[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 26 april 2019 @ 16:41:
Zo ook deze week weer een kleine veldslag in dat conflict, groot-zakelijke betaaltermijnen ...

Deze neem ik aan?
https://mkb.nl/nieuws/mkb...t-aan-klein-naar-30-dagen

[unclero]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 april 2019 @ 16:32:
Valt er echt wat te halen in Japan?

Jazeker, het voormalige netwerk van Sasakawa/ODESSA. Daar zit veel geld en toegang tot andere clubjes (de voormalige World Anti-Communist League bijvoorbeeld) in, moet u wel regelmatig op 'stage' of 'retraite' naar Japan of Zuid-Korea.

Wilders had ook nog een tijdje geprobeerd daar toegang tot te krijgen (dat zou hem toegang verschaffen tot het Europese netwerk waarin ook Vlaams Belang en Front National zitten), zeker gezien zijn Amerikaanse en Israelische backers hem keihard hadden laten vallen (iets met het akkefietje inzake ritueel slachten). Maar dat is hem niet gelukt, vermoedelijk vanwege de eerdere associatie met de Israeli's.

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 26 april 2019 @ 16:32:
Van het klimaatdossier begrijp ik dat grote multinationals dat willen frustreren, maar wat is hun belang bij Nexit? Dat lijkt me slecht voor de eigen winsten...

De EU heeft zich bijvoorbeeld heel recentelijk uitgesproken dat wegsluizen via brievenbusbv's niet mag. Terecht, groot gelijk.
Maar de brievenbusbv's, die willen liever een verdeeld Europa dat zich vooral niet verenigt om dit soort dingen te ontmoedigen. Daarom gebruiken ze Nederland al tijden als saboteur in veel maatregelen (maar hierin lukte dat niet meer), en hoe meer chaos in de EU, hoe minder het vlot met de samenwerking tegen belastingontwijking/-ontduiking, of regelgeving op gebied van veiligheid (productstandaarden en dergelijke), of gezamelijke sancties tegen Rusland, etc.

Chaos in de EU (en in landen zelf) dient hele duidelijke doelen, en die liggen allemaal ver buiten Europa. WIJ hebben er niks aan en worden alleen maar uitgespeeld. En het is echt nodig dat je dat inmiddels weet. Brexit ging nooit om de mensen in de UK. Het ging altijd al om buitenlandse belangen die zonder enig probleem het land een crisis in jagen voor hun eigen gewin. (En daarin niet aarzelen om allerlei regels aan hun laars te lappen of schaamteloos te liegen.)

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 26 april 2019 @ 16:50:
[...]


Deze neem ik aan?
https://mkb.nl/nieuws/mkb...t-aan-klein-naar-30-dagen

Yup, broodnodig ook voor afdekking risico's van wat de grootste motor van reële economie is. Tien jaar geleden was zoiets als dit überhaupt niet eens als onderwerp op tafel gekomen.

[Bart-Willem]

Virtuozzo schreef op vrijdag 26 april 2019 @ 17:10:
[...]


Yup, broodnodig ook voor afdekking risico's van wat de grootste motor van reële economie is. Tien jaar geleden was zoiets als dit überhaupt niet eens als onderwerp op tafel gekomen.

Dat is 10 jaar geleden anders wel op tafel gekomen, en een jaar of 15 terug ook. Alleen bleef het toen bij "beloftes om het betaalgedrag te verbeteren" maar werd het nooit wettelijk vastgelegd.

[alexbl69]

Bart-Willem schreef op zaterdag 27 april 2019 @ 19:50:
[...]

Dat is 10 jaar geleden anders wel op tafel gekomen, en een jaar of 15 terug ook. Alleen bleef het toen bij "beloftes om het betaalgedrag te verbeteren" maar werd het nooit wettelijk vastgelegd.

Ja, iedereen begreep toen direct dat die 30 dagen een wassen neus was.

Het is ook echt een grootbedrijf dingetje. De meeste MKB'ers betalen wel binnen 30 dagen (of 8 dagen met betalingskorting). Maar als je met grotere bedrijven te maken hebt begint het gezeur al direct... dan is het altijd 60 dagen.

Zou heel fijn zijn als die 30 dagen bij wet geregeld wordt.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op zaterdag 27 april 2019 @ 22:19:
Het is ook echt een grootbedrijf dingetje. De meeste MKB'ers betalen wel binnen 30 dagen (of 8 dagen met betalingskorting). Maar als je met grotere bedrijven te maken hebt begint het gezeur al direct... dan is het altijd 60 dagen.

Grote bedrijven zijn er open over dat ze laat zijn, veel middengrote bedrijven halen ook met moeite de 45 dagen is mijn ervaring helaas.

offtopic:
Moet eerlijk zeggen dat ik allang blij ben als het binnen die 45 dagen zonder gedoe vanzelf komt, pas echt irritant wordt het als je eerst elke keer 3x moet bellen en 2 herinneringen moet sturen. Blijf me erover verbazen dat men tegelijk verwacht dat je bij een productiestoring binnen een paar uur reageert...

[ANdrode]

hoevenpe schreef op zaterdag 27 april 2019 @ 23:29:
[...]

offtopic:
Moet eerlijk zeggen dat ik allang blij ben als het binnen die 45 dagen zonder gedoe vanzelf komt, pas echt irritant wordt het als je eerst elke keer 3x moet bellen en 2 herinneringen moet sturen. Blijf me erover verbazen dat men tegelijk verwacht dat je bij een productiestoring binnen een paar uur reageert...

In normale situaties moet je er niet op rekenen. Maar na zo'n incident krijgt ook een zeer groot bedrijf het voor elkaar dat jouw betalingscondities op 7 dagen gezet worden als een manager jouw inzet echt waardeert

offtopic:
Moet het wel duidelijk zijn dat het om incidenteel werk ging dat niet onder een SLA viel

[unclero]

Nu Otten is verzwakt, wil FVD door

Gisteren hoorde ik Hiddema op de radio (18:00-18:30 vanaf 9:16 ongeveer). Die vertelde dat er geen vertrouwen is herstelt, omdat het vertrouwen nooit beschadigd was. Ook vond hij dat Dhr. Otten een aantal goede punten had in zijn NRC interview, en hij sowieso dat interview gewoon had mogen geven. En die greep in de kas? Dat was gewoon correct volgens de regels, anders had de Kascommissie toch wel aan de bel getrokken? (net als dat het correct was dat Dhr. Rooken ook geld rekent voor zijn ICT-diensten, en Dhr. De Vries iets meer dan 10K aan mantelzorgbonus toucheert)
Tsja, storm, glas water, enzovoorts. Zou ik denken.

Of dat FvD inderdaad niet zónder Otten kan.

[Piet_Piraat7]

unclero schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 15:58:
[url=https://www.nrc.nl/nieuws/2019/04/29/nu-otten-is-verzwakt-wil-fvd-door-a3958557]
Tsja, storm, glas water, enzovoorts. Zou ik denken.

Vond ik ook. Hoe veel het in het nieuws kwam.. zo interessant was het ook weer niet. Waarschijnlijk omdat ze ineens zo groot zijn geworden is het erg hot om mogelijke problemen in de partij op de voorpagina te plempen.

[D-e-n]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 11:59:
[...]


Vond ik ook. Hoe veel het in het nieuws kwam.. zo interessant was het ook weer niet. Waarschijnlijk omdat ze ineens zo groot zijn geworden is het erg hot om mogelijke problemen in de partij op de voorpagina te plempen.

Gaan we nu de media de schuld geven

Chronologisch:
-Eén van de twee grote mannen van een partij (man X) maakt een "fout" met de kas
-Grote man X heeft kritiek op de andere grote man (man Y) van dezelfde partij.
-Precies een dag later lekt de "fout" uit en raakt man X allerlei functies kwijt en krijgt hij van man Y via twitter van onderuit de zak.

En dan moeten we doen alsof er allemaal niks aan de hand is? En dan heb ik het nog niet eens over het gevolg dat we nu al twee partijen in de kamer blijken te hebben waar het beleid in de praktijk bepaald wordt door één man.

[Piet_Piraat7]

D-e-n schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 12:30:
[...]

Gaan we nu de media de schuld geven

De schuld geven? Waar heb je het over? Ik zeg alleen dat ik een matig interessant onderwerp uitzondelijk veel in het nieuws vond komen.

[ph4ge]

D-e-n schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 12:30:
[...]

Gaan we nu de media de schuld geven

Chronologisch:
-Eén van de twee grote mannen van een partij (man X) maakt een "fout" met de kas
-Grote man X heeft kritiek op de andere grote man (man Y) van dezelfde partij.
-Precies een dag later lekt de "fout" uit en raakt man X allerlei functies kwijt en krijgt hij van man Y via twitter van onderuit de zak.

En dan moeten we doen alsof er allemaal niks aan de hand is? En dan heb ik het nog niet eens over het gevolg dat we nu al twee partijen in de kamer blijken te hebben waar het beleid in de praktijk bepaald wordt door één man.

Met de tweede grote man, heb je het dan over Hiddema of Otten? Otten deed een greep uit de partijkas en Hiddema een greep uit de staatskas. Maar goed, die laatste heeft geen kritiek op Baudet dus daar hoor je niemand over.

[ANdrode]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 11:59:
[...]


Vond ik ook. Hoe veel het in het nieuws kwam.. zo interessant was het ook weer niet. Waarschijnlijk omdat ze ineens zo groot zijn geworden is het erg hot om mogelijke problemen in de partij op de voorpagina te plempen.

Wees gerust. Bij elke partij komt dit in het nieuws.

Mogelijk kwam dit een stuk ongecontroleerder in het nieuws omdat er geen afstemming en consistente berichtgeving was. Dat laatste is toch echt een (impliciete) keuze van een partij zelf.

Een minimale stap om chaos te voorkomen is om beleid eerste intern te vormen en vragen te beantwoorden. Als je dan 'ziek' bent dan stel je de bekendmaking enkele dagen uit.

[D-e-n]

ph4ge schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 12:49:
[...]
Met de tweede grote man, heb je het dan over Hiddema of Otten? Otten deed een greep uit de partijkas en Hiddema een greep uit de staatskas. Maar goed, die laatste heeft geen kritiek op Baudet dus daar hoor je niemand over.

Lijkt me duidelijk dus: Man X is Otten. Man Y is Baudet.

ANdrode schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 13:42:
[...]
Dat laatste is toch echt een (impliciete) keuze van een partij zelf.

Het lijkt me toch overduidelijk dat dit akkefietje gebruikt is om degene met kritiek op een zijspoor te zetten dus het was gewoon een bewuste strategie.

[ANdrode]

D-e-n schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 13:53:
Het lijkt me toch overduidelijk dat dit akkefietje gebruikt is om degene met kritiek op een zijspoor te zetten dus het was gewoon een bewuste strategie.

Het was een afrekening (vanuit mijn perspectief). Maar niet iedereen wil dat zien en de discussie daarover vind ik niet nuttig.

Maar je als iemand er over valt dat dit media-aandacht kreeg: De gekozen vorm en timing veroorzaakten deze aandacht. Zelf veroorzaakt partij drama doet het bij elke partij goed in de media, helemaal wanneer de partij de verhaallijn en eventuele woordvoerders niet op orde heeft.

[hoevenpe]

ANdrode schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 13:58:
Zelf veroorzaakt partij drama doet het bij elke partij goed in de media, helemaal wanneer de partij de verhaallijn en eventuele woordvoerders niet op orde heeft.

Mwah, heeft ze in de peilingen wel 2 zetels gekost.
Aan de andere kant is het een storm in een glas water, het zijn groeistuipen van een partij in opkomst.

[D-e-n]

@ANdrode
De discussie is van belang omdat er nu gesuggereerd wordt dat de media het opblazen.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 02-05-2019 14:45 ]

[Amphiebietje]

Och, jeetje, hoe verbazend:

Jeugdzorg kost te veel, gemeenten moeten waarschijnlijk bezuinigen op algemene voorzieningen en belastingen verhogen

Ik heb absoluut geen vertrouwen in de oplossingen van Deh Haag wat betreft dit onderwerp, zal wel weer of een geval "Zoek het zelf maar uit" of een geval "Zorg is toch niet nodig" worden...

