[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Brent]

hoevenpe schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 13:49:
[...]


Die twee lopen toch steeds meer in elkaar over? Kamervragen over elke poep-en-scheet uit RTL Boulevard vallen voor mij ook onder de noemer 'marketing', de regering echt inhoudelijk behoordelen op de langetermijnplannen gebeurd steeds minder. Alles om maar snel te scoren, aan je naamsbekendheid te werken om daarmee bij de volgende verkiezingen weer hoog op de lijst te komen.

De maatschappij dat ben jij. Neem jij al die kulmedia serieus, dan maak je ze belangrijker dan ze zijn. Zou je ze negeren, en de betere krant(tm) lezen, dan zouden politici meegaan in een effectiever debat.

[dawg]

Brent schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 14:49:
[...]

De maatschappij dat ben jij. Neem jij al die kulmedia serieus, dan maak je ze belangrijker dan ze zijn. Zou je ze negeren, en de betere krant(tm) lezen, dan zouden politici meegaan in een effectiever debat.

dan moet men zich in den haag toch eerst opnieuw gaan uitvinden. sinds enkele decennia zijn het compromis en de marketing veel te belangrijk geworden, onder druk van de globalisering en de zwaargewichten die daarbinnen opereren. media een tool voor die marketing. je zegt het zelf al; kulmedia. heel veel media hebben hun taak verzaakt, geen kritische vragen gesteld over beleid, de vormgeving, visie, de scheidslijn tussen feit en fictie, noodzakelijkheid en wens, selectief belang versus algemeen belang.

dus dat effectieve(re) debat zal er niet zomaar zijn. naast bovenstaande heeft men ook nog te maken met een gebrek aan vertrouwen in capaceiten en motieven. dat zagen we recentelijk nog, de achterdocht die er heerste over het al dan niet op tijd beschikbaar zijn van de doorrekening van het klimaatakkoord, voor de verkiezingen. wat weer naar aanleiding was van het rapport aangaande de wiv wat na het referendum pas openbaar gemaakt werd.

komt ook nog bij dat we tegenwoordig te kampen hebben met het fenomeen nepnieuws/fake news, wat zelfs is doorgedrongen in de politiek & bedrijf zelf. makkelijkste en meeste evidente voorbeelden zijn natuurlijk baudet die wauwelt over de opwarming van de aarde. of rutte die bij hoog en laag beweerde dat de dividendbelasting afschaffen goed voor het vestigingsklimaat zou zijn. of schiphol die zeer overtuigend durft te stellen dat de geluidsnormen niet overschreven worden. of de door de wodc opgestelde wetenschappelijke rapporten over het softdrugsbeleid welke door opstelten gedwongen moesten worden aangepast.

althans, fake news is in mijn ogen het zonder blikken of blozen ontkennen van reeds aangetoonde (wetenschappelijke) feiten.

dus; media doen hun werk niet goed waardoor politiek en bedrijf gemakkelijker met dit soort "leiderschap en beleidsvoering" weg kan komen.

het is dus wel terecht dat we naar de media wijzen, maar we moeten tegelijkertijd ook naar de politiek wijzen, en naar onszelf. eerst in de spiegel kijken, vervolgens kun je naar anderen wijzen, en daar schort het momenteel aan. wat willen we? waar staan we voor? waar zijn we bereid voor te vechten? hoe willen we dat ons land er over 30 jaar uitziet? etc. ik heb het al lang niet meer gezegd, maar zelfkennis.

dat zal moeilijk worden, want we hebben ook nog de pech dat door deze fenomenen de ongelijkheid enorm gegroeid is, en dat is een basisrecept voor wantrouwen en intolerantie.

maar goed. dat zal zoals gezegd nog het nodige vergen. de debatten in talentenjachtstijl voor de komende weken zijn namelijk al gepland.

[Brent]

dawg schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 15:43:
[...]

maar goed. dat zal zoals gezegd nog het nodige vergen. de debatten in talentenjachtstijl voor de komende weken zijn namelijk al gepland.

Zeker, maar concreet kan iedereen die zich zorgen maakt over die vermarketing hem ten eerste voor zichzelf saboteren. Gewoon niet dat spel spelen kan, ook als anderen dat wel doen. Natuurlijk zal een meerderheid stemvee vrolijk blijven meehobbelen, maar dat is weer een ander probleem.

Het hier verheffen van zo'n non-discussie als werd aangehaald geeft macht die je niet had hoeven geven.

[dawg]

Brent schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 15:54:
[...]

Zeker, maar concreet kan iedereen die zich zorgen maakt over die vermarketing hem ten eerste voor zichzelf saboteren. Gewoon niet dat spel spelen kan, ook als anderen dat wel doen. Natuurlijk zal een meerderheid stemvee vrolijk blijven meehobbelen, maar dat is weer een ander probleem.

Het hier verheffen van zo'n non-discussie als werd aangehaald geeft macht die je niet had hoeven geven.

ja precies, maar mensen kijken niet zo graag in de spiegel, dat is nogal confronterend. punt is dat door de ongelijkheid er allerlei problemen de hoek om komen kijken (zie de link in mijn post). ook een daarvan is dat men makkelijker vatbaar is voor nepnieuws. daarom is die spiegel zo belangrijk. "gewoon niet meespelen" is dan best simpel gesteld natuurlijk, juist vanwege bovenstaande, en omdat marketing uiteraard werkt.

overigens nu ik je post zo lees komt er een vraag bij me op; in hoeverre zijn mensen zich eigenlijk bewust van het feit dat ze bespeeld worden door alle marketing? want dat zou dan ook nog een probleem kunnen zijn. los maar eens een probleem op als je je er niet van bewust bent.

[Brent]

dawg schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 16:00:
[...]

overigens nu ik je post zo lees komt er een vraag bij me op; in hoeverre zijn mensen zich eigenlijk bewust van het feit dat ze bespeeld worden door alle marketing? want dat zou dan ook nog een probleem kunnen zijn. los maar eens een probleem op als je je er niet van bewust bent.

Dat is een lastige, marketing bestaat natuurlijk omdat het werkt Las ooit een studie die concludeerde dat hoe overtuigder iemand is dat marketing niet op hem werkt, hoe effectiever marketing op zo iemand juist is. Het is dus een lastig onderwerp, maar op het moment dat je het wel hebt geïdentificeerd, kun je bedenken dat erover doorpraten precies in lijn is met het doel. Waar je het door hebt zou ik het dus afkappen.

[Cobb]

Ik moet ineens een beetje lachen om onze hele discussie hier. Wij nemen het allemaal heel serieus en zijn oprecht begaan met hoe ons land volgens ons het best bestuurd kan worden. Aan de andere zijde van het spectrum heb je nu ook Nederlanders die er helemaal NIET mee bezig zijn. Zo zat ik laatst een spelletje te spelen met familie in Groningen. Mijn zwager wist niet wie Mark Rutte was. Omdat politiek hem geen bal interesseerd. Het enige wat hij nog kijkt in zijn vrije uren is een film of voetbal voor de rest weinig tijd want hij werkt keihard. Klimaat geen idee, Islam? ja de Turkse buren zijn bijzonder lastig maar blijven vriendelijk groeten etc. Of hij exemplarisch is voor een grote groep ik weet het niet. Maar ignorance is zeker wel dikke bliss. Hij stemt overigens wel ieder jaar netjes. Waarop geen idee.

[ Voor 3% gewijzigd door Cobb op 06-03-2019 16:10 ]

[dawg]

Brent schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 16:04:
[...]

Dat is een lastige, marketing bestaat natuurlijk omdat het werkt Las ooit een studie die concludeerde dat hoe overtuigder iemand is dat marketing niet op hem werkt, hoe effectiever marketing op zo iemand juist is. Het is dus een lastig onderwerp, maar op het moment dat je het wel hebt geïdentificeerd, kun je bedenken dat erover doorpraten precies in lijn is met het doel. Waar je het door hebt zou ik het dus afkappen.

ja, ik heb dat ook eens gelezen, volgens mij was dat destijds in relatie tot reclame en de vatbaarheid daarvoor. beetje wij van wc-eend, goed weten wie de "wij" is maar alsnog wc-eend kopen.

maar dan heb je het al over iemand die zich bewust is van marketing. ik weet eerlijk gezegd niet of mensen wel écht weten hoeveel politiek gebruik maakt van marketing. het is natuurlijk vandaag de dag ook veel geraffineerder dan enkele decennia geleden, logisch ook omdat de psychologische wetenschap volwassener is geworden.

[hoevenpe]

dawg schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 16:11:
maar dan heb je het al over iemand die zich bewust is van marketing. ik weet eerlijk gezegd niet of mensen wel écht weten hoeveel politiek gebruik maakt van marketing. het is natuurlijk vandaag de dag ook veel geraffineerder dan enkele decennia geleden, logisch ook omdat de psychologische wetenschap volwassener is geworden.

Valt of staat 'marketing' ook niet bij de geloofwaardigheid van de boodschap? In het geval van de politiek of een partij of wat ze 'verkopen' is wat ze echt menen en nastreven of dat het een truc is om mensen te misleiden?

Als de SP heel vaak herhaalt dat ze de zorg eerlijker willen maken of de PVV roept dat ze moskeeën willen sluiten dan kan je het er mee eens of oneens zijn, het is wel een oprechte boodschap vanuit deze partij. Als je dingen gaat roepen maar stiekem achter de schermen andere zaken nastreeft dan is dat imo veel schadelijker: de VVD heeft dat lang met Europa gedaan en met het klimaat suggereren ze PVV-light te willen zijn terwijl ze aan de klimaattafels de plannen mede ontwikkeld hebben.

Daarnaast denk ik dat je de factor 'bevestiging' niet moet onderschatten, ook al weet je dat het marketing is als iemand jouw gevoel versterkt geeft dat een positieve prikkel. Geen idee in hoeverre dat ook verslavend zou kunnen zijn, wat ook zou verklaren waarom mensen meer en meer hun eigen bubbel opzoeken voor discussies en informatie.

[dawg]

hoevenpe schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 16:36:
[...]


Valt of staat 'marketing' ook niet bij de geloofwaardigheid van de boodschap? In het geval van de politiek of een partij of wat ze 'verkopen' is wat ze echt menen en nastreven of dat het een truc is om mensen te misleiden?

Als de SP heel vaak herhaalt dat ze de zorg eerlijker willen maken of de PVV roept dat ze moskeeën willen sluiten dan kan je het er mee eens of oneens zijn, het is wel een oprechte boodschap vanuit deze partij. Als je dingen gaat roepen maar stiekem achter de schermen andere zaken nastreeft dan is dat imo veel schadelijker: de VVD heeft dat lang met Europa gedaan en met het klimaat suggereren ze PVV-light te willen zijn terwijl ze aan de klimaattafels de plannen mede ontwikkeld hebben.

Daarnaast denk ik dat je de factor 'bevestiging' niet moet onderschatten, ook al weet je dat het marketing is als iemand jouw gevoel versterkt geeft dat een positieve prikkel. Geen idee in hoeverre dat ook verslavend zou kunnen zijn, wat ook zou verklaren waarom mensen meer en meer hun eigen bubbel opzoeken voor discussies en informatie.

ik denk dat je dan te diep in de details/inhoud kijkt. marketing is eigenlijk niet veel meer dan imagomanagement. "dit land is voor de doeners, niet voor de profiteurs". of: "wie houdt ons land veilig? schreeuwers / doeners". (vvd)

"de hardwerkende nederlander", "de gewone nederlander". (cda) dat soort dingen. niemand wil als profiteur gezien worden, of als lui varken, of of. marketing is veel basaler, zodra je op inhoud marketing gaat bedrijven wordt het een dunne lijn, want op inhoud kun je veel meer afdingen dan een of andere nietszeggende slogan die je al dan niet een goed gevoel kan geven.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 13:23:
[...]


Ik denk toch echt dat marketing in de politiek iets is wat alleen maar meer gaat worden, zeker in een versnipperd electoraal landschap met kiezers die makkelijker van partij wisselen dan van merk wasmiddel is het imo naïef dat een trend die in heel de wereld te zien is hier in Nederland omgedraaid kan worden.

Dat hebben burger en bedrijf zelf in de hand.

Politiek volgt in voeding en selectie. Zijn burger & bedrijf ongeïnformeerd / fout geïnformeerd / dom / lui / negatief / geloofzuchtig of weigert men participatie en druk dan volgt dat de spies zich gaat omdraaien, waarbij politiek gaat prikken om vervolgens beheersing te verliezen aan extern selectief belang terwijl burger en bedrijf macht conform en binnen bestel kwijtraken.

Niets nieuws onder de zon van menselijke geschiedenis.

Het komt op mij toch over als de statische TV maker die zegt dat Netflix wel overwaait, de winkeleigenaar die stelt dat webwinkels geen toekomst hebben. Heb echt het gevoel dat hoe we nu aan regeringsvorming doen bij de komende verkiezingen niet meer werkt, geen enkele verstandige partij nog in wil stappen omdat het gegarandeerd een afstraffing tot gevolg heeft.

Vandaar ook mijn idee om regering en Kamerleden meer te splitsen, de onpartijdige regering kan zonder de hectiek van alle dag werken aan de lange termijn terwijl de individuele Kamerleden hijgerig de waan van de dag najagen. Marketing kan je imo niet tegenhouden, maar wel beperken tot alleen deze laatste groep.

Marketing kun je prima tegenhouden, zelfs ook gewoon inperken. Kost keuzes en investering. Doen we in commercie ook, steeds vaker zelfs vanwege dure lessen, daaruit volgt dat het bij politiek ook vereiste is.

Argumenten van ontkenning zijn gewoon lui. Politieke marketing is weinig meer dan gedrag wat zich richt op gebruik van andermans gedrag zonder oog voor kosten of consequenties. Aangezien gedrag te kaderen en te bufferen is kan dat daar ook best. Als men dat wil.

Maar ja, kost moeite.


Niet om gemeen te zijn, maar traditionele politiek mag zich snel achter de oren gaan krabben. Zodra een van de destructieve initiatieven het gat ziet van marketing lek prikken met lakmoesproefjes voor elk gewenst electoraal segment maakt het niets meer uit dat die initiatieven geen alternatief wensen te of kunnen bieden. Hek van de dam. Conformisme is en blijft een energetisch potentieel van emotie.


Onpartijdige regering? Beste kerel, je hebt het over mensen. Stop met het maken van aannames.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 16:59:
Onpartijdige regering? Beste kerel, je hebt het over mensen. Stop met het maken van aannames.

Misschien was ik niet duidelijk genoeg in deze: bedoelde een partijloze regering, dus met bewindslieden die geen lid zijn van welke partij dan ook. Daarmee 'neutraal' de kamer hun plannen kunnen voorleggen en per onderwerp een wisselende meerderheid zoeken en daarbij geen enkele partij uitsluiten.

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 17:12:
[...]


Misschien was ik niet duidelijk genoeg in deze: bedoelde een partijloze regering, dus met bewindslieden die geen lid zijn van welke partij dan ook. Daarmee 'neutraal' de kamer hun plannen kunnen voorleggen en per onderwerp een wisselende meerderheid zoeken en daarbij geen enkele partij uitsluiten.

Vakministers, liefst.

[hoevenpe]

Ramzzz schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 17:21:
Vakministers, liefst.

Vanzelfsprekend, geen politici.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 17:12:
[...]


Misschien was ik niet duidelijk genoeg in deze: bedoelde een partijloze regering, dus met bewindslieden die geen lid zijn van welke partij dan ook. Daarmee 'neutraal' de kamer hun plannen kunnen voorleggen en per onderwerp een wisselende meerderheid zoeken en daarbij geen enkele partij uitsluiten.

Maar niemand is neutraal, en de reden waarom die mensen in de kamer komen is niet neutraal.

Plat gezegd: Als we weldenkende burgers hadden die op iemand stemden vanwege een weldoordachte, rationele reden, dan zouden we heel wat minder partijen hebben.

Zolang er mensen zijn die geloven in anti-vax, geloven dat er een klimaat-complot is, denken dat iedere moslim een terrorist is, vinden dat vrouwen minder rechten mogen hebben, net als homo's, transgenders en mensen met groene ogen, er van overtuigd zijn dat mensen in de bijstand echt allemaal luie flikkers zijn en dat de JSF echt heus een goed idee is, krijg je mensen in je tweede kamer met vergelijkbare waanideeën, met of zonder politieke partijen. Het enige verschil is dat zonder partijen marketing ietsje moeilijker is.

Dat is nou eenmaal democratie.

[hoevenpe]

@RobinHood
Dat wil je juist in de kamer hebben, dat alle meningen vertegenwoordigd zijn zodat een regering van niet-gebonden vakministers op elk onderwerp invulling kan geven aan wat de meerderheid in de kamer wil. Dan heb je democratie, en ja de JSF vind ik wel een goed idee

[RobinHood]

hoevenpe schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 17:40:
@RobinHood
Dat wil je juist in de kamer hebben, dat alle meningen vertegenwoordigd zijn zodat een regering van niet-gebonden vakministers op elk onderwerp invulling kan geven aan wat de meerderheid in de kamer wil. Dan heb je democratie, en ja de JSF vind ik wel een goed idee

Maar wat is dan effectief het verschil met nu?

[incaz]

RobinHood schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 17:35:
Zolang er mensen zijn die geloven in anti-vax, geloven dat er een klimaat-complot is, denken dat iedere moslim een terrorist is, vinden dat vrouwen minder rechten mogen hebben, net als homo's, transgenders en mensen met groene ogen, er van overtuigd zijn dat mensen in de bijstand echt allemaal luie flikkers zijn en dat de JSF echt heus een goed idee is, krijg je mensen in je tweede kamer met vergelijkbare waanideeën, met of zonder politieke partijen. Het enige verschil is dat zonder partijen marketing ietsje moeilijker is.

Dat is nou eenmaal democratie.

De ironie is overigens dat het juist niet voortkomt uit de democratie, omdat het stuk voor stuk vooral onderwerpen zijn die worden aangezwengeld door (betaalde) campagnes / door media in handen van de zeer-rijken, door bepaalde industrieen. Die lijntjes zijn inmiddels zelfs vaak nauwelijks meer verborgen of onzichtbaar... het is daarin juist het ondermijnen van de democratie (maar dat gaat deels via het volk. De treurigheid.)
Vanuit eigen beweging van de mensen zouden die zaken NIET zoveel invloed hebben kunnen krijgen, omdat ze dan door de mand vallen. Maar het is geen gelijk speelveld.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 17:44:
Maar wat is dan effectief het verschil met nu?

Geen dichtgetimmerd regeerakkoord met rare dingen als de dividendbelasting waar bijna niemand voor is. Partijen die hun profiel kunnen houden en alleen meestemmen wat binnen hun programma past.
Ook partijen van de flanken betrekken bij het beleid, iedereen doet mee ook DENK, PvdD, PVV, FvD en SP.

