open borders for capital and labor; transferring power from national governments to transnational technocracies; unfettered markets; and democracy promotion as the sole premise of foreign policy. In other words, the disappointing legacy we inherited from the Bushes and the Clintons that helped pave the way to Mr. Trump’s election.
https://www.nytimes.com/2...d-i-sorely-regret-it.html


Als laatste is deze opsomming van Baudet zijn contacten met onder andere Jean-Marie Le Pen ook zeker de moeite waard.
https://decorrespondent.n...pen/811713530980-29774dcf

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • Piet_Piraat7
  • Registratie: September 2011
  • Laatst online: 12:59
Dat dat essay vreselijk conservatief is lijkt mij duidelijk, maar ik stoor mij wel aan de citaten die worden aangehaald op de radio en in het nieuws waar we met z'n allen ophef over gaan maken. 'Abortus zorgt er voor dat er minder kinderen geboren worden' en 'opvoeden en fulltime werken is een onmogelijke taak'. Dat lijken mij gewoon feiten, waarom zou je dit aanhalen voor de ophef?

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Nu online
Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 07:50:
Dat lijken mij gewoon feiten, waarom zou je dit aanhalen voor de ophef?
Heb het hele essay gisteravond ook gelezen en ze hebben inderdaad de smeuïge passages zonder context gequote met gegarandeerde ophef tot gevolg. Hij toont zich hiermee een aartsconservatief die moeiteloos bij de SGP op de lijst had gekund, vooral dat laatste is voor veel van zijn potentiële kiezers nieuw (ook al waren die signalen er al eerder maar nog nooit zo duidelijk).

Tegelijk bekruipt me ook het gevoel dat deze ophef onderdeel is van een vooropgezet plan: de spreekwoordelijke rode lap vlees die vlak voor de verkiezingen de arena in wordt gegooid. Dat de hyperbolen van zijn tegenstanders precies zijn waar hij op uit is, trap er niet in zou DENK zeggen...

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • Shabbaman
  • Registratie: Juli 2005
  • Laatst online: 09:35

Shabbaman

Got love?

Hoezo zijn dat feiten?

"Our words are backed with NUCLEAR WEAPONS!" - Mahatma Gandhi


Verwijderd

Man, die Baudet bij WNL, wat een shitshow.

  • rik86
  • Registratie: Januari 2006
  • Laatst online: 27-11 22:43
nou ja, dat abortus tot minder geboortes leidt, durf ik wel te stellen.

En mijn onderbuikgevoel zegt dat de combinatie fulltime werken en daarnaast moeten opvoeden, waarbij dus beide ouders fulltime werken, ook wel een risico is, én voor de mentale gezondheid van de ouders én voor de kwaliteit van de opvoeding.

Maar Baudet impliceert én dat dit niet goed is én dat de oplossing is vrouwen dus niet meer te laten werken, maar weer als broedmachines (oké, tikkeltje gechargeerd) in te zetten.

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Nu online
Vroeger kregen vrouwen veel meer kinderen, mijn grootouders kwamen uit gezinnen met 4 tot 12 broers en zussen. Zelf als je dat zou ambiëren is dat in de huidige tijd praktisch onmogelijk als beide partners werken.

Waar Baudet imo de plank misslaat is dat veel mensen naar deze tijd terug zouden verlangen, het was vaak geen vrije keus want meneer Pastoor stelde kritische vragen als er te lang geen buik te zien was. Waar vrouwen ontslagen werden op hun trouwdatum.

Moest nog wel denken aan wat @Virtuozzo gisteren zei: dat alles tot nu toe precies volgens plan verloopt. Kan dat moelijk plaatsen maar wellicht is mijn denkfout dat Baudet deze verkiezingen helemaal niet hoeft te winnen. Dat zijn primaire doel inderdaad het beheersen van het debat is en het creëren van ophef/tegenstelling is waar @RobinHood eerder aan refereerde.

Een politicus die de verkiezingen niet wil winnen, vreemde gedachte. Een soort Monty Brewser meets Spectre.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • ArgantosNL
  • Registratie: Maart 2010
  • Laatst online: 14:39
rik86 schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 08:37:
[...]


nou ja, dat abortus tot minder geboortes leidt, durf ik wel te stellen.

En mijn onderbuikgevoel zegt dat de combinatie fulltime werken en daarnaast moeten opvoeden, waarbij dus beide ouders fulltime werken, ook wel een risico is, én voor de mentale gezondheid van de ouders én voor de kwaliteit van de opvoeding.

Maar Baudet impliceert én dat dit niet goed is én dat de oplossing is vrouwen dus niet meer te laten werken, maar weer als broedmachines (oké, tikkeltje gechargeerd) in te zetten.
Het grootste probleem wat ik heb met dit dom terug naar vroeger geblaat, is dat er letterlijk alleen naar cultuur zaken gekeken wordt.

