[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Ramzzz]

ph4ge schreef op donderdag 21 maart 2019 @ 20:40:
[...]

Houd toch eens op met die leugens. Nergens staat dat. En gas gaat vroeg of laat toch wel duur worden, het is eindig en komt uit landen die niet altijd even vriendelijk zijn.

Met betrekkelijk kleine investeringen en minimale gedragsverandering kan je in elk huis je gasverbruik halveren. Zou gas dan 2x zo duur worden ben je net zo duur uit.

Een 0 op de rekening huis is in veel gevallen nog te duur, maar we hoeven helemaal niet binnen een paar jaar naar 0%. Als we in elk huis doen wat redelijkerwijs haalbaar en betaalbaar is zetten we al enorme stappen.

Zolang er hele volksstammen zijn die 2 à 3x per dag lang douchen normaal vinden, de thermostaat op 23 graden zetten om winterslang in korte broek en t-shirt te lopen, tegelijkertijd verwarming vol aan en de ramen openzetten, geen idee hebben waarom er een tochtportaal is, constant overal licht aan hebben staan, elke dag hun hele hebben en houden aan linnengoed wassen, halflege vaatwassers laten draaien, alles binnen een straal van 5 km met de auto doen, die rustig hun motor langdurig stationair laten draaien tijdens het wachten, etc., heb ik met helemaal niemand die klaagt enig medelijden.

Dan betaal je maar gewoon flink wat meer dan ik.

Domheid, koppigheid en onwil om te veranderen wordt gewoon peperduur, en terecht.

Sneu dat Jan modaal daar meer van te lijden heeft dan de ‘rijken’, die het zich kunnen veroorloven in een gas guzzler of hippe Tesla rond te scheuren, etc. maar ik heb geen medelijden.

[Help!!!!]

Ramzzz schreef op donderdag 21 maart 2019 @ 21:20:
Q
[...]

Zolang er hele volksstammen zijn die 2 à 3x per dag lang douchen normaal vinden, de thermostaat op 23 graden zetten om winterslang in korte broek en t-shirt te lopen, tegelijkertijd verwarming col aan en de ramen openzetten, geen idee hebben waarom er een tochtportaal is, constant overal licht aan hebben staan, elke dag hun hele hebben en houden aan linnengoed wassen, halflege vaatwassers laten draaien, alles binnen een straal van 5 km met de auto doen, die rustig hun motor langdurig stationair laten draaien tijdens het wachten, etc., heb ik met helemaal niemand die klaagt enig medelijden.

Dan betaal je maar gewoon flink wat meer dan ik.

Domheid, koppigheid en onwil om te veranderen wordt gewoon peperduur, en terecht.

Sneu dat Jan modaal daar meer van te lijden heeft dan de ‘rijken’, die het zich kunnen veroorloven in een gas guzzler of hippe Tesla rond te scheuren, etc. maar ik heb geen medelijden.

Hoe heb jij eigenlijk vastgesteld dat er hele volksstammen zijn die dit doen ?

[Ramzzz]

Help!!!! schreef op donderdag 21 maart 2019 @ 21:23:
[...]

Hoe heb jij eigenlijk vastgesteld dat er hele volksstammen zijn die dit doen ?

Klagers genoeg.

Educated guess en extrapolatie van eigen n=1 waarneming van gedrag (van anderen), alsmede cijfers over energieverbruik (misbruik), en gewoon boerenverstand, als je een beetje aandacht hebt voor wat er om je heen gebeurt.

Maar het eigen gedrag onder de loep nemen, ho maar.

Ik constateer bijvoorbeeld dat ik erg nauwgezet oplet waar en hoe ik energie verbruik, en dat anderen daar vrij nonchalant mee omgaan.

En correlatie van ongewenste of ongunstige gedragsvormen, levert ook een aardig beeld op.

[dawg]

Help!!!! schreef op donderdag 21 maart 2019 @ 21:23:
[...]

Hoe heb jij eigenlijk vastgesteld dat er hele volksstammen zijn die dit doen ?

de uitstoot is vorig jaar gestegen. dat komt niet door afrika.

[ph4ge]

sjaool schreef op donderdag 21 maart 2019 @ 21:10:
@ph4ge @japie06 Niemand gaat mij dwingen? Wat dacht je dat ze gaan doen mij belonen? Natuurlijk niet, als iemand die niet meedoet ga je gestraft worden met hogere belastingen en andere ontmoedigingen. Mijn huis is al geïsoleerd aan alle kanten. Het enige dat ik zou moeten doen voor A is zonnepanelen leggen maar dat kan bruin niet trekken. Zoals ik al zei, ik mag blij zijn dat ik een huis heb kunnen kopen. Met huren zou ik€200 per maand meer kwijt zijn. Maar goed, jullie kunnen niet in mijn portemonnee kijken en weten verder mijn situatie niet. Dus dan kan ik argumenten blijven aandragen waarom die 0 op meter bij mij niet haalbaar is maar dat heeft toch geen nut.

O, en voor ik het vergeet in Duitsland krijgen mensen subsidie als ze zich weer op het schone gasnetwerk laten aansluiten.

Wat bedoel je met dat kan bruin niet trekken? Waarom zit je angst te zaaien terwijl je zelf kennelijk het bewijs bent dat het niet zo moeilijk is?

Je begint wederom over 0 op de meter, dat is niet noodzakelijk zoals we proberen uit te leggen. Met het laaghangende fruit komen we al een heel eind zonder de in veel gevallen dure laatste stap te zetten.

Dat huren veel duurder is dan kopen is zuiver rechts beleid en FvD maakt er geen geheim van dat ze dat erger willen maken.

[hoevenpe]

dawg schreef op donderdag 21 maart 2019 @ 21:32:
de uitstoot is vorig jaar gestegen. dat komt niet door afrika.

Wat dacht je van economische groei?

[dawg]

hoevenpe schreef op donderdag 21 maart 2019 @ 22:44:
[...]


Wat dacht je van economische groei?

ja duh. voor wie. niet voor afrika, wel voor het westen en china, waarvan die laatste voor een groot deel omdat ze voor het westen produceren.

[sjaool]

ph4ge schreef op donderdag 21 maart 2019 @ 22:24:
[...]

Wat bedoel je met dat kan bruin niet trekken? Waarom zit je angst te zaaien terwijl je zelf kennelijk het bewijs bent dat het niet zo moeilijk is?

Je begint wederom over 0 op de meter, dat is niet noodzakelijk zoals we proberen uit te leggen. Met het laaghangende fruit komen we al een heel eind zonder de in veel gevallen dure laatste stap te zetten.

Dat huren veel duurder is dan kopen is zuiver rechts beleid en FvD maakt er geen geheim van dat ze dat erger willen maken.

Klotp dat ik daar over begin want dat is wel het streven van het kabinet (2030-2050). Doe je niet mee wordt je gestraft met heffingen en dergelijke. Het begint nu al met het extra belasten van benzine en diesel auto's. Okay dat heeft niks met wonen te maken maar dat raakt ook veel mensen waaronder ik. Angst zaaien doe ik niet, dat doen degenen die het beleid uitstippelen.

En dat bruin het niet kan trekken daar bedoel ik mee dat mijn portemonnee als alleenstaande niet zo ruim is. Zo simpel is het. En met mij zijn er velen. Maar goed, ik heb mijn punt gemaakt en vindt het wel best.

[ph4ge]

sjaool schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 08:12:
[...]

Klotp dat ik daar over begin want dat is wel het streven van het kabinet (2030-2050). Doe je niet mee wordt je gestraft met heffingen en dergelijke. Het begint nu al met het extra belasten van benzine en diesel auto's. Okay dat heeft niks met wonen te maken maar dat raakt ook veel mensen waaronder ik. Angst zaaien doe ik niet, dat doen degenen die het beleid uitstippelen.

En dat bruin het niet kan trekken daar bedoel ik mee dat mijn portemonnee als alleenstaande niet zo ruim is. Zo simpel is het. En met mij zijn er velen. Maar goed, ik heb mijn punt gemaakt en vindt het wel best.

Als je helemaal niet mee doet ben je stront eigenwijs. Het is makkelijk om investeringen te financieren en zelfs met financiering renderen ze. Kennelijk is dat niet genoeg om mensen te motiveren.

Jij hebt het steeds over 0 op de meter. Dat is misleidend. 0 op de meter kan duur zijn, maar is niet noodzakelijk. Nogmaals, met een paar simpele zeer rendabele investeringen en kleine gedragsaanpassingen kan je - als je dat nog niet gedaan hebt - je verbruik makkelijk met +-50% verlagen. Vaak gaat het om investeringen die je toch al moet doen, want bijv. glas en cv ketels gaan weleens kapot en dan is het verschil tussen 1 op 1 vervangen of vervanger voor een zeer zuinig alternatief vaak klein. Per saldo stijgt je energierekening dan niet, het enige wat je hoeft te doen is niet zo eigenwijs zijn en niet steeds proberen mensen te misleiden door te doen alsof ze gedwongen worden om op korte termijn naar 0 op de meter te gaan.

Het is gewoon enorm misleidend wat je doet als je telkens naar 0 op de meter wijst. Als je bang bent voor hogere lasten en je lasten slechts gelijk wilt houden hoef je niet naar 0 op de meter, doe je dat dan heb je geen energiekosten meer. En er is veel laaghangend fruit in Nederland waar financieel en economisch geen enkele reden is om het niet te doen, maar de laatste stappen naar 0 zijn wel duur. Door altijd maar weer over die laatste duurdere stappen te beginnen doe je net alsof dat laaghangend fruit er niet is.

En nogmaals, als je het spaargeld er zelf niet voor hebt, dan kan je het goedkoop financieren. Per saldo ben je dan nog minder rente kwijt dan dat je aan energiekosten bespaart en gaat "bruin" (ik ken die uitdrukking niet) er ook op vooruit.

En nogmaals, het is echt hopeloos naïef als je denkt dat brandstof en gas altijd betaalbaar blijft ook als de overheid het niet belast. Olie en gas zullen niet op korte termijn op zijn, maar de goedkoop te winnen bronnen wel. En een land als Rusland is niet bang op de gasprijs te gebruiken voor politieke doelen, daar weten ze in Oost-Europa ook alles van, waarschijnlijk al lang voordat de goedkoop winbare bronnen uitgeput raken gaat daarom de prijs omhoog. Het is misschien juist goed dat de overheid hier een voorschot op neemt voordat er straks weer het equivalent van autoloze zondagen moet worden ingevoerd.

De olie en gas prijzen zijn nu ongeveer 1/2-1/3 van wat ze 11 jaar geleden waren en die kunnen dus ook zomaar weer op korte termijn omhoog schieten. Het is misschien juist goed dat we die lage prijzen gebruiken om te werken naar onafhankelijkheid en mensen dmv van financiële prikkels alvast laten merken wat de prijs gaat doen als ze niet mee denken.

[ Voor 41% gewijzigd door ph4ge op 22-03-2019 08:32 ]

[sjaool]

ph4ge schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 08:19:
[...]

Als je helemaal niet mee doet ben je stront eigenwijs. Het is makkelijk om investeringen te financieren en zelfs met financiering renderen ze. Kennelijk is dat niet genoeg om mensen te motiveren.

Nogmaals, jij kunt niet in mijn financiële omstandigheden kijken. Dus dat is een drogreden.
Bovendien wordt er geklaagd dat de hypotheeklast van Nederland veel te hoog ligt en dan zullen ze dat op deze manier nog meer verhogen? Vreemde zaak.

[ph4ge]

sjaool schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 09:04:
Nogmaals, jij kunt niet in mijn financiële omstandigheden kijken. Dus dat is een drogreden.
Bovendien wordt er geklaagd dat de hypotheeklast van Nederland veel te hoog ligt en dan zullen ze dat op deze manier nog meer verhogen? Vreemde zaak.

Ik probeer je alleen maar uit te leggen dat het onterecht is dat je steeds doet alsof iedereen naar 0 op de rekening moet, terwijl dat niet zo is en er grote winst zowel voor het milieu als voor de portemonnee te halen is met kleinere investeringen die het verbruik ook fors naar beneden brengen. Dat negeer je nu door er slechts een zinnetje uit te pikken.

Als je in een moeilijke financiële situatie zit is het juist de moeite om je hier eens in te verdiepen, omdat als je het moet financieren het rendement kleiner is, maar juist alle beetjes helpen als je krap bij kas zit. Je doet alsof het iets is voor hoge inkomens terwijl het juist voor lage inkomens relatief veel verschil maakt.

Het probleem met de stijgende hypotheeklast is dat er geen kapitaal tegenover staat. Het zijn dezelfde huizen, er zit alleen meer hypotheek op. De Nederland betaalt meer voor hetzelfde huis. Een risicoloze zeer rendabele investering op de gunstige wijze financieren is echter vrijwel altijd goed.

Daarnaast, nogmaals, is het naief om te denken dat de overheid er voor kan zorgen dat gas goedkoop blijft zelfs als we de NAM FVD de sleutel van het Torentje geven. Dus je zal toch een keer moeten.

[ Voor 14% gewijzigd door ph4ge op 22-03-2019 09:19 ]

[sjaool]

@ph4ge En toch kom ik iedere keer dit regeltje tegen: "Nederland moet in 2050 volledig energieneutraal zijn, dus draait de overheid langzaam de gaskraan dicht".
Maar goed, mijn huis is goed geïsoleerd, het zou nog iets beter kunnen maar gasvrij is mij een stap te ver en ook nog absoluut niet nodig. Als ik het kon betalen had ik allang zonnepanelen op mijn dak gehad want ik ben zeer zeker niet tegen milieuvriendelijke energieopwekking. Alhoewel die windmolens hier in de polder echt oerlelijk zijn maar door de mist zie ik ze nu gelukkig even niet.

[ANdrode]

Ramzzz schreef op donderdag 21 maart 2019 @ 21:20:
[...]
halflege vaatwassers laten draaien

Dat is mogelijk energiezuiniger dan een warme afwas met de hand

Dan betaal je maar gewoon flink wat meer dan ik.