[hoevenpe]

@Amphiebietje
Het is dubbel, want tegelijkertijd lijkt jeugdzorg vanuit de gemeente beter in staat de kwetsbare doelgroep te bereiken:

quote: https://www.nu.nl/binnenl...e-maken-met-jeugdzorg.amp

Een op de tien jongeren krijgt te maken met jeugdzorg

Steeds meer jongeren in Nederland krijgen te maken met jeugdzorg. In 2018 ging het om bijna een op de tien jongeren, oftewel 428.000 jongeren. Dit zijn er achtduizend meer dan een jaar eerder, blijkt dinsdag uit cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS).
In 2015, het jaar dat de verantwoordelijkheid voor de jeugdzorg bij de gemeenten kwam te liggen, ging het nog om 380.000 jongeren.

Kinderen uit bijstandsgezinnen en families met schuldproblemen krijgen relatief vaak jeugdzorg. Dat geldt ook voor jongeren met een migratieachtergrond.

Er is sprake van een stijging van 10%, in hoeverre is daarmee rekening gehouden bij het overhevelen van de verantwoordelijkheid?

Ervan uitgaande dat de zorg goed terecht komt zou wat mij betreft de overheid het budget met 10% moeten verhogen om hiervoor te compenseren. De uitvoering door de gemeente zelf zou je inhoudelijk een 'succes' voor de coalitie kunnen noemen.

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 08:03:
@Amphiebietje
Het is dubbel, want tegelijkertijd lijkt jeugdzorg vanuit de gemeente beter in staat de kwetsbare doelgroep te bereiken:

Dat staat er niet. Zijn twee verschillende paragrafen,
1. meer jongeren komen bij jeugdzorg terecht
2. vooral jongeren vanuit sociaaleconomisch minder sterke achtergronden komen bij jeugzorg terecht.

Maar welk verband daar tussen zit is op basis van dit stukje echt niet te zeggen, en niets zegt over 'beter in staat' die doelgroep te bereiken.

Want: de groei kan desondanks zitten in jongeren die niet tot de doelgroep behoren. De groei kan ontstaan zijn omdat jongeren uit kwetsbare omstandigheden sneller naar jeugdzorg worden verwezen ook als daar geen aanleiding voor is.
Misschien is de vraag over de gehele breedte groter geworden. Deze twee statements alleen zeggen NIETS over of men vanuit de gemeente beter in staat is de kwetsbare doelgroep beter te bereiken.

Ervan uitgaande dat de zorg goed terecht komt

Nogal een cruciale aanname. Waar baseer je die op?

De uitvoering door de gemeente zelf zou je inhoudelijk een 'succes' voor de coalitie kunnen noemen.

Die conclusie trek je nu, lijkt het, op basis van een verband dat niet te leggen is en een aanname die je niet hebt onderbouwd? Onvoorstelbare slordigheid in het redeneren. Als je ergens geen kennis van hebt, zeg dan niets. Nu breng je hier een conclusie in die absoluut op niks gebaseerd is.

(Overigens, om een maatregel die bij vrijwel alle gemeenten tekorten veroorzaakt een succes te noemen, moet je ook wel vrij cynisch zijn. Plus dat het blijkbaar niet belangrijk is of jongeren ook echt zinvol geholpen worden, want dat staat helemaal nergens.)

[Cyberpope]

incaz schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 11:48:
[...]


Dat staat er niet. Zijn twee verschillende paragrafen,
1. meer jongeren komen bij jeugdzorg terecht
2. vooral jongeren vanuit sociaaleconomisch minder sterke achtergronden komen bij jeugzorg terecht.

Hangt er vanaf welk nieuwsbericht je leest:

bron

Wijkteams signaleren problemen weliswaar eerder, maar ze merken ook een nieuwe groep zorgbehoevende jongeren op, die voorheen hun weg naar de zorg niet wisten te vinden.

hoevenpe schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 08:03:
Er is sprake van een stijging van 10%, in hoeverre is daarmee rekening gehouden bij het overhevelen van de verantwoordelijkheid?

Niet. Op voorhand een korting ingeboekt omdat gemeentes het beter zouden kunnen.

Ervan uitgaande dat de zorg goed terecht komt zou wat mij betreft de overheid het budget met 10% moeten verhogen om hiervoor te compenseren. De uitvoering door de gemeente zelf zou je inhoudelijk een 'succes' voor de coalitie kunnen noemen.

De vraag is of de zorg goed terecht komt (in veel gevallen wel). Maar er is hierdoor wel meer bureaucratie gecreeert. Op landelijk niveau zou er meer sturing moeten komen op zwaardere gevallen. Daar lopen gemeenten vooral op leeg, terwijl ze daaraan heel weinig kunnen doen.

[ Voor 48% gewijzigd door Cyberpope op 03-05-2019 12:14 ]

[incaz]

Cyberpope schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 12:09:
[...]
Hangt er vanaf welk nieuwsbericht je leest:

bron

Maar dat was niet de bron die @hoevenpe aanhaalde.
En ook dat stuk van de NOS is nogal mager in de onderbouwing.

[MrMonkE]

unclero schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 15:58:
Nu Otten is verzwakt, wil FVD door

Gisteren hoorde ik Hiddema op de radio (18:00-18:30 vanaf 9:16 ongeveer). Die vertelde dat er geen vertrouwen is herstelt, omdat het vertrouwen nooit beschadigd was. Ook vond hij dat Dhr. Otten een aantal goede punten had in zijn NRC interview, en hij sowieso dat interview gewoon had mogen geven. En die greep in de kas? Dat was gewoon correct volgens de regels, anders had de Kascommissie toch wel aan de bel getrokken? (net als dat het correct was dat Dhr. Rooken ook geld rekent voor zijn ICT-diensten, en Dhr. De Vries iets meer dan 10K aan mantelzorgbonus toucheert)
Tsja, storm, glas water, enzovoorts. Zou ik denken.

Of dat FvD inderdaad niet zónder Otten kan.

Ze wisten het al een paar maanden las ik.
Of de kas comissie wel of niets iets gevonden heeft weet ik niet maar -ik ben iet zo bestuurlijk onderlegd- als een 3 bestuursleden iets moeten beslissen over een betaling van 30.000 en ze zijn het daar over eens wordt dat dan naar de kascomissie gecommuniceerd of maakt de penningmeester het dan gewoon over en staat het alleen in de notulen van de vergadering? Het grooste probleem is niet die 30k maar het feit dat hij buiten het bestuur om dit besluit nam. Dat zijn van die die ondernemersstreken. Om dit te voorkomen. tuigen we dit soort bestuursconstructies op.

Zonder hem?
Ons kent ons, en God weet wat hij weet.
Want van elk vuil wasje dat ze wél hebben binnen weten te houden weet hij natuurlijk alles.

[Piet_Piraat7]

https://www.ad.nl/politie...-aan-poezenboot~a587ef36/

Bijzonder doel om teveel ontvangen geld aan te geven vraag me wel af waarom je Maastricht opgeeft ipv je woonplaats voor de onkonstenvergoeding.

[ Voor 6% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 03-05-2019 14:12 ]

[ph4ge]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 14:11:
https://www.ad.nl/politie...-aan-poezenboot~a587ef36/

Bijzonder doel om teveel ontvangen geld aan te geven vraag me wel af waarom je Maastricht opgeeft ipv je woonplaats voor de onkonstenvergoeding.

Ze zijn bij de FvD niet elitair zeggen ze, maar ze hebben ook niet door als ze 14.000 euro teveel ontvangen, en ze hoeven het ook niet terug te betalen laat staan dat ze een straf krijgen.

Het is ook in elk land hetzelfde.

[Amphiebietje]

VNG wilt dat Rijk zorgtaken terugneemt als gemeentes geen extra geld krijgen:

https://www.nu.nl/binnenl...volgen-bezuinigingen.html

Eindelijk eens iets waar ik mij in kan vinden, alhoewel dit ook tot gevolg zal hebben dat de zorg minder snel bij sommige mensen terecht zal komen.

[unclero]

Amphiebietje schreef op woensdag 8 mei 2019 @ 08:39:
Eindelijk eens iets waar ik mij in kan vinden, alhoewel dit ook tot gevolg zal hebben dat de zorg minder snel bij sommige mensen terecht zal komen.

Mja, ik heb hier wel een beetje een rare nasmaak bij. Dan was het eerst "de Hoge Heren in Den Haag moeten meer luisteren naar de mensen op de werkvloer". Dan zeggen die Hoge Heren "goed, hier heeft u onze beslissingsbevoegdheid en onze verantwoordelijkheid". Dan zeggen diezelfde mensen ineens "Ho wacht, dat is wel even erg veel verantwoordelijkheid".
Ergens in Den Haag zitten nu al mensen in de handen te wrijven. De eerstvolgende keer dat een lagere overheid of organisatie zeurt om meer bevoegdheid of zeggenschap, dan wordt hier weer mee om de oren geslagen.

[Brent]

Volgens mij waren de gemeentelijke herindelingen van het afgelopen decenium op initiatief van Den Haag, met als argument dat men anders de taken niet naar lokaal kon overhevelen (ook initiatief van Den Haag).

Gemeenten hebben vziw nooit om deze bevoegdheden gevraagd.

[ANdrode]

unclero schreef op woensdag 8 mei 2019 @ 10:05:
[...]
Mja, ik heb hier wel een beetje een rare nasmaak bij. Dan was het eerst "de Hoge Heren in Den Haag moeten meer luisteren naar de mensen op de werkvloer". Dan zeggen die Hoge Heren "goed, hier heeft u onze beslissingsbevoegdheid en onze verantwoordelijkheid". Dan zeggen diezelfde mensen ineens "Ho wacht, dat is wel even erg veel verantwoordelijkheid".

Het probleem zit hier niet in de verantwoordelijkheid maar in de budgetten. Je krijgt iets toegeschoven waar gemeenten een gemiddeld budget krijgen, terwijl de variantie tussen gemeenten hoog is en gecorreleerd is met andere sociale problematiek.

Dit is een bezuiniging die is uitgevoerd op een manier waarop inwoners van "rijke" gemeenten de negatieve gevolgen niet merken. Het is een eenvoudige oefening om in te vullen welke partijen hier voorstander van zijn en van welke partijen hun electoraat hier belang bij heeft.
En dat overlapt dus niet!

[unclero]

ANdrode schreef op woensdag 8 mei 2019 @ 10:34:
Het probleem zit hier niet in de verantwoordelijkheid maar in de budgetten.

Budgetten zijn financiele verantwoordelijkheid, en dus ook verantwoordelijkheid. Dus niet enkel het verschuiven van de opdracht "U dient X te leveren" van Rijk naar Gemeente, maar de opdracht "U dient X te leveren, voor bedrag Y".

Het is een eenvoudige oefening om in te vullen welke partijen hier voorstander van zijn en van welke partijen hun electoraat hier belang bij heeft.

Laat me raden. Des te rechtser, des te meer voorstander?

[ANdrode]

unclero schreef op woensdag 8 mei 2019 @ 10:40:
[...]
Budgetten zijn financiele verantwoordelijkheid en dus ook verantwoordelijkheid.

Atlas shrugged?

Dus niet enkel het verschuiven van de opdracht "U dient X te leveren" van Rijk naar Gemeente, maar de opdracht "U dient X te leveren, voor bedrag Y".

Dat is een schattig idee voor bij de borrel maar doordat sociale problematiek niet gelijk over gemeenten verdeelt is werkt de huidige situatie niet. Je negeert het issue dat ik benoemde.

Gemeente A moet X leveren voor Y, Gemeente B moet 1.5x X leveren voor Y.

Pas wanneer je de bekostiging zo aanpast dat deze de feitelijk geleverde diensten representeert geef je pas de combinatie van verantwoordelijkheid en financiele dekking. Met als gevolg dat er óf veel geld naar gemeenten met sociale problematiek gaat óf dat de situatie ook in Bloemendaal nijpend is.

Het ontwerp gevoerde beleid verschuift naast de sociale problematiek ook de financiële problematiek naar gemeenten met veel inwoners met een zwakkere sociaal-economische status.

Laat me raden. Des te rechtser, des te meer voorstander?

Dit breekt meer op progressief <-> conservatief en zelfs deelsmaakjes daarvan in plaats van links/rechts.

