[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[defiant]

De gevestigde politiek is zeker schuldig, maar het probleem is dat mensen niet meer weten wat middelen en wegen zijn tot correctie van systeem. Het is niet moeilijk om electoraal de aandacht te leggen waar de pijnpunten zitten van de samenleving, de problemen daadwerkelijk oplossen is een tweede. Er heerst bij aanhangers van populisme de stille hoop dat hun een stem een "signaal" is, terwijl het juist leidt tot escalatie. Populisme heeft geen baat bij de oplossing, het is in extreme vorm net zoals de gevestigde partijen die baat hebben bij continuering van het probleem.

Daarin zit het probleem van veel westerse democratieën. Men is aan de ene kant bang voor de politieke flanken maar aan de andere is de politiek niet in staat om de oorzaken daarvan correct te identificeren en te bestrijden.

De gevestigde politiek speelt als reactie hierop een spel van afleiding of een beroep op gematigdheid van kiezers, terwijl de kiezers die afhaken vooral het beeld hebben dat ze, terecht, bedrogen zijn.

Echter, informatie over wat het probleem nu werkelijk is en waarom we in deze situatie is ontbreekt totaal, we horen echter wel van populistische partijen die claimen de oplossing te hebben van radicale ideeën die qua onderbouwing nergens op gebaseerd zijn (bijv de Nexit).

Een samenleving die niet weet hoe en waar het moet zoeken naar een oplossing is verloren en kan alleen maar dieper in het moeras zakken van populisme, terwijl de daadwerkelijk problemen niet opgelost worden.

Deel van het probleem is dat veel mensen nog steeds geloven in het systeem en uitgangspunten, terwijl het systeem zelf juist het probleem is. Een belangrijk voorbeeld hiervan is de discussie over wat nu rechts en links beleid is. De overton window hiervan is enorm naar rechts verschoven, waardoor normale mensen oplossingen nu als links beschouwen die vroeger als het midden zouden zijn beschouwd. M.a.w. vroeger waren ook CDA leden lid van een vakbond.

D.w.z. wat een veelvoorkomende denk trant is dat men vind dat men een relevante baan heeft en opleiding en daardoor "geloofd" dat door hard werken "het systeem" hem/haar automatisch zal belonen. Als dat niet gebeurd, dan zal toch liggen aan een partij zoals de overheid die kansen ontneemt of te veel lasten heft. Dat vele andere factoren de dynamiek qua ondernemerschap/arbeid vaak beïnvloeden, wordt vaak vergeten.

Op dit vlak wordt de status quo (imho) voor een belangrijk deel gehandhaafd, het geloof in het systeem continueert het probleem.

De gemiddelde werknemer/ondernemer is juist gebaat bij een economische klimaat dat gebaseerd is op;
- Een gelijkwaardig speelveld qua markt en belasting, dit in tegenstelling tot de huidige excessen van multinationals/ultra-rijken t.o.v. normale bedrijven en individuen
- Wegnemen risico's en promoten van zowel ondernemerschap als werknemerschap en dit niet afwentelen op het individu
- Het idee onderschrijven van een samenleving waarin gedeelde normen en waarden, gemeenschap en inzet tot meer resultaat leiden dan alleen keiharde competitie.
-Sterke instituties die het fundament van de samenleving bewaken (onderwijs, justitie, gezondheidszorg, etc)
Etc. etc.

[Gunner]

Kon het hier niet vinden, maar lijkt me wel passend?

CDA-leider Sybrand Buma vertrekt en wordt burgemeester van Leeuwarden

CDA-leider Sybrand Buma verlaat de Tweede Kamer en wordt burgemeester van Leeuwarden, werd donderdag bekendgemaakt in de Friese hoofdstad.

De gemeenteraad van Leeuwarden maakte donderdag bekend in te stemmen met voordracht van Buma als burgervader van de Friese stad.

"Voor mij is dit het moment", zegt Buma in een reactie. "Ik ben zelf geboren en getogen in Friesland. Het is een ambt in een stad, een gemeente en provincie die mij zeer aan het hart gaan."

Met het voortijdig vertrek van de 53-jarige Fries verliest de coalitie, na de exit van Alexander Pechtold (D66), opnieuw een van de architecten van het kabinet-Rutte III. "Ik besef dat de coalitie in een periode halverwege zit", aldus Buma. "Aan mij de taak alles goed over te dragen, zodat de fractie straks een fractievoorzitter kan kiezen die het werk met net zoveel inzet zal voortzetten."

[Philip Ross]

Cobb schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 19:01:
@Philip Ross Er verschijnt een rapportage over criminaliteitscijfers onder de asielzoekers. Uit heel die rapportage blijkt niet dat er tientallen zeer ernstige misdrijven zijn gepleegd. Dat is toch iets wat je zou willen benoemen als je een rapportage opstelt?

Dat ben ik met je eens ja. Maar er werd hier gesuggereerd dat het obzettelijk was gedaan terwijl ik eerder gewoon een fout verwacht.

gws24 schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 19:04:
[...]
Dan mag diegene wel een stevig functioneringsgesprek krijgen want dit is gewoon overtreffend dom en misleidend, zeker nadat het twee jaar geleden al niet goed ging. Kijk leesbaarheid snap ik, maar elk normaal denkend persoon snapt dat zware misdrijven minder vaak voorkomen dan lichtere vergrijpen en juist van de zware misdrijven wil je weten hoe vaak het gebeurt omdat ze veel meer impact hebben. Die ga je dus niet verstoppen in de categorie overige waarbij iedereen denkt dat het lichte vergrijpen zijn. Uitgesplitste lijst met overige misdrijven bij het AD trouwens: https://www.ad.nl/politie...ijfers-al-weken~a02fccde/

Overigens ben ik het met je eens dat er veel belangrijkere zaken zijn en juist daarom is het zo ontzettend stom om dit te doen. Je geeft tegenstanders een stok om mee te slaan en het debat weg te trekken van die zaken.

Ik denk ook dat het heel dom is ja. Echter ik denk ook dat het niet gedaan is om te misleiden. Als er al sprake is van opzet verwacht ik dat het gedaan is wetende dat het uit zou komen om zo weer het beeld te scheppen dat we te zacht zijn voor asielzoekers en ze de hand boven het hoofd houden om zo meer stemmen naar rechts te trekken.

[ArgantosNL]

defiant schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 01:03:
De gemiddelde werknemer/ondernemer is juist gebaat bij een economische klimaat dat gebaseerd is op;
- Een gelijkwaardig speelveld qua markt en belasting, dit in tegenstelling tot de huidige excessen van multinationals/ultra-rijken t.o.v. normale bedrijven en individuen
- Wegnemen risico's en promoten van zowel ondernemerschap als werknemerschap en dit niet afwentelen op het individu
- Het idee onderschrijven van een samenleving waarin gedeelde normen en waarden, gemeenschap en inzet tot meer resultaat leiden dan alleen keiharde competitie.
-Sterke instituties die het fundament van de samenleving bewaken (onderwijs, justitie, gezondheidszorg, etc)
Etc. etc.

Het huidige politieke klimaat is gewoon verschrikkelijk counter productive, we hebben al 30 jaar dezelfde richting in met neo-liberaal beleid. Dit heeft gezorgd voor veel onvrede waar rechtse populisten misbruik van maken. FvD en de PVV zijn zelf ook voor de zelfde neo-liberale richting wat die zelfde onvrede heeft veroorzaakt. Tegelijk geven deze populisten de schuld van de problemen aan immigranten en "cultuur problemen" terwijl meerderheid van de problemen komen vanuit economische aard maar hier wil men niets aan doen. De linkse partijen in nederland zullen met een meer economisch populistische berichten komen en dat combineren met de klimaat zorgen. In de VS lijkt dit enigszins te werken veel van de manier van doen door rechts komt ook vanuit de VS.

[Verwijderd]

Cobb schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 19:01:
@Philip Ross Er verschijnt een rapportage over criminaliteitscijfers onder de asielzoekers. Uit heel die rapportage blijkt niet dat er tientallen zeer ernstige misdrijven zijn gepleegd. Dat is toch iets wat je zou willen benoemen als je een rapportage opstelt?

Dat, en het feit dat het nogal schokkend is wat voor mensen ons land binnenkomen. Het gaat naar van wat ik begrijp over cijfers uit 2018. Hoeveel asielzoekers zijn er toen naar Nederland toegekomen; zo’n 25.000 tot 30.000? Die dus goed zijn voor bijna 5000 verdenkingen van misdrijven? Zijn we nu een toevluchtsoord geworden voor uitvreters? Hoe krankzinnig is het dat je niet linea recta wordt weggestuurd als je misdrijven pleegt in een land waar je zogenaamd asiel aanvraagt?

Wat is het plan met deze mensen? Ze kunnen niet terug, want land van herkomst geeft niet thuis. Ze zijn wel illegaal, dus een verblijfsvergunning zit er never nooit in. Ze zullen dus ook nooit aan het werk kunnen of iets bijdragen, laat staan als het gaat om iemand die zulk zwaar crimineel gedrag vertoont. Wat nu? Wat is het doel van dit beleid? Wat gaat er gebeuren om dit op te lossen (of überhaupt te erkennen dat er een probleem is)? Nog meer speciale behandelingen voor criminele asielzoekers ten koste van de vluchtelingen die daadwerkelijk hulp nodig hebben?

Dit is echt te hopeloos voor woorden als je het mij vraagt. Het feit dat in de “cijfers” waar we over spreken 4 verschillende vormen van diefstal staat (zelfs een apart kopje voor fietsendiefstal) maar niets over échte serieuze zaken als moord of kinderporno geeft aan dat er écht iets fundamenteel mis is in de wijze waarop de politiek om gaat met dit dossier.

We zijn he-le-maal de weg kwijt.

[noguru]

Philip Ross schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 09:35:
[...]


Dat ben ik met je eens ja. Maar er werd hier gesuggereerd dat het obzettelijk was gedaan terwijl ik eerder gewoon een fout verwacht.


[...]


Ik denk ook dat het heel dom is ja. Echter ik denk ook dat het niet gedaan is om te misleiden. Als er al sprake is van opzet verwacht ik dat het gedaan is wetende dat het uit zou komen om zo weer het beeld te scheppen dat we te zacht zijn voor asielzoekers en ze de hand boven het hoofd houden om zo meer stemmen naar rechts te trekken.

Dat laatste is wel een beetje complotterig nietwaar? Je bent er zeker van dat het niet met opzet is, maar mocht dat toch zo zijn dan moet rechts het gedaan hebben.

[Philip Ross]

noguru schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 09:49:
[...]


Dat laatste is wel een beetje complotterig nietwaar? Je bent er zeker van dat het niet met opzet is, maar mocht dat toch zo zijn dan moet rechts het gedaan hebben.

Vandaar dat ik er niet van uit ga. Maar het is logischer dan dat iemand daadwerkelijk probeerde die cijfers te verhullen. Het is een VVD staatssecretaris die hier verantwoordelijk voor is, niet heeft niets te winnen bij het verhullen van die cijfers en wel bij het op deze manier uit laten komen.

Maar nogmaals, ik ga er gewoon van uit dat iemand lui was en gewoon de laagste X groepn samen gevoegd heeft.

[hoevenpe]

Interessant leesvoer over de recente machtsstrijd tussen Baudet en Otten (disclaimer: vanuit de visie van 'kamp Otten'):

quote: https://www.topics.nl/ver...rce=AD&utm_content=topics

Verstoten FvD-kopstuk Robert Baljeu: ‘Binnen de partij heerst een enorme angstcultuur’

Baljeu dacht alles wel meegemaakt te hebben als consultant in het bedrijfsleven. ‘Hoe hoger je corporate komt, hoe meer je ziet wat macht met mensen kan doen. Ik heb het nooit een fijne aanblik gevonden, maar wat er nu gebeurt bij Forum heb ik serieus nog nooit meegemaakt. Zoals er met Henk Otten is afgerekend, de manier waarop hij voor de bus is gegooid… Gadverdamme, daar draait je maag van om.’

Baljeu houdt er rekening mee dat de partij ook over hem negatieve informatie op straat gaat gooien. Hij heeft al te horen gekregen dat hij duizenden euro’s te veel uitgaf aan taxiritten, volgens Baljeu om onder meer ondersteuningsverklaringen op te halen. Ook zou hij te veel uren hebben gedeclareerd tegen het afgesproken tarief van 45 euro per uur. ‘Maar ik heb keihard gewerkt, onder andere om de selectie van onze kandidaten rond te krijgen. Meer dan honderd uur werk per week was geen uitzondering. Er is geen sprake van foute betalingen aan mij. Het wordt nu zo geframed, maar dat is gelul.’ In totaal gaat het om 100 tot 150 duizend euro over twee jaar, zegt hij, inclusief 20 duizend aan kosten voor de aanschaf van computers en kantoorartikelen die zijn bedrijf voorschoot. ‘Daar moet nog btw en andere belastingen van af.’

Inhoudelijk en zakelijk zat Baljeu meer op de lijn van de afgeserveerde Otten. ‘Baudet is zo erratic, zo grillig. Dan was ik bezig met ondersteuningsverklaringen, maar dan kwam hij ertussendoor met iets wat helemaal geen hout sneed. Dat ik stekkers moest halen bij de Apple Store, of zoiets. Ik heb hem wel eens tegengesproken, maar zeker publiekelijk duldt hij dat niet. Hij wil de leider uithangen. Ik heb ook niks met de kant van Forum die flirt met die stomme alt-right-onzin, dat boreale gelul. Helemaal niemand in Nederland zit daarop te wachten.’

Er heerst een enorme angstcultuur. Heel veel mensen zijn nu voorzichtig en houden zich aan de conservatieve lijn van Baudet. Als je dat doet, blijf je binnen de kaders. Blijf je binnen de kaders, dan ben je veilig.’ Het conflict met Baljeu heeft in elk geval consequenties voor de partij. In Noord-Holland is Forum niet langer de grootste partij en een nieuw conflict in de Eerste Kamer dient zich aan. ‘Het wordt nooit meer zoals het was’, denkt Baljeu. ‘Baudet is te beïnvloeden. Die nieuwe lui om hem heen zitten er voor zichzelf en voor de macht.’

Zoveel gedoe over 45 euro per uur vergoeding, wat een gepriegel in de marge...
Hoog 'Trump gehalte' als ik dit zo lees.

[ArgantosNL]

Philip Ross schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 10:11:
[...]


Vandaar dat ik er niet van uit ga. Maar het is logischer dan dat iemand daadwerkelijk probeerde die cijfers te verhullen. Het is een VVD staatssecretaris die hier verantwoordelijk voor is, niet heeft niets te winnen bij het verhullen van die cijfers en wel bij het op deze manier uit laten komen.

Maar nogmaals, ik ga er gewoon van uit dat iemand lui was en gewoon de laagste X groepn samen gevoegd heeft.

Ze kunnen wel wat te winnen hebben door dit langer in het nieuws te houden.
Wat is een beter manier om het overton window nog verder naar rechts te laten gaan als op zo'n opzichtige manier cijfers "verbergen" gegarandeerd dat dit naar buiten komt en veel langer in de nieuws blijft.

Gezien het hier gaat om VVDers goede intenties is niet iets waar ik vanuit ga. Dat hebben ze al lang verspeeld.

[Philip Ross]

ArgantosNL schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 10:30:
[...]


Ze kunnen wel wat te winnen hebben door dit langer in het nieuws te houden.
Wat is een beter manier om het overton window nog verder naar rechts te laten gaan als op zo'n opzichtige manier cijfers "verbergen" gegarandeerd dat dit naar buiten komt en veel langer in de nieuws blijft.

Gezien het hier gaat om VVDers goede intenties is niet iets waar ik vanuit ga. Dat hebben ze al lang verspeeld.

Dat was inderdaad precies mijn punt. Het daadwerkelijk verhullen hebben ze niks aan maar het op deze manier laten lekken wel.

[ArgantosNL]

Philip Ross schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 10:53:
[...]


Dat was inderdaad precies mijn punt. Het daadwerkelijk verhullen hebben ze niks aan maar het op deze manier laten lekken wel.