Domheid, koppigheid en onwil om te veranderen wordt gewoon peperduur, en terecht.

Ik vrees dat dit een stuk gedragsverandering waar carrot + stick goed werkt. Opleiden is taak van overheid. Keuze om de financiële prikkel te slikken een keuze.
Zo lang je er ook voor zorgt dat in sociale huur de woningen re-de-lijk energieefficiënt zijn zodat je uberhaupt zuinig zou kunnen zijn, maar daar zijn de gaskachels ook aan het verdwijnen...

[ph4ge]

sjaool schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 10:05:
@ph4ge En toch kom ik iedere keer dit regeltje tegen: "Nederland moet in 2050 volledig energieneutraal zijn, dus draait de overheid langzaam de gaskraan dicht".
Maar goed, mijn huis is goed geïsoleerd, het zou nog iets beter kunnen maar gasvrij is mij een stap te ver en ook nog absoluut niet nodig. Als ik het kon betalen had ik allang zonnepanelen op mijn dak gehad want ik ben zeer zeker niet tegen milieuvriendelijke energieopwekking. Alhoewel die windmolens hier in de polder echt oerlelijk zijn maar door de mist zie ik ze nu gelukkig even niet.

Het gaat om CO2 neutraal, niet energie neutraal. Als land energie neutraal zijn wil niet zeggen dat we op elk individueel niveau energie neutraal hoeven te zijn. Er zullen altijd mensen, bedrijven, apparaten etc zijn die meer energie opwekken dan verbruiken en andersom. En ik denk dat het feit dat we nu al de doelen niet halen onderstreept dat het doel voor 2050 wel ambitieus moet zijn omdat we het toch niet gaan halen.

Het is bovendien iets om stapje voor stapje naartoe te werken. Een oud huis nu energie neutraal maken is misschien nog te duur. Maar je kan nu wel rendabele stappen nemen. Tegen de tijd dat het huis weer aan een flinke renovatie toe is kan je dan misschien de laatste stap zetten, of in 2050 is het zo oud dat het nu al oude huis misschien aan vervanging toe is.

Het simpele feit dat de stip op de horizon nu nog ver weg is wordt telkens gebruikt als excuus om er geen stappen heen te zetten, of te doen alsof die stappen überhaupt niet haalbaar zijn. Dat is misleidend.

Windmolens zullen op termijn allemaal op zee staan, voor zover we niet aan het uitzicht kunnen wennen zou ik me daar geen zorgen om maken. Waarschijnlijk vonden de bouwers van de Zaanse Schans het destijds ook lelijk.

Op dit moment zie ik vooral het probleem dat mensen die het wel kunnen betalen het ook niet kunnen doen en zo hun eigen portemonnee en het milieu onnodig belasten, omdat allerlei media en politici ze vertellen dat het onzin is. Die mensen moeten eerst geprikkeld worden.

[ Voor 16% gewijzigd door ph4ge op 22-03-2019 10:49 ]

[sjaool]

@ph4ge Zolang dat prikkelen maar niet teveel met subsidies gebeurt voor producten die alleen betaalbaar zijn voor mensen die de subsidies niet nodig hebben om het te kunnen betalen vind ik het prima.

[simons]

Koppensneller schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 12:51:
[...]
Los van landen, wie vind je dat het voortouw zouden moeten nemen? De mensen die nu het meest uitstoten, toch? Dat zijn wij, de Amerikanen, nog een zwik andere mensen en daarachter de Chinezen. Dit probleem moet je per capita bekijken, niet per land.

Waarom dat laatste die begrijp ik niet?
In mijn optiek is vervuiling een absoluut gegeven, per capita als ik Fossil CO
2 Emissions by country bezie zou curaçao direct aan de beurt zijn terwijl als die hun probleem zouden oplossen zijn we nog geen steek verder.

Voortouw in mijn optiek zijn de grootste vervuilers, China, USA, EU (voor gemak), India, Rusland, Japan.
Als die het Nederlandse plan zouden adopteren en zich daaraan committeren zouden we volgens mij echt goed bezig zijn. Gebeurt niet, weet ik, maar ik mag dromen.

[Smultie]

simons schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 13:03:
[...]


Waarom dat laatste die begrijp ik niet?
In mijn optiek is vervuiling een absoluut gegeven, per capita als ik Fossil CO
2 Emissions by country bezie zou curaçao direct aan de beurt zijn terwijl als die hun probleem zouden oplossen zijn we nog geen steek verder.

Voortouw in mijn optiek zijn de grootste vervuilers, China, USA, EU (voor gemak), India, Rusland, Japan.
Als die het Nederlandse plan zouden adopteren en zich daaraan committeren zouden we volgens mij echt goed bezig zijn. Gebeurt niet, weet ik, maar ik mag dromen.

Wacht, dus China moet harder aan de bak, omdat daar meer mensen wonen? Je vindt oprecht niet dat er naar hoofd van de bevolking moet worden gekeken om aan te geven welke landen het hardst aan de bak moeten?

Daarnaast, waarom mag NL niet vooroplopen in deze verbetering van de aarde? We zijn één van de welvarendste landen van de wereld, dus we hebben de positie (en imho de plicht) om minstens méér te doen dan het gemiddelde.
Momenteel doen we het bijzonder slecht als we kijken naar de landen om ons heen; werkelijk beschamend.

[BlakHawk]

Cobb schreef op donderdag 21 maart 2019 @ 18:41:
[...]


Als het klimaatakkoord door gaat dan is het simpel:

Of je kiest voor een warmtepomp of je gaat je de komende jaren helemaal scheel betalen aan de stijgende BTW op gas.

Of je woning wordt aangesloten op een warmtenet waar je vervolgens een wurgcontract moet tekenen en je alsnog blauw betaald.

Oudere woningen zijn niet geschikt voor warmtepompen daar moet je eerste 10.000 tot 30.000 insteken voor je deze comfortabel warmt kunt krijgen met LTV.

Daar is weinig vrije keuze aan...

Geld steken in een hybride pomp is geld weggooien zeker als ze de gasprijzen maar blijven verhogen.

Onderhoud voor die lawaaiige dozen op alle daken is een stuk duurder dan onderhoud voor CV ketels. Misschien zijn ze de eerste twee jaar nog geruisloos maar daarna is het maar afwachten. En wat als je buren een goedkope unit kiezen die erg lawaaiig is?


En dan komt er nog steeds alleen maar koudwater uit de douchekop.

Zo lang de warmteprijs nog steeds aan de gasprijs gekoppeld is....
Ik vind het niet erg vast te zitten aan een leverancier, als de prijs maar goedkoper is dan anders.

*knip* Op verzoek een knip door een conservatieve mod dan maar. Dit topic is ZT, de oude, provinciale variant niet. Gedraag je er ook naar.

[ Voor 14% gewijzigd door Señor Sjon op 22-03-2019 16:48 ]

[roffeltjes]

simons schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 13:03:
[...]


Waarom dat laatste die begrijp ik niet?
In mijn optiek is vervuiling een absoluut gegeven, per capita als ik Fossil CO
2 Emissions by country bezie zou curaçao direct aan de beurt zijn terwijl als die hun probleem zouden oplossen zijn we nog geen steek verder.

Voortouw in mijn optiek zijn de grootste vervuilers, China, USA, EU (voor gemak), India, Rusland, Japan.
Als die het Nederlandse plan zouden adopteren en zich daaraan committeren zouden we volgens mij echt goed bezig zijn. Gebeurt niet, weet ik, maar ik mag dromen.

Vervuiling heeft een oorzaak.. die oorzaak is consumptie van de individu. Kort door de bocht: Als wij (eerste wereld burgers) geen ipods etc. meer kopen klapt de CO2 productie van China in elkaar. Een gemiddelde Chinees is qua CO2 uitstoot een lachertje.

En belangrijker, de gemiddelde Chinees is financieel niet in staat de nodige stappen te nemen... WIJ WEL. Ik weet het, we zijn straatarm, we worden uitgemolken etc. etc. Maar een feit is dat onze welvaart enorm is gegroeid en dat ondanks het framen onze koopkracht sterk is gegroeid door dat allerlei levensvoorzieningen qua indexering heel erg zijn achterlopen.

Daarom hebben we per gezin nu meer dan één auto, ook al forenst de meerderheid minder dan 15km. We gaan twee keer per jaar op vakantie en vliegen graag.

Als historicus wordt ik in dit soort discussies zo vreselijk triest. We het echt beter dan ooit, maar er wordt geschreeuwd over een overheid die ons het vel over de oren haalt, over stijgende voedsel;prijzen en stagnerende lonen.... en dat is gewoon objectief niet waar.

En je hoeft geen statisticus te zijn omdat te zien (al helpt het blijkbaar wel). Die auto's , vakanties, iphones etc. dat is overduidelijk. En daar zit het probleem.

Fabrieken en vliegtuigen doen geen uitstoot als we ze niet gebruiken....

Maar de individu gaat die harde keuze niet maken... we willen consumeren. Dus zal de overheid moeten sturen.

Het maakt het hele verhaal over de zonnepanelen, CV ketel etc. ook zo zuur. Er wordt geroepen dat we het niet kunnen betalen, maar dat is niet waar. We zijn op wereldniveau steenrijk en ook individueel kunnen de meeste gezinnen prima die investeringen doen... als ze een paar vakanties cancelen.

En als je die CO2 uitstoot echt wil aanpakken? Stel paal en perk aan autobezit, korte ritjes etc. lopen/fietsen, ook gioed voor de kosten van de gezondheidszorg (mooi terugverdienmodel), luchtkwaliteit, verkeersdoden, mogelijkheden openbare ruimtes te verleuken (minder brede wegen, meer groen).

We kunnen het in de eerste wereld, als we die keuze maar maken. Niemand anders kan hem voor de wereld nemen.

[sjaool]

Smultie schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 13:17:
[...]
Daarnaast, waarom mag NL niet vooroplopen in deze verbetering van de aarde? We zijn één van de welvarendste landen van de wereld, dus we hebben de positie (en imho de plicht) om minstens méér te doen dan het gemiddelde.
Momenteel doen we het bijzonder slecht als we kijken naar de landen om ons heen; werkelijk beschamend.

Zolang de echte vervuilers voorop lopen is er niks aan de hand maar de rekening wordt nu vooral bij de burger neergelegd en dat klopt niet. Nu kun je de vervuilers wel belasting laten betalen maar dan kun je er al op voorhand vanuit gaan dat de rekening alsnog bij diezelfde burger komt te liggen. Wat dat betreft ligt die hele boel in een flinke spagaat.

En wij bijzonder slecht? Het schijnt dat Duitsland de energiewende al als mislukt bestempeld heeft en mensen dus weer gewoon met subsidie op het gas aansluit. Ik vind dat Nederland daar ook eerst even onderzoek naar mag doen voordat ze hier draconische maatregelen door gaat voeren. Nederland wordt naar mijn mening onterecht als vieste jongetje van de klas bestempeld door groen populistische partijen.

[BlakHawk]

simons schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 13:03:
Waarom dat laatste die begrijp ik niet?
In mijn optiek is vervuiling een absoluut gegeven, per capita als ik Fossil CO
2 Emissions by country bezie zou curaçao direct aan de beurt zijn terwijl als die hun probleem zouden oplossen zijn we nog geen steek verder.

Voortouw in mijn optiek zijn de grootste vervuilers, China, USA, EU (voor gemak), India, Rusland, Japan.
Als die het Nederlandse plan zouden adopteren en zich daaraan committeren zouden we volgens mij echt goed bezig zijn. Gebeurt niet, weet ik, maar ik mag dromen.

In het klimaatakkoord mag China zelfs groeien.
In verhouding tot het BBP daalt het misschien, maar de absolute cijfers zijn niet zo best:
https://unearthed.greenpe...e-emissions-rise-in-2018/

Het klimaat akkoord van Parijs gaat ervan uit (hoopt) dat China rond 2013 op zijn piek zit in uitstoot, zodat het daarna kan dalen.

Het is leuk al die maniere om per hoofd of BBP te bekijken en zo een positief bericht neer te kunnen zetten.

Maar uiteindelijk draait het om absolute uitstoot.

[begintmeta]

dfrenner schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 13:36:
....

Maar uiteindelijk draait het om absolute uitstoot.

Klopt, het gaat om de absolute uitstoot, ook niet om de uitstoot per staat. Als je de absolute uitstoot per bepaalde entiteit wil bekijken, is de uitstoot per persoon om diverse redenen niet de slechtste zou ik zeggen.

[Arwintju]

Smultie schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 13:17:
[...]


Wacht, dus China moet harder aan de bak, omdat daar meer mensen wonen? Je vindt oprecht niet dat er naar hoofd van de bevolking moet worden gekeken om aan te geven welke landen het hardst aan de bak moeten?

Daarnaast, waarom mag NL niet vooroplopen in deze verbetering van de aarde? We zijn één van de welvarendste landen van de wereld, dus we hebben de positie (en imho de plicht) om minstens méér te doen dan het gemiddelde.
Momenteel doen we het bijzonder slecht als we kijken naar de landen om ons heen; werkelijk beschamend.

Wat mij hierin zo tegen de borst stuit is dat de rekening straks weer komt te liggen bij diegene die het al niet zo breed hebben. We mogen dan een welvarend land zijn, waar en vangnet/regelingen zijn/is als je pech hebt of wat minder verdient, maar het lijkt er wederom op dat juist die groep straks weer hard geraakt gaat worden.

Dat zijn mensen die bijvoorbeeld niet kunnen kiezen om dan maar elektrisch te rijden als de bezineprijzen wederom stijgen vanwege maatregelen vanuit de regering. Niet omdat ze niet willen maar omdat ze simpelweg het budget niet hebben, maar wel afhankelijk zijn van die auto om op werk te komen. Voor die groep mensen maak ik me wel ernstig zorgen.

[BlakHawk]

begintmeta schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 13:40:
Klopt, het gaat om de absolute uitstoot, ook niet om de uitstoot per staat. Als je de absolute uitstoot per bepaalde entiteit wil bekijken, is de uitstoot per persoon om diverse redenen niet de slechtste zou ik zeggen.

