[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[dawg]

D-e-n schreef op zondag 24 maart 2019 @ 17:34:
[...]

Ik ben Piketty niet vergeten. Volgens mij heb ik hier de afgelopen dagen al een aantal keren op gehint. Ik denk dat de SP Piketty ook niet vergeten is en een paar andere partijen wellicht ook niet. Maar hoe breng je dat goed over het voetlicht? Als iemand in een discussie het woord "kapitaal" laat vallen krijgt hij/zij al de hoon over zich heen van de rechterflank. Politieke realiteit is dat het makkelijker is de migranten de schuld te geven dan een bredere discussie aan te gaan over kapitaal en de verdeling ervan.

daar zit de kern.

dat heeft met verschillende dingen te maken. allereerste de media.
voor een deel gedreven vanuit het marktdenken, uiten media zich op een manier die ervoor zorgt dat ze hun bestaansrecht behouden (lees; voldoende inkomsten genereren). echter is dat niet de taak van de media natuurlijk. de taak van de media is controleren, fourth estate (het is hier al vaker besproken). dat wordt alleen steeds moeilijker door afnemende budgetten, toenemende concurrentie.

het probleem van de media, in het bijzonder parlementaire media en de opiniemakers/experts die daaraan verbonden zijn, is dat de berichtgeving al enkele decennia te eenzijdig is. niet in de zin van links/rechts, dat is veel te beperkt gedacht. wel in de zin van het gebrek aan toelichting. ik zal het zwart-wit stellen zodat het wat duidelijker is; de parlementaire media en bijbehorende opiniemakers/experts zijn een soort spreekbuis (=zwart-wit!) van de gevestigde politiek. dat houdt in dat wanneer je als burger al 30 jaar lang enkel hoort wat politici verkondigen, dan ga je dat geloven. er zit kracht in herhaling, dat kan niet vaak genoeg gezegd worden. er is een reden dat er in dictaturen vaak gebruik wordt gemaakt van propaganda, en is een van eerste dingen die beginnende dictators doen de vrije media de mond snoeren. niet helemaal vergelijkbaar maar toch, om een beeld te schetsen.

dus als we al 30 jaar horen hoe goed marktwerking is voor ons als burger, want dan kunnen we kiezen, dan geloof je dat op een gegeven moment, zeker als er geen toelichting over het waarom bij vermeld wordt, of alternatieven besproken worden. het wordt gepresenteerd als voldongen feiten. er is dus helemaal geen keuze. een keuze tussen zorgverzekeraar a. of b. maakt onderaan de streep natuurlijk niets uit. een keuze voor de ene of andere telecomprovider maakt ook niets uit onderaan de streep (misschien dat het 1 of 2 euro scheelt, of 100mb meer of minder, verwaarloosbaar dus). het is slechts de illusie dat we kunnen kiezen. dat geldt voor veel meer zaken. lastig ook want als mensen ook maar denken dat je ze vrijheden ontneemt gaan de nekharen overeind staan. het is echter meer marketing en kracht van herhaling dan daadwerkelijke vrijheid. het komt bijna neer op manipulatie.

dan helpt het niet mee als er elke paar jaar gekort wordt op die 4e macht (in dit geval de publieke omroep), aangezien de ongelijkheid groeit en de belastingdruk is verschoven van kapitaal naar arbeid, komt er minder aan belastinginkomsten binnen bij overheden dus wordt er op ogenschijnlijk makkelijke zaken gekort.

daarnaast is er veel te veel gekort op onderwijs. onderwijs is de basis van een gezonde en sterke maatschappij, samen met de afwezigheid van extreme ongelijkheid. onderwijs is de uitgelezen plek om de integratie te bevorderen en wederzijds begrip te ontwikkelen. dus naast het financiële aspect zouden we eigenlijk ook serieus na moeten denken over het afschaffen van de vrijheid van onderwijs. onderwijs voor christenen, moslims, montessori, ipad-scholen, en vast nog wel meer varianten, ik zou dat afschaffen, dat schept alleen maar afstand tussen mensen. afschaffen maakt onderlinge saamhorigheid en solidariteit (volgens mij, heb ik niet persoonlijk onderzocht) veel sterker.

de laatste die ik wil noemen is belastingheffing.
jarenlang is burgers beloofd dat rijkdom naar beneden zal sijpelen. als de rijken het goed hebben, hebben de burgers het goed. en dat is onzin gebleken. burgers zien dat rijken onderling winsten verdelen, belasting ontwijken/ontduiken, geen asielzoekerscentra in hun wijken staan, gemakkelijk hun huis/levensstijl kunnen verduurzamen als ze dat zouden willen, tegelijktijd de grootste uitstoters zijn, voordelen krijgen vanuit overheden terwijl burgers enkel lastenverhogingen zien, geen last hebben van arbeidsmigranten. rijken/mulitnationals kunnen vervolging afkopen d.m.v. schikkingen, vaak achter gesloten deuren.

als je dan tegelijkertijd decennialang hoort in media en van politici dat "de economie groeit", het zo goed gaat, bedrijven meer winst maken, dat we tot de gelukkigste mensen ter wereld behoren, dan is dat verwarrend, en draagt dat niet bij aan stabiliteit en saamhorigheid vermoed ik. als ik het me goed herinner van toen ik nog psychologie studeerde, is dat ambivalentie een trigger kan zijn voor schizofrenie.

---

niet dat dit een echt antwoord is (excuus ), maar ik weet ook niet goed hoe we dit tij kunnen keren. zoals ik zei zit er kracht in herhaling, horen we al decennialang hetzelfde, dus om daar tegenop te boksen wordt een hele opgave.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op zondag 24 maart 2019 @ 18:02:
[...]

Maar als alle partijen al tien jaar pleiten voor korte procedures, waarom lukt het dan niet? Zonder de reden daarvoor heeft het weinig zin te zeggen dat je minder bureaucratie wilt.

Misschien omdat het zo'n zwaarbeladen maatschappelijk onderwerp is? Omdat zodra je er over begint het niet lang duurt voordat het woord fascist valt? Wellicht moet het eerst slechter worden voor het beter wordt, dus juist meer budget erheen voor duidelijke onafhankelijke onderzoeken?

Ik zou het eerlijk gezegd niet weten.

Maar dat er verbetering te halen valt moge duidelijk zijn toch?

[Mugwump]

D-e-n schreef op zondag 24 maart 2019 @ 17:44:
[...]

Dat zijn loze woorden. Je zult je eerst moeten verdiepen waarom die procedures zo lang duren. Te weinig personeel? Te veel verschillende bureau's waar de beoordeling langs moet? Ik zou het eerlijk gezegd niet weten hoor.

Stond een paar maanden nog wel een aardig stuk in de NRC over:
https://www.nrc.nl/nieuws...edure-van-europa-a1616295

Volgens de auteur is de asielprocedure op zich snel, maar zorgen zaken als personeelstekorten bij de IND voor enorme vertraging.

Hij benadrukt als voorzitter van de vereniging voor asieladvocaten ook het belang van diezelfde advocaten, maar dat zal niemand verbazen.

[hoevenpe]

dawg schreef op zondag 24 maart 2019 @ 18:05:
er is dus helemaal geen keuze. een keuze tussen zorgverzekeraar a. of b. maakt onderaan de streep natuurlijk niets uit. een keuze voor de ene of andere telecomprovider maakt ook niets uit onderaan de streep (misschien dat het 1 of 2 euro scheelt, of 100mb meer of minder, verwaarloosbaar dus). het is slechts de illusie dat we kunnen kiezen. dat geldt voor veel meer zaken. lastig ook want als mensen ook maar denken dat je ze vrijheden ontneemt gaan de nekharen overeind staan. het is echter meer marketing en kracht van herhaling dan daadwerkelijke vrijheid. het komt bijna neer op manipulatie.

Het klopt dat de verschillen tussen de mobiele abonnementen verwaarloosbaar zijn, maar jij doet nu alsof zonder marktwerking/concurrentie we dezelfde hoeveelheid data/belminuten voor hetzelfde geld hadden gekregen. Volgens mij kan je dat helemaal niet zo stellen, de prijzen van juist door marktwerking en concurrentie over de hele linie heel flink gedaald.

Vergelijk het met goedkope tankstations: vlak bij elkaar voeren ze allemaal dezelfde korting, het verschil is dus beperkt. Zonder de concurrentie had je toch echt 12ct/l meer betaald...

[dawg]

hoevenpe schreef op zondag 24 maart 2019 @ 18:15:
[...]


Het klopt dat de verschillen tussen de mobiele abonnementen verwaarloosbaar zijn, maar jij doet nu alsof zonder marktwerking/concurrentie we dezelfde hoeveelheid data/belminuten voor hetzelfde geld hadden gekregen. Volgens mij kan je dat helemaal niet zo stellen, de prijzen van juist door marktwerking en concurrentie over de hele linie heel flink gedaald.

Vergelijk het met goedkope tankstations: vlak bij elkaar voeren ze allemaal dezelfde korting, het verschil is dus beperkt. Zonder de concurrentie had je toch echt 12ct/l meer betaald...

offtopic:
ik had al zo'n vaag vermoeden dat iemand hierover zou doorgaan.

dat was het punt niet, wat je zegt zal heus wel kloppen. echter, nu is het uitgekristalliseerd en is de keuze dus nog steeds beperkt, misschien zelfs wel afwezig. en dat was mijn punt.

vergeet ook niet dat de technologische ontwikkelingen niet stilstaan. én, de technologie die gebruikt wordt voor mobiele communicatie is niet door die bedrijven bedacht en ontwikkeld, maar door overheden. de vruchten worden echter niet door overheden geplukt.

[hoevenpe]

dawg schreef op zondag 24 maart 2019 @ 18:20:
dat was het punt niet, wat je zegt zal heus wel kloppen. echter, nu is het uitgekristalliseerd en is de keuze dus nog steeds beperkt, misschien zelfs wel afwezig. en dat was mijn punt.

Het probleem met deze stelling is dat er geen controlegroep is, we weten beide niet hoe de prijs van data/belminuten zich ontwikkeld zou hebben als we nog steeds KPN als monopolist hadden gehad. Hetzelfde geldt voor de zorg, het systeem is zeker niet ideaal en veel van de 'keuze' is slechts schijn maar hoe zou het gegaan zijn als we nog het ziekenfonds hadden gehad? Was het dan echt goedkoper geweest of zou het (nog) duurder als nu zijn?

Ik heb liever dat ik in een oligopolie kan kiezen tussen enkele grote aanbieders die tenminste nog een poging doen om met elkaar te concurreren dan dat er sprake is van een monopolist die de prijzen bepaald. Kan me KPN van 30 jaar geleden nog herinneren en dat was qua prijs, snelheid en klantvriendelijkheid nou geen toppertje, of we daar nou naar terug verlangen?

[dawg]

hoevenpe schreef op zondag 24 maart 2019 @ 18:26:
[...]


Het probleem met deze stelling is dat er geen controlegroep is, we weten beide niet hoe de prijs van data/belminuten zich ontwikkeld zou hebben als we nog steeds KPN als monopolist hadden gehad. Hetzelfde geldt voor de zorg, het systeem is zeker niet ideaal en veel van de 'keuze' is slechts schijn maar hoe zou het gegaan zijn als we nog het ziekenfonds hadden gehad? Was het dan echt goedkoper geweest of zou het (nog) duurder als nu zijn?

Ik heb liever dat ik in een oligopolie kan kiezen tussen enkele grote aanbieders die tenminste nog een poging doen om met elkaar te concurreren dan dat er sprake is van een monopolist die de prijzen bepaald. Kan me KPN van 30 jaar geleden nog herinneren en dat was qua prijs, snelheid en klantvriendelijkheid nou geen toppertje, of we daar nou naar terug verlangen?

ik ga hier niet verder op in. ik heb een heel stuk geschreven als reactie op @D-e-n, dan heb ik geen behoefte om verder te mieren op detailniveau wat totaal irrelevant is verder voor het beeld wat ik wil schetsen.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 24-03-2019 19:30 ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 24 maart 2019 @ 18:26:
[...]


Het probleem met deze stelling is dat er geen controlegroep is, we weten beide niet hoe de prijs van data/belminuten zich ontwikkeld zou hebben als we nog steeds KPN als monopolist hadden gehad. Hetzelfde geldt voor de zorg, het systeem is zeker niet ideaal en veel van de 'keuze' is slechts schijn maar hoe zou het gegaan zijn als we nog het ziekenfonds hadden gehad? Was het dan echt goedkoper geweest of zou het (nog) duurder als nu zijn?

Ik heb liever dat ik in een oligopolie kan kiezen tussen enkele grote aanbieders die tenminste nog een poging doen om met elkaar te concurreren dan dat er sprake is van een monopolist die de prijzen bepaald. Kan me KPN van 30 jaar geleden nog herinneren en dat was qua prijs, snelheid en klantvriendelijkheid nou geen toppertje, of we daar nou naar terug verlangen?

Volgens mij is er nog wel een verschil tussen zorg en telefonie. Zo is er meer differentiatie bij telefonie. Niet iedereen heeft dezelfde hoeveelheid data of belminuten nodig. Iedereen heeft weer een andere behoefte als het op telefoons aankomt. Met een budgetabonnement met iets minder snelheid kun je prima bellen en browsen. En als de maatschappij failliet gaat kun je zo weer een nieuw abonnement afsluiten. Het is ook geen zaak van leven of dood. Je kunt een dagje zonder telefoon.

Hoe anders is dat bij de zorg. Het basispakket is gelijk voor iedereen. Iedereen kan in principe elke ziekte krijgen. Iedereen kan zijn been breken en de ambulance nodig hebben. De meeste mensen willen daar (volgens mij) ook geen differentiatie in: iedereen moet toegang hebben tot de beste arts die voor hem/haar te krijgen is. Iedereen heeft evenveel recht om weer gezond te worden. Ook zal iedereen zal (indien gezond) ooit oud worden: dus we zitten allemaal in hetzelfde schuitje. Vandaar ook dat het logisch als er wat solidariteit bij komt kijken. Allemaal haken en ogen als je er een markt van wilt maken.

Volgens mij wil er niemand terug naar het ziekenfonds. Die scheiding tussen particulier en ziekenfonds was niet gezond. Wel moet naar mijn mening erkend worden dat het huidige stelsel in de praktijk toch niet ideaal blijkt. Zie de manier waarop de ziekenhuizen recent failliet gingen. Ze de administratieve rompslomp voor zorgverleners. Zie het hele overstap circus met bijbehorende provisies. Zie de tig merken terwijl er maar vier grote verzekeraars zijn.

