[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[naitsoezn]

incaz schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 16:07:
Als jij geen statements maakt alsof iemand zou pleiten voor 'alleen maar ambtenaren' of 'meer ambtenaren is per definitie goed' (want niemand zegt dat namelijk), dan hoef ik er niet op te reageren en zijn we allebei blij. Deal?

Nee, geen deal, want ik maakte geen statements dat iemand zou pleiten voor 'alleen maar ambtenaren'. Ik zette twee uitersten tegenover elkaar: Nul ambtenaren vs alleen maar ambtenaren. Een wereld van verschil in nuance. Nu het toch over dit onderwerp gaat:

Jij schreef dat ambtenaren wel kosten maar niets opleveren.

Helaas, dat schreef ik niet. Je zou eens moeten ophouden met uitgaan van de verkeerde interpretatie als er meerdere opties zijn.

[Richh]

dawg schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 15:48:
ik denk het niet.

Ik denk het wel.

waarom denk je dat populisten zoveel aandacht en ook stemmen krijgen? omdat ze te keer gaan tegen de elite, de gevestigde orde, niet tegen de gewone burger die van alle kanten genaaid wordt volgens hen.

Ja, klopt. Wat heeft dit met mijn opmerking te maken?

ondanks dat wanneer je in gaat zoomen ze vaak vooral diezelfde elite bevoordelen (trump, orban, poetin, wilders, baudet, erdogan etc).

Ja, klopt. Wat heeft dit met mijn opmerking te maken?

daarnaast, laten we eens beginnen

Met het gebruiken van hoofdletters wanneer een zin begint!

met belasting heffen op vermogen. met name grote vermogens. multinationals. erfbelasting omhoog, belastingvrij schenken aan kinderen afschaffen. dan hoef je niet op de armsten (weer) te gaan bezuinigen. of op de ouderen. kunnen we politie en zorgmedewerkers wat beter betalen. en leraren. kunnen we het onderwijs mee verbeteren, wat hard nodig is.

Ja, prima. Laten we dat geld inderdaad geven aan hardwerkende politiemensen, docenten en de handen aan het bed in de zorg.
Wat mij betreft stoppen we het niet in hogere toeslagen, bijstand, AOW, warmtepompen, of andere dingen waar het gros van de linkse partijen het naar toe wil storten om het gat tussen lagere inkomens en middeninkomens nog kleiner te maken, waardoor werken nog minder zal lonen.

leg mij eens uit waarom het altijd over de armsten gaat als het op "kleinere overheid" aankomt, en er nooit gekeken wordt naar belastingen?

Waarom moet ik mij verantwoorden? Ik zeg dit helemaal niet.

"gratis geld bestaat niet!@$#" (wat overigens wel bestaat in mijn optiek, maar goed)

Volgens mij bestaat dat niet in mijn optiek, maar goed.

en, werkt dat überhaupt wel? als je armen weer gaat korten, ben je onderaan de streep dan niet duurder uit?

Misschien wel ja. Maar misschien reageert de rechtse kiezer helemaal niet op wat beter is voor hem, maar op wat moreel klopt. Uiteindelijk wil de gescheiden man met 2 kinderen die 50 uur per week werkt en een tophuur in de vrije sector moet afdragen, gewoon een paar euro meer overhouden dan de buurman in de bijstand in een sociale huurwoning met allerlei toeslagen...

Komen de partijen waar hij op stemt voor hem op? Wellicht niet.
Doen de partijen die in dit topic enorm geliefd worden wat hij wil? Zeggen die wat hij wil horen? Wellicht ook niet. Misschien wringt daar de schoen wel.

Misschien hoor, ik weet het niet.

Ondergetekende heeft niet eens rechts gestemd afgelopen verkiezingen, suprise suprise! Wellicht een ander doelwit voor je kritische vragen over FvD zoeken.

Mugwump schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 15:49:
Maar als je dan kijkt naar het programma van bv het FvD, dan wordt daar heel hard over gezwegen

Je kan niet hard zwijgen, maar vooruit.
FvD heeft z'n partijprogramma niet voor niks niet laten doorrekenen. Het is dan ook niet mijn partij; verre van zelfs.

Dat is niet bezuinigen, dat is meer geld uitgeven.

Klopt. Wel de beste investering die je kan doen volgens mij, maar goed.

Het merendeel van de kosten van onderwijs wordt gewoon gedragen door de overheid. De kosten voor een WO student zijn zo uit mijn hoofd 15k per jaar.

Klopt. Jammer genoeg is het niet genoeg. Want of je nou studeert of niet studeert, of je nou een succesvolle loopbaan start of niet: in Nederland een huisje-boompje-beestje starten voor je 30e is steeds verder onmogelijk gemaakt, mede door het afschaffen van een studiebeurs.
Kijk eens wat voor grotere gevolgen dát heeft, dat gaat verder dan geld alleen.

Daar komt dan nog bij dat bijvoorbeeld het FvD iets roept over het Finse model met weer meer academici voor de klas en dergelijke. Daar wordt het ook niet goedkoper van.

Hoewel ik dus nogmaals ga benadrukken dat FvD niet mijn partij is, zijn zij inderdaad voor herinvoering van de studiebeurs en daarbij het investeren in onderwijs. Iets wat volgens mij belangrijker is dan ooit, en iets wat 'onderwijspartij' D66 een beetje is vergeten de laatste tijd.
Gelukkig is de ChristenUnie er nog die het begrijpt.

Pensioenen zijn geen overheidsuitgaven.

Maar wel een grote afdracht van je inkomen voor Werkend Nederland. Maak dat een keuze. Laat vooral de jongeren zelf beslissen wat ze willen, of ze dat überhaupt willen storten in de collectieve pot waar de babyboomgeneratie nu op begint te teren. De bijdrage van 30-min is onevenredig groot ten opzichte van wie nu met pensioen gaat, en de kans is steeds groter dat 30-min er nooit een cent van terug gaat vinden.
Het pensioenstelsel moet op de schop.

Ja, pensioenen zijn geen overheidsuitgaven. Maar: wel gek dat een aantal partijen zo hard mee schreeuwen met de pensioen-protesteerders, toch?

Als je de AOW afschaft bespaar je inderdaad toch al snel een kleine 40 miljard, maar dat wordt ook wat lastig te verantwoorden. Maatregelen zoals je verhogen van de AOW-leeftijd dempen in ieder geval de stijging van de kosten wat, maar deels geef je ook gewoon weer uit omdat de werkloosheid onder mensen van 65-66 torenhoog is en die mensen vaak gewoon weer WW of bijstand ontvangen.
Ik ben benieuwd welke besparingsmogelijkheden jij hier allemaal nog meer ziet.

Nee, je kan ouderen inderdaad niet in de kou laten staan. Maar het wordt wel tijd dat mensen in gaan zien welke gevolgen het systeem nu heeft, en hoe dit er allemaal over 10 jaar uit gaat zien, wanneer 2 werkenden een maandinkomen van 1 AOW'er moeten betalen. Dat is iets wat niet gaat, het systeem moet hervormd worden. Dat dat een korting op de AOW gaat betekenen (eventueel aangevuld met een toeslag voor mensen met een laag nettoinkomen - die dan ook geldt voor jongeren en gezinnen) - maakt het systeem in ieder geval eerlijk.

Ik denk echter wel dat je je vraagtekens kan zetten bij de oudere die woont in een groot, afbetaald huis en ongeveer een ton aan vermogen op de bank heeft staan. Die mensen krijgen naast AOW ook nog gewoon zorgtoeslag, en dan zijn er ook nog partijen die die doelgroep onbeperkt gratis OV wil geven, om maar iets te noemen.
De discussie wanneer het nog ethisch is om dure medische ingrepen te doen ga ik hier niet voeren want dat wordt nooit geaccepteerd, maar dat is er wel eentje die de komende 20 jaar gevoerd moet gaan worden.

Het is electoraal echter verre van aantrekkelijk om op te komen voor andere doelgroepen dan de babyboomgeneratie, dus er is geen partij die hier een oplossing voor zoekt.

[dawg]

Richh schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 16:26:
[...]


Ja, klopt. Wat heeft dit met mijn opmerking te maken?

aangezien veel mensen niet op inhoudelijke gronden stemmen maar de marketing volgen (stemwijzers & debatten), durf ik wel te stellen dat mensen willen dat men die elite aanpakt, dat wordt door desbetreffende partijen immers gepretendeerd dat ze dat willen gaan doen. drain the swamp. en ze krijgen de laatste jaren almaar meer en meer stemmen, deze rechtse populisten.

Ja, klopt. Wat heeft dit met mijn opmerking te maken?

niet direct iets nee. maar goed. zie het dan als aanvulling. verduidelijking. of niet.

Met het gebruiken van hoofdletters wanneer een zin begint!

je bent ook echt de eerste die hierover zeurt. zodra je mijn teksten niet kunt begrijpen hoor ik het wel, goed?

Ja, prima. Laten we dat geld inderdaad geven aan hardwerkende politiemensen, docenten en de handen aan het bed in de zorg.
Wat mij betreft stoppen we het niet in hogere toeslagen, bijstand, AOW, warmtepompen, of andere dingen waar het gros van de linkse partijen het naar toe wil storten om het gat tussen lagere inkomens en middeninkomens nog kleiner te maken, waardoor werken nog minder zal lonen.

toon dit eerst even aan. want hier geloof ik niks van zonder gedegen bron. en vraag jezelf eerst eens af wie de midden- en lagere klassen hebben afgebroken. wie regeren er al 40 jaar?

Waarom moet ik mij verantwoorden? Ik zeg dit helemaal niet.

ik vraag niet om verantwoording maar uitleg. waarom altijd, keer op keer weer, onderaan beginnen en niet eens naar boven kijken?

Volgens mij bestaat dat niet in mijn optiek, maar goed.

lees die link maar die in mijn vorige post staat. daarnaast is er geen standaard meer waarop de geldhoeveelheid gebaseerd is. en ik neem aan dat je wel weet hoe een bank geld creëert? misschien kun je daar anders eens wat over lezen.

[D-e-n]

Richh schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 16:26:
[...]

Ja, prima. Laten we dat geld inderdaad geven aan hardwerkende politiemensen, docenten en de handen aan het bed in de zorg.
Wat mij betreft stoppen we het niet in hogere toeslagen, bijstand, AOW, warmtepompen, of andere dingen waar het gros van de linkse partijen het naar toe wil storten om het gat tussen lagere inkomens en middeninkomens nog kleiner te maken, waardoor werken nog minder zal lonen.

Die toeslagen zijn een lapmiddel maar vaak wel nodig om mensen uit de problemen te houden. Kijk naar de zorgtoeslag: die is er gekomen om de lagere inkomens te compenseren voor de forse premiestijging die zij met het nieuwe stelsel voor de kiezen kregen te compenseren. Richt het stelsel anders in en de zorgtoeslag is misschien niet nodig. Hetzelfde met de huurtoeslag: die is nodig omdat het woningbeleid faalt.

Toeslagen zijn niet zozeer de wens van links maar het gevolg van verkeerd uitpakken van beleid, waar links vaak niet eens bij betrokken was.

Dat dat een korting op de AOW gaat betekenen (eventueel aangevuld met een toeslag voor mensen met een laag nettoinkomen - die dan ook geldt voor jongeren en gezinnen) - maakt het systeem in ieder geval eerlijk.

Was het niet Wouter Bos die bij die gedachte al gelijk gevierendeeld werd (denkbeeldig dan....)? Want dan heb je het gewoon over de inkomensafhankelijke AOW.

[Richh]

dawg schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 16:39:
[...]

aangezien veel mensen niet op inhoudelijke gronden stemmen maar de marketing volgen (stemwijzers & debatten), durf ik wel te stellen dat mensen willen dat men die elite aanpakt, dat wordt door desbetreffende partijen immers gepretendeerd dat ze dat willen gaan doen. drain the swamp. en ze krijgen de laatste jaren almaar meer en meer stemmen, deze rechtse populisten.

Mogelijk klopt dat wel ja, maar dat heeft opnieuw niks met mijn opmerking te maken.

toon dit eerst even aan. want hier geloof ik niks van zonder gedegen bron. en vraag jezelf eerst eens af wie de midden- en lagere klassen hebben afgebroken. wie regeren er al 40 jaar?

Wat moet ik aantonen? "Wat mij betreft stoppen we het niet in hogere toeslagen, bijstand, AOW, warmtepompen, of andere dingen waar het gros van de linkse partijen het naar toe wil storten om het gat tussen lagere inkomens en middeninkomens nog kleiner te maken, waardoor werken nog minder zal lonen."
Moet ik aan tonen dat dat is wat mijn mening is?

Waarom moet ik me afvragen wat de oorzaak ervan is? De situatie is zoals het is, je moet verder kijken uit de huidige situatie. Je kan wel terugkijken naar de veroorzaker is, maar daar los je niks mee op.
Sowieso: de oorzaak is overduidelijk: een middenpartij bestaat niet meer. Elke verkiezing trekt de stemmer of verder naar links, of verder naar rechts.

ik vraag niet om verantwoording maar uitleg. waarom altijd, keer op keer weer, onderaan beginnen en niet eens naar boven kijken?

Ik kan geen woorden uitleggen die ik niet zelf heb uitgesproken, sorry.

lees die link maar die in mijn vorige post staat. daarnaast is er geen standaard meer waarop de geldhoeveelheid gebaseerd is. en ik neem aan dat je wel weer hoe een bank geld creëert? misschien kun je daar anders eens wat over lezen.

Misschien moet je eens kijken wat voor gevolgen dat heeft gehad, en overigens nu ook heeft. Eenvoudig geld lenen zorgde voor de crisis in 2008, het bijdrukken van de ECB anno nu is mede de veroorzaker van de woningmarktcrisis, gezeik rond pensioenen en hun indexatie, en nog veel meer.
Mijn avatar komt niet uit de lucht vallen.

D-e-n schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 16:41:
[...]

Die toeslagen zijn een lapmiddel maar vaak wel nodig om mensen uit de problemen te houden. Kijk naar de zorgtoeslag: die is er gekomen om de lagere inkomens te compenseren voor de forse premiestijging die zij met het nieuwe stelsel voor de kiezen kregen te compenseren.

Wat is de schuldige? Het nieuwe stelsel? Of de überhaupt gigantische zorgkosten omdat Nederland vergrijst, we medisch steeds meer kunnen en dergelijke ingrepen steeds duurder worden?

Maar inderdaad: toeslagen zijn lapmiddelen. Je moet dingen bij de wortel aanpakken, maargoed er is geen politieke partij die zich daaraan wil branden.

Richt het stelsel anders in en de zorgtoeslag is misschien niet nodig.

Zorg is zo ontiegelijk duur en wordt gebruikt door een gigantische groep mensen die er nooit voor heeft gespaard, dat ik me niet voor kan stellen dat zorg betaalbaar gemaakt kan worden. Kijk naar de Nederlandse bevolkingspiramide.

Hetzelfde met de huurtoeslag: die is nodig omdat het woningbeleid faalt.

Het fenomeen huurtoeslag klopt al helemaal van geen kant, maar daarover beginnen is tamelijk offtopic

Toeslagen zijn niet zozeer de wens van links maar het gevolg van verkeerd uitpakken van beleid, waar links vaak niet eens bij betrokken was.

Klopt.

Was het niet Wouter Bos die bij die gedachte al gelijk gevierendeeld werd (denkbeeldig dan....)? Want dan heb je het gewoon over de inkomensafhankelijke AOW.

Mogelijk. Ik had nog geen stemrecht toen Wouter Bos partijleider was
Ik denk ook niet dat rechts Nederland dit met mij eens is trouwens

[ Voor 27% gewijzigd door Richh op 23-03-2019 16:58 ]

[D-e-n]

@Richh
Je moet de zorgtoeslag los zien van de totale kosten. Zorgtoeslag is een kwestie van verdeling. Als die mensen op de ene of andere manier een lagere premie hebben of meer overhouden is de toeslag niet nodig.

De totale kosten hebben naast de vergrijzing te maken met het stelsel. Hoe efficiënt is dat. Je weet wel dat ik het huidige stelsel niet erg efficiënt acht.

[dawg]

Richh schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 16:49:
[...]

Mogelijk klopt dat wel ja, maar dat heeft opnieuw niks met mijn opmerking te maken.

wil je discussieëren of frustreren? serieuze vraag.

Wat moet ik aantonen? "Wat mij betreft stoppen we het niet in hogere toeslagen, bijstand, AOW, warmtepompen, of andere dingen waar het gros van de linkse partijen het naar toe wil storten om het gat tussen lagere inkomens en middeninkomens nog kleiner te maken, waardoor werken nog minder zal lonen."
Moet ik aan tonen dat dat is wat mijn mening is?

Waarom moet ik me afvragen wat de oorzaak ervan is? De situatie is zoals het is, je moet verder kijken uit de huidige situatie. Je kan wel terugkijken naar de veroorzaker is, maar daar los je niks mee op.
Sowieso: de oorzaak is overduidelijk: een middenpartij bestaat niet meer. Elke verkiezing trekt de stemmer of verder naar links, of verder naar rechts.

schuingedrukte. kun je niet want links heeft nog nooit geregeerd. fijn dat dat je mening is, maar je mening klopt dus niet. ik word er behoorlijk moe van, al die beweringen (niet enkel van jou) die je hier leest maar waarvan er maar bar weinig aangereikt worden met bron. kan best dat het klopt maar ik zou daar dan graag een bron van zien. ongefundeerd roepen kan iedereen, en dat gebeurt naar mijn smaak al veel te vaak.

die oorzaak lijkt me wel bekend. zie @DaniëlWW2 zijn reactie van zojuist bijvoorbeeld

Misschien moet je eens kijken wat voor gevolgen dat heeft gehad, en overigens nu ook heeft. Eenvoudig geld lenen zorgde voor de crisis in 2008, het bijdrukken van de ECB anno nu is mede de veroorzaker van de woningmarktcrisis, gezeik rond pensioenen en hun indexatie, en nog veel meer.
Mijn avatar komt niet uit de lucht vallen.

ik heb weinig behoefte om de crisis uit 2008 nog eens uitvoerig te bespreken aangezien we inmiddels wel weten wat er precies fout ging. ironische is dat er niet zo heel veel veranderd is natuurlijk.

je avatar boeit me niet echt eigenlijk.

[Richh]

D-e-n schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 17:03:
@Richh
Je moet de zorgtoeslag los zien van de totale kosten. Zorgtoeslag is een kwestie van verdeling. Als die mensen op de ene of andere manier een lagere premie hebben of meer overhouden is de toeslag niet nodig.

En aan welke andere manier denk je dan? Inkomensafhankelijke zorgpremie?
Uiteindelijk betekent dat onder de streep hetzelfde als een toeslagensysteem.

Of een zorgsysteem op basis van 'de vervuiler betaald'? Ik denk dat niemand dat ethisch vind.

De totale kosten hebben naast de vergrijzing te maken met het stelsel. Hoe efficiënt is dat. Je weet wel dat ik het huidige stelsel niet erg efficiënt acht.

Ik vind het heel erg ironisch dat er op de vorige pagina in dit topic heel erg wordt gehamerd op 'FvD denkt blijkbaar dat ze alles kunnen besparen met het efficiënter maken van de overheid, maar dat is natuurlijk onzin!!!'; en nu kunnen we blijkbaar onze zorgproblematiek oplossen met efficiëntere zorg?

Ik denk dat de waarheid in het midden ligt. Ja, de zorg kan veel efficiënter en we kunnen enkele miljarden erop besparen. Maar het gros van de kosten ligt volgens mij echt aan onze medische kunde als mens, de bijbehorende kosten en tegelijkertijd de vergrijzing van de babyboomgeneratie.