Het probleem hierin is:

- Nederland wil tegen 2030 49% van zijn CO2 uitstoot hebben gereduceerd.
- China hoopt rond 2030 op zijn top te zitten en vanaf dan te gaan dalen.

Als het écht 5 voor 12 is wat veel politici in Nederland beweren, is dat dus te laat...

Ik kan niet anders dan concluderen:
Of het is nog geen 5 voor 12 en nederlandse politici liegen.
Of we gaan het wel doen, maar eigenlijk is het te laat.

[Smultie]

Lees de topicwaarschuwing nog eens heel goed.

[ Voor 92% gewijzigd door DaniëlWW2 op 22-03-2019 16:15 ]

[Arwintju]

Smultie schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 14:05:
Lees de topicwaarschuwing nog eens heel goed.

Je moet hiervoor niet meer doen dan nodig. Gezien de enorme kosten die eraan verbonden zijn om er iets aan te doen. Daarnaast. Zelfs al zou Nederland straks CO2 neutraal zijn is het alsnog een druppel op de gloeiende plaat. Dan zijn we wederom het braafste jongetje van de klas, hebben we ons eigen scheel betaald en is er wezenlijk niks veranderd.

Niks doen is niet goed daar zijn we het met zn allen wel over eens. Maar dat een nederland net zoveel moet doen als een china of andere grote vervuiler klopt natuurlijk niet.

[ Voor 15% gewijzigd door DaniëlWW2 op 22-03-2019 16:15 ]

[ArgantosNL]

Arwintju schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 14:13:
[...]


Je moet hiervoor niet meer doen dan nodig. Gezien de enorme kosten die eraan verbonden zijn om er iets aan te doen. Daarnaast. Zelfs al zou Nederland straks CO2 neutraal zijn is het alsnog een druppel op de gloeiende plaat. Dan zijn we wederom het braafste jongetje van de klas, hebben we ons eigen scheel betaald en is er wezenlijk niks veranderd.

Niks doen is niet goed daar zijn we het met zn allen wel over eens. Maar dat een nederland net zoveel moet doen als een china of andere grote vervuiler klopt natuurlijk niet.

Lees de topicwaarschuwing nog eens heel goed.

[ Voor 10% gewijzigd door DaniëlWW2 op 22-03-2019 16:16 ]

[Smultie]

Arwintju schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 14:13:
[...]


Je moet hiervoor niet meer doen dan nodig. Gezien de enorme kosten die eraan verbonden zijn om er iets aan te doen. Daarnaast. Zelfs al zou Nederland straks CO2 neutraal zijn is het alsnog een druppel op de gloeiende plaat. Dan zijn we wederom het braafste jongetje van de klas, hebben we ons eigen scheel betaald en is er wezenlijk niks veranderd.

Niks doen is niet goed daar zijn we het met zn allen wel over eens. Maar dat een nederland net zoveel moet doen als een china of andere grote vervuiler klopt natuurlijk niet.

Enorme kosten? Welke enorme kosten?
3 tot 4 miljard per jaar; een paar maanden geleden wilden we dat nog ongeveer cadeau doen aan buitenlandse investeerders....

We hebben dit jaar een overschot op de begroting van 10 miljard.

[assje]

Arwintju schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 14:13:
[...]
Je moet hiervoor niet meer doen dan nodig.

Als we zouden doen wat echt nodig is zou dat veel meer zijn dan wat in het klimaatakkoord staat.

[begintmeta]

dfrenner schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 13:48:
...
Het probleem hierin is:
...

Ik zie 'het probleem hierin' niet, kan eerlijk gezegd ook niet goed volgen wat het verband van de rest van de post is met het bekijken van de absolute uitstoot, in totaal of per entiteit (staat/groep/individu/activiteit)

De totale, absolute, CO₂-uitstoot moet worden beperkt om ongewenste gevolgen in de toekomst zo goed mogelijk te voorkomen. Je kan dan kijken hoe je dat het beste kan doen. IMHO is dat in principe door in iedergeval alle uitstoot voor 'niet-noodzakelijke zaken' te schrappen. Wat zijn dan niet-noodzakelijke zaken? Wie kan wat besteden aan beperking?

Ik rij wel eens een uurtje of wat rondjes met de auto ter ontspanning, ik draai een servertje met de gezinsagenda.
Mijn vrouw heeft de auto nodig voor het werk, ze doet regelmatig meer water dan nodig in de waterkoker.
Mijn kinderen zetten 's avonds wel eens een 9W-lamp aan om hun huiswerk te kunnen maken, over een tijdje krijgen ze schoolopdrachten die ze met de computer moeten.

Is het dan de beste verdeling om de absolute uitstoot te korten dat ik misschien af en toe eens een paar minuten minder rondjes met de auto ga rijden, mijn kinderen geen huiswerk meer maken en straks geen computeropdrachten gaan doen, en mijn vrouw minder thee drinkt? Of zou ik beter mijn rondjes met de auto kunnen schrappen en ander, zuiniger, vertier gaan zoeken, wat investeren in duurzamere energieopwekking voor het servertje, mijn vrouw geen onnodig water meer verhitten en wat geld investeren in zuiniger vervoer of een kleinere afstand tot het werk en mijn kinderen hun lampen vooralsnog blijven gebruiken, tzt vervangen door een ook net toereikend 7,5W-lampje, ondertussen een zo CO2-arm mogelijke manier zoeken om hun computeropdrachten te maken en in iedergeval straks geen rondjes met de auto gaan rijden als vertier, zoals ik heb gedaan.

Arwintju schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 14:13:
...
Niks doen is niet goed daar zijn we het met zn allen wel over eens. Maar dat een nederland net zoveel moet doen als een china of andere grote vervuiler klopt natuurlijk niet.

Dat brengt me op de oplossing voor het probleem, de grote vervuilers splitsen zichzelf op in kleinere vervuilers!

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 22-03-2019 14:41 ]

[ph4ge]

Smultie schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 14:18:
[...]


Enorme kosten? Welke enorme kosten?
3 tot 4 miljard per jaar; een paar maanden geleden wilden we dat nog ongeveer cadeau doen aan buitenlandse investeerders....

We hebben dit jaar een overschot op de begroting van 10 miljard.

Niet te vergeten dat in tegenstelling tot andere grote overheidsprojecten investeringen in bijv. schonere energie vaak een stuk goedkoper uitpakken dan gepland. De overheid heeft bijv. de afgelopen jaren miljarden euro's overgehouden om dat zon- en windenergie veel harder in prijs daalden dan de meest gunstige voorspelling.

[BlakHawk]

Smultie schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 14:05:
knip

Dat zeg ik toch niet...
Ik wil graag antwoord op de vraag of het écht 5 voor 12 is...

laat dat ook

Ik blijf bij de feiten en vraag mij af of het uberhaupt niet te laat is. Mocht dit het geval zijn, kunnen we beter niets extra's doen.

In dat geval wil ik terugvallen op verduurzamen waar we economisch voordeel kunnen behalen. Niet meer dan dat.

Arwintju schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 14:13:
Je moet hiervoor niet meer doen dan nodig. Gezien de enorme kosten die eraan verbonden zijn om er iets aan te doen. Daarnaast. Zelfs al zou Nederland straks CO2 neutraal zijn is het alsnog een druppel op de gloeiende plaat. Dan zijn we wederom het braafste jongetje van de klas, hebben we ons eigen scheel betaald en is er wezenlijk niks veranderd.

Niks doen is niet goed daar zijn we het met zn allen wel over eens. Maar dat een nederland net zoveel moet doen als een china of andere grote vervuiler klopt natuurlijk niet.

Juist!

Smultie schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 14:18:
Enorme kosten? Welke enorme kosten?
3 tot 4 miljard per jaar; een paar maanden geleden wilden we dat nog ongeveer cadeau doen aan buitenlandse investeerders....

We hebben dit jaar een overschot op de begroting van 10 miljard.

En een staatsschuld van 416 miljard...

Komen we weer terug op de verkiezingen, geen enkele partij wil een gematigd klimaatakkoord.
Ik ben niet voor het klimaatakkoord, maar wil ook niet helemaal niets doen.

[ Voor 8% gewijzigd door DaniëlWW2 op 22-03-2019 16:28 ]

[Smultie]

dfrenner schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 14:40:
[...]


Ik blijf bij de feiten en vraag mij af of het uberhaupt niet te laat is. Mocht dit het geval zijn, kunnen we beter niets extra's doen.

Mag ik dit een bijzonder vreemde redenering vinden?
Het is geen binair iets hè, hoe minder we in staat zijn de CO2 terug te dringen, hoe erger het wordt, vice versa hetzelfde.

[begintmeta]

dfrenner schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 14:40:
... Ik ... vraag mij af of het uberhaupt niet te laat is. ...

Dat is op zich een prima vraag, maar ik vraag me af of we niets moeten blijven doen in afwachting van het antwoord, zeker als niets doen tijdens het afwachten de waarschijnlijkheid van een positief antwoord in principe alleen groter maakt. Het enige moment dat ik een antwoord zal krijgen op welke keuze niet juist was, is als is gebleken dat het de verkeerde keuze is geweest, maar dat is met alle keuzes zo, toch moet ik kiezen, want niet-kiezen is ook een keuze..

[ Voor 41% gewijzigd door begintmeta op 22-03-2019 14:52 ]

[BlakHawk]

Smultie schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 14:43:
Mag ik dit een bijzonder vreemde redenering vinden?
Het is geen binair iets hè, hoe minder we in staat zijn de CO2 terug te dringen, hoe erger het wordt, vice versa hetzelfde.

Voorlopig ben ik toch voorstander van een gematigd klimaatakkoord.
Economisch verantwoord.

Zodra het econonomisch en commercieel uit te baten is, direct doen. Dat kun je met lichte prikkels prima stimuleren.

Maar niet door overal warmtepompen te moeten plaatsen, iedereen direct over naar een EV.
Het proces is in gang gezet, regels worden steeds verder aangescherpt en strenger.

Hierdoor is het een trein die is gaan rijden. Over 5 jaar kost een EV minder dan een ICE (hoop ik) en dan komt het goed. Je moet niet veel geld in subsidies stoppen.

begintmeta schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 14:44:
[...]

Dat is op zich een prima vraag, maar ik vraag me af of we niets moeten blijven doen in afwachting van het antwoord, zeker als niets doen tijdens het afwachten de waarschijnlijkheid van een positief antwoord in principe alleen groter maakt. Het enige moment dat ik een antwoord zal krijgen op welke keuze niet juist was, is als is gebleken dat het de verkeerde keuze is geweest, maar dat is met alle keuzes zo, toch moet ik kiezen.

Tuurlijk wel, maar ik vind: niet zo ver gaand als het klimaatakkoord.

knip

[ Voor 17% gewijzigd door DaniëlWW2 op 22-03-2019 16:37 ]

[Smultie]

dfrenner schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 14:53:

knip

Tuurlijk wel, maar ik vind: niet zo ver gaand als het klimaatakkoord.

Hoe ver dan wel? De helft? 25%, 100%/pi?
Overigens, wat wil je doen met het huidige akkoord dan? Gewoon maar weer in de prullenbak? Wil je naast Amerika het 2e land worden dat de afspraken van Parijs opzijschuift?

[ Voor 53% gewijzigd door DaniëlWW2 op 22-03-2019 16:36 ]

[begintmeta]

dfrenner schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 14:53:
...
Tuurlijk wel, maar ik vind: niet zo ver gaand als het klimaatakkoord.
...

Waarom niet? Je geeft net aan niet te weten hoe laat het precies is,

dfrenner schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 14:40:
... Ik wil graag antwoord op de vraag of het écht 5 voor 12 is...

hoe kan je dan nu inschatten of je de film nog af kan zien (omdat er genoeg tijd is of omdat het toch al veel te laat is en het niet meer uitmaakt), je nog best de scene af kan kijken en morgenavond de film afkijkt, of of het nu toch echt onmiddelijk op de uit-knop moet drukken, en een later eventueel eens verder kan kijken als je op de klok hebt gekeken en het minder laat blijkt of je tzt in plaats van de film afkijken een boek gaat lezen.

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 22-03-2019 15:01 ]

[BlakHawk]

Smultie schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 14:54:

knip

Hoe ver dan wel? De helft? 25%, 100%/pi?

Ja goede vraag.
Als het aan mij ligt, de weg die we al ingeslagen waren.

Zonnepanelen waar nodig. Het help misschien ook wel mee de duurzaamheidslening landelijk te maken, in plaats van de ene gemeente wel en de ander niet.

Het ontbreken van die lening in mijn gemeente is de reden dat ik nog geen panelen heb...

Keuken en badkamer renovatie staan nu op de eerste plaats, dus daar gaan we voor sparen.

Ik begrijp dat windparken op zee commercieel haalbaar zijn zonder subsidie, dan kun je regels aanscherpen voor kolencentrales en gasturbines. Zonder extra geld uit te geven, stimuleer je de energiebedrijven over te gaan stappen op wind. In ieder geval door nieuwe centrales weer iets duurder te maken.

Hetzelfde geldt voor de EV, scherp de regels voor de autoindustrie verder aan. Zodat ze niet anders kunnen dn op grote schaal EV's te leveren.

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 22-03-2019 16:36 ]

[Smultie]

dfrenner schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 15:01:
[...]


Ja goede vraag.
Als het aan mij ligt, de weg die we al ingeslagen waren.

Maar daarvan weten we toch dat daarmee de klimaatdoelen, waar de hele wereld het over eens was dat die gehaald moeten worden, niet gehaald worden?

Ik begrijp dat windparken op zee commercieel haalbaar zijn zonder subsidie, dan kun je regels aanscherpen voor kolencentrales en gasturbines. Zonder extra geld uit te geven, stimuleer je de energiebedrijven over te gaan stappen op wind. In ieder geval door nieuwe centrales weer iets duurder te maken.