[defiant]

Verantwoordelijkheid worden gemaakt voor taken zonder mogelijkheden tot controle over budget of beleid betekend feitelijk dat je geen politieke verantwoordelijkheid draagt, maar simpelweg uitvoerder bent. Aangezien gemeentes wel politiek verantwoordelijkheid dragen krijg je hier dus een vaak schadelijke vervaging van verantwoordelijkheden die zowel de uitvoering als het vertrouwen in het politieke proces ondermijnt. De jeugdzorg is hiervan (helaas) een goed voorbeeld.

Het probleem is namelijk dat het voor burgers onduidelijk is wie verantwoordelijk is wanneer het samenspel van gemeentes en landelijke overheid faalt.

Stel gemeente X heeft bovengemiddeld veel problemen met jeugdproblematiek terwijl de overheid maar budget Y beschikbaar stelt voor alle gemeentes. De zorg verslechterd met wachttijden waardoor de problematiek qua zwaarte nog eens toeneemt.

Er moet dus meer budget bijkomen, maar als de kiezers denken dat de gemeente verantwoordelijkheid is, wordt die erop afgerekend terwijl ze binnen het huidige budget de problemen niet kunnen oplossen. De landelijke politiek profiteert, want ze hoeven het budget niet te verhogen zonder afgerekend te worden voor de gevolgen.

Maar democratisch gezien klopt het niet, als mensen betere (of juist slechtere) jeugdzorg willen, dan moet het duidelijk zijn wie uiteindelijk politiek verantwoordelijk is. Dit fenomeen legt imho een belangrijk democratisch tekort aan decentralisatie bloot, als het de bedoeling is dat politieke beleid en verantwoordelijkheid wordt gedecentraliseerd, moet ook decentrale invloed op budget en daarmee belasting ook worden gedecentraliseerd.

[Derby]

defiant schreef op woensdag 8 mei 2019 @ 12:27:
Verantwoordelijkheid worden gemaakt voor taken zonder mogelijkheden tot controle over budget of beleid betekend feitelijk dat je geen politieke verantwoordelijkheid draagt, maar simpelweg uitvoerder bent. Aangezien gemeentes wel politiek verantwoordelijkheid dragen krijg je hier dus een vaak schadelijke vervaging van verantwoordelijkheden die zowel de uitvoering als het vertrouwen in het politieke proces ondermijnt. De jeugdzorg is hiervan (helaas) een goed voorbeeld.

Het probleem is namelijk dat het voor burgers onduidelijk is wie verantwoordelijk is wanneer het samenspel van gemeentes en landelijke overheid faalt.

Stel gemeente X heeft bovengemiddeld veel problemen met jeugdproblematiek terwijl de overheid maar budget Y beschikbaar stelt voor alle gemeentes. De zorg verslechterd met wachttijden waardoor de problematiek qua zwaarte nog eens toeneemt.

Er moet dus meer budget bijkomen, maar als de kiezers denken dat de gemeente verantwoordelijkheid is, wordt die erop afgerekend terwijl ze binnen het huidige budget de problemen niet kunnen oplossen. De landelijke politiek profiteert, want ze hoeven het budget niet te verhogen zonder afgerekend te worden voor de gevolgen.

Maar democratisch gezien klopt het niet, als mensen betere (of juist slechtere) jeugdzorg willen, dan moet het duidelijk zijn wie uiteindelijk politiek verantwoordelijk is. Dit fenomeen legt imho een belangrijk democratisch tekort aan decentralisatie bloot, als het de bedoeling is dat politieke beleid en verantwoordelijkheid wordt gedecentraliseerd, moet ook decentrale invloed op budget en daarmee belasting ook worden gecentraliseerd.

Ik zie wel de nodige overeenkomsten met onderwijs. Te weinig budget, maar wel een hijgende overheid die kwaliteit eist. En een overheid die van mening is dat het geld bespaard.

[Piet_Piraat7]

GroenLinks neemt afstand van het huidige leenstelsel. Partijleider Jesse Klaver heeft dat zojuist in een e-mail aan zijn achterban geschreven.

https://www.ad.nl/politie...gen-leenstelsel~a5ac3303/

Interessant. Vraag mij af hoe lang dat leenstelsel nog zal bestaan. Geloof dat CDA ook al tegen was? Wel sneu voor de studenten die precies tijdens het leenstelsel zijn gaan studeren.

[Sir_Lion]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 13 mei 2019 @ 14:48:
GroenLinks neemt afstand van het huidige leenstelsel. Partijleider Jesse Klaver heeft dat zojuist in een e-mail aan zijn achterban geschreven.

https://www.ad.nl/politie...gen-leenstelsel~a5ac3303/

Interessant. Vraag mij af hoe lang dat leenstelsel nog zal bestaan. Geloof dat CDA ook al tegen was? Wel sneu voor de studenten die precies tijdens het leenstelsel zijn gaan studeren.

Ik denk dat er met terugwerkende kracht iets aan gedaan moet worden. Zover ik weet zijn er meerdere gevallen bekend waarbij de overheid iets heeft teruggedraaid en daarbij is er door de rechter uitspraak gedaan waarbij de overheid dit met terugwerkende kracht moest doen. Ik zal even kijken of ik het kan vinden.

[Richh]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 13 mei 2019 @ 14:48:
GroenLinks neemt afstand van het huidige leenstelsel. Partijleider Jesse Klaver heeft dat zojuist in een e-mail aan zijn achterban geschreven.

https://www.ad.nl/politie...gen-leenstelsel~a5ac3303/

Interessant. Vraag mij af hoe lang dat leenstelsel nog zal bestaan. Geloof dat CDA ook al tegen was? Wel sneu voor de studenten die precies tijdens het leenstelsel zijn gaan studeren.

Helemaal sneu als ze nu ook nog een huis willen/moeten kopen/huren. Zoals ze allemaal willen.

We krijgen inderdaad echt pech-generaties. Combineer dat eens met dit verhaal: https://nos.nl/artikel/22...rote-gevolgen-hebben.html
Ik snap echt niet dat er geen enkele partij is die er wat aan wil doen.

[ANdrode]

Richh schreef op maandag 13 mei 2019 @ 17:39:
[...]
We krijgen inderdaad echt pech-generaties. Combineer dat eens met dit verhaal: https://nos.nl/artikel/22...rote-gevolgen-hebben.html
Ik snap echt niet dat er geen enkele partij is die er wat aan wil doen.

Als je dit wilt aanpakken dan moet je dit zero-sum oplossen.

Het is heel duidelijk waar het kapitaal en de verworven zekerheden zitten (gestegen woningwaarde, vaste contracten, opgebouwd pensioen, AOW, netto ontvanger van zorgstelsel) maar het electorale zelfmoord om dit ter discussie te stellen.

[Bart-Willem]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 13 mei 2019 @ 14:48:
GroenLinks neemt afstand van het huidige leenstelsel. Partijleider Jesse Klaver heeft dat zojuist in een e-mail aan zijn achterban geschreven.

https://www.ad.nl/politie...gen-leenstelsel~a5ac3303/

Interessant. Vraag mij af hoe lang dat leenstelsel nog zal bestaan. Geloof dat CDA ook al tegen was? Wel sneu voor de studenten die precies tijdens het leenstelsel zijn gaan studeren.

Het is zeker weer verkiezingstijd? En dan te bedenken dat we dit geweldige leenstelsel mede dankzij GroenLinks hebben.

[incaz]

Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald... als het werkelijk lukt om het leenstelsel af te schaffen, lijkt me dat in elk geval iets.

[hoevenpe]

Toch apart dat nu een oppositiepartij met 14 zetels vlak voor de verkiezingen van mening veranderd iedereen hier er blijkbaar vanuit gaat dat het hele stelsel op de schop gaat... Overschat zo de invloed van Klaver, hij staat tot 2021 buitenspel.

Als er al iets gebeurd dan is het dat de geplande renteverhoging niet doorgaat, lijkt me niets mis mee maar daar zal vooral het CDA mee gaan pronken.

[incaz]

Met de verkiezingen heeft het inhoudelijk niet eens te maken, voor zover ik weet is het helemaal geen punt voor Europa. Maar het interesseert mij geen barst waarom het nu aan de orde komt, DAT het aan de orde komt vind ik al prima. Want het is een systeem dat al veel jongeren benadeeld heeft, dus verandering is nodig.

En als het CDA daar goede sier mee wil maken? Dan is er desondanks iets verbeterd voor de aankomende studenten. Dat is beter dan de situatie te verslechteren.

[ANdrode]

Bart-Willem schreef op maandag 13 mei 2019 @ 19:04:
[...]

Het is zeker weer verkiezingstijd? En dan te bedenken dat we dit geweldige leenstelsel mede dankzij GroenLinks hebben.

Wat waren de alternatieven waaruit op dat moment gekozen kon worden? En wat was de status quo?

Je moet de oorzaak van het financiële gat bij CDA, CU, PVV, SGP en VVD (specifiek: Halbe Zijlstra) zoeken. Daar is de verkapte bezuiniging ingezet.

[Bart-Willem]

ANdrode schreef op maandag 13 mei 2019 @ 20:35:
[...]


Wat waren de alternatieven waaruit op dat moment gekozen kon worden? En wat was de status quo?

Je moet de oorzaak van het financiële gat bij CDA, CU, PVV, SGP en VVD (specifiek: Halbe Zijlstra) zoeken. Daar is de verkapte bezuiniging ingezet.

Het was iets van het vorige kabinet, en juist CDA/CU/SGP waren tegen een leenstelsen (net zoals PVV). GL heeft juist gezorgd voor een meerderheid: zonder de steun van GL destijds was het leenstelsel-feest niet eens doorgegaan.

[ANdrode]

Bart-Willem schreef op maandag 13 mei 2019 @ 21:33:
[...]
Het was iets van het vorige kabinet, en juist CDA/CU/SGP waren tegen een leenstelsen (net zoals PVV). GL heeft juist gezorgd voor een meerderheid: zonder de steun van GL destijds was het leenstelsel-feest niet eens doorgegaan.

offtopic:
Volgens mij is CDA een kabinet lang niet constructief geweest dus daar kan je altijd naar wijzen bij een maatregel van Rutte 2 . De draai van CDA (voor leenstelsel master tijdens Rutte 1, daarna terugkrabbelen) is frappant.

Ik snap de redenatie. Op deze manier hoef je het alternatief (geld uitgeven zonder dekking of bezuinigen op onderwijs) niet te beschouwen.

Ik vind het leenstelsel een afschuwelijke maatregel uit het VVD verkiezingsprogramma. Maar de uiteindelijke uitruil waar de basisbeurs en OV kaart bleven bestaan een goed compromis ten opzichte van het alternatief.

[ Voor 5% gewijzigd door ANdrode op 13-05-2019 21:58 ]

[noguru]

ANdrode schreef op maandag 13 mei 2019 @ 21:57:
[...]

offtopic:
Volgens mij is CDA een kabinet lang niet constructief geweest dus daar kan je altijd naar wijzen bij een maatregel van Rutte 2 . De draai van CDA (voor leenstelsel master tijdens Rutte 1, daarna terugkrabbelen) is frappant.

Ik snap de redenatie. Op deze manier hoef je het alternatief (geld uitgeven zonder dekking of bezuinigen op onderwijs) niet te beschouwen.

Ik vind het leenstelsel een afschuwelijke maatregel uit het VVD verkiezingsprogramma. Maar de uiteindelijke uitruil waar de basisbeurs en OV kaart bleven bestaan een goed compromis ten opzichte van het alternatief.

Een VVD maatregel tot stand gekomen samen met GL en daarom door Klaver altijd verdedigd. Tot nu dan. Dat is net zo terugkrabbelen als het CDA.

[Philip Ross]

noguru schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 06:51:
[...]


Een VVD maatregel tot stand gekomen samen met GL en daarom door Klaver altijd verdedigd. Tot nu dan. Dat is net zo terugkrabbelen als het CDA.

GL heeft vanaf het begin aangegeven bepaalde voorwaarden aan die steun te stellen.

Nu blijkt dat die voorwaarden toch niet voldaan worden dus is het 100% logisch dat het de steun intrekt.

Heeft weinig met draaien te maken, ze hebben nog steeds hetzelfde standpunt.