Het huidige systeem maakt de oppositie 4 jaar vleugellam, dat lijkt me niet handig.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 17:24:
[...]


Vanzelfsprekend, geen politici.

Maar dat bestaat nu eenmaal niet.

Je wil mensen met expertise in positie zetten van weging van belangen. Prima, maar dan is de primaire gedragsvorm die van politiek gedrag. Dan komt daar ook nog eens interactie met al die belangen bij, dat versterkt dat nog meer.

Met andere woorden, er is een gigantisch verschil tussen het idee en de realiteit.

[alexbl69]

Cyphax schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 13:48:
[...]

Sluit VVD niet ook PVV uit? Maakt dat van de VVD niet ook een protestpartij volgens die definitie? Er zijn ook wel meer partijen die PVV uitsluiten vziw, dan hebben we zoveel protestpartijen dat het onderscheid in het kader van dat label een beetje verdwijnt.

En op het moment dat SP bij willekeurige verkiezingen geen VVD uitsluit, dan is het ineens geen protestpartij meer? Ik weet niet precies wat de definitie van een protestpartij is, maar als ie zo dynamisch is vraag ik me af wat voor nut dat label heeft.

Niet helemaal vergelijkbaar.

Mijn definitie was dat een protestpartij als puntje bij paaltje komt geen verantwoordelijkheid wil dragen.

Het uitsluiten van de PVV betekende niet dat de VVD geen verantwoordelijkheid wilde dragen, integendeel. Nu was deze stap ook niet zo risicovol, aangezien er toch geen enkele partij met de PVV wil regeren. Een regering met de PVV was (en is) ondenkbaar zolang ze niet bijkans de absolute meerderheid hebben.

Dat is nogal verschillend bij de positie van de SP en VVD voorafgaand aan de verkiezingen. Op het moment dat deze beslissing werd genomen was het al zonneklaar dat de VVD de grootste zou worden en dus het voortouw zou nemen bij de formatie. Door op dat moment de VVD uit te sluiten wist de SP één ding heel zeker: wij worden niet gebeld.

Enkel een coalitie van breed-links + CDA zou voor de SP aanvaardbaar zijn geweest.

Ik vind dit strategisch niet slim. Nu heb je gezien dat toen GroenLinks afhaakte men automatisch bij de huidige constellatie uitkwam. Er waren geen alternatieven meer. Zonder boycot had men de SP kunnen bellen. Dan hadden ze als prijs voor deelname in ieder geval een paar van hun wensen in vervulling kunnen laten gaan.

Nu is dat niet het geval. En is het wel weer lekker makkelijk schoppen tegen het 'guur-rechtse' beleid, maar het had ook anders kunnen lopen. En dan moet je je afvragen waar je als SP stemmer meer aan hebt: invloed of lekker kunnen mopperen op het beleid dat door een ander bepaald wordt.

[Brent]

hoevenpe schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 17:24:
[...]


Vanzelfsprekend, geen politici.

Volgens mij stak Ramzzz de draak met je

[incaz]

alexbl69 schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 17:49:
Dat is nogal verschillend bij de positie van de SP en VVD voorafgaand aan de verkiezingen. Op het moment dat deze beslissing werd genomen was het al zonneklaar dat de VVD de grootste zou worden en dus het voortouw zou nemen bij de formatie. Door op dat moment de VVD uit te sluiten wist de SP één ding heel zeker: wij worden niet gebeld.

Enkel een coalitie van breed-links + CDA zou voor de SP aanvaardbaar zijn geweest.

En dat had ook best een optie kunnen zijn. Dus waarom niet?

Ik vind dit strategisch niet slim.

Er is niet altijd een 'win' mogelijk. De SP had niet kunnen regeren met de VVD, op geen enkele manier. En ons land was er ook niets beter van geworden. Dat gemiep over 'geen verantwoordelijkheid nemen' komt dan ook helemaal niet uit linkse hoek, niet bij GroenLinks en niet bij de SP, het is vooral een manier waarop anderen (die gek genoeg met regelmaat FvD of PVV-achtige standpunten de discussie in proberen te smokkelen) die partijen in een kwaad daglicht willen stellen. (En misschien zijn er her en der een paar mensen die in die framing trappen, maar van mensen die er iets meer mee bekend zijn echt niet.)

Nu heb je gezien dat toen GroenLinks afhaakte men automatisch bij de huidige constellatie uitkwam. Er waren geen alternatieven meer. Zonder boycot had men de SP kunnen bellen. Dan hadden ze als prijs voor deelname in ieder geval een paar van hun wensen in vervulling kunnen laten gaan.

Nee. Ik heb geen idee waar je dat vandaan haalt, maar als je kijkt naar wat er sinds die tijd allemaal gedaan is door de coalitie is het toch meer dan duidelijk dat er echt 0 komma niets aan intentie was om ook maar iets toe te geven. (Want zelfs de CU en D'66 worden helemaal uitgewoond en moeten zichzelf voor schut zetten om de leugens van Rutte en co een beetje naar de achterban te verkopen en volstrekt incompetente ministers op hun plek te houden.)

Het had anders kunnen lopen als er een coalitie zonder de VVD gekomen was, maar de SP aan de onderhandelingstafel had geen enkel verschil gemaakt. Zoals ook GroenLinks geen verschil kon maken: op wezenlijke punten was de VVD volstrekt niet bereid om toe te geven, en voor niet-wezenlijke punten hoef je je niet te laten paaien.

En dan moet je je afvragen waar je als SP stemmer meer aan hebt: invloed of lekker kunnen mopperen op het beleid dat door een ander bepaald wordt.

Misschien moet je gewoon eens kijken wat de SP zoal doet en ook in stemming brengt: aan de randen, net buiten het zicht, krijgen ze wel degelijk een boel dingen voor elkaar. GroenLinks en PvdD trouwens ook. Die werken hard, doen veel in de kamercommissies, houden lang vol en na verloop van tijd zie je dat initiatieven vanuit die partijen algemeen worden en dan worden aangenomen.
Dingen worden geagendeerd. Bedenk ook dat zonder dat 'mopperen' op het beleid, de afschaffing van de dividendbelasting gewoon doorgegaan was, en we dat geld dus kwijt geweest waren. Zeker, het werd pas schoorvoetend ingetrokken toen Polman aangaf dat het niet uitmaakte, maar zonder de ophef daarvoor was dat niet gebeurd.
En de CU en D'66 stonden voor schut. Zij wilden het ook niet, zij wisten ook dat het een beschamende vertoning was, zij zitten *wel* in de coalitie maar waren toch onmachtig om dit te veranderen. Je binden aan iets als een coalitie geeft je niet altijd meer invloed. Soms maakt het je juist vleugellam.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 17:47:
[...]


Geen dichtgetimmerd regeerakkoord met rare dingen als de dividendbelasting waar bijna niemand voor is.

Dat heeft weinig te maken met "het volk wordt niet gehoord!" maar meer met mooie achterkamertjes. Met een stel technocraten kun je dat net zo hard krijgen, misschien nog wel meer omdat die mensen geen achterban hebben voor de nodige checks and balances.

Partijen die hun profiel kunnen houden en alleen meestemmen wat binnen hun programma past.

Kan nu ook, gebeurt nu ook. Kijk naar de klimaatwet bijvoorbeeld.

Of naar de dividendbelasting. Past werkelijk precies in het profiel van de VVD. De verbazing over de dividenddeal verbaast mij vooral.

Ook partijen van de flanken betrekken bij het beleid, iedereen doet mee ook DENK, PvdD, PVV, FvD en SP.

De gemiddelde flankenpartij heeft alleen bar weinig zin in meewerken aan beleid of constructief bezig te zijn, vooral de PVV en FvD zijn geen partijen die burgerbelang hoog in hun vaandel hebben staan.

Het huidige systeem maakt de oppositie 4 jaar vleugellam, dat lijkt me niet handig.

Dat ligt meer aan de coalitie-akkoorden die gesloten worden + partijen die door een totaal gebrek aan ruggegraat [hallo D66 en CU ] niet dwars gaan liggen.

Overigens kun je erop wachten dat als je 150 technocraten in een kamer stopt je binnen no-time vriendjespolitiek krijgt, politiek trekt nou eenmaal een bepaald soort personen aan. Dat kun je natuurlijk ondervangen door 150 advocaten, rechters, hoogleraren, wetenschappers, journalisten en meer van dat soort mensen te ontvoeren en voor 4 jaar op te sluiten in de TK, maar ik denk dat dat niet mag van de EU Iets met vrijheidsberoving ofzo, heel flauw. En dan zijn ze ook weer niet gekozen.

Het is eigenlijk vrij simpel: Zodra je verkiezingen houdt krijg je marketing. Ik moet namelijk mensen ervan overtuigen op mij te stemmen, en niet op jou. En dan kan ik heel eerlijk gaan marketen, maar een beetje FUD werkt ook heel goed, angst is nou eenmaal een hele goede trigger.

Wil je geen marketing hebben moet je een goede dictator hebben, omringt door een rits mensen met kennis van zaken zodat je evidence-based beleid kan uitvoeren. Vervelende is alleen dat dictators niet zo heel populair zijn, en "stem op mij zodat je nooit meer hoeft te stemmen" is geen heel goed idee voor een partij denk ik.

Overigens weet ik ook wel redelijk zeker dat zeker de helft van Nederland nog liever verhuist dan dat we evidence-based politiek krijgen, want evidence-based is in rap tempo heel erg links geworden. Of beter gezegd: Het is opmerkelijk in hoe korte tijd conservatief-rechts bijna volledig fact-free is gegaan.

Je noemt partijen als FvD, PVV, PvdD en SP de flankpartijen, ik denk puur kijkend naar beleid en waarom dat beleid er is dat je de VVD en CDA inmiddels ook gerust een flankpartij kan noemen. Wat we in de VS en VK zien gebeurd ook hier, alleen wat minder extreem en mede daardoor minder zichtbaar: De polarisatie is asymmetrisch: VVD en CDA schuiven rap op naar rechts, laat staan FvD en PVV, maar GL en SP zijn weinig verandert. De VVD doet nu uitspraken waar een echte liberaal nachtmerries van krijgt en die 10 jaar geleden nog zouden worden weggelachen met "Haha, Wilders heeft ook weer wat hoor".

Maar dat is dus het echte probleem, die polarisatie van 1 kant, samen met Feiten vrije Discussies. Als de ene kant aankomt met feiten en beleid gebaseerd op die feiten, en de andere kant komt aan met "trickle down economy werkt!" "Klimaatverandering komt niet door de mens" en "er is onderscheid tussen verschillende rassen", hoe moet je dan samenwerken? Het boeit echt niet of die mensen wel of niet in een partij zitten, het probleem is dat er mensen rondlopen in de TK die hun mening belangrijker vinden dat feiten.

[incaz]

RobinHood schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 20:15:
Wil je geen marketing hebben moet je een goede dictator hebben, omringt door een rits mensen met kennis van zaken zodat je evidence-based beleid kan uitvoeren.

Je kunt overigens geen evidence-based beleid invoeren als je niet hebt bedacht waartoe je beleid dient. Het bewijs kan op z'n hoogst namelijk alleen maar een bepaald resultaat toewijzen aan een oorzaak.
'Roken verhoogt de kans op dood door longkanker' is bewezen.
'Vitamine C geneest en voorkomt scheurbuik' is bewezen.

Maar het is aan ons om te bedenken welke van de uitkomsten we waardevol vinden en willen bereiken. Wat de beste strategie is om een bepaald effect te bereiken is iets wat nuttig is om te weten, maar je hebt er pas wat aan als je weet welke kant je op wilt.

En dan kom ik bij dit:

Overigens weet ik ook wel redelijk zeker dat zeker de helft van Nederland nog liever verhuist dan dat we evidence-based politiek krijgen, want evidence-based is in rap tempo heel erg links geworden. Of beter gezegd: Het is opmerkelijk in hoe korte tijd conservatief-rechts bijna volledig fact-free is gegaan.

Conservatief-rechts moet wel factfree gaan omdat ze niet openlijk kunnen zijn over wat zij waardevol vinden en willen bereiken. Er zijn wat dat betreft eigenlijk toch teveel redelijke mensen. (Dat vind ik toch altijd nog wel een geruststelling. Dat conservatief-rechts het nodig heeft om zo vaak te liegen, wetenschap te ondermijnen, manipulatieve strategieen te gebruiken, omdat als men eerlijk was over wat ze nou eigenlijk echt willen, de meeste mensen het er niet mee eens zijn.)

[Cyphax]

alexbl69 schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 17:49:
[...]

Dat is nogal verschillend bij de positie van de SP en VVD voorafgaand aan de verkiezingen. Op het moment dat deze beslissing werd genomen was het al zonneklaar dat de VVD de grootste zou worden en dus het voortouw zou nemen bij de formatie. Door op dat moment de VVD uit te sluiten wist de SP één ding heel zeker: wij worden niet gebeld.

Is dat echt zo gezegd door iemand van SP? Ik heb dat nooit gehoord eigenlijk.

Enkel een coalitie van breed-links + CDA zou voor de SP aanvaardbaar zijn geweest.

Dat is in de praktijk ook niet zo heel gek, toch? Zo links is het CDA ook weer niet.

Maargoed, in principe zou iedereen met iedereen om de tafel moeten kunnen gaan. Ik weet niet of het een goed idee is om alles-of-niets vast te houden als je niet (al dan niet de facto) de grootste bent. Aan de andere kant wil je ook niet de "enabler" zijn van het beleid van je grootste tegenstanders. Ik denk dat dat net zo goed geldt voor VVD, maar dan andersom. Ik mis hier echter nog wel het "protest"-element.

Ik vind dit strategisch niet slim. Nu heb je gezien dat toen GroenLinks afhaakte men automatisch bij de huidige constellatie uitkwam. Er waren geen alternatieven meer. Zonder boycot had men de SP kunnen bellen. Dan hadden ze als prijs voor deelname in ieder geval een paar van hun wensen in vervulling kunnen laten gaan.

Dat is dus de afweging, maar je moet je afvragen hoeveel er van je gevraagd wordt op dat moment. Een partij als GroenLinks heeft gewoon bepaalde minimum-eisen aan, zeg, de klimaatdoelen. Als VVD daar nou niet aan wil, maar wel een of ander veel minder belangrijk standpunt, is het dan slimmer om daarin mee te gaan, of stel je dan je achterban alsnog teleur omdat het klimaat nog steeds eraan gaat? Bij wijze van spreken.

Waarom blijven partijen als DENK bestaan? BIJ1? 1 zetel? 2 of 3? Why bother? Het is een doel, het is datgene waar je de politiek voor in gaat. En als het beleid van je tegenstander maar shit genoeg is, dan wordt jouw achterban vanzelf groter.

Nu is dat niet het geval. En is het wel weer lekker makkelijk schoppen tegen het 'guur-rechtse' beleid,

Welk makkelijk schoppen bedoel je hier? Door wie?

maar het had ook anders kunnen lopen. En dan moet je je afvragen waar je als SP stemmer meer aan hebt: invloed of lekker kunnen mopperen op het beleid dat door een ander bepaald wordt.

Ook oppositiepartijen hebben wel invloed, maar beperkt. Alleen, welke idealen zou SP moeten opgeven voordat ze invloed kunnen uitoefenen bij een VVD? Ik denk dat dat heel moeilijk wordt want de werkgevers zullen linksom of rechtsom meer geld gaan betalen. Dat is voor de VVD dan weer net zo moeilijk uit te leggen als voor dat rare voorbeeld over GroenLinks een paar regels terug. Ik gok dat dat niet zo heel makkelijk gaat, hoewel D'66 er wel vol voor is gegaan.

[ Voor 5% gewijzigd door Cyphax op 06-03-2019 21:29 ]

[defiant]

D-e-n schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 10:54:
@defiant
Ik zie wel wat in die analyse maar het beeld is niet compleet. Dat partijen als PvdA, SPD en Labour hier in het verleden wat hebben laten liggen lijkt me duidelijk. Maar hoe je er ook over denkt: een partij als de SP kaart die problematiek wél aan. Maar dat werkt dus ook niet. Het luistert dus kennelijk heel nauw hoe je het aankaart.

Dat komt imho omdat het debat ook in de media wordt ontweken, er is zelden tot nooit echt een ideologische diepgaande kritische discussie tussen politici. In plaats daarvan is de media erg afhankelijk geworden van de wel willigheid van politici om überhaupt voor de camera te verschijnen en de politici worden steeds handiger in de marketing van hun boodschap. Door nu naar politieke programma's, talkshows, verkiezingsdebatten, etc te kijken wordt je eigenlijk niets wijzer.

Als gevolg daarvan is het voor kiezers steeds onduidelijker geworden voor welke beleid men nu daadwerkelijk kan verwachten, d.w.z. de afstand met de boodschap/marketing waarmee kiezers gewonnen worden en daadwerkelijk beleid wordt steeds groter. Als gevolg daarvan groeit het populisme en de politieke flanken.

We zijn nu aangeland in periode waar er sprake is van een langdurige crisis in onze instituties (kijk naar de problemen bij veiligheid en justitie, de belastingdienst, gebrek aan toezicht, jeugdzorg, decentralisatie, etc) terwijl sociaal economisch het beleid een koers volgt van Angelsaksisch beleid wat in het VK en de VS al tot een kiezersopstand heeft geleid. De oorzaak en de koers staan nu eigenlijk niet te discussie, als je nu op de meeste partijen stemt (ook de rechts populistische) dan krijg je continuering van deze status-quo waarvan de uitkomst alles behalve positief zal zijn.

Dit raakt niet alleen links, maar ook rechts. Als je kijkt naar een traditioneel rechts thema, zoals veiligheid en justitie, dan is het op dit moment een puinhoop zowel qua aansturing als continue bezuinigingen en hervormingen. Toch hebben weinig rechtse kiezers op dit moment denk ik door dat dit probleem speelt en veroorzaakt wordt door partijen op het departement die traditioneel wel de veiligheidskaart speelden.

[3x3]

@ArgantosNL Ik wil best wel met je delen dat ik gewoon een middeninkomen uit loondienst heb. Iets meer spaar en iets minder consumeer dan andere mensen met vergelijkbare inkomens.

De reden waarom ik een aantal, nieuwe of verhoogde (kapitaal)belastingen uitlicht in dit topic en bijvoorbeeld de discussie over de huizenmarkt uitleg, is omdat ik het gevoel heb dat die belastingen gigantisch de onder- & middenklasse raken. Vooral op de kapitaal intensieve woningmarkt (en dus ook in de winkelstraten) effect heeft.