Het is moeilijk te bewijzen wat de kosten zouden doen maar het staat voor mij absoluut vast dat bovenstaande voorbeelden onnodig geld kosten, buiten het feit dat het ten koste gaat van de kwaliteit en de keuzevrijheid.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op zondag 24 maart 2019 @ 17:32:
[...]


Wanneer je netjes werkt en belasting betaald en niet in je neus peuterd.

Dat is geen antwoord of meen je dit?

Het belangrijkste onderscheid vind ik overigens dat je integratie problemen door massale cultuur importatie gewoon moet kunnen benoemen.

Volgens mij wordt het ook gewoon benoemd? Al een paar decennia zelfs.

Van mij mag dat systeem compleet op de schop, zonder dat mensen hier 10-15 jaar zitten te wachten op een status.

Zaken zoals je nu ziet met mensen die 2 kinderen verder nog het land moeten verlaten, dat vind ik niet kunnen. Tevens zo'n voorbeeld van een assielzoeker die een meisje verkracht en dat er rekening wordt gehouden in het vonnis met zijn assielaanvraag.

Ik vind dat je hier best kritische vragen over mag stellen. Zelfde over de grote hoeveelheid jonge mensen die kerngezond thuis zitten met een wajong.

Aanpakken die handel.

Zelfs partijen als vluchtelingenwerk pleiten al in de jaren 90 voor een snellere proceduren. Maar wel zorgvuldig. Minder bureaucratie wordt toegejuigd, zolang dat niet ten koste van de zorgvuldigheid gaat.

[twain4me]

Verwijderd schreef op zondag 24 maart 2019 @ 17:32:
[...]


Ik vind dat je hier best kritische vragen over mag stellen. Zelfde over de grote hoeveelheid jonge mensen die kerngezond thuis zitten met een wajong.

Aanpakken die handel.

Beetje kritische vragen is natuurlijk prima, Ik heb op basis van onderstaand artikel wel de indruk dat de vragen al redelijk kritisch zijn. De dag dat je meer mensen onterecht afwijst dan onterecht toewijst ben je volgens mij niet goed bezig.

https://www.nu.nl/geldzaken/5665655/uwv-kent-uitkering-vaak-onterecht-niet-toe-jonge-gehandicapte.html

[Vincent Dave]

hoevenpe schreef op zondag 24 maart 2019 @ 18:15:
[...]


Het klopt dat de verschillen tussen de mobiele abonnementen verwaarloosbaar zijn, maar jij doet nu alsof zonder marktwerking/concurrentie we dezelfde hoeveelheid data/belminuten voor hetzelfde geld hadden gekregen. Volgens mij kan je dat helemaal niet zo stellen, de prijzen van juist door marktwerking en concurrentie over de hele linie heel flink gedaald.

Vergelijk het met goedkope tankstations: vlak bij elkaar voeren ze allemaal dezelfde korting, het verschil is dus beperkt. Zonder de concurrentie had je toch echt 12ct/l meer betaald...

Dat is wellicht een slecht voorbeeld van @dawg want neem nou eens de energiemarkt, daar heb je sinds de 'inval' van Brinkhorst alleen maar stijgende prijzen ondanks de marktwerking. De reden daarvan is zeer complex maar heeft hoofdzakelijk te maken dat vrijwel alle energie in buitenlandse handen is en we dus premium voor onze energievoorziening moeten betalen ondanks dat we massaal jaarlijks overstappen en het idee hebben erop vooruit te gaan. Zonder die privatisering zou dat nooit zo gelopen zijn. Sommige voorzieningen is best bij de overheid te laten, zeker iets waar we moeilijk zonder kunnen.

[dawg]

het was helemaal niet als voorbeeld bedoeld, maar als illustratie voor het concept keuze. waarvan ik dus stel dat veel marktgedreven keuzes eigenlijk illusies zijn.

wat boeit mij de prijskant nou, daar ging het me helemaal niet om. ook niet wat de invloed van marktdenken op de prijs is geweest.

[Verwijderd]

twain4me schreef op zondag 24 maart 2019 @ 20:56:
[...]


Beetje kritische vragen is natuurlijk prima, Ik heb op basis van onderstaand artikel wel de indruk dat de vragen al redelijk kritisch zijn. De dag dat je meer mensen onterecht afwijst dan onterecht toewijst ben je volgens mij niet goed bezig.

https://www.nu.nl/geldzaken/5665655/uwv-kent-uitkering-vaak-onterecht-niet-toe-jonge-gehandicapte.html

Ik moet me ook helemaal niet bezighouden met politiek, ben maar een simpele ziel, een jongen uit de fabriek, en heb er de ballen verstand van

Wordt ook een beetje moe van het hele links rechts verhaal... Echt treurig om op social media te zien hoe iedereen daar met elkaar omgaat. Alsof ze elkaars moeder hebben vermoord ofzo, gaat echt nergens meer over.

Zo kostbaar, de tijd die je mag genieten op deze wonderbaarlijke planeet... En wat hebben wij geluk gehad dat we in dit land geboren zijn... Ik ben er echt gewoon dankbaar voor.

We leven in een prachtig land en wat hebben we nou te klagen uiteindelijk. Elke dag eten in overvloed, gezondheidszorg wanneer je het nodig hebt en kansen in overvloed om er wat van te maken als je wilt.

Een vangnet als je werkeloos raakt, een vangnet als je arbeids ongeschikt raakt, en een sociale zekerheid dat je iedere dag kunt eten.

We hebben het zo godsgruwelijk goed in dit land, je kunt zelfs met een t-shirt over straat met een afbeelding van Mark Rutte met een penis als neus zonder dat je in een donkere schimmelcel beland. Vrijheid en welzijn in overvloed... En veel mensen zien het niet eens meer. Wat een geestelijke armoede... Ga me nog eens goed verdiepen in alles en dan denk ik lekker groen-links stemmen volgende ronde voor de 2e kamer. Fuck the system.

En daar laat ik het bij. Veel plezier allemaal in dit mooie topic!

[dawg]

Verwijderd schreef op zondag 24 maart 2019 @ 23:10:
[...]


Ik moet me ook helemaal niet bezighouden met politiek, ben maar een simpele ziel, een jongen uit de fabriek, en heb er de ballen verstand van

Wordt ook een beetje moe van het hele links rechts verhaal... Echt treurig om op social media te zien hoe iedereen daar met elkaar omgaat. Alsof ze elkaars moeder hebben vermoord ofzo, gaat echt nergens meer over.

...

En daar laat ik het bij. Veel plezier allemaal in dit mooie topic!

nee joh, natuurlijk heb jij ook wat te zeggen over politiek! iedereen in dit land, gelukkig maar. dus laat je niet wegjagen, jouw mening is net zoveel waard als de mijne en die van ieder ander hier. opleiding doet er toch niet toe als we van van gedachten wisselen over politiek? dan zou ik hier ook niet moeten posten namelijk, als dat het criterium zou zijn.

het is juist te prijzen dat het hier scherp maar wel behoorlijk normaal besproken kan worden. laat je in elk geval daardoor niet weerhouden, en blijf vooral.

[Koenoe]

Verwijderd schreef op zondag 24 maart 2019 @ 23:10:
[...]
We leven in een prachtig land en wat hebben we nou te klagen uiteindelijk. Elke dag eten in overvloed, gezondheidszorg wanneer je het nodig hebt en kansen in overvloed om er wat van te maken als je wilt.

Een vangnet als je werkeloos raakt, een vangnet als je arbeids ongeschikt raakt, en een sociale zekerheid dat je iedere dag kunt eten.

https://www.voedselbankennederland.nl/feiten-en-cijfers/

In Nederland leven volgens het Centraal Bureau Statistiek 1.1 miljoen mensen in armoede.

Tienduizenden kinderen zitten dagelijks met honger in de klas.

Elke dag eten in overvloed, behalve voor de 1.1 miljoen Nederlanders dan.

[PWM]

Koenoe schreef op zondag 24 maart 2019 @ 23:51:
[...]


https://www.voedselbankennederland.nl/feiten-en-cijfers/


[...]


Elke dag eten in overvloed, behalve voor de 1.1 miljoen Nederlanders dan.

Dit heeft voor een groot deel meer te maken met keuzes en prioriteiten van de personen dan dat het te maken heeft met de samenleving.

En dan nog: 1 miljoen mensen worden van gratis eten voorzien. Dat is niet goed, niet leuk en ze hebben het echt niet makkelijk. Maar in 90% van de landen in de wereld kan je gewoon op een stokje bijten.

[D-e-n]

PWM schreef op maandag 25 maart 2019 @ 08:22:
[...]

En dan nog: 1 miljoen mensen worden van gratis eten voorzien. Dat is niet goed, niet leuk en ze hebben het echt niet makkelijk. Maar in 90% van de landen in de wereld kan je gewoon op een stokje bijten.

Maar dat zijn dan ook de landen waar je veel minder kansen krijgt, minder stabiele landen ook. Het lijkt me toch niet de bedoeling dat we afglijden naar een samenleving op het niveau van pakweg Brazilië met de sloppenwijken en talloze buurten waar je niet door kunt lopen zonder een kogel door je kop te krijgen, of zelfs de VS.

Er wordt nogal eens gesuggereerd dat de verzorgingsstaat in de weg zit van ons algemene welvaartsniveau maar het is uiteindelijk het tegenovergestelde. De verzorgingsstaat heeft een bijdrage daaraan geleverd. Niet voor niks doen ook de Scandinavische landen het goed op allerlei gebieden.

[ Voor 18% gewijzigd door D-e-n op 25-03-2019 08:51 ]

[polthemol]

PWM schreef op maandag 25 maart 2019 @ 08:22:
[...]


Dit heeft voor een groot deel meer te maken met keuzes en prioriteiten van de personen dan dat het te maken heeft met de samenleving.

En dan nog: 1 miljoen mensen worden van gratis eten voorzien. Dat is niet goed, niet leuk en ze hebben het echt niet makkelijk. Maar in 90% van de landen in de wereld kan je gewoon op een stokje bijten.

daar ben ik het toch niet helemaal mee eens eerlijk gezegd. Vanuit jarenlang vrijwilligerswerk heb ik veelvuldig contact gehad met families die bij de voedselbank moesten lopen.

Je zag bij een deel de (misschien filosofische ) situatie: als ze effectief het mentale besef niet hebben hoe je je geldzaken moet regelen, het systeem is te moeilijk voor ze, kun je hun daar verantwoordelijk voor houden? Of heel kort door de bocht gesteld: als je te dom bent om te begrijpen hoe je met zaken als toeslagen, belastingen en vaste lasten om moet gaan, hoe kan ik je dan verantwoordelijk houden ervoor als het je niet lukt?

Daarbij is het dan ook nog eens een groep die keihard wordt getroffen door goedkopere arbeid (dus ook goedkoper als in de zin van de gigeconomie en de zzp-golf / automatisering).

Je zag daar ook nog eens dat er nogal wat fraudegevallen voorkwamen door financiële hulpverleners, waar ik toch wel een bevestiging zie in mijn stelling dat die mensen zelf er weinig verantwoordelijkheid over gegeven kunnen worden, omdat ze het simpelweg niet snappen.

Ik denk ook dat dat redenen zijn waarom de casus die bv. een Rutger Bregman voorstelt iets is om heel erg goed over na te denken als samenleving (wat doe je als je een significante groep burgers hebt waarvoor er geen enkel economisch nut meer is).

[ Voor 7% gewijzigd door polthemol op 25-03-2019 08:59 ]

[PWM]

polthemol schreef op maandag 25 maart 2019 @ 08:57:
[...]

daar ben ik het toch niet helemaal mee eens eerlijk gezegd. Vanuit jarenlang vrijwilligerswerk heb ik veelvuldig contact gehad met families die bij de voedselbank moesten lopen.

Tuurlijk was het een beetje gechargeerd

Maar die miljoen is onder te delen in mensen in veel verschillende mensen. Van prutsers die na 10 kansen de 11de keer weer de fout in gaan. Van Cheyenne die 3 kinderen heeft van 3 vaders en per ongeluk zwanger is van de 4de.

Maar inderdaad, ook van veel mensen die aan de onderkant gewoon niet rond kunnen komen omdat ze 10,- per uur verdienen. Die buiten hun schuld om in problemen zijn geraakt en er niet uit komen. Of die gewoon 1x iets doms hebben gedaan en 20 jaar later nog de prijs moeten betalen.

Het is belangrijk deze groep te ondersteunen en te helpen. Aan de andere kant: elke samenleving heeft een onderkant. Je moet je afvragen of je die laatste 4% echt weg kan werken en voorkomen. En tegen welke prijs.

[polthemol]

PWM schreef op maandag 25 maart 2019 @ 09:35:
[...]


Tuurlijk was het een beetje gechargeerd

Maar die miljoen is onder te delen in mensen in veel verschillende mensen. Van prutsers die na 10 kansen de 11de keer weer de fout in gaan. Van Cheyenne die 3 kinderen heeft van 3 vaders en per ongeluk zwanger is van de 4de.

Maar inderdaad, ook van veel mensen die aan de onderkant gewoon niet rond kunnen komen omdat ze 10,- per uur verdienen. Die buiten hun schuld om in problemen zijn geraakt en er niet uit komen. Of die gewoon 1x iets doms hebben gedaan en 20 jaar later nog de prijs moeten betalen.

Het is belangrijk deze groep te ondersteunen en te helpen. Aan de andere kant: elke samenleving heeft een onderkant. Je moet je afvragen of je die laatste 4% echt weg kan werken en voorkomen. En tegen welke prijs.

de 'Cheyenne's met 3 kinderen' vallen mee. Wel de 'Cheyenne, start van een gezin, pa is opeens de kloten op en deelt niet in de lasten', dat viel wat minder mee.

Ik denk ook daarom dat je die groep niet moet opdelen persé, het zijn veelal trieste verhalen, soms dommigheid, soms onwetendheid enz. In mijn ogen is dit een kant die je altijd moet ondersteunen voor de rest. Voorkomen kan deels, als je wat zaken simpeler maakt (kappen met de zogenaamde tandenborsteltellers bv., de behoorlijk indringende controles continu of de totaal onzinnige berg papierwerk). Het zijn zaken die je al redelijk kunt opvegen of minder erg kunt maken, door te accepteren dat er wel eens ene euro verloren gaat in toeslagen of door simpelweg te stoppen met allerlei verschillende toelages, het allemaal op een hoop te vegen en er klaar mee te zijn. Daarbij spelen gemeentes ook een niet zoeen geweldig positieve rol in de ondersteuning van deze groep, ze worden vaker nogal gezien als de paria's van de maatschappij.