Hetzelfde geldt voor de EV, scherp de regels voor de autoindustrie verder aan. Zodat ze niet anders kunnen dan op grote schaal EV's te leveren.

Eens, doen! Helaas wordt er nogal wat gelobbyd door genoemde industriën om dit zo lang mogelijk tegen te gaan.

[ Voor 48% gewijzigd door Smultie op 22-03-2019 15:12 ]

[wowly]

NVM

[ Voor 109% gewijzigd door wowly op 22-03-2019 15:18 . Reden: Nvm ]

[MrMonkE]

Smultie schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 14:18:
[...]

We hebben dit jaar een overschot op de begroting van 10 miljard.

Overschot?
Lijkt me dat er dan teveel belasting wordt geheven.
Ga er maar de staatsschuld mee aflossen.

[klaw]

dfrenner schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 14:40:
[...]


Dat zeg ik toch niet...
Ik wil graag antwoord op de vraag of het écht 5 voor 12 is...

Kap toch een keer met die populistische praat: "hullie doen het ook niet"

Ik blijf bij de feiten en vraag mij af of het uberhaupt niet te laat is. Mocht dit het geval zijn, kunnen we beter niets extra's doen.

In dat geval wil ik terugvallen op verduurzamen waar we economisch voordeel kunnen behalen. Niet meer dan dat.

Waarom zouden we alleen iets moeten doen als we eer ook een economisch voordeel uit zouden moeten halen? Als er geen maatregelen die voordeel economisch opleveren zouden zijn dan zou je helemaal niets doen? Is het idee niet om te zorgen dat juist de stront de spreekwoordelijke ventilator niet/zo min mogelijk in gaat?
En wanneer zou het "te laat" zijn met betrekking tot de opwarming van de aarde, zodat je maar niets meer hoeft te doen ?

[T-MOB]

MrMonkE schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 15:22:
[...]
Overschot?
Lijkt me dat er dan teveel belasting wordt geheven.
Ga er maar de staatsschuld mee aflossen.

Waarom zou je de staatsschuld aflossen? De reeële rente is negatief momenteel. En daarbij, het argument voor aflossen is vaak dat je toekomstige generaties niet met onze lasten op moet zadelen. Het komt mij voor dat toekomstige generaties meer last gaan hebben van het gebrek aan daadkracht in het klimaatdossier dan van de staatsschuld. En meer leesvoer over onze staatschuld.

[Arwintju]

Smultie schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 15:08:
[...]


Maar daarvan weten we toch dat daarmee de klimaatdoelen, waar de hele wereld het over eens was dat die gehaald moeten worden, niet gehaald worden?

Oke dan weet je dat die doelen niet gehaald worden. Maar moeten we er dan zoveel geld in pompen om die doelen wel te halen terwijl de burger en dan met name de burger die wat minder te besteden hebben, hier hard in de portemonnee geraakt gaan worden. Onevenredig hard als je het bekijkt ten opzichte van sommige bedrijven die zelfs soms niks hoeven bij te dragen.

Zelfs als je die bedrijven laat betalen dan wordt dat natuurlijk verhaald op de burger. Dus die is altijd de pineut. Dat stuit veel mensen tegen de borst en terecht wat mij betreft. We worden al jaren voorgelogen door dit kabinet over de economie en de portemonnee van jan met de pet.

Als we dan toch overschot hebben laat de overheid dan die kosten gewoon dragen ipv dat weer door te berekenen aan de burger. En zelfs dan zijn die kosten die je moet maken waarschijnlijk beter te maken elders.

Het is gewoon onevenredig verdeeld. Het enorme bedrag wat er in het klimaat gepompt word terwijl bijvoorbeeld de zorg en het onderwijs al jaren met tekorten kampen, de hulpverleners en NS gaan staken omdat ze terecht bang zijn straks door te moeten tot 80. Daar zit met name de boosheid van veel mensen.

[BlakHawk]

T-MOB schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 15:35:
Waarom zou je de staatsschuld aflossen? De reeële rente is negatief momenteel. En daarbij, het argument voor aflossen is vaak dat je toekomstige generaties niet met onze lasten op moet zadelen. Het komt mij voor dat toekomstige generaties meer last gaan hebben van het gebrek aan daadkracht in het klimaatdossier dan van de staatsschuld. En meer leesvoer over onze staatschuld.

Het kost gewoon ieder jaar geld, daarnaast blijft de schuld 416 miljard...
De rente die we ervor betalen zit dan misschien wel onder de 1%, maar is zeker niet negatief.

Daarnaast zegt het niets over de rente over 20 jaar.

Als we dezelfde gedachte hanteren voor hypotheken, hebben we een groot probleem. Iedereen kan toch makkelijk een huis van een miljoen kopen, rente staat laag.

Tja, en wat nu als de rente over 10 jaar iets hoger staat?

Liever nu het goed gaat wat afbouwen, daar heb je later profijt van!

Een hypotheek heeft nog een onderpand... Staatschuld niet...
Vergelijk het met jouw huishouden, jeverdient jaarlijks 60.000 en je hebt een doorlopend kediet van -75.000...

[ Voor 7% gewijzigd door BlakHawk op 22-03-2019 15:47 ]

[incaz]

Investeren in (bv) onderwijs heeft een veel hoger rendement dan nu aflossen.

[iew]

Arwintju schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 15:42:
[...]


Oke dan weet je dat die doelen niet gehaald worden. Maar moeten we er dan zoveel geld in pompen om die doelen wel te halen terwijl de burger en dan met name de burger die wat minder te besteden hebben, hier hard in de portemonnee geraakt gaan worden. Onevenredig hard als je het bekijkt ten opzichte van sommige bedrijven die zelfs soms niks hoeven bij te dragen.

Zelfs als je die bedrijven laat betalen dan wordt dat natuurlijk verhaald op de burger. Dus die is altijd de pineut. Dat stuit veel mensen tegen de borst en terecht wat mij betreft. We worden al jaren voorgelogen door dit kabinet over de economie en de portemonnee van jan met de pet.

Als we dan toch overschot hebben laat de overheid dan die kosten gewoon dragen ipv dat weer door te berekenen aan de burger. En zelfs dan zijn die kosten die je moet maken waarschijnlijk beter te maken elders.

Het is gewoon onevenredig verdeeld. Het enorme bedrag wat er in het klimaat gepompt word terwijl bijvoorbeeld de zorg en het onderwijs al jaren met tekorten kampen, de hulpverleners en NS gaan staken omdat ze terecht bang zijn straks door te moeten tot 80. Daar zit met name de boosheid van veel mensen.

En vergeet de lonen niet, die staan in principe ook al meer dan 10 jaar stil onder dit kabinet.
Aan de voordeur er zogenaamd wat bij krijgen en via de achterdeur toch weer meer moeten inleveren.
Het besteedbaar inkomen gaat alleen maar achteruit en de kloof tussen rijk en arm word steeds groter.

Al die flex baantjes, 3 maanden contractjes en contractjes met weinig uurtjes maken dat de jeugd amper nog iets op kan bouwen, uit huis kan gaan, onzekerheid op onzekerheid.
Gemiddelde wachttijd voor een sociale huurwoning 8 tot 10 jaar !

Er word teveel kapot gerelativeerd en genuanceerd, ja ook hier op TW.net helaas is de uitwerking in de praktijk een ramp voor velen, er is meer gesloopt dan dat het in werkelijkheid voor verbetering heeft gezorgd.

Maar dit is uiteraard mijn<-- mening.

[dawg]

sowieso een staat vergelijken met een huishouden is nou niet bepaald een goede vergelijking. doen politici ook altijd, klinkt zo verstandig maar eigenlijk is het gewoon een domme vergelijking die vooral aangeeft hoe weinig men er zelf eigenlijk van begrijpt.

[DaniëlWW2]

Modbreak:

En aangezien de vriendelijke, subtiele manier om de discussie over klimaatbeleid in het desbetreffende topic te houden niet werkt, gaan we het zo doen. Vanaf dit punt wordt elke reactie erover gewoon verwijderd, klaar. Discussie kan hier verder: Het (concept) Klimaatakkoord

Dat is een vriendelijkheid, geen straf. Voor dit topic is helaas gebleken dat een streng regime noodzakelijk is zodat de discussie niet veranderd in een partijtje moddergooien over en weer. Daarom zijn er ook topics voor andere onderwerpen waar die zaken bediscussieerd kunnen worden met wat meer vrijheid.

En nu het toch gaat over de strenge regels in dit topic, een aantal gaan daar zo meer over horen...

[iew]

T-MOB schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 15:35:
[...]

Waarom zou je de staatsschuld aflossen? De reeële rente is negatief momenteel. En daarbij, het argument voor aflossen is vaak dat je toekomstige generaties niet met onze lasten op moet zadelen. Het komt mij voor dat toekomstige generaties meer last gaan hebben van het gebrek aan daadkracht in het klimaatdossier dan van de staatsschuld. En meer leesvoer over onze staatschuld.

Het argument dat je toekomstige generaties niet met onze lasten op moet zadelen heb ik altijd al een vreemd argument gevonden.
Iedere generatie heeft last van zaken die de vorige niet goed had geregeld of misschien anders/beter had kunnen regelen.
Maar dat moet niet betekenen dat de huidige generatie dan alles maar moet gaan inleveren, de huidige generatie leeft nu, regeren is vooruit zien maar dat is het altijd al geweest, wat niet wil zeggen dat de politiek ook alles maar kan voorspellen.

De winsten bij bedrijven lopen alleen maar op, aandeelhouders idem, al vele vele jaren en de burger mag het gelag betalen ?
Met andere woorden moet deze generatie maar grof gaan inleveren ?
En dan de onderste lagen ook nog eens het meest ?

Het doel heiligt niet alle middelen, deze generatie is net zo belangrijk als volgende generaties maar dat lijkt door hebzucht van politiek en bedrijven nogal eens te worden vergeten met dat argument over "toekomstige generaties".

[noguru]

incaz schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 15:56:
Investeren in (bv) onderwijs heeft een veel hoger rendement dan nu aflossen.

Maar je moet wel aflossen als je in de toekomst nog wat wil kunnen lenen. Dat is in Griekenland en andere landen gebeurt. Als je ongezond hoge schulden hebt valt er op een gegeven moment niets meer te investeren omdat het geld op is en niemand je nog wat leent.

[incaz]

noguru schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 17:35:
[...]

Maar je moet wel aflossen als je in de toekomst nog wat wil kunnen lenen. Dat is in Griekenland en andere landen gebeurt. Als je ongezond hoge schulden hebt valt er op een gegeven moment niets meer te investeren omdat het geld op is en niemand je nog wat leent.

... niet gehinderd door enige kennis van de globale economie...
Rondom Griekenland zijn vooral heel veel vuile spelletjes gespeeld, maar dat zijn geen natuurwetten maar keuzes. (Ondertussen is er aan de maatschappij van Griekenland veel verwoest dat niet zomaar meer opgebouwd is. Maar soms lijkt men te vergeten dat er in Griekenland ook mensen wonen, die nu met de gevolgen te maken hebben.)

[naitsoezn]

Ik hoor steeds meer berichten dat FvD hun provinciale lijsten gevuld hebben met personen die in meerdere provincies verkiesbaar staan. Dat, gecombineerd met bv een Flevoland waar te weinig kandidaten op de kieslijst staan om alle zetels mee te vullen(en who knows welke provincies nog meer wanneer de kieslijsten opgeschoond zijn na het controleren van de geloofsbrieven) , ben ik benieuwd of dit nog gevolgen gaat hebben voor de Eerste Kamer. De leden van de Eerste Kamer worden immers gekozen door de provincies, maar als je niet alle zetels in de provincie kunt opvullen dan worden die zetels verdeeld over de overige partijen. Ben benieuwd of dit nog een rel(letje) wordt of dat het met een sisser af zal lopen...

[ Voor 19% gewijzigd door naitsoezn op 22-03-2019 18:37 ]

[BlakHawk]

Reactie op moderatie hoort niet in het topic zelf. Stuur een DM naar de betreffende mod of gebruik het feedbacktopic voor algemeen commentaar.

[ Voor 89% gewijzigd door Migrator op 22-03-2019 19:04 ]

[Verwijderd]

naitsoezn schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 18:35:
Ik hoor steeds meer berichten dat FvD hun provinciale lijsten gevuld hebben met personen die in meerdere provincies verkiesbaar staan. Dat, gecombineerd met bv een Flevoland waar te weinig kandidaten op de kieslijst staan om alle zetels mee te vullen(en who knows welke provincies nog meer wanneer de kieslijsten opgeschoond zijn na het controleren van de geloofsbrieven) , ben ik benieuwd of dit nog gevolgen gaat hebben voor de Eerste Kamer. De leden van de Eerste Kamer worden immers gekozen door de provincies, maar als je niet alle zetels in de provincie kunt opvullen dan worden die zetels verdeeld over de overige partijen. Ben benieuwd of dit nog een rel(letje) wordt of dat het met een sisser af zal lopen...

Zolang het maar rechtmatig verloopt. Wanneer FvD niet de mensen kan leveren dan is het wat mij betreft eigen schuld, dikke bult.

Het is ook niet makkelijk om gecontroleerd zo'n enorme groei te realiseren en in de praktijk te brengen. Anders loop je tegen dezelfde lamp waar LPF destijds tegenaan gelopen is.

Ik zie persoonlijk liever minder zetels, gevuld vakkundige personen, dan een 'quick fix'.

[naitsoezn]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 18:59:
[...]


Zolang het maar rechtmatig verloopt. Wanneer FvD niet de mensen kan leveren dan is het wat mij betreft eigen schuld, dikke bult.

Eens. Maar ik doelde meer op de mogelijkheid dat te weinig mensen om de zetels in de provincies te vullen kan leiden tot een andere zetelverdeling in de Eerste Kamer dan de uitslag nu doet vermoeden. En de mogelijke gevolgen daarvan.

[Verwijderd]

naitsoezn schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 19:03:
[...]