[Cyberpope]

naitsoezn schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 15:47:
Zoals ik zei: Minder is niet per definitie beter, maar meer ook niet.

Het gaat mij niet om meer of minder ambtenaren. Maar de uitspraak dat ze alleen maar geld kosten en niets opleveren (met hoeveel ze ook zijn). Daar reageerde ik op.

Er komt nu steeds meer los over "bull-shit-banen", zie je dat deze vooral in het bedrijfleven zitten.
Doe eens voor jezelfs een gedachtenexperiment. En laten we daarbij eens marketeers pakken. Een baan die erg goed verdient, zeker als je het afzet tegen ambtenaren en trendvolgers (beroepen afgehankelijk van de overheid, zoals docent, verpleegkundige en andere zorg).

Het experiment is: Bedenk je eens dat morgen alle marketeers wakker worden met geheugenverlies. Alle kennis van het vak is verloren en niemand weet er nog iets van. Helemaal niemand, dus er zijn ook geen bedrijven met een voordeel, want het is er nergens meer. Overal is deze kennis weg. We weten nog eens niet dat er ooit marketeers bestaan hebben. Wat doet dat met de maatschappij en maatschappij inrichting? Wat gaat er dan fout? Welke gebouwen storten in? Welke mensen zijn de dupe? Welke basisvoorzieningen komen er in gevaar? etc.

En doe dan hetzelfde eens met b.v. verpleegkundigen, politieagenten & docenten.

Terwijl in het neoliberale discours waarin kapitalisme tot hoogste waarde verklaard wordt, de bovenstaande beroepen alleen geld kosten en de marketeer geld oplevert. Wat is er dan mis met de maatschappij inrichting?

Dat is ook de vraag van dwag:

dawg schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 15:48:
leg mij eens uit waarom het altijd over de armsten gaat als het op "kleinere overheid" aankomt, en er nooit gekeken wordt naar belastingen? waarom wij wel banken moeten redden, schiphol moeten verstevigen, maar ziekenhuizen failliet laten gaan? ik heb hier nog nooit een zinnig argument over gehoord anders dan onderbuikgevoelens en "gratis geld bestaat niet!@$#" (wat overigens wel bestaat in mijn optiek, maar goed). oh, en de economie natuurlijk! leesvoer.

Dit bovenstaande is geen natuurwet. Het is geen natuurwet dat internationale handel belangrijk is dan de nationale belangen. Het zijn allemaal politieke keuze. Analoog aan wat sommige christen zeggen: De grootste overwinning van het kapitalisme is, dat zij stelt dat zij een natuurlijk wet is, die geen moraal of politiek kent". Wat complete onzin is. Want alles wat mensen samen maken kent per definitie een moraal en ook politiek. En kapitalisme is geen natuurwet, maar een menselijk construct. Wel een construct die door ontwerp inzich heeft dat het concurreert en daarbij parasiteert op de zwakste. En als dat in de markt niet meer lukt, dan gaat het dat doen in aanpalende domeinen. Daar zien we nu de resultaten van.

Richh schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 17:09:
[...]

En aan welke andere manier denk je dan? Inkomensafhankelijke zorgpremie?
Uiteindelijk betekent dat onder de streep hetzelfde als een toeslagensysteem.

Ja, maar met een stuk minder uitvoeringskosten (en fouten). Maar ja, dat wilde de VVD perse niet.
Logisch want dan is er veel minder makkelijk aan te morrelen al nu. Wel hebben ze hier hun doel niet bereikt. Want ze doen dit altijd zeer vakkundig.

Bijvoorbeeld: Eerst alle sociale werkvoorzieningen slopen want er komt een goede andere regeling voor (natuurlijk want dat had de PvdA geeist om mee te gaan in het slopen van de voorziening). Hoppa volgend kabinet hoef je alleen die goede andere regeling te slopen om je doel te bereiken. Als je goed kijkt zie je dat ze deze wijze van opereren tot een kunst hebben verheven. Je ziet de sporen daarvan de afgelopen 12 (zeg maar 20 jaar) jaar terug. Daarmee hebben ze hun doel op vele plekken bereikt.

[ Voor 14% gewijzigd door Cyberpope op 23-03-2019 17:16 ]

[3x3]

naitsoezn schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 14:47:
[...]

Als je die bedragen ziet, waarom neem je dan juist die getallen voor waar aan? Er staat nota bene niet eens een bronvermelding in het betoog waar je de cijfers uit citeert. Hier staan bijvoorbeeld heel andere cijfers. In het kader van Brontoetsing #hoedan?! lijkt het me verstandig om niet zomaar elk zelfbenoemd 'feit' voor waar aan te nemen.

Ik had als bron een Column van een emeritus hoogleraar, ook al is hij van de UVA had ik daar wel aardig vertrouwen in. Ik had zelf een paar cijfers van hem uit de column gefactchecked en toen kwam ik direct uit bij onderzoeksrapporten van de NAVO, en artikelen in de New York times. Die bronnen heb ik nu ook toegevoegd.

[D-e-n]

Richh schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 17:09:
[...]
En aan welke andere manier denk je dan? Inkomensafhankelijke zorgpremie?
Uiteindelijk betekent dat onder de streep hetzelfde als een toeslagensysteem.

Via de werkgever is het al inkomensafhankelijk. Er is ook nog zoiets als belastingen. Het gaat er om dat mensen genoeg geld overhouden.

Ik vind het heel erg ironisch dat er op de vorige pagina in dit topic heel erg wordt gehamerd op 'FvD denkt blijkbaar dat ze alles kunnen besparen met het efficiënter maken van de overheid, maar dat is natuurlijk onzin!!!'; en nu kunnen we blijkbaar onze zorgproblematiek oplossen met efficiëntere zorg?

Ik denk dat de waarheid in het midden ligt. Ja, de zorg kan veel efficiënter en we kunnen enkele miljarden erop besparen. Maar het gros van de kosten ligt volgens mij echt aan onze medische kunde als mens, de bijbehorende kosten en tegelijkertijd de vergrijzing van de babyboomgeneratie.

Voor de duidelijkheid: ik zeg nergens dat het alle financiële problemen oplost. Ik vind wel dat het systeem prettiger en beter kan voor patiënt en zorgverlener. Dat er dan mogelijk wat geld bespaard wordt is in mijn ogen waarschijnlijk maar secundair.

Zolang een partij onderbouwt waar de efficiency gehaald gaat worden is het overigens geen enkel probleem om dat uit te dragen. Maar dat doet het FvD dus niet.

[Richh]

dawg schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 17:05:
[...]

wil je discussieëren of frustreren? serieuze vraag.

Ik wil best met je discussiëren, maar ik wordt niet graag in een alt-right hoek geduwd terwijl ik daar nu helemaal geen aanleiding tot geef.

Ga gewoon in op wat ik heb gezegd en verzin er geen dingen omheen die anderen die misschien ook niet links zijn zeggen om daar mijn antwoord op te horen. Daar heb ik geen zin in en leidt ontzettend af van de discussie die er gevoerd wordt. Dat vind ik dus frustrerend.

schuingedrukte. kun je niet want links heeft nog nooit geregeerd

Ik zeg wat ze willen. Niet wat ze doen.
Nee, doen kunnen ze niet want ze regeren inderdaad niet. Dat ze het willen, kan ik prima aantonen. Wil je echt dat ik paginanummers in verkiezingsprogramma's op ga zoeken?

Even kort dan. Ik zei: Wat mij betreft stoppen we het niet in hogere toeslagen, bijstand, AOW, warmtepompen, of andere dingen waar het gros van de linkse partijen het naar toe wil storten

Wil de PvdA geen hogere bijstand of kinderbijslag? https://www.pvda.nl/nieuw...kkig-armoedeprobleem-aan/
Wil de SP geen hogere AOW? https://www.sp.nl/nieuws/...laag-aow-uitkering-omhoog
Dat GroenLinks er warmtepompen van wil kopen is natuurlijk overdreven, maar ik hoef denk ik niet aan te tonen dat GroenLinks meer geld wil voor verduurzaming.

Sowieso: je bent nu discussie aan het maken om de vorm waarop ik dit zeg. Daar gaat het niet om! Ik herhaal het nog maar eens:

Maar misschien reageert de rechtse kiezer helemaal niet op wat beter is voor hem, maar op wat moreel klopt. Uiteindelijk wil de gescheiden man met 2 kinderen die 50 uur per week werkt en een tophuur in de vrije sector moet afdragen, gewoon een paar euro meer overhouden dan de buurman in de bijstand in een sociale huurwoning met allerlei toeslagen...

Die kiezer wil helemaal geen hogere bijstand of AOW. Die kiezer wil dat de buurman minder toeslagen krijgt en hij daardoor minder belasting moet betalen.
Nee: zo simpel werkt het niet, dat snappen jij en ik wel. Maar Jan Modaal, of Henk en Ingrid, hoe je het ook noemt, die denkt zo en stemt juist door dat soort opmerkingen zeker niet meer links. Rechts weet dat gevoel, hoewel ze er in de praktijk barre weinig mee doen, wel goed aan te wakkeren.
Dát is wat er gebeurd.

maar je mening klopt dus niet

Een mening kan niet echt onjuist zijn.
Daarnaast klopt het wat ik zeg.

ik heb weinig behoefte om de crisis uit 2008 nog eens uitvoerig te bespreken aangezien we inmiddels wel weten wat er precies fout ging. ironische is dat er niet zo heel veel veranderd is natuurlijk.

Precies! Daarom vind ik het nogal jammer dat je stelt "gratis geld bestaat niet!@$#" (wat overigens wel bestaat in mijn optiek, maar goed)"
Juist dát denken zorgt ervoor dat het nu nog steeds fout gaat.

[3x3]

D-e-n schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 17:20:

Voor de duidelijkheid: ik zeg nergens dat het alle financiële problemen oplost. Ik vind wel dat het systeem prettiger en beter kan voor patiënt en zorgverlener. Dat er dan mogelijk wat geld bespaard wordt is in mijn ogen waarschijnlijk maar secundair.

Elke keer als ik de praktijk van het Nederlandse zorgstelsel vergelijk met die in ons omringende landen zoals Duitsland, Engeland, België of Frankrijk ben ik echt heel blij dat we de onze hebben.

Als het gaat om bureaucratie, kwaliteit, patiëntcommunicatie, wachttijden doen we het veel beter dan de andere landen. Helemaal als je het vergelijkt met bijvoorbeeld een staatssysteem als de NHS in Engeland mogen we echt blij zijn met wat we hebben.

Ook uit Europese lijstjes komt ons zorgsysteem wel aardig. Vaak zijn we de beste of zitten we Europees in ieder geval in de top 3. Veel gebruikt en duur is ons zorgstelsel ook. En het zal ook duurder worden door de vergrijzing. Ik zou het eerlijker als die gebruikers de komende jaren ook wat meer gaan betalen.

[Cyberpope]

Richh schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 17:26:

Maar misschien reageert de rechtse kiezer helemaal niet op wat beter is voor hem, maar op wat moreel klopt. Uiteindelijk wil de gescheiden man met 2 kinderen die 50 uur per week werkt en een tophuur in de vrije sector moet afdragen, gewoon een paar euro meer overhouden dan de buurman in de bijstand in een sociale huurwoning met allerlei toeslagen...

Wat is daar moreel aan?
En een buurman in de bijstand in een vrije sectorwoning? Lijkt me onwaarschijnlijk. Erg onwaarschijnlijk.

En over moraliteit. Is het dan niet vreemder dat er veel hoger opgeleiden bij GroenLinks zijn die wel meer willen betalen. Terwijl ik gok dat als je gescheiden man hierboven plots arbeidsongeschikt raakt, hij wel wil dat de uitkeringen omhoog gaan? Dan plots links gaat stemmen omdat dit in zijn eigen belang is?

Gaat het dus niet om moraliteit maar meer om eigen belang? (opzich logisch, want dat is wel de basisgedacht van de (neo)liberale economie en kapitalisme. Als iedereen vol gaat voor zijn eigen belang komt het goed... maar we komen er steeds meer achter dat dit juist niet is).

[Mugwump]

@Richh Ik denk dat je de insteek van mijn posts niet helemaal begrijpt. Het lijkt mij persoonlijk namelijk heel verstandig om te investeren in onderwijs aangezien dat enorm rendabel is. Mijn posts gingen echter over enerzijds roepen dat je belastingen fors wil gaan verlagen en anderzijds alleen maar plannen in je programma hebben staan die geld kosten en dan nog ergens wat roeptoeteren over 'minder bureaucratie'.

[incaz]

Richh schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 17:26:
Even kort dan. Ik zei: Wat mij betreft stoppen we het niet in hogere toeslagen, bijstand, AOW, warmtepompen, of andere dingen waar het gros van de linkse partijen het naar toe wil storten

Maar toch even he, daar zitten dus consequenties aan. Wat betekent jouw wens voor de mensen die de toeslagen, bijstand of AOW ontvangen? Stel dat we ermee zouden stoppen... dan... ? Mensen weer massaal de armoede in en dakloos of zonder zorg? Er is namelijk een reden dat links die zaken in stand willen houden (of anders vormgeven): om de kwaliteit van leven te behouden. Ook voor de mensen die om welke reden dan ook niet via werk in hun inkomsten kunnen voorzien. Om mensen ergens te laten wonen.

Dus als je vindt dat dat minder kan of zelfs kan stoppen, wat betekent dat dat voor die mensen? Maak het eens concreet?

En wat warmtepompen betreft: dat lijkt een makkelijkere, maar wat betekent het in context, dat we niets gaan doen met de afspraken die we zelf hebben gemaakt en de verdragen die we zelf hebben gesloten? Dat we niets doen aan ons gasgebruik, ondanks de gevolgen die het heeft voor de Groningers?

Maar misschien reageert de rechtse kiezer helemaal niet op wat beter is voor hem, maar op wat moreel klopt. Uiteindelijk wil de gescheiden man met 2 kinderen die 50 uur per week werkt en een tophuur in de vrije sector moet afdragen, gewoon een paar euro meer overhouden dan de buurman in de bijstand in een sociale huurwoning met allerlei toeslagen...

Tsja, dat 'moreel kloppen' is een raar verhaal. Ten eerste omdat het er om een of andere reden onverkort toe leidt dat die buurman in de bijstand gewoon weer ouderwets moet boeten. Weer op straat leven ofzo, armenhuizen? En waarom is werken en verdienen moreel beter?

De andere kant is dat juist in meer gelijke samenlevingen mensen meer rechtvaardigheid ervaren. Dat 'moreel kloppen' leidt vooral juist tot een groter gevoel van onrechtvaardigheid. Juist de gescheiden man met 2 kinderen zou de veiligheid moeten hebben te weten dat 'ie geen 50 uur hoeft te werken en toch gewoon een thuis kan bieden aan z'n kinderen. (Verder vind ik afgunst naar mensen die het minder hebben dan jij eigenlijk vreemd. Ik heb ook niet per se iets tegen rijkdom hoor, maar als je dan toch gefrustreerd bent om de ongelijkheid, waarom dan niet boos op de miljonairs in Wassenaar? Waarom richt het idee van 'moreel kloppen' zich daar niet op? Waarom is het onrechtvaardig dat een mens gewoon een bestaansminimum krijgt, maar maakt men zich vanuit die onrechtvaardigheid om een of andere reden veel minder druk om Shell- of Ahold-directeuren, of zorg- of schoolbestuurders die de boel verkloten en dan toch nog heel veel geld meekrijgen. Het is zulke selectieve verontwaardiging.)

Precies! Daarom vind ik het nogal jammer dat je stelt "gratis geld bestaat niet!@$#" (wat overigens wel bestaat in mijn optiek, maar goed)"
Juist dát denken zorgt ervoor dat het nu nog steeds fout gaat.

Volgens mij niet. De mensen die betrokken zijn bij het creeren van dat geld weten vooral dat zij niet degenen zijn die de gevolgen dragen. Dat is iets anders dan bewust nadenken over hoe we het in kunnen richten zodat onze maatschappij ervan profiteert (en wat geld uberhaupt is.) Het ene is denken binnen het systeem en het bespelen zodat je zelf profiteert ongeacht de gevolgen, het andere vereist denken buiten het systeem.

[3x3]

Richh schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 17:26:
[...]

Ik wil best met je discussiëren, maar ik wordt niet graag in een alt-right hoek geduwd terwijl ik daar nu helemaal geen aanleiding tot geef.

Ga gewoon in op wat ik heb gezegd en verzin er geen dingen omheen die anderen die misschien ook niet links zijn zeggen om daar mijn antwoord op te horen. Daar heb ik geen zin in en leidt ontzettend af van de discussie die er gevoerd wordt. Dat vind ik dus frustrerend.


[...]

Ik zeg wat ze willen. Niet wat ze doen.
Nee, doen kunnen ze niet want ze regeren inderdaad niet. Dat ze het willen, kan ik prima aantonen. Wil je echt dat ik paginanummers in verkiezingsprogramma's op ga zoeken?

Even kort dan. Ik zei: Wat mij betreft stoppen we het niet in hogere toeslagen, bijstand, AOW, warmtepompen, of andere dingen waar het gros van de linkse partijen het naar toe wil storten

Wil de PvdA geen hogere bijstand of kinderbijslag? https://www.pvda.nl/nieuw...kkig-armoedeprobleem-aan/
Wil de SP geen hogere AOW? https://www.sp.nl/nieuws/...laag-aow-uitkering-omhoog
Dat GroenLinks er warmtepompen van wil kopen is natuurlijk overdreven, maar ik hoef denk ik niet aan te tonen dat GroenLinks meer geld wil voor verduurzaming.

Sowieso: je bent nu discussie aan het maken om de vorm waarop ik dit zeg. Daar gaat het niet om! Ik herhaal het nog maar eens:

Uiteindelijk wil de gescheiden man met 2 kinderen die 50 uur per week werkt en een tophuur in de vrije sector moet afdragen, gewoon een paar euro meer overhouden dan de buurman in de bijstand in een sociale huurwoning met allerlei toeslagen...

Ik denk dat je met dit citaatje wel de kern van een politiek probleem in Nederland aansnijdt.

Of je nu in je eentje 21K of 41K verdient, scheelt nauwelijks in je maandelijks vrij besteedbare inkomen.

Wat wel gigantisch uitmaakt of je van je inkomen 500 tot 700 huur betaald in de sociale sector of 1000 tot 1200 euro over moet boeken in de particuliere sector.

Ik denk dat daarom 'links' is uitgespeeld in het huidige politieke landschap. Nog meer nivellering op inkomensgebied kan bijna niet meer. Je kan de bovengrens waarop mensen worden genivelleerd naar een netto inkomen dat vergelijkbaar is met iemand die 21K bruto verdient nog wel oprekken naar 50K, 60K of 2x modaal.. Maar dan houdt het ook wel op.

Juist nu woonlasten zo bepalend zijn in wat je vrij kan besteden zie je ook wel dat de PvdA of links in zijn algemeenheid faalt. Onder de laatste regering met de PVDA werd de verhuurdersheffing ingevoerd, gevolg dat er nog maar de helft aan sociale huurwoningen wordt bijgebouwd (in 2017 minder nieuwe woningen dan er nieuwe statushouders waren). Daardoor hebben veel jonge mensen die modaal of minder verdienen geen toegang meer tot de sociale huurmarkt, geen toegang meer tot inkomensnivelerende huursubsidie. Een hele generatie moet particulier gaan huren, in die markt hebben ze geen inkomensbescherming in de vorm van huursubsidie als hun inkomen daalt, en zijn de prijzen nu ook keihard aan het stijgen ivm hogere box 3 belasting voor de eigenaren van die huurpanden.