[Virtuozzo]

PWM schreef op maandag 25 maart 2019 @ 09:35:
[...]

Maar inderdaad, ook van veel mensen die aan de onderkant gewoon niet rond kunnen komen omdat ze 10,- per uur verdienen. Die buiten hun schuld om in problemen zijn geraakt en er niet uit komen. Of die gewoon 1x iets doms hebben gedaan en 20 jaar later nog de prijs moeten betalen.

Het is belangrijk deze groep te ondersteunen en te helpen. Aan de andere kant: elke samenleving heeft een onderkant. Je moet je afvragen of je die laatste 4% echt weg kan werken en voorkomen. En tegen welke prijs.

Ik heb serieuze twijfel opgebouwd bij de perceptie van "onderkant" in deze problematiek. In die zin, als ik kijk naar wat aan dossiers voorbij komt binnen het oud-werknemer netwerk van mijn oude zakelijke activiteiten, dan zie ik relatief weinig "onderkant" en disproportioneel meer problematiek van "midden" en "hoger" wat tegen lampjes van complexiteit, aannames of risico's van geloofsgedrag aanloopt.

Aflossingsvrije hypotheek, vakantiewoning onder water, erfenis met belastingtechnische complicaties, ziekte / uitval i.c.m. verzekeringsproblematiek, zzp initiatieven en startend ondernemerschap - voorbeelden van vaak kleine issues met grote gevolgen waarna reparatie te vaak ronduit onmogelijk is vanwege muren van bureaucratie en industrie van schuld. Met als extra complicatie het uit sociale netwerken vallen vanwege de culturele perceptie probleem = eigen schuld + dan is er iets met hem / haar fout.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op maandag 25 maart 2019 @ 09:49:
[...]


Ik heb serieuze twijfel opgebouwd bij de perceptie van "onderkant" in deze problematiek. In die zin, als ik kijk naar wat aan dossiers voorbij komt binnen het oud-werknemer netwerk van mijn oude zakelijke activiteiten, dan zie ik relatief weinig "onderkant" en disproportioneel meer problematiek van "midden" en "hoger" wat tegen lampjes van complexiteit, aannames of risico's van geloofsgedrag aanloopt.

Aflossingsvrije hypotheek, vakantiewoning onder water, erfenis met belastingtechnische complicaties, ziekte / uitval i.c.m. verzekeringsproblematiek, zzp initiatieven en startend ondernemerschap - voorbeelden van vaak kleine issues met grote gevolgen waarna reparatie te vaak ronduit onmogelijk is vanwege muren van bureaucratie en industrie van schuld. Met als extra complicatie het uit sociale netwerken vallen vanwege de culturele perceptie probleem = eigen schuld + dan is er iets met hem / haar fout.

dat is misschien ook een stukje bias vanuit welk netwerk je contact hebt met 'die groep'? Bij mijn ingang waren het niet de meest kansrijke mensen in de maatschappij om een hele collectie redenen, maar weinig die vanuit jouw punten erin kwamen. (net zo goed als ik dus ook die bias heb btw )

[rik86]

Tja, maar die beide groepen zijn ook groepen die je wilt helpen; Het probleem zijn de mensen die frauderen/ een loopje nemen met het systeem en het grootste probleem daarvan is dat de maatregelen/wetgeving om dat te voorkomen aan het doorslaan zijn - Ik denk én dat het aan directe kosten meer kost dan het oplevert, maar vooral de niet-kwaadwillenden bovenmatig straft/beperkt.

[D-e-n]

@polthemol
Vergeet ook niet de bezuinigingen op de begeleiding van mensen met een lichte beperking in een maatschappij die juist steeds ingewikkelder wordt. Mensen voor wie de NS-kaartautomaat al een opgave is

Mijn vriendin heeft mensen begeleid die dan zelfstandig woonden maar die dan hulp kregen met de dagelijkse betalingen en dergelijke. Overdag gaan ze dan soms naar dagbesteding. Maar zij maakte het dus mee dat zo'n jongen gewoon 500 euro meegaf aan een knul in de straat omdat die een nieuwe dvd-speler nodig had.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op maandag 25 maart 2019 @ 09:53:
[...]

dat is misschien ook een stukje bias vanuit welk netwerk je contact hebt met 'die groep'? Bij mijn ingang waren het niet de meest kansrijke mensen in de maatschappij om een hele collectie redenen, maar weinig die vanuit jouw punten erin kwamen. (net zo goed als ik dus ook die bias heb btw )

Tot op zekere hoogte, ja. In de zin van blootstelling, ja. Maar, naast mijn werk baat ik ook een gemeenschapscentrum uit, in privé tijd. Daar zie ik zeer zeker waar jij op wijst, die onderkant. Ik merk wel op dat het niet de enige groep is, of zelfs maar de grotere.

Dit in contrast met algemeen beeld, waar makkelijk gewezen wordt naar dat segment als "het" segment.

Praktisch voorbeeld, ik heb een oud-bestuurder die tegenwoordig - na pensioen - actief is in schuldhulpverlening bij de kredietbank. Het gros van de dossiers door hem behartigd is op zijn minst opmerkelijk te noemen voor variabelen van opleidingsniveau (hoog) en arbeidsactiviteit (zzp). Hij heeft ook cliënten van andere classificaties, maar het staat niet in verhouding.

Een ander voorbeeld, ik ben actief in een netwerk van bedrijfsadvies, waar zowel startende als gevestigde ondernemers als zzp'ers zich aanmelden voor audits, advies, verbinding en zo meer. Meer dan de helft van aanvragen bestaat uit mensen die het systeem en alle conventies volgen en op die manier bij struikelen diep vallen. Hun vraag, bot gezegd, komt te laat. Hun traject gaat in vrijwel alle gevallen in verwijzing naar trajecten van eerdergenoemd voorbeeld.

Er is eigenlijk zelden of nooit een tweede kans moment bij die segmenten, men komt terecht in die onderkant, maar wordt ontkent omdat het voor perspectief niet daarmee overeenkomstig is.


Laat ik dit zeggen: complexiteit is niet enkel een struikelblok voor de zogenoemde onderkant. Het is een struikelblok ongeacht niveau of achtergrond, wat pas opgemerkt wordt als het te laat is. En te laat is het veel te snel omdat te veel risico's als vereiste voor sociaal-economische deelname & opbouw gesteld staan.

rik86 schreef op maandag 25 maart 2019 @ 10:01:
Tja, maar die beide groepen zijn ook groepen die je wilt helpen; Het probleem zijn de mensen die frauderen/ een loopje nemen met het systeem en het grootste probleem daarvan is dat de maatregelen/wetgeving om dat te voorkomen aan het doorslaan zijn - Ik denk én dat het aan directe kosten meer kost dan het oplevert, maar vooral de niet-kwaadwillenden bovenmatig straft/beperkt.

Dat segment is er altijd, maar als ik zie hoeveel zzp'ers of ondernemers in structurele problemen komen vanwege de commerciële structuren van hulpverlening bij complicaties of struikelen, en hoe ontzettend veel daarvan herleidbaar is tot bewust melken, compromitteren of frauderen ...

Wat is het grotere probleem? De aanwezigheid van een marge van oneigenlijk gedrag, of de aanwezigheid van geïnstitutionaliseerd oneigenlijk gedrag. De kosten en schadelast van het tweede is in schaal en effect ordes van grootte breder dan van het eerste, toch wijzen we enkel naar het eerste.

[ Voor 20% gewijzigd door Virtuozzo op 25-03-2019 10:15 ]

[polthemol]

D-e-n schreef op maandag 25 maart 2019 @ 10:08:
@polthemol
Vergeet ook niet de bezuinigingen op de begeleiding van mensen met een lichte beperking in een maatschappij die juist steeds ingewikkelder wordt. Mensen voor wie de NS-kaartautomaat al een opgave is

Mijn vriendin heeft mensen begeleid die dan zelfstandig woonden maar die dan hulp kregen met de dagelijkse betalingen en dergelijke. Overdag gaan ze dan soms naar dagbesteding. Maar zij maakte het dus mee dat zo'n jongen gewoon 500 euro meegaf aan een knul in de straat omdat die een nieuwe dvd-speler nodig had.

ik heb ooit eens iemand geholpen met de gemeente voor wat hulp te krijgen, dat was zoeen procedurele rompslomp dat ik er zelf neerslachtig van werd. Op het laatste ging ik serieus met uitgeprinte wetboekteksten naar de gemeente 'joh, _dit_ is je verantwoordelijkheid, dus hup, kom in beweging kerel'. De impact van die trajecten is in ieder geval wel bizar te noemen, als je al niet in psychologische problemen zat, kun je er haast zeker van zijn dat je er wel mee gaat eindigen

@Virtuozzo check, wat minder bias dan ik eerst dacht dan (en misschien wat meer van mijn kant)

[ArgantosNL]

PWM schreef op maandag 25 maart 2019 @ 09:35:
[...]


Tuurlijk was het een beetje gechargeerd

Maar die miljoen is onder te delen in mensen in veel verschillende mensen. Van prutsers die na 10 kansen de 11de keer weer de fout in gaan. Van Cheyenne die 3 kinderen heeft van 3 vaders en per ongeluk zwanger is van de 4de.

Maar inderdaad, ook van veel mensen die aan de onderkant gewoon niet rond kunnen komen omdat ze 10,- per uur verdienen. Die buiten hun schuld om in problemen zijn geraakt en er niet uit komen. Of die gewoon 1x iets doms hebben gedaan en 20 jaar later nog de prijs moeten betalen.

Het is belangrijk deze groep te ondersteunen en te helpen. Aan de andere kant: elke samenleving heeft een onderkant. Je moet je afvragen of je die laatste 4% echt weg kan werken en voorkomen. En tegen welke prijs.

Het is bewezen met verschillende onderzoeken dat mensen me geld zorgen letterlijk door deze geldzorgen slechtere keuzes maken op alle vlakken. Jou voorbeeld dame voordat ze kinderen had had waarschijnlijk al geld zorgen, dat deze dame dan in een neergaande spiraal terecht komt van slechte keuzes is niet geheel haar schuld.

De onderzoeken die ik bedoel zijn het onderzoek onder boeren voor en na de oogst waar ze IQ testen deden en duidelijk andere resultaat voor als na de oogst wanneer er geen geld zorgen zijn.
Een ander goed experiment is het universeel inkomen experimenten die er zijn geweest zie je grote pieken in keuzes die mensen maken wanneer ze geen directe zorgen geldzorgen hebben voor het rondkomen. Mensen hebben minder last van stress, eten beter bewegen beter enz.

Jou argument over het verprutsen van kansen gaat uit van eerlijk kansen in nederland, maar de kansen zijn helemaal niet eerlijk/gelijk. Ik weet dat we doodgegooid worden met het idee dat we in zo'n wereld leven door rechtse politici, maar dat maakt het nog niet waar.

[RobinHood]

Was er, kan best twee of drie jaar geleden gepubliceerd zijn, niet een rapport waar de conclusie van was dat de zelfredzaamheid van burgers ernstig overschat wordt en dat zelfs hoog opgeleiden nog moeite hebben met de vage en complexe regels van ons belasting en toeslagenstelsel.

Ik ken inderdaad mensen/gezinnen die inderdaad een laag inkomen hebben waardoor er "armoede", echter ken ik nog meer mensen/gezinnen die gewoon een normaal inkomen hebben die gewoon volledig vastlopen door inderdaad 1 of 2 minder slimme keuzes.

Eerlijk gezegd kijk ik soms ook naar dingen van de gemeente of belastingdienst en denk ik "Hee, ik herken ongeveer 5 woorden", in het kader van mijn werk ook met de gemeente erover gesproken en die geven doodleuk aan dat duidelijke teksten schrijven over de uitkering en de regels er om heen geen prioriteit heeft

[Virtuozzo]

polthemol schreef op maandag 25 maart 2019 @ 10:18:
[...]

@Virtuozzo check, wat minder bias dan ik eerst dacht dan (en misschien wat meer van mijn kant)

No worries, Waar ik op wees valt voor het grootste gedeelte zowel buiten beeld als kring als statistiek. Ondanks pogingen van SCP om het herleidbaar en bespreekbaar te maken is het doodgewoon ongewenste informatie & trend.

Ik zie in de weekeinden (enfin, waar ik de tijd heb, de laatste maanden minder dankzij gestoorde Britten en hun Brexit) ook de spreekwoordelijke kassadame met vier kids en nummer vijf van vader onbekend aankloppen voor een verwijzing naar een Moveoo. Maar ik zie ook de ZZP'er inmiddels zonder huis omdat het gemeentelijk adviesbureau zo wijs was om dat als onderpand voor lening te adviseren, met begeleiding van KvK om zonder checks door de bank in een constructie terecht te komen die nog het beste omschreven kan worden als indentured servitude - naar zowel bank als "opdrachtgever" het bedrijf waar de man eerst werkzaam was. Beide komen ze dan in commerciële "hulpverlening" terecht waar geen uitweg kan of mag zijn, omdat het a) een verdienmodel is met in de statuten van de participatie in kleine letters opgenomen doelstelling van b) uit zicht en last houden van samenleving.

Praktisch voorbeeld. Directeur van een scholengemeenschap, competent en met hart. Komt na geweldsincident op school terecht in een burnout. Wordt vrijwel direct in een juridische veldslag gedumpt met bestuur en partners. Echtgenote ziet de bui hangen en vertrekt. Lang verhaal kort, de man zit in sociale opvang met leefgeld tussen de zwangere verslaafde en de criminele schoolverlater in. De opvang verdient aan hem zolang het traject voortgang heeft, dus continuïteit. Zijn zaakbehartiger bij dat Moveoo is van goed hart, gedreven, geïnspireerd zelfs, maar is precies op die manier niet behartigend omdat het systeem ontworpen is voor gebruik van die energie voor trajecten die niet conform vereisten van correctie of herstel zijn, maar wel conform vereisten van continuïteit.

Zowel directeur als kassadame zitten in hetzelfde traject tegenwoordig. Geen van beide kan - bijvoorbeeld - nog regulier arbeidsmatig actief zijn vanwege verplichtingen van het traject. Meldplicht, dagopvang, consultaties, ga zo door.

Zoals ik al opmerkte, in mijn optiek is de opzet van het amalgaam van systemen een gigantische perverse prikkel voor geïnstitutionaliseerd oneigenlijk gedrag.

RobinHood schreef op maandag 25 maart 2019 @ 10:32:
Was er, kan best twee of drie jaar geleden gepubliceerd zijn, niet een rapport waar de conclusie van was dat de zelfredzaamheid van burgers ernstig overschat wordt en dat zelfs hoog opgeleiden nog moeite hebben met de vage en complexe regels van ons belasting en toeslagenstelsel.