CDA is altijd voor een leenstelsel geweest behalve toen duidelijk was dat dat er zou komen, toen zijn ze snel gedraaid om te doen alsof ze voor de studenten opkwamen.

[CaptJackSparrow]

'Gevaarlijke situaties door onvoldoende toezicht op de bouw'

Ambtenaren van afdelingen bouw- en woningtoezicht vinden dat het toezicht op bouwprojecten tekortschiet. Door bezuinigingen kunnen ze lang niet alle bouwplaatsen bezoeken, zeggen ze in een onderzoek van EenVandaag en de Vereniging Bouw- en Woningtoezicht Nederland. Het aantal nieuwbouwprojecten en verbouwingen is na de crisis hard gestegen.

Op bouwplaatsen die wel worden bezocht, worden soms grote fouten ontdekt, omdat niet alle aannemers zich aan de voorschriften houden. Daardoor kunnen schade en zelfs instortingen ontstaan. Voorbeelden zijn het instorten van de parkeergarage bij Eindhoven Airport (2017) en het dak van het stadion van FC Twente (2011).

Vorige maand stortte een deel van een parkeergarage in Wormerveer in. In Almere werd een parkeergarage gestut omdat er scheuren waren ontstaan.

[...]

Nieuwe wet

Minister Ollongren van Binnenlandse Zaken ziet in het onderzoek een bevestiging dat het huidige toezichtstelsel niet voldoet.

[...]

Een andere verandering is dat een aannemer zelf een bureau moet inhuren voor toezicht op de bouwplaats. De gemeentelijke toezichthouders zijn bang dat de private controleurs niet onafhankelijk zijn en te veel aan de leiband van de aannemer lopen. Bijna 70 procent denkt dat er juist meer incidenten ontstaan.

Weer het zoveelste staaltje van fundamentalistisch marktdenken. Door bezuinigingen werkt een inspectie niet meer goed. En daar concludeert een rechtgeaarde neoliberaal dan uit dat het 'dus' geprivatiseerd moet worden. Ook al verwachten de mensen uit de praktijk grotendeels dat het er alleen maar slechter door wordt.

Twijfel over privaat bouwtoezicht, gemeenten vrezen ongelukken

De gemeente Den Haag deed eind 2014 al een proef: private controleurs moesten toezien op de bouw van 437 woningen. Bij vier van de projecten moest de gemeente alsnog ingrijpen. Twee projecten werden zelfs volledig stilgelegd vanwege instortingsgevaar.

Na het experiment werden harde conclusies getrokken: zo'n honderd Hagenaars hadden bijvoorbeeld mogelijk een 'ondeugdelijk' huis gekocht. Den Haag nam de regie bij de oplevering van nieuwbouwwoningen daarna weer in eigen hand.

Het is dus zelfs al op kleinere schaal uitgeprobeerd en toen bleek het niet te werken.

Maar vandaag is het nu ondanks alles toch door de Eerste Kamer gejaagd.

Nieuw stelsel voor toezicht in de bouw

Het toezicht op de bouw wordt anders geregeld. De Eerste Kamer heeft een wetsvoorstel daarover aangenomen. Kern van de nieuwe wet is dat er private controleurs komen die bouwplannen toetsen op risico's en dat er betere waarborgen zijn voor de kwaliteit en de veiligheid. Het vorige kabinet had het wetsontwerp ingediend en minister Ollongren nam de verdediging over.

Ook de NVWA was half wegbezuinigd en toen kregen we o.a. de fipronil-affaire door tekortschietende inspectie. Was ook gevalletje goedkoop is duurkoop. Daarbij heeft men wel toegegeven dat er weer meer geld naartoe moest. Jammer dat men dat simpele inzicht niet ook hier heeft kunnen verwerven. Men blijft maar hardnekkig Penny wise en Pound foolish lijkt het.

Ik zie het woud van dubieuze bedrijfjes met even dubieus gekwalificeerde 'inspecteurs' die gaan proberen met zo min mogelijk inspanningen zo veel mogelijk geld te verdienen al opdoemen zoals al zo vaak is gebeurd toen daar de mogelijkheid voor werd gecreëerd.

Privatisering heeft altijd twee zaken tot gevolg.

1. Het wordt duurder.

2. Het wordt slechter.

Ik heb nog nooit gezien dat dit anders is gegaan en verwacht dat hierbij hetzelfde weer gaat gebeuren. Of dat na enkele jaren men net als de stad Den Haag uiteindelijk ook landelijk tot het inzicht zal komen dat het niet werkt en dat het, na ondertussen flink wat schadeposten en hopelijk geen (of relatief weinig) doden tot gevolg te hebben gehad, weer zal worden onttrokken aan die markt.

[dawg]

tja. kort door de bocht:

economische inrichting (neo-klassieke doctrine) -> groeiende ongelijkheid -> minder belastinginkomsten -> meer privatisering -> daling kwaliteit want bedrijven moeten winst maken en zitten al op het minimale qua inkomsten-uitgaven.

welkom bij de race naar de bodem. nog 2 ronden te gaan.

[ Voor 12% gewijzigd door dawg op 14-05-2019 18:22 ]

[CaptJackSparrow]

Hoeveel situaties zullen we gaan krijgen waarbij XYZ Construction samen met XYZ Inspection onder een XYZ Holding zit en die inspectiedochter door de bouwpoot wordt ingehuurd?

Kun je toch op wachten. Alleen dan waarschijnlijk wat minder transparant opgezet.

[D-e-n]

Net zo goed als de gemiddelde marktfundamentalist (van vooral VVD of D66) clueless is op het gebied van zorg of OV weet men kennelijk ook niet hoe het in de bouw werkt. Nu weet ik dat toevallig wel.

Bezuinigingen hebben hun sporen al nagelaten bij de diverse gemeenten. Voor sorterend op deze trend huren ze nu ook al eens commerciële bureaus in om berekeningen te controleren. Maar dan krijg je dus dat een bedrijf de concurrent moet gaan controleren. Naast het feit dat dat al niet objectief kan zijn krijg je ook nog de situatie dat zo'n bureau wil "leveren". Er moet natuurlijk wat geconstateerd worden. Het rode potlood moet gebruikt worden. Ik werk bij een constructeur en we hebben het al meegemaakt dat er dan de meest achterlijke eisen gesteld gaan worden. De bureaucratie groeit en groeit derhalve.

En een aannemer die zijn eigen werk laat controleren? Laat me niet lachen. Een aannemer wil zo goedkoop mogelijk bouwen. Die gaat natuurlijk geen bureau inhuren dat gaat zeuren over de kwaliteit. Die wil ja-knikkers.

Je wilt niet weten wat wij als constructeur voor prutswerk aantreffen soms. En het feit dat de gemeente meekijkt is op zo'n moment de ENIGE reden dat die aannemer uiteindelijk onze adviezen opvolgt om één en ander te fiksen. Dit gaat een vrijbrief voor die goedkope prutsers worden.

Dit dus gaat onherroepelijk tot slechtere gebouwen leiden. We hoeven alleen maar naar België te kijken, daar waar geen toezicht is en er geen berekeningen hoeven te worden ingediend. Ik weet toevallig een beetje hoe het daar aan toe gaat en de voorschriften worden er een stuk minder serieus genomen.

[Piet_Piraat7]

Het lijkt erop dat Forum voor Democratie-voorman Thierry Baudet de uitdaging van VVD-leider Mark Rutte aangaat om nog voor de Europese Verkiezingen een-op-een in debat te gaan.

https://www.ad.nl/politie...venijnige-tweet~af518a13/

Nou, ik ben benieuwd wat ze willen bespreken vind het zelf een beetje.. kinderachtig, hoe het gaat.

[hoevenpe]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 13:20:
Nou, ik ben benieuwd wat ze willen bespreken vind het zelf een beetje.. kinderachtig, hoe het gaat.

Slim gespeeld van Rutte, hij maakt er een persoonlijke 'voor' of 'tegen' tweestrijd met Baudet van. Zo gaat het de komende dagen alleen over dit debat en staan andere partijen op de rechterflank buitenspel, reken maar dat dit CDA en PVV stemmen gaat kosten.

[noguru]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 22:49:
Hoeveel situaties zullen we gaan krijgen waarbij XYZ Construction samen met XYZ Inspection onder een XYZ Holding zit en die inspectiedochter door de bouwpoot wordt ingehuurd?

Kun je toch op wachten. Alleen dan waarschijnlijk wat minder transparant opgezet.

Een slager die zijn eigen vlees keurt is nooit goed en of dat een marktslager is of een publieke maakt niet uit.

Dat het nieuw voorgestelde systeem minder transparant zou zijn want “ de markt” is nergens op gebaseerd.

[D-e-n]

noguru schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 14:08:
[...]


Een slager die zijn eigen vlees keurt is nooit goed en of dat een marktslager is of een publieke maakt niet uit.

Dat het nieuw voorgestelde systeem minder transparant zou zijn want “ de markt” is nergens op gebaseerd.

Ik lees nu bij jou: "markt" dus we negeren de inhoudelijke kritiek.

In het nieuwe systeem kiest de slager degene die zijn vlees keurt. Dat is dus een probleem. Vanuit 20 jaar ervaring kan ik je garanderen dat dat ten koste gaat van de kwaliteit.

[ArgantosNL]

D-e-n schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 14:33:
[...]

Ik lees nu bij jou: "markt" dus we negeren de inhoudelijke kritiek.

In het nieuwe systeem kiest de slager degene die zijn vlees keurt. Dat is dus een probleem. Vanuit 20 jaar ervaring kan ik je garanderen dat dat ten koste gaat van de kwaliteit.

Het probleem en dat er een te grote groep mensen naïef genoeg zijn dat ze denken dat alle bedrijven het beste met hun klanten voor hebben, als dat zo zou zijn en iedereen het best voor zou hebben met elkaar dan was er geen noodzaak voor wetten en regels.

De problemen die we hebben met belasting ontwijking zouden niet bestaan, maar zolang we wetten en regels nodig hebben om mensen met te veel geld dat ze niet eens kunnen uitgeven of weten wat ze er mee moeten doen niet eens gewoon netjes hun belasting betalen en geen moeite doen om belastingen te ontwijken, hoef je er niet van uit te gaan dat deze zelfde mensen met hun bedrijven het beste voor hebben met mensen in het algemeen.

[noguru]

D-e-n schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 14:33:
[...]

Ik lees nu bij jou: "markt" dus we negeren de inhoudelijke kritiek.

In het nieuwe systeem kiest de slager degene die zijn vlees keurt. Dat is dus een probleem. Vanuit 20 jaar ervaring kan ik je garanderen dat dat ten koste gaat van de kwaliteit.

Dat is gelijk aan een slager die zelf keurt. Je hebt eerlijk gezegd geen ervaring nodig om te snappen dat het niet werkt.

Daarnaast ga jij ook niet overtuigd zijn van mijn 20 jaar ervaring in de gezondheidszorg dat marktwerking wel werkt nietwaar:)

[ArgantosNL]

noguru schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 15:37:
[...]


Dat is gelijk aan een slager die zelf keurt. Je hebt eerlijk gezegd geen ervaring nodig om te snappen dat het niet werkt.

Daarnaast ga jij ook niet overtuigd zijn van mijn 20 jaar ervaring in de gezondheidszorg dat marktwerking wel werkt nietwaar:)

Maar werkt de marktwerking in de gezondheidszorg als je naar het macro plaatje kijkt? zorg + zorgverzekeringen is geen echte verbetering geweest. Er zullen vast plekken zijn waar het beter gaat laatste jaren maar of dit door de marktwerking is en niet algemene technologische vooruitgang waardoor dingen efficiënter gaan?

Als marktwerking goed zou zijn voor de zorg dan ze de VS het beste zorgstelsel moeten hebben dat terwijl ze letterlijk de een van de slechtste zijn in de westerse landen.

[Bart-Willem]

hoevenpe schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 13:25:
[...]


Slim gespeeld van Rutte, hij maakt er een persoonlijke 'voor' of 'tegen' tweestrijd met Baudet van. Zo gaat het de komende dagen alleen over dit debat en staan andere partijen op de rechterflank buitenspel, reken maar dat dit CDA en PVV stemmen gaat kosten.