Eens. Maar ik doelde meer op het mogelijke feit dat te weinig mensen om de zetels in de provincies te vullen kan leiden tot een andere zetelverdeling in de Eerste Kamer dan de uitslag nu doet vermoeden. En de mogelijke gevolgen daarvan.

Persoonlijk denk ik niet dat een VVD staat te popelen om een coalitie met FvD aan te gaan. Wellicht worden we verrast, maar zoals het lijkt zou een eventuele coalitie wel eens linkser kunnen gaan uitpakken dan verwacht, ondanks de gigantische zege van rechts.

Wat er ook uitkomt, ik hoop dat Nederland er bij gebaat zal zijn. Mijn taak als kiezer zit erop, ik heb mijn stem laten horen en zal nu weer braaf belasting betalen en hopen dat de daarmee gegenereerde inkomsten goed besteed worden door ons bestuur.

Wat ik wel vermoed is dat een hoop mensen echt gefrustreerd zouden raken bij een eventueel linksere coalitie. Ik hou mijn hart vast dat dit niet gaat uitmonden in rellen o.i.d.

[incaz]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 19:21:
Wat ik wel vermoed is dat een hoop mensen echt gefrustreerd zouden raken bij een eventueel linksere coalitie. Ik hou mijn hart vast dat dit niet gaat uitmonden in rellen o.i.d.

Als je niet wilt dat het uit gaat monden in rellen, schrijf het dan zeker niet zo op, want dat maakt de kans dat iemand dat ook zo opvat alleen maar groter.

Als je wel vindt dat je dit soort dingen moet zeggen, weet dan dat het aardig neigt naar dreigementen, die meestal niet openlijk worden geuit als daar nadelen aan zitten. Niet voor niets is dat zo'n bekende trope. Heel veel werk in het opjutten wordt gedaan door mensen die dat niet rechtstreeks doen, maar 'alleen maar zeggen dat' of 'vermoedens' hebben.

Je kunt zelf door wat je wel en niet plaatst een klein beetje invloed uitoefenen op wat er gebeurt. Doe het aub met zorg.

[drooger]

In datzelfde kader 'vermoed' ik dat mensen stiekem best kunnen leven met een linkser beleid, maar dat ze te veel vastzitten in rechtse beeldvorming.

Tenzij we blijkbaar meer huishoudens met 2x modaal en hoger in Nederland hebben dan de statistieken ons vertellen...

[MrMonkE]

incaz schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 15:56:
Investeren in (bv) onderwijs heeft een veel hoger rendement dan nu aflossen.

Ik had initieel in mijn post staan dat dat ook kon, net als politie maar ik was bang dat dat de deur zou openzetten tot een discussie waarvoor we dit geld allemaal zouden kunnen gebruiken en daar leek me dit niet de plaats voor.

Ik vind als je geld over hebt zet je dat op de bank of los je af. Niet voor al het geinde geld maar een doel proberen te vinden zodat je het uit kunt geven. Ik vind dat ambtenaren-geldpotjes-politiek.

[dawg]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 19:21:
[...]


Wat ik wel vermoed is dat een hoop mensen echt gefrustreerd zouden raken bij een eventueel linksere coalitie. Ik hou mijn hart vast dat dit niet gaat uitmonden in rellen o.i.d.

gaat ie lekker?

[incaz]

MrMonkE schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 20:20:
[...]
Ik had initieel in mijn post staan dat dat ook kon, net als politie maar ik was bang dat dat de deur zou openzetten tot een discussie waarvoor we dit geld allemaal zouden kunnen gebruiken en daar leek me dit niet de plaats voor.

Dit is een prima plaats daarvoor, want dat is waar politiek om draait: hoe richten we onze maatschappij in? Dat houdt in dat je nadenkt over menselijke effecten, maar nadenken over economie hoort daar zeker bij (zolang je niet denkt dat economie het doel op zich is, en je je blindstaart op het cijferspelletje.)

En onderwijs is zo'n zinvolle investering. (Het is overigens goed om te bedenken dat het hele gedoe met leningen en aflossen en rente onder andere gaat om de mogelijkheid tot investeren. Ook al heeft het nu zee abstracte vormen aangenomen... het ging altijd al om een verschuiven door de tijd van lasten.)

Het is dus ontzettend nuttig om nu dingen te doen die onze samenleving leuker en veiliger en ook nog eens productiever maken. (Ook hier: productie is geen doel op zich, maar niets mis met een goed kennisniveau en dat inzetten.)

Ik vind als je geld over hebt zet je dat op de bank of los je af.
Niet voor al het geinde geld maar een doel proberen te vinden zodat je het uit kunt geven. Ik vind dat ambtenaren-geldpotjes-politiek.

Ik vind pure chocola met marsepein heel lekker. Maar wat doet het ertoe wat jij vindt? Zo, zonder enige context, zonder dat je je bewust lijkt te zijn van economie of investeren of de maatschappij? Zonder iets te onderbouwen...

Ik word zo moe van al dat 'vinden' dat mensen doen, als ze niet eens de moeite nemen om zelf een beetje na te denken over wat ze nou eigenlijk zeggen.

[bszz]

incaz schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 20:36:


[...]


Ik vind pure chocola met marsepein heel lekker. Maar wat doet het ertoe wat jij vindt? Zo, zonder enige context, zonder dat je je bewust lijkt te zijn van economie of investeren of de maatschappij? Zonder iets te onderbouwen...

Ik word zo moe van al dat 'vinden' dat mensen doen, als ze niet eens de moeite nemen om zelf een beetje na te denken over wat ze nou eigenlijk zeggen.

Jij vind ook iets, en soms zonder context, en soms met een schijncontext/vette aanname. en als je toch positief wilt doen, waarom dan niet ook in je discussie? Vraag bijvoorbeeld eens waarom iemand iets vind of vraag om een toelichting.

On topic! Als de rente laag staat kan slim investeren wellicht handig zijn, als de rente hoog staat kan het zo maar eens slimmer zijn om af te lossen. Bovendien zul je lopende renteverplichtringen ook mogelijk moeten gaan afdekken met nieuwe leningen als de staatsschuld te hoog oploopt. Uiteindelijk is het ongezond om structureel meer te lenen dan je aflost. Daarnaast: Waarom vinden de meeste economen eigenlijk dat staatsschulden niet te hoog zouden moeten oplopen?

[incaz]

bszz schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 20:46:
On topic! Als de rente laag staat kan slim investeren wellicht handig zijn, als de rente hoog staat kan het zo maar eens slimmer zijn om af te lossen. Bovendien zul je lopende renteverplichtringen ook mogelijk moeten gaan afdekken met nieuwe leningen als de staatsschuld te hoog oploopt.

Dat zijn een aantal zinnige en realistische nuances, daar heb ik niet zoveel tegen. (En wat betreft het navragen waarom iemand iets vindt... dat heb ik vaak geprobeerd. Maar het komt maar zelden tot een beetje een inhoudelijke onderbouwing, en vandaag was ik het even helemaal zat.)

Uiteindelijk is het ongezond om structureel meer te lenen dan je aflost. Daarnaast: Waarom vinden de meeste economen eigenlijk dat staatsschulden niet te hoog zouden moeten oplopen?

Economen missen daar volgens mij dat hun hele economische model gebaseerd is op structureel meer lenen dan aflossen. (Lenen is namelijk geldcreatie, en aflossen eigenlijk geldvernietiging, het afgelost worden heeft in het huidige model helemaal geen gunstige effecten. Zelfs de schuldeisers zelf hebben er niet zonder meer belang bij dat een schuld wordt weggestreept gek genoeg.)
Dat de geldvoorraad groeit is eigenlijk min of meer besloten in het systeem.

Maar daarnaast vinden volgens mij bijna alle economen dat aflossen geen prioriteit heeft als de rente heel laag is, en andere dingen meer rendement geven. (Zoals dus onderwijs. Dat is gewoon een investering waarvan we weten dat het heel zinvol is, en dat we iedere euro die we erin steken veelvuldig terugkrijgen. Zowel in productiviteit als in een gelukkigere, veiligere samenleving met gezondere inwoners.) En al het geld uit een samenleving proberen te zuigen werkt niet: we hebben aan het eind namelijk nog steeds die samenleving nodig want dat is waar we in leven.

[3x3]

incaz schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 17:43:
[...]


... niet gehinderd door enige kennis van de globale economie...
Rondom Griekenland zijn vooral heel veel vuile spelletjes gespeeld, maar dat zijn geen natuurwetten maar keuzes. (Ondertussen is er aan de maatschappij van Griekenland veel verwoest dat niet zomaar meer opgebouwd is. Maar soms lijkt men te vergeten dat er in Griekenland ook mensen wonen, die nu met de gevolgen te maken hebben.)

Griekenland is verziekt omdat het uitgave en krediet verslaafd was en is. Je hebt daar extreem perverse overheidsuitgaven. Zoals een ziekenhuis met 45 tuinmannen in dienst. Hoge ambtenaren verdienen in Griekenland gemiddeld 70.000 euro per jaar. Voor Duitsland is dat gemiddeld 55.000.

. Een grote overheid met zulke hoge verplichtingen betekend ook dat er nauwelijks kan is voor een particuliere sector om zich te ontwikkelen.

Het gemiddelde salaris van werknemers bij de Griekse spoorwegen is 70.000 euro. Daarin zijn de salarissen van conducteurs en loketbedienden meegerekend. De spoorwegen kosten de overheid 700 miljoen euro per jaar. De inkomsten zijn 100 miljoen euro.

Je hebt er - als je bij de overheid werkt - ook extreme pensioenregelingen met 45 of 50 met pensioen. Dat zie je ook terug in de cijfers van nog wel werkenden (in de particuliere sector zijn de pensioenleeftijden een stuk hoger dan bij de overheid)

Het meest leuke van Griekenland blijft nog, dat wij garant staan voor hun leningen / overheidsuitgaven. En dat er de laatste 3 jaar bijzonder weinig lijkt te veranderen aan de perverse uitgaven van de overheid.

[ Voor 11% gewijzigd door 3x3 op 23-03-2019 16:57 ]

[Verwijderd]

Sorry jongens, er zit geen verborgen oproep tot geweld ofzo achter wat ik typte...

Het komt hier wel heel nauwlettend...

[D-e-n]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 19:21:
[...]

Persoonlijk denk ik niet dat een VVD staat te popelen om een coalitie met FvD aan te gaan. Wellicht worden we verrast, maar zoals het lijkt zou een eventuele coalitie wel eens linkser kunnen gaan uitpakken dan verwacht, ondanks de gigantische zege van rechts.

De coalitie is en blijft zoals deze nu is: centrum-rechts. We snappen allemaal de werking van de eerste kamer toch wel?

Wat ik wel vermoed is dat een hoop mensen echt gefrustreerd zouden raken bij een eventueel linksere coalitie. Ik hou mijn hart vast dat dit niet gaat uitmonden in rellen o.i.d.

Wat een onzin. Omdat een gekozen orgaan niet doet wat een minderheid wil?

En stonden er geen cellen leeg? Is dat anders ook weer opgelost.

[Amanoo]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 19:21:
[...]


Persoonlijk denk ik niet dat een VVD staat te popelen om een coalitie met FvD aan te gaan. Wellicht worden we verrast, maar zoals het lijkt zou een eventuele coalitie wel eens linkser kunnen gaan uitpakken dan verwacht, ondanks de gigantische zege van rechts.

Wat er ook uitkomt, ik hoop dat Nederland er bij gebaat zal zijn. Mijn taak als kiezer zit erop, ik heb mijn stem laten horen en zal nu weer braaf belasting betalen en hopen dat de daarmee gegenereerde inkomsten goed besteed worden door ons bestuur.

Wat ik wel vermoed is dat een hoop mensen echt gefrustreerd zouden raken bij een eventueel linksere coalitie. Ik hou mijn hart vast dat dit niet gaat uitmonden in rellen o.i.d.

Ik hoop dat de VVD nog 2012 herinnert met de PVV in de coalitie. Die wilden ook niet samenwerken. Die lieten het kabinet vallen omdat ze niet 100% hun zin kregen. SIndsdien zijn ze irrelevant geworden.

Het FvD uit dezelfde disrespect jegens ons poldermodel als de PVV. Hun idee van samenwerken en overleg komt neer op "Wij vertellen jullie wel eens even hoe het zit, en jullie luisteren. Dan komen we er samen wel uit".

Verwijderd schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 18:59:
[...]


Zolang het maar rechtmatig verloopt. Wanneer FvD niet de mensen kan leveren dan is het wat mij betreft eigen schuld, dikke bult.

Het is ook niet makkelijk om gecontroleerd zo'n enorme groei te realiseren en in de praktijk te brengen. Anders loop je tegen dezelfde lamp waar LPF destijds tegenaan gelopen is.

Ik zie persoonlijk liever minder zetels, gevuld vakkundige personen, dan een 'quick fix'.

Ik denk dat dat bij de FvD niet veel uitmaakt. Vakkundige mensen krijg je er toch niet. Althans, wanneer je partij bekend staat om gekke klimaatontkenners en andere onzin, dan heb ik er weinig vertrouwen in. En dan staat dat nog los van mijn verhaal net omtrent ons poldermodel.

[ Voor 24% gewijzigd door Amanoo op 22-03-2019 22:21 ]

[ijdod]

3x3 schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 21:09:
[...]
Hoge ambtenaren verdienen in Griekenland gemiddeld 70.000 euro per jaar. Voor Duitsland is dat gemiddeld 55.000.

Die cijfers (volgens mij TPO?) zijn niet echt geloofwaardig. Een topambtenaar in DE vangt. ~250k, in GR ~100k. Dat zet zich in de hele linie naar beneden voort. (bron: OECD 'Government at a Glance - 2017 edition')

Wat niet wil zeggen dat de Grieken geen issue daar hebben, ze hebben er vooral veel, en ze verdienen *naar lokale verhouding* goed, maar dat is een salaris waar de Nederlander, ambtenaar of niet, niet zijn bed voor uit gaat komen; zo rond ons minimumloon.