Ze raken de onderklasse en middenklasse in hun primaire behoeftes. Vooral bij het kapitaalintensieve wonen is dit een probleem.

Ik denk dat veel mensen die meedoen aan de discussie in dit topic, nog nooit eerder gehoord hebben van ATAD. Terwijl dat de maatschappelijke effecten wel groot zijn. En het door beide kamers is gekomen.

Señor Sjon gaf het probleem van "Sale & Leaseback" constructies, en hoe het heeft gezorgd voor veel problemen bij (de ooit krachtige) partijen in de winkelstraten voor de middenklasse. Om dat probleem meer in context te plaatsten, heb ik uitleg gegeven dat ook veranderingen in belastingen hebben gezorgd, Waarom er ten eerste voor die constructie werd gekozen, en Waarom de wijzigingen van de ATAD1 nu zorgen voor dat bedrijven met zo'n constructie vrijwel allemaal failliet gaan.

@ArgantosNL @Philip Ross
Waarom de term belasting-agressie voor ATAD1? Omdat ATAD1 niet alleen zorgt voor faillissementen in de winkelstraten, maar ook omdat ze het ons systeem van Sociale woningbouw kapot maakt.

Definitie - Agressie

Agressie is gedrag wat iemand inzet om - bewust of onbewust - iets kapot te maken. *

Als iets nieuwbouwmogelijkheden voor de sociale sector sloopt, zorgt voor ontslagen in de winkelstraten maakt het dingen kapot.

Juist voor starters in de woningmarkt die niet genoeg inkomen hebben om een woning te kopen is aanbod van woningen in de sociale sector of middenhuur heel belangrijk. De cijfers laten zien dat steeds vaker het bouwen van sociale huurwoningen financieel onhaalbaar wordt door alle belastingen.

Belasting als "agressie" bestempelen is vrij extreem ja. En claimen dat door die belasting bedrijven stuk gaan zonder onderbouwing is ook niet echt handig.

Volgens mij heb ik uitgelegd hoe de belasting werkt, uitgelegd waarom de bedrijven en corporaties volgeladen met schuld geraakt worden door de belastingmaatregel en waarom bedrijven in eerste instantie redenen hadden die schuldenpositie op zich te nemen.

Daarnaast heb ik ook genuanceerd en aanvullend aan Senor Sjon andere factoren gegeven waarom veel retailers op het randje faillissement zitten of zaten. Dat komt zeker niet alleen door de belasting, maar de agressie van atad geeft de partijen die nog niet failliet waren nu wel het extra zetje.

Mijn verzet en argumenten tegen ATAD (en een aantal andere kapitaalbelastingen) zijn niet voor het grootkapitaal. Maar juist om duidelijk te maken deze vormen van belasting ook heel veel kapot maken voor de gewone man in de (winkel)straat.

[ArgantosNL]

3x3 schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 21:50:
@ArgantosNL Ik wil best wel met je delen dat ik gewoon een middeninkomen uit loondienst heb. Iets meer spaar en iets minder consumeer dan andere mensen met vergelijkbare inkomens.

De reden waarom ik een aantal, nieuwe of verhoogde (kapitaal)belastingen uitlicht in dit topic en bijvoorbeeld de discussie over de huizenmarkt uitleg, is omdat ik het gevoel heb dat die belastingen gigantisch de onder- & middenklasse raken. Vooral op de kapitaal intensieve woningmarkt (en dus ook in de winkelstraten) effect heeft.

Ze raken de onderklasse en middenklasse in hun primaire behoeftes. Vooral bij het kapitaalintensieve wonen is dit een probleem.

Ik denk dat veel mensen die meedoen aan de discussie in dit topic, nog nooit eerder gehoord hebben van ATAD. Terwijl dat de maatschappelijke effecten wel groot zijn. En het door beide kamers is gekomen.

Señor Sjon gaf het probleem van "Sale & Leaseback" constructies, en hoe het heeft gezorgd voor veel problemen bij (de ooit krachtige) partijen in de winkelstraten voor de middenklasse. Om dat probleem meer in context te plaatsten, heb ik uitleg gegeven dat ook veranderingen in belastingen hebben gezorgd, Waarom er ten eerste voor die constructie werd gekozen, en Waarom de wijzigingen van de ATAD1 nu zorgen voor dat bedrijven met zo'n constructie vrijwel allemaal failliet gaan.

@ArgantosNL @Philip Ross
Waarom de term belasting-agressie voor ATAD1? Omdat ATAD1 niet alleen zorgt voor faillissementen in de winkelstraten, maar ook omdat ze het ons systeem van Sociale woningbouw kapot maakt.


[...]


Als iets nieuwbouwmogelijkheden voor de sociale sector sloopt, zorgt voor ontslagen in de winkelstraten maakt het dingen kapot.

Juist voor starters in de woningmarkt die niet genoeg inkomen hebben om een woning te kopen is aanbod van woningen in de sociale sector of middenhuur heel belangrijk. De cijfers laten zien dat steeds vaker het bouwen van sociale huurwoningen financieel onhaalbaar wordt door alle belastingen.


[...]

Volgens mij heb ik uitgelegd hoe de belasting werkt, uitgelegd waarom de bedrijven en corporaties volgeladen met schuld geraakt worden door de belastingmaatregel en waarom bedrijven in eerste instantie redenen hadden die schuldenpositie op zich te nemen.

Daarnaast heb ik ook genuanceerd en aanvullend aan Senor Sjon andere factoren gegeven waarom veel retailers op het randje faillissement zitten of zaten. Dat komt zeker niet alleen door de belasting, maar de agressie van atad geeft de partijen die nog niet failliet waren nu wel het extra zetje.

Mijn verzet en argumenten tegen ATAD (en een aantal andere kapitaalbelastingen) zijn niet voor het grootkapitaal. Maar juist om duidelijk te maken deze vormen van belasting ook heel veel kapot maken voor de gewone man in de (winkel)straat.

Uit eindelijk komt jou argument neer op "De pleister is te groot"

ATAD1 is gekomen vanwege belasting ontwijking van multinationals, en je hebt je ogen gericht op de ATAD1 omdat die meer dingen raakt dan alleen multinationals.

De "wond" is belasting ontwijking dit moet aangepakt worden, want doen we dit niet blijf je de rekening bij de midden inkomens liggen omdat het begrotingsgat moet gevuld worden.

[3x3]

ArgantosNL schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 22:18:
[...]


Uit eindelijk komt jou argument neer op "De pleister is te groot"

ATAD1 is gekomen vanwege belasting ontwijking van multinationals, en je hebt je ogen gericht op de ATAD1 omdat die meer dingen raakt dan alleen multinationals.

De "wond" is belasting ontwijking dit moet aangepakt worden, want doen we dit niet blijf je de rekening bij de midden inkomens liggen omdat het begrotingsgat moet gevuld worden.

We discussiëren over een ander probleem.

Het probleem dat ik wilde aansnijden is dat ATAD een probleem is dat (samen met wijzigingen in de vennootschapsbelasting en de verhuurdersheffing) de sociale huurmarkt kapot maakt.

De middeninkomens en lagere inkomens hebben meer behoefte naar woningen dan ooit, het wordt door de belastingen duurder dan ooit, en/of onbereikbaarder dan ooit.

Ik zie dat dat beleid mijn sociale kring en veel generatiegenoten (millenials) raakt. De huurprijzen in de private sector zorgen ervoor dat ze financieel moeilijk vooruit komen. En op een sociale huurwoning, geen kansen. En alleen op een 1 inkomen kunnen ze geen huis kopen.

Geld, kapitaal stroomt naar plekken waar het het best behandeld wordt. Dat is op dit moment niet naar nieuwbouw in Nederland, maar wel naar (vastgoed)projecten in landen met minder belastingdruk. Kapitaal dat woningbouwcorporaties normaal zouden stoppen in nieuwbouw wordt nu gebruikt voor kapitaalbelastingen.

Een hogere belastingdruk op kapitaal in Nederland lijkt mij juist een perverse incentive voor belasting ontwijking, en het niet investeren in Nederland. De belastingdruk voor bedrijven is de afgelopen jaren gestegen waar de belastingen op arbeid door deze regering juist verlaagd zijn. De belastingdruk voor bedrijven zit nu rond 40,8%. Iets hoger dan het EU gemiddelde en hoger dan het OESO gemiddelde. Daar lijkt mij niet heel veel meer te halen. Kapitaal is hypermobiel. Als je er goed voor zorgt, creëert het hier banen waaruit je als overheid in NL weer hoge belastinginkomsten uit kan halen.

[j-phone]

3x3 schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 21:50:
Lang verhaal.

Waar ik mee zit in dit alles is dat er wat rare constructies bestaan:

- Bedrijven die (blijven) bestaan bij de gratie van belastingontwijking
- Bedrijven die een businesscase hebben gebouwd op belastingontwijking
- Bedrijven die niet ver vooruit kijken (ATAD1 zat al langer in de pijpleiding)

Voor wat betreft het grootkapitaal / multinationals, als die nou eens gewoon belasting hadden betaald was heel ATAD1 niet nodig geweest. Vage belastingdeals, minder belasting afdragen (procentueel gezien) dan de bakker op de hoek en belastingontwijking, ja dan gaat het een keer mis.

Het volgt het rare voorbeeld dat een schoonmaakster (m/v) meer belasting betaalt dan de miljardair die haar (m/v) inhuurt.

En dat klopt niet.

Nadat dus jaren (30+ inmiddels) de rekening is neergelegd bij de burger wordt het weleens tijd dat er een level playing field komt. Dat er nu dan wat mkb'ers de sjaak zijn werkt filterend op de 'vrije markt'. Dit soort maatregelen hebben een trickle up effect en komen vanzelf bij de hoogste belastingontwijkers uit.

Wat je er (helaas) niet mee aanpakt zijn de echt grootverdieners die geld parkeren op vage eilandjes. Daar liggen 100den miljarden waar geen belasting over is betaalt maar wel effectief uit de economie verdwijnt. Dat soort constructies komt later wel aan de beurt denk ik.

Een hogere belastingdruk op kapitaal in Nederland lijkt mij juist een perverse incentive voor belasting ontwijking, en het niet investeren in Nederland. De belastingdruk voor bedrijven is de afgelopen jaren gestegen waar de belastingen op arbeid door deze regering juist verlaagd zijn. De belastingdruk voor bedrijven zit nu rond 40,8%. Iets hoger dan het EU gemiddelde en hoger dan het OESO gemiddelde. Daar lijkt mij niet heel veel meer te halen. Kapitaal is hypermobiel. Als je er goed voor zorgt, creëert het hier banen waaruit je als overheid in NL weer hoge belastinginkomsten uit kan halen.

@3x3 Daarom is het goed dat ATAD1 een Europese aangelegenheid is.

Wij hebben, als Nederland, via de belastingdienst een mooie constructie om geschoold personeel te leveren, een infrastructuur die de VS doet verbleken en mooie sociale vangnetten.

Me dunkt dat een bedrijf dat heel wat waard is.

Zo niet, dan komen ze toch al gauw buiten Europa terecht om zich te vestigen. In een turbulent landschap (Brexit, zeer onzeker vwb enig uitzicht op economische stabiliteit, China, Rusland, ook maar iets in Afrika) blijven er dan veelal ver gelegen landen ter beschikking.

En dan komt vervoer om de hoek kijken en de energietransitie. Nu heel veel investeren om je goederenvervoer te doen op fossiel of kijken naar de toekomst, iets meer belasting betalen en lagere energiekosten hebben.

[ Voor 32% gewijzigd door j-phone op 06-03-2019 23:05 ]

[ArgantosNL]

3x3 schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 22:46:
[...]

We discussiëren over een ander probleem.

Het probleem dat ik wilde aansnijden is dat ATAD een probleem is dat (samen met wijzigingen in de vennootschapsbelasting en de verhuurdersheffing) de sociale huurmarkt kapot maakt.

De middeninkomens en lagere inkomens hebben meer behoefte naar woningen dan ooit, het wordt door de belastingen duurder dan ooit, en/of onbereikbaarder dan ooit.

Ik zie dat dat beleid mijn sociale kring en veel generatiegenoten (millenials) raakt. De huurprijzen in de private sector zorgen ervoor dat ze financieel moeilijk vooruit komen. En op een sociale huurwoning, geen kansen. En alleen op een 1 inkomen kunnen ze geen huis kopen.

Geld, kapitaal stroomt naar plekken waar het het best behandeld wordt. Dat is op dit moment niet naar nieuwbouw in Nederland, maar wel naar (vastgoed)projecten in landen met minder belastingdruk. Kapitaal dat woningbouwcorporaties normaal zouden stoppen in nieuwbouw wordt nu gebruikt voor kapitaalbelastingen.

Een hogere belastingdruk op kapitaal in Nederland lijkt mij juist een perverse incentive voor belasting ontwijking, en het niet investeren in Nederland. De belastingdruk voor bedrijven is de afgelopen jaren gestegen waar de belastingen op arbeid door deze regering juist verlaagd zijn. De belastingdruk voor bedrijven zit nu rond 40,8%. Iets hoger dan het EU gemiddelde en hoger dan het OESO gemiddelde. Daar lijkt mij niet heel veel meer te halen. Kapitaal is hypermobiel. Als je er goed voor zorgt, creëert het hier banen waaruit je als overheid in NL weer hoge belastinginkomsten uit kan halen.

Ik denk als je naar de VS kijkt kun je al zien dat er geen incentive nodig is voor belastingontwijking van het groot kapitaal. Belasting druk in VS is minimaal en nog steeds is er extreme vormen van belasting ontwijking.

Alle vormen van belasting ontwijking moet gestopt worden, alle zaken die je hier noemt gaan niet doen wat je hoopt dat ze gaan doen. Hier is weer de VS een mooi voorbeeld wat voor soort gevolgen het heeft als je geld van boven naar onder wil laten stromen. Er blijft altijd iets meer boven in hangen dat dat er door druppelt. En elke keer wanneer je weer een cycle laat lopen blijft er elke keer net weer wat minder over en krijg je de idiote ongelijkheid die je nu in de VS ziet.

[3x3]

@j-phone
Ik denk dat je beeld dat geld van de mega-rijken niet gebruikt wordt, uit de economie verdwijnt niet helemaal klopt.

Je wordt niet mega rijk door je geld niet te laten werken voor je. Juist door te investeren en je geld te laten groeien in de echte economie kun je meer kapitaal vergaren.

Ik deel wel met je dat er perversiteit zit in de extreme concentratie geld bij een heel klein groepje.

@ArgantosNL In tegenstelling tot het beeld dat je schept van lage belastingen in de VS is het zo dat de Tax & Contribution rate voor bedrijven 43.8% is volgens PWC. Hoger dan het gemiddelde in Europa, hoger dan het OESO gemiddelde, hoger dan de belastingdruk in Nederland voor bedrijven.

De sociale ongelijkheid die verschilt tussen Nederland en de VS komt denk ik niet voort uit de verschillen in belastingdruk voor bedrijven. Maar uit het feit dat we in Nederland we de inkomstenbelasting op arbeiders die boven modaal verdienen gigantisch gebruiken om het netto inkomen van ondermodalers, te plussen naar modaal niveau.

Dat zie je duidelijk in dit plaatje, of de grafiek in de topicstart van dit topic: Het (on)bestaan van het middeninkomen

[ Voor 62% gewijzigd door 3x3 op 06-03-2019 23:28 ]

[j-phone]

3x3 schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 23:11:
@j-phone
Ik denk dat je beeld dat geld van de mega-rijken niet gebruikt wordt, uit de economie verdwijnt niet helemaal klopt.

Je wordt niet mega rijk door je geld niet te laten werken voor je. Juist door te investeren en je geld te laten groeien in de echte economie kun je meer kapitaal vergaren.

Ik deel wel met je dat er perversiteit zit in de extreme concentratie geld bij een heel klein groepje.

Je bent vast bekend met de term 'belastingparadijs'. Of dat geld van de mega rijke om de hoek is (euhm niet bij mij om de hoek, maar bij wijze van spreken) of dat het van Apple is doet eigenlijk niet ter zake.

Het grote geld wordt trouwens verdient in de virtuele economie (aandelenhandel, vage derivatenhandel). De echte economie volgt.

[ArgantosNL]

3x3 schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 23:11:
@j-phone
Ik denk dat je beeld dat geld van de mega-rijken niet gebruikt wordt, uit de economie verdwijnt niet helemaal klopt.

Je wordt niet mega rijk door je geld niet te laten werken voor je. Juist door te investeren en je geld te laten groeien in de echte economie kun je meer kapitaal vergaren.

Ik deel wel met je dat er perversiteit zit in de extreme concentratie geld bij een heel klein groepje.

@ArgantosNL In tegenstelling tot het beeld dat je schept van lage belastingen in de VS is het zo dat de Tax & Contribution rate voor bedrijven 43.8% is volgens PWC. Hoger dan het gemiddelde in Europa, hoger dan het OESO gemiddelde, hoger dan de belastingdruk in Nederland voor bedrijven.

De sociale ongelijkheid die verschilt tussen Nederland en de VS komt denk ik niet voort uit de verschillen in belastingdruk voor bedrijven. Maar uit het feit dat we in Nederland we de inkomstenbelasting op arbeiders die boven modaal verdienen gigantisch gebruiken om het netto inkomen van ondermodalers, te plussen naar modaal niveau.

Dat zie je duidelijk in dit plaatje, of de grafiek in de topicstart van dit topic: Het (on)bestaan van het middeninkomen

Ik denk niet dat die Tax & contribution rate betekent wat je denkt dat het betekent.
Gezien Argentinië 106% zou betalen en dat kan niet kloppen dat dit een belasting percentage is.

[3x3]

@j-phone

Je lijkt een ATAD toe te juichen terwijl hij kapotmakende krachten heeft voor de middenklasse. Voor het grote geld weinig zal het verschil maken. Die laten een B.V.tje klappen, en hevelen dezelfde bedrijfsactiviteiten onder naar een nieuwe bedrijfje (met een andere investeerder/eigenaar) die fiscaal slimmer is ingericht e gaan gewoon weer door in de zoektoch naar een zo laag mogelijke belasting voor de bedrijfsactiviteiten.

Ondertussen worden door het faillissement Henk & Ingrid wel ontslagen en gaan ze van 20 dienstjaren weer terug naar 0.

En daarbij wordt het voor 'Sophie en Laurens' onmogelijk gemaakt om op zichzelf te gaan wonen in een sociale huurhut, en wordt ook particulier huren voor hen duurder.

Het zijn een paar hedgefunds (die al lang hun centen hebben verdient) die nu tijdelijk geraakt worden door deze maatregel van ATAD1. Maar het zijn vooral de mensen in de middenklasse die de langdurig de giftige effecten van ATAD1 geconfronteerd worden jaar-in jaar-uit.