Ik denk wel dat om de huidige uitgaven in stand te houden, icm de vergrijzing onze overheid een probleem heeft. De aow en zorg worden de komende jaren heel duur, en de grote groep waarbij ze het geld kunnen halen is al financiëel heel kwetsbaar en zwak.

[naitsoezn]

incaz schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 17:44:
[...]


Maar toch even he, daar zitten dus consequenties aan.

(...)

En wat warmtepompen betreft: dat lijkt een makkelijkere, maar wat betekent het in context, dat we niets gaan doen met de afspraken die we zelf hebben gemaakt en de verdragen die we zelf hebben gesloten? Dat we niets doen aan ons gasgebruik, ondanks de gevolgen die het heeft voor de Groningers?

False equivalence. Het alternatief voor de warmtepomp is niet om dan maar niets te doen. Op dit moment wordt het voorgeschoteld alsof er maar één alternatief is: De warmtepomp. Ook voor mijn situatie (en mijn buren, buurt en velen in mijn wijk) is dit geen acceptabel alternatief. En ik woon dan nog in een grote GL-stad . Wat wel een oplossing is? Bijvoorbeeld inzetten op waterstof en/of (energie)opslag. Da's een mogelijke oplossing op veel langere termijn, maar dat maakt het niet minder een mogelijke oplossing.

Tsja, dat 'moreel kloppen' is een raar verhaal. Ten eerste omdat het er om een of andere reden onverkort toe leidt dat die buurman in de bijstand gewoon weer ouderwets moet boeten. Weer op straat leven ofzo, armenhuizen? En waarom is werken en verdienen moreel beter?

Wederom false equivalence. Het is niet het één of het ander.

De andere kant is dat juist in meer gelijke samenlevingen mensen meer rechtvaardigheid ervaren. Dat 'moreel kloppen' leidt vooral juist tot een groter gevoel van onrechtvaardigheid. Juist de gescheiden man met 2 kinderen zou de veiligheid moeten hebben te weten dat 'ie geen 50 uur hoeft te werken en toch gewoon een thuis kan bieden aan z'n kinderen.

Volgens mij kan niemand het hier mee oneens zijn. Hou dat vast

[incaz]

naitsoezn schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 17:59:
False equivalence. Het alternatief voor de warmtepomp is niet om dan maar niets te doen. Op dit moment wordt het voorgeschoteld alsof er maar één alternatief is: De warmtepomp.

Ten eerste: daarom was het een vraag.
Ten tweede: opnieuw geloof ik niet dat de warmtepomp op zich het speerpunt van het beleid is.

Ook voor mijn situatie (en mijn buren, buurt en velen in mijn wijk) is dit geen acceptabel alternatief. En ik woon dan nog in een grote GL-stad . Wat wel een oplossing is? Bijvoorbeeld inzetten op waterstof en/of (energie)opslag. Da's een mogelijke oplossing op veel langere termijn, maar dat maakt het niet minder een mogelijke oplossing.

De groene partijen aan de linkerkant zijn hier niet tegen. Die willen vooral DAT er wat gebeurt in de enegietransitie. Dat is door Richh gereduceerd tot 'warmtepomp' en daar reageerde ik op, maar zo smal is de interpretatie niet.

Wederom false equivalence. Het is niet het één of het ander.

Niks 'false equivalence'. Als je pleit voor het afschaffen van toeslagen dan is dat het rechtstreekse gevolg. Dus totdat Richh heeft toegelicht wat hij precies voor zich ziet bij de mensen waar de toeslagen of uitkering van geschrapt worden, is dit de situatie. Vooral als de motivatie ingegeven is door de wens om een groter verschil te creeren in de leefomstandigheden van de werkende en de bijstandsgerechtigde. (Want dat was wat Richh omschreef: dat het verschil in levensstandaard tussen werkenden en niet-werkenden te klein is. Dat impliceert vrij direct dat het de bedoeling is om dat verschil te vergroten, en als je voorgestelde middel vervolgens het schrappen van toeslagen en uitkeringen is, dan is het ook duidelijk welke kant dat verschil op valt.)

Dus totdat er een toelichting is over welke derde weg hij in gedachten heeft, is het wel het een of het ander.

Volgens mij kan niemand het hier mee oneens zijn. Hou dat vast

Niemand zou het ermee oneens zijn, en toch stemt een aanzienlijk deel van Nederland op partijen die sociale zekerheid ondermijnen en de ongelijkheid vergroten. Dus ergens loopt er toch iets spaak.

[3x3]

incaz schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 18:15:

Niemand zou het ermee oneens zijn, en toch stemt een aanzienlijk deel van Nederland op partijen die sociale zekerheid ondermijnen en de ongelijkheid vergroten. Dus ergens loopt er toch iets spaak.

Mensen de Sociale zekerheid indrukken is niet de oplossing voor vijftigers die willen werken en hun gezin willen onderhouden.

Wat je als maatschapij moet kunnen aanbieden is betaalbare woningen voor mensen in financieel kwetsbare posities. Zekerheid en leefbaarheid begint met wonen.

[Richh]

Cyberpope schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 17:40:
[...]

Wat is daar moreel aan?
En een buurman in de bijstand in een vrije sectorwoning? Lijkt me onwaarschijnlijk. Erg onwaarschijnlijk.

Nee, persoon X woont in de vrije sector voor >1000 per maand. De buurman in de bijstand woont ernaast in een sociale huurwoning voor <700 per maand. Dat wijken met dezelfde woningen met dezelfde woonkwaliteiten voor verschillende huren worden verhuurd is enorm gebruikelijk en uiterst waarschijnlijk tegenwoordig.

Leuk voorbeeldje wat RTL aanhaalde (1:50): YouTube: Zo bizar is de woningmarkt in Amsterdam • Z zoekt uit
Sociale huurwoning werd in 2016 nog sociaal verhuurd voor minder dan 700 euro per maand, is verkocht voor meer dan 3 ton, is opgeknapt, en stond niet veel later voor meer dan 1 miljoen euro op Funda en is verkocht.
Dat er buren zijn die een totaal oneerlijke verhouding in woonlasten betalen komt ontzettend veel voor en is niet moreel. Althans, dat vind ik.

En over moraliteit. Is het dan niet vreemder dat er veel hoger opgeleiden bij GroenLinks zijn die wel meer willen betalen.

Willen hoger opgeleiden bij GroenLinks wel meer betalen? Of zijn dat vooral jongeren die toch voornamelijk hun eigen aardkloot willen redden, en wel op GroenLinks moeten stemmen omdat er geen rechts-progressieve partij bestaat? We'll never know.

Terwijl ik gok dat als je gescheiden man hierboven plots arbeidsongeschikt raakt, hij wel wil dat de uitkeringen omhoog gaan? Dan plots links gaat stemmen omdat dit in zijn eigen belang is?

Gaat het dus niet om moraliteit maar meer om eigen belang? (opzich logisch, want dat is wel de basisgedacht van de (neo)liberale economie en kapitalisme. Als iedereen vol gaat voor zijn eigen belang komt het goed... maar we komen er steeds meer achter dat dit juist niet is).

Tuurlijk gaat het daar ook om.

Het is in eigen belang van de alleenstaande met kindere in de vrije sector dat hij meer overhoud dan de sociale huurder in de bijstand, en tevens zal hij dat ook nog eens meer moreel vinden. Dat kan prima tegelijkertijd.

[Richh]

Mugwump schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 17:42:
@Richh Ik denk dat je de insteek van mijn posts niet helemaal begrijpt. Het lijkt mij persoonlijk namelijk heel verstandig om te investeren in onderwijs aangezien dat enorm rendabel is. Mijn posts gingen echter over enerzijds roepen dat je belastingen fors wil gaan verlagen en anderzijds alleen maar plannen in je programma hebben staan die geld kosten en dan nog ergens wat roeptoeteren over 'minder bureaucratie'.

Dan heb ik je inderdaad niet goed begrepen, want dat ben ik helemaal met je eens

incaz schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 17:44:
[...]


Maar toch even he, daar zitten dus consequenties aan. Wat betekent jouw wens voor de mensen die de toeslagen, bijstand of AOW ontvangen?

Hmm, wat is mijn wens? Volgens mij heb ik dat best duidelijk omschreven.

Stel dat we ermee zouden stoppen... dan... ?

Nou: dat dus in ieder geval niet.
De rest van je doomsday-post die er vanuit gaat dat ik wil dat mensen dakloos op straat komen is opnieuw een typisch geval van een niet constructieve reactie waar ik niks mee kan. Het is niet wat ik wil, niet wat ik voorstel. Het zijn woorden die in mijn mond worden gelegd om een punt te maken.

Tsja, dat 'moreel kloppen' is een raar verhaal.

Nee hoor, ik vind het een heel begrijpelijke gedachtengang.

Ten eerste omdat het er om een of andere reden onverkort toe leidt dat die buurman in de bijstand gewoon weer ouderwets moet boeten.

Ouderwets? Toen links nog regeerde?
Boeten? Voor wat?

Weer op straat leven ofzo, armenhuizen?

Nee. Je doet precies hetzelfde als hierboven. Ik ben het niet met je eens en gelijk wordt mijn mening tot in den extreme overtrokken zodat je je punt kan maken. Dat zeg ik niet.

Je trekt het volledig uit z'n context. Ik zeg niet dat IK iets denk, ik zeg iets dat 'jan modaal of Henk en Ingrid' iets denken. Wezenlijk verschil.
Die werkende Nederlanders gaan niet links stemmen omdat ze niet willen dat hun uitkering omhoog gaat, zoals een aantal linkse partijen wél wil. Die vinden het nu wel hoog genoeg en willen het eerder nog een beetje omlaag zien gaan.

En waarom is werken en verdienen moreel beter?

Ook weer een verdraaiing. Werken is niet moreel beter. Dat heb ik nergens gezegd.
Het is immoreel wanneer een werkende minder geld overhoudt als een niet-werkende die veel vrije tijd heeft.

Juist de gescheiden man met 2 kinderen zou de veiligheid moeten hebben te weten dat 'ie geen 50 uur hoeft te werken en toch gewoon een thuis kan bieden aan z'n kinderen.

De realiteit is dat dat niet zo is jammer genoeg.

[dawg]

Richh schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 17:26:
[...]

Ik wil best met je discussiëren, maar ik wordt niet graag in een alt-right hoek geduwd terwijl ik daar nu helemaal geen aanleiding tot geef.

Ga gewoon in op wat ik heb gezegd en verzin er geen dingen omheen die anderen die misschien ook niet links zijn zeggen om daar mijn antwoord op te horen. Daar heb ik geen zin in en leidt ontzettend af van de discussie die er gevoerd wordt. Dat vind ik dus frustrerend.

ik heb geen zin in een welles-nietes spelletje. ik gaf het aantal stemmen op alt-right als een mogelijke verklaring van wat mensen willen, jij reageert 2x met "wat heeft dat te maken met wat ik zeg?" en vervolgens stel je dat ik op jou in moet gaan? ik volg het niet meer.

Ik zeg wat ze willen. Niet wat ze doen.
Nee, doen kunnen ze niet want ze regeren inderdaad niet. Dat ze het willen, kan ik prima aantonen. Wil je echt dat ik paginanummers in verkiezingsprogramma's op ga zoeken?

Even kort dan. Ik zei: Wat mij betreft stoppen we het niet in hogere toeslagen, bijstand, AOW, warmtepompen, of andere dingen waar het gros van de linkse partijen het naar toe wil storten

Wil de PvdA geen hogere bijstand of kinderbijslag? https://www.pvda.nl/nieuw...kkig-armoedeprobleem-aan/
Wil de SP geen hogere AOW? https://www.sp.nl/nieuws/...laag-aow-uitkering-omhoog
Dat GroenLinks er warmtepompen van wil kopen is natuurlijk overdreven, maar ik hoef denk ik niet aan te tonen dat GroenLinks meer geld wil voor verduurzaming.

willen, willen. ik kijk naar praktijk.

Sowieso: je bent nu discussie aan het maken om de vorm waarop ik dit zeg. Daar gaat het niet om! Ik herhaal het nog maar eens:

Maar misschien reageert de rechtse kiezer helemaal niet op wat beter is voor hem, maar op wat moreel klopt. Uiteindelijk wil de gescheiden man met 2 kinderen die 50 uur per week werkt en een tophuur in de vrije sector moet afdragen, gewoon een paar euro meer overhouden dan de buurman in de bijstand in een sociale huurwoning met allerlei toeslagen...

Die kiezer wil helemaal geen hogere bijstand of AOW. Die kiezer wil dat de buurman minder toeslagen krijgt en hij daardoor minder belasting moet betalen.
Nee: zo simpel werkt het niet, dat snappen jij en ik wel. Maar Jan Modaal, of Henk en Ingrid, hoe je het ook noemt, die denkt zo en stemt juist door dat soort opmerkingen zeker niet meer links. Rechts weet dat gevoel, hoewel ze er in de praktijk barre weinig mee doen, wel goed aan te wakkeren.
Dát is wat er gebeurd.

"moreel klopt." "misschien." daar kan ik niks mee, excuus.
mensen stemmen zoals ze stemmen omdat ze beïnvloedbaar zijn, marketing werkt, daarom wordt het gebruikt. omdat de politiek ze tegen elkaar uitspeelt. omdat feiten ondergeschikt zijn geraakt aan diezelfde marketing, en aan selectieve belangen, aan de macht van het geld.

en dan nog. wie regeren er al decennia onafgebroken in verschillende samenstellingen, en welke beleid is daaruit voortgekomen? als jij dat beleid niet wilt moet je anders stemmen, zo simpel is het. maar rechts (of links) stemmen omdat je jezelf zo ziet is echt niet verstandig gezien alle marketing in en om politiek.

Precies! Daarom vind ik het nogal jammer dat je stelt "gratis geld bestaat niet!@$#" (wat overigens wel bestaat in mijn optiek, maar goed)"
Juist dát denken zorgt ervoor dat het nu nog steeds fout gaat.

dan verschillen we fundamenteel van mening (surprise surprise ).

[D-e-n]

3x3 schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 17:32:
[...]

Ook uit Europese lijstjes komt ons zorgsysteem wel aardig. Vaak zijn we de beste of zitten we Europees in ieder geval in de top 3. Veel gebruikt en duur is ons zorgstelsel ook. En het zal ook duurder worden door de vergrijzing. Ik zou het eerlijker als die gebruikers de komende jaren ook wat meer gaan betalen.

Ja, die lijstjes. Diezelfde lijstjes wijzen de Nederlander ook als tevreden volk aan. Dus waar gaat het dan fout? Ons zorgpersoneel is van hoog niveau. Maar dat is echt niet door een stelsel. Voor 2000 stonden we ook goed in die lijstjes lijkt me?

Feit is dat personeel heel veel tijd kwijt is aan administratie. Feit is dat het huidige systeem dat in de hand werkt. Feit is ook dat personeel in de thuiszorg doordat er bij aanbestedingen het onderste uit de kant gehaald moet worden hun inkomen flink heeft zien dalen, als ze al niet worden ingeruild voor goedkope werksters.
Feit is ook dat ziekenhuizen van de ene op andere week failliet verklaard kunnen worden. Er zit blijkbaar geen correctie in het systeem zit om onbehoorlijk bestuur aan te pakken of, indien een instelling echt overbodig is, deze in goed overleg en met beleid over te laten vloeien in andere instellingen.

Ps.
Ik pleit overigens niet voor het Britse stelsel. De Britten zijn vaker een slecht voorbeeld overigens. Het opgeknipte treinvervoer is ook niet fijn voor de forens aldaar.

3x3 schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 17:53:
[...]

Ik denk dat daarom 'links' is uitgespeeld in het huidige politieke landschap. Nog meer nivellering op inkomensgebied kan bijna niet meer.

Je gaat er nu vanuit dat nivelleren tussen laag en modaal het doel is van links. Dat is klinkklare onzin. Alle nivelleringen van de laatste twintig jaar waren compromissen. En dan was de middengroep vaak de klos. Het enige wat links wil is een fatsoenlijk inkomen voor mensen aan de onderkant.

Links is juist hoognodig en wel om een ander probleem: hoe stoppen we het verder scheefgroeien van de verdeling van kapitaal? De economie is booming maar de burger profiteert nauwelijks. Dat is wat de mensen steekt.

Richh schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 18:49:
[...]

Leuk voorbeeldje wat RTL aanhaalde (1:50): YouTube: Zo bizar is de woningmarkt in Amsterdam • Z zoekt uit
Sociale huurwoning werd in 2016 nog sociaal verhuurd voor minder dan 700 euro per maand, is verkocht voor meer dan 3 ton, is opgeknapt, en stond niet veel later voor meer dan 1 miljoen euro op Funda en is verkocht.
Dat er buren zijn die een totaal oneerlijke verhouding in woonlasten betalen komt ontzettend veel voor en is niet moreel. Althans, dat vind ik.

Maar wie of wat pak je dan aan? Het probleem is natuurlijk niet de prijs van de sociale huur. Het probleem is dat er gespeculeerd wordt met woningen. Het probleem is dat de ene woning nu 1 miljoen kost, niet de lagere huur van de buurman.
Wat mij betreft moet het mogelijk worden dat gemeenten voor bepaalde wijken zeggen: als je koopt moet je er ook in gaan wonen.

[incaz]

Richh schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 18:49:
Dat er buren zijn die een totaal oneerlijke verhouding in woonlasten betalen komt ontzettend veel voor en is niet moreel. Althans, dat vind ik.

Ik vind de woonlasten volkomen uit balans, maar dat er buren zijn met ongelijke woonlasten is daar niet het enige of grootste probleem. (En het is bv ook opmerkelijk dat het vooral rondom huren als iets slechts gezien wordt, terwijl het tussen huiseigenaren geaccepteerd wordt. Terwijl daar toch ook een gigantisch verschil is tussen het echtpaar wat 20 jaar terug een huis heeft gekocht, of de jonge ouders die nu een huis willen kopen.)

Maar verder lijkt het me vooral iets wat gaat om de verhuurders, niet de huurders. En ik ken trouwens ook partijen die het speculeren met huurwoningen proberen te beperken, en partijen die het juist helemaal prima vinden en zelfs het ministerie gebruiken om buitenlandse speculanten uit te nodigen om vastgoed op te kopen en hoge huren te innen. (Plus natuurlijk een paar grootverhuurders die er zelf stevig van profiteren, plus de verhuurdersheffing, en nog een heleboel aan stelselmatig wanbeleid rondom ons woonbeleid.)

Het is in eigen belang van de alleenstaande met kindere in de vrije sector dat hij meer overhoud dan de sociale huurder in de bijstand, en tevens zal hij dat ook nog eens meer moreel vinden. Dat kan prima tegelijkertijd.

Waarom is het in het belang van die alleenstaande dat hij meer overhoudt dan een sociale huurder? En waarom weegt dat belang zwaarder dan het belang van de sociale huurder in de bijstand op bestaanszekerheid?
Je schrijft verder 'en tevens moreel' wat betekent dat je daar ook een niet-morele reden ziet. Welke is dat?

Edit, filmpje gekeken en ze hebben bij RTL-Z niet echt een hoge dunk voor de kijker zeg, wat gaat dat langzaam.

[3x3]

D-e-n schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 19:19:
[...]

Ja, die lijstjes. Diezelfde lijstjes wijzen de Nederlander ook als tevreden volk aan. Dus waar gaat het dan fout? Ons zorgpersoneel is van hoog niveau. Maar dat is echt niet door een stelsel. Voor 2000 stonden we ook goed in die lijstjes lijkt me?