Als deze cijfers op een normale manier naar buiten gebracht waren was dit niet ze prominent aanwezig in de media. Dit gaat letterlijk een excuus worden om het hele proces van immigratie niet te versnellen en alleen nog verder vertragen en moeilijker maken waardoor wachtrijen langer worden en men nog langer moet wachten voordat men aan de beurt is. Waardoor mensen nog langer bij elkaar op de lip zitten te wachten en niet mogen en kunnen doen. Waardoor nog meer frustratie en incidenten ontstaan waarna gevolgd gaat woorden met vanuit de rechter kant een "zie je wel die mensen passen hier niet" terwijl dit alles niets veel meer is als een gevolg van jarenlang slecht beleid omtrent immigratie en integratie.

[MrMonkE]

ArgantosNL schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 11:06:
[...]


Als deze cijfers op een normale manier naar buiten gebracht waren was dit niet ze prominent aanwezig in de media. Dit gaat letterlijk een excuus worden om het hele proces van immigratie niet te versnellen en alleen nog verder vertragen en moeilijker maken waardoor wachtrijen langer worden en men nog langer moet wachten voordat men aan de beurt is. Waardoor mensen nog langer bij elkaar op de lip zitten te wachten en niet mogen en kunnen doen. Waardoor nog meer frustratie en incidenten ontstaan waarna gevolgd gaat woorden met vanuit de rechter kant een "zie je wel die mensen passen hier niet" terwijl dit alles niets veel meer is als een gevolg van jarenlang slecht beleid omtrent immigratie en integratie.

En dan als de druk te hoog is weer een generaal pardon om de werkdruk weg te nemen en nog meer tegenstand te creëren. Het is volslagen achterlijk dat mensen 10 jaar in deze Asielzoeker-IND-molen kunnen verblijven.

[IJzerlijm]

ArgantosNL schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 11:06:
[...]


Als deze cijfers op een normale manier naar buiten gebracht waren was dit niet ze prominent aanwezig in de media. Dit gaat letterlijk een excuus worden om het hele proces van immigratie niet te versnellen en alleen nog verder vertragen en moeilijker maken waardoor wachtrijen langer worden en men nog langer moet wachten voordat men aan de beurt is. Waardoor mensen nog langer bij elkaar op de lip zitten te wachten en niet mogen en kunnen doen. Waardoor nog meer frustratie en incidenten ontstaan waarna gevolgd gaat woorden met vanuit de rechter kant een "zie je wel die mensen passen hier niet" terwijl dit alles niets veel meer is als een gevolg van jarenlang slecht beleid omtrent immigratie en integratie.

Er is toch zeker wel ook een aantal mensen die uit veilige landen hier naartoe kwamen met de intentie zo veel mogelijk bij elkaar te stelen. Je legt hier 100% van de schuld bij de Nederlandse instanties die deze mensen verpest hebben alsof ze kleine kinderen zijn zonder het vermogen onafhankelijk beslissingen te nemen.

[Philip Ross]

IJzerlijm schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 12:07:
[...]


Er is toch zeker wel ook een aantal mensen die uit veilige landen hier naartoe kwamen met de intentie zo veel mogelijk bij elkaar te stelen. Je legt hier 100% van de schuld bij de Nederlandse instanties die deze mensen verpest hebben alsof ze kleine kinderen zijn zonder het vermogen onafhankelijk beslissingen te nemen.

Die groep is inderdaad een probleem. Maar er zijn er ook heel veel die gewoon goede bedoelingen hadden en al jaren vast zitten zonder enig uitzicht op verandering. Die gaan op een gegeven moment zich ook niet meer netjes aan de regels houden. En die groep is toch wel voor een groot deel ontstaan door de manier waarop wij met ze om gaan en de enorme wachtlijsten.

Het grootste probleem is echter gewoon dat we een enorm begrotingtekort hebben om er iets aan te doen. We kunnen de wachtlijsten niet wegwerken en geen toezicht houden of fatsoenlijke omstandigheden geven.

Dan krijg je vervolgens willekeur van medewerkers die niet eens meer goed de zaken bekijken vanwege de werkdruk en dan krijg je dus ook mensen die slecht behandeld worden en die gaan zich dan ook niet meer netjes gedragen.

Ofwel, er moet gewoon heel veel meer geld naar de opvang van vluchtelingen en de IND zodat de wachtlijsten wegkunnen en een generaal pardon niet nodig is en dus ook de kansloze types niet jaren blijven zitten wachten om op een pardon te hopen.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 10:53:
[...]
Dat was inderdaad precies mijn punt. Het daadwerkelijk verhullen hebben ze niks aan maar het op deze manier laten lekken wel.

Wat een onzin...

Een VVD-staatssecretaris zou z'n politieke toekomst op het spel zetten om dit feitje iets langer in het nieuws te houden ?

Kom op, vanaf dag 1 is geprobeerd deze informatie onder de pet te houden.

Het begon met een WOB verzoek van De Telegraaf. Eerst werd er ontkent dat deze cijfers werden bijgehouden. Via-via hoorde men echter dat dit wel degelijk werd gedaan.

Vervolgens kreeg De Telegraaf het verzoek deze (toch wel bestaande) cijfers niet te publiceren in ruil voor 'ander nieuws'. In plaats van hierop in te gaan publiceerde de krant over dit wel heel wonderlijke aanbod.

En nu de cijfers er dan eindelijk zijn wordt getracht de ernstigste feiten te verdoezelen.

Dit is niet de handelswijze van één politicus of één politieke partij. Hier hebben meerdere partijen verzaakt en getracht om voor hun moverende redenen feiten, gelieg en geblunder uit de openbaarheid te houden.

Resultaat: een steeds verder eroderend vertrouwen in de gevestigde politiek en in naam objectieve instanties.

[MrMonkE]

Ooops.. de VVD heeft zich zojuist in de voet geschoten met een filmpje.
https://twitter.com/VVD/status/1129280390684790784

Het eerste positieve commentaar moet ik nog ontwaren en ik ben bijna aan de bodem van de reacties.
Wat bezielt de VVD na het recente filmpje van de SP en hun eigen reacties daarop om dit filmpje de ether in te slingeren. Ik wil ook heel graag weten wanneer dit filmpje gemaakt is en wie besloten heeft dat het een goed idee was. Je zou haast denken aan een FvD-mol.

<sub>-edit1: inmiddels alles doorgescrolled en misschien heb ik er wat over het hoofd gezien maar volgens mij geen enkele positieve reactie.

-edit2: Er is sprake van een drieluik.. 3 schoten in de voet. (ZIe ook dat het besproken was)</sub>

[ Voor 19% gewijzigd door MrMonkE op 17-05-2019 12:23 ]

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 12:13:
[...]


Wat een onzin...

Een VVD-staatssecretaris zou z'n politieke toekomst op het spel zetten om dit feitje iets langer in het nieuws te houden ?

Kom op, vanaf dag 1 is geprobeerd deze informatie onder de pet te houden.

Het begon met een WOB verzoek van De Telegraaf. Eerst werd er ontkent dat deze cijfers werden bijgehouden. Via-via hoorde men echter dat dit wel degelijk werd gedaan.

Vervolgens kreeg De Telegraaf het verzoek deze (toch wel bestaande) cijfers niet te publiceren in ruil voor 'ander nieuws'. In plaats van hierop in te gaan publiceerde de krant over dit wel heel wonderlijke aanbod.

En nu de cijfers er dan eindelijk zijn wordt getracht de ernstigste feiten te verdoezelen.

Dit is niet de handelswijze van één politicus of één politieke partij. Hier hebben meerdere partijen verzaakt en getracht om voor hun moverende redenen feiten, gelieg en geblunder uit de openbaarheid te houden.

Resultaat: een steeds verder eroderend vertrouwen in de gevestigde politiek en in naam objectieve instanties.

Jij denkt dus dat er een complot is van meerdere partijen (waarvan eerder is aangegeven dat ze geen enkele baat hebben bij het verbergen van de cijfers) en dat vind je waarschijnlijker dan dat het doelbewuest op deze manier naar buiten word gebracht?

Juist het eroderen van vertrouwen in de gevestigde politiek speelt de VVD enorm in de hand omdat het de linkse en midden partijen enorm hard raakt en hun niet. Hun achterban is heel vast en dat zie je ook in de verkiezingen. FvD gaat in 95% van de gevallen gewoon de economische lijn van de VVD steunen en elke stem die dus van links naar FvD gaat is winst voor de VVD.

Ze scheppen er ook weer een gezamelijk vijand mee als FvD groot word zodat zij zich als redelijk alternatief kunnen plaatsen. Heeft ze afgelopen verkiezingen met de strijd tegen de PVV ook enorm geholpen.

MrMonkE schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 12:13:
Ooops.. de VVD heeft zich zojuist in de voet geschoten met een filmpje.
https://twitter.com/VVD/status/1129280390684790784

Het eerste positieve commentaar moet ik nog ontwaren en ik ben bijna aan de bodem van de reacties.
Wat bezielt de VVD na het recente filmpje van de SP en hun eigen reacties daarop om dit filmpje de ether in te slingeren. Ik wil ook heel graag weten wanneer dit filmpje gemaakt is en wie besloten heeft dat het een goed idee was. Je zou haast denken aan een FvD-mol.

-inmiddels alles doorgescrolled en misschien heb ik er wat over het hoofd gezien maar volgens mij geen enkele positieve reactie.

Twitter en Facebook zit enorm vol met (betaalde) FvD trollen dus daar hoef je niet veel positief commentaar te verwachten.

Ze zetten gewoon vol in op een race tussen VVD en FvD om zo alle andere partijen (die daadwerelijk inhoudelijk een punt hebben en een gevaar kunnen vormen) buiten spel te zetten.

Dat doen ze al jaren met verkiezingen en het blijkt te werken.

[MrMonkE]

Philip Ross schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 12:19:
[...]


Twitter en Facebook zit enorm vol met (betaalde) FvD trollen dus daar hoef je niet veel positief commentaar te verwachten.

Maar geen enkele? Er staan meer dan 150 reacties schat ik.
Maar het is wel bekend dat FvD heel sterk vertegewoordigd is op internet.
En twitter is ook maar een bubble, denk sowieso niet dat de meeste VVD stemmers de twitter van de VVD volgen. Of de stemmers van welke partij dan ook.

Ze zetten gewoon vol in op een race tussen VVD en FvD om zo alle andere partijen (die daadwerelijk inhoudelijk een punt hebben en een gevaar kunnen vormen) buiten spel te zetten.

Ik snap niet wat je zegt denk ik.
Hoe zetten ze die buitenspel als ze vol inzetten op een race met FvD?

[hoevenpe]

MrMonkE schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 12:13:
Ooops.. de VVD heeft zich zojuist in de voet geschoten met een filmpje.
https://twitter.com/VVD/status/1129280390684790784

Wat verschrikkelijk slecht inderdaad, ze zijn in blinde paniek. Dit gaat Baudet eerder stemmen opleveren dan kosten.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 12:37:
[...]


Wat verschrikkelijk slecht inderdaad, ze zijn in blinde paniek. Dit gaat Baudet eerder stemmen opleveren dan kosten.

Ach de groep de hier (hier = dit soort filmpjes / trappen in propagenda) achteraan loopt op welke manier dan aan heeft toch niet meer als 1 hersencel om samen te delen.

Dus pro of tegen? Als je door dit soort dingen je stem laat bepalen ben je gewoon te dom om te poepen.
En daarmee niet serieus te nemen.

Helaas is politek verworden tot hoe krijg het grootste electoraat ipv tot "kijken of ik mensen kan overtuigen tot mijn standpunt". En FVD is daarvan de overtreffende trap. Viel me op in het taal gebruik van alle ex en huidige FVD'ers die de afgelopen weken in de media. Ze hebben nauwelijk over het standpunten, maar wel over "waar het electroraat zit", wat "electroraal slim is", "kiezerspotentieel", "grote groepen kiezers". Als er veel stemmen te halen waren door b.v. super pro eu en asielzoeker te zijn, waren ze het morgen.. Politiek als "carriere" en als "industrie" waar een verdienmodel onder zit.

[Bart-Willem]

Philip Ross schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 12:19:


Twitter en Facebook zit enorm vol met (betaalde) FvD trollen dus daar hoef je niet veel positief commentaar te verwachten.

Ze zetten gewoon vol in op een race tussen VVD en FvD om zo alle andere partijen (die daadwerelijk inhoudelijk een punt hebben en een gevaar kunnen vormen) buiten spel te zetten.

Dat doen ze al jaren met verkiezingen en het blijkt te werken.

Wat denk je dat die 600 communicatiemiepjes van de VVD doen? Juist de VVD heeft een betaald trollenleger.

Maar wat een enorm kansloze campagne van de VVD, ik zei van de week al dat het paniekvoetbal is maar nu lijkt de VVD gewoon een nog-levende-vis-op-het-droge. Zeker als je bedenkt dat Rutte vorige week het Timmerfrans-filmpje van de SP nog als "bagger" bestempelde en het geen nette manier van campagne voeren vond.

Inzetten op een 1-tegen-1-race snap ik sowieso niet: het zijn "maar" Europese verkiezingen. Sowieso is het budget van de politieke partijen hiervoor nihil (echt een schijntje vergeleken met de TK-verkiezingen en zelfs aanzienlijk minder dan die van de PS-verkiezingen), bovendien heeft een zeteltje meer of minder als partij in de EU-fractie als Nederland ook weinig extra invloed. Iets zegt me dat de VVD het niet kan hebben om straks Rutte af te moeten leveren als nieuwe EU-voorman terwijl "zijn partij" niet eens de grootste is.

[ Voor 22% gewijzigd door Bart-Willem op 17-05-2019 12:57 ]

[Philip Ross]

Bart-Willem schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 12:54:
[...]

Wat denk je dat die 600 communicatiemiepjes van de VVD doen? Juist de VVD heeft een betaald trollenleger.

Er is een heel groot verschil tussen mederwerkers die gewoon uit naam van de VVD dingen doen of mensen die zogenaamd onder eigen naam dingen doen maar stiekem betaald worden. En er is ook een verschil tussen campagne voere en trollen. FvD geeft tonnen uit aan reclames op social media.

Maar wat een enorm kansloze campagne van de VVD, ik zei van de week al dat het paniekvoetbal is maar nu lijkt de VVD gewoon een nog-levende-vis-op-het-droge. Zeker als je bedenkt dat Rutte vorige week het Timmerfrans-filmpje van de SP nog als "bagger" bestempelde en het geen nette manier van campagne voeren vond.

Inzetten op een 1-tegen-1-race snap ik sowieso niet: het zijn "maar" Europese verkiezingen. Sowieso is het budget van de politieke partijen hiervoor nihil (echt een schijntje vergeleken met de TK-verkiezingen en zelfs aanzienlijk minder dan die van de PS-verkiezingen), bovendien heeft een zeteltje meer of minder als partij in de EU-fractie als Nederland ook weinig extra invloed. Iets zegt me dat de VVD het niet kan hebben om straks Rutte af te moeten leveren als nieuwe EU-voorman terwijl "zijn partij" niet eens de grootste is.

MrMonkE schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 12:29:
[...]


Ik snap niet wat je zegt denk ik.
Hoe zetten ze die buitenspel als ze vol inzetten op een race met FvD?

Omdat de aandacht dan volledig uit gaat naar alleen die 2 politici. Alle media focus ligt dan op Baudet en Rutte waardoor anderen gewoon geen kans krijgen om het hun punten over te dragen. Ook lokken ze zo stemmers uit het midden om op de VVD te stemmen omdat die bang zijn dat FvD de grootste word en dus de sterkste tegenkandidaat willen stuenen.

[Gunner]

Kuzu is ook aan het stunten in Jeruzalem, door met een palestijnse vlag te gaan zwaaien.

quote: https://www.ad.nl/politie...en-in-jeruzalem~a3db10ca/

Denk-voorman Kuzu aangehouden in Jeruzalem



VideoDenk-voorman Tunahan Kuzu is door de Israëlische politie aangehouden in Jeruzalem, zo meldt de politicus zelf op Facebook. Op videobeelden is te zien hoe Kuzu met een Palestijnse vlag langs de Al-Aqsamoskee loopt.

Wat denkt ie daarmee te bereiken?
Als nederlands parlementslid zou je beter moeten weten.