[j-phone]

3x3 schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 23:59:
@j-phone

Je lijkt een ATAD toe te juichen terwijl hij kapotmakende krachten heeft voor de middenklasse.

Nee, die 'kapotmakende' krachten bestaan al veel langer en zijn ontstaan doordat een ATAD er niet was. Er is al jarenlang uit de verkeerde ruif geplukt. Zie ook het middeninkomen topic.

Voor het grote geld weinig zal het verschil maken. Die laten een B.V.tje klappen, en hevelen dezelfde bedrijfsactiviteiten onder naar een nieuwe bedrijfje (met een andere investeerder/eigenaar) die fiscaal slimmer is ingericht e gaan gewoon weer door in de zoektoch naar een zo laag mogelijke belasting voor de bedrijfsactiviteiten.

En daar zit de crux. Dat 'fiscaal slimmer', daar doet ATAD dus iets aan.

De 'zo laag mogelijke belasting' mag binnenkort buiten Europa gezocht worden. Veel plezier ermee

Ondertussen worden door het faillissement Henk & Ingrid wel ontslagen en gaan ze van 20 dienstjaren weer terug naar 0.

Welnee, ze worden al jaren in het harnas genaaid (zie middeninkomen topic). Daar heeft ATAD niets mee te maken.

Wel bekeken kan je Henk en Ingrid al jaren lang bekijken als mensen met een uitkering, het bedrijf werd immers met staatssteun (belastingontwijking) in leven gehouden.

En daarbij wordt het voor 'Sophie en Laurens' onmogelijk gemaakt om op zichzelf te gaan wonen in een sociale huurhut, en wordt ook particulier huren voor hen duurder.

Het geweldige woonbeleid van de afgelopen jaren, ingezet door de VVD, heeft hier niets mee van doen? Dat we huizen tekort komen weten we al voor het jaar 2000. Helaas is het handiger voor een bepaalde achterban dat een tekort veel geld oplevert (vraag en aanbod). Heeft niets te maken met ATAD.

Het geneuzel van splitsen van inkomens om voor sociale huur in aanmerking te komen is ook debet hieraan. Heeft niets te maken met ATAD of belastingen, hier gaat het om selectieve belangen via de politiek.

Het zijn een paar hedgefunds (die al lang hun centen hebben verdient) die nu tijdelijk geraakt worden door deze maatregel van ATAD1. Maar het zijn vooral de mensen in de middenklasse die de langdurig de giftige effecten van ATAD1 geconfronteerd worden jaar-in jaar-uit.

Eerlijke belasting maatregelen giftig noemen is wel vreemd.

Mensen in de middenklasse zijn al jaren de lul, zie (nogmaals) het middeninkomen topic.

Je hele betoog leunt op 'slecht voor de middenklasse'. Maar die middenklasse wordt al jaren genaaid. Het MKB, tot 3x - 4x modaal, retailers.

Het wordt tijd om, voor nu, een meer level playing field te creëren waar 'fiscaal slimmere' constructies gewoon niet meer bestaan.

Oftewel, minder Rutte.

[Philip Ross]

3x3 schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 23:59:
@j-phone

Je lijkt een ATAD toe te juichen terwijl hij kapotmakende krachten heeft voor de middenklasse. Voor het grote geld weinig zal het verschil maken. Die laten een B.V.tje klappen, en hevelen dezelfde bedrijfsactiviteiten onder naar een nieuwe bedrijfje (met een andere investeerder/eigenaar) die fiscaal slimmer is ingericht e gaan gewoon weer door in de zoektoch naar een zo laag mogelijke belasting voor de bedrijfsactiviteiten.

Ondertussen worden door het faillissement Henk & Ingrid wel ontslagen en gaan ze van 20 dienstjaren weer terug naar 0.

En daarbij wordt het voor 'Sophie en Laurens' onmogelijk gemaakt om op zichzelf te gaan wonen in een sociale huurhut, en wordt ook particulier huren voor hen duurder.

Het zijn een paar hedgefunds (die al lang hun centen hebben verdient) die nu tijdelijk geraakt worden door deze maatregel van ATAD1. Maar het zijn vooral de mensen in de middenklasse die de langdurig de giftige effecten van ATAD1 geconfronteerd worden jaar-in jaar-uit.

Wel grappig dat je ATAD1 de schuld van alles geeft zoals het minder bouwen van sociale huur en daarbij volledig voorbij gaat aan het gebrek aan bouwbedrijven en dat d prijs van het fysieke bouwen bijna 20% omhoog gegaan is in een jaar.

Daarnaast is er natuurlijk veel meer belasting mogelijk dan alleen ATAD1 maar die schrijf je ook per definitie af omdat je in ATAD1 wat negatieve effecten ziet.

Je lijkt alles wat niet goed gaat bij belasting neer te leggen en niet bij het feit dat bedrijven juist jarenlang de belasting ontweken hebben met allerlei vreemde constructies en daar nu de dupe van zijn.

Op korte termijn zitten er zeker wel wat negatieve gevolgen aan die belastingen voor henk & ingrid maar op langere termijn plukken die juist de vruchten er van doordat zij in de toekomst veel minder belasting hoeven te betalen.

het fabeltje dat lage belastingen voor de rijken en bedrijven goed is voor de onder en middenklasse is al lang ontkracht en het zou fijn zijn als je die dus niet elke keer weer komt herhalen. Het voegt niets toe aan de discussie.

[gold_dust]

ArgantosNL schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 23:09:
Ik denk als je naar de VS kijkt kun je al zien dat er geen incentive nodig is voor belastingontwijking van het groot kapitaal. Belasting druk in VS is minimaal en nog steeds is er extreme vormen van belasting ontwijking.

Alle vormen van belasting ontwijking moet gestopt worden, alle zaken die je hier noemt gaan niet doen wat je hoopt dat ze gaan doen. Hier is weer de VS een mooi voorbeeld wat voor soort gevolgen het heeft als je geld van boven naar onder wil laten stromen. Er blijft altijd iets meer boven in hangen dat dat er door druppelt. En elke keer wanneer je weer een cycle laat lopen blijft er elke keer net weer wat minder over en krijg je de idiote ongelijkheid die je nu in de VS ziet.

De VS hebben geen lage belastingen, hoewel dat wel vaak de perceptie van Europeanen is. De vennootschapsbelasting lag bij maximaal 39%, een stuk hoger dan vrijwel alle Europese landen. Trump heeft dit tarief inmiddels sterk verlaagd.

Ook persoonlijke belasting zoals income taxes, property taxes(WOZ) en belastingen op mobiele telefoonabonnementen kunnen hoger of veel hoger uitvallen dan in Europa.

[ArgantosNL]

gold_dust schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 16:17:
[...]

De VS hebben geen lage belastingen, hoewel dat wel vaak de perceptie van Europeanen is. De vennootschapsbelasting lag bij maximaal 39%, een stuk hoger dan vrijwel alle Europese landen. Trump heeft dit tarief inmiddels sterk verlaagd.

Ook persoonlijke belasting zoals income taxes, property taxes(WOZ) en belastingen op mobiele telefoonabonnementen kunnen hoger of veel hoger uitvallen dan in Europa.

Sinds Trump het tarief heeft aangepast zijn ze gestopt met alle belasting ontwijking? Nee?

Hoe je het went of keert, het argument dat lage belasting op kapitaal goed is voor de economie is niet correct. Wil je het volk rijker maken moet je dit van de bottom up doen niet van de Top down. Als je dit van top down doet blijft er altijd meer boven hangen en loopt niet alles door naar beneden wat jullie argument is.

De effective tax rate voor bedrijven zit tussen 15 en 20%, en dankzij belasting ontwijk zaken betalen CEO vaak minder belasting dan hun secretaresse. De grootse verdieners zullen altijd belasting proberen te ontwijken.

[Piet_Piraat7]

Hebben mensen het tv debat gezien gisteren? Ik vond het wel oké, maar ik snap niet helemaal wat het te maken heeft met de aankomende verkiezingen. De behandelde topics gaat provinciale staten helemaal niet over toch? Vond het wel interessant om Rob Jetten en Thierry Baudet in hun eerste live tv debat te zien.

[ph4ge]

ArgantosNL schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 16:53:
Hoe je het went of keert, het argument dat lage belasting op kapitaal goed is voor de economie is niet correct. Wil je het volk rijker maken moet je dit van de bottom up doen niet van de Top down. Als je dit van top down doet blijft er altijd meer boven hangen en loopt niet alles door naar beneden wat jullie argument is.

En dat komt omdat rijken meer geld niet uitgeven, maar opnieuw investeren. Aangezien er te weinig nieuwe investeringen zijn voor al dat overtollige geld blaast het voornamelijk de prijs van bestaande assets op. Daarnaast betekent het dat dat het geld wordt omgezet in nog meer politieke macht. Voor gewone mensen maakt meer inkomen wel het verschil, ze passen hun dagelijkse leven aan op een wijze waarin het per definitie meer welvaart voor de persoon zelf en meer werkelijke economische activiteit oplevert. De zogenaamde trickle down economische plannen die de Westerse economieën de afgelopen 40 jaar in zijn greep heeft pakt daarom rampzalig uit voor de economie als geheel en voor de mensen zelf op een paar steenrijke uitzonderingen na. En met de nieuwe rechts conservatieve wind in veel van de democratieën zoals Brexit, Trump, Baudet etc zie je dat dit proces ook weer hernieuwde energie heeft met alle gevolgen van dien.

[hoevenpe]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 07:39:
Hebben mensen het tv debat gezien gisteren?

Heb zitten kijken naar merk dat het me helemaal niets meer doet. Me vooral irriteer aan het vliegen afvangen, de ingestudeerde grapjes en zinnen, de opgeblazen tegenstellingen.

Wat me opviel: Wilders is duidelijk zijn mojo kwijt, alle aandacht en energie ging naar Baudet die in zijn element was. Dijkhoff is zijn glans kwijt, net wat teveel ingestudeerd en weinig authentiek maar wel rustig. Buma kan maar beter vertrekken en het stokje overgegeven aan Wopke, Asscher een one-trick-pony met alles is de schuld van Shell/Unilever (waar PvdA leiders na Den Haag gretig een commissariaat aannemen). Jesse is niet meer de jonge nieuwe buitenstaander, kan hij niets aan doen maar Thierry is nu 'hot' waar hij dat een paar jaar geleden was en Wilders voor hem. Marijnissen deed het best goed maar als vrouw tussen 7 mannen kom je toch minder sterk over en ik geef eerlijk toe dat dit waarschijnlijk grotendeels aan mijn eigen perceptie als man ligt.

[Piet_Piraat7]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 07:53:
[...]
Heb zitten kijken naar merk dat het me helemaal niets meer doet. Me vooral irriteer aan het vliegen afvangen, de ingestudeerde grapjes en zinnen, de opgeblazen tegenstellingen.

Ik ervaarde redelijk hetzelfde. Het is ook allemaal ingestudeerd.. als ik op de persoon moet beoordelen:

Baudet: viel mij tegen, arrogant. Klimaatverandering ontkennen is zijn verdienmodel geworden.
Klaver: zit in mijn irritatie-zone.
Jetten: vond ik best goed eigenlijk. Miste wel een beetje harde statements in het debat, hij zocht vooral verbinding. "Ja zie je wel! Daar zijn wij het dus over eens!"
Wilders: kan ik niet serieus nemen.
Asscher: vond ik best goed overkomen eigenlijk, maar inderdaad alles is de schuld van de grote boze internationals
Dijkhoff: alles wat hij zegt ben ik het mee eens en klinkt ontzettend logisch, alleen heb ik op dit forum wel geleerd dat dat vooral het PR-plaatje is wat bij de VVD goed zit. Doen alsof je voor alle werkenden (Jan Modaal) staat en hele logische dingen zeggen, maar dit komt niet tot uiting als ze eenmaal het voor het zeggen hebben

[incaz]

ph4ge schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 07:48:
En dat komt omdat rijken meer geld niet uitgeven, maar opnieuw investeren. Aangezien er te weinig nieuwe investeringen zijn voor al dat overtollige geld blaast het voornamelijk de prijs van bestaande assets op.

Ik wist het eigenlijk wel maar had die link nog niet zo gelegd - het is ook de manier waarop bv Uber, Amazon en Zalando de markt kunnen overnemen, door gewone ondernemers weg te drukken door ver onder de prijs te gaan zitten, betaald met kapitaal van de investeerders. Wat die investeerders dus niet alleen maar extra kapitaal teruggeeft als 'de markt' voldoende ontwricht is en de prijzen omhoog aan, maar ook invloed omdat ze nu een markt hebben teruggebracht tot een monopolie waar de rijken dicteren en de rest onderbetaalde dagloner is, ipv een divers speelveld met ondernemers en werknemers.

[Señor Sjon]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 07:53:
[...]


Heb zitten kijken naar merk dat het me helemaal niets meer doet.

Dit vat het wel samen. Het kon bij mij de aandacht ook niet vasthouden. Ik geloof het gewoon niet meer. Het was overigens ook een debat met mensen waar je niet op kan stemmen over zaken waar de provincie niet over gaat.

[Brent]

Vrij grondige analyse van hoe Denk toch eigenlijk de AKP-Nederland is: https://www.nrc.nl/nieuws...de-denk-filmpjes-a3952521

Dat daarbij dezelfde middeltjes als andere hedendaagse neoconservatieven niet geschuwd worden is ook pijnlijk zichtbaar. Het nare is dat Denk deze tactieken lijkt te verspreiden en daarmee de TK verziekt.

[Virtuozzo]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 07:39:
Hebben mensen het tv debat gezien gisteren? Ik vond het wel oké, maar ik snap niet helemaal wat het te maken heeft met de aankomende verkiezingen. De behandelde topics gaat provinciale staten helemaal niet over toch? Vond het wel interessant om Rob Jetten en Thierry Baudet in hun eerste live tv debat te zien.

Het was weinig anders dan een toneel van en voor marketing.

[Cyberpope]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 07:39:
Hebben mensen het tv debat gezien gisteren? Ik vond het wel oké, maar ik snap niet helemaal wat het te maken heeft met de aankomende verkiezingen. De behandelde topics gaat provinciale staten helemaal niet over toch? Vond het wel interessant om Rob Jetten en Thierry Baudet in hun eerste live tv debat te zien.

Daar gaat het ook niet om. Het gaat RTL4 niet om inhoud, maar om kijkcijfers, en enterainment. En dan gaat je niet doen met de lijsttrekkers van de de 1ste kamer of lokale kopstukken. Daar kijkt geen hond naar.

[incaz]

Brent schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 09:41:
Dat daarbij dezelfde middeltjes als andere hedendaagse neoconservatieven niet geschuwd worden is ook pijnlijk zichtbaar. Het nare is dat Denk deze tactieken lijkt te verspreiden en daarmee de TK verziekt.

Zorgelijk! Alleen kan ik het in het artikel niet vinden hoe de tactieken zich verspreiden? Lastig om te bedenken wat er tegen te doen is.

[Brent]

incaz schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 10:12:
[...]


Zorgelijk! Alleen kan ik het in het artikel niet vinden hoe de tactieken zich verspreiden? Lastig om te bedenken wat er tegen te doen is.

Het gaat dus om informatie van het bestuur van de TK. Die notulen zullen wel niet openbaar zijn, dus dit is dan van een anonieme bron in dat bestuur.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 10:00:
[...]

Daar gaat het ook niet om. Het gaat RTL4 niet om inhoud, maar om kijkcijfers, en enterainment. En dan gaat je niet doen met de lijsttrekkers van de de 1ste kamer of lokale kopstukken. Daar kijkt geen hond naar.

Onderschat nooit de verstrengelingen rond RTL, er is altijd een deelfocus op termijneffect, in toenemende mate sinds het bereiken van intern overwicht van Bert Habets op niveau van de groep en Sauvé op niveau van RTL Nederland. Op kritieke punten zelfs dusdanig dat er bereidheid is om kosten te slikken ten gunste van die focus. Daarbij wordt ook gebruik gemaakt van kwetsbaarheden van politieke organisatie en lobby. Zie uitkopen van kopstukken / politieke benoemingen NPO, de voorafgaande drama's van besmetting in verkiezingsdebatten en zo meer. Vergeet nooit dat a) ze niet gebonden zijn aan Nederlandse wet- en regelgeving, niet enkel inzake media & publicatie, maar ook voor kaders van lobby & gelieerde activiteit en b) meer zijn dan een commerciële omroep, het is een groot-zakelijke diverse netwerkactiviteit.

Aan de positieve kant, dit theaterstuk was dermate vaag, kaal en ongecoördineerd dat zelfs de sneren er niet in slaagden om memes te versterken of scheppen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 11:00:
Aan de positieve kant, dit theaterstuk was dermate vaag, kaal en ongecoördineerd dat zelfs de sneren er niet in slaagden om memes te versterken of scheppen.

De enige provincienaam die de hele avond genoemd is zat in het woord 'blokkeer-Friezen', dan hebben we het over de Provinciale Statenverkiezingen...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 11:24:
[...]


De enige provincienaam die de hele avond genoemd is zat in het woord 'blokkeer-Friezen', dan hebben we het over de Provinciale Statenverkiezingen...

Nu ja, daar zit wel een interessante vraag. Wat is de correlatie tussen een vaag en vervagend debat op stimuli tot participatie in verkiezingen die volgens andere lijnen van dynamiek lopen dan de nationale politiek maar daar wel een toetssteen voor zijn.

Heeft dit debat de prikkel tot deelname in deze verkiezingen verhoogd, of verlaagd? Ik leg de vraag op tafel, gezien de opmerkingen hier à la "ik geloof het niet meer" en "ik hou me er niet meer mee bezig" en zo voorts.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 11:30:
Heeft dit debat de prikkel tot deelname in deze verkiezingen verhoogd, of verlaagd? Ik leg de vraag op tafel, gezien de opmerkingen hier à la "ik geloof het niet meer" en "ik hou me er niet meer mee bezig" en zo voorts.

Als ik naar mezelf kijk eerder verlaagd: ga nog steeds stemmen omdat dat het minste is wat je als burger moet doen maar zonder overtuiging. Het is al over 2 weken maar voel er weinig bij.

Waar ik op ga stemmen? Geen VVD meer denk ik, maar wat dan wel blijft de vraag. Zag dat in mijn Provincie de lokale partijen een gezamelijke lijst hebben en meedoen, eens kijken wat het programma daarvan is.

[vectormatic]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 11:32:
[...]


Als ik naar mezelf kijk eerder verlaagd: ga nog steeds stemmen omdat dat het minste is wat je als burger moet doen maar zonder overtuiging. Het is al over 2 weken maar voel er weinig bij.