Ja, vanuit het SCP. Helaas, politiek niet opportuun, derhalve is de scope van rapportage beperkt moeten worden vanuit opdracht ministerie. Maar zelfs met die beperking was het een onderzoek wat pijnlijk was voor veel sociaal-economische én politieke aannames.

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 25-03-2019 10:47 ]

[Brent]

RobinHood schreef op maandag 25 maart 2019 @ 10:32:
Was er, kan best twee of drie jaar geleden gepubliceerd zijn, niet een rapport waar de conclusie van was dat de zelfredzaamheid van burgers ernstig overschat wordt en dat zelfs hoog opgeleiden nog moeite hebben met de vage en complexe regels van ons belasting en toeslagenstelsel.

Het is met afstand het lastigste deel van mijn leven. Ik begrijp die veelgehoorde mening 'het is toch zo goed geregeld in NL' ook niet helemaal. Een robuust (en nationaal) systeem heeft niet enkel een optimaal pad voor de meest voorkomende situaties, maar juist ook voor de situaties waarin het fout loopt en hulp nodig is. We hebben ambulances terwijl we een vrij aardig gezondheidszorg hebben, dat zou je je ook kunnen voorstellen met zelfredzaamheid: in principe mag de overheid uit te weg voor mensen die het zelf kunnen en willen, maar tegelijk moet er imho misschien meer dan nu gedaan worden voor de kennelijk grote minderheid die daar niet in slaagt.

Ik schrijf software, dus de analogie is snel gemaakt, maar het voelt echt als een optimalisatieprobleem voor mij: de 3 grootste situaties worden goed afgedekt, maar zit je daar buiten: o wee. En omdat we zoveel met elkaar te maken hebben komt eigenlijk iedereen vroeg of laat wel in een vierde situatie terecht. Daar zouden we bij het ontwerp van ons land, instituties, processen, wel wat meer rekening mee mogen houden. Mensen zijn steeds diverser qua samenstelling, werkzaamheid, woonsituatie, familiesamenstelling, persoonlijk netwerk, etc etc etc. Met het beeld van een man met vast werk, een huisvrouw, 2,3 kinderen, zondags de kerk, daar beschrijf je steeds minder mensen mee, terwijl ik soms denk dat veel van onze wet- en regelgeving nog gebaseerd is op het idee dat de hoofdmoot van de Nederlanders wel min of meer op 1 manier te beschrijven is.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op maandag 25 maart 2019 @ 10:44:
[...]

Zowel directeur als kassadame zitten in hetzelfde traject tegenwoordig. Geen van beide kan - bijvoorbeeld - nog regulier arbeidsmatig actief zijn vanwege verplichtingen van het traject. Meldplicht, dagopvang, consultaties, ga zo door.

Zoals ik al opmerkte, in mijn optiek is de opzet van het amalgaam van systemen een gigantische perverse prikkel voor geïnstitutionaliseerd oneigenlijk gedrag.

dat is ook waar ik me grote vragen bij stel: de hele industrie (of het proces an sich) om mensen terug aan het werk te krijgen. We geven letterlijk meer geld uit (consulten, verplichte trainingen, cursusjes brieven schrijven, controle op al die zaken enz.) om mensen te dwingen te gaan werken, dan wat het zou kosten als we ze zonder meer dan basale vragen te stellen, gewoon een minimum loon zouden geven.

Ik heb hier eens een discussie over gehad met een kennis die binnen het UWV actief is, maar hij kwam niet verder dan 'ja maar dan gaan mensen thuis op de bank zitten'. Men lijkt het als een morele plicht te zien om te voorkomen dat mensen zich gaan vervelen, wat een gigantisch bizar idee is, vooral als je bedenkt dat de problemen van geheel andere aard zijn (en het mij persoonlijk echt geen bal uit maakt of jij thuis op de bank zit of niet, want ik betwijfel dat het gros van de mensen dat gaat doen ). (de focus is dus niet om bv. psychologische issues op te lossen, maar je genoeg op te lappen 'dat je weer kunt werken, hup hup! anders ga je je zitten vervelen en niets doen').

@Brent die analogie gaf me een glimlach Ik zit meer in de proceswereld van de ICT, maar precies dezelfde discussies over wat je met de restjes doet

[ Voor 4% gewijzigd door polthemol op 25-03-2019 11:01 ]

[hoevenpe]

RobinHood schreef op maandag 25 maart 2019 @ 10:32:
Was er, kan best twee of drie jaar geleden gepubliceerd zijn, niet een rapport waar de conclusie van was dat de zelfredzaamheid van burgers ernstig overschat wordt en dat zelfs hoog opgeleiden nog moeite hebben met de vage en complexe regels van ons belasting en toeslagenstelsel.

Zelfs ogenschijnlijk eenvoudige zaken met de overheid/belastingdienst geven genoeg frustratie: zelf wou ik na deels aflossen van mijn hypotheek de voorlopige teruggaaf stopzetten, een fluitje van een cent zou je zeggen. Na 2 uur googelen en geklooi op de site van de Belastingdienst heb ik het bijltje erbij neer gegooid, het is me niet gelukt.

Nou is dit een klein luxe probleem en lost het zichzelf op bij de definitieve aangifte, maar moet er niet aan denken echt verstrikt te raken in het bureaucratische web. Kan me heel goed voorstellen dat mensen hier compleet in verdwalen, ongeacht leeftijd en opleidingsniveau.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op maandag 25 maart 2019 @ 10:57:
[...]

dat is ook waar ik me grote vragen bij stel: de hele industrie (of het proces an sich) om mensen terug aan het werk te krijgen. We geven letterlijk meer geld uit (consulten, verplichte trainingen, cursusjes brieven schrijven, controle op al die zaken enz.) om mensen te dwingen te gaan werken, dan wat het zou kosten als we ze zonder meer dan basale vragen te stellen, gewoon een minimum loon zouden geven.

Ik heb hier eens een discussie over gehad met een kennis die binnen het UWV actief is, maar hij kwam niet verder dan 'ja maar dan gaan mensen thuis op de bank zitten'. Men lijkt het als een morele plicht te zien om te voorkomen dat mensen zich gaan vervelen, wat een gigantisch bizar idee is, vooral als je bedenkt dat de problemen van geheel andere aard zijn (en het mij persoonlijk echt geen bal uit maakt of jij thuis op de bank zit of niet, want ik betwijfel dat het gros van de mensen dat gaat doen ). (de focus is dus niet om bv. psychologische issues op te lossen, maar je genoeg op te lappen 'dat je weer kunt werken, hup hup! anders ga je je zitten vervelen en niets doen').

Systemische vereisten van complexiteit van doelstellingen voor baat, het is niet meer gecompliceerd dan dit: de doelstellingen zijn gewoon anders dan de marketing ervan.

Dit is een zogeheten netwerksamenleving, dat heeft consequenties omdat er verschil is tussen onze aannames over netwerk / relatie / contact en de realiteit van systemische interactie.

Leestip Manuel Castells: The Rise Of The Network Society, The Information Age: Economy, Society, and Culture Volume I.


Kleine caveat, misschien ietwat bruut. In Nederland scheppen we systemen als industrie uit verlengde van conformisme én problematiek van demografische schaal. Iets om eens over na te denken.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op maandag 25 maart 2019 @ 11:02:
[...]


Zelfs ogenschijnlijk eenvoudige zaken met de overheid/belastingdienst geven genoeg frustratie: zelf wou ik na deels aflossen van mijn hypotheek de voorlopige teruggaaf stopzetten, een fluitje van een cent zou je zeggen. Na 2 uur googelen en geklooi op de site van de Belastingdienst heb ik het bijltje erbij neer gegooid, het is me niet gelukt.

Nou is dit een klein luxe probleem en lost het zichzelf op bij de definitieve aangifte, maar moet er niet aan denken echt verstrikt te raken in het bureaucratische web. Kan me heel goed voorstellen dat mensen hier compleet in verdwalen, ongeacht leeftijd en opleidingsniveau.

Opvallend is trouwens dat veel van mijn leerlingen helemaal geen problemen hebben: Vluchtelingen krijgen hier, en volgens mij overal wel, een soort coach toegewezen voor dit soort problemen, en hoeven weinig zelf te doen.

Maarja, die is er niet voor autochtone laaggeletterden, althans, niet standaard. Kun je eerst contact zoeken [vaak via internet....] met een "meitinker" en wat al niet meer, wat voor veel mensen dus vreselijk moeilijk is, als ze überhaubt al weten dat zo'n iemand of zo'n wijkteam bestaat. Mijn cynische ik zegt "het moet vooral niet teveel geld kosten"

Ook typisch, en eigenlijk uitermate pijnlijk, dat dat SCP-rapport gewoon in de la wordt gegooid want "niet politiek opportuun". Ja, met wat "eenvoudige" aanpassingen kunnen we het leven voor iedere Nederlander makkelijker maken en vooral kwetsbaren helpen om te krijgen waar ze recht op hebben. Laten we dat eens niet doen, want het levert geen of te weinig extra kiezers op.

En ik maar denken dat de Tropico-games een persiflage waren van bananenrepublieken

[hoevenpe]

RobinHood schreef op maandag 25 maart 2019 @ 15:06:
Ook typisch, en eigenlijk uitermate pijnlijk, dat dat SCP-rapport gewoon in de la wordt gegooid want "niet politiek opportuun". Ja, met wat "eenvoudige" aanpassingen kunnen we het leven voor iedere Nederlander makkelijker maken en vooral kwetsbaren helpen om te krijgen waar ze recht op hebben. Laten we dat eens niet doen, want het levert geen of te weinig extra kiezers op.

Waarom zou je dat inderdaad niet doen?

Begrijpelijke en eenvoudiger procedures lijken met niet links of rechts, niet progressief of conservatief.
Wie heeft er belang bij dat zaken ondoorgrondelijk blijven, cui bono?

[Koenoe]

hoevenpe schreef op maandag 25 maart 2019 @ 15:32:
Wie heeft er belang bij dat zaken ondoorgrondelijk blijven, cui bono?

De overheid zelf (b.v. Nederland). Heel veel mensen weten niet waar ze recht op hebben of waar ze het kunnen aanvragen. Mocht je een weg gevonden hebben, dan zijn de procedures eindeloos lang.

Allemaal geld wat niet uitgegeven hoeft worden.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 25 maart 2019 @ 15:32:
[...]


Waarom zou je dat inderdaad niet doen?

Begrijpelijke en eenvoudiger procedures lijken met niet links of rechts, niet progressief of conservatief.
Wie heeft er belang bij dat zaken ondoorgrondelijk blijven, cui bono?

Politiek belang. Correlatie onderwerp + bereik + signaal (positief / negatief).

Negatief signaal wordt meer bindend verwerkt als prikkel, daarop volgt dat aanwezigheid van problematiek meer binding voor bereik schept op onderwerp.

Dit is waarom politiek bij afwezigheid van consistente druk meer brood ziet in lage drempels & kosten van aanwezigheid van probleem om op te wijzen dan in reële oplossing, en waarom zogeheten tegen / protest politiek evenredige baat heeft bij continuïteit van problematiek.

Perverse prikkel vanuit kortzichtigheid in electoraal gedrag, gelaten ruimte wordt op energie efficiënte wijze gevuld en genomen. Marketing is de verpakking, niet de inhoud.

[dawg]

polthemol schreef op maandag 25 maart 2019 @ 10:57:
[...]

dat is ook waar ik me grote vragen bij stel: de hele industrie (of het proces an sich) om mensen terug aan het werk te krijgen. We geven letterlijk meer geld uit (consulten, verplichte trainingen, cursusjes brieven schrijven, controle op al die zaken enz.) om mensen te dwingen te gaan werken, dan wat het zou kosten als we ze zonder meer dan basale vragen te stellen, gewoon een minimum loon zouden geven.

Ik heb hier eens een discussie over gehad met een kennis die binnen het UWV actief is, maar hij kwam niet verder dan 'ja maar dan gaan mensen thuis op de bank zitten'. Men lijkt het als een morele plicht te zien om te voorkomen dat mensen zich gaan vervelen, wat een gigantisch bizar idee is, vooral als je bedenkt dat de problemen van geheel andere aard zijn (en het mij persoonlijk echt geen bal uit maakt of jij thuis op de bank zit of niet, want ik betwijfel dat het gros van de mensen dat gaat doen ). (de focus is dus niet om bv. psychologische issues op te lossen, maar je genoeg op te lappen 'dat je weer kunt werken, hup hup! anders ga je je zitten vervelen en niets doen').

hier was toevallig gisteren een interessante aflevering over bij tegenlicht, bullshitjobs, waar ook de schrijver van desbetreffende boek, david graeber, aan bod komt. aanrader!

volgens onderzoek onder burgers in het vk vond ongeveer 35% dat ze een bullshitjob hebben, een waarvan ze zeggen dat het niet uit zou maken als ze er morgen mee zouden stoppen, of dat ze zelfs zeggen dat de wereld er beter van wordt als dat werk niet meer gedaan zou worden. absurd natuurlijk dat we dat allemaal in stand houden, inderdaad, als een soort bezigheidstherapie.

uiteraard wordt er ook over de inrichting van de economie (mijn favo onderwerp ) veel gesproken, het sluit op elkaar aan natuurlijk.

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 25-03-2019 16:32 ]

[Koenoe]

dawg schreef op maandag 25 maart 2019 @ 16:31:
volgens onderzoek onder burgers in het vk vond ongeveer 35% dat ze een bullshitjob hebben, een waarvan ze zeggen dat het niet uit zou maken als ze er morgen mee zouden stoppen, of dat ze zelfs zeggen dat de wereld er beter van wordt als dat werk niet meer gedaan zou worden. absurd natuurlijk dat we dat allemaal in stand houden, inderdaad, als een soort bezigheidstherapie.

Vandaag stonden hier de gemeentewerkers weer de hele dag te bladblazen. Echt zinvol met dit weer...

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 25 maart 2019 @ 16:31:
[...]

hier was toevallig gisteren een interessante aflevering over bij tegenlicht, bullshitjobs, waar ook de schrijver van desbetreffende boek, david graeber, aan bod komt. aanrader!

volgens onderzoek onder burgers in het vk vond ongeveer 35% dat ze een bullshitjob hebben, een waarvan ze zeggen dat het niet uit zou maken als ze er morgen mee zouden stoppen, of dat ze zelfs zeggen dat de wereld er beter van wordt als dat werk niet meer gedaan zou worden. absurd natuurlijk dat we dat allemaal in stand houden, inderdaad, als een soort bezigheidstherapie.

uiteraard wordt er ook over de inrichting van de economie (mijn favo onderwerp ) veel gesproken, het sluit op elkaar aan natuurlijk.