[ Voor 18% gewijzigd door Gunner op 17-05-2019 13:20 ]

[rik86]

media-aandacht

en zijn doelgroep zijn moslims, dus opgepakt worden door israel is kan dan goede reclame zijn

[alexbl69]

Philip Ross schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 12:19:
[...]


Jij denkt dus dat er een complot is van meerdere partijen (waarvan eerder is aangegeven dat ze geen enkele baat hebben bij het verbergen van de cijfers) en dat vind je waarschijnlijker dan dat het doelbewuest op deze manier naar buiten word gebracht?

Juist het eroderen van vertrouwen in de gevestigde politiek speelt de VVD enorm in de hand omdat het de linkse en midden partijen enorm hard raakt en hun niet. Hun achterban is heel vast en dat zie je ook in de verkiezingen. FvD gaat in 95% van de gevallen gewoon de economische lijn van de VVD steunen en elke stem die dus van links naar FvD gaat is winst voor de VVD.

Ben een andere mening toegedaan. Kan me niet voorstellen dat de VVD erop uit is om het vertrouwen van burgers in onze instituties te ondermijnen.

Daarnaast denk ik dat er niks doelbewust is aan de manier waarop die cijfers zijn gebracht, anders dan dat geprobeerd is ze onder de pet te houden.

Ze scheppen er ook weer een gezamelijk vijand mee als FvD groot word zodat zij zich als redelijk alternatief kunnen plaatsen. Heeft ze afgelopen verkiezingen met de strijd tegen de PVV ook enorm geholpen.

Twitter en Facebook zit enorm vol met (betaalde) FvD trollen dus daar hoef je niet veel positief commentaar te verwachten.

Ze zetten gewoon vol in op een race tussen VVD en FvD om zo alle andere partijen (die daadwerelijk inhoudelijk een punt hebben en een gevaar kunnen vormen) buiten spel te zetten.

Dat doen ze al jaren met verkiezingen en het blijkt te werken.

Europees gezien is een (gemaakte) tweestrijd tussen VVD en FvD zinloos. Landelijk kan ik me er nog iets bij voorstellen, zoals VVD en PvdA destijds hebben gedaan waarna ze samen leuk een kabinet hebben gevormd.

Maar Europees gezien zou een door de VVD georchestreerde tweestrijd met het FvD de Alde-fractie alleen maar schaden ten faveure van de populisten.

Twitter en Facebook zit enorm vol met (betaalde) FvD trollen dus daar hoef je niet veel positief commentaar te verwachten.

Is hier ook enig bewijs van?

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 13:09:
Omdat de aandacht dan volledig uit gaat naar alleen die 2 politici. Alle media focus ligt dan op Baudet en Rutte waardoor anderen gewoon geen kans krijgen om het hun punten over te dragen. Ook lokken ze zo stemmers uit het midden om op de VVD te stemmen omdat die bang zijn dat FvD de grootste word en dus de sterkste tegenkandidaat willen stuenen.

Dat is campagnevoeren in het Internettijdperk, de tijd dat je met een bos rode rozen op de markt ging staan ligt ver achter ons.

In plaats van verongelijkt zijn kan je als partij je ogen beter open houden en kijken wat je zelf beter kunt doen, SP en DENK lijken dat beter begrepen te hebben dan PvdA/GroenLinks/D66 en ook PVV die in deze campagne (tot nu toe) onzichtbaar zijn.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 13:38:
[...]

Ben een andere mening toegedaan. Kan me niet voorstellen dat de VVD erop uit is om het vertrouwen van burgers in onze instituties te ondermijnen.

heel simpel, mensen zien de instanties en grote overheid nog steeds als iets links. Dus links word afgestraft als de VVD te lief is tegen asielzoekers.

[quote]
Daarnaast denk ik dat er niks doelbewust is aan de manier waarop die cijfers zijn gebracht, anders dan dat geprobeerd is ze onder de pet te houden.
[quote]

Dat mag je denken, maar er is geen enkele aanwijzing dat dat zo is. Er is ook weinig reden om dat te doen.

[...]

Europees gezien is een (gemaakte) tweestrijd tussen VVD en FvD zinloos. Landelijk kan ik me er nog iets bij voorstellen, zoals VVD en PvdA destijds hebben gedaan waarna ze samen leuk een kabinet hebben gevormd.

Maar Europees gezien zou een door de VVD georchestreerde tweestrijd met het FvD de Alde-fractie alleen maar schaden ten faveure van de populisten.

De VVD heeft het de volgende verkiezingen ook met PVV gedaan, en weer hebben ze gewonnen. Waarom zou het nu anders zijn?

Veel mensen vinden FvD te extreem en VVD kan zich zo als betrouwbaar alternatief opstellen voor mensen die wel kritisch zijn maar niet FvD willen stemmen. Zo weten ze bijvoorbeeld dat een grote meerderheid van Nederland tegen een nexit is maar wel kritisch op de EU is.

[...]

Is hier ook enig bewijs van?

Dat er trollen zijn is genoeg bewijs van. Dat die betaald zijn niet, vandaar dat het tussen haakjes staat.

Maar gezien de links met onder andere rusland en de geschiedenis van hoe die werken in combinatie met de enorme uitgaven aan social media campagne van FvD toch wel zeer waarschijnlijk.

hoevenpe schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 13:39:
[...]


Dat is campagnevoeren in het Internettijdperk, de tijd dat je met een bos rode rozen op de markt ging staan ligt ver achter ons.

In plaats van verongelijkt zijn kan je als partij je ogen beter open houden en kijken wat je zelf beter kunt doen, SP en DENK lijken dat beter begrepen te hebben dan PvdA/GroenLinks/D66 en ook PVV die in deze campagne (tot nu toe) onzichtbaar zijn.

je hebt als partij de keuze om je te verlagen tot het niveau van FvD of om te hopen dat deze tijd voorbij gaat en wel je principes te handhaven. SP, DENK en nu ook VVD kiezen voor het eerste. PvdA,GL, D66 en nog wat andere voorlopig voor het tweede.

[ Voor 17% gewijzigd door Philip Ross op 17-05-2019 13:55 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 12:37:
[...]


Wat verschrikkelijk slecht inderdaad, ze zijn in blinde paniek. Dit gaat Baudet eerder stemmen opleveren dan kosten.

Yup. Maar goed , laten we eerlijk zijn, dit is precies waar de liberale vleugel in de partij ruimschoots voor gewaarschuwd heeft. Instrumentatie, focus, netwerk - keuzes daarbij zijn nooit zonder termijneffecten.

Ik had vanochtend afgesproken met die man van mijn vorige bericht, in de bibliotheek waar hij gedoogd wordt. Kwam er iemand bij, die al contact gelegd had, met de verwijzingen van het drama van de campagne en het voorstel om hem - vrij vertaald - als boegbeeld van een eigen regionale campagne te gebruiken.

Natuurlijk laten verwijderen, gestoord, maar het was op het randje en het is een voorbeeld van gebruik van omdraaien van triggers. Het FvD zet daar heel goed op in, men hoeft niet vooruit te reiken, men weet waar de zwaktepunten van bestaand VVD model & instrumentatie zitten. Of dat nu om struikelen met beeldmateriaal gaat, topic saturation in media, of de gestruikelde identificeren.

Ondertussen zit het CDA weer eens met een intern moddergevecht om de preekstoel, en dit keer is er niemand die bindingskracht op tafel legt. Dat gaat consequenties hebben komende verkiezingen, en dat treft ook de rest van het gevestigde politiek-conservatieve spectrum. Die hoek verliest ook volume en bereik.

Wat dus weer consequenties heeft voor dat deel van het spectrum, dus ook VVD. Maar ook progressieve delen, daar loopt de druk op om te volgen want alternatief is FvD + PVV als primair verbond.

We hebben het in het Brexit topic wel eens gehad over het negatieve potentieel van waardeverlies van het concept behartiging. Het moet toch opvallen dat net als in het VK de ruimte daarvoor ingenomen wordt door toename van prikkels om politiek te beperken tot marketingoefeningen.

Nederland, die pijnlijke intrede van Angelsaksisch denken & doelen legt een hoge prijs op tafel. Te lang bankieren op machtspolitiek heeft zowel overheid als politiek veel soevereiniteit gekost. Nu worden pijlers van behartiging opzij geschoven vanwege politieke doodsangst die voorkomen had kunnen worden.

Het gaat een flinke post mortem vragen, met flinke investeringen, wil dit niet fout gaan. Ik ben zelden negatief, gewoon nuchter, maar ik zie op dit moment een kaartenhuis zonder handen erbij. Dat zal heel rap een andere aanpak vragen.

[Bart-Willem]

Philip Ross schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 13:09:
[...]


Er is een heel groot verschil tussen mederwerkers die gewoon uit naam van de VVD dingen doen of mensen die zogenaamd onder eigen naam dingen doen maar stiekem betaald worden. En er is ook een verschil tussen campagne voere en trollen. FvD geeft tonnen uit aan reclames op social media.

VVD geeft ook tonnen uit, ook aan de medewerkers die onder "anonieme naam" (privé-accounts) lopen te trollen. Zo (b)leken die VVD-trollen te zitten op Geenstijl en Joop, en uiteraard op Twitter. Via-via "ken" ik zo'n VVD-"troll" (zelfs meerdere) en die moet dus gewoon op persoonlijke titel gaan posten op Facebook/forums/Twitter. Bij D66 en GL zitten er ook een aantal, maar dat lijken er een heel stuk minder te zijn dan bij VVD.

Omdat de aandacht dan volledig uit gaat naar alleen die 2 politici. Alle media focus ligt dan op Baudet en Rutte waardoor anderen gewoon geen kans krijgen om het hun punten over te dragen. Ook lokken ze zo stemmers uit het midden om op de VVD te stemmen omdat die bang zijn dat FvD de grootste word en dus de sterkste tegenkandidaat willen stuenen.

Daar heb je wel een punt, behalve dat de opkomst van de EU-verkiezingen altijd bedroevend laag is en ik vermoed dat het dit jaar zelfs nóg lager kan zijn gezien het amper-campagne-voeren door de meeste partijen.

[Philip Ross]

Bart-Willem schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 14:02:
[...]


VVD geeft ook tonnen uit, ook aan de medewerkers die onder "anonieme naam" (privé-accounts) lopen te trollen. Zo (b)leken die VVD-trollen te zitten op Geenstijl en Joop, en uiteraard op Twitter. Via-via "ken" ik zo'n VVD-"troll" (zelfs meerdere) en die moet dus gewoon op persoonlijke titel gaan posten op Facebook/forums/Twitter. Bij D66 en GL zitten er ook een aantal, maar dat lijken er een heel stuk minder te zijn dan bij VVD.

Dat zou heel goed kunnen ja. Het was echter nog niet zo uitgebreid in het nieuws gekomen als de russische trollen die partijen als FvD maar ook de brexit of FN in frankrijk steunden.

Overigens heb ik bij de vorige verkiezingen meer reclame spotjes van FvD gehoord op de radio dan van alle andere partijen samen en op facebook e.d. ook.

[...]

Daar heb je wel een punt, behalve dat de opkomst van de EU-verkiezingen altijd bedroevend laag is en ik vermoed dat het dit jaar zelfs nóg lager kan zijn gezien het amper-campagne-voeren door de meeste partijen.

Juist daardoor is het belangrijk om wel in het nieuws te komen en media aandacht te genereren. Als dat niet op een normale positieve manier kan dan maar door een onsmakelijk filmpje te verspreiden en zo in het nieuws te komen.

Er bestaat niet zo iets als negatieve publiciteit is wel bewezen door figuren als Trump en Baudet en Rutte zien dat ook in.

[PWM]

Gunner schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 13:19:
Kuzu is ook aan het stunten in Jeruzalem, door met een palestijnse vlag te gaan zwaaien.

Wat denkt ie daarmee te bereiken?
Als nederlands parlementslid zou je beter moeten weten.

Ik zou zeggen: Laat hem Jericho even inlopen en zwaaien met een Israëlische vlag. Kunnen we even het verschil in aanpak zien

EDIT:

Lol

Minister Kaag (Buitenlandse Handel) zegt in een reactie dat Kuzu niet zou zijn gearresteerd, maar dat wel zijn vlag in beslag is genomen. „Verder heeft hij zijn weg kunnen vervolgen.”

Wat een mooie leugenaar is het toch ook. Maar goed, hij blijft toch bij zijn verhaal, de waarheid doet er niet toe.

[ Voor 28% gewijzigd door PWM op 17-05-2019 14:08 ]

[Bart-Willem]

Philip Ross schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 14:06:
[...]


Dat zou heel goed kunnen ja. Het was echter nog niet zo uitgebreid in het nieuws gekomen als de russische trollen die partijen als FvD maar ook de brexit of FN in frankrijk steunden.

Overigens heb ik bij de vorige verkiezingen meer reclame spotjes van FvD gehoord op de radio dan van alle andere partijen samen en op facebook e.d. ook.

Heb je daar een bron van? Bij mijn weten is er nooit een Russische trollenfabriek/inmenging geweest om FvD groter te maken dan ze waren of de verkiezingen te manipuleren. Ik denk ook dat het inmenging/afluister/weetikveelwat-Rusland-verhaal ook overdreven wordt, ik denk dat we eerder bang moeten zijn voor China dan Rusland.

Qua radiospotjes: het ligt er net aan welke zender je luistert. Op Slam kwam je vooral FvD en VVD-spotjes tegen terwijl bij Sky juist vooral VVD- en D66-spotjes voorbij kwamen. En het is natuurlijk ook wat je wil horen. VVD en D66 hadden veel Facebook- en Google-ads in de laatste week voor de verkiezingen, meer dan FvD leek wel. Het is net waar ze hun geld aan uitgeven en wanneer ze campagnes op media daadwerkelijk starten.

[Philip Ross]

Bart-Willem schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 14:12:
[...]

Heb je daar een bron van? Bij mijn weten is er nooit een Russische trollenfabriek/inmenging geweest om FvD groter te maken dan ze waren of de verkiezingen te manipuleren. Ik denk ook dat het inmenging/afluister/weetikveelwat-Rusland-verhaal ook overdreven wordt, ik denk dat we eerder bang moeten zijn voor China dan Rusland.

het begon al bij het oekraine referendum. Het ging daarna vrolijk door met anti-islam trollen die PVV steunden en gezien de relaties tussen FvD, hun standpunten over Rusland (MH17 en sancties) en de dubieuze geldstromen kunnen wel vrij zeker zeggen dat diezelfde trollen nog steeds FvD steunen.

Is al vaak en uitgebreid besproken hier op tweakers en ook vaak genoeg in het nieuws geweest dus heb geen zin die hele discussie hier opnieuw te gaan voeren.

[hoevenpe]

@Philip Ross
Er zullen best een paar trollen actief zijn, maar heel veel mensen zijn het gewoon met Wilders of Baudet eens. Niet iedereen die bewust 'tegen' heeft gestemd in het Oekraïne referendum staat op de loonlijst van Poetin(*), een hoop mensen die problemen hebben met een AZC of buitenlanders menen wat ze zeggen.

Baudet is net als Fortuyn en Wilders het gevolg, niet de oorzaak van de onvrede. Ze hoefden alleen nog maar te oogsten, het zaaien is de afgelopen decennia gebeurd waarbij wij van mening zullen verschillen over de oorzaken daarvan.

(* toch Vladimir maar eens bellen waar mijn geld blijft... )

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 15:03:
@Philip Ross
Er zullen best een paar trollen actief zijn, maar heel veel mensen zijn het gewoon met Wilders of Baudet eens. Niet iedereen die bewust 'tegen' heeft gestemd in het Oekraïne referendum staat op de loonlijst van Poetin(*), een hoop mensen die problemen hebben met een AZC of buitenlanders menen wat ze zeggen.

Baudet is net als Fortuyn en Wilders het gevolg, niet de oorzaak van de onvrede. Ze hoefden alleen nog maar te oogsten, het zaaien is de afgelopen decennia gebeurd waarbij wij van mening zullen verschillen over de oorzaken daarvan.