Slim gespeeld? Ik vind het nogal dom van Rutte, en het geeft ook duidelijk aan dat de VVD (ondanks de 600 communicatiemiepjes) geen flauw idee meer hebben hoe ze FvD moeten bestrijden. Voorheen was Rutte nooit van de persoonlijke aanvallen (sterker nog: je kon hem er niet eens toe verleiden), en kon 'ie zo speechen uit het hoofd. Maar nu zat 'ie een briefje op te lezen vol persoonlijke aanvallen. Dat Rutte ook oproept tot een rechtstreekse confrontatie is ook vreemd: iets wat 'ie voorheen ook nooit deed en zeker niet in de rol als premier. Long story short: de VVD is duidelijk de weg kwijt en speelt nu paniekvoetbal.

[Amphiebietje]

Bart-Willem schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 16:13:
[...]

Slim gespeeld? Ik vind het nogal dom van Rutte, en het geeft ook duidelijk aan dat de VVD (ondanks de 600 communicatiemiepjes) geen flauw idee meer hebben hoe ze FvD moeten bestrijden. Voorheen was Rutte nooit van de persoonlijke aanvallen (sterker nog: je kon hem er niet eens toe verleiden), en kon 'ie zo speechen uit het hoofd. Maar nu zat 'ie een briefje op te lezen vol persoonlijke aanvallen.

Lolwut? Rutte heeft zat persoonlijke aanvallen gemaakt. Alleen waren die meestal gericht op partijen die niet aan VVD-zijde stonden, en werd daar dus niet veel aandacht aan besteed. Hij heeft overigens ook een aantal diplomatieke gaffes gemaakt op die manier - niet dat dat in NL opviel, hoor, want in NL zijn er nogal wat mensen die het verschil tussen "vriendelijk maar direct" en "bot" niet snappen...

[hoevenpe]

Bart-Willem schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 16:13:
Slim gespeeld? Ik vind het nogal dom van Rutte, en het geeft ook duidelijk aan dat de VVD (ondanks de 600 communicatiemiepjes) geen flauw idee meer hebben hoe ze FvD moeten bestrijden.

Er een directe confrontatie van maken heeft in het verleden de VVD geen windeieren gelegd, zie 2012 tegen Sansom.

Of het deze keer ook gaat werken betwijfel ik, maar wat moeten ze dan? FvD is op rechts de grootste en dreigt zowel CDA als VVD verder leeg te eten...

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...oor-forum-voor-democratie

Debat Rutte en Baudet: 'Grootste risico voor Forum voor Democratie'

De uitnodiging stelt Forum voor een lastige vraag, zegt Van Grieken. "Het is aan de ene kant een droomscenario voor de partij. Van een tweestrijd tussen de VVD en FvD profiteer je allebei. Je krijgt er enorm veel aandacht voor. Je past ook een retorische truc toe: het valse dilemma. Je stelt kiezers voor een simpele keuze: de ene partij is de enige manier om het gevaar van de andere partij te bestrijden."

Toch ziet Van Grieken ook risico's voor Baudet. "De vraag is of het voor Forum verstandig is om Baudet tijdens een lang debat tegenover Rutte te zetten. Persoonlijk is het heel risicovol voor Baudet. Hij is wel gegroeid in debatteren en heeft er wel talent voor. Maar Rutte is echt buitencategorie, zo goed. Die is in staat om het over alle onderwerpen te hebben. Je moet dan wel van goeden huize komen om niet te worden afgedroogd."

[ Voor 48% gewijzigd door hoevenpe op 15-05-2019 18:59 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 18:16:

Of het deze keer ook gaat werken betwijfel ik, maar wat moeten ze dan?

't Is een gewaagd idee, maar ze zouden kunnen proberen om beter bestuur te leveren, minder integriteitsschandalen hebben en niet zo openlijk te liegen naar de kamer en de kiezer, en niet jarenlang ongelijkheid en frictie in de samenleving bevorderen. Maar goed, daar heb je in de komende 5 dagen niet zoveel aan.

Het is overigens een verkiezing voor het Europees Parlement, niet voor ons land. Dus misschien ook nog eens kijken wat er Europees speelt?

[hoevenpe]

incaz schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 19:01:
Het is overigens een verkiezing voor het Europees Parlement, niet voor ons land. Dus misschien ook nog eens kijken wat er Europees speelt?

Verwacht dat Rutte Baudet gaat doorzagen over zijn Nexit standpunt, de achilleshiel van FvD.
Lijkt me relevant genoeg voor de EP verkiezingen:

quote: https://www.trouw.nl/demo...trijd-op-rechts~a5053b26/

‘Fröbelende zolderkamergeleerde’ versus de premier: Rutte en Baudet hopen op tweestrijd op rechts

Daarmee opent zich een tweestrijd tussen de twee grootste partijen op rechts. Rutte presenteert de keus voor de rechtstreekse aanval als noodzaak. “Er staat te veel op het spel”, zegt hij op de vmbo-school in Barendrecht, waar jongeren het publiek vormen. Zijn toespraak laat zich ook duiden als een voortzetting van de pro-Europese, machtsrealistische koers die Rutte recent inzette in enkele belangrijke toespraken op Europese podia. “Je steekt je middelvinger niet op naar je beste vrienden”, aldus Rutte.

De vraag is of grote aandacht voor de nexit-plannen van Forum voor Democratie een goede keus is. De VVD weet dat nexit de zwakke plek is binnen Forum. Volgens de inmiddels gewipte lijsttrekker van de Eerste Kamerfractie, Henk Otten, zitten Forumkiezers niet op een vertrek uit de EU te wachten, en al helemaal niet op de chaos waarmee dit – kijkend naar het Verenigd Koninkrijk - gepaard kan gaan. Ook de lijsttrekker in Europa, oud-VVD’er Derk Jan Eppink, houdt zich hierover op de vlakte. Een nexit gaat volgens hem niet ‘vandaag of morgen’ gebeuren. Baudet houdt daarentegen aan een uittreding uit Europa vast.

[ Voor 64% gewijzigd door hoevenpe op 15-05-2019 19:16 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 19:08:
[...]


Verwacht dat Rutte Baudet gaat doorzagen over zijn Nexit standpunt, de achilleshiel van FvD.
Lijkt me relevant genoeg voor de EP verkiezingen:


[...]

Dat is niet de achilleshiel. Dat is de financiering (en het verbonden netwerk - waar Mark nog wel van zal opkijken van de dolkjes die vorig jaar al in zijn rug zijn gezet, maar goed) van het FvD, maar dat zou een bijzondere draaideur open doen. Pijnlijke draaideur, voor veel partijen.

Dit wordt gewoon marketing van negatieve triggers. Dat is vrij dom. Zelfs de gedachte van portretteren als elitair is weinig slim, die kans is gemist. Daarbij, wie vaart beter bij emotie?

Nee, dit is een oefening in behoud, niet van uitbreiding. Achterhoedegevecht is de nieuwe hasthag. That's it.

[D-e-n]

Zojuist lees ik dat Baudet het graag live op Facebook will met allerlei voorwaarden. Vraag is wat Rutte wil.

Maar wat ik me afvraag: moet de publieke omroep eigenlijk wel willen meewerken aan een wedstrijdje verpissen tussen twee rechtse heren?

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 20:41:
Zojuist lees ik dat Baudet het graag live op Facebook will met allerlei voorwaarden. Vraag is wat Rutte wil.

Maar wat ik me afvraag: moet de publieke omroep eigenlijk wel willen meewerken aan een wedstrijdje verpissen tussen twee rechtse heren?

Facebook is niet het juiste medium. Voor Mark.

Publieke Omroep, ja, maar ook nee. In dit geval zou ik zeggen, huur een zaal, kom een format overeen en laat media over de gehele linie hun ding doen. Dit gaat de NPO kosten. En dat komt het FvD heel goed uit in sturing van verhaallijnen, perverse prikkels slachtofferrol e.d.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Ik vind dus dat de NPO zich hier niet mee moet inlaten. De NPO moet stoppen met de marketing van de VVD te doen. Zoals eerder met zomergasten.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 20:51:
@Virtuozzo
Ik vind dus dat de NPO zich hier niet mee moet inlaten. De NPO moet stoppen met de marketing van de VVD te doen. Zoals eerder met zomergasten.

Yup. Maar, de NPO heeft geen keuze. Dit gaat net zo als de ondergang ooit van de Amerikaanse publieke omroep. Politieke benoemingen kosten uiteindelijk altijd het platform.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 20:55:
[...]
Maar, de NPO heeft geen keuze.

Waarom niet? Ik denk dat je moet zeggen: de NPO heeft geen ballen. Waar er vaak "geen keuze" gezegd wordt betekent dat negen van de tien keer gebrek aan een rechte rug.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 20:59:
[...]

Waarom niet? Ik denk dat je moet zeggen: de NPO heeft geen ballen. Waar er vaak "geen keuze" gezegd wordt betekent dat negen van de tien keer gebrek aan een rechte rug.

Hier van beslissingsbevoegheden. De rest is bestuurlijke blindheid vanuit blootstelling en blikveld. Niet zo gecompliceerd.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 22:00:
[...]


Hier van beslissingsbevoegheden. De rest is bestuurlijke blindheid vanuit blootstelling en blikveld. Niet zo gecompliceerd.

Gaat Rutte over de NPO? Krijgt de programma manager een kogel door de kop als hij niet doet wat Rutte wil?

[ Voor 21% gewijzigd door D-e-n op 15-05-2019 22:11 ]

[Virtuozzo]

Werkelijk. Schiet nou niet zo door. Heb je enig idee van invulling bevoegdheden of bestuurlijk mandaat. Als we zo weer het grote kwaad in moeten schieten dan is elk gesprek,snel voorbij.

Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity / incompetente / perspective / beliefs or conviction.

Stukje Cipolla, voordat bovenstaande reflexief als vermeende verdediging van dit of dat gezien wordt. Oefening in substitie voor hierboven genoemde termen.

Law 1: Always and inevitably everyone underestimates the number of stupid individuals in circulation.
Law 2: The probability that a certain person be stupid is independent of any other characteristic of that person.
Law 3. A stupid person is a person who causes losses to another person or to a group of persons while himself deriving no gain and even possibly incurring losses.
Law 4: Non-stupid people always underestimate the damaging power of stupid individuals. In particular non-stupid people constantly forget that at all times and places and under any circumstances to deal and/or associate with stupid people always turns out to be a costly mistake.
Law 5: A stupid person is the most dangerous type of person. And its corollary: A stupid person is more dangerous than a bandit.

Leesvoer

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 20:59:
Waarom niet?

Als de NPO het niet doet dan RTL of Talpa wel, Rutte tegenover Baudet wil ik wel naar kijken. Gegarandeerd spektakel, waarbij ik verwacht dat Rutte onze uil van Minerva alle hoeken van de studio laat zien...

[Richh]

D-e-n schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 14:33:
[...]

Ik lees nu bij jou: "markt" dus we negeren de inhoudelijke kritiek.

In het nieuwe systeem kiest de slager degene die zijn vlees keurt. Dat is dus een probleem. Vanuit 20 jaar ervaring kan ik je garanderen dat dat ten koste gaat van de kwaliteit.

"ten koste van de kwaliteit". Prima plan! We hebben kwantiteit nodig. En wel gisteren.
Uk verkas morgen nog naar een containerwoning als de huur daarvan enkele honderden euro's lager ligt. Talloze starters willen gewoon onderdak zonder meer dan 720 euro per maand te betalen, dat bestaat nu niet voor het middeninkomen.

Kwaliteit hebben we niet eens nodig. Als de babyboomgeneratie het loodje legt hebben we genoeg grote en kwalitatief goede woningen voor heel Nederland.
Na 20 jaar mag het weg.

(jammer genoeg is bovenstaande redenering niet de reden van de genoemde plannen, ben het verder wat dat betreft wel met je eens )

[D-e-n]

@Virtuozzo
Natuurlijk doen mensen vaak zo zoals ze doen. Dat weet ik. Daar heb ik geen "wetenschappelijk lesje" voor nodig.

Maar feit is ook: er zijn ook mensen die zaken wel doorzien of wel weerstand bieden aan bepaalde druk. Sterke mensen, slimme mensen. Al zou de helft van de mensen uit slappe zakken bestaan, dan nog moet je dat benoemen. Sterker: dat moet je juist benoemen.