Je zou eens moeten kunnen zien hoe de WRR studies daarover voor segmenten buiten de reële economie uitzien - dus buiten de vakgebieden / banen waar welvaart geschapen wordt. Ook weer iets wat al lang niet politiek opportuun meer is, vandaar dat de onderzoeken blijven steken in gebrekkige deelrapportage.

Bezigheidstherapie, verdeling, maar ook machtsbalans vanuit geconformeerde perceptie.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op maandag 25 maart 2019 @ 16:44:
[...]


Je zou eens moeten kunnen zien hoe de WRR studies daarover voor segmenten buiten de reële economie uitzien - dus buiten de vakgebieden / banen waar welvaart geschapen wordt. Ook weer iets wat al lang niet politiek opportuun meer is, vandaar dat de onderzoeken blijven steken in gebrekkige deelrapportage.

Bezigheidstherapie, verdeling, maar ook machtsbalans vanuit geconformeerde perceptie.

het is ook een perceptieprobleem wat we onszelf aandoen. Het idee dat zo hard mogelijk werken goed is (of dat die werkweek van 80 uur respect behoort te krijgen) is nogal achterhaald te noemen. Maar het is aan label wat we zelf in stand houden, daar heb je de politiek niet voor nodig. Je ziet het ook aan de punten die langskomen wanneer het ergens over iets van een uitkering/steun/bijstand/toelage gaat: 'ja maar, dan moeten ze maar gaan werken!', wat ergens een raar iets is, want de grootinkomens werken beduidend minder hard voor veel meer geld (zie oa. Piketty voor de mensen die een bron willen).

De vraag 'wat heb je op je werk gedaan vandaag?' zou eigenlijk beantwoord moeten worden met 'een goed boek gelezen en een paar kleine dingetjes', niet met 'ik ben gesloopt joh'.

[Mugwump]

polthemol schreef op maandag 25 maart 2019 @ 16:57:
[...]

het is ook een perceptieprobleem wat we onszelf aandoen. Het idee dat zo hard mogelijk werken goed is (of dat die werkweek van 80 uur respect behoort te krijgen) is nogal achterhaald te noemen. Maar het is aan label wat we zelf in stand houden, daar heb je de politiek niet voor nodig. Je ziet het ook aan de punten die langskomen wanneer het ergens over iets van een uitkering/steun/bijstand/toelage gaat: 'ja maar, dan moeten ze maar gaan werken!', wat ergens een raar iets is, want de grootinkomens werken beduidend minder hard voor veel meer geld (zie oa. Piketty voor de mensen die een bron willen).

De vraag 'wat heb je op je werk gedaan vandaag?' zou eigenlijk beantwoord moeten worden met 'een goed boek gelezen en een paar kleine dingetjes', niet met 'ik ben gesloopt joh'.

Het is alweer een tijd geleden dat ik capital in the 21st century heb gelezen, maar stond daar ook data in over de hoeveelheid gewerkte uren naar inkomensdeciel of iets dergelijks?

[dawg]

polthemol schreef op maandag 25 maart 2019 @ 16:57:
[...]

het is ook een perceptieprobleem wat we onszelf aandoen. Het idee dat zo hard mogelijk werken goed is (of dat die werkweek van 80 uur respect behoort te krijgen) is nogal achterhaald te noemen. Maar het is aan label wat we zelf in stand houden, daar heb je de politiek niet voor nodig. Je ziet het ook aan de punten die langskomen wanneer het ergens over iets van een uitkering/steun/bijstand/toelage gaat: 'ja maar, dan moeten ze maar gaan werken!', wat ergens een raar iets is, want de grootinkomens werken beduidend minder hard voor veel meer geld (zie oa. Piketty voor de mensen die een bron willen).

De vraag 'wat heb je op je werk gedaan vandaag?' zou eigenlijk beantwoord moeten worden met 'een goed boek gelezen en een paar kleine dingetjes', niet met 'ik ben gesloopt joh'.

niet enkel een perceptieprobleem.

wat me ook opviel in de tegenlicht aflevering is dat er een heel bureaucratisch circus is opgetuigd om al die mensen aan het werk te houden. iets wat regelmatig de overheid verweten wordt, dat ze bureaucratisch en inefficiënt is, in tegenstelling tot bedrijven. en dat blijkt een hardnekkige misvatting te zijn. er werden veel voorbeelden gegeven van managementlagen die je gewoon eruit zou kunnen halen, ware het niet dat geen enkele (top)manager minder mensen onder zich wil, want daar wordt status aan ontleend. zo houdt men elkaar in een houdgreep.

contentmanagers, social media managers, workflow managers, innovatiemanagers, het ging vooral over managers, managers en nog eens managers.

[polthemol]

Mugwump schreef op maandag 25 maart 2019 @ 17:45:
[...]


Het is alweer een tijd geleden dat ik capital in the 21st century heb gelezen, maar stond daar ook data in over de hoeveelheid gewerkte uren naar inkomensdeciel of iets dergelijks?

nee, maar de lijn die hij daarin tekent is wel die van de immens groeiende ongelijkheid. Het impliceert dat er een deel te veel krijgen en een deel te min, dat betekend ook dat die wat te veel krijgen meer krijgen dan wat ze effectief doen (anders was het niet te veel ).

[Poecillia]

dawg schreef op maandag 25 maart 2019 @ 18:03:
[...]

niet enkel een perceptieprobleem.

wat me ook opviel in de tegenlicht aflevering is dat er een heel bureaucratisch circus is opgetuigd om al die mensen aan het werk te houden. iets wat regelmatig de overheid verweten wordt, dat ze bureaucratisch en inefficiënt is, in tegenstelling tot bedrijven. en dat blijkt een hardnekkige misvatting te zijn. er werden veel voorbeelden gegeven van managementlagen die je gewoon eruit zou kunnen halen, ware het niet dat geen enkele (top)manager minder mensen onder zich wil, want daar wordt status aan ontleend. zo houdt men elkaar in een houdgreep.

contentmanagers, social media managers, workflow managers, innovatiemanagers, het ging vooral over managers, managers en nog eens managers.

Ja managers, hebben medewerkers nodig om te managen, maar vergeet ook niet dat er in heel wat organisatie heel veel medewerkers zitten die niet willen of niet kunnen. Star, ongemotiveerd, eigenwijs, zelfzuchtig, kortzichtig, geen inhoud en geen loyaliteit naar collega's. Ze zorgen dat er geen dossier tegen ze opgebouwd kan worden, maar eigenlijk zouden ze ontslagen moeten worden.

Van een manager mag je verwachten dat die het beste uit zijn mensen haalt, maar dat levert op korte termijn niets op. Je komt verder met netwerken en zorgen dat je je KPI's, of ze nou ergens op slaan of niet, haalt.

Bij de overheid kunnen deze stofnesten zich lang handhaven. In het bedrijfsleven soms ook, tot de sector wordt disrupted door nieuwe technologie, wat je nu bij de banken ziet gebeuren.

[polthemol]

Poecillia schreef op maandag 25 maart 2019 @ 19:52:
[...]

Ja managers, hebben medewerkers nodig om te managen, maar vergeet ook niet dat er in heel wat organisatie heel veel medewerkers zitten die niet willen of niet kunnen. Star, ongemotiveerd, eigenwijs, zelfzuchtig, kortzichtig, geen inhoud en geen loyaliteit naar collega's. Ze zorgen dat er geen dossier tegen ze opgebouwd kan worden, maar eigenlijk zouden ze ontslagen moeten worden.

dus dan kom je toch op het punt van bullshitjobs uit ook? Ze zitten er omdat je anders geen leven meer hebt en je hebt een redelijke kans dat het mensen zijn dit of op een totaal foute plek zitten en niet wegkomen of dat niet weg kunnen komen omdat ze geen skills hebben, dus langzaam overbodig worden.

Ik verbaas me eerlijk gezegd altijd over de immens negatieve blik die er is op het fenomeen mens. Ik kan me heel weinig collega's herinneren die naar hun werk kwamen met de intentie 'vandaag ga ik echt geen ene fuck uitvoeren, fuck die collega's en fuck alles'. De paar die ik me herinner zaten al in de route van een arbeidsconflict.

Buiten dat punt, in het huidige systeem zijn er aardig wat groepen mensen die je min of meer dwingt om ergens te zitten waar ze geen zin in hebben, waar de mensen erom heen ook niet blij van worden en die mogelijk niet productief zijn. Houden we onszelf dan niet behoorlijk voor de gek?

Van een manager mag je verwachten dat die het beste uit zijn mensen haalt, maar dat levert op korte termijn niets op. Je komt verder met netwerken en zorgen dat je je KPI's, of ze nou ergens op slaan of niet, haalt.

Bij de overheid kunnen deze stofnesten zich lang handhaven. In het bedrijfsleven soms ook, tot de sector wordt disrupted door nieuwe technologie, wat je nu bij de banken ziet gebeuren.

dus, die manager is totaal overbodig vanaf dat zijn/haar nut is om het beste uit mensen te halen, maar dat wordt genegeerd voor short term cijfertjes te scoren.

Maar overdenk even hoe bizar dit is, we zijn meer geneigd alles en iedereen te straffen en door eindeloze procedures heen te fietsen, echter wensen we dan ook weer dat er zo min mogelijk regels zijn, is regulering veelal iets wat als vies wordt gezien en maken we ons nooit zorgen om onszelf.

'Ik ben echt heel goed in mijn werk, maar we hebben al die uitkeringsregels nodig want anders zou <random ander persoon> de hele dag wat op de bank zitten bier zuipen!'

[wildhagen]

We mogen trots zijn, Nederland is nu (samen met België, Cyprus, Hongarije, Ierland, Luxemburg en Malta) tot belastingparadijs verklaard: Europees Parlement zet Nederland op lijst met belastingparadijzen

Dit soort reputaties hebben we hier volgens mij niet echt nodig, komt ons niet echt ten goede zo....

[hoevenpe]

wildhagen schreef op dinsdag 26 maart 2019 @ 16:45:
Dit soort reputaties hebben we hier volgens mij niet echt nodig, komt ons niet echt ten goede zo....

Je kunt het ook als reclamefolder zien gericht aan het internationale bedrijfsleven...

[Virtuozzo]

wildhagen schreef op dinsdag 26 maart 2019 @ 16:45:
We mogen trots zijn, Nederland is nu (samen met België, Cyprus, Hongarije, Ierland, Luxemburg en Malta) tot belastingparadijs verklaard: Europees Parlement zet Nederland op lijst met belastingparadijzen

Dit soort reputaties hebben we hier volgens mij niet echt nodig, komt ons niet echt ten goede zo....

Het zat er aan te komen. Vier regeringen op rij zijn aangesproken en hebben keer op keer keuze en ruimte gekregen om externe consultatie & lobby af te koppelen en ander beleid te vormen. Keer op keer is daar spel bij gespeeld of erger.

Nu ligt het iets meer complex dan "belastingparadijs", maar dit is een teken aan de wand.

hoevenpe schreef op dinsdag 26 maart 2019 @ 16:48:
[...]


Je kunt het ook als reclamefolder zien gericht aan het internationale bedrijfsleven...

Aan het foute, oude, niet innoverende, compromitterende groot-zakelijke bedrijfsleven van de oude grote vijf. Kijk naar het VK als je wil zien hoe goed het voor een land is om dat netwerk dominant te houden.

[ Voor 19% gewijzigd door Virtuozzo op 26-03-2019 16:52 ]

[wildhagen]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 maart 2019 @ 16:48:
[...]


Je kunt het ook als reclamefolder zien gericht aan het internationale bedrijfsleven...

Dat is reclame van het soort dat we net zo hard nodig hebben als kiespijn....

Die lui zetten hier dan een brievenbusfirma op, met één parttime medewerker, en ontduiken zo een hoop belasting.

Dat soort bedrijvigheid zit niemand op te wachten.

[Virtuozzo]

wildhagen schreef op dinsdag 26 maart 2019 @ 16:50:
[...]

Dat is reclame van het soort dat we net zo hard nodig hebben als kiespijn....

Die lui zetten hier dan een brievenbusfirma op, met één parttime medewerker, en ontduiken zo een hoop belasting.

Dat soort bedrijvigheid zit niemand op te wachten.

De brievenbus is slechts marginaal fenomeen in verhouding.

[Poecillia]

https://www.nu.nl/politie...ond-zijn-partij-niet.html
Dat is eigenlijk de eerste keer dat ik het met hem eens ben. Ik begrijp die hysterie ook niet. Ergerlijk hoe de media superlatieven gebruiken. Ik ben nu eerst benieuwd met welke partijen FvD denkt te gaan samenwerken.

[D-e-n]

Poecillia schreef op dinsdag 26 maart 2019 @ 18:30:
https://www.nu.nl/politie...ond-zijn-partij-niet.html
Dat is eigenlijk de eerste keer dat ik het met hem eens ben. Ik begrijp die hysterie ook niet. Ergerlijk hoe de media superlatieven gebruiken. Ik ben nu eerst benieuwd met welke partijen FvD denkt te gaan samenwerken.

Die bedreigingen slaan nergens op maar aan de hysterie heeft hij natuurlijk zelf meegewerkt. Eerst de helft van Nederland voor rotte vis uitmaken en als de buit binnen is de genuanceerde vent uithangen? Te makkelijk.

[Piet_Piraat7]

D-e-n schreef op dinsdag 26 maart 2019 @ 18:37:
Eerst de helft van Nederland voor rotte vis uitmaken en als de buit binnen is de genuanceerde vent uithangen? Te makkelijk.

Dus, wat zou die beter kunnen doen volgens jou? Doorgaan met 'half Nederland voor rotte vis uitmaken'?

[D-e-n]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 26 maart 2019 @ 18:42:
[...]


Dus, wat zou die beter kunnen doen volgens jou? Doorgaan met 'half Nederland voor rotte vis uitmaken'?

Spijt betuigen?

Het is nu gewoon weer verkapte pr.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 26-03-2019 18:47 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 26 maart 2019 @ 18:45:
Spijt betuigen?

Het is nu gewoon weer verkapte pr.

Of hij heeft zijn 'doel' bereikt, is de grootse van Nederland en wil nu daadwerkelijk meebesturen in de provincies en de Senaat?

Waarom hem niet de komende weken het voordeel van de twijfel geven? Maakt hij er een puinhoop van dan liever nu dan over 2 jaar.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 maart 2019 @ 19:31:
[...]