(* toch Vladimir maar eens bellen waar mijn geld blijft... )

Uiteraard, het hele doel van de trollen is om mensen te overtuigt. Mensen die hier in trappen zijn dus zelf geen trollen, maar zijn er wel door beïnvloed. We zullen nooit precies weten in welke mate Rusland Baudet steunt, maar dat ze op grote schaal de politieke stroming waar Baudet uit voorkomt steunen in Europa en de VS zal niet betwijfelen. De vraag is of het Oekraine verdrag uberhaupt controversieel was en tot een referendum had geleid als Rusland zich er niet mee had bemoeid.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 15:03:
@Philip Ross
Er zullen best een paar trollen actief zijn, maar heel veel mensen zijn het gewoon met Wilders of Baudet eens. Niet iedereen die bewust 'tegen' heeft gestemd in het Oekraïne referendum staat op de loonlijst van Poetin(*), een hoop mensen die problemen hebben met een AZC of buitenlanders menen wat ze zeggen.

Baudet is net als Fortuyn en Wilders het gevolg, niet de oorzaak van de onvrede. Ze hoefden alleen nog maar te oogsten, het zaaien is de afgelopen decennia gebeurd waarbij wij van mening zullen verschillen over de oorzaken daarvan.

(* toch Vladimir maar eens bellen waar mijn geld blijft... )

Dat vind ik toch wel behoorlijk los staan van de werkelijkheid Fortuyn is grotendeels van voor de de tijd dat ik interesse had in politiek, maar Wilders en Baudet zijn vooral meesters in het angstzaaien over hoe onze cultuur overgenomen wordt, vrouwen niet meer veilig zijn, je alleen nog maar halal-bitterballen mag eten en wat al niet meer.

Dat heeft echt niks meer te maken met oogsten wat tig jaar geleden gezaaid is.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 15:03:
@Philip Ross
Er zullen best een paar trollen actief zijn, maar heel veel mensen zijn het gewoon met Wilders of Baudet eens. Niet iedereen die bewust 'tegen' heeft gestemd in het Oekraïne referendum staat op de loonlijst van Poetin(*), een hoop mensen die problemen hebben met een AZC of buitenlanders menen wat ze zeggen.

De preciese impact zullen we niet weten nee. Maar er is zeker een flinke groep actief aan het trollen.

Baudet is net als Fortuyn en Wilders het gevolg, niet de oorzaak van de onvrede. Ze hoefden alleen nog maar te oogsten, het zaaien is de afgelopen decennia gebeurd waarbij wij van mening zullen verschillen over de oorzaken daarvan.

Hier ben ik het dus absoluut niet mee eens. Ze zijn wel degelijk zowel oorzaak als gevolg. Maar de onvrede begon pas echt nadat zij er al waren.

Zij zijn het die al decennia zelf aan het zaaien zijn.

[incaz]

RobinHood schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 15:34:
vrouwen niet meer veilig zijn,

Oh, en geen woord over wat er nu gebeurt in Alabama en Georgia en andere staten in de VS, waar de vrouwenrechten flink onder druk staan.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 13:59:
Ik had vanochtend afgesproken met die man van mijn vorige bericht, in de bibliotheek waar hij gedoogd wordt. Kwam er iemand bij, die al contact gelegd had, met de verwijzingen van het drama van de campagne en het voorstel om hem - vrij vertaald - als boegbeeld van een eigen regionale campagne te gebruiken.

Natuurlijk laten verwijderen, gestoord, maar het was op het randje en het is een voorbeeld van gebruik van omdraaien van triggers. Het FvD zet daar heel goed op in, men hoeft niet vooruit te reiken, men weet waar de zwaktepunten van bestaand VVD model & instrumentatie zitten. Of dat nu om struikelen met beeldmateriaal gaat, topic saturation in media, of de gestruikelde identificeren.

Aan de andere kant: wat had hij te verliezen? Mensen die al jaren van het kastje naar de muur worden gestuurd worden pas serieus genomen als hun verhaal op de voorpagina van de Telegraaf, GeenStijl of in 'Radar', 'Ook dat nog' of vergelijkbaar programma aan bod komt. Daarvoor zijn ze slechts een nummer, vindt je het gek dat partijen als FvD daar garen bij spinnen?

Dit soort problematiek is imo niet links, rechts, conservatief of progressief, het is een dolgedraaid bureaucratisch systeem waarin iedereen binnen de vakjes moet passen en niemand meer kan/mag/durft om daarvan af te wijken. Als ik je goed begrijp is wat deze man nodig heeft een medewerker die de regels overtreed en het gewoon in orde maakt, niet bang is om later op zijn donder te krijgen als het uitkomt.

Ogenschijnlijk eenvoudige problemen die vastlopen op regelzucht, in de jaren '90 had ik al gedonder met de IB-beheer groep en jaren gezeur met het UWV om als zelfstandige 2k aan gereserveerde premies terug te laten storten. Hetzelfde meegemaakt in de private sector: na een scheiding de verpande beleggingspolis met kruislingse overlijdensrisicoverzekering laten splitsen schijnt 5 jaar tussen 2 afdelingen heen en weer te kunnen gaan.

Ondertussen zit het CDA weer eens met een intern moddergevecht om de preekstoel, en dit keer is er niemand die bindingskracht op tafel legt. Dat gaat consequenties hebben komende verkiezingen, en dat treft ook de rest van het gevestigde politiek-conservatieve spectrum. Die hoek verliest ook volume en bereik.

Dat weten ze dan goed uit de media te houden: het vertrek van Buma komt op mij strak geregisseerd over en zijn opvolger (Hoekstra) staat te trappelen om het stokje over te nemen.

ph4ge schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 15:07:
We zullen nooit precies weten in welke mate Rusland Baudet steunt, maar dat ze op grote schaal de politieke stroming waar Baudet uit voorkomt steunen in Europa en de VS zal niet betwijfelen. De vraag is of het Oekraine verdrag uberhaupt controversieel was en tot een referendum had geleid als Rusland zich er niet mee had bemoeid.

Dat het referendum over Oekraïne ging was voor een deel toeval: het was het eerste verdrag dat door onze regering goedgekeurd moest worden na het in werking treden van de wet op het raadgevend referendum, het had net zo goed over een ander onderwerp kunnen gaan. Dat Poetin daarna geprobeerd heeft de Nederlandse publieke opinie te beïnvloeden kan je hem wat mij betreft niet verwijten, dat deden 'wij' in de koude oorlog net zo goed (Radio Free Europe).

[RobinHood]

incaz schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 15:36:
[...]


Oh, en geen woord over wat er nu gebeurt in Alabama en Georgia en andere staten in de VS, waar de vrouwenrechten flink onder druk staan.

Je hoeft niet eens de plas over voor dat soort problemen, kijk naar onze EU vriendjes Polen en Hongarije.

Maarja, dat zijn onze joods-gristelijke broeders, die zijn tof. Hypocrisie ten top

Dat soort dingen laten al zien dat het echt helemaal niks te maken heeft met "oogsten van decennia geleden gezaaid is"

[ArgantosNL]

Er is nu 30 jaar lang belasting druk van rijk naar arm aan het verplaatsen. Dit is zo gelijkelijk gegaan dat veel mensen voelen dat er iets niet goed zit en iets niet klopt. Fortuyn, PVV en de FvD gooien het hier op cultuur en immigratie een makkelijke zondebok. Niets is zo makkelijk als een zwakke minderheid voor de bus gooien die geen echte stem heeft in de media. Er word inderdaad iets geoogst maar wat er geoogst is nooit gezaaid, wat er laatste 30 jaar gezaaid en gecultiveerd wordt de poging to oogsten heeft Rutte al gedaan de Divident belasting afschaffing. Maar het blijkt dat nog niet uitgerijpt is en het overton window moet nog verder naar rechts en het onderwijs en de media moeten verder afgebroken zijn voordat ze kunnen oogsten.

[dawg]

Bart-Willem schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 12:54:
[...]

Wat denk je dat die 600 communicatiemiepjes van de VVD doen? Juist de VVD heeft een betaald trollenleger.

Maar wat een enorm kansloze campagne van de VVD, ik zei van de week al dat het paniekvoetbal is maar nu lijkt de VVD gewoon een nog-levende-vis-op-het-droge. Zeker als je bedenkt dat Rutte vorige week het Timmerfrans-filmpje van de SP nog als "bagger" bestempelde en het geen nette manier van campagne voeren vond.

Inzetten op een 1-tegen-1-race snap ik sowieso niet: het zijn "maar" Europese verkiezingen. Sowieso is het budget van de politieke partijen hiervoor nihil (echt een schijntje vergeleken met de TK-verkiezingen en zelfs aanzienlijk minder dan die van de PS-verkiezingen), bovendien heeft een zeteltje meer of minder als partij in de EU-fractie als Nederland ook weinig extra invloed. Iets zegt me dat de VVD het niet kan hebben om straks Rutte af te moeten leveren als nieuwe EU-voorman terwijl "zijn partij" niet eens de grootste is.

tja. als rutte en de vvd iets geleerd hebben de afgelopen 10 jaar is het wel dat vvd-stemmers alles (heel veel) pikken.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 15:03:
@Philip Ross
Er zullen best een paar trollen actief zijn, maar heel veel mensen zijn het gewoon met Wilders of Baudet eens.

Correctie: veel mensen geloven wat Wilders of Baudet in hun politieke marketing en beeldvorming zeggen.

Dat is iets heel anders dan wat Wilders en Baudet denken, en doen

hoevenpe schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 15:36:
[...]


Aan de andere kant: wat had hij te verliezen? Mensen die al jaren van het kastje naar de muur worden gestuurd worden pas serieus genomen als hun verhaal op de voorpagina van de Telegraaf, GeenStijl of in 'Radar', 'Ook dat nog' of vergelijkbaar programma aan bod komt. Daarvoor zijn ze slechts een nummer, vindt je het gek dat partijen als FvD daar garen bij spinnen?

I know. Het is zelfs niet toegestaan een ANBI format in te richten, of door te richten. Blokkade in procedure bij Binnenlandse Zaken.

Wat ik er vanochtend niet bij schreef, na het gesprek ging hij een etage lager. Tot mijn verbazing zat het daar vol, met mensen achter de computers, die daar aan het werk waren. Niet "aan het werk bij de bibliotheek". Maar daar bezig omdat men thuis geen middelen had. Ik ben met escorte even gebleven, zzp'ers, flexwerkers, mensen die hun administratie deden en een accountant die her en der hielp, mensen thuis zonder middelen maar wel gewoon aan het werk. Maar, praktijkvoorbeelden van de grote discrepantie tussen inkomensongelijkheid versus vermogensongelijkheid als maatstaf voor statistiek waar ik die studenten op heb losgelaten.

Ik begrijp het denken, en het voelen. Die mensen zijn gewoon uitgesloten. Het is geen kleine groep, echter wat mij het meest opviel is hoe "gewoon" die groep is. Als je op straat loopt en je ziet ze, dan zie je geen typische zwerver. Het zou je niet opvallen.

Ik zat juist een verslag door te nemen de presentatie van Gelijke kansen in de stad, focus woonongelijkheid met raakvlakken segregatie en demografie. Frappant hoofdstuk daarin van de hand van Cody Hochstenbach, stadsgeograaf en vlijtig diep gravend, maar politiek weinig opportuun. Link naar het boek hier trouwens, ja, gratis bij deze.

De focus is Amsterdam, maar, we weten vanuit WRR en de afgelopen decennia dat in termen van indicatoren inkomen / vermogen / segregatie die stad een trendbaken is van landelijke ontwikkelingen. Laat ik dit zeggen, geruststellend is het niet.

Dit soort problematiek is imo niet links, rechts, conservatief of progressief, het is een dolgedraaid bureaucratisch systeem waarin iedereen binnen de vakjes moet passen en niemand meer kan/mag/durft om daarvan af te wijken. Als ik je goed begrijp is wat deze man nodig heeft een medewerker die de regels overtreed en het gewoon in orde maakt, niet bang is om later op zijn donder te krijgen als het uitkomt.

Het blijkt dieper te zitten. Uit mijn analyses komen patronen naar voren die ik herken van de studies die we bij het topic Brexit hebben doorgespit, termijneffecten austerity, segregatie, perceptieschisma en zo meer. Met meetbare impact op zaken als AIQ, investeringsinertie, kapitaaltransfers consumptieve economie en verder.

Dus, niet enkel een kwestie van "lolpolitiek" en procedures. Maar reeds een nestelend patroon. Met hoog prijskaartje.

Dat is een gigantische voedingsbodem. Het probleem is wel, het geen is voedingsbodem voor bestendige politiek van behartiging. Het is dermate destabiliserend in potentieel en negatief van aard dat het enkel voedingsbodem voor politiek gebruik is.

Ogenschijnlijk eenvoudige problemen die vastlopen op regelzucht, in de jaren '90 had ik al gedonder met de IB-beheer groep en jaren gezeur met het UWV om als zelfstandige 2k aan gereserveerde premies terug te laten storten. Hetzelfde meegemaakt in de private sector: na een scheiding de verpande beleggingspolis met kruislingse overlijdensrisicoverzekering laten splitsen schijnt 5 jaar tussen 2 afdelingen heen en weer te kunnen gaan.

Zie hierboven. Ja, Nederland is verslaafd aan systeemdenken. Ook nog eens onbewust van de enorme impact van het onder Lubbers I geïntroduceerde technisch-economisch denken als fundament voor ordening & inrichting.

Dat is echter niet langer de crux. Dit is genesteld. We zijn dus het punt van correctie procedures gepasseerd. Er is immers al meetbare impact in reële economie.


Tijd voor een geschiedenisles. Dat soort condities zijn de absoluut slechtste condities voor marketingtechnische toepassingen van zowel machtspolitiek als populistische politiek.

[...]


Dat weten ze dan goed uit de media te houden: het vertrek van Buma komt op mij strak geregisseerd over en zijn opvolger (Hoekstra) staat te trappelen om het stokje over te nemen.

Het akkoord van Buma's vertrek is al dik een half jaar oud. Hij moest.

[...]


Dat het referendum over Oekraïne ging was voor een deel toeval: het was het eerste verdrag dat door onze regering goedgekeurd moest worden na het in werking treden van de wet op het raadgevend referendum, het had net zo goed over een ander onderwerp kunnen gaan. Dat Poetin daarna geprobeerd heeft de Nederlandse publieke opinie te beïnvloeden kan je hem wat mij betreft niet verwijten, dat deden 'wij' in de koude oorlog net zo goed (Radio Free Europe).

Het was geen toeval. Het was erger. Het ging "goed" omdat de aanwezige clubjes nog geen verbindingen hadden gelegd buiten elkaar. En nog was het krap in termen van impact & trendontwikkeling informatiestromen.

Wat Putin aangaat, natuurlijk kun je hem dat verwijten. Ben je voorzichtig dat je niet op glad ijs gaat lopen? Zolang als er een vergelijking ligt tussen rechtsstaat waar jij jouw macht mag besteden en een crimineel regime waar jij chantabel dient te zijn voor de kruimels zal dat verwijt niet enkel mogelijk zijn, maar net zo gepast als noodzakelijk.

[incaz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 16:13:
[...]
Ik begrijp het denken, en het voelen. Die mensen zijn gewoon uitgesloten. Het is geen kleine groep, echter wat mij het meest opviel is hoe "gewoon" die groep is. Als je op straat loopt en je ziet ze, dan zie je geen typische zwerver. Het zou je niet opvallen.

Overigens: een groot deel van die groep stemt GEEN PVV of FvD.

(En je weet bovendien vrij zeker dat FvD en PVV de bieb snel zouden sluiten.)

[Virtuozzo]

incaz schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 16:35:
[...]


Overigens: een groot deel van die groep stemt GEEN PVV of FvD.

(En je weet bovendien vrij zeker dat FvD en PVV de bieb snel zouden sluiten.)

Ze zouden het eerst tot bolwerk van "vul vijand in" verklaren, maar inderdaad. Het toeval wil dat ik een rapportage toegestuurd heb gekregen waar analyse van zogeheten messaging mechanisms en narrative doctrines voor FvD en PVV in zit. 1, ze groeien in rap tempo naar elkaar toe. 2, mijn allereerste gedachte vloog linea recta naar de herinnering van dat gedicht van Martin Niemöller.

Dit is geen Godwin, het is puur observatie van een opvallend goed gerichte targeting op basis van negatieve identificatie. Vijandsbeelden voor associatie reflexief gedrag. Alle gekheid op een stokje, dit ken ik uit de onderzoeken in Hongarije en Oostenrijk. Ik geef grif toe, mijn focus is zeker het afgelopen jaar weinig op Nederland geweest, maar ik meende toch wel een vinger aan de pols te hebben. Nu ja, veel blijkt toch buiten beeld gebleven te zijn.