@hoevenpe
Ik zou ook denken dat Rutte dit wint. Baudet heeft zich tot nu toe een slecht debater getoond namelijk. Monologen afsteken kan hij echter wel. Vraag is ook hier of er een debatleider met ballen zit.

@Richh
Je hebt volgens mij geen idee hoe gevaarlijk het kan zijn als slechte aannemers hun gang zouden kunnen gaan, ook bij verbouw bijvoorbeeld. We hebben het hier niet over controle op deugdelijk stucwerk ofzo.

Ook met een gewoon ouderwets bouw en woningtoezicht kun je prima containerwoningen natuurlijk.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 16-05-2019 09:05 ]

[Tens]

D-e-n schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 20:41:
Zojuist lees ik dat Baudet het graag live op Facebook will met allerlei voorwaarden. Vraag is wat Rutte wil.

ja, live op facebook, met 150 anderen. De manier om chaos te creëren en een inhoudelijke discussie te voorkomen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 00:14:
[...]


Als de NPO het niet doet dan RTL of Talpa wel, Rutte tegenover Baudet wil ik wel naar kijken. Gegarandeerd spektakel, waarbij ik verwacht dat Rutte onze uil van Minerva alle hoeken van de studio laat zien...

Hap & Slik Training, pur sang.

Daarbij, Rutte kan voor doelsegmenten FvD enkel verliezen. Baudet kan voor doelsegmenten VVD enkel verliezen. Dit is een confrontatie van marketing, een achterhoedegevecht versus gevecht van overstrekking - that's it. Allebei winnen ze wat ze willen.

Maar zie je niet hoe pijnlijk het gewin van Mark is in deze? De lijn erbij is terugtrekking, ook al wordt het anders verpakt & verkocht. De confrontatie aangaan met Baudet à la man met armen uit de mouwen, die tijd is geweest. Dat had 6 jaar geleden gedaan moeten worden.

De schoen wringt bij het compromitteren van andere zaken. Zoals NPO, zoals concept media & nieuws, zoals verschuiving sociale media, zoals indexen van triggermechanismen conformistisch gedrag - ga zo door.

[MrMonkE]

Tens schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 09:06:
[...]


ja, live op facebook, met 150 anderen. De manier om chaos te creëren en een inhoudelijke discussie te voorkomen.

Was het plan niet dat het live zou worden uitgezonden/streamed op facebook en 300 gasten in de zaal?

[Piet_Piraat7]

@MrMonkE ja een beetje a la Lagerhuis, maar dat vind ik niks.

[MrMonkE]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 09:54:
@MrMonkE ja een beetje a la Lagerhuis, maar dat vind ik niks.

Doe maar geen gasten. Ik haat het klapvee bij debatten, is het debat er voor de zaal of voor de kijker.
En voor wie is het klapvee er, om de kijker te beinvloeden? Doe maar een gesprek van 2 uur lang aan een tafel. Geen moderator niks. Ook geen publiek. Niet van die voorgestudeerde oneliners en jijbakken want daar krijg je 2 uur niet zo makkelijk vol mee.

Ik zou me wel even achter mijn oren krabben waarom Rutte opeens dit debat wil en zou haast vermoeden dat hij een lijntje heeft met een in discrediet geraakte FvD coryfee.

[alexbl69]

MrMonkE schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 10:06:
[...]
Ik zou me wel even achter mijn oren krabben waarom Rutte opeens dit debat wil en zou haast vermoeden dat hij een lijntje heeft met een in discrediet geraakte FvD coryfee.

Dat laatste zou kunnen.

Maar ik denk eerder dat hij het doet omdat een eurosceptisch Nederland (tijdelijk) minder invloed heeft in Brussel. Tezamen met de wegvallende invloed van de Britten zou dat de EU een kant op kunnen drukken welke voor een vliegwieleffect voor de sceptische krachten alhier kunnen zorgen. In het verlengde daarvan kan het ook de nationale politiek in de toekomst ontwrichten.

Dit nog even afgezien van de negatieve invloed die dit zou hebben op zijn eventuele persoonlijke aspiraties .

Qua debat moet hij daarom mijns inziens gaan voor een zo lang en serieus mogelijk gesprek. Een soort zomergasten. Twee uur lang in relatieve rust met Baudet in gesprek. Geen hijgerige gespreksleider of publiek dat zit te joelen of te klappen, gewoon in gesprek. Baudets retoriek van grote woorden zal gedurende zo'n gesprek steeds minder krachtig worden.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 10:40:
[...]

Dat laatste zou kunnen.

Maar ik denk eerder dat hij het doet omdat een eurosceptisch Nederland (tijdelijk) minder invloed heeft in Brussel. Tezamen met de wegvallende invloed van de Britten zou dat de EU een kant op kunnen drukken welke voor een vliegwieleffect voor de sceptische krachten alhier kunnen zorgen. In het verlengde daarvan kan het ook de nationale politiek in de toekomst ontwrichten.

Dit nog even afgezien van de negatieve invloed die dit zou hebben op zijn eventuele persoonlijke aspiraties .

Qua debat moet hij daarom mijns inziens gaan voor een zo lang en serieus mogelijk gesprek. Een soort zomergasten. Twee uur lang in relatieve rust met Baudet in gesprek. Geen hijgerige gespreksleider of publiek dat zit te joelen of te klappen, gewoon in gesprek. Baudets retoriek van grote woorden zal gedurende zo'n gesprek steeds minder krachtig worden.

Of hij kan gewoon geen 1 op 1 gesprek aangaan met een zeer selectief gekozen oppositie politicus.

Het grootste probleem wat er ontstaat met dit soort 1 op 1 discussies is dat alle andere partijen en ideeen bij voorbaat uitgesloten worden.

Het lijkt voor de kiezers dan ineens alsof links of progressief niet bestaat.

Nee, de discussie zwart-wit maken met dit soort ideeen lijkt mij geen goed plan.

Als premier ga je met alle oppositie in debat of je gaat niet in debat (enige kiesddrempel kan wel natuurlijk dus niet alle splinterpartijen)

[ Voor 5% gewijzigd door Philip Ross op 16-05-2019 10:53 ]

[rik86]

Philip Ross schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 10:52:
[...]


Of hij kan gewoon geen 1 op 1 gesprek aangaan met een zeer selectief gekozen oppositie politicus.

Het grootste probleem wat er ontstaat met dit soort 1 op 1 discussies is dat alle andere partijen en ideeen bij voorbaat uitgesloten worden.

Het lijkt voor de kiezers dan ineens alsof links of progressief niet bestaat.

Nee, de discussie zwart-wit maken met dit soort ideeen lijkt mij geen goed plan.

Als premier ga je met alle oppositie in debat of je gaat niet in debat (enige kiesddrempel kan wel natuurlijk dus niet alle splinterpartijen)

Waarom? Hij is toch ook partijleider/ het gezicht van de VVD? Juist een debat tussen een linkse en een rechtse partij is vrij onzinnig. Want iedereen weet wat ze vinden en zo'n debat gaat voor zeker 99% van de mensen geen invloed hebben op hun stem, want de standpunten waarover ze debatteren liggen vaak zover uit elkaar.

Terwijl een deel van de FvD stemmer dezelfde doelgroep is, dus veel logischer om mee in debat te gaan en aan te spreken.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 09:48:
Dit is een confrontatie van marketing, een achterhoedegevecht versus gevecht van overstrekking - that's it. Allebei winnen ze wat ze willen.

Waarom is dit dan een verkeerde keuze van Rutte? Hij wint en Baudet wint, de verliezers van dit debat zijn de andere partijen die niet meedoen en hun boodschap niet kunnen brengen. Reken maar dat er veel mensen zullen kijken naar deze machtsstrijd tussen de Nederlandse variant van 'leave' versus 'remain'.

Maar zie je niet hoe pijnlijk het gewin van Mark is in deze? De lijn erbij is terugtrekking, ook al wordt het anders verpakt & verkocht. De confrontatie aangaan met Baudet à la man met armen uit de mouwen, die tijd is geweest. Dat had 6 jaar geleden gedaan moeten worden.

Maar dat is toen dus niet gebeurd en dat maakt dat je anno 2019 iets 'moet' als VVD zijnde, wat zou men nu dan beter kunnen doen gezien de gegeven situatie? Heb jaren geleden al geroepen dat er een moment zou komen dat we met weemoed aan Fortuyn zouden terugdenken en daarna hetzelfde over Wilders, Baudet is de man waarvan je wist dat hij komen zou. Dit is de rekening die gepresenteerd wordt harde woorden/beloftes in verkiezingstijd die eenmaal aan de onderhandelingstafel veel te makkelijk weggegeven zijn, zie ook de PvdA.

alexbl69 schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 10:40:
Qua debat moet hij daarom mijns inziens gaan voor een zo lang en serieus mogelijk gesprek. Een soort zomergasten. Twee uur lang in relatieve rust met Baudet in gesprek. Geen hijgerige gespreksleider of publiek dat zit te joelen of te klappen, gewoon in gesprek. Baudets retoriek van grote woorden zal gedurende zo'n gesprek steeds minder krachtig worden.

Waarbij Mark zich niet moet verlagen tot persoonlijke aanvallen maar Thierry moet vragen hoe hij zijn boreale avondland denkt te gaan realiseren. Wat zijn de inhoudelijke plannen, hoe ziet zijn nieuwe wereldorde eruit, hoe gaat hij Nederland internationaal weer op de kaart zetten? Alle pijlen op Nexit/Rusland waar de FvD achterban verdeeld over is, blijf weg van klimaat waar een aanzienlijk deel van de VVD aanhang de Baudet's opvattingen deelt.

[J2S]

rik86 schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 11:06:
[...]


Waarom? Hij is toch ook partijleider/ het gezicht van de VVD? Juist een debat tussen een linkse en een rechtse partij is vrij onzinnig. Want iedereen weet wat ze vinden en zo'n debat gaat voor zeker 99% van de mensen geen invloed hebben op hun stem, want de standpunten waarover ze debatteren liggen vaak zover uit elkaar.

Terwijl een deel van de FvD stemmer dezelfde doelgroep is, dus veel logischer om mee in debat te gaan en aan te spreken.

De meeste mensen zitten juist in het midden en partijen nemen soms nieuwe standpunten aan waardoor ze verder weg of dichterbij de standpunten van verschillende mensen komen.

De wereld die jij hier voorstelt is Amerika, waar polarisatie het land compleet kapot maakt. Dit is Nederland, waar we een parlementair systeem hebben zodat we onze politieke voorkeuren veel genuanceerder kunnen uiten met onze stem.

Door een debat met alleen rechts te hebben normaliseer je dat, verschuift het Overton window. Door een debat met meningen meer gebalanceerd rond het centrum te houden zal je voorkomen dat dat window rare dingen gaat doen.

[rik86]

J2S schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 11:19:
[...]

De meeste mensen zitten juist in het midden en partijen nemen soms nieuwe standpunten aan waardoor ze verder weg of dichterbij de standpunten van verschillende mensen komen.

De wereld die jij hier voorstelt is Amerika, waar polarisatie het land compleet kapot maakt. Dit is Nederland, waar we een parlementair systeem hebben zodat we onze politieke voorkeuren veel genuanceerder kunnen uiten met onze stem.

Door een debat met alleen rechts te hebben normaliseer je dat, verschuift het Overton window. Door een debat met meningen meer gebalanceerd rond het centrum te houden zal je voorkomen dat dat window rare dingen gaat doen.

Je moet het ook niet als enige debat hebben uiteraard, maar die grote debatten waar juist de extremen tegenover elkaar staan, voegen in mijn ogen erg weinig toe.

Ik zou ze veel liever tussen een PvdA & GL, een PvdA & SP, een GL & D66, een D66 & VVD hebben enz.

[hoevenpe]

J2S schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 11:19:
Door een debat met alleen rechts te hebben normaliseer je dat, verschuift het Overton window.

Wie houdt de PvdA tegen om de SP uit te dagen voor een vergelijkbaar debat?
Lijkt me mede gezien de ophef rond Hans Brusselmans ook genoeg reden voor hoge kijkcijfers...

[ Voor 5% gewijzigd door hoevenpe op 16-05-2019 11:24 ]

[MrMonkE]

hoevenpe schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 11:08:
[...]