Waar ik op ga stemmen? Geen VVD meer denk ik, maar wat dan wel blijft de vraag. Zag dat in mijn Provincie de lokale partijen een gezamelijke lijst hebben en meedoen, eens kijken wat het programma daarvan is.

Same here, zon debat komt op mij ook alleen maar over als een hoop goedkoop puntjes scoren, weinig daadwerkelijke inhoud.

Daarnaast gisteren een paar stemwijzers gedaan, en dat helpt ook niet, bij de ene kom ik op 27% overeenkomst met GL, bij de ander op 73% Enige wat voor mij vast staat is dat VVD en alles wat er bij in de buurt komt een no-go is

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 11:32:
[...]


Als ik naar mezelf kijk eerder verlaagd: ga nog steeds stemmen omdat dat het minste is wat je als burger moet doen maar zonder overtuiging. Het is al over 2 weken maar voel er weinig bij.

Het zou interessant zijn om daar eens polls over te zien, maar naar ik begrijp ligt dat politiek en commercieel gevoelig. Toch gaat het om vraagstukken van instrumentatie, effect, doelstelling, die tegenwoordig belangrijker blijken dan voorheen gedacht. Van maakbare naar stuurbare mens in de vroege 21e eeuw.

Waar ik op ga stemmen? Geen VVD meer denk ik, maar wat dan wel blijft de vraag. Zag dat in mijn Provincie de lokale partijen een gezamelijke lijst hebben en meedoen, eens kijken wat het programma daarvan is.

Dat zou men meer mogen doen inderdaad, oriënteren per dynamiek, tenslotte is het eigenbelang. Wel een caveat, zoek altijd goed op wie waar in welk netwerk zit. Er zijn indrukwekkend veel initiatieven, veel meer dan vorige keren, van nationale politieke organisatie die met vlaggetjes lokaal / regionaal in proberen te spelen op gebruik daarvan. Praktijkvoorbeeld, verkiesbare X van provinciale vlag Y die "gewoon" CDA is.

Een trend die afbreuk doet aan belangen, maar ook functionaliteit. I know, weer meer werk voor de goede burger, maar daar zijn dan ook die lijstverbindingen meer interessant als ingang voor verkenning, makkelijker duidelijk, meer potentieel voor balans en herkenbaarheid van welke balans men zoekt.

[incaz]

Ik blijf ook verre van de debatten, maar via twitter sijpelde toch door dat er ingespeeld werd op de 'Nederlandse identiteit'. Door mensen die enorm tegen identiteitspolitiek zeggen te zijn. De dubbele standaarden zijn weer op stoom hoor...

[dawg]

Virtuozzo schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 11:30:


Heeft dit debat de prikkel tot deelname in deze verkiezingen verhoogd, of verlaagd? Ik leg de vraag op tafel, gezien de opmerkingen hier à la "ik geloof het niet meer" en "ik hou me er niet meer mee bezig" en zo voorts.

wat ik niet snap is dat die omroepen zich hiervoor lenen. een zichzelf respecterende omroep en/of parlementair verslaggever ziet toch ook wel wat voor een slecht opgevoerd toneelstuk dit is? kijkcijfers ten spijt, er zijn toch ergens wel grenzen? of ben ik nou gek?

[hoevenpe]

dawg schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 15:48:
kijkcijfers ten spijt, er zijn toch ergens wel grenzen? of ben ik nou gek?

Wees blij dat ze het format 'Adam zoekt Eva Politiek' nog niet bedacht hebben...

[dawg]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 16:02:
[...]


Wees blij dat ze het format 'Adam zoekt Eva Politiek' nog niet bedacht hebben...

ach, v.w.b. die debatten was ik al afgehaakt.

[wildhagen]

Forum voor Democratie neemt ook weer eens eens een populistische 180 graden U-Turn:

Is Forum voor Democratie nu wél of niet voor een nexit? De lijsttrekker van de partij voor de Eerste Kamerverkiezingen, Henk Otten, heeft er in een debat op Radio 1 opnieuw onduidelijkheid over geschapen. Eerder deed hij dat ook al tijdens zijn optreden bij WNL.

Op de radio zei de FvD-lijsttrekker vanmiddag dat hij ‘eerst wil kijken hoe de brexit afloopt’. Otten zei zelfs dat ‘het woord nexit’ niet in het verkiezingsprogramma van de partij voor komt. Dat is overigens wel zo. ‘Forum voor Democratie is van mening dat de EU onhervormbaar is en is daarom voorstander van een NEXIT’, staat er letterlijk.

Bovendien heeft partijleider Thierry Baudet zich altijd en meermaals voor een vertrek van Nederland uit de EU uitgesproken.

Het is de tweede keer dat Otten onduidelijkheid creëert. In een debat bij WNL gebeurde dat ook al. Toen zei hij: ,,Wij zijn helemaal niet per se voor een nexit. Laten we de interne markt behouden. Wat wij willen is terug naar de EEG, waarin we economisch samenwerkten. Wij zijn tegen de ‘ever closer union’.’’ Baudet corrigeerde Otten vervolgens een dag later.

Bron: https://www.bndestem.nl/p...dend-over-nexit~a6fd52d0/

Dus óf Otten liegt glashard, óf Baudet liegt glashard. Wie er ook leigt, in ieder geval pleegt het FvD kiezersbedrog door tegen hun eigen partijprogamma in te gaan.

Maargoed, alles voor de stemmen natuurlijk. Principes, beloften, en partijprogramma's kunnen gewoon overboord. Als het maar scoort in de onderbuik...

Het eerdere bericht: Baudet corrigeert partijgenoot: ‘Forum voor Democratie wil wél een Nexit’

FvD lijkt dus de Brexit-drama's ook in Nederland te willen hebben. Nice, weet je meteen wat je aan deze partij hebt, als je ziet hoe het in de UK gaat met de Brexit....

Tijd voor een nieuw motto? "Sloop Nederland, stem FvD!"?

[incaz]

wildhagen schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 17:05:
Tijd voor een nieuw motto? "Sloop Nederland, stem FvD!"?

Ja, dit is precies de rol die FvD speelt. En het is ook precies de intentie waarmee Brexit is ingestoken: het slopen van de (niet perfecte maar toch zeker wel zinvolle) samenhang van de EU. Het is ook duidelijk wie daar zoal van profiteren - en hint: wij zijn het niet.

[Cyberpope]

wildhagen schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 17:05:
Forum voor Democratie neemt ook weer eens eens een populistische 180 graden U-Turn:


[...]


Bron: https://www.bndestem.nl/p...dend-over-nexit~a6fd52d0/

Dus óf Otten liegt glashard, óf Baudet liegt glashard. Wie er ook leigt, in ieder geval pleegt het FvD kiezersbedrog door tegen hun eigen partijprogamma in te gaan.

Maargoed, alles voor de stemmen natuurlijk. Principes, beloften, en partijprogramma's kunnen gewoon overboord. Als het maar scoort in de onderbuik...

Prachtig toch? Kunnen het op alle manieren uitleggen die ze willen.
Perfect geregeld.

Kunnen zij er wat aan doen dat de stemmer te dom is om te poepen en met leifde en plezier het scheermesje in zijn slagader zet.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 17:34:
Prachtig toch? Kunnen het op alle manieren uitleggen die ze willen.

Denk dat het FvD electoraal niet slecht uitkomt als ze Nexit laten varen en een meer SP-achtig EU-kritisch geluid laten horen. De migratie- en klimaatagenda wordt veel breder gedeeld dan het verlaten van de EU nu Brexit overduidelijk een gigantische clusterf*ck wordt.

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 17:38:
Denk dat het FvD electoraal niet slecht uitkomt als ze Nexit laten varen en een meer SP-achtig EU-kritisch geluid laten horen.

Als de FvD dat zou doen, dan doen ze dat om inderdaad electoraal gewin te krijgen, om vervolgens alsnog als saboteur op te treden. Baudet zit daar om schade aan te richten.

[Virtuozzo]

dawg schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 15:48:
[...]

wat ik niet snap is dat die omroepen zich hiervoor lenen. een zichzelf respecterende omroep en/of parlementair verslaggever ziet toch ook wel wat voor een slecht opgevoerd toneelstuk dit is? kijkcijfers ten spijt, er zijn toch ergens wel grenzen? of ben ik nou gek?

De RTL groep is een beetje een buitenbeentje, zie eerder bericht, maar eenvoudig gesteld komt het neer op het samenkomen van een aantal ontwikkelingen:

1. Media zijn genoodzaakt commerciële prikkels meer na te jagen in diversiteit van concurrentie de afgelopen twintig jaar (maar let op, veel daarvan is enkel op niveau van arbeid / kostprijs arbeid, er is juist sprake van concentratie van eigendom / organisatie van economische activiteit - slechts de kranten kregen een keurslijf met perverse prikkels, de echte impact hakte in op het niveau van professionaliteit en mensen in journalistiek / verslaggeving).

2. Media hebben te maken gekregen (net als veel domeinen, maar goed) met geleidelijke maar cumulatieve afname van kennisniveau's én veranderde samenstelling / focus van curricula de afgelopen dertig jaar (veel hiervan is trouwens linea recta herleidbaar tot politiek beleid, waarna externe consultatie een factor werd).

3. Media hebben sinds de introductie van het derde weg + tina denken te maken gekregen met graduele invloed van met name politieke organisatie van de machtspolitieke school, waar redelijk consistent beleid bij is toegepast met focus ligt op het veranderen van de richting van relaties tussen politiek en media (afhankelijkheidsstructuren toegang / onderwerpselectie).

4. Media hebben te maken met het in positie komen niet als Fourth Estate of vergelijkbare rol conform functie binnen bestel maar als instrumentatie van machtsconcentratie extern aan bestel.

---

In het Brexit topic is het een aantal keren over beheersing en gebruik van menselijk gedrag in machtsdynamiek gegaan, daar is wel eens de stelling voorbij gekomen dat diegene die de opties weet te bepalen ook diegene is die het proces en effect beheerst.

Die instrumentatie/wetenschap is ook hier van toepassing. Niets meer, niets minder.

Dat is geen moeras van complottheorie of verouderde labels als links of rechts, het is gewoon wetenschap, netwerk, organisatie en agenda. Vaak gebrekkig, soms met interrupties, maar opnieuw: machtsdynamiek. Er is dus altijd sprake van focus op gebruik van en voor effect, overal altijd ergens wel.

Media in en als functie conform bestel hebben altijd redelijke balans in die cycli en bij dat soort blootstelling weten te bewaren, vaak ook in proces van eigen ontwikkeling of zelfs evolutie.


Maar, er is iets gaan breken rondom de impact van sociaal-psychologische ontwikkeling op groepsniveau's van samenleving vanuit de diverse (termijn)effecten van opkomst van het internet. Geen van de fundamenten of zelfs variabele condities van de vier genoemde was ooit überhaupt nieuw bij technologische of andere ontwikkeling, of meer / anders dan dat (variabel op lijn van ontwikkeling maar binnen cyclus van balans) tot aan die verschuiving.

Vanaf die verschuiving is er ruimte ontstaan voor varianten van gebruik van effecten en dat heeft zijn sporen nagelaten.

---

Eenvoudig gesteld, het komt neer op

a) de consequenties van gericht oneigenlijk gebruik van het ontstaan van ruis in combinatie met

b) verandering in consumptief gedrag onder invloed van de veranderingen in collectief-cultureel denken sinds de jaren '80 (technisch, individualistisch, gratificatie, etc).

Media zijn daardoor veranderd. Zowel in samenstelling en verdeling als van aard, maar ook de relatie van gebruik is fundamenteel veranderd. En daardoor dus ook hun functie en hun rol als instrument. Media hebben er lang over gedaan zich te onttrekken aan het gewicht van selectief belang, zijn echter zowel direct als in afgeleide opnieuw verschoven van relatie - bestel / samenleving / collectief belang naar selectief belang.

Bij de relatie tussen politiek en media is dat pijnlijk duidelijk. Maar, het schrijdt voort.

---

Misschien wat te nuchter gesteld het volgende, maar het gaat niet om grenzen. Het gaat om gebruik. De functie conform bestel is gecompromitteerd. Het gedragskader verandert dan fundamenteel.

Maar goed, daar zit voor politiek ook weer een keerzijde aan, concentratie van selectief belang vorm bij gebruik op gegeven moment eigen selectief belang. Media blijven dan politici najagen, maar politieke organisatie raakt afhankelijk van eigendom dan wel eigenaar van media.

[incaz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 17:46:
1. Media zijn genoodzaakt commerciële prikkels meer na te jagen in diversiteit van concurrentie de afgelopen twintig jaar (maar let op, veel daarvan is enkel op niveau van arbeid / kostprijs arbeid, er is juist sprake van concentratie van eigendom / organisatie van economische activiteit - slechts de kranten kregen een keurslijf met perverse prikkels, de echte impact hakte in op het niveau van professionaliteit en mensen in journalistiek / verslaggeving).

Dit is veel meer een excuus dan een stricte noodzaak.

2. Media hebben te maken gekregen (net als veel domeinen, maar goed) met geleidelijke maar cumulatieve afname van kennisniveau's én veranderde samenstelling / focus van curricula de afgelopen dertig jaar (veel hiervan is trouwens linea recta herleidbaar tot politiek beleid, waarna externe consultatie een factor werd).

s/"hebben temaken gekregen"/"hebben gekozen voor"

Kort en simpel: rijken hebben media gekocht, en andere media hebben zich vrij makkelijk laten corrumperen door verwevenheid van publieke voorlichting <-> journalistiek. Had wel anders gekund, alleen men heeft het niet anders gedaan, want men is dol op het kleinschalige netwerk dat er zit. Dat zijn niet zomaar dingen die van buitenaf zijn opgelegd, dat zijn keuzes die gemaakt zijn, en voor een groot deel bewust.

[Brent]

wildhagen schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 17:05:

Dus óf Otten liegt glashard, óf Baudet liegt glashard. Wie er ook leigt, in ieder geval pleegt het FvD kiezersbedrog door tegen hun eigen partijprogamma in te gaan.

Ik weet niet in hoeverre jij het 'forum' in het begin volgde, maar alle discussie die er in eerste instantie leek te zijn werd, zodra er een standpunt uit kwam dat tegen dat van Baudet et al inging, gecorrigeerd, eventueel door mensen eruit te zetten/laten stappen. Deed een beetje aan dat Anschluss stembiljet denken.

Die partij is een forum zoals de VVD er voor het volk is. Alleen buitengewoon goedgelovigen tuinen daar in

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 08-03-2019 17:53 ]

[dawg]

@Virtuozzo ik begrijp wel wat je zegt en ben het er ook voor een groot deel mee eens (al zou ik het -niet geheel verrassend- anders verwoord hebben).

maar wat ik dus niet begrijp is; wordt men dan gedwongen of zijn er simpelweg geen grenzen meer?

dat mediaorganisaties (uiteindelijk) eigendom worden van puissant rijken en wat de consequenties daarvan zijn lijkt me evident in een markteconomie, dat hebben we hier nog niet zo lang geleden ook besproken.

[hoevenpe]

dawg schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 17:57:
maar wat ik dus niet begrijp is; wordt men dan gedwongen of zijn er simpelweg geen grenzen meer?

Als politici eens een ruggengraat zouden kweken en wegblijven van dit soort onzin debatten is het snel afgelopen. Ze doen er zelf aan mee, waarom zou je het RTL verwijten dat ze de kijkcijfers willen?

[dawg]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 18:05:
[...]


Als politici eens een ruggengraat zouden kweken en wegblijven van dit soort onzin debatten is het snel afgelopen. Ze doen er zelf aan mee, waarom zou je het RTL verwijten dat ze de kijkcijfers willen?

omdat onafhankelijke, kritische media een cruciale functie vervullen in een democratische samenleving, i.e. the fourth estate. de vierde macht naast de trias politica.

[Virtuozzo]

incaz schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 17:50:
[...]


Dit is veel meer een excuus dan een stricte noodzaak.

Oh? Stonden de kranten niet bloot aan fundamentele verschuivingen in consumptief en ander gedrag onder invloed van onder meer effecten van introductie en gebruik van technologie met als resultaat een moeizame reeks experimenten en aanpassingen? Hoe zat dat met mensen werkzaam in de sector, effecten van krimp en flexibilisering?

Ik leg maar een paar facetten op tafel. Lijkt me juist hier op T.net wel interessant voor discussie. Had men andere keuzes kunnen maken? Ja, en nee. Er is een enorme diversiteit aan invulling van geleidelijke consequenties. Zijn media als sector veranderd? Absoluut.

Maar als je in mijn bericht excuusgedrag leest, dan ben je aan het verkeerde adres en verwijs ik je naar de discussies in het feedbacktopic over fixaties en aannames. Ik stel voor niet weer die deuren door te gaan.

dawg schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 17:57:
@Virtuozzo ik begrijp wel wat je zegt en ben het er ook voor een groot deel mee eens (al zou ik het -niet geheel verrassend- anders verwoord hebben).

maar wat ik dus niet begrijp is; wordt men dan gedwongen of zijn er simpelweg geen grenzen meer?

dat mediaorganisaties (uiteindelijk) eigendom worden van puissant rijken en wat de consequenties daarvan zijn lijkt me evident in een markteconomie, dat hebben we hier nog niet zo lang geleden ook besproken.

De dynamiek is anders. De kaders gaan niet meer om grenzen, dan volgt dus ook dat er geen grenzen meer zijn. Dat concept is geen factor meer in besluitvorming of bepaling van focus.

Dan krijg je te maken met een fenomeen uit zowel bestuurskunde als sociale psychologie: waar de conceptuele basis van een dynamiek vervangen raakt volgt dat er ruimte ontstaat die gevuld wordt terwijl de perceptie nog steeds bepaald wordt door aannames die niet langer geldig zijn en er dus perverse effecten optreden, veelal van gulzig gedrag of organisatie.

Dat werkt zelf bevestigend, versterkend. Ongeacht waar wel of geen bewuste focus op oneigenlijk gebruik is, de dynamiek zelf veranderd dan dusdanig dat het geheel van zowel focus als aard veranderd. Een sector dwingt zichzelf op die manier op een ander pad.

Wat je dan krijgt is een volgende verschuiving: dat wat gebruik maakt van die verandering wordt op gegeven moment op niveau van organisatie en belang zelf gebruikt. Zie de situatie in het VK, daar loopt men enigszins voor op dezelfde trends van verandering. Je kan daar goed zien hoe politici eerst achter media aanliepen, vervolgens hoe dat andersom ging, en uiteindelijk hoe politieke organisatie afhankelijk is geworden van toegang tot wat extern commercieel belang geworden is - waarbij de functie van media conform bestel voor burger & bedrijf verloren is gegaan.