Dat eerste, ik help het je hopen, oprecht. De segmenten die ik in analyse tegenkwam zijn een match met de trendindicatoren van zowel WRR als die eerdergenoemde publicatie. Zoals ik al zei, genesteld. Dan kijk ik naar electoraal gedrag, dan zie ik geen match in verschuivingen politieke affiniteit voor die segmenten naar progressieve hoeken in het beschikbare spectrum.

Er is correlatie met verschuiving naar verder conservatief-agerende hoek, dat is echter correlatie. Het wordt afwachten of dat ook zo gaat zijn. Als we dit naast elkaar zetten volgt helaas wel een observatie, geen zichtbare of gecorreleerde verschuiving naar "links" (even simplistisch gesteld), wel een gecorreleerde verschuiving naar "verder rechts" die op dit moment nog niet zichtbaar is.

Zoals gezegd, dat wil niet zeggen dat die verschuiving er komt. Het zegt wel dat het potentieel van verschuiving die kant op meetbaar aanwezig is. Richting de spreekwoordelijk andere kant niet.

Even een voorzichtig voorbeeld. De SP is bewust een focus gaan ontwikkelen op specifieke triggers van electoraal gedrag. Toch krijgt de inzet daarvan geen aansluiting conform doelstellingen of targeting van segmenten. Dat is best alarmerend, en niet enkel in die zin dat de SP marketing wat zou moeten bijsturen of wat meer selectief in marketing per segment zou moeten zijn. Maar in die zin dat het vanuit aanwezige collectieve perceptie als symbool / associatie ondanks aansluiting op triggers geen match blijkt.

Let wel, dit zegt niets over SP. Het zegt heel wat over de disconnect. Ondanks triggers of format, het potentieel van verdere verschuiving is naar veel-verder-rechts zelfs daar waar op links dezelfde triggers ingezet worden.

Dit is iets waar ik toch wel van heb staan te kijken, in de verkenningen. Het treft mij als een op zijn minst zorgwekkend potentieel. Zeker als ik vaststel dat er weinig tot geen raakvlakken voor prikkels zijn met progressieve hoeken, en dat die bij conservatief-conformistische triggers zelfs wegvallen of verder op de lijn schuiven.


Wat mij vooral stoort op dit moment, is dat gebruik / richting van negatief potentieel in al te hoge mate afhangt van een normaliseren van politiek narcisme en marketingereedschap waar Nederland met blik op VS en VK al een aantal jaren "foei" van is aan het zeggen - waar we van weten hoe destructief het is om dat als bepalend kader voor beleid & bestuur te laten zijn. Maar wat blijkt.

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 16:13:
[...]
Maar, praktijkvoorbeelden van de grote discrepantie tussen inkomensongelijkheid versus vermogensongelijkheid als maatstaf voor statistiek waar ik die studenten op heb losgelaten.

Even een zijstraat over statistiek: Ik vond het vandaag zeer opvallend dat een onderzoeker via het kanaal voor de in-crowd durfde te rapporteren dat het participatieverschil tussen groepen in de samenleving waar zeer op gefocust wordt vooral een compositie-effect is; in plaats van het (eenzijdige) beeld dat men zonder kennis/achtergrond zomaar overneemt in zijn denken.

Het opvallend is dat dit gerapporteerd wordt. Dit kan je immers weglaten volgens opdracht zonder dat dit wrijft met academische integriteit: Uitspraken over causaliteit zijn onmogelijk door methodologie & bij genoeg correctie voor multiple-hypothesis testing is het ook niet significant.

offtopic:
aantal hypothes naar oneindig, p naar nul

[ Voor 3% gewijzigd door ANdrode op 17-05-2019 17:58 ]

[incaz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 16:52:
Dat eerste, ik help het je hopen, oprecht.

Waarom zou je dat hopen? Het lijkt me namelijk niks positiever als het wel zo was, ik ben alleen het miskarakteriseren van extreemrechtse kiezers wel een beetje zat.

Even een voorzichtig voorbeeld. De SP is bewust een focus gaan ontwikkelen op specifieke triggers van electoraal gedrag. Toch krijgt de inzet daarvan geen aansluiting conform doelstellingen of targeting van segmenten. Dat is best alarmerend, en niet enkel in die zin dat de SP marketing wat zou moeten bijsturen of wat meer selectief in marketing per segment zou moeten zijn.

Ik vind het jammer dat de SP dat zo heeft aangepakt, maar waarom het 'alarmerend' zou zijn snap ik echt niet, want dat het zo mis sloeg is volkomen te verwachten: extreemrechtse kiezers zijn niet geinteresseerd in linkse politiek, en je kunt ze niet via marketingtrucs en spotjes verleiden om links te stemmen.
(Het kan wel als je een context hebt waarin je ruimte kan maken om feiten en samenhang weer waardevol te maken. Het zou nog veel meer helpen als onze media zich weer wat meer bewust worden van hun rol in die beeldvorming, en dan wijs ik zeker ook naar de tv met Jinek, Pauw, Buitenhof en NOS. Veranderen die van toon, niet eens naar 'links' maar naar bedachtzamer, feitinhoudelijker en terughoudender, dan krijg je heel snel effect. Maar dat is niet iets waar politieke partijen aan de linkerkant veel invloed op uit kunnen oefenen.)

Wat vervelender is dat je allerlei mensen hebt, ook hier in dit topic, maar ook op allerlei andere plekken, die steeds weer dat fabeltje aan het herhalen zijn, tot het punt dat ook de SP het is gaan geloven, omdat het zo'n alomtegenwoordig verhaal is: de 'boze burger' die echt wel interesse zou hebben in een 'conservatief-links' geluid. Blijken ze die interesse helemaal niet te hebben, omdat ze gewoon niets van links moeten hebben. (En als ik er een beetje op in mag zoomen is het struikelblok dat veel mensen in essentie vooral niets willen geven aan iemand die het 'niet verdient.' Liever een aanpak die niet werkt, dan dat de buurman iets zou krijgen dat je zelf niet ontvangt. Dat is het punt dat je meestal merkt dat mensen afhaken en toch maar weer aan de rechterkant gaan zoeken.)

[noguru]

[b]alexbl69 schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 13:38:

Is hier ook enig bewijs van?

Goede vraag, de stelligheid waarmee de uitspraak wordt gedaan doet dat vermoeden. Maar het is goed om even door te vragen

[Piet_Piraat7]

Gunner schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 13:19:
Kuzu is ook aan het stunten in Jeruzalem, door met een palestijnse vlag te gaan zwaaien.

Die man is echt één grote grap. Met een vlag daarheen gaan en je camera-man klaar laten staan om je droevige moment vast te laten leggen.

[alexbl69]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 19:17:
[...]


Die man is echt één grote grap. Met een vlag daarheen gaan en je camera-man klaar laten staan om je droevige moment vast te laten leggen.

En waar hij op hoopte (en wat Denk ook direct naar buiten bracht), een arrestatie, is zelfs niet gelukt. Ze hebben hem alleen z'n provocerende vlaggetje afgepakt.

Neem aan dat hij morgen met de Israëlische vlag in Gaza gaat lopen, en daarna met een Koerdische vlag in Istanbul. Benieuwd of hij er dan ook zo makkelijk mee wegkomt.

[hoevenpe]

incaz schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 18:22:
Ik vind het jammer dat de SP dat zo heeft aangepakt, maar waarom het 'alarmerend' zou zijn snap ik echt niet, want dat het zo mis sloeg is volkomen te verwachten: extreemrechtse kiezers zijn niet geinteresseerd in linkse politiek, en je kunt ze niet via marketingtrucs en spotjes verleiden om links te stemmen.

Net in de auto het laatste blog van Boekestein en De Wijk geluisterd, waarin ze in gesprek gingen met Wierd Duk en een aantal gele hesjes. Bijna letterlijk het betoog van @Virtuozzo, inclusief doorgeslagen complottheorieën en compleet gebrek aan vertrouwen in de politiek:
https://www.bnr.nl/podcas...-debat-met-de-gele-hesjes

Dit zijn de oude arbeiders die zich in de steek gelaten voelen, dit zijn de mensen die vroeger de harde kern van de PvdA vormden. Veel te makkelijk om ze weg te zetten als extreemrechts, hun bestaanszekerheid is verdwenen. Verliezers van de globalisering.

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 21:37:
[...]


Net in de auto het laatste blog van Boekestein en De Wijk geluisterd, waarin ze in gesprek gingen met Wierd Duk en een aantal gele hesjes. Bijna letterlijk het betoog van @Virtuozzo, inclusief doorgeslagen complottheorieën en compleet gebrek aan vertrouwen in de politiek:
https://www.bnr.nl/podcas...-debat-met-de-gele-hesjes

Dit zijn de oude arbeiders die zich in de steek gelaten voelen, dit zijn de mensen die vroeger de harde kern van de PvdA vormden. Veel te makkelijk om ze weg te zetten als extreemrechts, hun bestaanszekerheid is verdwenen. Verliezers van de globalisering.

Het probleem is alleen dat ze vervolgens wel vertrouwen plaatsen in een Wilders of helemaal de overstap naar Baudet zijn extreem rechts maken. Dat is mede het falen van de PvdA haar politieke leiding, maar partijen zoals de VVD met hun eindeloze demonisering van links zijn ook verre van onschuldig in die ontwikkeling.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 22:21:
[...]


Het probleem is alleen dat ze vervolgens wel vertrouwen plaatsen in een Wilders of helemaal de overstap naar Baudet zijn extreem rechts maken. Dat is mede het falen van de PvdA haar politieke leiding, maar partijen zoals de VVD met hun eindeloze demonisering van links zijn ook verre van onschuldig in die ontwikkeling.

Dat is nu precies dat zorgelijke potentieel van destabilisatie. Wanneer vanuit segregatie, emotie of geloof de energie niet in eigen hoek blijft zoeken of verbinden, maar naar de extreme tegenovergestelde hoek gaat, en daar bindingskracht geeft, dan komen we akelijk dicht in de buurt van structuurverschuiving. Waar beleid, bestuur & politiek geen focus of binding meer hebben met behartiging, maar gebruik van destabilisatie.

Dit is waarom in mijn optiek er heel hard nagedacht moet worden over die prikkels, de triggers, de instrumentatie, de methodologie en de focus van politiek.

[DeKever]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 22:21:
[...]


Het probleem is alleen dat ze vervolgens wel vertrouwen plaatsen in een Wilders of helemaal de overstap naar Baudet zijn extreem rechts maken. Dat is mede het falen van de PvdA haar politieke leiding, maar partijen zoals de VVD met hun eindeloze demonisering van links zijn ook verre van onschuldig in die ontwikkeling.

Demonisering nog wel. Kan je aangeven welke structurele campagne van de VVD deze titel heeft verdiend?

Mensen zien de wereld razendsnel veranderen en worden onzeker. Geen wonder dat mensen teruggrijpen naar naar partijen die appelleren aan conservatieve waarden en een eigen identiteit, hoe onrealistisch die ook moge zijn. Die ontwikkeling is veel sterker dan welke politieke campagne dan ook.

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 22:21:
Dat is mede het falen van de PvdA haar politieke leiding, maar partijen zoals de VVD met hun eindeloze demonisering van links zijn ook verre van onschuldig in die ontwikkeling.

De VVD heeft deze mensen nooit echt op het netvlies gehad, het was simpel gezegd de doelgroep niet. Die 'demonisering' door de VVD viel imo reuze mee, of denk je dat de achterban blij was met VVD/PvdA in Rutte 2?

In de blog kwam ook het falen de SP te sprake, de meest logische politieke vluchtheuvel voor deze mensen. Door het ontbreken van duidelijke stellingname op onderwerpen als migratie en de multiculturele samenleving zijn deze mensen voor ze verloren gegaan. Als financiële bestaanszekerheid niet meer zeker is wordt identiteit en culturele eigenheid belangrijker, in tegenstelling tot de middenklasse hebben zij niet de luxe om naar de 'witte' periferie te verhuizen.

Een oprechte SP exclusief gericht op de autochtone onder/middenklasse zou zomaar eens de grootste partij van Nederland kunnen worden...

[alexbl69]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 22:56:
[...]
Een oprechte SP exclusief gericht op de autochtone onder/middenklasse zou zomaar eens de grootste partij van Nederland kunnen worden...

Er is een stroming binnen de SP is die dat wel wil, maar ze krijgen (nog niet) de bovenhand.

Het best wel forse electoraat dat voorheen PvdA stemde is daar weggegaan omdat die partij volledig van ze vervreemd is. De coalitie met de VVD zal niet geholpen hebben, maar de ware oorzaak dateert mijns inziens van veel eerder; namelijk het wel heel positief benaderen van immigratie en allochtonen. De enige groep die de echt negatieve gevolgen hiervan heeft ondervonden (verandering van leefomgeving en verdringing op de arbeidsmarkt) is de voormalige achterban van de PvdA.

Maar welk alternatief is er? GroenLinks' speerpunt is groen, groen, groen. Dit staat voor deze groep echter synoniem voor duur, duur, duur. Zolang de SP niet duidelijk is over wat ze wil heeft deze groep in hun eigen ogen maar 1 keus: iemand die zegt dat hij de 'transformatie' een halt toe wil roepen. Het maakt de doelgroep niets uit hoe realistisch dat is, de 'oude' partijen doen er namelijk sowieso niks aan dus een stem op de roeper is altijd beter dan dat.

Ben het helemaal met je eens dat een SP met een scherper migratie-standpunt en een wat minder ambitieus klimaatbeleid electoraal enorm kan scoren. En daar is dit land meer bij gebaat dan al die populistische proteststemmen.

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 22:30:
...
Dit is waarom in mijn optiek er heel hard nagedacht moet worden over die prikkels, de triggers, de instrumentatie, de methodologie en de focus van politiek.

Moet men er over nadenken, of is er eigenlijk toch al genoeg gedacht, en moet 'men' andere keuzes maken, anders handelen?

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 18-05-2019 00:29 ]

[Virtuozzo]

begintmeta schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 00:27:
[...]

Moet men er over nadenken, of is er eigenlijk toch al genoeg gedacht, en moet 'men' andere keuzes maken, anders handelen?

Anders handelen is vereist, maar dat vereist anders nadenken en dat vereist - om te beginnen - een flinke post-mortem. Daar zit al een andere keuze.

Prima, in gang schieten. Maar dat is gewoon dom zonder fundament.

[defiant]

ArgantosNL schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 09:35:
Het huidige politieke klimaat is gewoon verschrikkelijk counter productive, we hebben al 30 jaar dezelfde richting in met neo-liberaal beleid. Dit heeft gezorgd voor veel onvrede waar rechtse populisten misbruik van maken. FvD en de PVV zijn zelf ook voor de zelfde neo-liberale richting wat die zelfde onvrede heeft veroorzaakt. Tegelijk geven deze populisten de schuld van de problemen aan immigranten en "cultuur problemen" terwijl meerderheid van de problemen komen vanuit economische aard maar hier wil men niets aan doen. De linkse partijen in nederland zullen met een meer economisch populistische berichten komen en dat combineren met de klimaat zorgen. In de VS lijkt dit enigszins te werken veel van de manier van doen door rechts komt ook vanuit de VS.

Inderdaad. Ik heb het elders ook al een keer geopperd, maar imho zie je westerse samenlevingen vast zitten in het volgende modus:

Door deregulering, terugtrekkende overheid, globalisering en daardoor toenemende invloed van partijen met andere belangen dan de samenleving wordt de samenleving sociaal economisch steeds rechtser en ongelijker. Het draagvlak van de samenleving komt steeds meer te liggen op de werkende klasse die, doordat inkomens stilstaan, zowel niet meer in staat zijn om genoeg belasting op te brengen om het voorzieningenniveau op peil te houden of dat zelf te bekostigen.

Aan de andere kant wordt de samenleving sociaal cultureel steeds progressiever, door verstedelijking, door migratie, het afnemen van de invloed van religie, maar ook door bedrijven die baat hebben bij een progressieve samenleving omdat het gunstiger is voor de algehele bedrijfsvoering.