Waarom is dit dan een verkeerde keuze van Rutte? Hij wint en Baudet wint, de verliezers van dit debat zijn de andere partijen die niet meedoen en hun boodschap niet kunnen brengen. Reken maar dat er veel mensen zullen kijken naar deze machtsstrijd tussen de Nederlandse variant van 'leave' versus 'remain'.

Ik denk dat de mensen die hier met interesse naar kijken voornamelijk zijn:
- VVD'rs, die misschien van stem veranderen aan de hand van het debat.
- FvD'rs, die misschien van stem veranderen aan de hand van het debat.
- Baudet haters die Baudet willen zien falen.
- Rutte haters die Rutte willen zien falen.

Zelf denk ik dat het debat er helemaal niet gaat komen. Eerst maar eens zien. Maar ik denk dat de meeste FvD en VVD adepten al weten welke van die twee ze willen, ongeacht het verloop van het debat.

J2S schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 11:19:
[...]

De wereld die jij hier voorstelt is Amerika, waar polarisatie het land compleet kapot maakt. Dit is Nederland, waar we een parlementair systeem hebben zodat we onze politieke voorkeuren veel genuanceerder kunnen uiten met onze stem.

Op het moment vind ik het juist iets te genuanceerd doordat er teveel partijen zijn en dat merk je ook bij de formaties. Er zijn ook een paar partijen met heel sterk ideologische inslag waardoor dat electoraat eigenlijk altijd voor spek en bonen mee doet en de stemmen effectief verloren gaan. Vooral bij een stem op de PVV maar in mindere mate ook bij bijvoorbeeld de SP. Nog een reden waarom ik twijfel SP te kiezen.. maar denk toch dat het SP wordt deze rit want voor Europa is dit wat mijn betreft geen issue.

[ANdrode]

hoevenpe schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 11:08:
[...]
Waarbij Mark zich niet moet verlagen tot persoonlijke aanvallen maar Thierry moet vragen hoe hij zijn boreale avondland denkt te gaan realiseren. Wat zijn de inhoudelijke plannen, hoe ziet zijn nieuwe wereldorde eruit, hoe gaat hij Nederland internationaal weer op de kaart zetten? Alle pijlen op Nexit/Rusland waar de FvD achterban verdeeld over is, blijf weg van klimaat waar een aanzienlijk deel van de VVD aanhang de Baudet's opvattingen deelt.

Waar je bij de uitvoering direct ontdekt dat je een debatleider nodig hebt. In zo'n gesprek is de balans volledig weg als een partij fabeltjes mag vertellen. Maar feitelijkheid van het debat wil Baudet niet - dat is immers zeer complex.

Het is ironisch dat hij voor een methode kiest waarmee je in academia direct uitgepraat zou zijn. En een symbool van de huidige maatschappij dat een groot deel van het electoraat zichzelf dusdanig instaat vind om zelf te denken, en zulke gecompromiteerde informatiebronnen gebruikt, dat men het niet accepteert wanneer iemand dit doorziet.

[incaz]

hoevenpe schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 11:08:
Waarbij Mark zich niet moet verlagen tot persoonlijke aanvallen maar Thierry moet vragen hoe hij zijn boreale avondland denkt te gaan realiseren. Wat zijn de inhoudelijke plannen, hoe ziet zijn nieuwe wereldorde eruit, hoe gaat hij Nederland internationaal weer op de kaart zetten? Alle pijlen op Nexit/Rusland waar de FvD achterban verdeeld over is, blijf weg van klimaat waar een aanzienlijk deel van de VVD aanhang de Baudet's opvattingen deelt.

Je weet in elk geval wel feilloos te illustreren waarom dit soort debatten zo verziekend zijn: laten we het maar niet over de belangrijke zaken of moeiilijke vragen hebben, want anders lopen (ongeinteresseerde kiezers die nu ineens nog gauw hun mening baseren op een laatste debatje door landelijke politici in een Europese verkiezing maar verder nooit de moeite hebben genomen zich daadwerkelijk te informeren) weg.

[Piet_Piraat7]

De Tweede Kamer eist opheldering over de cijfers die staatssecretaris Harbers deze week presenteerde over criminaliteit onder asielzoekers. In de cijfers zouden ernstige delicten, zoals verkrachtingen en kindermisbruik, zijn verdoezeld onder de categorie 'overige zaken', onderaan de lijst.

https://nos.nl/artikel/22...cijfers-asielzoekers.html

Ik snap niet waarom je dit zou doen. Vroeg of laat komt het toch wel boven water en dan speel je tegenstanders van asielzoekers alleen maar enorm in de hand. De beweegreden begrijp ik ergens wel aangezien er al genoeg weerstand is en dan gaan deze cijfers niet meehelpen, maar àls het dan aan het licht komt wordt het alleen maar veel meer in het nieuws gebracht. Zoals nu gebeurt.

[dawg]

dat debat tussen baudet en rutte -mocht het ervan komen- is zo voorspelbaar als wat. rutte gaat hameren op openheid en samenwerking binnen europa om brexit (en/of trump)-achtige scenario's te voorkomen. en baudet gaat rutte proberen te fileren op het feit dat hij niet al die boeken uit zijn hoofd heeft geleerd.

om vervolgens verongelijkt te doen over het feit dat meneer zo natuurlijk niet kan debatteren met rutte en dat het enkel een bewijs is dat het partijkartel fvd niet serieus neemt. en hoe schandelijk dat wel niet is, of zo.

zoiets zal het wel worden.

[Philip Ross]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 15:09:
De Tweede Kamer eist opheldering over de cijfers die staatssecretaris Harbers deze week presenteerde over criminaliteit onder asielzoekers. In de cijfers zouden ernstige delicten, zoals verkrachtingen en kindermisbruik, zijn verdoezeld onder de categorie 'overige zaken', onderaan de lijst.

https://nos.nl/artikel/22...cijfers-asielzoekers.html

Ik snap niet waarom je dit zou doen. Vroeg of laat komt het toch wel boven water en dan speel je tegenstanders van asielzoekers alleen maar enorm in de hand. De beweegreden begrijp ik ergens wel aangezien er al genoeg weerstand is en dan gaan deze cijfers niet meehelpen, maar àls het dan aan het licht komt wordt het alleen maar veel meer in het nieuws gebracht. Zoals nu gebeurt.

Het lijkt er gewoon op dat er een grens getrokken is van aantal voorvallen en alles onder freqeuntie X (80 keer) onder overig is gezet.

Er is nergens specifiek een uitzondering daarop gemaakt voor zware misdrijven dus er is in mijn ogen geen sprake van opzettelijke verdoezeling.

Maar dat past niet in het plaatje van bepaalde partijen die altijd roepen dat de regering en de media asielzoekers de hand boven het hoofd houden.

Ofwel, er is niets aan de hand maar sommige partijen denken nog even makkelijk te kunnen scoren.

[Hackus]

hoevenpe schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 00:14:
[...]


Als de NPO het niet doet dan RTL of Talpa wel, Rutte tegenover Baudet wil ik wel naar kijken. Gegarandeerd spektakel, waarbij ik verwacht dat Rutte onze uil van Minerva alle hoeken van de studio laat zien...

Het is gewoon 'een stunt' voor de Euro verkiezingen

[Piet_Piraat7]

Philip Ross schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 16:04:
[...]


Het lijkt er gewoon op dat er een grens getrokken is van aantal voorvallen en alles onder freqeuntie X (80 keer) onder overig is gezet.

Dat is nogal een aanname. Het is een rapport wat inzicht moet geven in de criminaliteitcijfers onder asielzoekers, dan lijkt het mij een aparte keuze om de ernstige misdrijven onder een kopje 'overig' te plaatsen. Iedereen kan aanvoelen dat men juist duidelijkheid/cijfers wil over dat soort misdrijven.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 16:04:
Het lijkt er gewoon op dat er een grens getrokken is van aantal voorvallen en alles onder freqeuntie X (80 keer) onder overig is gezet.

Zelfs als het 'gewoon' op deze manier gedaan is, dan nog is het erg stom: je bevestigd het breed levende (voor)oordeel dat de overheid onwelgevallige feiten onder het politiek correcte tapijt veegt. Beter in de openbaarheid problemen benoemen en tegelijk laten zien wat je als overheid voor maatregelen neemt om het de kop in te drukken.

Hetzelfde is al eerder gebeurd met de problemen in Weert, Ter Apel en Kampen. Of is het onzin dat een schoolkamp wordt afgelast of er toch een aparte aso-bus nodig blijkt te zijn?

[Philip Ross]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 16:56:
[...]


Dat is nogal een aanname. Het is een rapport wat inzicht moet geven in de criminaliteitcijfers onder asielzoekers, dan lijkt het mij een aparte keuze om de ernstige misdrijven onder een kopje 'overig' te plaatsen. Iedereen kan aanvoelen dat men juist duidelijkheid/cijfers wil over dat soort misdrijven.

Als je kijkt naar de specificatie van de overige zie je dat ze allemaal frequentie onder de 80 zitten (het laagste dat nog wel benoemd staat).

Ziet er dus op het eerste oog uit alsof iemand zonder nadenken alles onder een bepaald punt op 1 hoop gegooid heeft om het leesbaar te houden.

Zoals je zelf al aangaf lijkt het vreemd om dit bewust te doen omdat dat toch wel uit komt.

hoevenpe schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 17:08:
[...]


Zelfs als het 'gewoon' op deze manier gedaan is, dan nog is het erg stom: je bevestigd het breed levende (voor)oordeel dat de overheid onwelgevallige feiten onder het politiek correcte tapijt veegt. Beter in de openbaarheid de problemen benoemen en tegelijk laten zien wat je als overheid voor maatregelen neemt om het de kop in te drukken.

Natuurlijk is het dom. Maar zoals aangegeven is er geen enkele logische reden om actief deze cijfers zo te onderdrukken. Dus ga ik uit van een domme actie.

Al komt het bepaalde politieke partijen (die ook in de regering zitten en waarvan deze man teovallig lid is) heel goed uit om dit soort zaken zo te doen. Want de commotie richt zich in eerste instantie wel op de regering maar heeft als gevolg effect een veel groter effect. Het (voor)oordel zoals jij het noemt raakt namelijk vooral de linksere partijen enorm en niet de partij waarover ik het heirvoor had.

Hetzelfde is al eerder gebeurd met de problemen in Weert, Ter Apel en Kampen. Of is het onzin dat een schoolkamp wordt afgelast of er toch een aparte aso-bus nodig blijkt te zijn?

Je doet alsof dit losstaande incidenten zijn maar het eerste dat je noemt is een overtrokken reactie op het tweede.

Ja, er zijn zeer zeker wel problemen met een deel van de asielzoekers. Maar de partijen die daar het hardste over klagen doen het minste om het op te lossen. Want het komt ze verdomd goed uit dat het debat alleen maar over asielzoekers ging en niet over economie of millieu.

[ Voor 53% gewijzigd door Philip Ross op 16-05-2019 17:14 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 11:08:
[...]


Waarom is dit dan een verkeerde keuze van Rutte? Hij wint en Baudet wint, de verliezers van dit debat zijn de andere partijen die niet meedoen en hun boodschap niet kunnen brengen. Reken maar dat er veel mensen zullen kijken naar deze machtsstrijd tussen de Nederlandse variant van 'leave' versus 'remain'.


[...]


Maar dat is toen dus niet gebeurd en dat maakt dat je anno 2019 iets 'moet' als VVD zijnde, wat zou men nu dan beter kunnen doen gezien de gegeven situatie? Heb jaren geleden al geroepen dat er een moment zou komen dat we met weemoed aan Fortuyn zouden terugdenken en daarna hetzelfde over Wilders, Baudet is de man waarvan je wist dat hij komen zou. Dit is de rekening die gepresenteerd wordt harde woorden/beloftes in verkiezingstijd die eenmaal aan de onderhandelingstafel veel te makkelijk weggegeven zijn, zie ook de PvdA.


[...]


Waarbij Mark zich niet moet verlagen tot persoonlijke aanvallen maar Thierry moet vragen hoe hij zijn boreale avondland denkt te gaan realiseren. Wat zijn de inhoudelijke plannen, hoe ziet zijn nieuwe wereldorde eruit, hoe gaat hij Nederland internationaal weer op de kaart zetten? Alle pijlen op Nexit/Rusland waar de FvD achterban verdeeld over is, blijf weg van klimaat waar een aanzienlijk deel van de VVD aanhang de Baudet's opvattingen deelt.