De zorg anno 2000 was dramatisch. Er was een tweedeling tussen eerste- en tweedeklaszorg. Eersteklas zorg was voor een grote groep mensen niet bereikbaar, we deden het ook slechter dan de landen om ons heen in de zorglijsten. Wachtlijsten waren te lang en er gingen mensen dood op de wachtlijst.

In 2016 heeft de NRC de zorg van 2006 met 2016 vergeleken en kwam tot de volgende conclusies:

1. De wachtlijsten zijn korter geworden
2. Er is niet altijd sprake van volledige vrije keuze in verzekeraars. Aan de achterkant zijn het 4 grote partijen met een groot marktaandeel.
3. De levensverwachting is scherp gestegen de afgelopen 10 jaar
4. marktwerking kost ook geld, de relatief commerciële apothekers zijn de verliezers. Zij zijn stevig aangepakt door de verzekeraars bij de inkoop van geneesmiddelen.
5. We zijn gestegen op de lijstjes van kwaliteit naar een middenpositie.
6. specialisten verdienen veel, verpleegsters slecht.

Buiten het artikel om heb ik ook zelf deze veranderingen gezien.

• Door hogere eisen van zorgverzekeraars en de politiek zijn er de afgelopen jaren heeel veel MBO-verplegers opgeleid naar HBO-verpleegkundigen.
• De communicatie bij zorginstellingen is gigantisch verbeterd
• Wachttijden zijn korter
• In 2018 zijn we als Nederland gestegen naar de top van Europese lijstjes
• EPD is in de praktijk zo slecht nog niet
• Het is goed dat verzekeraars geen winst mogen uitkeren.
• 'Comfortzorg' is wat duurder geworden
• We hebben verzekeraars en overheid die wel inzet op preventie

Veel echte zorgwijzigingen zijn pas vanaf 2012 begonnen, dus dat we in 2016 nog in de middenmoot stonden was niet gek.

[ Voor 17% gewijzigd door 3x3 op 23-03-2019 20:08 ]

[Grotbewoner]

dawg schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 19:16:

[...]

willen, willen. ik kijk naar praktijk.

Wat een leuke site. Ik heb even FVD, VVD en PVV naast elkaar gezet op het thema "vluchtelingen" (dat mag dan weer "migratie" heten van mij, maar à la). Grappig om te zien dat de PVV al 6x dezelfde motie heeft ingediend, "verzoekt de regering, de grenzen te sluiten voor alle asielzoekers en alle immigranten uit islamitische landen". En de VVD en FVD steevast tegenstemmen.

Volgens mij brengt de PVV deze motie elke maand in stemming.

Precies wat je verwacht verder. PVV stemt lekker bot altijd zo hard mogelijk. FVD stemt vooral met VVD mee, behalve als het gaat om harder aanpakken van criminele asielzoekers en beter vastleggen wat er met asielzoekers die verdwijnen gebeurt (hint: VVD is tegen, FVD is voor).

3x3 schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 19:44:
[...]

De zorg anno 2000 was dramatisch. Er was een tweedeling tussen eerste- en tweedeklaszorg. Eersteklas zorg was voor een grote groep mensen niet bereikbaar, we deden het ook slechter dan de landen om ons heen in de zorglijsten. Wachtlijsten waren te lang en er gingen mensen dood op de wachtlijst.

In 2016 heeft de NRC de zorg van 2006 met 2016 vergeleken en kwam tot de volgende conclusies:

1. De wachtlijsten zijn korter geworden
2. Er is niet altijd sprake van volledige vrije keuze in verzekeraars. Aan de achterkant zijn het 4 grote partijen met een groot marktaandeel.
3. De levensverwachting is scherp gestegen de afgelopen 10 jaar
4. marktwerking kost ook geld, de relatief commerciële apothekers zijn de verliezers. Zij zijn stevig aangepakt door de verzekeraars bij de inkoop van geneesmiddelen.
5. We zijn gestegen op de lijstjes van kwaliteit naar een middenpositie.
6. specialisten verdienen veel, verpleegsters slecht.

Veel echte zorgwijzigingen zijn pas vanaf 2012 begonnen, dus dat we in 2016 nog in de middenmoot stonden was niet gek.

Interessant om te zien dat de commerciële apothekers de strijd om onafhankelijkheid (en veel geld) hebben verloren maar de specialisten nog niet gebroken zijn.

[ Voor 56% gewijzigd door Grotbewoner op 23-03-2019 19:56 ]

[Grotbewoner]

edit: dubbelpost, sorry!

[ Voor 97% gewijzigd door Grotbewoner op 23-03-2019 19:56 ]

[3x3]

Grotbewoner schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 19:48:
[...]


Wat een leuke site. Ik heb even FVD, VVD en PVV naast elkaar gezet op het thema "vluchtelingen" (dat mag dan weer "migratie" heten van mij, maar à la). Grappig om te zien dat de PVV al 6x dezelfde motie heeft ingediend, "verzoekt de regering, de grenzen te sluiten voor alle asielzoekers en alle immigranten uit islamitische landen". En de VVD en FVD steevast tegenstemmen.

Volgens mij brengt de PVV deze motie elke maand in stemming.

Precies wat je verwacht verder. PVV stemt lekker bot altijd zo hard mogelijk. FVD stemt vooral met VVD mee, behalve als het gaat om harder aanpakken van criminele asielzoekers en beter vastleggen wat er met asielzoekers die verdwijnen gebeurt (hint: VVD is tegen, FVD is voor).

Waarom je keuze om SP niet mee te nemen in je vergelijking? Die heeft ook traditioneel 'rechtse' migratiestandpunten.

Dat de VVD wat gematigde standpunten op dit moment op migratie heeft vind ik niet gek. De VVD neemt op dit moment regeringsverantwoordelijkheid samen met zowel de ChristenUnie als de D66 die beiden naar hun achterban ook staan naar warmhartige migratiestandpunten.

Grotbewoner schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 19:48:
[...]

Interessant om te zien dat de commerciële apothekers de strijd om onafhankelijkheid (en veel geld) hebben verloren maar de specialisten nog niet gebroken zijn.

Het opleiden van specialisten is nog altijd sterk beperkt door quota. De vorige regering wilde die afschaffen maar is daarbij geblokkeerd door het ministerie en de artsen.

[ Voor 16% gewijzigd door 3x3 op 23-03-2019 20:04 ]

[Grotbewoner]

3x3 schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 19:58:
[...]

Waarom je keuze om SP niet mee te nemen in je vergelijking? Die heeft ook traditioneel 'rechtse' migratiestandpunten.

Dat de VVD wat gematigde standpunten op dit moment op migratie heeft vind ik niet gek. De VVD neemt op dit moment regeringsverantwoordelijkheid samen met zowel de ChristenUnie als de D66 die beiden naar hun achterban ook staan naar warmhartige migratiestandpunten.

Ik was alleen maar even aan het verkennen. Ik zie dat FVD ook vaak op dit gebied overeenkomt met SGP. Ik snap dat de VVD en CDA meer gebonden zijn door hun regeerakkoord.

Het beeld wat heerst dat de FVD een soort praktischere PVV is op dit gebied wordt wel bevestigd. Als je PVV eruit gooit kom je een stuk minder lachwekkende moties tegen.

Edit: nu CDA, CU, SGP, FVD, PVV, VVD, D66, SP naast elkaar gezet.

Dan zie je dat de SP toch behoorlijk stereotype "links/progressief" stemt op het onderwerp migratie en integratie.

[ Voor 9% gewijzigd door Grotbewoner op 23-03-2019 20:11 ]

[incaz]

Ok, dat huizenfilmpje verdient een eigen stukje omdat het zo goed illustreert waar het in de media mis gaat.

RTL-Z is geen kwaliteitsmedium en niemand zal dat ook claimen, maar het is tegelijkertijd wel achtergrondzender of filler: veel mensen krijgen er her en der toch wel wat van mee. En meestal op momenten dat ze niet echt bezig zijn met kritisch het nieuws beschouwen, maar met een half oor, waarna het algemene beeld een beetje blijft hangen maar allemaal vrij onbewust en niet zo concreet.
(Misschien is dat ook de hoofdreden voor het bizar lage tempo: dat het gericht is op mensen die ondertussen andere dingen doen en af en toe iets meekrijgen.)

Maar het stuk is nogal framend opgezet. Ze beginnen met iets dat mij op zich ook kan interesseren. Amsterdam neemt maatregelen om de speculatie te beteugelen. Ok, prima. Goed onderwerp, en dit is tevens het 'haakje': de aanleiding om te doen alsof dit nieuws is. (Enfin, lees Rob Wijnberg.)
Maar in het hele stuk daarna komen die maatregelen verder niet voor. Ze worden niet benoemd of uitgelegd. Tot de laatste zin: daar worden ze alvast wel afgeserveerd: "maar of strenge maatregelen daar nou bij gaan helpen?"
(Note: de plaatser van dit clipje vond dat deel zo onbelangrijk dat ze niet eens haar woord helemaal af kan maken.)
Het is een vraag, maar het is duidelijk wat het beoogde antwoord op de vraag is en wat moet blijven hangen: haha, nee, die gemeente toch, met hun maatregelen! Natuurlijk niet.

De inhoud van het stukje is ook vreemd. Het weet op twee gedachten te hinken, enerzijds 'als je een huis in Amsterdam koopt kun je bijna niet mis gaan qua speculatie' en anderzijds 'dit is een hele scheve situatie.'
Het laat daarbij zorgvuldig de ruimte aan de kijker om zelf een positie kiezen: verontwaardigd zijn of er zelf van willen profiteren. (En ach, er zijn ook genoeg mensen die beide tegelijk kunnen vinden.)
Waarom dat zo onwenselijk is zeggen ze niet. Hoe het ontstaan is zeggen ze niet. Een boel cijfertjes en grafiekjes, maar die voegen niets toe aan inzicht in de situatie, het is alleen maar een overdaad aan detail die het een air van gewichtigheid geven (en natuurlijk tijd vullen.)

En dit is maar een suf clipje, maar het tekent wel hoe veel beeldvorming verloopt. Er is een emotie, er zijn details, maar er is geen coherent verhaal over oorzaak en gevolg, of over het beleid dat men op wil zetten om er wat aan te doen met argumenten ofzo. Het heeft geen echte inhoud. Het heeft wel alle schijn van inhoud, het lijkt op inhoud, maar het is het niet. Alleen het beeld blijft hangen: bizarre ongelijkheid en een klein beetje 'ziejewel dat de overheid niet deugt.'

(Oh, en ik wil van harte RTL-Z ontleden, maar ik heb het de NPO ook nog niet vergeven met ofwel DWDD ofwel Pauw waar in de laatste 30s van een show gezegd werd 'en, voor we afsluiten even snel, dat nationaal zorgfonds, is dat nog iets?' Totaal niet gerelateerde gast: 'Dat is natuurlijk totaal onrealistisch.' Boem, eindtune. Hebben we dat onderwerp vast afgehandeld.)

[3x3]

@incaz RTL-Z publiceert bijna wekelijks filmpjes over de huizenmarkt (van Amsterdam). Daarin is de context en oorzaken van de problemen in Amsterdam die je zoekt wel uit te halen.

Probleem van Amsterdam is dat iedereen er wil wonen. De particuliere markt er maar heel klein is (57% is sociale huurwoning) waardoor je heel snel gigantische prijseffecten hebt. En dat het er nu uit ziet dat niemand meer wil bijbouwen de komende jaren door extreme grondprijzen van de gemeente, heeel veel regels en beperkingen van de gemeente, hoge bouwkosten en fiscale veranderingen landelijk. Als de gemeente de omstandigheden creëert waardoor er maar mondjesmaat kan worden bijgebouwd icm dat het particuliere aanbod in Amsterdam ook al relatief schaars is, gaan de prijzen heel snel sky-high.

[incaz]

En wederom kies je ervoor om het persoonlijk te maken in plaats van het bij de inhoud te houden. Kappen daarmee.

[ Voor 80% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-03-2019 16:54 ]

[3x3]

incaz schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 20:29:
knip

@incaz Ik denk dat we inderdaad een andere invalshoek en kennisniveau hebben over dit onderwerp

Het is niet een probleem maar wel een omstandigheid in Amsterdam dat 'iedereen er wil wonen' en er daarvoor te weinig aanbod is. Amsterdam biedt vele hoogwaardige banen, interessant voor expats maar ook mensen die geboren zijn in de provincie en voor zo'n baan naar Amsterdam verhuizen. Ik denk dat dat niet iets is dat ik verzonnen heb, maar gewoon realiteit is in A'dam. Mensen willen er wonen, en zijn bereid daar flink voor te betalen.

De problemen van Amsterdam marginaliseren naar alleen een speculanten- of airBnB-probleem doet geen recht aan de marktwerkelijkheid in A'dam.

airBnB is wel een probleem maar tegenwoordig ook streng gereguleerd in A'dam. Alle sociale huurwoningen mogen niet verhuurd worden. En zonder vergunning mogen andere woningen ook niet meer dan 60 dagen per jaar verhuurd worden. 365 dagen particuliere huur levert meestal significant meer huurpenningen op dan 60 dagen touristenverhuur. De boetes zijn hoog. In mijn ogen prima maatregelen van de gemeente.

Oplossing die ik zie voor de algemene woningschaarste in Nederland zie ik op een aantal vlakken.

• Het opleggen van nieuwbouwquota aan gemeenten.
• Optioneel vanuit de regering limieten stellen aan de grondprijzen die gemeenten mogen beuren voor nieuwbouwgrond.
• Het ongedaan maken van de nieuw geïntroduceerde of verhoogde kapitaalbelastingen die de woningmarkt schaden, zoals ATAD1 voor woningbouwcorporaties, de verhoogde vennootschapsbelasting voor woningbouwcorporaties, de verhuurdersheffing, de verhoging in box3
• Nationaal beleid om hoogwaardige (overheids)banen, te verplaatsen naar buiten de randstad of krimpregio's

Dat zijn allemaal zaken waarin ik Rutte-III of Rutte-IV graag meer leiding zou willen zien nemen.

Onze voorouders hebben daarvoor op de barikade gestaan rond 1980;

Misschien wordt het 40 jaar later wel tijd om weer zoiets te doen.

[ Voor 32% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-03-2019 17:01 ]

[incaz]

En wederom kies je ervoor om het persoonlijk te maken in plaats van het bij de inhoud te houden. Kappen daarmee.

[ Voor 93% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-03-2019 16:54 ]

[Grotbewoner]

Als we nu de bevolkingsgroei inperken tot 0,1% per jaar door vestiging van mensen zonder het Nederlandse paspoort in Nederland boven dat percentage uit te stellen hebben we straks genoeg huizen voor iedereen!

Nederland is vol... wie zei dat ook al weer? Juliana en Pim?

[incaz]

Grotbewoner schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 21:14:
Als we nu de bevolkingsgroei inperken tot 0,1% per jaar door vestiging van mensen zonder het Nederlandse paspoort in Nederland boven dat percentage uit te stellen hebben we straks genoeg huizen voor iedereen!

Nederland is vol... wie zei dat ook al weer? Juliana en Pim?

Het was altijd al een nationalistische leugen. Het woningbeleid is gevormd door de politiek (en VROM is bewust geschrapt als ministerie en opgegaan in het kleurloze IE&M) en het wordt stelselmatig uitgespeeld alsof het een strijd tussen Nederlanders vs buitenlanders is (want dat wakkert zo lekker de verontwaardiging aan en leidt bovendien af van je eigen slechte beleid, hier wordt bv door wethouders en raadsleden namens de VVD veelvuldig op gezinsipeeld) maar de grote kern zit 'in slecht beleid.
( https://www.mirjamderijk.nl/slechter-dan-hoe-nederland-doet/ en deze heb ik volgens mij al een paar keer eerder geplaatst.)

[Grotbewoner]

incaz schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 21:23:
[...]


Het was altijd al een nationalistische leugen. Het woningbeleid is gevormd door de politiek (en VROM is bewust geschrapt als ministerie en opgegaan in het kleurloze IE&M) en het wordt stelselmatig uitgespeeld alsof het een strijd tussen Nederlanders vs buitenlanders is (want dat wakkert zo lekker de verontwaardiging aan en leidt bovendien af van je eigen slechte beleid, hier wordt bv door wethouders en raadsleden namens de VVD veelvuldig op gezinsipeeld) maar de grote kern zit 'in slecht beleid.
( https://www.mirjamderijk.nl/slechter-dan-hoe-nederland-doet/ en deze heb ik volgens mij al een paar keer eerder geplaatst.)

Het was meer een grapje. En het hele migratiedingetje slaat meer op dat de bevolkingsgroei dit jaar voor 5/6 voor de rekening ging van migratie.

[incaz]

Grotbewoner schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 21:30:
Het was meer een grapje. En het hele migratiedingetje slaat meer op dat de bevolkingsgroei dit jaar voor 5/6 voor de rekening ging van migratie.

Ik vind het niet meer echt het onderwerp om grappen over te maken, daarvoor is het iets te vaak misbruikt, juist om de discussie over het woonbeleid in de kiem te smoren.

[Sissors]

incaz schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 21:08:
knip

En dat is allemaal omdat iedereen er wil wonen. Oké, granted, AirBnBs zijn voor de toeristen. Maar waarom denk je dat al die verhuurders zo graag daar woningen kopen? Omdat ze het voor veel kunnen verhuren. Waarom gebeurd dit in Amsterdam en niet in Stadskanaal? Omdat er simpelweg heel veel in Amsterdam willen wonen. Ik begrijp het ook niet, maar het blijft zo dat half Flevoland bestaat uit mensen die in de Randstad willen wonen, maar het niet kunnen betalen. Als je nu 100k huizen maakt in de Randstad, zijn die morgen verkocht. En overmorgen is er leegstand in een ring rond de Randstad waar al die mensen nu wonen.

[ Voor 47% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-03-2019 17:02 ]

[incaz]

Sissors schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 21:35:
En dat is allemaal omdat iedereen er wil wonen. Oké, granted, AirBnBs zijn voor de toeristen.

Gezien de omvang niet helemaal onbelangrijk.

Maar waarom denk je dat al die verhuurders zo graag daar woningen kopen? Omdat ze het voor veel kunnen verhuren. Waarom gebeurd dit in Amsterdam en niet in Stadskanaal?

Zeker speelt het mee, steden zijn altijd plekken die mensen aantrekken. Maar dat kunnen we heel anders oplossen. De keuze om dat aan de speculanten over te laten (bv door toe te staan dat de huurprijzen over de liberalisatiegrens te tillen, of duurder te verhuren als de prijzen omhoog gaan) is een politieke, en het is die politieke keuze die leidt tot de scheefheid waar het hele onderwerp mee begon. Dat iemand in de bijstand een sociale huurwoning kan hebben die veel goedkoper is dan iemand (de hardwerkende vader van 2 bloedjes van kinderen) die later op zoek moet en daardoor in de vrije huur terecht komt. Dat hadden we anders kunnen doen, maar dat had de vastgoedbezitters niet zoveel opgeleverd.

Daarnaast is de focus op Amsterdam en de Randstad ook in zichzelf een politieke keuze, want waar VROM ooit een beleid had om economische activiteit en ook overheidsdiensten te spreiden, hebben ze daar welbewust een streep doorheen gezet. En als klap op de vuurpijl is ook nog besloten om heel veel beleid bij de gemeenten neer te leggen, wat ook onbalans in de hand werkt en een gezamelijke aanpak van (oa) wonen tegenwerkt.

Er speelt zoveel meer, er zit zoveel achter, en dat wordt zo stelselmatig buiten het voetlicht gehouden.