Je krijgt dus de paradox van steeds ongelijkere, rechtsere maar juist ook progressievere samenleving. Electoraal gezien is dit rampzalig aangezien geen enkele partij beleid in staat is (altijd niet bewust uit onwil of andere belangen) om de samenleving te stabiliseren voor het gros van de kiezers.

De gemiddelde progressievere hoger opgeleide kiezer in stedelijk gebieden ziet de samenleving steeds progressiever worden, maar aan de andere kant bedreigt worden door populisme en ongelijkheid. Deze kiezer stemt op progressieve partijen zoals D66 of GL, maar die partijen richten zich vooral op de eigen achterban, ze prioriteren niet een structurele oplossing voor economische ongelijkheid. Sterker, D66 is in het verleden op sociaal economische vlak rechtser geweest dan VVD/CDA.

De gemiddelde traditionele linkse kiezer stemde vroeger trouw, maar sinds de derde weg en het voltooien van de afbraak van het traditionele maatschappelijke middenveld, ziet deze kiezer een continue dalende lijn op sociaal economische vlak. De lonen staan stil, werk wordt steeds flexibeler, lasten verschuiven van kapitaal naar arbeid en voorzieningenniveau van de overheid daalt gestaag. Deze kiezer stemde vooral PvdA, maar die partij had niet door dat ze inmiddels door eigen beleid in het verleden niet meer in staat waren het systeem te corrigeren, electoraal gezien had de keuze voor mensen geen effect waardoor het vertrouwen wegviel.

De gemiddelde conservatieve/rechtse kiezer hecht aan gemeenschap en wil leven in een samenleving waarin hard werken beloond wordt en er volgens conservatieve normen en waarden de samenleving wordt ingericht op het gebied van o.a. veiligheid en integratie/migratie. Deze kiezer heeft het meest lastig in de huidige samenleving. Door groeiende ongelijkheid loont hard werken steeds minder, de samenleving wordt aan de andere kant steeds progressiever. Deze kiezer stemde CDA of VVD, deze partijen benadrukken het belang van hard werken, maar kunnen dit niet leveren en kiezen vooral voor lastenverlichting via de bezuinigingsroute. Deze bezuinigingen leiden vervolgens tot afbraak van conservatieve voorzieningen zoals veiligheid en politie en meer ongelijkheid. Aangezien bedrijven bovenmatige invloed hebben op CDA en VVD wordt ook migratie niet aangepakt, terwijl aan de andere kant dankbaar gebruikt wordt gemaakt van het onderwerp ter afleiding.

De kern van het probleem is imho dat er geen zowel geen linkse als geen rechtse weg is naar stabilisering van sociaal economische ongelijkheid binnen het huidige politieke landschap . Aan de andere kant is de samenleving altijd wat meer conservatief dan progressief (meer geen overduidelijk overwicht voor een van beide), maar dat vind geen uitweg langs politieke weg.

Correctie van het systeem begint imho met bewustwording dat de huidige sociaal economische inrichting niet werkt, de spiraal van verschuiving van lasten van kapitaal naar arbeid verschuiven en vervolgens de lasten op arbeid af te wentelen is uiteindelijk een weg terug naar modern feudalisme. Dat blijkt in de praktijk erg moeilijk, aangezien de gevestigde belangen op dat vlak simpelweg gigantisch zijn.

[Virtuozzo]

Nu ja, gelukkig hoeven we de lessen niet zelf te leren, aangezien we tegenwoordig perfect in de VS en het VK kunnen zien hoe dat soort patronen zich - volstrekt conform historische lijnen - uitwerken, en welke consequenties dat met zich meebrengt ... ... ...

Ik zie in de coulissen de meikevers al staan. Benieuwd wie die term kent ...

[Amphiebietje]

Virtuozzo schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 01:05:
Nu ja, gelukkig hoeven we de lessen niet zelf te leren, aangezien we tegenwoordig perfect in de VS en het VK kunnen zien hoe dat soort patronen zich - volstrekt conform historische lijnen - uitwerken, en welke consequenties dat met zich meebrengt ... ... ...

Ik zie in de coulissen de meikevers al staan. Benieuwd wie die term kent ...

Wat geen probleem zou zijn als ook wij niet in die richting zouden bewegen.

Aangaande de discussie m.b.t. of kiezers nog wel partijen kunnen vinden die zij representatief van zichzelf vinden, soms vraag ik mij af wat het succes zou kunnen zijn van een linkse partij die zich het demoniserende taalgebruik van de rechtse partijen toeeigend en datgene wilt aanpakken dat rechtst-liberale partijen bij voorkeur compleet uit de klauwen laten lopen.

"De Linkse Kerk, kogels van links voor een betere wereld!" en dan met scherp schieten op zaken als:
- financiële criminaliteit (zakkenvullers met te hoge salarissen die bedrijven naar de knoppen helpen, hedge funds en andere semi-mafiose clubs aanpakken),
- hoe de woningmarkt voor minderbedeelden steeds ontoegankelijker wordt (de huizen van de eerder genoemde financieel criminelen kunnen worden verbouwd tot appartementen; gelijktijdig krijg je gemengdere wijken i.p.v. gated communities voor elitaire cocainesnuivers)
- marktwerking gezondheidszorg etc. (verantwoordelijken compleet doorlichten op links met grote bedrijven en al het strafbare keihard aanpakken, flink wat mensen de gevangenis in, die staan toch leeg in NL).

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 01:05:
Nu ja, gelukkig hoeven we de lessen niet zelf te leren, aangezien we tegenwoordig perfect in de VS en het VK kunnen zien hoe dat soort patronen zich - volstrekt conform historische lijnen - uitwerken, en welke consequenties dat met zich meebrengt ... ... ...

Ik zie in de coulissen de meikevers al staan. Benieuwd wie die term kent ...

Daar valt anders best behoorlijk van wat te leren hoor. Al is het maar achterhalen welke stappen zijn gezet en vervolgens precies het tegenovergestelde doen.

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 21:37:
Dit zijn de oude arbeiders die zich in de steek gelaten voelen, dit zijn de mensen die vroeger de harde kern van de PvdA vormden. Veel te makkelijk om ze weg te zetten als extreemrechts, hun bestaanszekerheid is verdwenen. Verliezers van de globalisering.

Herhaal al die propaganda toch niet zo kritiekloos. DIe mensen zijn er best, dat is het punt niet, maar het zijn er niet veel. Maar al die andere mensen, die het eigenlijk gewoon goed hebben, behoorlijk huis, gezin, inkomen... die desondanks ook PVV of FvD steunen... die komen niet aan het woord. Want niemand heeft belang om daar de nadruk op te leggen.

(En verliezers van de 'globalisering' is al helemaal onzin. Misschien verliezers van antisociaal neoliberaal afbraakbeleid. Maar door de 'globalisering' hebben ze niet verloren hoor)

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 01:05:
Ik zie in de coulissen de meikevers al staan. Benieuwd wie die term kent ...

Afgezien van het insect, ken ik de term niet in een politieke context.
Maar google is heel behulpzaam...

[ Voor 6% gewijzigd door Cyberpope op 18-05-2019 11:25 ]

[MrMonkE]

incaz schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 11:11:
[...]


Herhaal al die propaganda toch niet zo kritiekloos.

Precies, ik las net nog een opiniestuk van Sophie in 't Veld op Joop:
"Ook deze week, diende Forum voor Democratie een voorstel in, om hate crimes tegen LHBTI’ers minder zwaar te straffen. Gesteund door de PVV. SGP, PVV en FvD vormen in Nederland een coalitie van nationalistisch rechtse partijen, waar LHBTI’er zich zorgen over moeten maken. "

Man.. wat een ranzige partijen (De PVV staat zelf twee keer in het lijstje, zo erg zijn die ^{Had ik verkeerd gezien!}).
Dus ik zoeken, lijkt het gewoon over 137d te gaan en helemaal niet expliciet over LHBTI’ers.

Citaat van een van de reageerders: "Dit betreft dus wel degelijk OOK LHBT-ers. En dat is in het kader van dit artikel van belang."

Dat is net als zeggen dat een maatregel om de maximum snelheid van 130 naar 100 terug te brengen tegen LHBTI’ers is gericht.

Is dat joop artikel daarmee nep nieuws?
https://joop.bnnvara.nl/o...n-discriminatie-en-geweld

[incaz]

MrMonkE schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 11:25:
Dus ik zoeken, lijkt het gewoon over 137d te gaan en helemaal niet expliciet over LHBTI’ers.

Waar vond je dat? Wat stond daar precies?

[MrMonkE]

incaz schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 11:32:
[...]


Waar vond je dat? Wat stond daar precies?

Het is video:
https://debatgemist.tweed...ing-actuele-delictsvormen

Dit is dus een linkdrop en de reacties die hierop volgen, illustreren dus precies waarom we deze hier niet willen zien. De bron geven is geen antwoord. De bron dient te ondersteuning van jouw argument.

Zie ook: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

[ Voor 35% gewijzigd door DaniëlWW2 op 19-05-2019 16:15 ]

[D-e-n]

incaz schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 11:11:
[...]
Herhaal al die propaganda toch niet zo kritiekloos. DIe mensen zijn er best, dat is het punt niet, maar het zijn er niet veel. Maar al die andere mensen, die het eigenlijk gewoon goed hebben, behoorlijk huis, gezin, inkomen... die desondanks ook PVV of FvD steunen... die komen niet aan het woord. Want niemand heeft belang om daar de nadruk op te leggen.

Die mensen waar jij op doelt hebben het inderdaad vaak prima. Die zijn helemaal geen slachtoffer. Ze stemmen vooral uit angst. Ze zijn kennelijk bang iets kwijt te raken. Wat ze daarbij uit het oog verliezen is dat een stem op FvD die kans dat je "iets kwijtraakt" groter maakt.

Zo erger ik me ook altijd aan de suggestie die gedaan wordt als het over integratieproblematiek in arme wijken gaat. Dan hoor ik bijvoorbeeld zo'n Eerdmans zeggen tegen een discussiepartner: "ja, maar jij hebt geen last van die problemen want jij woont daar niet". Ja duh, alsof al die PVV-stemmers in de provincie er wel wonen. Die hebben in hun hele leven misschien één Marokkaan gezien.

(En verliezers van de 'globalisering' is al helemaal onzin. Misschien verliezers van antisociaal neoliberaal afbraakbeleid. Maar door de 'globalisering' hebben ze niet verloren hoor)

De globalisering als enige oorzaak aanwijzen misleidt de boel. Er zijn namelijk bewuste (neoliberale...) keuzes gemaakt over hoe met die globalisering om te gaan, zowel in het Europese parlement als in de Tweede Kamer. En bijvoorbeeld de woningproblematiek is iets waar we helemaal zelf, als Nederland, over gaan.

hoevenpe schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 22:56:
[...]
Die 'demonisering' door de VVD viel imo reuze mee

Dat valt niet mee. Dat valt helemaal niet mee. Ik moet gelijk aan onze premier denken die het een tijdje terug had over een "witte wijn sippende elite" om linkse plannen betreffende het klimaat in een kwaad daglicht te stellen. Ten eerste klopt het niet want stemt die "elite" die in de grachtenpanden zit "gewoon" VVD. Ten tweede: het land zou te klein zijn als pakweg Asscher zo zou spreken over PVV-stemmers.

[incaz]

MrMonkE schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 12:05:
[...]
Het is video:
https://debatgemist.tweed...ing-actuele-delictsvormen

Een video van bijna 2 uur. Dus ik vraag je alsnog: wat werd er gezegd dat jij relevant acht voor dit onderwerp?

[MrMonkE]

incaz schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 12:32:
[...]


Een video van bijna 2 uur. Dus ik vraag je alsnog: wat werd er gezegd dat jij relevant acht voor dit onderwerp?

Dat het over van alles en nog wat gaat en niet specifiek over LGBTI's.
Ik geef derhalve ook de snelheids analogie die LGBTI's treft als voorbeeld.

[ANdrode]

D-e-n schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 12:19:
[...]
Dat valt niet mee. Dat valt helemaal niet mee. Ik moet gelijk aan onze premier denken die het een tijdje terug had over een "witte wijn sippende elite" om linkse plannen betreffende het klimaat in een kwaad daglicht te stellen. Ten eerste klopt het niet want stemt die "elite" die in de grachtenpanden zit "gewoon" VVD. Ten tweede: het land zou te klein zijn als pakweg Asscher zo zou spreken over PVV-stemmers.

Precies het punt, op het gebruik van dat frame zou een progressievere politicus afgerekend worden.
En dit ook niet:

Mijn dochter is hostess van de business lounge in de Amsterdam Arena. Daar proberen mensen zonder kaartje naar binnen te gaan. Zij weigert hen de toegang. Vuile teringhoer, klinkt het dan. In het voetbal zitten zoveel ordinairo’s die maar van alles roepen. Er zit verschrikkelijk volk tussen.

Media zijn zeer selectief in het aandacht geven aan en afrekenen op zulke afspraken. De voorpagina van Telegraaf zou vol staan als een progressieve politicus een degelijke uitspraak deed. Terwijl een gelieerde partij de uitspraak wel mag doen en men over groepen waar men minder affiniteit mee heeft in deze vorm schrijft.

[CaptJackSparrow]

Baudet en Rutte woensdag in debat in tv-programma Pauw

OK. Dus die twee partijen krijgen zendtijd om hun 'gedachtengoed' uit te dragen en proberen zieltjes te winnen. Benieuwd hoe de andere partijen daarover zullen denken en of die ook evenredig veel tijd willen om hetzelfde te doen.

[8088]

MrMonkE schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 11:25:
De PVV staat zelf twee keer in het lijstje, zo erg zijn die!

Onjuist: de PVV staat één keer in het lijstje. Voor het lijstje (en na de eerste 'de PVV') staat een punt en zelfs een witregel.

Is dat joop artikel daarmee nep nieuws?

In 't Veld is selectief, maar gezien de context van IDAHOT, het feit dat het een opinistuk betreft en dat Hiddema geen antwoord geeft op de vraag of "Forum voor Democratie vindt dat het niet verboden moet zijn om op te roepen tot haat tegen homo's?" (gesteld door Buitenweg), is dat niet geheel onbegrijpelijk.

[D-e-n]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 19:12:
Baudet en Rutte woensdag in debat in tv-programma Pauw

OK. Dus die twee partijen krijgen zendtijd om hun 'gedachtengoed' uit te dragen en proberen zieltjes te winnen. Benieuwd hoe de andere partijen daarover zullen denken en of die ook evenredig veel tijd willen om hetzelfde te doen.

Typisch weer die rechts geïndoctrineerde publieke omroep....

Ik vind de andere partijen overigens te lauw. Als ik bijvoorbeeld Buma was of Jetten dan stond ik nu briesend in het torentje. Als ik de oppositie was zou ik er ook gewoon kamervragen over stellen. De premier heeft zijn gesprekstijd als premier gewoon misbruikt voor een persoonlijk potje ver pissen.

[incaz]

D-e-n schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 19:50:
[...]

Typisch weer die rechts geïndoctrineerde publieke omroep....

Ik vind de andere partijen overigens te lauw. Als ik bijvoorbeeld Buma was of Jetten dan stond ik nu briesend in het torentje. Als ik de oppositie was zou ik er ook gewoon kamervragen over stellen. De premier heeft zijn gesprekstijd als premier gewoon misbruikt voor een persoonlijk potje ver pissen.

Waarom zouden Buma of Jetten in het torentje gaan staan, en ook, waarom zou dat er ook maar iets toe doen als ze bij het torentje aan zouden kloppen?

Dit is bijzonder cynisch maar lijkt me ook de kern: de coalitiepartners hebben zich al zo klem gezet dat ze zich bereid hebben verklaard om in principe alles te accepteren. Ze accepteerden immers een openlijk liegende Rutte over de dividendbelastingdeal.

Je ziet hier ook de patstelling. Het zou geen van de coalitiepartners iets opleveren om dit op scherp te zetten: er zijn niet veel kiezers die daardoor nu nog van mening gaan veranderen. Wat ze ook doen zal naar alle waarschijnlijkheid vooral gebruikt worden om nog een schop na te geven richting die partijen. En dus schuift het hele overton-window nog eens een paarhonderd meter naar rechts op.