Concentratie van eigendom/vermogen is absoluut een factor, een historisch gekende. Maar, het is één factor. Eigendom / gebruik van kranten is bijvoorbeeld niet nieuw, maar er was lang sprake van tendens naar balans en cyclus van relatieve acceptatie en invulling van functie binnen bestel. De grotere dynamiek waarbinnen media als eigen dynamiek drijven veranderde echter ook fundamenteel.

Enfin, dit is een discussie van niet enkel impact technologie, consumptieve economie of politiek gedrag. Het is ook een discussie van sociaal-maatschappelijk en individueel gedrag van de goede burger. Leg dit gesprek op tafel en vrij reflexief volgt verwijt naar slappe politici, terwijl daar juist meer sprake is van slim politiek gedrag. Oneigenlijk gedrag, maar slim gebruikmakend van. De burger wijst met het vingertje, hapt nog wat meer, maar rekent niet af.

[hoevenpe]

dawg schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 18:11:
omdat onafhankelijke, kritische media een cruciale functie vervullen in een democratische samenleving, i.e. the fourth estate. de vierde macht naast de trias politica.

Het is een commerciële omroep, die willen gewoon winst maken. Zo ingewikkeld is het niet.

[incaz]

dawg schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 17:57:
maar wat ik dus niet begrijp is; wordt men dan gedwongen of zijn er simpelweg geen grenzen meer?

Ik gok zelf op zachte dwang omdat dat de manier is waarop het in heel veel organisaties gebeurt: mensen die 'lastig' zijn worden uit het centrum van de organisatie gehaald (ofwel weggepest ofwel een eigen hoekje gegeven.) Binnen de papieren media / kranten krijg ik erg het idee dat het ontzettend veel eilandjes zijn waarvan de kritiek niet zinvol terugvloeit naar het beleid.

(Bijvoorbeeld: er worden goede dingen geschreven in opiniestukken en columns, en de volgende dag plaatst de krant doodleuk een stuk dat totaal geen besef toont van de issues, of columnisten krijgen juist alle ruimte om alles te schrijven zonder dat er iemand eens een keer een gesprek begint om dat niet te doen. En de voorpagina loopt vooral langs heel voorspelbare lijnen. Lang niet altijd kwade wil, wel de volstrekte onbereidheid om daar eens anders over na te denken. Als je als hoofdredacteur te radicaal bent, dan word je wel gewipt, zoals Rob Wijnberg bij NRC Next, maar op niveau van schrijvers lijkt het meer subtiel. Er zijn in alle kranten, inclusief de Telegraaf, goede verslaggevers. Het heeft alleen weinig impact op het totaal.)

Bij de NOS lijkt het me gewoon beleid. De NOS heeft hierin helemaal geen noodzaak om te doen wat ze doen, ze zijn niet commercieel, hoeven zich over de kijkcijfers niet druk te maken want mensen stoppen niet zo gauw met teletekst of het NOS Journaal hoe slecht het ook is... en hun gekleurdheid is soms echt schaamteloos. Daar zit volgens mij vooral echt omarming bij van mensen op kritische posities. Misschien omdat ze persoonlijk meegenomen worden? Zij kunnen volgens mij niet zomaar op dezelfde manier onder druk gezet als de omroepverenigingen, en gaan in hun selectiviteit veel verder.

Verder speelt rondom de publieke omroep natuurlijk wel de hele tijd de druk van ondermijnen door de financiering af te pakken / fusies af te dwingen etc. Het lijkt me niet echt toeval dat er met regelmaat journalistiek sneuvelt ten koste van amusement. Ook dat 'moet' niet, het zijn uiteindelijk keuzes die de omroepen zelf maken, maar wel nadat de context zo gecreeerd is dat die keuzes toevallig logisch zijn. (Maar in hoeverre ze zich daar tegen verzetten en kunnen verzetten, dat vind ik lastig in te schatten.)

Eigenlijk is het vooral ook opvallend hoe ontzettend weinig mediakritiek er is op de systemen, terwijl een of ander incident wel kan leiden tot een paar weken lang beschouwing over hoe 'de media' het had moeten doen of dat Johan Derksen een oetlul is ofzo.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 18:13:
[...]


Het is een commerciële omroep, die willen gewoon winst maken. Zo ingewikkeld is het niet.

Winst is slechts mechanisme. Streven is continuïteit en macht. Een bedrijf is een menselijke maar meer dan abstract zelf organiserende entiteit, hoe groter het wordt, des te menselijker het zich in alle aspecten zal gedrag. Ons denken ziet economische activiteit als iets neutraals, iets van abstracte. Maar het is groepsgedrag en dus ook entiteit met identiteit en gedrag.

Dat is de echt eenvoudige realiteit. Men wil winst maken is slechts facet daarvan Het is maar een mechanisme op niveau van gedrag van entiteit, net als verlies maken, afstoten, aankopen, beïnvloeden et alii.

Het is inderdaad zo ingewikkeld niet, maar loop niet in de valstrik van aangeleerde abstracties

[dawg]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 18:13:
[...]


Het is een commerciële omroep, die willen gewoon winst maken. Zo ingewikkeld is het niet.

dan is dus het doorgeschoten marktdenken ook in de media een probleem. goh, dat had ik niet zien aankomen.

incaz schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 18:13:
[...]


Ik gok zelf op zachte dwang omdat dat de manier is waarop het in heel veel organisaties gebeurt: mensen die 'lastig' zijn worden uit het centrum van de organisatie gehaald (ofwel weggepest ofwel een eigen hoekje gegeven.) Binnen de papieren media / kranten krijg ik erg het idee dat het ontzettend veel eilandjes zijn waarvan de kritiek niet zinvol terugvloeit naar het beleid.

(Bijvoorbeeld: er worden goede dingen geschreven in opiniestukken en columns, en de volgende dag plaatst de krant doodleuk een stuk dat totaal geen besef toont van de issues, of columnisten krijgen juist alle ruimte om alles te schrijven zonder dat er iemand eens een keer een gesprek begint om dat niet te doen. En de voorpagina loopt vooral langs heel voorspelbare lijnen. Lang niet altijd kwade wil, wel de volstrekte onbereidheid om daar eens anders over na te denken. Als je als hoofdredacteur te radicaal bent, dan word je wel gewipt, zoals Rob Wijnberg bij NRC Next, maar op niveau van schrijvers lijkt het meer subtiel. Er zijn in alle kranten, inclusief de Telegraaf, goede verslaggevers. Het heeft alleen weinig impact op het totaal.)

zachte dwang inderdaad. maar dat heeft als basis dezelfde oorzaak; een financiële.

overigens vind ik rob wijnberg een slecht voorbeeld. want hoe hij de correspondent heeft opgezet en nu in de vs bezig is is voor mij persoonlijk een signaal dat hij niet van zijn ervaring bij de nrc geleerd heeft. al bleek dat voor mij ook, en nog duidelijker zelfs, toen hij zijn befaamde brief aan pvv stemmers schreef. het geluk van de correspondent is dat ze enkele erg goede journalisten hebben (rutger bregman, mark chavannes, david van reybrouck, jesse frederik).

Bij de NOS lijkt het me gewoon beleid. De NOS heeft hierin helemaal geen noodzaak om te doen wat ze doen, ze zijn niet commercieel, hoeven zich over de kijkcijfers niet druk te maken want mensen stoppen niet zo gauw met teletekst of het NOS Journaal hoe slecht het ook is... en hun gekleurdheid is soms echt schaamteloos. Daar zit volgens mij vooral echt omarming bij van mensen op kritische posities. Misschien omdat ze persoonlijk meegenomen worden? Zij kunnen volgens mij niet zomaar op dezelfde manier onder druk gezet als de omroepverenigingen, en gaan in hun selectiviteit veel verder.

Verder speelt rondom de publieke omroep natuurlijk wel de hele tijd de druk van ondermijnen door de financiering af te pakken / fusies af te dwingen etc. Het lijkt me niet echt toeval dat er met regelmaat journalistiek sneuvelt ten koste van amusement. Ook dat 'moet' niet, het zijn uiteindelijk keuzes die de omroepen zelf maken, maar wel nadat de context zo gecreeerd is dat die keuzes toevallig logisch zijn. (Maar in hoeverre ze zich daar tegen verzetten en kunnen verzetten, dat vind ik lastig in te schatten.)

inderdaad de bezuinigingsdrift vanuit den haag richting de npo voert de druk wel op. toch denk ik dat de nos ook erg kampt met het opgesloten zitten in hun eigen bubbel, en/of te dicht op politiek & bestuurlijk nederland zitten. dus, vooral als het bestuurlijk/politiek nieuws betreft vind ik het niet meer goed genoeg voor een publiek gefinancierde omroep.

daarnaast, maar dat geldt voor alle traditionele media wel, komt er natuurlijk de concurrentie (en misbruik) van facebook en andere social media nog bij. waar iedereen alles kan beweren en er zelfs doelgericht op eigenschappen van groepen gewerkt wordt en wat de autoriteit van traditionele media nóg verder ondergraaft.

Eigenlijk is het vooral ook opvallend hoe ontzettend weinig mediakritiek er is op de systemen, terwijl een of ander incident wel kan leiden tot een paar weken lang beschouwing over hoe 'de media' het had moeten doen of dat Johan Derksen een oetlul is ofzo.

dat was me al duidelijk destijds toen men de bankencrisis moest verslaan. "hoe konden we dat als media gemist hebben?"

en niet één mediabedrijf, nee, vrijwel allemaal waren ze zo aan het jammeren. echter inhoudelijk valt er wel veel op af te dingen waardoor het op mij overkwam alsof men het eens even aangreep daar even op te teren qua onderwerpen. want; er is niemand kritisch ondervraagd, niemand gestraft, geen structurele veranderingen doorgevoerd, etc etc. dat aan het licht brengen was de taak van de media bij uitstek. die waren echter meer bezig met zichzelf.

dus zo opvallend vind ik dat niet (meer).

[incaz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 18:13:
Oh? Stonden de kranten niet bloot aan fundamentele verschuivingen in consumptief en ander gedrag onder invloed van onder meer effecten van introductie en gebruik van technologie met als resultaat een moeizame reeks experimenten en aanpassingen?

De uitholling is volgens mij al eerder ontstaan - de Volkskrant kreeg bv al een bedenkelijk niveau toen internet nauwelijks een rol speelde.
En daarnaast geeft het natuurlijk wel uitdagingen, maar de keuze is steeds gemaakt om daar op een bepaalde manier mee om te gaan. En in alle kritische discussies daarover wordt gedaan alsof de opkomst van het internet automatisch alles verklaart. Maar dat is niet zo. Er zijn keuzes gemaakt, onder andere om niet teveel na te denken over principes rondom journalistiek en verslaggeving, en om resultaten bepalend te laten zijn. Ook waar dat niet hoeft.

En dan wordt het aanhalen van iets wat slechts 1 van de factoren binnen een hele context is, toch vooral een excuus. Overigens zie je datzelfde gebeuren in het onderwijs, waar tekort aan middelen en bv passend onderwijs enerzijds hele concrete problemen zijn, maar anderzijds echt niet alle problemen verklaren maar wel alvast op voorhand gebruikt worden om alle mogelijk kritische kanttekeningen te pareren.
(Jeugdzorg en zorg idem dito. Veel organisaties kunnen ontzettend slecht naar zichzelf kijken, maar heel veel problemen komen niet voort uit een gebrek aan middelen, maar aan een gebrek aan bereidheid om je anders op te stellen. En ook die houding is deels begriipelijk, maar niet zonder meer ok. En bestaande uitdagingen kunnen dan heel makkelijk een functie krijgen als excuus, ipv als deel van de verklaring.)

dawg schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 18:57:
zachte dwang inderdaad. maar dat heeft als basis dezelfde oorzaak; een financiële.

Maar volgens mij is de financiele situatie niet de oorzaak. Wel een factor die meespeelt, maar niet de doorslaggevende factor in waarom men daarna bepaalde keuzes maakte.

overigens vind ik rob wijnberg een slecht voorbeeld. want hoe hij de correspondent heeft opgezet en nu in de vs bezig is is voor mij persoonlijk een signaal dat hij niet van zijn ervaring bij de nrc geleerd heeft.

Wat had hij volgens jou van zijn ervaring bij het nrc moeten leren, dat hij nu niet toepast?

[quote]het geluk van de correspondent is dat ze enkele erg goede journalisten hebben (rutger bregman, mark chavannes, david van reybrouck, jesse frederik).
[quote]

Een goed team krijg je niet zomaar, dat is niet alleen maar geluk.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 18:05:
[...]


Als politici eens een ruggengraat zouden kweken en wegblijven van dit soort onzin debatten is het snel afgelopen. Ze doen er zelf aan mee, waarom zou je het RTL verwijten dat ze de kijkcijfers willen?

Politici met ruggegraat? Die wegblijven van een podium met makkelijk beinvloedbaar publiek? Da's gewoon Tory-niveau wensdenken

[dawg]

incaz schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 19:21:
[...]
Maar volgens mij is de financiele situatie niet de oorzaak. Wel een factor die meespeelt, maar niet de doorslaggevende factor in waarom men daarna bepaalde keuzes maakte.

aangezien vrijwel alles om geld draait is het toch zeker een zeer invloedrijke motivatie. een die nogal eens onderschat wordt in mijn optiek. het nadeel van het financiële aspect is dat het niet transparant is, evenals de visie van de gemiddelde mediaoutlet en/of eigenaar, en dus moeilijk om er inhoudelijk goede uitspraken over te doen.

maar dat is bij uitstek het mooie aan de npo. van het publiek, voor het publiek. al gaat dat laatste dus m.n. bij de nos weleens fout.

maar ik ben wel benieuwd wat volgens jou de doorslaggevende factor dan wel is?

Wat had hij volgens jou van zijn ervaring bij het nrc moeten leren, dat hij nu niet toepast?

het minder om hemzelf laten draaien. zowel in zijn doen als zijn mening. ik vind hem een nogal grote blinde vlek hebben op dat vlak. al is dat niet verwonderlijk want dat hebben wel meer mensen. echter, hij pretendeert net even anders te zijn, en ik vind dat wel meevallen eigenlijk.

Een goed team krijg je niet zomaar, dat is niet alleen maar geluk.

klopt. maar dat heeft niet zozeer met rob wijnberg als persoon te maken maar meer met de visie van de correspondent in relatie tot hun functie in de maatschappij (en daarin kan ik me wel vinden, al is rob wijnberg niet de enige oprichter van de correspondent natuurlijk). denk ik althans, ik kan niet in hun hoofd kijken uiteraard.

[ Voor 7% gewijzigd door dawg op 08-03-2019 19:58 ]

[incaz]

dawg schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 19:44:
aangezien vrijwel alles om geld draait is het toch zeker een een zeer invloedrijke motivatie. een die nogal eens onderschat wordt in mijn optiek. het nadeel van het financiële aspect is dat het niet transparant is, evenals de visie van de gemiddelde mediaoutlet en/of eigenaar, en dus moeilijk om er inhoudelijk goede uitspraken over te doen. maar ik ben wel benieuwd wat volgens jou de doorslaggevende factor dan wel is?

Ik ga hier met Virtuozzo mee: macht en status aan de top, en meewerkendheid en angst om uitgesloten te worden in de lagere regionen.

het minder om hemzelf laten draaien. zowel in zijn doen als zijn mening. ik vind hem een nogal grote blinde vlek hebben op dat vlak. al is dat niet verwonderlijk want dat hebben wel meer mensen. echter, hij pretendeert net even anders te zijn, en ik vind dat wel meevallen eigenlijk.

Daar kan ik me wel in vinden. Maar ik geloof dat het bijna onmogelijk is om een vrij fikse koerswijziging aan te gaan zonder in zeker opzicht een irritant persoon te zijn en weerstand op te roepen. Ik denk bv ook aan Jos de Blok of Chris Oomen (die door de DNB onder druk gezet is om uit DSW te stappen, wtf? Maar ik heb nog geen account op het FD en heb nog niet helemaal duidelijk wat er nou gebeurd is.)

De meegaande mensen stellen geen vervelende vragen op redactievergaderingen over fundamentele principes, die voegen zich, passen zich aan, houden hun eigen stukje in stand en laten de systeemkritiek aan anderen.

Deels is het overigens ook het systeem dat juist op die manier mensen op belangrijke plekken zet die macht en status en dergelijke interessant vinden. Terwijl de mensen met wat zachtere, twijfelendere manieren en voorkeuren ook niet snel op de voorgrond treden. (De kern overigens van die hele podcast: wanneer moet je irritant, aandachtzoekend of arrogant zijn, en wanneer juist zoeken naar het zachte, de overeenstemming, het begrip? Maar die zachte communicatie wordt vervolgens weer genadeloos uitgebuit, bijvoorbeeld in het geval van Fox News dat alle nuance gebruikt om te ondermijnen en alle inhoud vervolgens overschreeuwt, dus dat spel hoef je niet altijd mee te spelen.)

Interessant dilemma. Maar om geld gaat dat toch voor een groot deel niet volgens mij.

[dawg]

incaz schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 20:09:
[...]


Ik ga hier met Virtuozzo mee: macht en status aan de top, en meewerkendheid en angst om uitgesloten te worden in de lagere regionen.

jij en @Virtuozzo die het eens zijn, dat lezen we niet vaak.

serieus; heb je status en macht omdat je geld hebt, of heb je geld omdat je status en macht hebt? ik denk dat die zaken hand in hand gaan (met in acht nemend dat er op elke regel een uitzondering bestaat, dus hierin vast ook wel).

Daar kan ik me wel in vinden. Maar ik geloof dat het bijna onmogelijk is om een vrij fikse koerswijziging aan te gaan zonder in zeker opzicht een irritant persoon te zijn en weerstand op te roepen. Ik denk bv ook aan Jos de Blok of Chris Oomen (die door de DNB onder druk gezet is om uit DSW te stappen, wtf? Maar ik heb nog geen account op het FD en heb nog niet helemaal duidelijk wat er nou gebeurd is.)

De meegaande mensen stellen geen vervelende vragen op redactievergaderingen over fundamentele principes, die voegen zich, passen zich aan, houden hun eigen stukje in stand en laten de systeemkritiek aan anderen.

helemaal mee eens. echter, ik doelde meer op het ego van rob wijnberg. een luis in de pels is natuurlijk altijd goed om de zaken scherp te houden.

Deels is het overigens ook het systeem dat juist op die manier mensen op belangrijke plekken zet die macht en status en dergelijke interessant vinden. Terwijl de mensen met wat zachtere, twijfelendere manieren en voorkeuren ook niet snel op de voorgrond treden. (De kern overigens van die hele podcast: wanneer moet je irritant, aandachtzoekend of arrogant zijn, en wanneer juist zoeken naar het zachte, de overeenstemming, het begrip? Maar die zachte communicatie wordt vervolgens weer genadeloos uitgebuit, bijvoorbeeld in het geval van Fox News dat alle nuance gebruikt om te ondermijnen en alle inhoud vervolgens overschreeuwt, dus dat spel hoef je niet altijd mee te spelen.)