[mcgloud]

Ik zie net beelden en foto’s van de “mars tegen racisme” mars die gisteren in Amsterdam was.

Als je daar naar zit te kijken, en je ziet deelnemers met borden waarop staat dat FVD “Facisme verpakt in democratie”, “Christchurch: Baudet & Wilders” etc. dan moet ik kotsen.

Dit land heeft helemaal niets geleerd van de moord op Pim Fortuyn. Mensen/politici ten onrechte als Nazi’s of fascisten wegzetten is echt ziekelijk. Dan heb je tijdens geschiedenis les op school niet opgelet en heb je een paar steekjes los zitten.

Ik ben vrijdagavond getuigen geweest van een uit de hand gelopen discussie in de trein tussen een man die op GroenLinks stemde en een andere man die FVD stemde.
De GroenLinkser om hem zo te noemen was ook daadwerkelijk een Groenlinkser want hij stond met de provinciale staten op de lijst en was nu dus ook verkozen. Hij vroeg letterlijk aan verschillende mensen in de trein waar ze op hadden gestemd. Veel mensen reageerde er niet op tot er een man was die dus zei op de FVD te hebben gestemd. De beste man was meteen een racist en fascist en noem zo maar op.

Ziekelijk als je ziet dat mensen er niet eens meer voor uit kunnen komen waarop ze gestemd hebben want je bent of een racist, fascist, klimaatveranderingsontkenner noem maar op. Het is ziekelijk en moet ASAP stoppen.

[RobinHood]

Gelukkig wordt er nooit gescholden op linkse politici of linkse stemmers, worden ze heus nooit weggezet als bijvoorbeeld landverraders of cultuurmarxisten, en krijgen ze ook nooit de mede-verantwoordelijkheid in de schoenen geschoven een terroristische aanslag.

Wat al helemaal nooit gebeurd is dat linkse politici op klaarlichte dag worden doodgestoken door rechtsextremisten. Natuurlijk niet, de enige politieke moord van de afgelopen 20 jaar in Europa kwam van links!

Oh, wacht? Dat gebeurd wel? "Linkse" mensen en politici worden ook verrot gescholden? Ah. Had ik bijna gedacht dat alleen linkse gutmenschen nicht so gut waren. Straks ga je me nog zeggen dat Jo Cox links was.

Ze was links?

Ze is vermoord door een rechts-extremist vanwege haar pro-eu houding zeg je?

Oh...

Kortom: Zeur niet. Links en rechts hebben allebei meer dan genoeg rotte appels die de andere partij voor rotte vis uitmaken, of om het lekker melodramatisch te maken, demoniseren. Ja, de moord op Fortuyn is uiteraard vreselijk erg en ernstig en had nooit moeten gebeuren, maar doen alsof dat de enige politieke moord ooit is, is wel een tikkeltje overdreven.

Mocht je me niet geloven: Lees eens de columns van wat rechtse columnisten, lees eens op TPO of DDS en om het af te maken kun je eens op Twitter kijken. Profielen met namen als "trotseNederlander" en twintig Nederlandse vlaggetjes in de naam werken gegarandeerd.

Overigens is Baudet toch wel echt een klimaatveranderingsontkenner, dat is gewoon letterlijk zijn ding. En over het stukje racist en fascist zijn kun je, in theorie, heel goed over discussieren, in de praktijk wat minder helaas.

Of je als FvD-stemmer dat dan automatisch bent: Nope. Met die logica is iedereen die VVD stemt een corrupte leugenaar [niet dat de hele VVD dat is, maar you get my point]
.
Maar-echter-doch: Je stemt wel op een partij waarvan bepaalde dingen bekend zijn. Dat kan dan best opmerkelijk zijn, en hoe opmerkelijker je keus is, hoe groter de kans dat je kritische vragen of opmerkingen krijgt. Niet heel raar imho, een stem geven is mandaat geven, en we mogen toch wel erg kritisch zijn op wie ons land leidt.

[ Voor 6% gewijzigd door RobinHood op 24-03-2019 03:26 ]

[hjs]

https://overdemuur.org/waarom-thierry-baudet-een-fascist-is/

Dit artikel kijkt naar het begin van de NSB, niet naar de laatste jaren en ziet flink wat overeenkomsten @mcgloud

Mag ik je eens wijzen op het AWM beleidstopic. Dit is namelijk een linkdrop. In het vervolg graag een (korte) samenvatting maken van het artikel waar je naar linkt. Zie: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

[ Voor 42% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-03-2019 17:41 ]

[hoevenpe]

@RobinHood
Ik onderschrijf een groot deel aan je betoog: geweld is ten allen tijden onaanvaardbaar, of dat nu van links, rechts, boven of onder komt. De moordenaars van Jo Cox en Pim Fortuyn verdienen wat mij betreft beide levenslang, daar zijn geen excuses voor. Op de digitale weilanden van Beverwijk slaan linkse en rechtse 'supporters' elkaar de virtuele hersenen in, dat is verwerpelijk maar zie dat niet snel minder worden helaas.

Wat in dit verhaal van @mcgloud imo anders is dat is het geen 'supporter' maar een actief statenlid zou betreffen. Dat maakt het geen 'domme tokkie' maar iemand die straks echt aan de knoppen zit, dan heb je een grotere verantwoordelijkheid en als het echt zo gegaan is ongeacht de politieke kleur gewoon fout (en het werkt averechts). Als FvD/PVV statenleden in de trein actief op zoek gaan naar linkse kiezers zou dat toch ook doodeng zijn?

[ph4ge]

hjs schreef op zondag 24 maart 2019 @ 08:44:
https://overdemuur.org/waarom-thierry-baudet-een-fascist-is/

Dit artikel kijkt naar het begin van de NSB, niet naar de laatste jaren en ziet flink wat overeenkomsten @mcgloud

Pak Baudet gewoon aan op zn leugens en slechte plannen, daar zijn mensen wellicht wel gevoelig voor en daar heeft hij er genoeg van.

Constateren dat iemand facist is voor een deel van een stemmers juist een pro en voor een ander deel een reden om de hakken in het zand te zetten. Daar schiet je in het huidige politieke klimaat niks mee op.

Ik durf best te stellen dat hij geen facist is maar graag met vuur speelt vanwege de aandacht die dat hem oplevert.

[Cyberpope]

ph4ge schreef op zondag 24 maart 2019 @ 08:48:
Ik durf best te stellen dat hij geen facist is maar graag met vuur speelt vanwege de aandacht die dat hem oplevert.

Dat zou me niets verbazen en wellicht dat hij de speech daarom zo opgesteld heeft. Want die zat weldegelijk in de verkeerde hoek. Maar of hij het meent of leuk vind om op deze manier te provoceren weet ik niet.

[incaz]

mcgloud schreef op zondag 24 maart 2019 @ 02:46:
Als je daar naar zit te kijken, en je ziet deelnemers met borden waarop staat dat FVD “Facisme verpakt in democratie”, “Christchurch: Baudet & Wilders” etc. dan moet ik kotsen. [...] Mensen/politici ten onrechte als Nazi’s of fascisten wegzetten is echt ziekelijk.

Waarom eigenlijk?

quote: raad de spreker

Als wij nu niet optreden tegen de vergaande islamisering van Nederland, herleven de jaren dertig van de vorige eeuw. Alleen was het toen Hitler en nu Mohammed.

Ik zaai geen haat, dat doet de Koran. Het is een fascistisch boek.

De politieke elite in Europa gedraagt zich als Chamberlain, en behaagt de mensen die in werkelijkheid niet behaagd willen worden, die niet willen assimileren, die alles willen doodmaken waar we voor staan.

Net als al die andere landen van onze boreale wereld worden we kapotgemaakt door de mensen die ons juist zouden moeten beschermen. We worden ondermijnd door onze universiteiten, onze journalisten.

Moslims ondergraven de democratie.

Kwaadwillende, agressieve elementen worden ons maatschappelijk lichaam in ongehoorde aantallen binnengeloodst

Het enige dat tussen hun gevoel en stem staat: de terreur van journalisten als jij, die ons afschilderen als eng.’

Gas geven als je een jood ziet, old habits die hard”

Nu even wat Mein Kampfen kopen. Je kan niet vroeg genoeg beginnen met de kerstcadeaux. Sti-hille nacht, Siegheilige nacht

Het is de schuld van de islam. Kom mij niet aan met de miljoenen vredelievende moslims in Europa, het kan me geen reet schelen dat er ook aardige mensen bij die club horen, het is mooi geweest. We hadden het monster hier geen thuis moeten bieden

Van mij mag je de Holocaust best ontkennen. En als jij echt gelooft dat negers dommer en luier zijn dan witte mensen, waarom zou je dat niet mogen zeggen?

Het allerbeste zou zijn als wij absolute heersers zijn. In het parlementarisme kun je geen grote beleidswijzigingen doorvoeren

maar wij zijn naar het front geroepen. Omdat het moet.

En tegelijkertijd: vrijheid van meningsuiting, je moet alles kunnen benoemen en je moet overal grappen over kunnen maken. (Nanninga: "En de tweet over de dodenherdenking: alles leent zich voor een grap. Alles. Mensen moeten er maar tegen kunnen. We doen sinds de moord op Theo van Gogh al te vaak aan zelfcensuur.")
Dus volgens de regels van de PVV en de FvD zelf, moet het noemen van het verband tussen het gedachtengoed van Wilders en Baudet en de aanslag in Christchurch gewoon benoemd mogen worden. VvmU for ever!

Dus als je het vervelend vindt dat er vergelijkingen gemaakt worden, bespreek het met Nanninga of Wilders, die kunnen uitleggen dat het volkomen legitiem is om alles te zeggen wat je maar wilt.

Het zijn niet mijn bordjes, maar als je vindt dat dat niet kan heb je echt een ton boter op je hoofd.

Ziekelijk als je ziet dat mensen er niet eens meer voor uit kunnen komen waarop ze gestemd hebben want je bent of een racist, fascist, klimaatveranderingsontkenner noem maar op. Het is ziekelijk en moet ASAP stoppen.

't Is toch niet zo heel gek dat je wordt aangesproken op de standpunten van de partij die je steunt met je stem? Als dat racistische, fascistische en klimaatontkennende standpunten zijn, waarom zou je daar dan niet op aangesproken mogen worden?

[RobinHood]

hoevenpe schreef op zondag 24 maart 2019 @ 08:45:
@RobinHood
Ik onderschrijf een groot deel aan je betoog: geweld is ten allen tijden onaanvaardbaar, of dat nu van links, rechts, boven of onder komt. De moordenaars van Jo Cox en Pim Fortuyn verdienen wat mij betreft beide levenslang, daar zijn geen excuses voor. Op de digitale weilanden van Beverwijk slaan linkse en rechtse 'supporters' elkaar de virtuele hersenen in, dat is verwerpelijk maar zie dat niet snel minder worden helaas.

Wat in dit verhaal van @mcgloud imo anders is dat is het geen 'supporter' maar een actief statenlid zou betreffen. Dat maakt het geen 'domme tokkie' maar iemand die straks echt aan de knoppen zit, dan heb je een grotere verantwoordelijkheid en als het echt zo gegaan is ongeacht de politieke kleur gewoon fout (en het werkt averechts). Als FvD/PVV statenleden in de trein actief op zoek gaan naar linkse kiezers zou dat toch ook doodeng zijn?

Uiteraard is het verhaal over de trein niet best, da's een goede reden om het kortst zittende statenlid ooit te worden.

Overigens kan het debat al wat beter worden als de politici eens kappen met hun gescheld. Hoe kun je verwachten dat normale mensen een nette discussie houden als de leiders van ons land zich gedragen als een stel dronken voetbalsupporters? De bekende "doe es normaal joh" is gewoon tenenkrommend, maar ook de "pleurt op" getuigt van weinig fatsoen.

En dan negeer ik nog al het "gedemoniseer" wat bepaalde politici doen, en die zitten toch echt aan de heel erg rechtse kant.

Wie wind zaait, zal storm oogsten...

[D-e-n]

3x3 schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 19:44:
[...]

De zorg anno 2000 was dramatisch. Er was een tweedeling tussen eerste- en tweedeklaszorg. Eersteklas zorg was voor een grote groep mensen niet bereikbaar, we deden het ook slechter dan de landen om ons heen in de zorglijsten. Wachtlijsten waren te lang en er gingen mensen dood op de wachtlijst.

Nogmaals: ik pleit niet voor een terugkeer naar het ziekenfonds. Die tweedeling was totaal onwerkbaar en had verkeerde effecten

In 2016 heeft de NRC de zorg van 2006 met 2016 vergeleken en kwam tot de volgende conclusies:

Je noemt een heleboel punten die weinig hebben te maken met het stelsel. Die levensverwachting lijkt mij gewoon een gevolg van de grotere mogelijkheden. Veel zaken zijn ook gewoon een kwestie van vooruitgang of eisen vanuit de politiek, bijvoorbeeld de preventie. De verzekeraars zijn enkel uitvoerend daarin.

Volgens mij is het artikel van het NRC ook niet onverdeeld positief want er staan ook punten in die niet goed gaan. Mijn negatieve punten blijven verder gewoon staan.

Veel echte zorgwijzigingen zijn pas vanaf 2012 begonnen, dus dat we in 2016 nog in de middenmoot stonden was niet gek.

De laatste jaren heeft met name minister Schippers allerlei maatregelen genomen om de kosten te beteugelen. Zo is er het plafond wat zorgt dat je aan het eind van het jaar niet overal geholpen meer kan worden. Dat heeft dan wel weer negatieve gevolgen voor de wachtlijsten. Dus zo simpel is het wachtlijsten probleem dus ook weer niet.

Die maatregelen zijn er gekomen omdat de markt vanuit zichzelf (logischerwijs) geen maat zet op het volume van de zorg. Een markt wil produceren.

[Bean77]

RobinHood schreef op zondag 24 maart 2019 @ 11:44:
[...]
Wie wind zaait, zal storm oogsten...

Daar lijkt het wel op want FvD zou nu ook de grootste partij in de 2e kamer worden, bron

Ik snap dat bashen op het FvD ook niet zo. Gasten als Freek de Jonge of die protestmars zijn alleen maar gratis reclame. Gevolg op het bashen op FvD zou alleen maar kunnen zijn dat nog meer Nederlanders als steun op ze gaan stemmen, ergo ze worden nog groter.
Waarom maakt links steeds maar weer dezelfde fouten? Waarom leren ze niet van Fortuin, Wilders en nu Baudet?

Ik ben wel benieuwd naar de gesprekken tussen de coalitie en Baudet over eventuele gedoogsteun. Ik hoop hierin dat Baudet zich realistisch toont en zich met name gaat focussen op het concept klimaatakkoord.

[alexbl69]

Bean77 schreef op zondag 24 maart 2019 @ 12:04:
[...]

Daar lijkt het wel op want FvD zou nu ook de grootste partij in de 2e kamer worden, bron

Ik snap dat bashen op het FvD ook niet zo. Gasten als Freek de Jonge of die protestmars zijn alleen maar gratis reclame. Gevolg op het bashen op FvD zou alleen maar kunnen zijn dat nog meer Nederlanders als steun op ze gaan stemmen, ergo ze worden nog groter.
Waarom maakt links steeds maar weer dezelfde fouten? Waarom leren ze niet van Fortuin, Wilders en nu Baudet?

Precies dit dus...

De afgelopen week op radio en tv gaat het alleen maar over Baudet en FvD. En alleen maar hakken, hakken, hakken.

Zelfs iets totaal anders als de uitreiking van een literaire prijs wordt door een has-been met aandachtstekort gebruikt om luidkeels te roepen wat hij van de man vindt.

Denken die mensen nu echt dat er hierdoor ook maar 1 FvD stemmer overtuigd wordt? Het schreeuwen tegen Baudet is zo massaal en zo luid dat alle nuance verdwenen is. Ook terechte kritiek op hem verstomd in dit lawaai.

Freek de Jonge is al jaren zo polariserend dat dit geschreeuw van hem Baudet alleen maar extra stemmen gaat opleveren. En hetzelfde geldt voor met name de publieke omroep die steeds openlijker haar afkeur van de man en zijn beweging laat blijken.

Voor eenieder die die mening deelt is dat waarschijnlijk logisch en getuigt dit juist van een 'reinigende' publieke omroep, maar dat is het niet. Het werkt in ieder geval hartstikke averechts merk ik bij mezelf en m'n omgeving.

[D-e-n]

Bean77 schreef op zondag 24 maart 2019 @ 12:04:
[...]

Ik snap dat bashen op het FvD ook niet zo.

Journalisten, hoogleraren, schrijvers, politici etc... worden door Baudet en co voor van alles en nog wat uitgemaakt. Wie basht hier nu wie? Wie kaatst ..........

De vergelijkingen met Anne Frank en Le Pen richting Fortuyn destijds gingen wat mij betreft te ver maar dat wil niet zeggen dat je nu niks over het geflirt met extreem-rechts van Baudet mag zeggen.

Waarom maakt links steeds maar weer dezelfde fouten?

Nu bash je zelf ook. Wat heeft bijvoorbeeld Asscher of Marijnissen over Baudet gezegd dat niet door de beugel kan? En is een domme tweet van één docent tegenwoordig maatgevend voor de gehele linkse gemeenschap?

En even een stukje geschiedenisles: haal nog eens terug wie wat gezegd heeft over Fortuyn destijds. De voorzitter van de VVD had het over "Mussolini" en Bolkestein en Zalm hadden het over "pleefiguur" en "gevaarlijke gek". Niet echt een voorbeeld van "links" lijkt me. Als je terug zoekt zul je ook weinig schokkends van Rosenmuller terug kunnen vinden. Het ergste wat Marijnissen heeft gezegd is dat het beleid dat Fortuyn voorstond erger was dan paars: "pimpelpaars".

Links heeft wat dat betreft vooral ook een heel groot imago-probleem.

alexbl69 schreef op zondag 24 maart 2019 @ 12:18:
[...]
Het schreeuwen tegen Baudet is zo massaal en zo luid dat alle nuance verdwenen is.

Elke nuance is verdwenen omdat Baudet geen nuance kent. How on earth kun je genuanceerd reageren op iemand die je gewoon voor landverrader uitmaakt? Hoe kun je met iemand in debat pver het klimaat die niet eens wil erkennen dat de mens daar een hand in heeft.

Ook terechte kritiek op hem verstomd in dit lawaai.

Wie maakt er nu het meeste lawaai van alle politici? Ook aan jou de vraag: wat hebben bijvoorbeeld Marijnissen of Asscher gezegd over Baudet wat schokkend is. Het is Baudet die, met bakken met geld, luidruchtig de pers zoekt. Elk uur een spotje waarin de noodtoestand uitgeroepen wordt. Daarom gaat het over Baudet, niet omdat linkse politici wat kritiek leveren.

[ Voor 24% gewijzigd door D-e-n op 24-03-2019 12:25 ]

[MrMonkE]

3x3 schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 20:57:

Onze voorouders hebben daarvoor op de barikade gestaan rond 1980;
[Afbeelding]
Misschien wordt het 40 jaar later wel tijd om weer zoiets te doen.

Niet mijn voorouders.
Sterker nog ik denk dat het slecht de voorouders van een selecte groep nederlanders is.

[Bean77]

alexbl69 schreef op zondag 24 maart 2019 @ 12:18:
[...]

Precies dit dus...

De afgelopen week op radio en tv gaat het alleen maar over Baudet en FvD. En alleen maar hakken, hakken, hakken.

Zelfs iets totaal anders als de uitreiking van een literaire prijs wordt door een has-been met aandachtstekort gebruikt om luidkeels te roepen wat hij van de man vindt.