Dit is ook een goed voorbeeld van wat ik bedoel hoe de politiek zelf niet zoveel invloed heeft. Er is geen winnende strategie voor welke van de partijen dan ook, er is niets wat zij kunnen doen wat ze meer oplevert dan schaadt. Het kan wel anders maar dat moet komen van de manier waarop oa de media daarmee omgaan. De redactie van Pauw geeft hier gigaveel sturing. En ongetwijfeld hebben ze een verhaal waarom dit niet partijdig is maar dat maakt niet uit of ze dat zo bedoelden of niet: in de uitwerking dragen ze bij aan de ondermijning van de integriteit van onze politiek.

(Om nog maar eens stil te staan bij de vraag hoe we onze media veranderd krijgen? Hoe in vredesnaam?)

[defiant]

Tom-Jan Meeus heeft deze week 2 interessante items:
De man die Baudet (en vele anderen) kennis van het campagnevak bijbracht

Allereerst over hoe nota-bene iemand uit PvdA hoek politici opleid tot campage voeren:

Het bedrijf van onder meer oud-PvdA-voorzitterskandidaat Erik van Bruggen, BKB, dat high achievers uit het hele politieke spectrum opleidt in de BKB Academie, waar ze „de basisprincipes van politieke campagnes” leren, zoals Van Bruggen dat noemt.

Zo kan ik doorgaan: de BKB’isering van de politiek is al langer gaande – maar was zelden eerder zo dominant.

Het is onderdeel van de tijdgeest: de tijdgeest waarin politici en hun adviseurs steeds beter worden in campagnes – en steeds slechter in politiek.

Dat is het probleem ook van de moderne politiek van vooral goede campagnes willen voeren, als je vervolgens wint maar de politiek vervolgens niet tot oplossingen voor problemen leidt ontwricht dat op lange termijn de stabiliteit van het land. Met een land waarin mensen ontevreden zijn over de politiek is het vervolgens moeilijk campagne voeren als je beleid moet verdedigen, dus krijg je een cyclus van steeds inhoudslozer campagnes en populisme die allemaal de aandacht vragen van pers en media, maar daadwerkelijke problemen en oplossingen steeds meer achterwege laat.

Je merkt het ook al aan de verkiezingsdebatten de afgelopen jaren, het gaat niet meer om inhoudelijk argumenten, maar om wie het debat "gewonnen" zou hebben.

Over dat debat:

Het voornaamste effect leek me dat de belangstelling voor de Europese verkiezingen draaide: waar tot vorige week PvdA’er Timmermans, de enige bekende lijsttrekker, de campagne een gezicht gaf, waardoor hij snel steeg in de peilingen, had rechts nu een concurrerende verhaallijn te pakken.

Zo werd de opstomende Timmermans uit het campagnescript geweerd. Het was ook de manier waarop Van Bruggen ernaar keek, merkte ik. „Ik vermoed dat ze van de dominantie van Timmermans af wilden.”

Ik knikte hem toe, en dacht later: dat krijg je ook met al die campagneprofessionals en hun mediawijsheid.

Want nooit eerder bespeelden ze de media met zoveel finesse, van scoop tot cliffhanger. En zelden eerder was hun campagne-technische effectiviteit zo groot.

Ook al produceerden ze lucht, of slechte politiek. Of, erger nog, überhaupt geen politiek.

[DeKever]

D-e-n schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 12:19:
[...]


Dat valt niet mee. Dat valt helemaal niet mee. Ik moet gelijk aan onze premier denken die het een tijdje terug had over een "witte wijn sippende elite" om linkse plannen betreffende het klimaat in een kwaad daglicht te stellen. Ten eerste klopt het niet want stemt die "elite" die in de grachtenpanden zit "gewoon" VVD. Ten tweede: het land zou te klein zijn als pakweg Asscher zo zou spreken over PVV-stemmers.

"Witte wijn sippende elite" is inderdaad een populistische verdachtmaking, maar niet heel ongebruikelijk in campagneland. Asher heeft bijvoorbeeld de VVD een "volgevreten machtspartij" genoemd. Zit ook wel wat in trouwens

De VVD demonisering verwijten vind ik een beetje kleinzielig. Het kan zijn dat ik te makkelijk ben en uitspraken vergeet, maar je zult met iets meer moeten komen dan één uitspraak om de kwalificatie demonisering te verdedigen.

Demonisering vind je toch meer bij Geert Wilders (structureel negatief over Marokkanen), Baudet (verraad van de elite) en vroeger de LPF (Polak, nooit meer links etc).

[j-phone]

incaz schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 20:57:
[...]

(Om nog maar eens stil te staan bij de vraag hoe we onze media veranderd krijgen? Hoe in vredesnaam?)

Er komt een generatie aan die niets met traditionele media heeft. Hoe ga je dat oplossen?

Ik weet het n=1 maar toch;

De setting: een verjaardag waar de discussie gevoerd werd op de volgende manier (deelnemers in de leeftijd 20 ~ 30)

Hij: 'Ja, woonruimte vinden in NL is moeilijk op het moment. Maar ja, zolang die buitenlanders huizen blijven krijgen is het voor ons niet te doen'.

Zij: 'Ja, ik las laatst een bericht dat Nederlanders nu hun huis uit worden gezet om ruimte te geven aan de migranten'.

Ik: 'Als je dat ergens gelezen hebt kan je vast wel aangeven waar je dat gelezen hebt'.

Zij: 'Nee, dat weet ik niet meer. Maar ik heb ook recht op een mening'.

Hier is niets in gechargeerd of overdreven. Die mensen halen al hun informatie van internet, lezen geen kranten, kijken geen actualiteiten op tv, zijn doof en blind voor argumenten en hebben stemrecht.

Het ligt niet aan de opvoeding overigens. De ouders stemmen al jarenlang 'left-middle-of-the-road' en werken al hun hele leven in het bedrijfsleven. Zijn ook absoluut niet tegen immigratie.

[Piet_Piraat7]

Je vraagt bron vermeldingen op een verjaardag? Gaat wel beetje ver hoor . Mensen spuien onderbuik. Het went helaas.

[ Voor 43% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 18-05-2019 22:17 ]

[j-phone]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 22:16:
Je vraagt bron vermeldingen op een verjaardag?

Als je een sterke mening hebt, kan je die toch wel verdedigen. Ook op een verjaardag.

De setting was bij mij thuis. De deelnemers zijn familie.

Edit: geen alcohol in het spel. 'Zij' drinkt nauwelijks.

Edit 2: Wacht even, op een verjaardag kan je maar claimen wat je wilt? Als er dus ergens gedachtengoed wordt gekweekt...

Edit 3: Het went niet, je wordt er wel moe van. Het lijkt een beetje op 'tegen de stroom in zwemmen'.

[ Voor 31% gewijzigd door j-phone op 18-05-2019 22:21 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 19:50:
Ik vind de andere partijen overigens te lauw. Als ik bijvoorbeeld Buma was of Jetten dan stond ik nu briesend in het torentje. Als ik de oppositie was zou ik er ook gewoon kamervragen over stellen.

Wat let ze om ook een debat te organiseren? De SP van Brusselmans tegenover Timmermans of Sophie in 't Veld, er zijn nog veel meer zenders dan NPO1.

Baudet valt vanzelf door de mand als je hem regeringsverantwoordelijkheid geeft, zie wat met de LPF en PVV is gebeurd. Voor je het weet gaat hij de FPÖ achterna:

quote: https://amp.nos.nl/artike...et-rechts-populisten.html

Nieuwe verkiezingen Oostenrijk na schandaal met rechts-populisten

Strache (FPÖ) trad vandaag af als vicekanselier, omdat hij door een video in opspraak is geraakt. Daarin lijken hij en FPÖ-fractievoorzitter Gudenus zich open te stellen voor corruptie om hun partij aan een verkiezingsoverwinning te helpen.

Voor Kurz is het terugtreden van Strache, en ook het vertrek van Gudenus uit het parlement, niet genoeg. Problemen met de FPÖ brengen Kurz' regering voortdurend in verlegenheid. "Genoeg is genoeg", zei hij. "De FPÖ schaadt het aanzien van ons land." Na gesprekken met de FPÖ denkt hij niet dat de partij bereid is te veranderen. "Dat is meer dan noodzakelijk".

[j-phone]

hoevenpe schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 22:27:
[...]


Wat let ze om ook een debat te organiseren? De SP van Brusselmans tegenover Timmermans of Sophie in 't Veld, er zijn nog veel meer zenders dan NPO1.

Baudet valt vanzelf door de mand als je hem regeringsverantwoordelijkheid geeft, zie wat met de LPF en PVV is gebeurd. Voor je het weet gaat hij de FPÖ achterna:

[...]

Goh, er zijn dus nog landen die geen Rutte-move doen (hand boven het hoofd houden en vertrouwen in de in-opspraak-geraakte-persoon blijven houden). Overigens de manier om te weten dat, als in-opspraak-geraakt-persoon, je je baan kwijt bent.

[Verwijderd]

j-phone schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 22:17:
[...]


Als je een sterke mening hebt, kan je die toch wel verdedigen. Ook op een verjaardag.

De setting was bij mij thuis. De deelnemers zijn familie.

Edit: geen alcohol in het spel. 'Zij' drinkt nauwelijks.

Edit 2: Wacht even, op een verjaardag kan je maar claimen wat je wilt? Als er dus ergens gedachtengoed wordt gekweekt...

Edit 3: Het went niet, je wordt er wel moe van. Het lijkt een beetje op 'tegen de stroom in zwemmen'.

Hm, toevallig vorige week examen Nederlands gehad met een tekst waar een soortgelijk iets werd getoond. https://www.groene.nl/artikel/het-opdringerige-heden Het feit dat nieuwsmedia steeds sensationeler en oppervlakkiger worden. Weinig diepgang(uitgezonderd enkele sites/kranten, maar helaas die worden door weinigen gelezen).

[j-phone]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 22:41:
[...]


Hm, toevallig vorige week examen Nederlands gehad met een tekst waar een soortgelijk iets werd getoond. https://www.groene.nl/artikel/het-opdringerige-heden Het feit dat nieuwsmedia steeds sensationeler en oppervlakkiger worden. Weinig diepgang(uitgezonderd enkele sites/kranten, maar helaas die worden door weinigen gelezen).

Reparatie duurt een generatie. Het is dus benoemenswaardig dat je juist dit artikel als onderdeel van je examen kreeg.

Helaas zijn de in het artikel genoemde problemen nog steeds actueel. Woningnood is al zolang als neo-liberaal aan de macht is een probleem.

Diepgang kost geld, en dat is er niet. Het is heel moeilijk om te concurreren tegen media als Facebook of Twitter. Ieder nieuwsfeit staat daar direct op. Of het fakenieuws is maakt niet uit, als je de scoop maar hebt.

Aan de andere kant stappen we een samenleving in die niet verder kijkt dan de rand van het telefoonscherm. Kijk eens om je heen en zie hoeveel mensen er op hun telefoon kijken en media consumeren (grappige shit op youtube, Cardassians, Enzo Knol achtige zaken etc). Vraag je daarna eens af wat die media voor invloed werkelijk heeft op je leven (opleiding, carrierepad, gezin etc).

Het is 1 grote afleiding.

Edit: daarnaast --> aan de andere kant. Ik spreek mezelf ook wel enigzins tegen door te zeggen dat 'reparatie duurt een generatie' gevolgd door 'Aan de andere kant stappen we een samenleving in die niet verder kijkt dan de rand van het telefoonscherm. '.

[ Voor 9% gewijzigd door j-phone op 18-05-2019 23:00 ]

[Virtuozzo]

j-phone schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 22:13:
[...]


Er komt een generatie aan die niets met traditionele media heeft. Hoe ga je dat oplossen?

Ik weet het n=1 maar toch;

De setting: een verjaardag waar de discussie gevoerd werd op de volgende manier (deelnemers in de leeftijd 20 ~ 30)

Hij: 'Ja, woonruimte vinden in NL is moeilijk op het moment. Maar ja, zolang die buitenlanders huizen blijven krijgen is het voor ons niet te doen'.

Zij: 'Ja, ik las laatst een bericht dat Nederlanders nu hun huis uit worden gezet om ruimte te geven aan de migranten'.

Ik: 'Als je dat ergens gelezen hebt kan je vast wel aangeven waar je dat gelezen hebt'.

Zij: 'Nee, dat weet ik niet meer. Maar ik heb ook recht op een mening'.

Hier is niets in gechargeerd of overdreven. Die mensen halen al hun informatie van internet, lezen geen kranten, kijken geen actualiteiten op tv, zijn doof en blind voor argumenten en hebben stemrecht.

Het ligt niet aan de opvoeding overigens. De ouders stemmen al jarenlang 'left-middle-of-the-road' en werken al hun hele leven in het bedrijfsleven. Zijn ook absoluut niet tegen immigratie.

Zie de VS. Zij hebben die ontwikkeling al doorgemaakt. Wat waren de consequenties daarvan, welke omstandigheden hebben die geschapen, welke effecten ten gevolge.

Emotie, beeld, prikkel, narcisme, geloof, conservatief / negatief gedrag, afbraak. Ik pak er maar eens een geschiedenisboek bij.

[D-e-n]

@j-phone @Virtuozzo
Maar is het wel een generatieprobleem zoals nu gesuggereerd wordt? Er zijn toch genoeg jongeren die door het populisme heen prikken. Het zijn ook niet per se jongeren die trappen in de berichtgeving zoals je die op de sociale media leest.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 19 mei 2019 @ 11:58:
Maar is het wel een generatieprobleem zoals nu gesuggereerd wordt?

Vooral de overvloedige hoeveelheid bronnen/blogs/traditionele en sociale media lijkt me het grote verschil: in mijn jeugd had je het Journaal, pagina 101 van teletekst en als je geluk had 1 of 2 kranten in huis. Je wereldbeeld werd daardoor veel meer gefilterd dan nu, misstanden die anno 2019 breed uitgemeten/opgeblazen worden kreeg je niet te lezen als de redactie van de krant/journaal er geen aandacht aan besteedde.

Nu is alles open, zoek je zelf wat je wilt lezen en zap je weg (wat vroeger met 2 kanalen op TV niet ging).

[incaz]

j-phone schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 22:13:
[...]
Er komt een generatie aan die niets met traditionele media heeft. Hoe ga je dat oplossen?

Dat is weer een eigen probleem wat ook aandacht verdient, maar verder helemaal los staat van de vraag hoe we de bestaande media gaan oplossen. Want die bestaan, hebben enorme invloed, en wenden die invloed heel vaak aan om het theater alle ruimte te geven en de inhoud niet kritisch te bevragen.

(Wel alvast een punt van aandacht: Facebook, tot diep aan hun nekharen in de problemen, van onrechtmatige manipulatie, onbevraagde algoritmen, vreemde handhavingsbeslissingen, het vrij kritiekloos platform geven aan extreemrechts, wil nu 'cryptovaluta' op gaan richten in Zwitserland. Quizvraag: denk je dat die techniek in handen van Facebook de democratie:
a. versterkt
b. ondermijnt
c. geen gevolgen heeft? )

hoevenpe schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 22:27:
[...]
Baudet valt vanzelf door de mand als je hem regeringsverantwoordelijkheid geeft, zie wat met de LPF en PVV is gebeurd. Voor je het weet gaat hij de FPÖ achterna:

"Iemand zonder rijbewijs valt vanzelf door de mand als 'ie ongelukken veroorzaakt." Ja, maar beetje jammer van de slachtoffers en de schade in de tussentijd!

(Oh ja, en de mensen die daar de meeste gevolgen van ondervinden zijn niet Baudet en ook niet Baudet-stemmers, maar de mensen die klem komen te zitten door slechte wetgeving of onvoldoende uitvoering.)
Dus misschien moeten we niet streven naar een situatie waarin we populistischrechts keer op keer de kans geven om er een puinhoop van te maken, maar gewoon te streven naar mensen die over kwaliteiten beschikken om een goede bestuurder en goede politicus te zijn op die plek te krijgen.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 19 mei 2019 @ 12:09:
[...]