Interessant dilemma. Maar om geld gaat dat toch voor een groot deel niet volgens mij.

kan ik me wel in vinden, echter met de kanttekening dat er een groot verschil zit tussen een schreeuwer die met ellebogenwerk en schreeuwen de top weet te bereiken (waar het gros van mensen in topfuncties onder vallen in mijn bescheiden optiek), en mensen die van nature leiden. helaas is het inderdaad zo dat "leiding geven" nogal eens gepaard gaat met hard, arrogant, aandachtzoekend, zoals je zegt. ik vind dat meer een teken van onmacht. maar een natuurlijke leider heeft dat uiteraard niet nodig. die doet, neemt initiatief, is vernieuwend, heeft lef en moed. en anderen volgen (in de klassieke zin v/h woord). dat is wel een verschil.

helaas wordt dat onderscheid nooit meer gemaakt. en het is ook gemakkelijk om imago's (al was het maar in de perceptie van mensen) te maken of breken in media, terwijl natuurlijke leiders dat niet nodig hebben, dat dus ook niet opzoeken en daarom ondergesneeuwd raken of niet in de publieke belangstelling geraken.

sterker nog, als ik er zo over nadenk kan ik zo 1, 2, 3 geen enkele regeringsleider bedenken die echt leidt. men laat zich leiden, niet in de laatste plaats door macht/geld/status.

[Virtuozzo]

dawg schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 20:28:
[...]

jij en @Virtuozzo die het eens zijn, dat lezen we niet vaak.

serieus; heb je status en macht omdat je geld hebt, of heb je geld omdat je status en macht hebt? ik denk dat die zaken hand in hand gaan (met in acht nemend dat er op elke regel een uitzondering bestaat, dus hierin vast ook wel).

Met de kleine toevoeging, de genoemde prikkels waardoor menselijke organisatie normaliseert / internaliseert buiten perverse prikkels om (waarbij de caveat dat veel daarvan conditionele afgeleide is van effecten van (veelal de combinatie van) perverse prikkels / oneigenlijk gebruik.

Dat gezegd zijnde, wat je noemt komt allebei voor, en nog veel meer varianten. Inclusief de weinig gekende van grondslag geloofsgedrag / ideologie. Uiteindelijk komt het neer op balans van nut, aangezien al de rest instrumentatie is (geld / macht / status / bereik - allemaal onderdeel van toolbox).


Uitzonderingen in toepassing / gebruik zijn er ook, en om heel eerlijk te zijn, aanwezigheid van zogeheten gulzig gedrag of organisatie is zelden bewust. Het probleem is veel meer dat alles van gedrag altijd op een hellend vlak beweegt, besmetting is ook nog eens laagdrempelig. Bijkomende complicatie: collectief voorstellingsvermogen / bewustzijn - er wordt ruimte gelaten, die ruimte wordt gevuld, de vinger aan de pols daarbij maakt minder natuurlijk of vaak de juiste inschatting, veelal meer aannames.

Bot gesteld: waar we naar wijzen is meer uitzondering dan regel, maar het heeft het makkelijker om gewicht te krijgen en toe te passen, omdat "we" geneigd zijn verandering niet echt te zien, het positieve te zien / zoeken, reageren vanuit geloof / gewenning et cetera.


Laat ik dit op tafel leggen. Media hebben in ons bestel een pijnlijk noodzakelijke functie. Dan zou je denken dat we er in investeren en de functionaliteit controleren. Doen we dit? Nee, steeds minder. Niet als component van bestel. We maken zelfs nauwelijks nog onderscheid tussen verslaggeving of journalistiek, om maar iets te noemen. Iets anders, zien / erkennen we sociale media als "media"? Niet echt, dat debat is tien jaar te laat inmiddels.

In plaats daarvan laten we dat over aan geloofsgedrag à la vrije markt (voor de duidelijkheid, bestaat niet) en wat in de praktijk neerkomt op een variant van Eerste Kamer die eigen vinger aan eigen pols eerst houdt (pun intended, Wij van WC Eend).

Ook dit debat is iets wat onder een bredere loep à la Commissie Remkes zou mogen liggen, zogezegd.

[...]

kan ik me wel in vinden, echter met de kanttekening dat er een groot verschil zit tussen een schreeuwer die met ellebogenwerk en schreeuwen de top weet te bereiken (waar het gros van mensen in topfuncties onder vallen in mijn bescheiden optiek), en mensen die van nature leiden. helaas is het inderdaad zo dat "leiding geven" nogal eens gepaard gaat met hard, arrogant, aandachtzoekend, zoals je zegt. ik vind dat meer een teken van onmacht. maar een natuurlijke leider heeft dat uiteraard niet nodig. die doet, neemt initiatief, is vernieuwend, heeft lef en moed. en anderen volgen (in de klassieke zin v/h woord). dat is wel een verschil.

De pathologieën van menselijk gedrag wat ruimte krijgt en/of neemt ...

helaas wordt dat onderscheid nooit meer gemaakt. en het is ook gemakkelijk om imago's (al was het maar in de perceptie van mensen) te maken of breken in media, terwijl natuurlijke leiders dat niet nodig hebben, dat dus ook niet opzoeken en daarom ondergesneeuwd raken of niet in de publieke belangstelling geraken.

sterker nog, als ik er zo over nadenk kan ik zo 1, 2, 3 geen enkele regeringsleider bedenken die echt leidt. men laat zich leiden, niet in de laatste plaats door macht/geld/status.

Vaker nog meer door blootstelling. Daarom dat participatie / controle / openbaarheid zo kritiek is, opnieuw. Bot gesteld, waar je mee omgaat raak je mee besmet, op zijn minst bepaald het je blikveld / informatiestroom / taalkundig kader / etc.


Laat ik dit zeggen, haal mensen met regelmaat uit hun primaire dynamiek en gedragslijnen en samenstelling van welke groep dan ook richt zich veel sneller naar balans. Praktisch voorbeeld, laat de bestuursvoorzitter in het gemeenschapscentrum werken een dag in de week, de investeerder als schoonmaker op de werkvloer, de manager als ondersteunend verzorger op de oncologie afdeling - scherpe voorbeelden ter illustratie maar je ziet waar ik op wijs.

[Transportman]

Buma pleit in het AD (artikel en interview) voor de volgende variant van de tegenprestatie in de bijstand, de "basisbaan", maar ondanks al zijn ontkenningen zie ik nog steeds een enorm potentieel voor werkverdringing.

Want hoe ik het volgende ook uitleg, het zal of voor werkgevers niet interessant zijn om hierin mee te gaan (want hogere loonkosten omdat ze 2x85% betalen voor 2x20 uur) of ze krijgen weer een enorme zak geld van de overheid als subsidie:

,,We moeten vanuit de bijstand denken. Daar komt 15 procent bovenop, waarbij de werkgever de helft voor zijn rekening neemt. Deze mensen gaan niet veertig uur per week werken, maar de helft."

Voor de overheid gaat het helemaal makkelijk worden, daarvoor is het altijd goedkoper om 2x een basisbaan aan te bieden dan 1x een minimumloonbaan en 1x bijstand.

En dat mag van Buma niet gezegd worden, want dat is niet sociaal naar de mensen in de bijstand die naar 85% van het minimumloon gaan. Maar over de mensen met een minimumloon die dankzij dit plan weer extra risico lopen om via werkverdringing daaronder te komen mag niets gezegd worden.

[Bean77]

Transportman schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 08:40:
Voor de overheid gaat het helemaal makkelijk worden, daarvoor is het altijd goedkoper om 2x een basisbaan aan te bieden dan 1x een minimumloonbaan en 1x bijstand.

En dat mag van Buma niet gezegd worden, want dat is niet sociaal naar de mensen in de bijstand die naar 85% van het minimumloon gaan. Maar over de mensen met een minimumloon die dankzij dit plan weer extra risico lopen om via werkverdringing daaronder te komen mag niets gezegd worden.

Het is hoe je het bekijkt. Ik vind het juist wel sociaal van Buma ipv aan de bijstand gelijk een inspanningsverplichting te koppelen zonder extra beloning.

Ondertussen opent Baudet de aanval op de VVD bron, en vind ik de VVD wel erg mat tot nu toe. Hopelijk schrikken ze daar wat wakker, scheelt mij weer een proteststem.

[Brent]

Bean77 schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 09:37:
[...]

Het is hoe je het bekijkt. Ik vind het juist wel sociaal van Buma ipv aan de bijstand gelijk een inspanningsverplichting te koppelen zonder extra beloning.

Wat is hier precies het verschil met gedwongen tewerkstelling? Bovendien gaat het in tegen zo'n beetje elke studie omtrent werkeloosheid van de laatste 30 jaar. Soms moet je je afvragen: lost het iets op of voelt het gewoon 'goed'?

[gold_dust]

Bean77 schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 09:37:
Het is hoe je het bekijkt. Ik vind het juist wel sociaal van Buma ipv aan de bijstand gelijk een inspanningsverplichting te koppelen zonder extra beloning.

Ondertussen opent Baudet de aanval op de VVD bron, en vind ik de VVD wel erg mat tot nu toe. Hopelijk schrikken ze daar wat wakker, scheelt mij weer een proteststem.

Hoewel ik niet meer in NL woon en me niet echt meer in NL verdiep moet ik constateren dat ik het in veel opzichten best wel met Baudet eens ben. De gevestigde partijen hebben al decennia ontzettend gefaald op inkomens-, belasting-, immigratie-, en woningmarktbeleid dus zoals het nu lijkt krijgt FvD mijn stem.

Enige mate van politieke incorrectheid is ook nodig om de huidige problemen aan te spreken en aan te pakken. Wilders heeft bij mij wel afgedaan met z'n geroep en geschreeuw.

[Virtuozzo]

De proteststem bestaat niet echt. Het is een doodgewone stem op een van de kandidaten, net als alle andere stemmen. De stem kan bij de telling alleen maar worden geïnterpreteerd als jouw voorkeur.

Gebruik je jouw stem om een "signaal" te geven, verlies je de mogelijkheid om je werkelijke voorkeuren duidelijk maken. Als proteststemmer kost je dat dus iets, het maakt het onmogelijk om echt te weten wat je wél wil.

Als signaal is de proteststem niet enkel onduidelijk: als het al als protest wordt begrepen, dan is nog steeds onduidelijk waar het protest precies tegen is. De proteststem is dus een geval van selectieve interpretatie, als kiezer heb je geen enkele beheersing over ontvangst of verwerking van je signaal.

De proteststemmer heeft niet per definitie slechte bedoelingen - hij wil de gevestigde macht in beweging krijgen - maar het geven van een proteststem ontslaat de kiezer niet van verantwoordelijkheid of aansprakelijkheid. Integendeel, de kiezer is immers waar de rekening altijd uiteindelijk komt, van elke keuze of consequentie.

Een kiezer werkelijk serieus nemen, is zijn keuze serieus nemen. Een keuze vóór iets is een signaal, maar de proteststem is iets anders. Dat is een signaal tegen, zonder duidelijkheid of beheersing.

Een groter probleem is dat proteststemmen democratische continuïteit ondermijnt, want hoe meer proteststemmen, hoe minder de uitslag de wil van het volk weerspiegelt en hoe minder mensen zich met hun volksvertegenwoordigers en het gekozen beleid kunnen identificeren. Inzicht in daadwerkelijke realiteit van participatie en voorkeur neemt enkel af, wat de ruimte groter maakt voor perverse prikkels in beslissingsgedrag van politieke organisatie.

De onvrede zal hierdoor alleen maar toenemen, gedrag is immers besmettelijk én beslissingen op basis van perverse prikkels leiden tot meer oneigenlijk gedrag. Het aantal proteststemmen neemt op die manier ook toe, meer signalen van interpretatieve ruis gaan de politieke ether in, en dat terwijl er dus meer stimulans is voor oneigenlijk gedrag.

Het paradoxale van de proteststem is dus dat deze zichzelf weer opnieuw veroorzaakt, eigen fundament ondermijnt én geen prikkel is tot correctie van wat als scheve verdeling of ongewenste richting van ontwikkeling gezien wordt.


Al helemaal als de proteststemmer zijn of haar keuze maakt op basis van beeld of uitspraak (dus niet handeling, onderbouwing, gecorrigeerd perspectief e.d.), en zelf als gebrekkige mening gereedschap wordt voor gebruik van overdraagbaarheid van gedrag.

Extra pijnlijk, dat soort keuze van proteststem is geen keuze conform bestel, maar ten gunste van afbraak van het bestel - het enige wat überhaupt fundament geeft voor het kunnen en mogen geven van een stem.

Saillant is dan weer dat het altijd die politieke organisaties zijn die het bestel af wensen te breken die gebruikt worden als "signaal" van proteststem. Vrij destructief gedrag, tegen eigenbelang in.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 11:11:
Gebruik je jouw stem om een "signaal" te geven, verlies je de mogelijkheid om je werkelijke voorkeuren duidelijk maken. Als proteststemmer kost je dat dus iets, het maakt het onmogelijk om echt te weten wat je wél wil.

Als signaal is de proteststem niet enkel onduidelijk: als het al als protest wordt begrepen, dan is nog steeds onduidelijk waar het protest precies tegen is. De proteststem is dus een geval van selectieve interpretatie, als kiezer heb je geen enkele beheersing over ontvangst of verwerking van je signaal.

Maar in hoeverre heb je met een stem op de gevestigde orde dat wel? PvdA, VVD, D66 en CDA liggen inhoudelijk zo dicht bij elkaar dat je met een stem daarop nooit kunt aangegeven wat je werkelijk wilt. Mensen kiezen niet voor een 0.25% meer of minder koopkracht, die hebben een mening over grote zaken als migratie, europa, milieu, straffen, zorg en religie waar deze partijen in grote lijnen hetzelfde over denken.

Een 'proteststem' stelt je wel in staat om op enkele onderwerpen die voor jou belangrijk zijn overdreven aandacht te leggen vanuit de gedachte dat in een eventueel compromis wat ervan overblijft is in de buurt komt van je eigen mening.

Stel dat je zelf minder moskeeën wilt en je stemt op de PVV die alle moskeeën wil sluiten, het compromis kan dan wel eens precies zijn wat jij eigenlijk wilt. Hetzelfde met stemmen op de PvdD als je voor meer dierenwelzijn bent of FvD als het klimaatbeleid wel een tandje minder mag. Stemmen op de gevestigde orde is gegarandeerd continueren van de status-quo.

Extra pijnlijk, dat soort keuze van proteststem is geen keuze conform bestel, maar ten gunste van afbraak van het bestel - het enige wat überhaupt fundament geeft voor het kunnen en mogen geven van een stem.

Maar misschien is dat nou juist wat veel mensen willen? Het 'bestel' veranderen, geen dichtgetimmerde regeerakoorden en vage compromissen. Weg met de ja-knikkers in de tweede kamer maar weer echte volksvertegenwoordigers zonder last of ruggespraak. Meer directe invloed met referenda en consultaties via internet.

Ik weet dat jij van mening bent dat er niet zoveel mis is met het bestel, maar wordt die mening breed gedeeld in de samenleving? In hoeverre wordt het tijd om eindelijk aan bestuurlijke vernieuwing te gaan doen, D66 is er ooit voor opgericht meen ik me te herinneren...

[incaz]

gold_dust schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 10:56:
[...]
Hoewel ik niet meer in NL woon en me niet echt meer in NL verdiep moet ik constateren dat ik het in veel opzichten best wel met Baudet eens ben. De gevestigde partijen hebben al decennia ontzettend gefaald op inkomens-, belasting-, immigratie-, en woningmarktbeleid dus zoals het nu lijkt krijgt FvD mijn stem.

FvD wil op geen van die terreinen iets verbeteren - dat zie je ook terug in hun stemgedrag. Geen constructieve veranderingen, over het algemeen stemmen ze zonder meer mee met de regering.
Dus als je dat belangrijk vindt, zou ik niet op Baudet stemmen. Hij komt in de Kamer vaak niet opdagen, doet al helemaal niets in de Kamercommissies... Hij spreekt dus niets aan en pakt niets aan, niet politiek correct en niet politiek incorrect.

[ Voor 2% gewijzigd door incaz op 09-03-2019 12:12 . Reden: Juiste citaat ]

[hoevenpe]

@incaz
Je hebt verkeerd geknipt, deze woorden waren niet van @dawg

[incaz]

@hoevenpe, thanks, aangepast.

[D-e-n]

Transportman schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 08:40:
Buma pleit in het AD (artikel en interview) voor de volgende variant van de tegenprestatie in de bijstand, de "basisbaan",

Ik wil mijn best doen niet gelijk in een reflex te schieten maar de bekende bezwaren blijven natuurlijk

• De verdringing. Het blijft voor bedrijven een aantrekkelijke manier om goedkopere werknemers te verkrijgen
• Het stempel: Buma doet alsof iemand die op deze manier geen stempel mee zal krijgen van omdat hij/zij niet werkt maar dat lijkt me kul. Verplicht de plantsoenen doen zal voor de betrokkene nog steeds voelen als een "stempel". Vraag is ook of je zult mogen kiezen in welke sector je komt te werken.
• Hij noemt onder andere de zorg. En dan vraag ik me af: zit de zorg op deze mensen te wachten? Ik weet bijna zeker van niet. Mijn partner werkt in de zorg (dagbesteding) en één van de grootse problemen/irritaties in het werk is dat steeds meer professionele krachten worden ingeruild voor vrijwilligers. De professionals moeten dat dan sturen. Probleem is dat die vrijwilligers uiteindelijk heel veel niet kunnen (of niet willen).

Vraag is ook welk probleem het op moet lossen. Volgens mij informatie daalt het aantal mensen in de bijstand al een tijdje. Het lijkt me ook een utopie dat iedereen werkt.

gold_dust schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 10:56:
[...]

Hoewel ik niet meer in NL woon en me niet echt meer in NL verdiep moet ik constateren dat ik het in veel opzichten best wel met Baudet eens ben. De gevestigde partijen hebben al decennia ontzettend gefaald op inkomens-, belasting-, immigratie-, en woningmarktbeleid dus zoals het nu lijkt krijgt FvD mijn stem.

Dat is een rare redenering. Er zijn in de kamer slechts vier partijen die de afgelopen decennia met regelmaat grote invloed hebben gehad in het kabinetsbeleid: VVD, CDA, PvdA en D66. Waarom zou dan de grootste schreeuwer nu jouw stem krijgen? Terwijl en vele andere partijen zijn die al jaren voor ander beleid pleiten?

hoevenpe schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 11:30:
[...]