Denken die mensen nu echt dat er hierdoor ook maar 1 FvD stemmer overtuigd wordt? Het schreeuwen tegen Baudet is zo massaal en zo luid dat alle nuance verdwenen is. Ook terechte kritiek op hem verstomd in dit lawaai.

Freek de Jonge is al jaren zo polariserend dat dit geschreeuw van hem Baudet alleen maar extra stemmen gaat opleveren. En hetzelfde geldt voor met name de publieke omroep die steeds openlijker haar afkeur van de man en zijn beweging laat blijken.

Voor eenieder die die mening deelt is dat waarschijnlijk logisch en getuigt dit juist van een 'reinigende' publieke omroep, maar dat is het niet. Het werkt in ieder geval hartstikke averechts merk ik bij mezelf en m'n omgeving.

Precies, kritiek verstomd en is niet relevant omdat men dit onbeperkte bashen meer dan zat is. Sterker nog ik merk aan anderen en ook mezelf om voor de 2e kamer maar FvD te gaan stemmen omdat we moe worden van al die aanvallen. Uiteindelijk kan je zelfs stellen dat een stem op FvD niet op Baudet is, maar juist een stem is tegen een maatschappelijke ontwikkeling.
Over 2 jaar weten we het antwoord. Er kan nog veel veranderen. Een moment van bezinning voor iedereen zou verstandig zijn zou Van der Staaij zeggen

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 24 maart 2019 @ 12:20:
Journalisten, hoogleraren, schrijvers, politici etc... worden door Baudet en co voor van alles en nog wat uitgemaakt. Wie basht hier nu wie? Wie kaatst ..........

Is het effectief?

Rutte krijgt van Baudet ook de wind van voren maar die laat zich niet verleiden tot zijn niveau. Dat lijkt me een veel betere aanpak dan de grijsgedraaide racisme/fascisme kaart weer van stal halen.

[mekkieboek]

D-e-n schreef op zondag 24 maart 2019 @ 12:20:
Journalisten, hoogleraren, schrijvers, politici etc... worden door Baudet en co voor van alles en nog wat uitgemaakt. Wie basht hier nu wie? Wie kaatst ..........

Inderdaad, voor iemand die zelf geschiedenis heeft gestudeerd (en zoon van een hoogleraar en notabene zelf docent / promovendus) zou hij beter moeten weten. Wie met wind zaait ...

[Hexxagon]

D-e-n schreef op zondag 24 maart 2019 @ 12:20:
[...]

Journalisten, hoogleraren, schrijvers, politici etc... worden door Baudet en co voor van alles en nog wat uitgemaakt. Wie basht hier nu wie? Wie kaatst ..........

De vergelijkingen met Anne Frank en Le Pen richting Fortuyn destijds gingen wat mij betreft te ver maar dat wil niet zeggen dat je nu niks over het geflirt met extreem-rechts van Baudet mag zeggen.


[...]

Nu bash je zelf ook. Wat heeft bijvoorbeeld Asscher of Marijnissen over Baudet gezegd dat niet door de beugel kan? En is een domme tweet van één docent tegenwoordig maatgevend voor de gehele linkse gemeenschap?

En even een stukje geschiedenisles: haal nog eens terug wie wat gezegd heeft over Fortuyn destijds. De voorzitter van de VVD had het over "Mussolini" en Bolkestein en Zalm hadden het over "pleefiguur" en "gevaarlijke gek". Niet echt een voorbeeld van "links" lijkt me. Als je terug zoekt zul je ook weinig schokkends van Rosenmuller terug kunnen vinden. Het ergste wat Marijnissen heeft gezegd is dat het beleid dat Fortuyn voorstond erger was dan paars: "pimpelpaars".

Links heeft wat dat betreft vooral ook een heel groot imago-probleem.


[...]

Elke nuance is verdwenen omdat Baudet geen nuance kent. How on earth kun je genuanceerd reageren op iemand die je gewoon voor landverrader uitmaakt? Hoe kun je met iemand in debat pver het klimaat die niet eens wil erkennen dat de mens daar een hand in heeft.


[...]

Wie maakt er nu het meeste lawaai van alle politici? Ook aan jou de vraag: wat hebben bijvoorbeeld Marijnissen of Asscher gezegd over Baudet wat schokkend is. Het is Baudet die, met bakken met geld, luidruchtig de pers zoekt. Elk uur een spotje waarin de noodtoestand uitgeroepen wordt. Daarom gaat het over Baudet, niet omdat linkse politici wat kritiek leveren.

Ik ben met je eens.

Btw, er wordt door bepaalde figuren in dit topic altijd heel selectief gereageerd, waardoor ik denk dat het geen zin heeft om een nuttige discussie aan te gaan.

Zoals de gezegde gaat: een brutaal mens heeft de halve wereld.En krijgt ook het meeste (media)aandacht. FvD mag wel grote winst hebben behaald maar in vergelijking met de andere partijen zijn ze alsnog in de minderheid (FvD an sich vgl met de rest).

Laat mensen lekker dromen - je mag op FvD stemmen en doen alsof zij met een toverstaf de wereld doen veranderen Uiteindelijk willen zij het land gaan sturen in een coalitie-vorm en concessies doen. Maar goed, dan is het alweer de fout van het zogenaamde links of de immigranten die Nederland veroveren!. Tja, waarom ook niet....

[Cyberpope]

Bean77 schreef op zondag 24 maart 2019 @ 12:24:
[...]

Precies, kritiek verstomd en is niet relevant omdat men dit onbeperkte bashen meer dan zat is. Sterker nog ik merk aan anderen en ook mezelf om voor de 2e kamer maar FvD te gaan stemmen omdat we moe worden van al die aanvallen. Uiteindelijk kan je zelfs stellen dat een stem op FvD niet op Baudet is, maar juist een stem is tegen een maatschappelijke ontwikkeling.
Over 2 jaar weten we het antwoord. Er kan nog veel veranderen. Een moment van bezinning voor iedereen zou verstandig zijn zou Van der Staaij zeggen

Is dit niet een hele domme reden om je stem te geven? Van mij mag het, maar het is natuurlijk een onderbouwing van niets.

[D-e-n]

Bean77 schreef op zondag 24 maart 2019 @ 12:24:
[...]
Precies, kritiek verstomd en is niet relevant omdat men dit onbeperkte bashen meer dan zat is.

Ik ben het gebash van Baudet meer dan zat. Ik merk aan mezelf dat juist vanwege al dat gejank over "demoniseren" mijn kritiek op Baudet alleen maar feller wordt.

Oproepen tot nuance richting Baudet is mijn ogen wereldvreemd. Hoe kun je nuanceren als iemand de oorlog verklaart aan journalisten, politici, media, schrijvers etc... ? Als kiezers hier al niet van wakker schrikken, hoe zou een genuanceerd tegengeluid dat dan moeten doen?

Sterker nog ik merk aan anderen en ook mezelf om voor de 2e kamer maar FvD te gaan stemmen omdat we moe worden van al die aanvallen.

Dan neem je je stemrecht niet serieus. Het is geen lullige poll op het web.

hoevenpe schreef op zondag 24 maart 2019 @ 12:30:
[...]
Is het effectief?

Rutte krijgt van Baudet ook de wind van voren maar die laat zich niet verleiden tot zijn niveau. Dat lijkt me een veel betere aanpak dan de grijsgedraaide racisme/fascisme kaart weer van stal halen.

Noem mij eens een voorbeeld van reactie van Marijnissen of Asscher die zich tot zijn niveau verlaagt? Asscher was, ook na de verkiezingen, volgens mij heel nuchter in zijn oordeel.

Ik ben wat dat betreft pessimistisch gesteld. Een deel van de kiezers is op dit moment denk ik voor geen enkele rede vatbaar. Vraag is ook waar het eindigt. Ik heb er wel schrik van. Op het moment dat iemand echt met fascistische plannen komt heb ik niet het idee dat alle kiezers er dan plots wel doorheen prikken. Vergeet niet: ook in het na-oorlogse Amerika was er een periode waarin schrijvers monddood werden gemaakt door gekozen machthebbers.

Ik houd me maar vast aan het feit dat een grote meerderheid niet op Baudet of Wilders heeft gestemd. Wordt door hun aanhangers ook steeds vergeten

[Koenoe]

alexbl69 schreef op zondag 24 maart 2019 @ 12:18:
[...]

Precies dit dus...

De afgelopen week op radio en tv gaat het alleen maar over Baudet en FvD. En alleen maar hakken, hakken, hakken.

Populistische partijen heten zo, omdat zo populaire uitspraken doen om stemmen te winnen. Lekker simplistisch (Simplisties Verbond anyone?), zonder enige diepgang. Als er uitspraken gedaan worden, statements, of zelfs een heel betoog die raakt aan de grondwaarden van onze samenleving en men krijgt hierop een stevige reactie, dan heeft "links" het gedaan.

Dit is dan ook de tactiek. Een beproeft concept vanuit de geschiedenis, gebezigd door minder frisse partijen en met rampzalige consequenties. Men heeft niets van de geschiedenis geleerd. Helaas.

Zelfs iets totaal anders als de uitreiking van een literaire prijs wordt door een has-been met aandachtstekort gebruikt om luidkeels te roepen wat hij van de man vindt.

Eens. Maar goed, hij ziet het gevaar dan ook voor wat het is. Het is zijn manier van aandacht trekken.

Denken die mensen nu echt dat er hierdoor ook maar 1 FvD stemmer overtuigd wordt? Het schreeuwen tegen Baudet is zo massaal en zo luid dat alle nuance verdwenen is. Ook terechte kritiek op hem verstomd in dit lawaai.

Freek de Jonge is al jaren zo polariserend dat dit geschreeuw van hem Baudet alleen maar extra stemmen gaat opleveren. En hetzelfde geldt voor met name de publieke omroep die steeds openlijker haar afkeur van de man en zijn beweging laat blijken.

Voor eenieder die die mening deelt is dat waarschijnlijk logisch en getuigt dit juist van een 'reinigende' publieke omroep, maar dat is het niet. Het werkt in ieder geval hartstikke averechts merk ik bij mezelf en m'n omgeving.

Het probleem is dat "links" of "socialistisch" zo onderhand als "vies" wordt gezien door een groot deel van de samenleving. Wat alleen maar zorgt voor een verdere ruk naar rechts. Terwijl de gewone man juist baat zou hebben naar een wat socialistischer beleid. Dit gebeurt niet, waardoor er meer onvrede komt, waar de populistische partijen op inspelen.

M.a.w. het is een neerwaartse spiraal.

[_Bailey_]

Dus we hebben in nog geen 1 week 4 zeer agressieve aanvallen, waarvan er 2 (eerst de docent in Utrecht en 2e de groep Antifa in Amsterdam gisteren) openlijk aanzetten of oproepen om dhr. Baudet te doden.

Ik ben geen Baudet aanhanger, maar ik kan serieus niet indenken waarom je bewust (!!!) met vol verstand heel graag een politicus in Nederland dood wil hebben.

We zijn nog geen week verder na de Verkiezingen, ben toch zeer benieuwd wie het ijs kan breken en mensen dichterbij elkaar kan brengen.

Kijk naar de zeer indrukwekkende stille tocht afgelopen vrijdag in Utrecht.
Dan maakt 't geen f*ck uit of je links of rechts bent, je zag de verbroedering en saamhorigheid...we kunnen 't wel!

[ Voor 5% gewijzigd door _Bailey_ op 24-03-2019 13:44 ]

[drooger]

Geert1976 schreef op zondag 24 maart 2019 @ 13:32:
Dus we hebben in nog geen 1 week 4 zeer agressieve aanvallen, waarvan er 2 openlijk aanzetten of oproepen om dhr. Baudet te doden.

Ik ben geen Baudet aanhanger, maar ik kan serieus niet indenken waarom je bewust (!!!) met vol verstand heel graag een politicus in Nederland dood wil hebben.

Ook Mat Herben vreest dat Baudet flinke beveiliging nodig zal hebben:

"Ik maak me grote zorgen over de persoonlijke beveiliging van Baudet", stelt de oud-woordvoerder van Fortuyn en de voormalige LPF-leider bij 1 Op 1. "Iemand die in korte tijd veel politieke macht verwerft, krijgt er nu eenmaal een hoop vijanden bij."

Vooral uit de extreem-linkse hoek, vermoedt Herben, die prompt verwijst naar de sociale media. "Daar wemelt het weer van de bedreigingen aan het adres van Baudet. ‘Volkert waar ben je?’, lees je dan. Het is de demonisering ten top."

https://www.nporadio1.nl/...gen-om-beveiliging-baudet

Overigens als je een signaal wil geven dat men in de politiek normaal en fatsoenlijk moet doen, dan ben je beter af met een soort "proteststem" op een PvdD of een SGP.
Moet je natuurlijk wel voorzien van een toelichting, want anders snapt men niet waarom er zoveel op die partij gestemd wordt. Maar ja, dat geldt eigenlijk voor elke partij.

[simons]

Zo diskwalificeren doen we hier dus niet.

[ Voor 80% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-03-2019 17:25 ]

[D-e-n]

Geert1976 schreef op zondag 24 maart 2019 @ 13:32:
ben toch zeer benieuwd wie het ijs kan breken en mensen dichterbij elkaar kan brengen.

Niemand. De politici van de traditionele partijen hebben deze campagne helemaal niks gezegd wat opruiend is. Maar mensen dichterbij elkaar brengen: het "scoort" gewoon niet.

simons schreef op zondag 24 maart 2019 @ 13:40:
.
knip

Dat zijn idioten. En op het internet ondertussen barst het van de idioten die blij zijn met de aanslag woensdag en die het als het begin van een strijd zien van het superieure witte ras tegen de rest van de mensen. Maar daar maak jij je dan geen zorgen over?

@Bean77
Hou eens op met die selectieve verontwaardiging. Toen vorig jaar een columniste voor van alles en nog wat werd uitgemaakt en er werd opgeroepen tot een verkrachting omdat ze haar mening gaf in een krant moest dat allemaal maar kunnen voor een grote groep mensen. Dit land is al kapot maar dat komt echt niet alleen door dit soort rellende mensen.

[ Voor 59% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-03-2019 17:25 ]

[MrMonkE]

RobinHood schreef op zondag 24 maart 2019 @ 03:15:
Gelukkig wordt er nooit gescholden op linkse politici of linkse stemmers, worden ze heus nooit weggezet als bijvoorbeeld landverraders of cultuurmarxisten, en krijgen ze ook nooit de mede-verantwoordelijkheid in de schoenen geschoven een terroristische aanslag.

Wat al helemaal nooit gebeurd is dat linkse politici op klaarlichte dag worden doodgestoken door rechtsextremisten. Natuurlijk niet, de enige politieke moord van de afgelopen 20 jaar in Europa kwam van links!

Oh, wacht? Dat gebeurd wel? "Linkse" mensen en politici worden ook verrot gescholden? Ah. Had ik bijna gedacht dat alleen linkse gutmenschen nicht so gut waren. Straks ga je me nog zeggen dat Jo Cox links was.

Ze was links?

Ze is vermoord door een rechts-extremist vanwege haar pro-eu houding zeg je?

Oh...

Kortom: Zeur niet. Links en rechts hebben allebei meer dan genoeg rotte appels die de andere partij voor rotte vis uitmaken, of om het lekker melodramatisch te maken, demoniseren. Ja, de moord op Fortuyn is uiteraard vreselijk erg en ernstig en had nooit moeten gebeuren, maar doen alsof dat de enige politieke moord ooit is, is wel een tikkeltje overdreven.

Je hebt nu +8 votes maar ik lees gewoon een whataboutisme.

[mcgloud]

Walgelijke beelden van die mars tegen racisme en het bevestigt wederom wat ik al eerder zei: men heeft totaal niets geleerd van de moord op Pim Fortuyn.

“Als je Thierry wilt doodschieten, zeg je PANG!”
Hoe ziek moet je zijn zoiets te scanderen en tegelijkertijd wel demonstreren tegen racisme EN fascisme???
Dat andere partijen als SP, GL, PvdA etc. met dit gajes door Amsterdam willen lopen blijft voor mij een wonder.

[D-e-n]

mcgloud schreef op zondag 24 maart 2019 @ 13:50:
Walgelijke beelden van die mars tegen racisme en het bevestigt wederom wat ik al eerder zei: men heeft totaal niets geleerd van de moord op Pim Fortuyn.

“Als je Thierry wilt doodschieten, zeg je PANG!”
Hoe ziek moet je zijn zoiets te scanderen en tegelijkertijd wel demonstreren tegen racisme EN fascisme???
Dat andere partijen als SP, GL, PvdA etc. met dit gajes door Amsterdam willen lopen blijft voor mij een wonder.

Noem mij één uitspraak in deze campagne van een linkse politicus die Baudet voor iets verschrikkelijks uitmaakt.

En volgens mij liep alleen GL mee. Daar kunnen ze nooit blij van worden maar dat is achteraf. En dan nog is GL niet verantwoordelijk voor wat die idioten uitkramen.

En last but not least: is het niet vreselijk hypocriet om GL dit in de schoenen te schuiven maar tegelijkertijd moord en brand te schreeuwen als er kritiek komt omdat Baudet praat met extremisten van de andere kant en gewoon doodleuk toespraken houdt op hun bijeenkomsten?

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 24-03-2019 13:57 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 24 maart 2019 @ 12:44:
Noem mij eens een voorbeeld van reactie van Marijnissen of Asscher die zich tot zijn niveau verlaagt? Asscher was, ook na de verkiezingen, volgens mij heel nuchter in zijn oordeel.

Het was inderdaad een 'nette campagne', alle politici op de flanken na waren opvallend aardig voor elkaar ook Dijkhoff, Buma, Asscher en Klaver.

Het ging hierboven vooral over types als Freek de Jonge, Prem en een aantal journalisten die vol op het orgel gingen. Precies wat Baudet met zijn provocerende toespraak wilde losmaken, zijn tactiek is niet anders dan die van DENK.

[Bean77]

D-e-n schreef op zondag 24 maart 2019 @ 13:44:
[...]
@Bean77
Hou eens op met die selectieve verontwaardiging. Toen vorig jaar een columniste voor van alles en nog wat werd uitgemaakt en er werd opgeroepen tot een verkrachting omdat ze haar mening gaf in een krant moest dat allemaal maar kunnen voor een grote groep mensen. Dit land is al kapot maar dat komt echt niet alleen door dit soort rellende mensen.

Ken de gehele situatie niet, maar insinueer je nu dat ik dat geen probleem zou vinden? Dat ik wel verontwaardigd ben over dat filmpje, maar niet over de situatie zoals deze zou hebben plaatsgevonden met die columniste? Dit vind ik wel een erg nare reactie van jou.

Zoals gezegd ken ik de gehele situatie van die columniste niet, maar als het is zoals je zegt dat het is dan vind ik dat ook verwerpelijk mocht hier onduidelijkheid over zijn.

[mcgloud]

D-e-n schreef op zondag 24 maart 2019 @ 13:55:
[...]

Noem mij één uitspraak in deze campagne van een linkse politicus die Baudet voor iets verschrikkelijks uitmaakt.

En volgens mij liep alleen GL mee. Daar kunnen ze nooit blij van worden maar dat is achteraf. En dan nog is GL niet verantwoordelijk voor wat die idioten uitkramen.

En last but not least: is het niet vreselijk hypocriet om GL dit in de schoenen te schuiven maar tegelijkertijd moord en brand te schreeuwen als er kritiek komt omdat Baudet praat met extremisten van de andere kant en gewoon doodleuk toespraken houdt op hun bijeenkomsten?