Het is de verkeerde keuze omdat het moment reeds gepasseerd is. Prima om een confrontatie aan te gaan, maar als je dat doet met verlies van momentum heb je al meer dan een probleem, terwijl je op een achterstand staat waar de richting van beweging naar achteren en naar binnen is.

Ter illustratie. Baudet had al lang geleden afgeserveerd kunnen worden op financiering, op contacten, op netwerk en op gedrag. Niet eens voor beeldvorming, maar reëel. Al die perikelen, van assistente in het bed die heen en weer ging tussen Amsterdam en St. Petersburg onder dekking van studie. De financiering via de Grote Vijf. De contacten met organisatie achter extreem rechts, organisatie die op opsporingslijsten staat over vele grenzen heen. De drama's van geheime gesprekken met Loek Hermans en Verheijen, Edith Schippers die deed lobbyen voor netwerkverbinding tussen wat aan VVD verbonden was, maar FvD financieringswegen zocht. Ralph Hamers die via een advocatenkantoor op de achterkamer ging met Baudet. Veldhuijzen, Sandmann en weer dat Orange Capital Partners wat we uit het Brexit verhaal kennen en de vastgoedlobby.

Laten we eerlijk zijn, Baudet had geen probleem hoeven te zijn. Het is heel lang prima mogelijk geweest om te voorkomen dat hele volksstammen geloven dat het FvD oprecht is in marketing en beeldvorming, dat er niets aan kleeft, dat het slachtoffer is van establishment en geen private lobbyclub van selectief belang die niets op heeft met de spreekwoordelijke burger. Dat het niet verbonden is met dezelfde netwerken die we uit de topics hier kennen van Hongarije, Oostenrijk, Rusland, de volstrekt gestoorde Amerikaanse confessionele krankzinnigen en een vat fondsenmanagers die zelfs in Londen gemeden werden.

Dit is geen leave versus remain.

Dit is afbraak versus continuïteit. Dit is marketing versus behartiging.

En ja, dat zagen we hier aankomen. Het is meermaals uitgebreid doorgespit en op gruwelijk uitgebreide manieren onderbouwd.

Ook binnen de VVD is er herhaaldelijk gesignaleerd. Er is zelfs gewaarschuwd voor de quislings die aan de hoge bomen hingen. Er is hard geargumenteerd tegen de valstrikken bij de methodologie van marketing in angst en perverse prikkels. Er is tot in de vroege uren doorgerekend over de prijs van gebrek aan integriteit.

Laten we eerlijk zijn. En dit zal hard klinken uit mijn mond. Het gaat goed met Nederland. Maar, het gaat in statistiek goed. Die statistiek is niet compleet. Het schept vertekend beeld, het laat de realiteit van afhankelijkheden - politieke, economische en bedrijfstechnische - buiten beeld vallen. Ondertussen zijn al sinds Lubbers processen van normalisatie aanwezig van angst, van technisch denken, van buiten beeld laten van gevoel. Sinds Balkenende processen van segregatie, van blik naar binnen in elk hokje en de broekriem daar waar het geen feestje is. En onder Mark hebben de grote vijf oude pseudo-Nederlandse multinationals gigantische impact weten uit te oefenen op de verhoudingen tussen hun krimpende voetafdruk en het economisch, consumptief en innovatief potentieel van MKB - waar de echte multinationals nota bene zitten.

En dan is er ineens de arena van beeld en gevoel. Nee, niet ineens. Die was er al lang en breed. Als het allemaal moet omdat men bang moet zijn en er is dan krimp en dan feest want het is technisch prima dan laat je enorme ruimte vallen voor de aard van het beest mens. Erger nog, je voegt daar energie aan toe.

Een debat tussen Mark en Baudet is een win-win voor beiden. Met verlies voor rekening van het bestel, zowel processen van opinie en publieke perceptie als voor functioneren en rol van media. Maar ook met verlies voor VVD, omdat het botweg een gevecht is wat op een moment gevoerd wordt waarop de richting van het momentum voor de partij enkel het nog aanwezig / verbonden segment prikkelt - en al die andere prikkels inmiddels in het bereik vallen van een FvD.

Dat maakt het voor de VVD een verlies, hoe dan ook. Op zijn best een oefening in inertie, energie toevoegen aan status quo. Al dat gedoe van gebruik van netwerk en media voor publieke opinie gaat volledig voorbij aan de realiteit van informatiestromen, net zoals het voorbij gaat aan te veel realiteit van te grote segmenten van demografie. Als je teveel prikkelt met hetzelfde prikken mensen er op gegeven moment doorheen, en loopt een ander met de triggers weg, zeker als je die voor interne perceptie in positie van slachtoffer gebracht hebt.

En aangezien je te lang gewacht hebt met het aanpakken van perverse fundamenten van je tegenstander, is het te laat om dat alsnog te doen, dat is dan op zijn best immers verspilde energie omdat je zelf teveel integriteit verloren bent met skeletten en kasten.


Laat ik een voorbeeld geven van de discrepanties en de mismatch. Vorige maand kreeg ik een contactopname aangereikt van een oud werknemer, lang buiten Europa gewerkt, teruggekomen als mantelzorger voor ouders. Altijd partijlid geweest, hard gewerkt, goed geleefd. Keihard afgerekend door bestuurlijke inertie in een situatie waar ik nog steeds niet met mijn hoofd bij kom. Op bijzondere wijze blijkt zijn identiteit verloren te zijn, een lang en gecompliceerd verhaal, maar het begin van een einde wat je zelfs Baudet niet zou gunnen - zogezegd.

De man is nu een economisch dakloze. Hij werkt, maar technisch illegaal. Kan geen contracten afsluiten, want hij heeft geen identiteitsbewijs. Het Ministerie kent geen voorziening voor deze situatie, en juist omdat hij ooit onderdeel was van verbonden netwerk is hij symbool van blamage, voor sommigen zelfs van falen.

Ik ben daar inmiddels ettelijke weken mee bezig, en het zit muurvast. Nergens is een deur, wat er is aan mechanismen blijkt te conflicteren in regelgeving op nationaal versus regionaal of lokaal niveau. En wat blijkt, hij is lang niet de enige. Integendeel. Niks typische dakloze van drugs en criminaliteit.

Ondernemers, studenten, zzp'ers, startend ondernemers en flexwerkers. Een frustrerend grote groep die buiten statistiek en beleid valt, die uitermate pissig is, en die elke week groter wordt.

Die stemmen niet meer, voor zover ze dat nog kunnen. Immers, wat blijkt, waar ik dacht dat het een Amerikaans drama was blijkt disenfranchisement ook gewoon thuis een factor te zijn. Veel van de groep rondom die man mag niet stemmen. Veel kan het niet eens. Totaal onwettelijk. Onbegrijpelijk.

We hebben het over een groep die in termen van bedrijfsactiviteit of economische activiteit in de selecties komt van productieve arbeidsoutput, particulier en zakelijk. Maar overleven doen ze maar net.

Ik ben uit verbazing naar de Universiteit gegaan om met een kennis een paar studenten als goedkope arbeid te gebruiken en los te laten op de opendata sets van CBS, CPB, WRR en Overheid. En wat blijkt, het is niet de enige groep. Het is een groep naast vele anderen die buiten selecties staan. Zo kwam ik bijvoorbeeld een verkenningsaanvraag tegen van een Ministerie gericht aan de SER voor onderzoek naar werkende armen. De conditionele selecties daarbij zijn ronduit stuitend. Dermate rigide en voorzien van doelstellingen vooraf dat - als voorbeeld - dik 80% van ZZP actieve werkende armen buiten de onderzoeksbepaling valt.

80%

Mensen die werken, voor wie vaste lasten flink over de 60% van inkomen gaan, voor wie secondaire lasten nog eens 80% opvreten van wat daarna overblijft en dan moet men nog economische activiteit, onderwijs of kinderen betalen.

Dit soort moeras valt buiten beeld. En dan wil je een debat gaan voeren op achterstand met triggers die op drijfzand staan voor prikkels die jij met jouw marketingmethodologie niet langer beheerst?

Prima. Maar het beste resultaat is dat je de krimpende kring weet te triggeren. Ondertussen zijn je politieke partners bezig met eigen krimp. Tel dat op, et voila.

Dit noemen we het verspillen van energetisch potentieel en het engageren van tegenstander zonder beheersing over variabelen voor groei.


Ja, Baudet is een narcist, een ongeïnteresseerde Nederlandse micro-Trump. Maar hij heeft het voordeel omdat men hem de ruimte gelaten heeft, de arena van aard veranderd is, en er naast de subjectieve realiteit van groei & goed een groeiende echte realiteit is van krapte en afname van toegang tot verdeling.

Het spijt me oprecht, maar men is al het convenant met de PVV kwijt. De hefboom FvD is in zelfs dat best-case scenario voor Mark in staat om in positie van verbinding met PVV te komen.

Wil Mark dat tegenhouden, dan is meer vereist dan een oefening in consolidatie. Maar goed, naar ik begrijp wordt er druk bewogen en geschoven. We zullen het zien, maar zoals het er nu voorstaat is de dynamiek van debat analoog aan Trump/Clinton. En je weet, je hoeft geen meerderheid te hebben om de arena te winnen. Het debat is niet relevant, het gevoel, het beeld, het momentum is.


Ik heb met verbazing zitten te kijken, discussiëren en graven de afgelopen weken. Druk bezig met het werk van Brexit wat gewoon doorgaat op de achtergrond van beeldvorming kijk je op en zie je thuis exact dezelfde conditionele variabelen van destabilisatie. En blijkt er ook nog eens heel wat meer buiten de analyse aanwezig te staan, wat dat nog meer op scherp zet.

[Cobb]

@Philip Ross Er verschijnt een rapportage over criminaliteitscijfers onder de asielzoekers. Uit heel die rapportage blijkt niet dat er tientallen zeer ernstige misdrijven zijn gepleegd. Dat is toch iets wat je zou willen benoemen als je een rapportage opstelt?

[gws24]

Philip Ross schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 17:08:
[...]
Als je kijkt naar de specificatie van de overige zie je dat ze allemaal frequentie onder de 80 zitten (het laagste dat nog wel benoemd staat).

Ziet er dus op het eerste oog uit alsof iemand zonder nadenken alles onder een bepaald punt op 1 hoop gegooid heeft om het leesbaar te houden.

Zoals je zelf al aangaf lijkt het vreemd om dit bewust te doen omdat dat toch wel uit komt.

Dan mag diegene wel een stevig functioneringsgesprek krijgen want dit is gewoon overtreffend dom en misleidend, zeker nadat het twee jaar geleden al niet goed ging. Kijk leesbaarheid snap ik, maar elk normaal denkend persoon snapt dat zware misdrijven minder vaak voorkomen dan lichtere vergrijpen en juist van de zware misdrijven wil je weten hoe vaak het gebeurt omdat ze veel meer impact hebben. Die ga je dus niet verstoppen in de categorie overige waarbij iedereen denkt dat het lichte vergrijpen zijn. Uitgesplitste lijst met overige misdrijven bij het AD trouwens: https://www.ad.nl/politie...ijfers-al-weken~a02fccde/

Overigens ben ik het met je eens dat er veel belangrijkere zaken zijn en juist daarom is het zo ontzettend stom om dit te doen. Je geeft tegenstanders een stok om mee te slaan en het debat weg te trekken van die zaken.

@Virtuozzo Als ik jou verhaal hierboven zo lees dan krijg het gevoel dat de machthebbers, en de laatste 10 jaar is dat vooral de vvd, alles doen om zaken zo gunstig mogelijk voor te stellen. Is het dan gek dat mensen die dat niet meemaken in hun dagelijks leven zich gaan richten op andere partijen zoals FVD met een gelikt verhaal en gouden bergen beloven? Dat hebben de traditionele partijen dan toch compleet aan zichzelf te wijten? En ja mensen moeten zichzelf goed informeren en uitzoeken hoe de lijntjes lopen maar we weten allemaal dat 99% dat niet doet dus beeldvorming is weldegelijk erg belangrijk.

[ Voor 18% gewijzigd door gws24 op 16-05-2019 19:15 ]