Maar als we nu terug zouden gaan daar de samenstelling van vroeger dan kom merendeel van de midden en lage klasse in grote geld problemen.

Terug naar vroeger is allemaal leuk en aardig, begin met het verdubbelen van het minimum loon anders is dit niet een ffing haalbaar. Hoe zou je kinderen tegenwoordig naar een vervolg opleiding moeten krijgen op 1 inkomen. Als het lukt zit je kind met een dikke schuld, krijg je de zelfde BS als studenten in de VS mee zitten.

Wanneer rechts populisten roepen vroeger was alles beter, dat gevoel heeft men vaak omdat scholing geen probleem was. Zorg kosten waren aanzienlijk lager geen 20 verzekeraars met elk 200 pakketten. Relatieve inkomens waren hoger men hield meer geld over aan het eind van de maand.

Dit is ook een van de reden dat rechts populisten nooit de aangewezen problemen kunnen aanpakken. De kern van de problemen geld en geld verdeling, vrouwen naar het aanrecht jagen gaat dit probleem alleen vergroten.

  • polthemol
  • Registratie: Maart 2006
  • Laatst online: 18:19

polthemol

Moderator General Chat
rik86 schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 08:37:
[...]


nou ja, dat abortus tot minder geboortes leidt, durf ik wel te stellen.
maar is het boeiend? Daarbij nog altijd een aanname :) Er wordt gedaan alsof er zoveel abortussen elk jaar zijn dat we steeds met midner zijn. Condooms en de pil hebben een veel grotere impact gehad ;)

Maar laat ik het chargeren: ben je er zo zeker van dat abortus een negatieve impact heeft op het geboortecijfer? Het voelt logisch, maar dat hoeft het niet te zijn. Het is echter goed genoeg voor Baudet dat het logisch aanvoelt, want het onderschrijft zijn 'boreale' geneuzel.
En mijn onderbuikgevoel zegt dat de combinatie fulltime werken en daarnaast moeten opvoeden, waarbij dus beide ouders fulltime werken, ook wel een risico is, én voor de mentale gezondheid van de ouders én voor de kwaliteit van de opvoeding.

Maar Baudet impliceert én dat dit niet goed is én dat de oplossing is vrouwen dus niet meer te laten werken, maar weer als broedmachines (oké, tikkeltje gechargeerd) in te zetten.
en dat is het issue: hij doet alsof dit boek alles verklaart. Het is een boek, het is geen wetenschap. Het speelt voor de rest in wat op onderbuikgevoelens en wat sommige mensen logisch vinden klinken. Doodsimpel dogwhistling.

(of dat zoeen risico is, beide ouders die fulltime werken? Mijn ouders waren beide zelfstandige, we waren met 2 thuis, mijn jeugd was prima :)

Nunc purus risus, volutpat sagittis, lobortis at, dignissim sed, sapien


  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 18:13
@hoevenpe
Waarom denkt iedereen dat er een plan is? Ik geloof dat de internetmarketing (zoals door Otten en co opgezet) inderdaad helemaal volgens een plan verloopt. Maar dit soort uitspattingen is precies zoals Baudet is. Dit is hoe hij denkt en hoe hij doet. Het schiet alle kanten op en dus ook vaak dit soort kanten. Als je dat artikel van @DaniëlWW2 leest wordt dat alleen maar bevestigd. Als zijn kiezers denken dat het allemaal voor de show is en dat hij mindert als hij echt macht zou krijgen dan gaan ze van een koude kermis thuiskomen.

Edit:
Het kakelt, het pikt zaadjes op de grond, het heeft veren maar kan niet vliegen, het is bang voor vossen: zou het misschien niet gewoon een kip zijn?

@polthemol
En als hij vindt dat ouders te weinig tijd hebben voor hun kinderen zou hij bijvoorbeeld moeten pleiten voor een vierdaagse werkweek.

[ Voor 22% gewijzigd door D-e-n op 21-05-2019 09:03 ]


  • Piet_Piraat7
  • Registratie: September 2011
  • Laatst online: 12:59
Wellicht kan Baudet eerst eens kijken naar de gemiddelde huizenprijs van nu (3 ton geloof ik?) voor hij kritisch is op twee werkende ouders. Om in je eentje een huis te kunnen kopen met een vrouw achter het aanrecht moet je 60k per jaar verdienen. Succes daarmee als je enigszins starter bent :)

  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 18:13
Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 09:07:
Wellicht kan Baudet eerst eens kijken naar de gemiddelde huizenprijs van nu (3 ton geloof ik?) voor hij kritisch is op twee werkende ouders. Om in je eentje een huis te kunnen kopen met een vrouw achter het aanrecht moet je 60k per jaar verdienen. Succes daarmee als je enigszins starter bent :)
En laat de huizenmarkt nu net het punt zijn dat op de website van FvD schittert door afwezigheid. Mijn eerste gedachte is om de vastgoedlobby te vriend te houden maar het laat in elk geval zien dat de heren het allesbehalve goed voor hebben met die modale tweeverdiener

  • FunkyTrip
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 12:34

FunkyTrip

Funky vidi vici!