Maar in hoeverre heb je met een stem op de gevestigde orde dat wel? PvdA, VVD, D66 en CDA liggen inhoudelijk zo dicht bij elkaar dat je met een stem daarop nooit kunt aangegeven wat je werkelijk wilt.

Dat is klinkklare onzin wat je nu beweert. Het resultaat van diverse coalities is natuurlijk een mengeling van diverse wensen maar er zijn wel degelijk duidelijke verschillen op bepaalde terreinen. Ik noem zoiets als marktwerking. Of denk aan de verschillen tussen D66 en VVD op het gebied van migratie. Jouw stem zal uiteindelijk de verhoudingen bepalen tussen de partijen.

Als ik kijk naar één van mijn grootste zorgen: marktwerking in de zorg. Van die vier partijen is de grootste voor marktwerking. Ze wil zelfs meer marktwerking. Twee zijn er voor maar zien (tegenwoordig) de mitsen en maren wel. En eentje wil minder marktwerking. Door deze verhouding zal de partij die minder marktwerking wil geen deuk in een pakje boter schieten. Maar denk nu die grote voorstander eens weg en de verhoudingen veranderen compleet.

Je hoeft niet eens radicaal van stem te wisselen om de verhoudingen in de kamer te veranderen.

[Transportman]

Bean77 schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 09:37:
[...]

Het is hoe je het bekijkt. Ik vind het juist wel sociaal van Buma ipv aan de bijstand gelijk een inspanningsverplichting te koppelen zonder extra beloning.

Dus hij "verhoogd" de bijstand iets en koppelt er meteen een inspanningsverplichting aan. Als Buma echt sociaal wil zijn, zorgt hij voor echte banen met alle rechten die daarbij horen voor die mensen, in plaats van dit soort nepbanen.

D-e-n schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 12:41:
[...]

Ik wil mijn best doen niet gelijk in een reflex te schieten maar de bekende bezwaren blijven natuurlijk

• De verdringing. Het blijft voor bedrijven een aantrekkelijke manier om goedkopere werknemers te verkrijgen
• Het stempel: Buma doet alsof iemand die op deze manier geen stempel mee zal krijgen van omdat hij/zij niet werkt maar dat lijkt me kul. Verplicht de plantsoenen doen zal voor de betrokkene nog steeds voelen als een "stempel". Vraag is ook of je zult mogen kiezen in welke sector je komt te werken.
• Hij noemt onder andere de zorg. En dan vraag ik me af: zit de zorg op deze mensen te wachten? Ik weet bijna zeker van niet. Mijn partner werkt in de zorg (dagbesteding) en één van de grootse problemen/irritaties in het werk is dat steeds meer professionele krachten worden ingeruild voor vrijwilligers. De professionals moeten dat dan sturen. Probleem is dat die vrijwilligers uiteindelijk heel veel niet kunnen (of niet willen).

Vraag is ook welk probleem het op moet lossen. Volgens mij informatie daalt het aantal mensen in de bijstand al een tijdje. Het lijkt me ook een utopie dat iedereen werkt.

Het lost geen enkel probleem werkelijk op, het klinkt alleen leuk voor de bühne.

gold_dust schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 10:56:
[...]

Hoewel ik niet meer in NL woon en me niet echt meer in NL verdiep moet ik constateren dat ik het in veel opzichten best wel met Baudet eens ben. De gevestigde partijen hebben al decennia ontzettend gefaald op inkomens-, belasting-, immigratie-, en woningmarktbeleid dus zoals het nu lijkt krijgt FvD mijn stem.

Enige mate van politieke incorrectheid is ook nodig om de huidige problemen aan te spreken en aan te pakken. Wilders heeft bij mij wel afgedaan met z'n geroep en geschreeuw.

En dan FvD gaan stemmen, een partij die nu al duidelijk kiest voor een richting die in de komende decennia neer zal komen op gefaald beleid (klimaatbeleid, Baudet ontkent het probleem simpelweg).

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 11:30:
[...]


Maar in hoeverre heb je met een stem op de gevestigde orde dat wel? PvdA, VVD, D66 en CDA liggen inhoudelijk zo dicht bij elkaar dat je met een stem daarop nooit kunt aangegeven wat je werkelijk wilt. Mensen kiezen niet voor een 0.25% meer of minder koopkracht, die hebben een mening over grote zaken als migratie, europa, milieu, straffen, zorg en religie waar deze partijen in grote lijnen hetzelfde over denken.

Vergeet de rest van het spectrum niet - los van uitdagingen, de realiteit van compromis en zo meer, dat spectrum van politieke organisatie conform bestel is wel de meer productieve keuze. Stem dan voor een andere optie in selectie conform bestel. Zo moeilijk is het niet - drukmechanismen van participatie en herleidbaar + verbonden signaal.

Een 'proteststem' stelt je wel in staat om op enkele onderwerpen die voor jou belangrijk zijn overdreven aandacht te leggen vanuit de gedachte dat in een eventueel compromis wat ervan overblijft is in de buurt komt van je eigen mening.

Nee, dat is een aanname. Je gaat voorbij aan de structuur van toekenning macht en verdeling. Opnieuw: een signaal is dat, maar het is ruis voor interpretatie zolang er geen sprake is van focus op continuïteit van bestel.

Roepen en wijzen is niet hetzelfde als stemmen. De aanname maken dat politiek op magische wijze dit of dat signaal überhaupt correct interpreteert is puur dat, een aanname. Je vergeet dat politiek gedrag ook een spectrum is. Met andere woorden, hoe meer proteststem, des te meer oneigenlijk gebruik van aanwezigheid daarvan.

It's that simple. Die magische proteststem is niets anders dan op zijn best je macht weggooien, of erger, juist macht geven aan dat wat je niet zint omdat gelaten ruimte keihard gevuld wordt. Voeg dan de perverse prikkels toe, voila.

Stemmen op de gevestigde orde is gegarandeerd continueren van de status-quo.

Nee. Dit is een prachtig voorbeeld van een uitspraak van defaitisme en marketing. Geen realiteit. Met slechts een paar woorden gooi je de volledige ontwikkeling en functionaliteit van het bestel net zo hard weg als alle geschiedenis, lessen en uitdagingen ten grondslag daaraan - de realiteit die de stupiditeit en onwaarheid van de stelling pijnlijk duidelijk maakt.

[...]


Maar misschien is dat nou juist wat veel mensen willen? Het 'bestel' veranderen, geen dichtgetimmerde regeerakoorden en vage compromissen. Weg met de ja-knikkers in de tweede kamer maar weer echte volksvertegenwoordigers zonder last of ruggespraak. Meer directe invloed met referenda en consultaties via internet.

Ik weet dat jij van mening bent dat er niet zoveel mis is met het bestel, maar wordt die mening breed gedeeld in de samenleving? In hoeverre wordt het tijd om eindelijk aan bestuurlijke vernieuwing te gaan doen, D66 is er ooit voor opgericht meen ik me te herinneren...

Doe dan ook eens wat. Schouders eronder. Ik heb je hier eerder gewezen op de Commissie Remkes. Daar werd hier omheen gedanst. Moeilijk moeilijk, oh jee, we moeten wat doen.

Tja. Doe wat en doe mee, of roep wat en doe niks. Maar kom dan ook niet zeuren.

[defiant]

Transportman schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 08:40:
Buma pleit in het AD (artikel en interview) voor de volgende variant van de tegenprestatie in de bijstand, de "basisbaan", maar ondanks al zijn ontkenningen zie ik nog steeds een enorm potentieel voor werkverdringing.

De grap is dat bijna alle vormen werkgelegenheid scheppen, al dan niet op bijstand niveau of hoger, door de overheid in het verleden hard zijn bestreden door de traditionele partijen aan de rechter kant van het spectrum. Zo erg zelfs dat men de naam van de minister heeft geplakt aan de maatregel (Melkertbaan), als partijen dat gaan doen dan weet je dat het plan altijd zal worden bestreden.

Ironisch om te zien dat dezelfde plannen uit linkse hoek (weliswaar in afgeslankte vorm) nu door rechts/conservatief worden omarmt.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 14:03:
Vergeet de rest van het spectrum niet - los van uitdagingen, de realiteit van compromis en zo meer, dat spectrum van politieke organisatie conform bestel is wel de meer productieve keuze. Stem dan voor een andere optie in selectie conform bestel. Zo moeilijk is het niet - drukmechanismen van participatie en herleidbaar + verbonden signaal.

Behalve de CU en indirect SGP en GroenLinks hebben andere partijen tot op heden geen invloed op de machtsvorming, zie niet dat de SP, PvdD, 50plus, DENK of FvD binnen afzienbare tijd mee mogen doen met de gevestigde orde. Daarmee is imo het deel van het spectrum wat echt invloed heeft relatief beperkt.

Doe dan ook eens wat. Schouders eronder. Ik heb je hier eerder gewezen op de Commissie Remkes. Daar werd hier omheen gedanst. Moeilijk moeilijk, oh jee, we moeten wat doen.

Het rapport van de commissie Remkes wat op 18 december in een diepe la verdwenen is? Waar op Google daarna geen enkele referentie meer naar te vinden is? Je weet zelf heel goed dat 'een commissie' politiek jargon is voor een probleem weg-managen, garantie dat er niets substantieels gaat veranderen.

[Derby]

En weer worden er maatregelen aan de onderkant van de maatschappij voorgesteld. Waarom ligt daar toch zo die focus op? PVDA en VVD willen fraude team. Het grote besparen (meer overhouden bij de overheid) begint bij het laaghangend fruit van de super vermogenden. Oftewel fiks heffen op mensen met veel vermogen, vaak de ouderen. Of het bestrijden van fraude door middel van belasting ontwijking. Een deeltje terug kwam er een plaatje voor bij waarin uit een gezet was wat de absolute fraude getallen waren voor verschillende vormen van fraude. Met name het laten klappen van BV's was een grote vis. Niet geheel verwonderlijk iets dat vaak door mensen met het vermogen om een BV op te kunnen zetten wordt gedaan. Dus niet de uitkerings gerechtigden. Willen gewone doorsnee Nederlanders graag mensen helpen die al te veel geld hebben om meer geld over te houden? En de mensen die al krap zitten nog verder uitknijpen? Van een partij als de VVD verwacht ik niet anders maar een partij als een PVDA of CDA dicht ik iets andere inzichten toe.


Ik heb het idee dat het uit 2013 komt, maar ik kan me niet voorstellen dat de bedragen er nu heel anders voor staan.

[Cyberpope]

Derby schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 15:12:
En weer worden er maatregelen aan de onderkant van de maatschappij voorgesteld. Waarom ligt daar toch zo die focus op?

Simpel: Makkelijk te onderscheiden en meest onmachtige groep. Het is al decennia (millenia?) zo dat degene die het minst hebben de speelbal zijn van de samenleving. Onmachtig en makkelijke kop van jut. Je macht in de samenleving hangt 1 op 1 samen met wat je hebt.

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 15:08:
[...]


Behalve de CU en indirect SGP en GroenLinks hebben andere partijen tot op heden geen invloed op de machtsvorming, zie niet dat de SP, PvdD, 50plus, DENK of FvD binnen afzienbare tijd mee mogen doen met de gevestigde orde. Daarmee is imo het deel van het spectrum wat echt invloed heeft relatief beperkt.

we zouden eens op moeten houden met het fabel dat regeren verantwoordelijkheid nemen betekent, en niet meeregeren het ontlopen van je verantwoordelijkheid. die partijen die altijd roepen over al dan niet verantwoordelijkheid nemen zijn de partijen die het meest verregaand van marketing gebruik maken, dat toont een dergelijke uitspraak wel aan.

echter, nemen ze wel verantwoordelijkheid? heeft een van die schreeuwers (vvd/cda/d66/pvda) ooit eens naar de afgelopen decennia teruggeblikt en fouten toegegeven? de enige van die 4 partijen die dat gedaan heeft is jan terlouw, vrij recentelijk nog. en dat is ruim nadat hij regeringsverantwoordelijkheid nam, en achteraf zaken bezien is altijd gemakkelijker natuurlijk.

in dat kader is het niet deelnemen aan een coalitie, zoals groenlinks de laatste keer deed, net zo goed verantwoordelijkheid nemen. het kan namelijk ook verantwoordelijkheid nemen door maatregelen af te remmen, zelf wetsvoorstellen in te dienen. of de regering controleren op de zaken die zij doet.

en natuurlijk hebben partijen wel invloed vanuit de kamer. zo heeft bijvoorbeeld partij voor de dieren een klimaatwet ingediend, waar niemand steun aan gaf. vervolgens kwamen groenlinks en pvda met een eigen klimaatwet, werden een aantal partijen uitgenodigd mee te doen (vvd/cda/d66/sp/cu), maar de partij voor de dieren niet. wet aangenomen, hoop gejuich, en het frame werd vervolgens uitgedragen dat de meest groene milieuvriendelijke partij niet meedeed aan deze klimaatwet, het feit negerend dat je daarvoor uitgenodigd moet worden (dit was zelfs bij zowel buitenhof als bij jinek te zien).

vraag jezelf eens af: waarom doen partijen niet mee als partij voor de dieren een wetvoorstel maakt, om vervolgens met een eigen voorstel te komen? wie heeft dan het initiatief genomen, is de aanjager? wie heeft er dan de echte verantwoordelijkheid genomen, en wie heeft er opportunistisch gebruik van gemaakt? wat draagt vervolgens de meeste verantwoordelijkheid?

ander voorbeeld. we hebben allemaal al 15 jaar de verwijten en controverses van wilders aan kunnen horen. maar welke partijen zijn in die tijd een heel stuk opgeschoven zijn kant op? toegegeven, dat heeft niet zozeer met verantwoordelijkheid te maken, des te meer met invloed. zonder wilders waren die partijen nooit zo opgeschoven. noem je dat invloed? ik wel.

je kunt dus op talloze manier invloed uitoefenen (zowel positief als negatief, zie bijv. baudet v.w.b. negatief), of verantwoordelijkheid dragen/nemen. het feit dat regeringspartijen daar altijd mee schermen is a. marketing en b. een enorm zwaktebod bedoeld als afleiding voor het gevoerde beleid (meestal).

Het rapport van de commissie Remkes wat op 18 december in een diepe la verdwenen is? Waar op Google daarna geen enkele referentie meer naar te vinden is? Je weet zelf heel goed dat 'een commissie' politiek jargon is voor een probleem weg-managen, garantie dat er niets substantieels gaat veranderen.

je kunt het als positief zien dat wij een dergelijke commissie hebben gehad die dat onderzocht. dat geeft in elk geval aan dat men zich enigszins zorgen maakt, of ziet dat er een probleem is (kan ontstaan) m.b.t. de inrichting van ons democratisch bestel. dat dat genegeerd wordt door de traditionele partijen is niet raar, zij zijn de enigen die de afgelopen decennia hebben geregeerd en dus verantwoordelijkheid hebben gedragen (wat iets anders is dan verantwoordelijkheid nemen), zo'n commissie stelt eigenlijk dat men het op een aantal vlakken behoorlijk heeft laten liggen v.w.b. verantwoord bestuur. en spiegels zijn geen vrienden van mensen, laat staan politici.

[DaniëlWW2]

Derby schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 15:12:
En weer worden er maatregelen aan de onderkant van de maatschappij voorgesteld. Waarom ligt daar toch zo die focus op? PVDA en VVD willen fraude team. Het grote besparen (meer overhouden bij de overheid) begint bij het laaghangend fruit van de super vermogenden. Oftewel fiks heffen op mensen met veel vermogen, vaak de ouderen. Of het bestrijden van fraude door middel van belasting ontwijking. Een deeltje terug kwam er een plaatje voor bij waarin uit een gezet was wat de absolute fraude getallen waren voor verschillende vormen van fraude. Met name het laten klappen van BV's was een grote vis. Niet geheel verwonderlijk iets dat vaak door mensen met het vermogen om een BV op te kunnen zetten wordt gedaan. Dus niet de uitkerings gerechtigden. Willen gewone doorsnee Nederlanders graag mensen helpen die al te veel geld hebben om meer geld over te houden? En de mensen die al krap zitten nog verder uitknijpen? Van een partij als de VVD verwacht ik niet anders maar een partij als een PVDA of CDA dicht ik iets andere inzichten toe.

[Afbeelding]
Ik heb het idee dat het uit 2013 komt, maar ik kan me niet voorstellen dat de bedragen er nu heel anders voor staan.

Het CDA is ook nooit anders geweest dan dit steunen. Toen de KVP samen met de CHU en ARP opgingen in het CDA, waren er vanuit de KVP kant nu juist de zorgen dat ze samengingen met twee rechtse christendemocraten. En of ze terecht waren want van de KVP als echte middenpartij bestaat niks meer.

De PvdA is eerst in dat gat gesprongen waardoor je Paars kreeg. In die periode lijkt de PvdA elke vorm van sociaaldemocratie totaal verleerd te zijn. Ze staan onderhand nergens meer voor en hebben werkelijk geen flauw benul meer wat er speelt in de samenleving, noch waarom ze zo gigantisch zijn afgemaakt. Ze doen er ook helemaal niks mee. Ja, leuke plannen schrijven ze nog wel, maar ze dragen het nauwelijks uit. Dragen ze het wel uit, dan komt het van Asscher. Wie gelooft dat nou nog na Rutte II? De hele partij is totaal ongeloofwaardig geworden. Als ze dan ook nog eens met de zoveelste ronde van "we moeten de fraudeurs aanpakken", dan verbaast het me niks meer.

Het Nederlandse toeslagensysteem is ook botweg ondoorgrondelijk voor de leek. In het bijzonder geld dat voor de mensen die er aanspraak op zullen maken. Er bestaat namelijk zoiets als een relatie tussen je opleidingsniveau en je inkomen. De mensen met de toeslagen zijn over het algemeen echt niet de mensen die vers van de universiteit komen en die het zo even uitvogelen. Fouten zijn dan zo gemaakt en de gebrekkige systemen van het UWV en de belastingdienst zullen ook niet helpen.

Opeens heb je daar een partij echte criminelen te pakken hoor die genadeloos misbruik maken van het systeem. Dat gaan we dus wel eens even oplossen, elke keer als er verkiezingen zijn en het stelletje waardeloze politici die zelf verantwoordelijk zijn voor de puinzooi, weer moeten scoren. Alles om je eigen zeteltje te behouden en vervolgens niks te doen aan de gigantische belastingontwijking. Je zou maar durven om je carrière na de politiek te beschadigen. Daar zit je er toch voor? Om een baantje te scoren? Nota bene is degene die dit zegt, zelf een bizar domme populist met ongelofelijk enge kennissen, uitspraken en sympathieën.