Hahaha helemaal nergens schuif ik GroenLinks wat in de schoenen. Als je op mijn eerdere verhaal duidt, gaat het slechts om een invidu die dus blijkbaar bij de partij hoort.

Je hele reactie is pure whataboutism. Blablablabla als Baudet met een extremist praat: er wordt verdomme door iemand opgeroepen om een man, politicus , mens dood te schieten en dit is het beste waar je mee kan aan komen zetten? “Wanneer Baudet met een extremist praat”?

Daarnaast is hij of Theo Hiddema al veel vaker door andere politic indirect voor racist uitgemaakt met dieptepunt dat debat in Amsterdam waar Baudet door letterlijk iedere aanwezige fractieleider (op Buma na) werdt aangevallen.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 24 maart 2019 @ 13:59:
[...]


Het was inderdaad een 'nette campagne', alle politici op de flanken na waren opvallend aardig voor elkaar ook Dijkhoff, Buma, Asscher en Klaver.

Het ging hierboven vooral over types als Freek de Jonge, Prem en een aantal journalisten die vol op het orgel gingen. Precies wat Baudet met zijn provocerende toespraak wilde losmaken, zijn tactiek is niet anders dan die van DENK.

Maar als iemand zegt dat DENK een dubieus clubje is dan knikt iedereen instemmend. Als iemand hier de banden van DENK met Erdogan onderzoekt dan knikt iedereen instemmend. Maar als hier wordt aangehaald dat Baudet praat met extreem-rechts, termen gebruikt uit het vocabulaire van extreem-rechts en er op bijeenkomsten spreekt schreeuwt iedereen moord en brand.

Dat er vervolgens types zijn oproepen tot geweld is nooit goed te keuren maar laten we niet de volgorde van handelen vergeten. Het is Baudet die de opruiende teksten bezigt. Het is in geen geval vergelijkbaar met Fortuyn toen met name VVD, D66 en PvdA politici zich nog wel eens lieten gaan met vergelijkingen.

mcgloud schreef op zondag 24 maart 2019 @ 14:01:
[...]
Hahaha helemaal nergens schuif ik GroenLinks wat in de schoenen. Als je op mijn eerdere verhaal duidt, gaat het slechts om een invidu die dus blijkbaar bij de partij hoort.

Je hele reactie is pure whataboutism. Blablablabla als Baudet met een extremist praat: er wordt verdomme door iemand opgeroepen om een man, politicus , mens dood te schieten en dit is het beste waar je mee kan aan komen zetten? “Wanneer Baudet met een extremist praat”?

Daarnaast is hij of Theo Hiddema al veel vaker door andere politic indirect voor racist uitgemaakt met dieptepunt dat debat in Amsterdam waar Baudet door letterlijk iedere aanwezige fractieleider (op Buma na) werdt aangevallen.

Ga nu niet de vermoorde onschuld gaan spelen. Sta voor je woorden of zeg niks. Je noemt drie partijen en verwijt hen het meelopen met die manifestatie. Twee van die partijen liepen volgens mijn info niet eens mee.

Dat debat in de balie ging toen met name over een lid van FvD dat een verband had gemaakt tussen ras en IQ. Daar mag je voor mij het woord racisme aan koppelen. Pas na alle commotie stond die man zijn plek af.

[ Voor 34% gewijzigd door D-e-n op 24-03-2019 14:09 ]

[noguru]

Dat stukje sturing is je gewoon uitgelegd. Je selectieve verontwaardiging slaat dus nergens op. We gaan het al helemaal niet hier bespreken.

[ Voor 80% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-03-2019 17:28 ]

[3x3]

Terrorisme (van het Latijnse terror, paniek) is het zonder wettige grond plegen van ernstig geweld, of ernstige dreiging daarmee, met een politiek doel. *

Ik denk dat hét heel simpel is.
Als een club oproept en zegt een politicus dood te schieten, moet je die club of groep zien als een terroristische organisatie en daarop handelen.

Dit lijken mij gewoon normen die los staan van mensen hun politieke geaardheid of geneuzel over jij bent te links, of jij bent te rechts.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 24 maart 2019 @ 14:04:
Maar als iemand zegt dat DENK een dubieus clubje is dan knikt iedereen instemmend. Als iemand hier de banden van DENK met Erdogan onderzoekt dan knikt iedereen instemmend.

Dan is goede onderzoeksjournalistiek toch een veel beter antwoord? Wie zijn de financiers, wie trekken er werkelijk aan de touwtjes, hoe lopen de lijntjes en wat zijn de inhoudelijke concrete realistische plannen van FvD?

Maar als hier wordt aangehaald dat Baudet praat met extreem-rechts, termen gebruikt uit het vocabulaire van extreem-rechts en er op bijeenkomsten spreekt schreeuwt iedereen moord en brand.

Ik denk nog steeds dat het vooral marketing is, dat hij een loze huls is gestuurd door externe krachten en belangen. Het is veel te makkelijk om het af te doen als fascisme, belangrijker is hoe je de overgrote meerderheid van zijn achterban weer aan boord krijgt als 'midden'?

[D-e-n]

3x3 schreef op zondag 24 maart 2019 @ 14:08:
[...]


Ik denk dat hét heel simpel is.
Als een club oproept en zegt een politicus dood te schieten, moet je die club of groep zien als een terroristische organisatie en daarop handelen.

Dit lijken mij gewoon normen die los staan van mensen hun politieke geaardheid of geneuzel over jij bent te links, of jij bent te rechts.

Dat is dus een zaak voor de politie. Als het op beeld staat is het niet moeilijk de persoon eruit te pakken lijkt me.

hoevenpe schreef op zondag 24 maart 2019 @ 14:10:
[...]


Dan is goede onderzoeksjournalistiek toch een veel beter antwoord? Wie zijn de financiers, wie trekken er werkelijk aan de touwtjes, hoe lopen de lijntjes en wat zijn de inhoudelijke concrete realistische plannen van FvD?

Er zijn volgens mij wel degelijk stukken geschreven die wat verder graven. Maar die worden niet gelezen door de aanhang en als die al gelezen worden dan worden ze afgedaan als onzin en zwartmakerij. Dat zag je hier op tweakers ook al op momenten dat er inhoudelijk kritiek gegeven werd.

Als iemand hier aanstipte dat Baudet en co alleen maar woningen willen bouwen voor het hogere segment of wees op het feit dat een rijke bankier mede aan de touwtjes trekt werd er ook gewoon overheen geschreeuwd. Zelfs een "ja oké, daar heb je wel een punt" was al een brug te ver. Met name in het Provinciale Staten topic ging het soms nergens over.

[...]
belangrijker is hoe je de overgrote meerderheid van zijn achterban weer aan boord krijgt als 'midden'?

Dat is voor een deel heel moeilijk vrees ik. Zo'n kwart van de kiezers lijkt gewoon heel vatbaar voor marketing.

[ Voor 53% gewijzigd door D-e-n op 24-03-2019 14:19 ]

[Bean77]

D-e-n schreef op zondag 24 maart 2019 @ 14:11:
[...]

Dat is dus een zaak voor de politie. Als het op beeld staat is het niet moeilijk de persoon eruit te pakken lijkt me.

Ze hadden die gasten er ter plekke uit moeten trekken, want als je het filmpje had gezien waren ze niet echt herkenbaar en deden ze er veel aan om dat vooral te voorkomen. Maar waar was de politie van Amsterdam?

[incaz]

simons schreef op zondag 24 maart 2019 @ 13:40:
.
https://www.telegraaf.nl/...p-baudet-dood-te-schieten

Maarja Baudet is een fascist dus dan mag het.

Helemaal niet. Dergelijke uitspraken zijn belachelijk en geweld is een heel slecht idee.
Ik was niet bij de demonstratie, maar ik probeer mensen altijd aan te spreken op geweld, want daarmee escaleert het en wat we vooral niet willen hebben is dat.

Maar daar wil ik wel bijzeggen dat er een groot genoegen is in dat mensen het aangrijpen: 'kijk, zie je wel.'
De reactie van de stille tocht bijvoorbeeld is heel anders: de boodschap daar is 'hou elkaar vast.' Dat vind ik een mooie boodschap, en als iedereen die verontwaardigd is over gewelddadige uitspraken dat nou standaard neemt als reactie: geweld veroordelen en vreedzaamheid benadrukken? Geweld is fout en schadelijk. En ik roep alle anderen op om geweld ook te veroordelen:
- het geweld in Urk
- het geweld in Christchurch
- het geweld in Utrecht
en alle oproepen tot geweld of zogenaamd edgy-grappige uitroepen over wie er neergeschoten moet worden.

Gewoon NIET. Geweld is niet de oplossing.

[Mugwump]

simons schreef op zondag 24 maart 2019 @ 13:40:
.
https://www.telegraaf.nl/...p-baudet-dood-te-schieten

Maarja Baudet is een fascist dus dan mag het.

De antifascisten van vandaag zullen de fascisten van morgen zijn.

Ik heb het OM nog niet horen zeggen dat dergelijke uitspraken geoorloofd zijn.

[dawg]

hoevenpe schreef op zondag 24 maart 2019 @ 13:59:
[...]


Het was inderdaad een 'nette campagne', alle politici op de flanken na waren opvallend aardig voor elkaar ook Dijkhoff, Buma, Asscher en Klaver.

Het ging hierboven vooral over types als Freek de Jonge, Prem en een aantal journalisten die vol op het orgel gingen. Precies wat Baudet met zijn provocerende toespraak wilde losmaken, zijn tactiek is niet anders dan die van DENK.

het is gewoon enorm hypocriet. zowel van rechts, als van links.

die politici kunnen zich wel gedragen in een enkel debatje, maar ook dat was onderdeel van profilering natuurlijk. over alles wordt nagedacht.

zoals ik al zo vaak heb gezegd. kijk eens in de spiegel. en de eersten die dit zouden moeten doen zijn onze politici. er zijn tegenwoordig helaas nog maar weinig politici die normaal doen en niet allerlei trucs uit de kast halen om steun te verwerven. het gemiddelde debat tegenwoordig wat over iets controversieels gaat is verworden tot niet veel meer dan een ordinaire verbale matpartij. geschreeuw van wilders, apathie van vvd, verwijten van klaver, beschuldigingen van baudet, intimidatie door denk, moraliteit van cda, etc. maar naar elkaar luisteren, écht luisteren, ho maar. stemmen verwerven en jezelf profileren voor een fragmentje in het nieuws die dag is veel belangrijker. en als politici zich al niet weten te gedragen in het huis van onze democratie, kun je dat ook niet van de bevolking vragen.

den haag moet in de spiegel kijken. en mensen ook. zelfkennis. dan word je ook niet zo gemakkelijk opgejut (zowel rechts als links).

ik ben blij dat mijn partij daar helemaal niet aan mee doet en bij haar eigen verhaal blijft. al sinds de oprichting.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 24-03-2019 16:22 ]

[D-e-n]

@dawg
Dat is te makkelijk. Het is ook wel een beetje een reclame-praatje voor die ene partij waar jij op stemt. We creëren onze politici natuurlijk ook zelf. Je kunt wel een goed inhoudelijk verhaal hebben maar een goed inhoudelijk verhaal scoort niet in deze "Facebook-maatschappij", ja een paar zetels. De marketing moet goed zijn. De marketing is leidend boven de inhoud.

Het laatste wat we wat mij betreft moeten doen is alle politieke partijen over één kam scheren. Want dat is koren op de molen van zogenaamde "buitenstaanders" die om het hardst roepen dat alles wat er zit kut is. En dat is gewoon niet zo. Er is wel degelijk een verschil in benadering tussen bijvoorbeeld DENK (die collega's in de kamer intimideert op basis van afkomst) of een politicus dus wel eens oneliners verkoopt omdat hij/zij denkt dat dat scoort.

[dawg]

D-e-n schreef op zondag 24 maart 2019 @ 15:52:
@dawg
Dat is te makkelijk. Het is ook wel een beetje een reclame-praatje voor die ene partij waar jij op stemt. We creëren onze politici natuurlijk ook zelf. Je kunt wel een goed inhoudelijk verhaal hebben maar een goed inhoudelijk verhaal scoort niet in deze "Facebook-maatschappij". De marketing moet goed zijn. De marketing is leidend boven de inhoud.

Het laatste wat we wat mij betreft moeten doen is alle politieke partijen over één kam scheren. Want dat is koren op de molen van zogenaamde "buitenstaanders" die om het hardst roepen dat alles wat er zit kut is. En dat is gewoon niet zo. Er is wel degelijk een verschil in benadering tussen bijvoorbeeld DENK (die collega's in de kamer intimideert op basis van afkomst of een politicus dus wel eens oneliners verkoopt omdat hij/zij denkt dat dat scoort.

nee hoor, geen reclamepraatje. ik constateer dat gewoon. dat dat een best zure constatering is, tja.

en, ik ben het ook niet met je eens dat we onze politici zelf creëren. politici zijn wel volgend inderdaad, maar het debat is ooit eens op scherp gezet door een populist én de reactie vanuit de politiek op die populist.
ik ben ook niet verbaasd dat mensen daarin meegaan. als de ongelijkheid toeneemt neemt ook de ontvankelijkheid voor de wat extremere hoeken toe, en laten we dat nu juist overal in de westerse wereld zien.

daarnaast hoef je helemaal niet mee te gaan in facebookerij en marketing. tuurlijk, steun verwerven gaat dan veel langzamer (zie mijn partij bijvoorbeeld), maar het is wel een veel steviger basis. de rest van de partijen opereren zich een beetje zoals menig bedrijf met kwartaalverslagen en kwartaalwinsten; om de 2 jaar verkiezingen, dus de aandachtsspanne gaat tot 2 jaar. soms 4 jaar als men in beide kamers voldoende steun weet te behouden. het is een quick fix, om vervolgens weer op zoek te gaan naar de volgende quick fix. dan is het natuurlijk een logisch gevolg dat mensen binnen een politiek spectrum gaan "shoppen", en net zo gemakkelijk van partij wisselen als ze van kledingstuk wisselen. en wat doe je als je wilt dat mensen jouw product kiezen, en niet die van de concurrent? juist, marketing inzetten. zo kom je in een soort vicieuze cirkel.

het helpt dan niet mee dat de media daarin faciliterend zijn, en soms zelfs deze vorm aanmoedigen. menigeen krant (telegraaf) of tv-programma (dwdd) schuwt niet om mensen nog wat extra tegen elkaar op te zetten. idem zien we bij verkiezingsdebatten, die enkel om strijd gaan, hoe harder men botst op stompzinnige nietszeggende stellingen, hoe heerlijker men daarover kan zemelen in de analyses op tv en in kranten achteraf. daar moeten we ons tegen weren, dan zijn we ook niet zo vatbaar voor al die onzin die diverse politieke partijen uitkramen in verkiezingstijd (en daarbuiten).

als ik dan verscheidene keren khadija arib hoor zeggen dat ze belachelijke hoeveelheden mails krijgt van burgers die zich schamen voor de toon van het debat in het democratisch huis, dan denk ik dat mensen dat oppervlakkige gedoe doorspekt van marketing eigenlijk wel zat zijn.

offtopic:
en ja, ik ben oprecht blij dat mijn partij zich afzijdig houdt van dit soort tactieken

[Verwijderd]

In plaats van te vertellen wat anderen wel en niet mogen doen, daar zijn TR's en de forumcrew voor, overtreed je zelf ook de regels van dit topic. Laat die persoonlijke aanvallen achterwegen.

[ Voor 89% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-03-2019 19:13 ]

[Verwijderd]

Laat die overduidelijk sarcastische en zelf ook diskwalificerende toon achterwegen.

[ Voor 97% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-03-2019 17:18 ]

[incaz]

Verwijderd schreef op zondag 24 maart 2019 @ 16:21:
Wat een walgelijke reactie weer, lekker iedereen over 1 kam scheren en roepen dat iedereen die opFvD stemt niet meer te redden is.

Ten eerste schreef ik 'niet te overtuigen', niet 'niet te redden.' Is toch net wat anders.
Daarnaast heb ik de indruk dat de meeste mensen bij FvD ook niet overtuigd willen worden van iets anders, dus eh... wat is er nou walgelijk aan?
Ik wil hetzelfde trouwens best schrijven over bv de SGP: die gaan hun denkbeelden ook niet veranderen en ik ga daar ook echt geen tijd in stoppen. Het is vooral belangrijk om te zorgen dat die ideeen, omdat ze zo in tegenspraak zijn met bv artikel 1, gewoon daar blijven aan de rand. Dat de SGP vrouwen nog steeds het liefst buiten alle vormen van bestuur en inspraak zou willen houden kan ik niet veranderen bv. Dat ze daarmee steeds weer tegen de wet aan lopen, dat vind ik wel belangrijk.

Met FvD hetzelfde. Ik zie daar echt vrijwel geen ruimte voor gedeelde normen of bereidheid tot gesprek. Dus denk ik dat het zinvol is de energie meer te richten op onze rechtstaat en democratie en het kritisch blijven op onze media, dan proberen om FvD'ers te overtuigen van iets waar ze niet overtuigd willen worden.

knip

@Verwijderd, maar dan een oprechte vraag: op welk moment zou je besluiten dat bepaald racisme of fascisme te ver gaat en dat je het niet meer zou steunen? Je vindt blijkbaar dat Baudet nu nog niet te ver gaat. Wanneer wel? Kun je situaties omschrijven die je echt niet aanvaardbaar zou vinden (en dan zonder ironische overdrijving maar serieus)?

[ Voor 13% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-03-2019 17:23 ]

[Verwijderd]

incaz schreef op zondag 24 maart 2019 @ 16:42:
[...]


Ten eerste schreef ik 'niet te overtuigen', niet 'niet te redden.' Is toch net wat anders.

Komt gewoon op hetzelfde neer. Een excuus om geen discussie aan te gaan en de tegenpartij vooraf al te diskwalificeren.

"Ik neem hun mening en wereld beeld niet serieus want dat sluit niet aan bij die van mij. "

Ipv van "common grounds" te zoeken een hele partij diskwalificeren omdat je het op bepaalde punten niet eens bent.... Ja dan ben je echt verheven.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 24-03-2019 16:55 ]

[DaniëlWW2]

Modbreak: title

En als iedereen zich hier nou eens aan de zeer duidelijke regels zou houden. Een aantal gaan dat zo nog even persoonlijk te horen te krijgen...

[Verwijderd]

incaz schreef op zondag 24 maart 2019 @ 16:42:
[...]


Ten eerste schreef ik 'niet te overtuigen', niet 'niet te redden.' Is toch net wat anders.
Daarnaast heb ik de indruk dat de meeste mensen bij FvD ook niet overtuigd willen worden van iets anders, dus eh... wat is er nou walgelijk aan?
Ik wil hetzelfde trouwens best schrijven over bv de SGP: die gaan hun denkbeelden ook niet veranderen en ik ga daar ook echt geen tijd in stoppen. Het is vooral belangrijk om te zorgen dat die ideeen, omdat ze zo in tegenspraak zijn met bv artikel 1, gewoon daar blijven aan de rand. Dat de SGP vrouwen nog steeds het liefst buiten alle vormen van bestuur en inspraak zou willen houden kan ik niet veranderen bv. Dat ze daarmee steeds weer tegen de wet aan lopen, dat vind ik wel belangrijk.

Met FvD hetzelfde. Ik zie daar echt vrijwel geen ruimte voor gedeelde normen of bereidheid tot gesprek. Dus denk ik dat het zinvol is de energie meer te richten op onze rechtstaat en democratie en het kritisch blijven op onze media, dan proberen om FvD'ers te overtuigen van iets waar ze niet overtuigd willen worden.