@Amanoo Dat kwam gedeeltelijk ook door de gedoogcontructie, waar ze niet formeel meededen, maar wel nodig waren voor de stemmen. Wel de lusten, niet de lasten van daadwerkelijke verantwoordelijkheid. Een zeldzame blunder van de VVD, die doorgaans goed in staat is de coalitiepartner(s) te laten bloeden voor het gezamelijke beleid.

[ Voor 19% gewijzigd door ijdod op 22-03-2019 23:49 ]

[Mugwump]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 19:21:
[...]


Persoonlijk denk ik niet dat een VVD staat te popelen om een coalitie met FvD aan te gaan. Wellicht worden we verrast, maar zoals het lijkt zou een eventuele coalitie wel eens linkser kunnen gaan uitpakken dan verwacht, ondanks de gigantische zege van rechts.

Ik zie eerlijk gezegd niet zozeer een "gigantische zege van rechts". In de eerste kamer halen VVD / CDA / PVV / FvD niet heel veel meer zetels dan voorheen en ten opzichte van de vorige verkiezingen halen ze zelfs een lager percentage van de stemmen.

[Cyberpope]

Mugwump schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 00:01:
[...]


Ik zie eerlijk gezegd niet zozeer een "gigantische zege van rechts". In de eerste kamer halen VVD / CDA / PVV / FvD niet heel veel meer zetels dan voorheen en ten opzichte van de vorige verkiezingen halen ze zelfs een lager percentage van de stemmen.

Dat dacht ik ook, maar elke bron die ik vind spreekt dat laatste tegen...

[Mugwump]

Cyberpope schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 07:01:
[...]

Dat dacht ik ook, maar elke bron die ik vind spreekt dat laatste tegen...

Als ik de percentages in 2017 optel (bron), dan kom ik tot 48,51%. Pak ik de percentages van 2019 (bron), dan kom ik tot 47%. Bij de provinciale staten in 2015 lag het percentage iets lager (FvD deed ook nog niet mee), net iets minder dan 44%. Dat was overigens een kleine dip, want in 2011 lag het percentage dat VVD, CDA en PVV samen haalden ook zo rond de 48%.

Je moet überhaupt ook oppassen met generaliserende opmerkingen over 'de kiezer' als je verschillende soorten verkiezingen gaat vergelijken. Provinciale statenverkiezingen kennen een relatief lage opkomst. Die was dit jaar dan 'hoog' met 56%, maar nog lang niet op het niveau van de 81,5% van de tweede kameverkiezingen in 2017.

[Cyberpope]

Mugwump schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 09:38:
[...]


Als ik de percentages in 2017 optel (bron), dan kom ik tot 48,51%. Pak ik de percentages van 2019 (bron), dan kom ik tot 47%. Bij de provinciale staten in 2015 lag het percentage iets lager (FvD deed ook nog niet mee), net iets minder dan 44%. Dat was overigens een kleine dip, want in 2011 lag het percentage dat VVD, CDA en PVV samen haalden ook zo rond de 48%.

Je moet überhaupt ook oppassen met generaliserende opmerkingen over 'de kiezer' als je verschillende soorten verkiezingen gaat vergelijken. Provinciale statenverkiezingen kennen een relatief lage opkomst. Die was dit jaar dan 'hoog' met 56%, maar nog lang niet op het niveau van de 81,5% van de tweede kameverkiezingen in 2017.

Aha.. daar zit die. Vergelijken met 2017. Ik kijk naar 2015 versus 2019 en dan kun je concluderen dat rechts gewonnen heeft. Maar dit geeft weer andere beelden.

[hoevenpe]

@Mugwump @Cyberpope
Tussen 2017 en 2019 zit een enorm verschil in opkomst (82% om 52%), aangezien lager opgeleiden en jongeren eerder thuisblijven zou ik oppassen met conclusies hieruit trekken.

2015 en 2019 blijft ook lastig maar het is wel dezelfde context en ongeveer dezelfde opkomst en daarmee imo beter vergelijkbaar.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 10:55:
@Mugwump @Cyberpope
Tussen 2017 en 2019 zit een enorm verschil in opkomst (82% om 52%), aangezien lager opgeleiden en jongeren eerder thuisblijven zou ik oppassen met conclusies hieruit trekken.

2015 en 2019 blijft ook lastig maar het is wel dezelfde context en ongeveer dezelfde opkomst en daarmee imo beter vergelijkbaar.

Blijf je wel het punt houden dat als je weer een stap verder terug kijkt, eigenlijk er in de verhouding tussen links / rechts niet zo bijster veel veranderd is. Dus geen ruk naar rechts, maar eigenlijk same old, same old. Enige echte verschil is de verdere versplintering in het kiezerslandschap.

[Grotbewoner]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 21:11:
Sorry jongens, er zit geen verborgen oproep tot geweld ofzo achter wat ik typte...

Het komt hier wel heel nauwlettend...

Ik denk meer dat mensen de mogelijkheid die je noemde een beetje overdreven vonden.

[Mugwump]

hoevenpe schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 10:55:
@Mugwump @Cyberpope
Tussen 2017 en 2019 zit een enorm verschil in opkomst (82% om 52%), aangezien lager opgeleiden en jongeren eerder thuisblijven zou ik oppassen met conclusies hieruit trekken.

2015 en 2019 blijft ook lastig maar het is wel dezelfde context en ongeveer dezelfde opkomst en daarmee imo beter vergelijkbaar.

Dat is letterlijk wat ik zeg in m'n post.

Het effect van een lagere opkomst en juist voor provinciale verkiezingen een relatief hoge opkomst is in de hedendaagse politiek ook wat lastig te bepalen. Traditioneel profiteerden partijen als het CDA altijd van lage opkomsten vanwege hun trouwe achterban, maar die trouwe achterban is ook wel definitief gevlogen, lijkt het. PVV, SP en Denk zullen vermoedelijk hinder ondervinden van een lage opkomst aangezien hun kiezersdemografie zwaarder leunt op bijvoorbeeld lager opgeleiden en (in het geval van Denk) allochtonen.

Ik zou overigens ook zeker niet willen spreken van 'ongeveer dezelfde opkomst' in 2015 en 2019. De schatting is een opkomst die ongeveer 10 procentpunt hoger ligt, waarmee de relatieve opkomst 20% hoger ligt. Dat heeft een behoorlijke impact op de uitslag. Het kan ook best zijn dat hier een belangrijk deel van de winst van het FvD in zit. Dit was de eerste kans voor het FvD om echt flink te scoren. Het kan best zijn dat bij de volgende tweede kamerverkiezingen waar traditioneel de opkomst minimaal 75% is het FvD weer pas op de plaats moet maken. Dan krijg je ongetwijfeld weer het omgekeerde van nu in de media met leuzen als 'keihard afgestraft door de kiezer', maar het zijn dan toch veel meer droge statistische effecten die je ziet.

[hoevenpe]

@Mugwump @Cyberpope
Op zich klopt het dat de verschuiving naar rechts beperkt is, maar dan alleen als je VVD en CDA op dezelfde hoop gooit als FvD en PVV.

Kijk je naar de verschuivingen binnen de rechterkant van het politieke spectrum dan is daar wel heel duidelijk een 'ruk naar rechts' gaande:

2010:
CDA+VVD: 52
PVV: 24
Totaal: 76

2011 (PS omgerekend naar 150):
CDA+VVD: 54
PVV: 20
Totaal: 74

2012;
CDA+VVD: 54
PVV: 15
Totaal: 69

2015 (PS omgerekend naar 150):
CDA+VVD: 50
PVV:18
Totaal : 68

2017:
CDA+VVD: 52
PVV+FvD: 22
Totaal: 74

2019 (PS omgerekend naar 150):
CDA+VVD: 42
PVV+FvD: 36
Totaal: 78

[wowly]

WoW, goed draadje alhier. Wordt netjes gediscussieerd met elkaar. Net eens het programma van de PvD doorgenomen. Helaas zijn mijn onderbuikgevoelens spot on geweest. Als je wil zien hoe een regering olv PvD zou gaan, kijk je even naar Italië ( die momenteel om aan het geld te komen hun havens uitverkopen aan China....). Nog net niet zo bizar als die van de USA, maar lijkt er toch al aardig op.

Wat vind ik mooi aan de PVD; het elan, het nieuwe en het inzetten op kritiek op het systeem. Ik denk dat dat goed is, en misschien zelfs nodig. In vergelijking met de PVV die ondertussen een Janmaat-Nivo hebben bereikt zit er een duidelijker gedachte in, die goed aansluit bij vele ongenoegens die er leven bij mensen. En dan vooral de mensen waarbij zaken in het leven niet zo goed hebben uitgepakt. Boze en bange mensen.

Wat vind ik minder mooi aan het PvD; verder vrijwel alles, hun vrijage met de ruski’s, het centraliseren van de macht in een persoon, het ongebreidelde uitgeven van geld voor iedereen die niet tot “kartel” hoort, het systematisch beslissingen maken met het hart, en hierbij de ratio volstrekt negeren, iedere controle op een persoon van openbare functie weghalen wat dan weer tegenstrijdig is met hun “transparantie”, de ikke ikke mentaliteit in globaal opzicht (de vorige eeuw is terug van weggeweest geloof ik). Ik geloof dat hun hoge belastingtarief 35% is, dus waar zij hun geld vandaan halen om Nederland bestuurbaar te houden....Oftewel, pure fantasie aangewakkerd met nauwkeurig gedistilleerde uitwassen van de huidige politieke arena. Heel bijzonder is een gekozen minister president met verregaande bevoegdheden (erdogan, ben jij daar?). Echt heeeel bijzonder. Ook hilarisch dat hij teruggrijpt op ancient ideeën zoals die van Hegel. Hilarisch omdat ik schat dat 95% van zijn kiezers hier nog nooit van gehoord heeft. In Europa zij wel meer partijen geweest met antieke denkbeelden. Heeft niet veel goeds gebracht...

Ik vraag me wel eens af of mensen die op dit soort partijen stemmen denken dat politiek een soort spelletje is ofzo? Dit gaat over alle mensen in NL, zieke mensen, oude mensen, rijke mensen, arme mensen, irritante mensen, aardige mensen, mensen uit Duitsland Syrië, mensen uit Suriname, Appelscha en den bosch. Als het aan hen ligt scheren we deze allemaal over een kam. Er zij wel meer landen aan ten onder gegaan, dit soort dromers. Overigens, ik houd wel van dromers, maar het besturen van een land is gewoon hard werken. Heel hard.

Prognose: ze gaan het goed doen bij de verkiezingen, VVD en SP worden zwaar gehavend, evenals D’66, drie partijen waar je het niet eens hoeft te zijn, maar die wel een realistisch wereldbeeld hebben. Ik hoop dat GroenLinks deze keer opstaat en de grootste wordt, en PvD uitnodigdt om mee te doen aan een coalitie. Eens kijken wat er van de semi intellectuelen overblijft als ze hard moeten werken, compromissen moeten sluiten, de realiteit van de wereld in hun gezicht krijgen gesmeten en zich daarna mogen verantwoorden aan hun kiezers, die ALWEER teleur gesteld worden. Weer een halve generatie die het geloof in politiek verliest....

We gaan het meemaken! Ik heb echter vertrouwen in het weldenkende van de mensen in Nederland, en ben nog steeds blij dat er een democratie is, ondanks al zijn fouten hahaha

[gws24]

wowly schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 13:19:
WoW, goed draadje alhier. Wordt netjes gediscussieerd met elkaar. Net eens het programma van de PvD doorgenomen. Helaas zijn mijn onderbuikgevoelens spot on geweest. Als je wil zien hoe een regering olv PvD zou gaan, kijk je even naar Italië ( die momenteel om aan het geld te komen hun havens uitverkopen aan China....). Nog net niet zo bizar als die van de USA, maar lijkt er toch al aardig op.

Wat vind ik mooi aan de PVD; het elan, het nieuwe en het inzetten op kritiek op het systeem. Ik denk dat dat goed is, en misschien zelfs nodig. In vergelijking met de PVV die ondertussen een Janmaat-Nivo hebben bereikt zit er een duidelijker gedachte in, die goed aansluit bij vele ongenoegens die er leven bij mensen. En dan vooral de mensen waarbij zaken in het leven niet zo goed hebben uitgepakt. Boze en bange mensen.

Wat vind ik minder mooi aan het PvD; verder vrijwel alles, hun vrijage met de ruski’s, het centraliseren van de macht in een persoon, het ongebreidelde uitgeven van geld voor iedereen die niet tot “kartel” hoort, het systematisch beslissingen maken met het hart, en hierbij de ratio volstrekt negeren, iedere controle op een persoon van openbare functie weghalen wat dan weer tegenstrijdig is met hun “transparantie”, de ikke ikke mentaliteit in globaal opzicht (de vorige eeuw is terug van weggeweest geloof ik). Ik geloof dat hun hoge belastingtarief 35% is, dus waar zij hun geld vandaan halen om Nederland bestuurbaar te houden....Oftewel, pure fantasie aangewakkerd met nauwkeurig gedistilleerde uitwassen van de huidige politieke arena. Heel bijzonder is een gekozen minister president met verregaande bevoegdheden (erdogan, ben jij daar?). Echt heeeel bijzonder. Ook hilarisch dat hij teruggrijpt op ancient ideeën zoals die van Hegel. Hilarisch omdat ik schat dat 95% van zijn kiezers hier nog nooit van gehoord heeft. In Europa zij wel meer partijen geweest met antieke denkbeelden. Heeft niet veel goeds gebracht...

Ik vraag me wel eens af of mensen die op dit soort partijen stemmen denken dat politiek een soort spelletje is ofzo? Dit gaat over alle mensen in NL, zieke mensen, oude mensen, rijke mensen, arme mensen, irritante mensen, aardige mensen, mensen uit Duitsland Syrië, mensen uit Suriname, Appelscha en den bosch. Als het aan hen ligt scheren we deze allemaal over een kam. Er zij wel meer landen aan ten onder gegaan, dit soort dromers. Overigens, ik houd wel van dromers, maar het besturen van een land is gewoon hard werken. Heel hard.