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 09:07:
Wellicht kan Baudet eerst eens kijken naar de gemiddelde huizenprijs van nu (3 ton geloof ik?) voor hij kritisch is op twee werkende ouders. Om in je eentje een huis te kunnen kopen met een vrouw achter het aanrecht moet je 60k per jaar verdienen. Succes daarmee als je enigszins starter bent :)
Ook wel een kip-ei probleem. Huizen zijn zo duur juist omdat we met zijn tweetjes zo'n huis wel nipt kunnen betalen.
naast het simpele: er zijn te we weinig huizen op plaatsen waar mensen willen wonen natuurlijk

[ Voor 9% gewijzigd door FunkyTrip op 21-05-2019 09:15 ]

Dit dus.


  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 18:13
FunkyTrip schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 09:14:
[...]


Ook wel een kip-ei probleem. Huizen zijn zo duur juist omdat we met zijn tweetjes zo'n huis wel nipt kunnen betalen.
Die moet je even uitleggen? Heel veel mensen kunnen een normaal huis juist niet meer betalen. De huizen zijn zo duur omdat er een enorm tekort is en er met name in het centrum van de grote steden ook nog eens huizen aan de reguliere markt onttrokken worden door beleggers.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 21-05-2019 09:17 ]


  • polthemol
  • Registratie: Maart 2006
  • Laatst online: 18:19

polthemol

Moderator General Chat
Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 09:07:
Wellicht kan Baudet eerst eens kijken naar de gemiddelde huizenprijs van nu (3 ton geloof ik?) voor hij kritisch is op twee werkende ouders. Om in je eentje een huis te kunnen kopen met een vrouw achter het aanrecht moet je 60k per jaar verdienen. Succes daarmee als je enigszins starter bent :)
economisch is FvD nog stappen verder dan wat de VVD is qua deregulering en die zaken. Hun visie is op dat gebied behoorlijk liberaal, op het libertarische af.

(nu is die koopprijs wel afhankelij kvan waar je zit :P In mijn regio lukt het me nog prima voor een ton tot 1,5 ton ;P )

Nunc purus risus, volutpat sagittis, lobortis at, dignissim sed, sapien


  • ArgantosNL
  • Registratie: Maart 2010
  • Laatst online: 14:39
D-e-n schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 09:16:
[...]

Die moet je even uitleggen? Heel veel mensen kunnen een normaal huis juist niet meer betalen. De huizen zijn zo duur omdat er een enorm tekort is en er met name in het centrum van de grote steden ook nog eens huizen aan de reguliere markt onttrokken worden door beleggers.
Afhankelijk van hoe je het bekijkt door markt tekorten zijn de prijzen zo hoog dat je het net met 2 man kunt betalen. Als inkomens hoger waren zouden prijzen mee stijgen.

  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 18:13
ArgantosNL schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 09:19:
[...]
Als inkomens hoger waren zouden prijzen mee stijgen.
Ik denk niet dat die link zo sterk is. De mensen hebben niet meer te besteden en toch stijgen de prijzen.
Pagina: 1 ... 47 ... 145 Laatste

Dit topic is gesloten.

Let op:
Dit topic is Zero Tolerance, we hanteren de volgende beleidsregels:

-Een absoluut verbod op ad hominem, reageer niet op de man maar op de discussie. We hebben dit veel te vaak zien gebeuren.
-Geen rants. Ranten heeft geen enkele toegevoegde waarde voor het topic. Persoonlijke frustraties reageer je maar ergens anders af.
-Geen denigrerende opmerkingen naar bevolkingsgroepen, of deze nu verdeeld zijn langs afkomst, etniciteit of vermogensklasse.
-Duidelijke reacties/blijf on-topic, stuur het topic niet richting allerlei bijzaken wat weer een hele discussie op zichzelf oplevert. Maak gewoon een nieuw topic aan, kleine moeite.
-Reageer duidelijk en inhoudelijk. Er mag van je gevraagd worden om je standpunt te onderbouwen met bronnen of observaties.
-Whataboutisme willen we verder ook niet meer zien, net zoals andere overduidelijke drogredeneringen.
-De discussie over ras/afkomst en IQ, of aanverwante verwijzingen hier naar toe, is ook hier offtopic.

Het negeren van deze regels zal leiden tot sancties, zie de topicstart: "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"