En ik ben heel benieuwd wat je daar nou zo 'walgelijk' aan vindt.

@Verwijderd, maar dan een oprechte vraag: op welk moment zou je besluiten dat bepaald racisme of fascisme te ver gaat en dat je het niet meer zou steunen? Je vindt blijkbaar dat Baudet nu nog niet te ver gaat. Wanneer wel? Kun je situaties omschrijven die je echt niet aanvaardbaar zou vinden (en dan zonder ironische overdrijving maar serieus)?

Zodra er onschuldige mensen slachtoffer worden van onderdrukking of geweld, puur vanwege hun huiskleur of geloofsovertuiging.

[D-e-n]

dawg schreef op zondag 24 maart 2019 @ 16:07:
[...]
nee hoor, geen reclamepraatje. ik constateer dat gewoon. dat dat een best zure constatering is, tja.

Je zondert één partij uit van alle anderen. Eén partij is goed bezig en de rest van de partijen doet het allemaal fout. Als dat geen reclamepraatje is dan weet ik het niet meer. Ik snap het ook niet waarom je dat zegt: het lijkt meer op die retoriek waar een partij als die van Baudet zich van bedient: zij zijn de redder van de natie, alle andere partijen snappen er niks van. Het lijkt me dat we daar juist ver van weg moeten blijven.

maar het debat is ooit eens op scherp gezet door een populist én de reactie vanuit de politiek op die populist.

Je doet alsof we hier in Nederland een uitzondering zijn. Het is wat mij betreft ook iets teveel eer voor Fortuyn. Hij was Europees gezien geen uitzondering. Je ziet het overal in Europa: populistische partijen aan de rechterkant scoren. In jouw redenatie zou dat betekenen dat alle andere politieke partijen in Europa allemaal alles fout doen? Dat wil er bij mij niet in. Zo zwart-wit is het niet.

Het is misschien een teleurstellende conclusie maar misschien moeten we ook constateren dat het huidige politieke klimaat iets is wat boven de macht van de individuele politici ligt, dat het iets is van de maatschappij waarin we leven. Ja natuurlijk zijn er punten aan te wijzen waarop het CDA, de SP of de PvdA het beter hadden moeten doen. Maar de algemene trend was er dan nog steeds geweest.

daarnaast hoef je helemaal niet mee te gaan in facebookerij en marketing. tuurlijk, steun verwerven gaat dan veel langzamer (zie mijn partij bijvoorbeeld), maar het is wel een veel steviger basis. de rest van de partijen opereren zich een beetje zoals menig bedrijf met kwartaalverslagen en kwartaalwinsten; om de 2 jaar verkiezingen, dus de aandachtsspanne gaat tot 2 jaar. soms 4 jaar als men in beide kamers voldoende steun weet te behouden. het is een quick fix, om vervolgens weer op zoek te gaan naar de volgende quick fix. dan is het natuurlijk een logisch gevolg dat mensen binnen een politiek spectrum gaan "shoppen", en net zo gemakkelijk van partij wisselen als ze van kledingstuk wisselen. en wat doe je als je wilt dat mensen jouw product kiezen, en niet die van de concurrent? juist, marketing inzetten. zo kom je in een soort vicieuze cirkel.

Voor een kleine partij is het natuurlijk makkelijker. Zie ook de SGP: ze hebben een kleine doelgroep en kunnen die moeiteloos aanspreken. Maar partijen als SP, VVD, CDA, PvdA worden geacht een grotere groep mensen uit diverse klassen aan te spreken. Dat is andere koek. Tenzij je pleit voor een heleboel kleine partijen van maximaal vijf tot acht zetels is die conclusie veel te makkelijk.

[hoevenpe]

Opinie in de Volkskrant vandaag was wel toepasselijk, over de spagaat waar de VVD nu voor staat:

quote: https://www.volkskrant.nl...ologie-opruimen~bf1ec37a/

Opinie op Zondag: De VVD moet de puinhopen van haar eigen marktideologie opruimen

De ironie is dat de feiten ─ electoraal en anderszins ─ de VVD dwingen om de eigen vastgeroeste ideologische axioma’s overboord te kieperen. Als Rutte dat niet doet, knalt het kabinet uit elkaar, en belandt de VVD definitief in de hoek van Wilders en Baudet. Geen partij die sinds het aantreden van Rutte-III zo veel heeft moeten inleveren als de grootste.

Het geloof in de grenzeloze markt en de zegeningen van de vrije concurrentie is op de weerbarstige praktijk stukgelopen; inzake de luchtvaart gedraagt het kabinet zich nu tot irritatie van de Fransen Franser dan Frans, en KPN heeft straks weer gewoon haar natuurlijke monopolie terug. Nu nog alleen de volgende logische stap, zoals dat ook voor de spoorwegen en de oude nutsbedrijven zou moeten gelden: terug in staatshanden. Dat ze dat ooit waren, was te danken aan liberalen ─ in een tijd, heel erg lang leden, dat liberalen nog verstandige mensen waren. Misschien worden ze het weer.

Ik zal niet ontkennen dat ik met een satanisch genoegen zie hoe deze partij, die in samenhang met haar compleet vercommercialiseerde wereldbeeld als geen ander van integriteitsschandalen is doordrenkt, door de omstandigheden gedwongen wordt om zelf de maatschappelijke puinhopen van haar eigen marktideologie op te ruimen. En dat zij daarmee ook de grote bedrijfsbobo’s, die Rutte en consorten zo lang als brave loopjongens konden beschouwen, ten gunste van de belangen van normale burgers van zich vervreemden moet.

[Cyberpope]

Geert1976 schreef op zondag 24 maart 2019 @ 13:32:
Dus we hebben in nog geen 1 week 4 zeer agressieve aanvallen, waarvan er 2 (eerst de docent in Utrecht en 2e de groep Antifa in Amsterdam gisteren) openlijk aanzetten of oproepen om dhr. Baudet te doden.

Hoewel de 2de fout is aangepakt moet worden, moet je de eerste niet overdrijven. Ik heb zelf ook een icon gehad met "where is lee harvy oswald when you really need him". Wat wel in het bush tijdperk, dus waren mensen minder gevoelig. (oops.. zie nu dat ik hem nooit meer terugveranderd heb.. lol.. )

Daarbij is FvD absoluut voor het vrije woord. Ik heb hun er ook nog niet over gehoord, wat ik ook erg zwak zou vinden. Immers zij vinden dat een opmerking "mein kampf aan het lezen, krijg nu al zin om joden te vergassen" valt onder het vrije woord. Dat moet "Volkert waar ben je " toch ook zeker kunnen?? Zo nee, waarom niet?

Ik vind als ze echt staan voor het standpunten ze het juist op moeten nemen voor deze docent. (Natuurlijk Voltaire, die moet hij ook gelezen hebben toch?)

Verwijderd schreef op zondag 24 maart 2019 @ 16:58:
Zodra er onschuldige mensen slachtoffer worden van onderdrukking of geweld, puur vanwege hun huiskleur of geloofsovertuiging.

Wanneer is iemand onschuldig in jouw optiek? Dat is namelijk dan het belangrijkste onderscheid.

[ Voor 7% gewijzigd door Cyberpope op 24-03-2019 17:25 ]

[dawg]

D-e-n schreef op zondag 24 maart 2019 @ 16:59:
[...]

Je zondert één partij uit van alle anderen. Eén partij is goed bezig en de rest van de partijen doet het allemaal fout. Als dat geen reclamepraatje is dan weet ik het niet meer. Ik snap het ook niet waarom je dat zegt: het lijkt meer op die retoriek waar een partij als die van Baudet zich van bedient: zij zijn de redder van de natie, alle andere partijen snappen er niks van. Het lijkt me dat we daar juist ver van weg moeten blijven.

nee joh. allereerst is dit niet de eerste keer dat ik dat zeg, ik heb al vaak genoeg gezegd dat ik weinig verschil zie tussen de diverse partijen. ook de reden waarom heb ik al vaak aangegeven. dat is niet nieuw of zo.

ik zeg ook helemaal niet dat mijn partij als enige zaken kan oplossen. ik zeg dat ik blij ben dat mijn partij niet zo nadrukkelijk aanwezig is in dat politieke gevecht waar niemand wat aan heeft. wat je nu doet is pas gemakkelijk, het frame wat je daaraan koppelt zal ik voor het gemak maar even vergeten.

Je doet alsof we hier in Nederland een uitzondering zijn. Het is wat mij betreft ook iets teveel eer voor Fortuyn. Hij was Europees gezien geen uitzondering. Je ziet het overal in Europa: populistische partijen aan de rechterkant scoren. In jouw redenatie zou dat betekenen dat alle andere politieke partijen in Europa allemaal alles fout doen? Dat wil er bij mij niet in. Zo zwart-wit is het niet.

Het is misschien een teleurstellende conclusie maar misschien moeten we ook constateren dat het huidige politieke klimaat iets is wat boven de macht van de individuele politici ligt, dat het iets is van de maatschappij waarin we leven. Ja natuurlijk zijn er punten aan te wijzen waarop het CDA, de SP of de PvdA het beter hadden moeten doen. Maar de algemene trend was er dan nog steeds geweest.

nee, de afgelopen dagen heb ik meerdere keren aangegeven dat we dit in de hele westerse wereld zien. ik zeg ook nergens dat wij/fortuyn een uitzondering zijn/was. en ja, in mijn optiek hebben de traditionele partijen echt veel fout gedaan, ook daar maak ik geen geheim van. en dat is ook evident, als je ziet hoe de ongelijkheid is gegroeid, er nog steeds niets gedaan is aan de financiële wereld, het klimaat, integratie, noem maar op. de lusten voor de rijken, de lasten voor het volk, om het maar eens heel zwart-wit te stellen. de groei van rechts-radicaal populisme komt niet uit het niets natuurlijk.

natuurlijk gaat het binnen europa (nog) relatief goed. echter, de focus is vooral gelegd op het marktdenken. open grenzen was toch vooral voordelig voor bedrijvigheid, want geen douanekosten, geen verschillende valuta, vrij verkeer van personen dus veel meer goedkopere werknemers die je tegen elkaar uit kunt spelen, etc.

zijn we piketty al zo snel vergeten? of hebben we daar eigenlijk gewoon geen aandacht aan besteed? dat was een alarmbel van jewelste namelijk. net als occupy destijds, ook een zeer duidelijk signaal. er zijn zoveel signalen geweest, of dat nu populisten waren/zijn, of protesten, of boeken, financiële/bankencrises, het is gewoon veel te lang genegeerd. het is ook niet zo dat er geen alternatieven aangereikt zijn, of in het verleden realiteit waren (kate raworth, of het rijnlandmodel). en nu komen langzaam op het punt dat we het niet meer kunnen negeren. als je het mij vraagt zijn we dan eigenlijk al te laat, en zal het eerst nog verder escaleren (niet wat ik hoop, laat dat even heel duidelijk zijn).

het huidige politieke klimaat ligt niet helemaal boven de macht van politici. sterker nog, ze staan er middenin. maar goed, je moet sterk in je schoenen staan, lef en moed hebben, een échte lange termijnvisie, om daar niet aan toe te geven. helaas zien we vooral veel carrièrepolitici en opportunisten in de politiek.
plus, eraan toegeven is ook een keuze natuurlijk.

Voor een kleine partij is het natuurlijk makkelijker. Zie ook de SGP: ze hebben een kleine doelgroep en kunnen die moeiteloos aanspreken. Maar partijen als SP, VVD, CDA, PvdA worden geacht een grotere groep mensen uit diverse klassen aan te spreken. Dat is andere koek. Tenzij je pleit voor een heleboel kleine partijen van maximaal vijf tot acht zetels is die conclusie veel te makkelijk.

worden geacht door wie dan? wat je nu zegt is slechts een uitgangspunt voor het verkrijgen van macht. je omschrijft het namelijk alsof partijen kijken wat er in de samenleving leeft, en vervolgens daar hun standpunten op aanpassen teneinde zoveel mogelijk mensen aan te spreken. dat is naar mijn bescheiden mening de verkeerde volgorde.

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op zondag 24 maart 2019 @ 17:15:
[...]

Wanneer is iemand onschuldig in jouw optiek? Dat is namelijk dan het belangrijkste onderscheid.

Wanneer je netjes werkt en belasting betaald en niet in je neus peuterd.

Het belangrijkste onderscheid vind ik overigens dat je integratie problemen door massale cultuur importatie gewoon moet kunnen benoemen.

Van mij mag dat systeem compleet op de schop, zonder dat mensen hier 10-15 jaar zitten te wachten op een status.

Zaken zoals je nu ziet met mensen die 2 kinderen verder nog het land moeten verlaten, dat vind ik niet kunnen. Tevens zo'n voorbeeld van een assielzoeker die een meisje verkracht en dat er rekening wordt gehouden in het vonnis met zijn assielaanvraag.

Ik vind dat je hier best kritische vragen over mag stellen. Zelfde over de grote hoeveelheid jonge mensen die kerngezond thuis zitten met een wajong.

Aanpakken die handel.

[D-e-n]

dawg schreef op zondag 24 maart 2019 @ 17:22:
[...]
zijn we piketty al zo snel vergeten? of hebben we daar eigenlijk gewoon geen aandacht aan besteed? dat was een alarmbel van jewelste namelijk. net als occupy destijds, ook een zeer duidelijk signaal. er zijn zoveel signalen geweest, of dat nu populisten waren/zijn, of protesten, of boeken, het is gewoon veel te lang genegeerd. het is ook niet zo dat er geen alternatieven aangereikt zijn, of in het verleden realiteit waren (kate raworth, of het rijnlandmodel). en nu komen langzaam op het punt dat we het niet meer kunnen negeren. als je het mij vraagt zijn we dan eigenlijk al te laat, en zal het eerst nog verder escaleren (niet wat ik hoop, laat dat even heel duidelijk zijn).

Ik ben Piketty niet vergeten. Volgens mij heb ik hier de afgelopen dagen al een aantal keren op gehint. Ik denk dat de SP Piketty ook niet vergeten is en een paar andere partijen wellicht ook niet. Maar hoe breng je dat goed over het voetlicht? Als iemand in een discussie het woord "kapitaal" laat vallen krijgt hij/zij al de hoon over zich heen van de rechterflank. Politieke realiteit is dat het makkelijker is de migranten de schuld te geven dan een bredere discussie aan te gaan over kapitaal en de verdeling ervan.

Verwijderd schreef op zondag 24 maart 2019 @ 17:32:
[...]
Van mij mag dat systeem compleet op de schop, zonder dat mensen hier 10-15 jaar zitten te wachten op een status.

Kennelijk is dat niet zo eenvoudig want dat willen praktisch alle partijen al langer volgens mij. En heb jij enig concreet plan op dat punt gehoord van Baudet? Ook Wilders moest als gedoogpartner ondervinden dat de realiteit wat weerbarstiger is. Ik herinner me de arme minister Leers nog.

Zelfde over de grote hoeveelheid jonge mensen die kerngezond thuis zitten met een wajong.

Cijfers please? Je weet dat de Wajong nog niet zo heel lang geleden hervormd en versoberd is?

ps.
Waardoor je nu twee soorten Wajong hebt: mensen die onder de oude en mensen die onder de nieuwe regeling vallen. Waarbij de mensen onder de nieuwe regeling dus geen geld meer ontvangen als zij samenwonen en op die manier dus afhankelijk gemaakt worden van hun partner.

[ Voor 27% gewijzigd door D-e-n op 24-03-2019 17:41 ]

[Verwijderd]

D-e-n schreef op zondag 24 maart 2019 @ 17:34:
[...]

Ik ben Piketty niet vergeten. Volgens mij heb ik hier de afgelopen dagen al een aantal keren op gehint. Ik denk dat de SP Piketty ook niet vergeten is en een paar andere partijen wellicht ook niet. Maar hoe breng je dat goed over het voetlicht? Als iemand in een discussie het woord "kapitaal" laat vallen krijgt hij/zij al de hoon over zich heen van de rechterflank. Politieke realiteit is dat het makkelijker is de migranten de schuld te geven dan een bredere discussie aan te gaan over kapitaal en de verdeling ervan.


[...]

Kennelijk is dat niet zo eenvoudig want dat willen praktisch alle partijen al langer volgens mij. En heb jij enig concreet plan op dat punt gehoord van Baudet? Ook Wilders moest als gedoogpartner ondervinden dat de realiteit wat weerbarstiger is. Ik herinner me de arme minister Leers nog.


[...]

Cijfers please? Je weet dat de Wajong nog niet zo heel lang geleden hervormd en versoberd is?

Kennelijk is dat niet zo eenvoudig omdat de bureaucratie gewoon een nuchtere schop onder zijn hol moet krijgen met dat politiek correcte gezever van hier tot tokio.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op zondag 24 maart 2019 @ 17:41:
[...]


Kennelijk is dat niet zo eenvoudig omdat de bureaucratie gewoon een nuchtere schop onder zijn hol moet krijgen met dat politiek correcte gezever van hier tot tokio.

Dat zijn loze woorden. Je zult je eerst moeten verdiepen waarom die procedures zo lang duren. Te weinig personeel? Te veel verschillende bureau's waar de beoordeling langs moet? Ik zou het eerlijk gezegd niet weten hoor.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op zondag 24 maart 2019 @ 17:44:
[...]

Dat zijn loze woorden. Je zult je eerst moeten verdiepen waarom die procedures zo lang duren. Te weinig personeel? Te veel verschillende bureau's waar de beoordeling langs moet? Ik zou het eerlijk gezegd niet weten hoor.

Ik ook niet. En juist daarom mag er wel eens iemand flink met de bezem doorheen. Want het hoeft niet zo moeilijk te zijn toch?

[D-e-n]

Verwijderd schreef op zondag 24 maart 2019 @ 17:49:
[...]


Ik ook niet. En juist daarom mag er wel eens iemand flink met de bezem doorheen. Want het hoeft niet zo moeilijk te zijn toch?

Nou, het lijkt me best moeilijk om te beoordelen of iemand echt gevaar loopt in zijn/haar land of dat het een kletsverhaal is.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op zondag 24 maart 2019 @ 17:51:
[...]

Nou, het lijkt me best moeilijk om te beoordelen of iemand echt gevaar loopt in zijn/haar land of dat het een kletsverhaal is.

Zo moeilijk dat het bijvoorbeeld 10 jaar moet duren? Lijkt mij gewoon een gevalletje eindeloze bureaucratie.

Edit: in deze moderne tijden kun je toch heel snel zien of een gebied van afkomst veilig is of niet? Dan hoef je toch ook niet elke assielaanvraag uit dat gebied individueel te behandelen?

Mensen zijn hier wat mij betreft overigens welkom hoor, ook mensen die niet vluchten maar een beter leven zoeken. Maar maak het niet te moeilijk. Geef ze desnoods een voorwaardelijk paspoort, als blijkt dat je hier komt om rotzooi te trappen dan mag je er na 3 strikes weer uit.

Zelfde geld wat mij betreft voor pedofielen, verkrachters, moordenaars en chronische geweldplegers. Keihard aanpakken die handel. Hoge straffen voor dit soort uitschot.

Zet maar een voorbeeld voor de rest.

[ Voor 49% gewijzigd door Verwijderd op 24-03-2019 18:06 ]

[D-e-n]

Verwijderd schreef op zondag 24 maart 2019 @ 17:58:
[...]


Zo moeilijk dat het bijvoorbeeld 10 jaar moet duren? Lijkt mij gewoon een gevalletje eindeloze bureaucratie.

Maar als alle partijen al tien jaar pleiten voor korte procedures, waarom lukt het dan niet? Zonder de reden daarvoor heeft het weinig zin te zeggen dat je minder bureaucratie wilt.