Prognose: ze gaan het goed doen bij de verkiezingen, VVD en SP worden zwaar gehavend, evenals D’66, drie partijen waar je het niet eens hoeft te zijn, maar die wel een realistisch wereldbeeld hebben. Ik hoop dat GroenLinks deze keer opstaat en de grootste wordt, en PvD uitnodigdt om mee te doen aan een coalitie. Eens kijken wat er van de semi intellectuelen overblijft als ze hard moeten werken, compromissen moeten sluiten, de realiteit van de wereld in hun gezicht krijgen gesmeten en zich daarna mogen verantwoorden aan hun kiezers, die ALWEER teleur gesteld worden. Weer een halve generatie die het geloof in politiek verliest....

We gaan het meemaken! Ik heb echter vertrouwen in het weldenkende van de mensen in Nederland, en ben nog steeds blij dat er een democratie is, ondanks al zijn fouten hahaha

offtopic: het is FvD niet PvD

[wowly]

Chips je hebt gelijk 😬

[Cyberpope]

wowly schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 13:19:
Prognose: ze gaan het goed doen bij de verkiezingen, VVD en SP worden zwaar gehavend, evenals D’66, drie partijen waar je het niet eens hoeft te zijn, maar die wel een realistisch wereldbeeld hebben. Ik hoop dat GroenLinks deze keer opstaat en de grootste wordt, en PvD uitnodigdt om mee te doen aan een coalitie. Eens kijken wat er van de semi intellectuelen overblijft als ze hard moeten werken, compromissen moeten sluiten, de realiteit van de wereld in hun gezicht krijgen gesmeten en zich daarna mogen verantwoorden aan hun kiezers, die ALWEER teleur gesteld worden. Weer een halve generatie die het geloof in politiek verliest....

Waar baseer je je mening op de VVD zwaar gehavend zal worden? Het is de gelopen jaren een van de meest stabiele partijen geweest. Ik zie dat niet zo snel veranderen.

[Mugwump]

hoevenpe schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 13:08:
@Mugwump @Cyberpope
Op zich klopt het dat de verschuiving naar rechts beperkt is, maar dan alleen als je VVD en CDA op dezelfde hoop gooit als FvD en PVV.

Kijk je naar de verschuivingen binnen de rechterkant van het politieke spectrum dan is daar wel heel duidelijk een 'ruk naar rechts' gaande:

<knip>

Ik zou dat niet direct willen classificeren als 'een ruk naar rechts'. Je ziet de PVV eigenlijk al jaren krimpen. Dat heeft in mijn ogen enerzijds als oorzaak dat je niet in je eentje een politieke partij kunt runnen en dus de alleenheerschappij van Wilders zich begint te wreken en anderzijds met het feit dat de PVV op veel punten nog weer wat verder naar rechts is gekropen.
Je ziet dat het FvD in een gat duikt. De PVV heeft toch oneerbiedig gezegd een beetje de naam een proletenpartij te zijn. Dan komt daar met de FvD een partij tussen die een fatsoenlijk alternatief voor de PVV veinst te zijn.
Ondertussen zitten CDA en VVD in een centrumkabinet waarbij ze uiteraard hier en daar water bij de wijn moeten doen, dus dan krijgt de volgende 'Minder belasting / betere voorzieningen / minder migratie / law & order'-partij wat meer stemmen.

[ijdod]

wowly schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 13:19:
Ik geloof dat hun hoge belastingtarief 35% is, dus waar zij hun geld vandaan halen om Nederland bestuurbaar te houden....

Och, als je alles onder modaal netto gaat laten betalen, en de subsidies daar schrapt, kom je denk ik een heel eind. Dat dit pijn gaat doen omdat mensen dat de huur enz niet meer op kunnen brengen... soit.

[wowly]

Ik denk dat Baudet zeer intelligent is, zelfs bovenmatig goed in staat om mensen te bezielen. Rutte heeft nu al zo lang de kar getrokken (wat ik er ook van mag vinden), hij lijkt vermoeid te zijn, en klaar om meer globaal/EU te gaan acteren. Dijkhoff is simpelweg niet snugger genoeg de politiek in zijn voordeel te laten werken. Hierdoor denk ik dus Baudet zal ze gaan voorbij streven. NL heeft geen Marshallplan, of enorme gasvelden meer om de enorme welvaart te steunen die ervoor zorgden dat de gemiddelde NL-er zich veilig en vrij voelt, zo veel om het aan te durven progressief te zijn dat ze, zoals we de laatste jaren zien, conservatiever aan het worden zijn. Zelfs de enorme welvaart die de EU ons heeft gebracht is niet genoeg.

Baudet past in dit tijdsbeeld. Maar zoals gezegd, de overgrote meerderheid van de Nederlandse samenleving ervaart de rijkdom wel degelijk, en zijn intelligent genoeg om door mooie praatjes heen te kijken.

Persoonlijk vind ik dat Rutte het nog knap gedaan heeft (en qua denkbeeld staat hij bijna diametraal tov van die van mij), alleen zijn enorme vrijage met het bedrijfsleven heeft hem de kop gekost: de kosten van de problemen in de EU (schisma noord en Zuid-Europa) en de klimaat plannen worden vrijwel geheel naar de burger geheveld en niet bij het bedrijfsleven neergelegd. Fnuikend voor de beeldvoorming (uiteindelijk betaald de burger alles). Gele hesjes enzo.


Edit: mijn iPad maakt de meest bizarre woorden lijkt wel, sorry hiervoor...

[ Voor 3% gewijzigd door wowly op 23-03-2019 14:04 ]

[wowly]

ijdod schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 13:58:
[...]

Och, als je alles onder modaal netto gaat laten betalen, en de subsidies daar schrapt, kom je denk ik een heel eind. Dat dit pijn gaat doen omdat mensen dat de huur enz niet meer op kunnen brengen... soit.

Hahaha precies. Alhoewel haha, helemaal niet dus. Van voor of van achteren, ze worden gepakt. Dat de PvdA dit nooit heeft kunnen verzilveren de laatste jaren is eigenlijk best triest....

[D-e-n]

wowly schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 14:00:
Ik denk dat Baudet zeer intelligent is,

De vraag is wat intelligent is. Je hebt diverse soorten intelligentie. Je hebt mensen die ingewikkelde sommen kunnen oplossen, je hebt mensen die goed wetsteksten uit hun hoofd kunnen stampen. Het gaat er om of je met gezond verstand beleid kunt voeren. Duizend geschiedenisboeken lezen of iemand met dure filosofische teksten om de oren kunnen slaan zegt weinig over de (zeg maar) praktische intelligentie van een persoon.

wowly schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 13:19:
WoW, goed draadje alhier. Wordt netjes gediscussieerd met elkaar.

Hier is ook wel eens mot hoor Alleen vergeleken met andere plekken op het internet blijft het nog wel beschaafd inderdaad. De mods doen daar hun best voor, mag ook wel eens gezegd worden

Ik hoop dat GroenLinks deze keer opstaat en de grootste wordt, en PvD uitnodigdt om mee te doen aan een coalitie.

Zie jij dat gebeuren? En dan heb ik het niet eens over dat GL de grootste wordt, wel over de samenwerking. Een partij die de opwarming van de aarde en de invloed van de mens daarin gewoon ontkent lijkt me niet verenigbaar met een partij die dat als speerpunt heeft, om maar wat te noemen.

Je analyse van het FvD is uitgebreid. Wat mij nog het meest verontrust is de vijandigheid tegen journalisten, schrijvers, media etc... Dat is ten eerste gevaarlijk omdat je de bevolking opzet tegen groepen die juist wezenlijk zijn voor een gezonde democratie. Alle dictaturen hebben namelijk één ding gemeen: die groepen hebben het daar moeilijk. Ten tweede: waarheen gaat dit leiden? Dan zeggen mensen dat het niet zo'n vaart zal lopen maar we hoeven maar terug te gaan tot het Amerika van de jaren vijftig (meen ik) en we zien dat het soms wel zo'n vaart loopt. Honderden schrijvers werden geweerd uit in de filmindustrie omdat ze "schuldig" werden bevonden aan heulen met het communisme. En dat enkel omdat ze kritisch waren naar de toenmalige houding richting de Sovjets.

Verder word ik moe van het gezeur over demonisering wat nu weer de kop op steekt. Kwestie van "wie kaatst". Baudet ziet in alles en iedereen een vijand en roept nadrukkelijk op tot een "strijd". Alles scheert hij daarbij over één kam: oppositie, journalisten, schrijvers, coalitie enzovoort. Lijkt me verre van een constructieve opstelling. Niet piepen dus als men hem net zo scherp terug pakt.

[naitsoezn]

3x3 schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 21:09:
[...]

Als je die bedragen ziet, waarom neem je dan juist die getallen voor waar aan? Er staat nota bene niet eens een bronvermelding in het betoog waar je de cijfers uit citeert. Hier staan bijvoorbeeld heel andere cijfers. In het kader van Brontoetsing #hoedan?! lijkt het me verstandig om niet zomaar elk zelfbenoemd 'feit' voor waar aan te nemen.

[Mugwump]

ijdod schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 13:58:
[...]

Och, als je alles onder modaal netto gaat laten betalen, en de subsidies daar schrapt, kom je denk ik een heel eind. Dat dit pijn gaat doen omdat mensen dat de huur enz niet meer op kunnen brengen... soit.

Nou ja, ze willen ook een belastingvrije voet tot 20k bijvoorbeeld, dus dat zou daar dan weer bij helpen.
Punt is natuurlijk dat de Rijksbegroting nou niet heel erg zwaar leunt op zaken als huursubsidie of kinderbijslag. Zorg, onderwijs en sociale zekerheid drukken het zwaarst op de begroting en laatstgenoemde is ook met name duur vanwege de AOW.
Wil je de inkomsten van de overheid fors verlagen dan zul je daar in mijn ogen toch serieus in moeten gaan snijden. Dus dat betekent dat een HBO of WO opleiding afronden je gewoon een paar ton schuld oplevert, zorg duurder wordt of bejaarden simpelweg weer meer door hun kinderen opgevangen en verzorgd moeten worden in plaats van dat de maatschappij voor alle kosten opdraait en ze ook nog voorziet van een ruime toelage.

Populisten erkennen dat liever niet en komen met de gebruikelijke dooddoeners over efficiëntie, minder bureaucratie en ga zo maar door.

[incaz]

Ik snap eigenlijk niet dat mensen nog steeds denken dat het gunstig is dat de overheid afneemt. Dat is een heel groot deel van onze werkgelegenheid, van onze maatschappij en van ons functioneren. Waar je in de buitengebieden van de VS nog wel enigzins kunt begrijpen dat mensen voor het 'selfmade' verhaal gaan en dat je de overheid niet nodig hebt, geldt dat voor Nederland echt NIET. Nederland is een dichtbevolkt land met een hele verweven economie en een dichte infrastructuur, en heel veel aandacht voor het maken van juist een prettig leefbaar land, en wat denkt men nou dat er van overblijft als we ophouden met daarin te investeren?
In wat voor wereld willen mensen leven? (Want dat is een punt waar maar zelden iets concreets op terugkomt. Niet in wat we allemaal niet willen, maar vooral ook wat we wel willen met onze maatschappij.)

[naitsoezn]

incaz schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 15:26:
Dat is een heel groot deel van onze werkgelegenheid

Werkgelegenheid die bekostigd wordt door dezelfde werkgever waar ze voor werken . Dus werkgelegenheid die geen geld in het laatje brengt maar alleen maar geld kost. Geld dat toch door iemand opgebracht moet worden, en dat kan dus niet door alleen maar ambtenaren.

Minder is zeker niet per definitie beter, maar te veel is ook niet goed. De kunst is dus om die balans te vinden

[Richh]

Mugwump schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 15:03:
Wil je de inkomsten van de overheid fors verlagen dan zul je daar in mijn ogen toch serieus in moeten gaan snijden.

Volgens mij zijn er best veel mensen daar voorstander van.

Dus dat betekent dat een HBO of WO opleiding afronden je gewoon een paar ton schuld oplevert

Overdrijven is ook een kunst. Wat was er mis met het oude studiefinancieringssysteem? Gewoon dat weer terug invoeren is al heel wat, en kost relatief gezien geen drol.

zorg duurder wordt of bejaarden simpelweg weer meer door hun kinderen opgevangen en verzorgd moeten worden in plaats van dat de maatschappij voor alle kosten opdraait en ze ook nog voorziet van een ruime toelage.

Dit is de kern van de overheidsuitgaven. Zorgkosten, pensioenen en AOW bij vergrijzende bevolking.
Volgens mij kunnen we hier inderdaad gigantisch op besparen.

[Cyberpope]

naitsoezn schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 15:32:
[...]

Werkgelegenheid die bekostigd wordt door dezelfde werkgever waar ze voor werken . Dus werkgelegenheid die geen geld in het laatje brengt maar alleen maar geld kost. Geld dat toch door iemand opgebracht moet worden, en dat kan dus niet door alleen maar ambtenaren.

Nee, het kost zeker niet alleen geld. Verre van zelf, alleen de winsten zijn verlegt. Maar reken maar als elke bedrijf zijn eigen wegen moest aanleggen van het bedrijf tot aan zijn afnemer, hij een heel stuk minder winst had. Idem als hij zelf zijn brandweer zou moeten regelen, zijn eigen ziekenhuis, zijn eigen personeel vanaf nul zou moeten opleiden, etc, etc.

Helaas is in het huidige economisch discours onder het neo-liberalimse iets opleveren gelijk gesteld aan winst. Een zeer bekrompen visie, die ook niet klopt.

[naitsoezn]

Cyberpope schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 15:41:
[...]
reken maar als elke bedrijf zijn eigen wegen moest aanleggen van het bedrijf tot aan zijn afnemer, hij een heel stuk minder winst had. Idem als hij zelf zijn brandweer zou moeten regelen, zijn eigen ziekenhuis, zijn eigen personeel vanaf nul zou moeten opleiden, etc, etc.

Zoals ik zei: Minder is niet per definitie beter, maar meer ook niet.