Of hij heeft zijn 'doel' bereikt, is de grootse van Nederland en wil nu daadwerkelijk meebesturen in de provincies en de Senaat?

Waarom hem niet de komende weken het voordeel van de twijfel geven? Maakt hij er een puinhoop van dan liever nu dan over 2 jaar.

Dus dan heeft hij in jouw redenatie moedwillig alles in iedereen beledigd en nu is hij plots zijn genuanceerde zelf? Geloof je dat? En dat zou niet bijna net zo erg zijn? Ik hoop dat je iets minder naïef bent als je een auto of een huis koopt.

Ps.
Je begrijpt kennelijk niet hoe het werkt. De senaat bestuurt niet namelijk.

Edit:
In de senaat zal hij natuurlijk zorgen dat hij op belangrijke punten buitenspel blijft staan. En dat gaat vanzelf. D66 gaat nooit alle klimaat plannen afschieten.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 26-03-2019 19:52 ]

[hoevenpe]

@D-e-n
Ik zou geen auto of huis van hem kopen inderdaad, maar een cordon-sanitaire maakt hem over 2 jaar bij de Tweede Kamer verkiezingen alleen maar groter. Het zou goed zijn als alle gemoederen de komende tijd wat bedaren, aan Baudet zelf of hij daaraan meedoet of dat hij weer uit zijn dak gaat om een futiliteit.

offtopic:
met 'de Senaat' bedoelde ik natuurlijk de regering op onderwerpen aan een meerderheid helpen daar

[D-e-n]

@hoevenpe
Welk cordon? Er is helemaal geen cordon. In de senaat is er geeneens een coalitie te vormen.

[Amphiebietje]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 maart 2019 @ 19:53:
@D-e-n
Ik zou geen auto of huis van hem kopen inderdaad, maar een cordon-sanitaire maakt hem over 2 jaar bij de Tweede Kamer verkiezingen alleen maar groter. Het zou goed zijn als alle gemoederen de komende tijd wat bedaren, aan Baudet zelf of hij daaraan meedoet of dat hij weer uit zijn dak gaat om een futiliteit.

offtopic:
met 'de Senaat' bedoelde ik natuurlijk de regering op onderwerpen aan een meerderheid helpen daar

En mocht hij inderdaad premier worden, dan krijgen we wel een heerlijke herhaling van de LPF-chaos.

Alhoewel hopelijk zonder schietpartij op het Mediapark...

[Piet_Piraat7]

Amphiebietje schreef op dinsdag 26 maart 2019 @ 20:18:
[...]
Alhoewel hopelijk zonder schietpartij op het Mediapark...

Ik hoop het ook, zou fijn zijn als hij wat minder gedemoniseerd werd in de media aangezien er weer zo'n sfeer gecreëerd wordt als toen.

[PWM]

Amphiebietje schreef op dinsdag 26 maart 2019 @ 20:18:
[...]


En mocht hij inderdaad premier worden, dan krijgen we wel een heerlijke herhaling van de LPF-chaos.

Dat geloof ik niet. Hier hebben ze echt wel van geleerd. Ze hebben heel heel veel tijd gestoken in het vinden van de juiste mensen. De komende 2 jaar gaan ze verder recruiteren. De LPF was een bijeen geraapt zooitje.

Er zal heus iets mis gaan met 2-3 mensen, net zoals dat gebeurt is bij VVD, SP, GL, D66 en anderen. Ja, het zal breed uitgemeten worden. Maar LPF toestanden zie ik echt niet gebeuren.

[ Voor 3% gewijzigd door PWM op 27-03-2019 08:14 ]

[daan!]

Edit: oeps verkeerde topic

[ Voor 107% gewijzigd door daan! op 27-03-2019 08:26 ]

[ph4ge]

PWM schreef op woensdag 27 maart 2019 @ 08:14:
Dat geloof ik niet. Hier hebben ze echt wel van geleerd. Ze hebben heel heel veel tijd gestoken in het vinden van de juiste mensen. De komende 2 jaar gaan ze verder recruiteren. De LPF was een bijeen geraapt zooitje.

Er zal heus iets mis gaan met 2-3 mensen, net zoals dat gebeurt is bij VVD, SP, GL, D66 en anderen. Ja, het zal breed uitgemeten worden. Maar LPF toestanden zie ik echt niet gebeuren.

Ik denk het wel, er is al een keer een flink relletje geweest. Oa de nummer 3 op de lijst voor de TK is vertrokken. Interne democratie is nog geen dingetje als je klein bent, maar nu gaan meer mensen wat te zeggen hebben. Daarnaast heeft de FVD nog geen keuzes hoeven maken waardoor mensen die onderling in feite enorm van mening verschillen zich aangesproken voelen door dezelfde partij (zowel oud VVD als oud SP stemmers voelen zich aangesproken door FVD, dat gaat schuren als de oneliners in concreet beleid omgezet moet worden). Over zoiets simpels als Europa zie je al dat de FVD het onderling niet eens kan worden en de een er liever vandaag dan morgen uit wil en de ander zegt dat de FVD niet uit Europa wil maar slechts wil hervormen. Als die keuzes straks wel gemaakt moeten worden zullen er ook mensen afhaken.

[japie06]

ph4ge schreef op woensdag 27 maart 2019 @ 08:42:
[...]

Ik denk het wel, er is al een keer een flink relletje geweest. Oa de nummer 3 op de lijst voor de TK is vertrokken. Interne democratie is nog geen dingetje als je klein bent, maar nu gaan meer mensen wat te zeggen hebben. Daarnaast heeft de FVD nog geen keuzes hoeven maken waardoor mensen die onderling in feite enorm van mening verschillen zich aangesproken voelen door dezelfde partij (zowel oud VVD als oud SP stemmers voelen zich aangesproken door FVD, dat gaat schuren als de oneliners in concreet beleid omgezet moet worden). Over zoiets simpels als Europa zie je al dat de FVD het onderling niet eens kan worden en de een er liever vandaag dan morgen uit wil en de ander zegt dat de FVD niet uit Europa wil maar slechts wil hervormen. Als die keuzes straks wel gemaakt moeten worden zullen er ook mensen afhaken.

Ik hoorde in de podcast van NRC dat FvD al sinds 2017 bezig is met mensen recruteren voor bestuurdersfuncties. Die zijn in weekendjes 'opgeleid' met de ideologie van Forum.

Maar goed we gaan het zien. Na een nogal harde campagne wil ik ze eerst wel het voordeel van de twijfel geven, ook al ben ik het in veel opzichten niet eens met de partijstandpunten.

[ANdrode]

japie06 schreef op woensdag 27 maart 2019 @ 08:47:
[...]
Ik hoorde in de podcast van NRC dat FvD al sinds 2017 bezig is met mensen recruteren voor bestuurdersfuncties. Die zijn in weekendjes 'opgeleid' met de ideologie van Forum.

Toch verwacht ik dat er buiten geloof in de partijideologie ook politieke ervaring nodig is. Met daarnaast een redelijk consequente lijn in hoe je denkt. Wanneer je eerder racistische of xenofobische uitingen deed verleer je dat niet zomaar (e.g. Yernaz Ramautarsing) en geeft dit drama.

Politieke ervaring is in ieder geval extreem beperkt (NRC):

Afgezien van Ottens ervaring als adviseur van de nu twee jaar oude Tweede Kamerfractie is politieke ervaring schaars in de aankomende senaatsfractie. Slechts drie van de dertien zijn eerder in een democratisch orgaan gekozen.

Waarbij kandidaat zijn voor een andere partij en zes maanden lid zijn van een gemeenteraad meegeteld wordt.

[ Voor 5% gewijzigd door ANdrode op 27-03-2019 09:25 ]

[Piet_Piraat7]

Je gaat van nul naar heel veel zetels in één klap als nieuwe partij, dan is het toch vrij logisch dat de meesten niet veel ervaring zullen hebben?

[Amphiebietje]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 27 maart 2019 @ 09:31:
Je gaat van nul naar heel veel zetels in één klap als nieuwe partij, dan is het toch vrij logisch dat de meesten niet veel ervaring zullen hebben?

Dat hangt ervan af. Als de partij voortkomt uit een scheuring van een andere partij, of doordat er mensen weglopen van gevestigde partijen en een nieuwe partij oprichten, kan je ook ervaren mensen hebben. Bij dit soort nieuwe partijen heb je dat niet, die worden eigenlijk samengeraapt door een kleine groep rondom de sterke man, liefst met gebruik van mensen van buiten de politiek.

[Philip Ross]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 27 maart 2019 @ 07:26:
[...]


Ik hoop het ook, zou fijn zijn als hij wat minder gedemoniseerd werd in de media aangezien er weer zo'n sfeer gecreëerd wordt als toen.

het demoniseren komt toch echt vanuit FvD zelf. Hij blijft maar bezig met anderen van moord beschuldigen e.d.

[ArgantosNL]

Philip Ross schreef op woensdag 27 maart 2019 @ 09:46:
[...]


het demoniseren komt toch echt vanuit FvD zelf. Hij blijft maar bezig met anderen van moord beschuldigen e.d.

Partijen zoals de FvD zullen altijd zichzelf in de slachtoffer rol plaatsen zolang ze niet groot genoeg zijn om niemand nodig te hebben. Zolang ze zichzelf afschilderen als de zwakke underdog kunnen ze weg komen met heel veel vuile retoriek en als ze er op aangesproken worden kunnen de "demoniseer mijn niet" roepen.

Stel de VVD zou het taalgebruik en speeches van de FvD gebruiken, ze hebben een sterke positie en als ze zouden roepen "demoniseer ons niet" dan worden ze uitgelachen. De FvD zijn geen honest actors, veel van hun retoriek is niets meer dat anti-establishment maar als je naar hun plannen kijkt zijn ze alleen maar positief voor kapitaal krachtige.

FvD en Trump hebben in deze zin veel overeenkomsten.

[hoevenpe]

ANdrode schreef op woensdag 27 maart 2019 @ 09:24:
Toch verwacht ik dat er buiten geloof in de partijideologie ook politieke ervaring nodig is.

Is dat niet een veel breder probleem?

Ook gevestigde partijen hebben steeds meer moeite goede mensen te vinden, het gemiddelde Kamerlid is na 4-6 jaar weer vertrokken. Vroeger zaten er veel decennia lang in het parlement.

[D-e-n]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 27 maart 2019 @ 07:26:
[...]


Ik hoop het ook, zou fijn zijn als hij wat minder gedemoniseerd werd in de media aangezien er weer zo'n sfeer gecreëerd wordt als toen.

Het zou zo fijn zijn als er eens gestopt wordt met die slachtofferrol. Er wordt hier wel een geklaagd dat er niet met FvD aanhangers wordt gediscussieerd over de inhoud maar dat is wat mij betreft toch één van de oorzaken ervoor. Het eeuwige gezeik over "demoniseren". Wat mij betreft gaat dat woord permanent in de ban.

Het Forum wordt niet gedemoniseerd door de media. De media besteedt aandacht aan Baudet omdat hij zelf de aandacht zoekt. Dat is ook tactiek natuurlijk want dat scoort. De media zouden hun taak niet goed doen als ze bijvoorbeeld die afspraakjes met extreem-rechts niet zouden melden dus iemand die daar over klaagt heeft niet goed begrepen in wat voor een land we leven.

En kom niet met demonstrerende tokkies of gekkies op het wereldwijde web. Als dat de maatstaf is dan heb ik ook nog wel wat voorbeeldjes van andere zijde. Dan kunnen we eerder stellen dat "links" al jaren "gedemoniseerd" wordt. Ga de reacties maar na op een gemiddeld nieuwsbericht op een Facebook-pagina van een krant. Kijk maar eens wat er gezegd wordt als kamerlid van bijvoorbeeld GL bij Kassa zit om over consumentenzaken te praten.

ph4ge schreef op woensdag 27 maart 2019 @ 08:42:
[...]

Daarnaast heeft de FVD nog geen keuzes hoeven maken waardoor mensen die onderling in feite enorm van mening verschillen zich aangesproken voelen door dezelfde partij (zowel oud VVD als oud SP stemmers voelen zich aangesproken door FVD, dat gaat schuren als de oneliners in concreet beleid omgezet moet worden).

Dat dus. Op het gebied van de sociale voorzieningen is FvD gewoon een VVD in het kwadraat. Kijk maar naar hun programmapunten. Het is de bekende retoriek over de "luie werkloze die niet wil". Idem met de belastingen: de hoogste schijf moet, net als bij de VVD, omlaag maar dat dat uiteindelijk door de rest van Nederland betaald gaat worden vertellen ze er niet bij.

Opvallend: de woningmarkt is geen apart onderdeel bij het FvD. Alsof men wat te verbergen heeft op dat punt.

[ Voor 24% gewijzigd door D-e-n op 27-03-2019 10:49 ]

[ph4ge]

D-e-n schreef op woensdag 27 maart 2019 @ 10:24:
Opvallend: de woningmarkt is geen apart onderdeel bij het FvD. Alsof men wat te verbergen heeft op dat punt.

Ze hebben wel een aantal relevante en opvallende stemmen uitgebracht mbt de woningmarkt, zie:

ph4ge in [ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2
ph4ge in [ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

Ik moet de FVD wel kudos geven dat het op hun site redelijk gemakkelijk terug te vinden is dat ze consequent tegen het belang van hun kiezers stemmen.

[D-e-n]

@ph4ge
Wiens brood men eet ......... zou je kunnen zeggen.

[PWM]

ph4ge schreef op woensdag 27 maart 2019 @ 11:08:
[...]

Ze hebben wel een aantal relevante en opvallende stemmen uitgebracht mbt de woningmarkt, zie:

ph4ge in [ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2
ph4ge in [ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

Ik moet de FVD wel kudos geven dat het op hun site redelijk gemakkelijk terug te vinden is dat ze consequent tegen het belang van hun kiezers stemmen.

"Tegen het belang van hun kiezers" Dat waren gewoon domme moties, die terecht (ZEER) ruim verworpen zijn.

Als het 1 ding laat zien, is het dat ze zich niet in het populisme van de PVV/SP/Denk laten meesleuren, maar dus wel degelijk verstandig stemmen.

[ph4ge]

PWM schreef op woensdag 27 maart 2019 @ 11:35:
"Tegen het belang van hun kiezers" Dat waren gewoon domme moties, die terecht (ZEER) ruim verworpen zijn.

Als het 1 ding laat zien, is het dat ze zich niet in het populisme van de PVV/SP/Denk laten meesleuren, maar dus wel degelijk verstandig stemmen.