Vooral de overvloedige hoeveelheid bronnen/blogs/traditionele en sociale media lijkt me het grote verschil: in mijn jeugd had je het Journaal, pagina 101 van teletekst en als je geluk had 1 of 2 kranten in huis. Je wereldbeeld werd daardoor veel meer gefilterd dan nu, misstanden die anno 2019 breed uitgemeten/opgeblazen worden kreeg je niet te lezen als de redactie van de krant/journaal er geen aandacht aan besteedde.

Nu is alles open, zoek je zelf wat je wilt lezen en zap je weg (wat vroeger met 2 kanalen op TV niet ging).

Maar vraag is of de jeugd daar beter of slechter doorheen prikt.

[D-e-n]

Sorry, dubbel (haperende knop)

[ Voor 94% gewijzigd door D-e-n op 19-05-2019 12:21 ]

[Verwijderd]

D-e-n schreef op zondag 19 mei 2019 @ 12:20:
[...]

Maar vraag is of de jeugd daar beter of slechter doorheen prikt.

Als ik het zo zie in mijn omgeving(Jeugd-> ~19 jarigen) zie ik velen constant op nos.nl/nu.nl zitten. Ze lezen dan meestal ook nog eens alleen de titel en vaak maar half de inhoud. Dat is precies wat ik zei in mijn vorige bericht, het enige waar het brein van mensen dadelijk naar op zoek is, is sensatie. Populisme bedient die behoefte.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 19 mei 2019 @ 12:20:
Maar vraag is of de jeugd daar beter of slechter doorheen prikt.

Beter of slechter is imo niet de vraag, het is onvergelijkbaar omdat je vroeger vaak niets had om doorheen te prikken. De krant/journaal dat was 'de waarheid' omdat je bijna geen alternatieve bronnen tot je beschikking had die het tegendeel beweerden. Las je de Volkskrant dan was alles wat 'rood' was goed en de rest niet, voor andere kranten gold dat precies andersom afhankelijk van de zuil waarin je je bevond.

Nu zoveel meer informatie beschikbaar is ben je in ieder geval in staat om ook een andere mening te vormen, waarbij dat niet perse de mening hoeft te zijn waar jij blij van wordt. Anders geformuleerd: als we nu in het tijdperk van het Polygoon-journaal leefden was de boodschap over migratie heel positief en eenzijdig geweest, ben er blij mee dat we tegenwoordig ook de andere kant te zien krijgen.

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 19 mei 2019 @ 12:31:
Beter of slechter is imo niet de vraag, het is onvergelijkbaar omdat je vroeger vaak niets had om doorheen te prikken. De krant/journaal dat was 'de waarheid' omdat je bijna geen alternatieve bronnen tot je beschikking had die het tegendeel beweerden. Las je de Volkskrant dan was alles wat 'rood' was goed en de rest niet, voor andere kranten gold dat precies andersom afhankelijk van de zuil waarin je je bevond.

En het is zo'n heerlijk, comfortabel verhaal wat je daarmee vertelt. Geen nuance, past allemaal. Holle nostalgie die verder niet om feiten gaat maar alleen maar op het effect.

Maar waar is het natuurlijk niet, en zeker niet in de meer recente geschiedenis (van, bv, de laatste 40 jaar), waar mensen op tv meerdere programma's zagen met verschillende visies, waar sommige huishoudens meerdere kranten hadden, waar men allang dicht op elkaar moest leven en met elkaar verbonden was.

. Anders geformuleerd: als we nu in het tijdperk van het Polygoon-journaal leefden was de boodschap over migratie heel positief en eenzijdig geweest, ben er blij mee dat we tegenwoordig ook de andere kant te zien krijgen.

Nou! de wereld gaat er fors op vooruit met geastroturfte vreemdelingenhaat! En wat kan er mis gaan als er stelselmatig propaganda de wereld in geholpen wordt om bevolkingsgroepen tegen elkaar uit te spelen?

[D-e-n]

Verwijderd schreef op zondag 19 mei 2019 @ 12:27:
[...]
Als ik het zo zie in mijn omgeving(Jeugd-> ~19 jarigen) zie ik velen constant op nos.nl/nu.nl zitten. Ze lezen dan meestal ook nog eens alleen de titel en vaak maar half de inhoud. Dat is precies wat ik zei in mijn vorige bericht, het enige waar het brein van mensen dadelijk naar op zoek is, is sensatie. Populisme bedient die behoefte.

Maar is dat voor ouderen anders? Ze lezen misschien nog wel eens een krant maar informeren ze zich ook daadwerkelijk beter? Ik denk het niet namelijk. Klimaatontkenners, anti-vaxxers: het zijn niet per definitie jongeren.

hoevenpe schreef op zondag 19 mei 2019 @ 12:31:
[...]
Beter of slechter is imo niet de vraag, het is onvergelijkbaar omdat je vroeger vaak niets had om doorheen te prikken. De krant/journaal dat was 'de waarheid' omdat je bijna geen alternatieve bronnen tot je beschikking had die het tegendeel beweerden. Las je de Volkskrant dan was alles wat 'rood' was goed en de rest niet, voor andere kranten gold dat precies andersom afhankelijk van de zuil waarin je je bevond.

Nu zoveel meer informatie beschikbaar is ben je in ieder geval in staat om ook een andere mening te vormen, waarbij dat niet perse de mening hoeft te zijn waar jij blij van wordt. Anders geformuleerd: als we nu in het tijdperk van het Polygoon-journaal leefden was de boodschap over migratie heel positief en eenzijdig geweest, ben er blij mee dat we tegenwoordig ook de andere kant te zien krijgen.

Vroeger zat je in een zuil waar je bijna niet uitkwam. Maar de zuilen zijn nu vervangen door bubbels waar mensen toch ook moeilijk uit schijnen te kunnen komen. Ja, internetbezoekers lezen oppervlakkig misschien meer van andere bronnen maar in hoeverre verdiepen ze zich ook daadwerkelijk in de diverse onderwerpen? Als ik zie hoe makkelijk bepaalde media als "links" neergezet worden of hoe mensen gewoon glashard blijven ontkennen dat de mens geen bijdrage heeft gehad in de stijgende temperatuur waag ik dat te betwijfelen.

En vergeet ook in vroeger tijden, met alleen nog kranten en radio, zijn er dictators aan de macht gekomen op basis van misinformatie van de kiezer.

[Piet_Piraat7]

D-e-n schreef op zondag 19 mei 2019 @ 12:58:
[...]
Vroeger zat je in een zuil waar je bijna niet uitkwam. Maar de zuilen zijn nu vervangen door bubbels waar mensen toch ook moeilijk uit schijnen te kunnen komen. Ja, internetbezoekers lezen oppervlakkig misschien meer van andere bronnen maar in hoeverre verdiepen ze zich ook daadwerkelijk in de diverse onderwerpen? Als ik zie hoe makkelijk bepaalde media als "links" neergezet worden of hoe mensen gewoon glashard blijven ontkennen dat de mens geen bijdrage heeft gehad in de stijgende temperatuur waag ik dat te betwijfelen.

Ach dat werkt twee kanten op. Hoe snel mensen worden weggezet als xenofoob, racist, dom. Ik ben het met je eens wat betreft de zuilen maar helaas zitten beiden kampen daar in vast en is het een jij-bakken van jewelste. Ik ben benieuwd of we daar ooit uit gaan komen. Vrees dat het alleen maar erger wordt. Met alles, niet alleen politiek; als ik kijk op mijn sociale media kanalen zie ik alleen maar dingen die ik leuk vind.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 19 mei 2019 @ 12:58:
En vergeet ook in vroeger tijden, met alleen nog kranten en radio, zijn er dictators aan de macht gekomen op basis van misinformatie van de kiezer.

Dictators van vroeger en nu hebben altijd geprobeerd om de media te beperken en controleren: zie Rusland, China en Turkije vandaag en in de jaren 30 was dat met Goebbels niet anders. Vandaag de dag is er in het vrije westen enorm veel media en is het aantal bronnen bijna onuitputtelijk, de overheid/journalistiek is haar grip op wat het volk voorgeschoteld krijgt op volledig kwijt.

Natuurlijk maken partijen ge/misbruik van, tegelijkertijd heeft iedereen de mogelijkheid om met een paar muisklikken van Joop.nl naar GeenStijl, Telegraaf, Correspondent, TPO, Trouw of NRC te klikken. Berichten te verifiëren en laagdrempelig met gelijkgestemden te praten over onderwerpen die ze bezig houden. Voor internationale duiding zijn buitenlandse nieuwsbronnen net zo makkelijk beschikbaar, niet meer alles door de Nederlandse bril zoals vroeger. Dat lijkt me winst, vroeger zouden ook wij alleen maar contact hebben gehad binnen onze eigen zuil.

Ik zie het vooral als emancipatie van de burger, die het al langer sluimerende onderbuikgevoel dat de mooie/harde/ontkennende woorden van politici in de praktijk niet waargemaakt worden. Of vroeger politici hun beloftes wel nakwamen weet ik niet, kan zijn dat binnen eigen de zuil men onvrede veel beter wist te kanaliseren en/of af te zwakken.

Dat is imo de hoofdreden van de opkomst van types als Wilders en Baudet: politici die dingen beloven maar ze niet waarmaken, die zeggen dat ze hard zullen ingrijpen maar jaren later nog steeds aan het modderen zijn. Drukker zijn met de agenda van VNO/NCW (dividendbelasting) dan het echt veiliger maken van Nederland en het beschermen van de eigen identiteit.TBS'ers op straat in de fout ipv de samenleving voorop. Die stellen dat een AZC geen overlast veroorzaakt maar nu schoorvoetend aso-bussen laat rijden en 'veilige landers' maar niet het land weet uit te gooien. Die roepen dat IS bruiden daar moeten blijven maar achter onze rug om over hun terugkeer aan het onderhandelen zijn. Die pretenderen EU-sceptisch te zijn maar in de praktijk steeds meer macht weggeven, die lastenverlaging voor de middenklasse beloven maar tegelijk onbetaalbaar klimaatbeleid door de strot duwen. etc. etc

Zo gek vind ik het niet dat mensen uit frustratie hun heil zoeken bij een politieke charlatan met voorliefde voor Latijn. De media zijn slechts deel van het probleem, de oorzaak zit veel dieper. De eerste partij die zaken echt voortvarend aanpakt wordt volgende keer de grootste: qua sociale zekerheid, economie en de overheid dichter bij de burger is dat waarschijnlijk 'linkser' dan nu, qua veiligheid, identiteit en migratie 'rechtser'. Daar is nu geen partij voor: FvD is er vooral voor zichzelf en de SP heeft zwabbert op identiteit en migratie.

[Virtuozzo]

“Journalism is printing what someone else does not want printed: everything else is public relations.” — George Orwell. Ietwat simplistisch, maar hij heeft een punt. Probleem is wel, hij anticipeerde niet mening / emotie / beeld.

Alles begint en eindigt met aangeleerd gedrag, leuk of niet, dat maakt onderwijs in veranderende omstandigheid van samenleving & afhankelijkheden tot een pilaar / component van bestel. Dat is het nu absoluut niet.

Meer, breder en dieper onderwijs wat anticpeert op trends, i.p.v. enkel geloof of belang te volgen en altijd te laat te leveren. Minder prikkels. Zicht op prikkels.

[incaz]

Piet_Piraat7 schreef op zondag 19 mei 2019 @ 14:08:
[...]
Ach dat werkt twee kanten op. Hoe snel mensen worden weggezet als xenofoob, racist, dom.

En dan toets je het aan de werkelijkheid en dan blijkt racisme een grooooot aspect te zijn van onze wereldpolitiek op het moment. Dus nee, dat is niet hetzelfde. De werkelijkheid doet ertoe.

hoevenpe schreef op zondag 19 mei 2019 @ 15:55:
[...]
Natuurlijk maken partijen ge/misbruik van, tegelijkertijd heeft iedereen de mogelijkheid om met een paar muisklikken van Joop.nl naar GeenStijl, Telegraaf, Correspondent, TPO, Trouw of NRC te klikken. Berichten te verifiëren en laagdrempelig met gelijkgestemden te praten over onderwerpen die ze bezig houden.

Gewaagde tegenopinie: iedereen kan een domeinnaam registreren, maar daarmee ben je nog geen media
Goede journalistiek kost veel tijd en geld, om informatie uit te zoeken. En dat is dus helemaal niet met een paar muisklikken te verifieren, dat betekent wob-procedures starten, jaarstukken doorspitten, tegenwerking opvangen (een groot deel van de journalisten geeft aan bedreigd te zijn, velen ervaren tegenwerking, een deel wordt geconfronteerd met juridische procedures.)

Een goedfunctionerend mediabestel gaat niet om hoeveel domeinen er zijn of hoe snel ze linkjes en persberichten kunnen reproduceren, dat gaat om in hoe goed ze zijn hun werk te doen. Inhoudelijk.

Oh ja, en herhaal ook niet de onzin dat je de werkelijkheid kunt achterhalen door een paar tegengestelde oppervlakkige visies te nemen en ze dan te middelen.
Journalism 101: "If someone says it's raining & another person says it's dry. It's not your job to quote them both. Your job is to look out the fucking window and find out which is true."

Dat is imo de hoofdreden van de opkomst van types als Wilders en Baudet: politici die dingen beloven maar ze niet waarmaken, die zeggen dat ze hard zullen ingrijpen maar jaren later nog steeds aan het modderen zijn.

Het doet er niet toe dat het in dit topic al tig keer voorbij is gekomen en inhoudelijk besproken, het verhaal voelt fijn, dus je blijft het herhalen.

En dat is dus precies het probleem van de media op dit moment: het hele concept 'maar is het ook werkelijk zo' is er uit verdwenen. Meer websites betekent niet meer inhoudelijke kritische toetsing, het betekent alleen maar meer herhaling.

[dawg]

hoevenpe schreef op zondag 19 mei 2019 @ 15:55:
[...]

Dat is imo de hoofdreden van de opkomst van types als Wilders en Baudet: politici die dingen beloven maar ze niet waarmaken, die zeggen dat ze hard zullen ingrijpen maar jaren later nog steeds aan het modderen zijn. Drukker zijn met de agenda van VNO/NCW (dividendbelasting) dan het echt veiliger maken van Nederland en het beschermen van de eigen identiteit.TBS'ers op straat in de fout ipv de samenleving voorop. Die stellen dat een AZC geen overlast veroorzaakt maar nu schoorvoetend aso-bussen laat rijden en 'veilige landers' maar niet het land weet uit te gooien. Die roepen dat IS bruiden daar moeten blijven maar achter onze rug om over hun terugkeer aan het onderhandelen zijn. Die pretenderen EU-sceptisch te zijn maar in de praktijk steeds meer macht weggeven, die lastenverlaging voor de middenklasse beloven maar tegelijk onbetaalbaar klimaatbeleid door de strot duwen. etc. etc

Zo gek vind ik het niet dat mensen uit frustratie hun heil zoeken bij een politieke charlatan met voorliefde voor Latijn. De media zijn slechts deel van het probleem, de oorzaak zit veel dieper. De eerste partij die zaken echt voortvarend aanpakt wordt volgende keer de grootste: qua sociale zekerheid, economie en de overheid dichter bij de burger is dat waarschijnlijk 'linkser' dan nu, qua veiligheid, identiteit en migratie 'rechtser'. Daar is nu geen partij voor: FvD is er vooral voor zichzelf en de SP heeft zwabbert op identiteit en migratie.

zoals al vaker gezegd in dit topic door mensen op diverse manieren; nieuws betreft uitzonderingen. je noemt dus vooral uitzonderingen in een leuk frame gegoten zodat het lekker bekt.

feitelijk zeg je eigenlijk dat mensen zich gewoon nauwelijk/niet informeren en hun onderbuik blindelings volgen met reguliere media als bevestiging van hun comfortabele bubbel. derhalve kun je de schuld dus ook bij de mensen zelf leggen i.p.v. op zo een goedkope manier bij den haag/europa. democratie betekent zelf moeite doen, maar dat laat je heel gemakkelijk maar achterwege.

[Piet_Piraat7]

Jammer dat er zo flauw wordt ingegaan op @hoevenpe waarom rechts volgens hem zo'n opmars maakt. Men kan zich hier wel frustreren aan de stemmer die niet zou snappen waar die op stemt en onderbuik volgt, maar als FvD zo'n opmars maakt en we hier in NL al jaren geen links kabinet hebben gehad, wordt het dan niet eens tijd om de strategie aan te passen?