[dawg]

Richh schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 15:35:
[...]

Volgens mij zijn er best veel mensen daar voorstander van.

ik denk het niet. waarom denk je dat populisten zoveel aandacht en ook stemmen krijgen? omdat ze te keer gaan tegen de elite, de gevestigde orde, niet tegen de gewone burger die van alle kanten genaaid wordt volgens hen.

ondanks dat wanneer je in gaat zoomen ze vaak vooral diezelfde elite bevoordelen (trump, orban, poetin, wilders, baudet, erdogan etc).

daarnaast, laten we eens beginnen met belasting heffen op vermogen. met name grote vermogens. multinationals. erfbelasting omhoog, belastingvrij schenken aan kinderen afschaffen. dan hoef je niet op de armsten (weer) te gaan bezuinigen. of op de ouderen. kunnen we politie en zorgmedewerkers wat beter betalen. en leraren. kunnen we het onderwijs mee verbeteren, wat hard nodig is.

leg mij eens uit waarom het altijd over de armsten gaat als het op "kleinere overheid" aankomt, en er nooit gekeken wordt naar belastingen? waarom wij wel banken moeten redden, schiphol moeten verstevigen, maar ziekenhuizen failliet laten gaan? ik heb hier nog nooit een zinnig argument over gehoord anders dan onderbuikgevoelens en "gratis geld bestaat niet!@$#" (wat overigens wel bestaat in mijn optiek, maar goed). oh, en de economie natuurlijk! leesvoer.

en, werkt dat überhaupt wel? als je armen weer gaat korten, ben je onderaan de streep dan niet duurder uit? denk aan toenemende criminaliteit, slechtere gezondheid, slechtere scholing, sociale mobiliteit, meer aanspraak op ondersteuning, etc. ongelijkheid wordt groter dus deze verschillen dan ook.

[ Voor 10% gewijzigd door dawg op 23-03-2019 16:18 ]

[Mugwump]

Richh schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 15:35:
[...]

Volgens mij zijn er best veel mensen daar voorstander van.

Maar als je dan kijkt naar het programma van bv het FvD, dan wordt daar heel hard over gezwegen. Het staat vol met zaken die geld kosten en minder belasting. Miljardenbesparingen worden dan zogenaamd bereikt door minder bureaucratie of vergelijkbare zaken.

[...]
Overdrijven is ook een kunst. Wat was er mis met het oude studiefinancieringssysteem? Gewoon dat weer terug invoeren is al heel wat, en kost relatief gezien geen drol.

Dat is niet bezuinigen, dat is meer geld uitgeven. Het merendeel van de kosten van onderwijs wordt gewoon gedragen door de overheid. De kosten voor een WO student zijn zo uit mijn hoofd 15k per jaar.
In het primair en secundair onderwijs is dat slechts iets van 5k geloof ik, maar dat is nog steeds aanzienlijk meer dan de directe bijdrage. Daar komt dan nog bij dat bijvoorbeeld het FvD iets roept over het Finse model met weer meer academici voor de klas en dergelijke. Daar wordt het ook niet goedkoper van.

[...]

Dit is de kern van de overheidsuitgaven. Zorgkosten, pensioenen en AOW bij vergrijzende bevolking.
Volgens mij kunnen we hier inderdaad gigantisch op besparen.

Pensioenen zijn geen overheidsuitgaven.
Als je de AOW afschaft bespaar je inderdaad toch al snel een kleine 40 miljard, maar dat wordt ook wat lastig te verantwoorden. Maatregelen zoals je verhogen van de AOW-leeftijd dempen in ieder geval de stijging van de kosten wat, maar deels geef je ook gewoon weer uit omdat de werkloosheid onder mensen van 65-66 torenhoog is en die mensen vaak gewoon weer WW of bijstand ontvangen.

Ik ben benieuwd welke besparingsmogelijkheden jij hier allemaal nog meer ziet.

[ Voor 8% gewijzigd door Mugwump op 23-03-2019 15:54 ]

[incaz]

naitsoezn schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 15:32:
[...]

Werkgelegenheid die bekostigd wordt door dezelfde werkgever waar ze voor werken . Dus werkgelegenheid die geen geld in het laatje brengt maar alleen maar geld kost. Geld dat toch door iemand opgebracht moet worden, en dat kan dus niet door alleen maar ambtenaren.

Nee, werkgelegenheid die uiteindelijk niets oplevert en niets kost. Als je onze samenleving als blackbox ziet, kost wat wij importeren geld, en verdienen we aan wat we exporteren. Wat we intern doen kost ons niets en levert ons niets op, tenzij het op zeker moment leidt tot import of export. Intern is het alleen maar een kwestie van verdeling.
En wat de werkgelegenheid betreft: werkgelegenheid is geen doel op zich, want we kunnen ook andere manieren verzinnen om na te denken over die interne verdeling. Maar een groot deel van die werkgelegenheid is er *wel* omdat het onze maatschappij laat functioneren. En dat schrappen levert ons dus eigenlijk niets op, maar tast wel de kwaliteit van onze maatschappij aan.

(En uiteraard pleit niemand voor 'alleen maar ambtenaren.' Dus je opmerking over de balans neigt een beetje naar een stropop.)

[naitsoezn]

incaz schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 15:53:
[...]


Nee, werkgelegenheid die uiteindelijk niets oplevert en niets kost. Als je onze samenleving als blackbox ziet, kost wat wij importeren geld, en verdienen we aan wat we exporteren.

Het is gewoon geen zero-sum game, dat gaat verder dan simpelweg de export van de import af te trekken aangezien de overheid maar een beperkt onderdeel is van de som, en bovendien niet in gelijke mate aan de ene of de andere kant van het =-teken in die som.

(En uiteraard pleit niemand voor 'alleen maar ambtenaren.' Dus je opmerking over de balans neigt een beetje naar een stropop.)

offtopic:
Kun je dit soort opmerkingen gewoon achterwege laten? Dank je.

[incaz]

naitsoezn schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 16:02:
Het is gewoon geen zero-sum game, dat gaat verder dan simpelweg de export van de import af te trekken aangezien de overheid maar een beperkt onderdeel is van de som, en bovendien niet in gelijke mate aan de ene of de andere kant van het =-teken in die som.

Precies mijn punt? Jij schreef dat ambtenaren wel kosten maar niets opleveren. En dat klopt niet, dat is een misleidend beeld dat vaak wordt voorgesteld. OF je kijkt naar de binnenlandse geldstromen en dan zijn inkomsten én uitgaven relevant, of je beschouwt onze maatschappij als blackbox waarbij je alleen naar inkomend en uitgaand kijkt, en dan kom je op export min import.

Maar je kunt niet half het een en half het andere gebruiken, alleen is dat dus precies wel de manier waarop de wens naar een kleinere overheid wordt voorgesteld: alsof dat alleen maar onze uitgaven terugbrengt, en niet ook de inkomsten van al die mensen die er werken of eraan leveren, en al het werk dat ze doen.

Kun je dit soort opmerkingen gewoon achterwege laten? Dank je.

Als jij geen statements maakt alsof iemand zou pleiten voor 'alleen maar ambtenaren' of 'meer ambtenaren is per definitie goed' (want niemand zegt dat namelijk), dan hoef ik er niet op te reageren en zijn we allebei blij. Deal?

[DaniëlWW2]

naitsoezn schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 15:32:
[...]

Werkgelegenheid die bekostigd wordt door dezelfde werkgever waar ze voor werken . Dus werkgelegenheid die geen geld in het laatje brengt maar alleen maar geld kost. Geld dat toch door iemand opgebracht moet worden, en dat kan dus niet door alleen maar ambtenaren.

Minder is zeker niet per definitie beter, maar te veel is ook niet goed. De kunst is dus om die balans te vinden

Ah, maar wat gebeurd er als die werkgelegenheid niet bestaat? Verder waar dient die werkgelegenheid bij de overheid verder voor?

Dat zijn er twee die tellen. De eerste is de keuze tussen baan of geen baan. Geen baan bekent uitkering, een 100% verliespost. Baan betekent weliswaar een grotere bruto uitgave, maar ook een gedeeltelijke netto inning. Verder gaat een aanzienlijk deel van het netto loon op aan uitgaven. Dat is weer BTW, accijns, winstbelasting etc. Zo draait het rond. Dat is een moderne economie ook waar de basis je BBP is. Wil je dus je groeicijfers, dan kan beter maar iedereen een baan hebben.

Verder waar dient het werk voor de overheid voor? Nou de Nederlandse overheid is voornamelijk een regulator. Geen overheid, geen zorgstelsel, geen infrastructuur, geen energie, geen stromend water, geen verwarming, geen vliegveld of haven, geen onderwijs, geen politie of brandweer, geen rechtspraak etc.

Al die functies zorgen ervoor dat de rest van de samenleving kan functioneren. Dat is de basis voor welvaart van de rest van de samenleving. Een goed functionerende overheid is dan ook in het belang van de welvaart van de samenleving. Of het nu gaat om de transportsector die geld verliest aan files, overheid probeert het te verminderen. Werkgevers die geld verliezen aan zien personeel, overheid probeert het te verhelpen. Verloren welvaart aan criminaliteit, overheid probeert het te voorkomen.

Dit is het fundamentele probleem met Neoliberalisme. Het reduceert werkelijk alles tot een directe kosten-baten analyse en komt tot vrijwel altijd tot de conclusie dat minder beter is. Ik kan nu zomaar een land erbij pakken waar ze heel weinig overheid hebben en vervolgens demonstreren waarom dit niet werkt, maar volgens mij hoef ik dat niet te doen.

We zitten in Nederland met een rijksoverheid die gigantische bezuinigingen achter de rug heeft gehad. Er is geen afdeling die niet steen en been klaagt over een gebrek aan capaciteit, oke misschien de zorg niet. Dat is alleen een bodemloze put geworden sinds marktwerking daar is geïntroduceerd en de budgettering verviel. Marktwerking had helemaal niet geïntroduceerd hoeven worden. Je had waarschijnlijk exact hetzelfde effect gehad door puur de budgettering te verwijderen en iedereen aan een en dezelfde staatspolis te verplichten. Die staatspolis is er ook gewoon, maar dan met minimale verschillen in prijs en extreme bureaucratie. Dit is allemaal mogelijk zonder de farce van concurrentie te introduceren.

Terug naar ambtenarij die klaagt. Dat manifesteert zich onder andere in vertraagde rechtspraak, politie die nauwelijks capaciteit meer heeft, gebrekkige planning in het onderwijs en ik vermoed ook heel sterk in de stroperige besluitvorming voor de bouw. Er zijn gewoon bouwcodes die nageleefd dienen te worden. Die procedures zijn maar uit te voeren. Als de besluitvorming aan de kant van de gemeente en provincie dan eindeloos lang duurt, dan is dat een duidelijk symptoom van onderbezetting, niet dat er te veel regels zijn waarna de populistische "minder regels" kreet weer langs komt.

---

En zo komen we weer terug bij het beginpunt. Wie draagt er nu systematisch neoliberaal beleid uit? Wie draagt die beleid uit terwijl ze in feite alleen maar selectief belang behartigen? Wie komt er vervolgens elke verkiezingen met loze kreten zoals "minder regels" die nooit eens worden uitgevoerd, noch de oplossing voor het probleem zijn.

Het ironische is dat ze na de laatste verkiezingen wel eens in hun eigen val getrapt kunnen zijn. Het eindeloze cynisme van dingen beloften, maar niet uitvoeren lijkt te hebben geleid tot de overstap naar een partij die beter is in het beloven van zaken en het bespelen van maatschappelijke sentimenten. Je zag ook dat kiezers van de VVD overliepen naar FvD. Voor de bestuurbaarheid van het land is het slecht, maar als de trend zich doorzet, dan gaat het resultaat zijn dat de rechterflank van het Nederlandse politieke spectrum zichzelf uit gaat schakelen. De VVD kan niet door een deur met FvD omdat FvD een directe aanval op de VVD is. De PVV lijkt langzaam uitgespeeld te zijn, en was toch al geen serieuze factor. De basis voor de politieke rechterflank groeit ook niet of nauwelijks, ondanks vele claimen van het tegenovergestelde.

Komt nog eens bij dat de PvdA ondertussen de bodem eindelijk bereikt te hebben. Opvallender is dat de ChristenUnie, de partij die het CDA eigenlijk wil verpletteren, een winnaar was. Waarom? Omdat ze iets werkelijk te gestoords voor woorden deden. Bij de CU besloten ze duidelijk te maken wat ze hadden bereikt, waar ze compromissen moesten sluiten en wat ze liever niet wenste. Op deze manier hebben ze de kiezer niet zo overduidelijk bedrogen dat het niet te verkopen meer is. Opeens blijkt het dan mensen er dan wederom op stemmen. Dit is een concept dat het CDA niet kan bevatten. Dit gezien het CDA hun neiging om hun beloften aan de kiezer ergens tussen de bekendmaking van de eerste exitpoll en de redelijk definitieve uitslag de dag erna, finaal het raam uit te gooien.

Toch moeten we op het CDA gaan letten. Ze hebben na de laatste afstraffing eigenlijk weinig meer te winnen in dit kabinet. De alsmaar rechtse koers heeft voor ze afgedaan aangezien ze nooit zo rechts kunnen zijn als FvD, noch het kunnen winnen van de VVD op deze manier. Mocht het CDA dus in de positie komen dat ze een mogelijkheid zien om FvD en de VVD beiden buitenspel te zetten en het over het midden te gooien, dan doen ze dit. Zo zijn de uitslagen opeens heel erg interessant geworden.

Gebleken is dat de PvdA ook een bodem heeft, dat kiezers niet voorliegen gewoon werkt en de VVD en PVV zien hun ingecalculeerde stembasis rustig vertrekken naar een alternatief. Als laatste is de opmars van GroenLinks ook zeker noemenswaardig. Ze hebben langzaam wat inhoud gekregen, blijken niet vatbaar te zijn voor loze beloften van regeringsdeelname voor wat kruimels en trekken met name de SP en D66 helemaal leeg.