Laat ik het zo zeggen, voor de stereotype VVD'er zijn het wellicht goede stemmen, maar voor de stereotype SP'er en PVV'er niet. Beiden stemmen nu op de FVD maar vroeg of laat gaat dat schuren, FVD heeft duidelijk een keuze gemaakt voor welke groep ze opkomen.

Zo heeft de FVD tegen een motie gestemd om de woningbouw te versnellen. Leuk als je voormalig VVD'er bent met een flinke vastgoedportfolio, pijnlijk voor iedereen die zn woning amper kan betalen als ze al een huis kunnen vinden en daar zullen ook of misschien wel juist veel FVD stemmers tussen zitten. Ik betwijfel of je beide belangen structureel kan verbinden in een partij. Zeker omdat dit soort stemmingen nu nog symbolisch zijn omdat de FVD maar 2 zetels heeft maar straks weleens direct gevoeld kunnen worden door mensen.

Overigens gaf ik FVD kudos voor het feit dat je op hun website makkelijk kan terugvinden wat ze gestemd hebben in de TK maar zie ik dat ze daar dit jaar mee gestopt zijn. Waarschijnlijk kwamen ze zelf ook tot de conclusie dat deze transparantie ze niet hielp

[ Voor 44% gewijzigd door ph4ge op 27-03-2019 14:28 ]

[Verwijderd]

Even over het mee moeten kunnen nemen van je WW naar het buitenland, dat verplicht wordt vanuit Europa. Is de impact hiervan niet eenvoudig op te lossen door de formule te wijzigen? Ipv een x% van je laatst verdiende loon, zou je het ook kunnen baseren op het minimumloon.

Bijvoorbeeld: uitkering = 1600 per maand.
Minimum loon Nederland = 1500 per maand.
Dan verdien je dus 100 euro extra uitkering boven het minimum.

Als je nou uitgaat van de extra uitkering, ipv het totale?
Dus als jij naar Polen verhuist en het minimum is bijvoorbeeld 400. Dan zou je 400 + 100 krijgen. Dat gaat in de praktijk nogal schelen.

Dus de formule zou dus kunnen zijn: Uitkering = Minimumloon in land van verblijf + (% laatst verdiende loon - minimum loon van land waar WW is opgebouwd)

Op deze manier behoudt je dus de gelijkheid tussen EU landen, wat Europa wilde. Zonder dat het Nederland veel geld kost. Voor Nederlanders veranderd er niets, maar mensen die de boel willen flessen gaan er flink op achteruit. En toch wordt iedereen hetzelfde behandeld en voldoen we aan de wetgeving.

[D-e-n]

PWM schreef op woensdag 27 maart 2019 @ 11:35:
[...]


"Tegen het belang van hun kiezers" Dat waren gewoon domme moties, die terecht (ZEER) ruim verworpen zijn.

Dat waren, verdeeld over twee bijdragen, heel wat moties. Ik kan me niet voorstellen dat je daar allemaal tegen bent.

Het aanpakken van schijnconstructies in de ZZP, aan banden leggen van dubieuze huurbazen, rechten van huurders beschermen, huurstijgingen in toom houden, recht op onderhoud garanderen, vergoeding voor Groningse slachtoffers van de gaswinning: dat lijken me voor het gros van de Nederlanders toch hele zinnige plannen.

Ik blijf het zeggen: een partij die aanschopt tegen migratie en klimaatplannen mag aantrekkelijk lijken voor sommige burgers maar sociaal-economisch worden die burgers toch gewoon genaaid als het FvD haar zin krijgt, nog veel meer dan ze nu genaaid denken te worden.

ps.
Als ik wat verder lees krijg ik overigens vooral rillingen in de rug van het stukje over de publieke omroep. "openbaar maken van partijlidmaatschap" lees ik. Nu is het als eerste al hypocriet want in hoeverre zijn ze zelf transparant over hun geldschieters en wat deze met dat geld willen bereiken.

Maar ik vind die gedachtegang vooral heel ernstig. Je ontneemt een medewerker van een omroep feitelijk een recht wat iedereen in Nederland heeft: partijlidmaatschap. Geen enkele journalist (links of rechts) kan meer functioneren als zijn of haar lidmaatschap er overal bijgesleept gaat worden. Dan is het: "ja, maar jij bent lid van ....." . Terwijl het brengen van nieuws bijvoorbeeld enkel het brengen van feiten is. Echt serieus: ik heb pakweg Ron Frese nog nooit kunnen betrappen op een voorkeur. Ik zou het echt niet weten wat hij stemt.

Ik moet denken aan Big Brother. Ik moet denken aan allerlei dubieuze regimes waar de overheid denkt zich mee te moeten bemoeien. Juridisch is het idee daarom overigens zo kansloos als wat

@Verwijderd
Maar is het laatst verdiende loon niet vaak een stuk hoger dan het minimumloon?

[Verwijderd]

D-e-n schreef op woensdag 27 maart 2019 @ 15:00:
[...]

@Verwijderd
Maar is het laatst verdiende loon niet vaak een stuk hoger dan het minimumloon?

Jawel, daarom de formule
Ik weet niet exacte getallen, dus hieronder even wat verzonnen getallen.

Stel nu is uitkering 80% van laatst verdiende loon.
En het minimumloon in Nederland = 1500.
Je verdiende 2000 per maand.
Nu zou je dan 80% van die 2000 krijgen. Dus 1600.

Vul je onderstaande formule in voor iemand die in Nederland woont:
Uitkering = Minimumloon in land van verblijf + (% laatst verdiende loon - minimum loon van land waar WW is opgebouwd)

Uitkering = 1500 + ((0.8 * 2000) - 1500) = 1600. Dus hetzelfde als nu

Maar...
Ga jij in Polen wonen waar het minimumloon 400 euro is.

Dan wordt de formule:
Uitkering = 400 + ((0.8 * 2000) - 1500) = 500.
Een stuk minder dan die 1600 die de EU je nu laat meenemen naar Polen. Terwijl je koopkracht min of meer gelijk blijft. Dus eerlijker.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 27-03-2019 15:10 ]

[Señor Sjon]

ph4ge schreef op woensdag 27 maart 2019 @ 11:08:
[...]

Ze hebben wel een aantal relevante en opvallende stemmen uitgebracht mbt de woningmarkt, zie:

ph4ge in [ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2
ph4ge in [ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

Ik moet de FVD wel kudos geven dat het op hun site redelijk gemakkelijk terug te vinden is dat ze consequent tegen het belang van hun kiezers stemmen.

Die hebben we toch al gehad?
Señor Sjon in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"
ph4ge in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"
Het eindigde volgens mij bij de vraag van: Piet_Piraat7 in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"

[ArgantosNL]

Verwijderd schreef op woensdag 27 maart 2019 @ 15:08:
[...]


Jawel, daarom de formule
Ik weet niet exacte getallen, dus hieronder even wat verzonnen getallen.

Stel nu is uitkering 80% van laatst verdiende loon.
En het minimumloon in Nederland = 1500.
Je verdiende 2000 per maand.
Nu zou je dan 80% van die 2000 krijgen. Dus 1600.

Vul je onderstaande formule in voor iemand die in Nederland woont:
Uitkering = Minimumloon in land van verblijf + (% laatst verdiende loon - minimum loon van land waar WW is opgebouwd)

Uitkering = 1500 + ((0.8 * 2000) - 1500) = 1600. Dus hetzelfde als nu

Maar...
Ga jij in Polen wonen waar het minimumloon 400 euro is.

Dan wordt de formule:
Uitkering = 400 + ((0.8 * 2000) - 1500) = 500.
Een stuk minder dan die 1600 die de EU je nu laat meenemen naar Polen. Terwijl je koopkracht min of meer gelijk blijft. Dus eerlijker.

Hoeveel WW uitekeringen gaan eigenlijk naar het buitenland?
Je bent namelijk pas buitenland wonend na 8 maanden nederland uit te zijn. In meeste gevallen als je niet meer dan 5 jaar heb gewerkt dan heb je niet eens lang zat WW uitkering voordat dit een zaak wordt.

[Señor Sjon]

Ik las dat het met de nieuwe regels van 16 naar 32 miljoen/jaar ging. Maar het zal niet voor het eerst zijn dat een regeling opeens misbruikt gaat worden en men er een factor of wat naast zit.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op woensdag 27 maart 2019 @ 15:54:
[...]

Die hebben we toch al gehad?
Señor Sjon in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"
ph4ge in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"
Het eindigde volgens mij bij de vraag van: Piet_Piraat7 in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"

Die vraag heb ik gemist, ik heb het allemaal van de site van de FVD en van de site van de TK. Ik zal vanavond kijken of ik dit specifieke puntje nog terug kan vinden, maar zelfs zonder dit puntje is het beeld duidelijk. Ik kan zo snel wel allerlei stemmingen vinden waar ze zich voor sloop en tegen bouw van sociale woningen keren, ze zijn daarmee in ieder geval duidelijk tegen het lage en middensegment.

[ Voor 11% gewijzigd door ph4ge op 27-03-2019 16:41 ]

[ArgantosNL]

Señor Sjon schreef op woensdag 27 maart 2019 @ 15:58:
Ik las dat het met de nieuwe regels van 16 naar 32 miljoen/jaar ging. Maar het zal niet voor het eerst zijn dat een regeling opeens misbruikt gaat worden en men er een factor of wat naast zit.

Nou echt bedragen die nederland arm maakt, dat zijn maximaal 1777 mensen met een uitkering van 1500 per maand. Het is maar waar je de focus op wil leggen en slagen die je wil maken.

Gooi die focus eens op belasting ontwijking valt veel meer het halen dan dit kleine beetje wat je hier misschien van af kan schrapen. Zeker met de kosten die er bij komen voor urenlange debatten en dure onderzoeken.

[Señor Sjon]

ArgantosNL schreef op woensdag 27 maart 2019 @ 16:12:
[...]


Nou echt bedragen die nederland arm maakt, dat zijn maximaal 1777 mensen met een uitkering van 1500 per maand. Het is maar waar je de focus op wil leggen en slagen die je wil maken.

Gooi die focus eens op belasting ontwijking valt veel meer het halen dan dit kleine beetje wat je hier misschien van af kan schrapen. Zeker met de kosten die er bij komen voor urenlange debatten en dure onderzoeken.

Wat ik al zei, het kan zomaar zijn dat het populair wordt en het een veelvoud van 32 miljoen wordt.

[ArgantosNL]

Señor Sjon schreef op woensdag 27 maart 2019 @ 16:18:
[...]

Wat ik al zei, het kan zomaar zijn dat het populair wordt en het een veelvoud van 32 miljoen wordt.

Waarom zou het populair worden om te ontslagen te worden na meer dan 5 jaar en dan naar het buitenland te verhuizen????

Huidige WW richtlijnen krijg je 3 maanden WW en enkel bij ontslag niet als je zelf je contact beëindigd.
en per volledig kalender jaar krijg je er een maand bij. Dus wil je 1 jaar profiteren in het buitenland moet je 9 volle kalenderjaren werken in Nederland.

Ik vermoed dat deze zorg niet echt terecht is.

[garathane]

D-e-n schreef op woensdag 27 maart 2019 @ 15:00:
[...]

Als ik wat verder lees krijg ik overigens vooral rillingen in de rug van het stukje over de publieke omroep. "openbaar maken van partijlidmaatschap" lees ik. Nu is het als eerste al hypocriet want in hoeverre zijn ze zelf transparant over hun geldschieters en wat deze met dat geld willen bereiken.

Maar ik vind die gedachtegang vooral heel ernstig. Je ontneemt een medewerker van een omroep feitelijk een recht wat iedereen in Nederland heeft: partijlidmaatschap. Geen enkele journalist (links of rechts) kan meer functioneren als zijn of haar lidmaatschap er overal bijgesleept gaat worden. Dan is het: "ja, maar jij bent lid van ....." . Terwijl het brengen van nieuws bijvoorbeeld enkel het brengen van feiten is. Echt serieus: ik heb pakweg Ron Frese nog nooit kunnen betrappen op een voorkeur. Ik zou het echt niet weten wat hij stemt.

Ik moet denken aan Big Brother. Ik moet denken aan allerlei dubieuze regimes waar de overheid denkt zich mee te moeten bemoeien. Juridisch is het idee daarom overigens zo kansloos als wat

in het verlengde hiervan ligt het meldpunt 'geef je linkse leraar aan'.
https://www.renaissancein...scholen-en-universiteiten
Wat wil FvD hiermee behalve stemming kweken en geesten rijp maken ? Moeten leerkrachten strikt waardevrij lesgeven ? En wat gaan we doen met gemelde leerkrachten ? Ontslaan ? Stenigen ? Niks natuurlijk, maar het maakt wel weer wat geesten rijp voor.....? Een heel gevaarlijke, maar gelukkig wel verduidelijkende actie.

[Virtuozzo]

garathane schreef op woensdag 27 maart 2019 @ 22:33:
[...]


in het verlengde hiervan ligt het meldpunt 'geef je linkse leraar aan'.
https://www.renaissancein...scholen-en-universiteiten
Wat wil FvD hiermee behalve stemming kweken en geesten rijp maken ? Moeten leerkrachten strikt waardevrij lesgeven ? En wat gaan we doen met gemelde leerkrachten ? Ontslaan ? Stenigen ? Niks natuurlijk, maar het maakt wel weer wat geesten rijp voor.....? Een heel gevaarlijke, maar gelukkig wel verduidelijkende actie.

Geïnspireerd op McCarthyisme en onderdelen van het oorspronkelijke derde weg draaiboek, enfin, zo werd dat een jaar geleden op een bijeenkomst voorgesteld. Stimuleren van gedragspsychologisch draagvlak ten bate van toepassing van polarisatie op sociaal-economisch niveau als verlengde van zelfde fenomeen op politiek niveau.

Onderschat het instrument FvD niet. Het is ontworpen voor doelstellingen.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op woensdag 27 maart 2019 @ 23:23:
[...]


Geïnspireerd op McCarthyisme en onderdelen van het oorspronkelijke derde weg draaiboek, enfin, zo werd dat een jaar geleden op een bijeenkomst voorgesteld. Stimuleren van gedragspsychologisch draagvlak ten bate van toepassing van polarisatie op sociaal-economisch niveau als verlengde van zelfde fenomeen op politiek niveau.

Onderschat het instrument FvD niet. Het is ontworpen voor doelstellingen.

Filmtip over hetgeen ik al eerder aanhaalde :
IMDB: Trumbo (2015)

Het laat zien dat ook in een naoorlogse democratie mensen monddood gemaakt kunnen worden door een regering en beperkt kunnen worden in hun creatieve uitingen.

[Grotbewoner]

Yep, debiel plan van FVD. Daarnaast werd hun doel al bereikt zonder meldpunt door gewiekste leerlingen die heimelijk filmen. Genoeg om de slimme docent al even te laten twijfelen over anti-rechtse praat.

[ Voor 25% gewijzigd door Grotbewoner op 28-03-2019 00:50 ]

[Virtuozzo]

Grotbewoner schreef op donderdag 28 maart 2019 @ 00:45:
Yep, debiel plan van FVD. Daarnaast werd hun doel al bereikt zonder meldpunt door gewiekste leerlingen die heimelijk filmen. Genoeg om de slimme docent al even te laten twijfelen over anti-rechtse praat.

Het is slim uitgedacht. We kunnen FvD als fenomeen wel wegzetten, maar zo valt ook de vereiste aandacht weg voor agenda achter het fenomeen, zo valt ook de prikkel weg tot nadenken over de bereidheid van dat fenomeen om heel ver te gaan in focus op oneigenlijke termijndoelen en subversieve methodologie.

Onderschatten van type, aard en focus van zo'n fenomeen kent hoge prijs. In mijn optiek heeft het nut om het uitgekiende te erkennen, omdat het inzicht geeft in die drie zaken en de totale mismatch tussen dat en wat mensen in of bij het fenomeen zoeken.

[Grotbewoner]

Virtuozzo schreef op donderdag 28 maart 2019 @ 01:35:
[...]


Het is slim uitgedacht. We kunnen FvD als fenomeen wel wegzetten, maar zo valt ook de vereiste aandacht weg voor agenda achter het fenomeen, zo valt ook de prikkel weg tot nadenken over de bereidheid van dat fenomeen om heel ver te gaan in focus op oneigenlijke termijndoelen en subversieve methodologie.

Onderschatten van type, aard en focus van zo'n fenomeen kent hoge prijs. In mijn optiek heeft het nut om het uitgekiende te erkennen, omdat het inzicht geeft in die drie zaken en de totale mismatch tussen dat en wat mensen in of bij het fenomeen zoeken.

Zoals ik van je gewend bent moet ik na drie keer lezen bekennen maar half te begrijpen wat je bedoelt. Je bent ongetwijfeld een slimme vent/dame, maar kan je niet eens tot mijn niveau afdalen en een leesbare post schrijven? Een stuk meer mensen zouden ook echt lezen wat je te zeggen hebt.

Anyway, het kan ook gewoon dat de FVD écht een probleem ziet bij de linksheid van de onderwijzers en een soort lange mars door de instituties tweeweg wilt brengen alleen dan over de conservatieve flank.

[Piet_Piraat7]

Grotbewoner schreef op donderdag 28 maart 2019 @ 01:43:

Anyway, het kan ook gewoon dat de FVD écht een probleem ziet bij de linksheid van de onderwijzers

Die voorbeelden zijn ook weleens in het nieuws gekomen. Docenten die hun leerlingen links georienteerde stukken laten schrijven of op aansturen. Zelf een vak of twee gevolgd op afdeling geesteswetenschappen op de UU. Je weet wel, waar ook die docent van op Facebook plaatste 'volkert, waar ben je?'.Ik kan met vrij grote zekerheid zeggen dat een rechts georienteerd opinie stuk daar een stuk slechter beoordeeld werd. Maar het filmen van docenten gaat mij veel te ver. Ik snap die oproep ook niet. Doet mij denken aan DENK praktijken die filmen welke kamerleden wat stemden, over erkenning van de armeense genocide geloof ik. Walgeijke politiek. Het zou fijn zijn als onderwijs geheel neutraal was. Al zal dat heel moeilijk zijn in de praktijk te brengen. Niet links, niet rechts, geen religie. Hier heb je wetenschappelijke informatie, vorm je eigen mening maar.

[ArgantosNL]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 28 maart 2019 @ 08:02:
[...]


Die voorbeelden zijn ook weleens in het nieuws gekomen. Docenten die hun leerlingen links georienteerde stukken laten schrijven of op aansturen. Zelf een vak of twee gevolgd op afdeling geesteswetenschappen op de UU. Je weet wel, waar ook die docent van op Facebook plaatste 'volkert, waar ben je?'.Ik kan met vrij grote zekerheid zeggen dat een rechts georienteerd opinie stuk daar een stuk slechter beoordeeld werd. Maar het filmen van docenten gaat mij veel te ver. Ik snap die oproep ook niet. Doet mij denken aan DENK praktijken die filmen welke kamerleden wat stemden, over erkenning van de armeense genocide geloof ik. Walgeijke politiek. Het zou fijn zijn als onderwijs geheel neutraal was. Al zal dat heel moeilijk zijn in de praktijk te brengen. Niet links, niet rechts, geen religie. Hier heb je wetenschappelijke informatie, vorm je eigen mening maar.

Grotendeels van de wat die docent zij was politiek neutraal, grotendeels feitelijke zaken.
Dat de FvD er dat uit ziet als een partij die white power figuren op zoekt, en objectief gezien is dat doorgaans slecht nieuws.

Je kunt je misschien ook eens afvragen waarom mensen in het onderwijs en zorg vaak links zijn. Mensen die vaak meer uren maken voor minder salaris? Die hebben vast slechtere intenties dan die politici die white power figuren opzoeken.

[Robertdj]

Op zich niet vreemd dat bv het onderwijs en de publieke omroepen links georiënteerd zijn. Don't bite the hand that feeds you.
Goed onderwijs zou imho zo vanzelfsprekend moeten zijn dat politieke voorkeur financieel geen bal meer uit maakt.

Al blijft progressief gedachtegoed natuurlijk meer raakvlakken houden met (hoger)onderwijs, dus helemaal neutraal ga je het nooit krijgen.

[D-e-n]

En zoals columnist Ozcan Akyol in het AD al opmerkte: die zogenaamde linkse indoctrinatie zou dan ook wel heel erg slecht werken want zo goed gaat het niet met links.

[ph4ge]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 28 maart 2019 @ 08:02:
[...]


Die voorbeelden zijn ook weleens in het nieuws gekomen. Docenten die hun leerlingen links georienteerde stukken laten schrijven of op aansturen. Zelf een vak of twee gevolgd op afdeling geesteswetenschappen op de UU. Je weet wel, waar ook die docent van op Facebook plaatste 'volkert, waar ben je?'.Ik kan met vrij grote zekerheid zeggen dat een rechts georienteerd opinie stuk daar een stuk slechter beoordeeld werd. Maar het filmen van docenten gaat mij veel te ver. Ik snap die oproep ook niet. Doet mij denken aan DENK praktijken die filmen welke kamerleden wat stemden, over erkenning van de armeense genocide geloof ik. Walgeijke politiek. Het zou fijn zijn als onderwijs geheel neutraal was. Al zal dat heel moeilijk zijn in de praktijk te brengen. Niet links, niet rechts, geen religie. Hier heb je wetenschappelijke informatie, vorm je eigen mening maar.

Dat hangt er echt vanaf wat je onder rechts verstaat. Als jij wil pleiten voor een lagere VPB, JSF's en het afschaffen van de dividendbelasting dan kan dat gewoon al zal je de handen wellicht niet op elkaar krijgen. Zelfs pleiten tegen abortus en voor vrij wapenbezit (heb ik nog weleens gedaan als oefening) kan prima. Tegen het homohuwelijk ligt waarschijnlijk op het randje. Ga je nog rechtsere en controversiëler meningen verkondigen krijg je natuurlijk weerstand, als het goed is ook van gematigde rechtse kiezers. Het probleem is dat mensen wordt aangepraat dat je als je dat soort ideeën hebt je in hetzelfde hokje past als neo-nazi's en ander gespuis. Je moet niet in de valkuil trappen dat iedereen of links of rechts is en dat als een zeer extreem rechtse mening niet in goede aarde valt dat dat een aanval is op alle rechtse mensen.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 28-03-2019 10:10 ]

[Glenfiddich]

De hele WW-export kwestie is volgens mij zeer eenvoudig op te lossen.

Stel:
- Nederlandse WW is 1200 per maand
- Pools minimumloon is 400 per maand

Pool werkt tijdje in Nederland en vertrekt dan naar Polen. Vraagt vervolgens WW aan. Pool heeft vervolgens sollicitatieplicht teneinde de WW te behouden.

Nederland biedt die Pool vervolgens een baan aan in Polen. Een functie als straatveger o.i.d. (NL zou aan de Poolse overheid kunnen aanbieden om gratis hun straten te gaan vegen, en daar lokale werklozen voor in te gaan zetten).
Loon: 400 euro per maand, want dat is het minimumloon immers.

Pool kan twee dingen doen:
- weigeren; fijn, kan de WW per direct ingetrokken worden want voldoet niet aan sollicitatieplicht
- accepteren; NL overheid bespaart 800 per maand en voor de Pool is de verleiding om aan het Nederlandse geldinfuus te blijven hangen weg, want het levert immers niets méér op dan een andere en wellicht leukere/uitdagender baan in Polen.

[Ramzzz]

Señor Sjon schreef op woensdag 27 maart 2019 @ 16:18:
[...]

Wat ik al zei, het kan zomaar zijn dat het populair wordt en het een veelvoud van 32 miljoen wordt.

Het populisme en het niet verder willen kijken dan het puntje (?) van de eigen neus, viert hoogtij.

‘Iemand in de Kamer zou moeten zeggen: dit is onzin’

‘Een graatje in mijn keel’, noemde minister Koolmees het EU-besluit over migranten-WW. Terecht? Interview met Alman Metten, oud-Europarlementariër en economisch onderzoeker.

Kamerbrede verontwaardiging: de Europese Unie ­verlengt de tijd dat werknemers in het buitenland een WW-uitkering kunnen meenemen naar hun eigen land van drie tot zes maanden. Ook minister Wouter Koolmees is zeer ongelukkig met de ‘export-WW’, maar ziet geen mogelijkheid iets in Brussel te ondernemen. Het zou woensdag ingaan, maar is uitgesteld. Een uitzending van Nieuwsuur, waarin bleek dat duizenden Poolse arbeidmigranten misbruik maken van hun Nederlandse uitkeringen, zette de toon.

Maar Alman Metten, oud-Europarlementariër voor de PvdA en economisch onderzoeker, vindt dat zo een heel verkeerde voorstelling van zaken wordt gegeven. ‘Iemand in de Kamer zou zijn nek moeten uitsteken en zeggen: dit is onzin. Laten we een evenwichtig beeld schetsen.’

Zelfs Volkskrantlezers hebben door dat er ergens iets niet klopt:

WW-feiten
Ik erger me aan de foute bericht­geving over de WW. Ik citeer uit het artikel: ‘Ze werken een paar maanden in Nederland, nemen ontslag en gaan dan drie maanden vakantie vieren in Polen met een WW-uitkering.’

Wat niet vermeld wordt, is dat je een half jaar gewerkt moet hebben om in aanmerking te komen voor de WW en dat je geen recht hebt op WW wanneer je zelf ontslag neemt. Er is ook geen recht bij ontslag op staande voet. WW is een verzekering bij ontslag. Dit soort onjuiste berichten veroorzaakt populisme op rechts en op links. Erg dat discussies op onjuiste feiten gevoerd worden.

[Philip Ross]

Robertdj schreef op donderdag 28 maart 2019 @ 10:01:
Op zich niet vreemd dat bv het onderwijs en de publieke omroepen links georiënteerd zijn. Don't bite the hand that feeds you.

Je plaats het hier alsof het een feit is dat de media en het onderwijs links zijn. Dat is echter verre van bewezen en ook in veel gevallen gewoon niet waar.

Wat je wel regelmatig ziet de laatste jaren is dan sommige rechtse partijen gewoon de feiten negeren en/of liegen daarover. Dan krijg je dus dat een objectieve beschrijving vervolgens links genoemd word omdat het toevallig tegen rechts in gaat omdat het zich wel aan de feiten houdt.

Goed onderwijs zou imho zo vanzelfsprekend moeten zijn dat politieke voorkeur financieel geen bal meer uit maakt.

Al blijft progressief gedachtegoed natuurlijk meer raakvlakken houden met (hoger)onderwijs, dus helemaal neutraal ga je het nooit krijgen.

Dat progressief gedachtegoed meer raakvlak heeft met onderwijs betekend niet dat het onderwijs daardoor progressiever word. Het kan ook puur zo zijn dat mensen in het hoger onderwijs verder nadenken en meer op de feiten letten en daardoor juist progressiever worden. Het is maar net hoe je het bekijkt.

Zo lijkt het mij ook logisch dat veel wetenschappers links zijn omdat rechts de laatste tijd behoorlijk bezig is om de wetenschap te negeren of aan te vallen (zie FvD en klimaat als voorbeeld).

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 28 maart 2019 @ 08:02:
[...]


Die voorbeelden zijn ook weleens in het nieuws gekomen. Docenten die hun leerlingen links georienteerde stukken laten schrijven of op aansturen. Zelf een vak of twee gevolgd op afdeling geesteswetenschappen op de UU. Je weet wel, waar ook die docent van op Facebook plaatste 'volkert, waar ben je?'.Ik kan met vrij grote zekerheid zeggen dat een rechts georienteerd opinie stuk daar een stuk slechter beoordeeld werd. Maar het filmen van docenten gaat mij veel te ver. Ik snap die oproep ook niet. Doet mij denken aan DENK praktijken die filmen welke kamerleden wat stemden, over erkenning van de armeense genocide geloof ik. Walgeijke politiek. Het zou fijn zijn als onderwijs geheel neutraal was. Al zal dat heel moeilijk zijn in de praktijk te brengen. Niet links, niet rechts, geen religie. Hier heb je wetenschappelijke informatie, vorm je eigen mening maar.

Je kan links en rechts niet zo maar loskoppelen van feiten. Zowel linkse als rechtse opinie stukken moeten aan bepaalde voorwaarden omtrent bronnen en logische redenaties voldoen. Veel rechtse opinie (in kranten en/of internet) voldoet gewoon niet aan die objectieve eisen.

Veel rechtse economische ideeen zoals trickle down economics of dat het verlagen van belasting voor bedrijven de burgers ten goede komt zijn gewoon bewezen onwaar.

Zeker de laatste tijd spelen partijen als FvD, PVV maar ook CDA&VVD veel meer in op beeldvorming dan op feiten, en daar worden ze in de wetenschappelijke wereld op afgerekend.

ik wil hiermee niet zeggen dat dat op links niet voorkomt of dat alleen links de waarheid spreekt. Maar het is gewoon vaak te makkelijk om als rechts persoon in de slachtofferrol te kruipen.

[ Voor 38% gewijzigd door Philip Ross op 28-03-2019 10:30 ]