[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[DaniëlWW2]

rik86 schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 19:38:
Moet je niet de kanttekening vergeten dat VPB over winst gaat en tijdens de crisis (en net na) een stuk lager waren

13,2% lager in 2015 terwijl inkomensbelasting bijna 30% hoger was? Nee, zo makkelijk kom je er niet vanaf. De discrepantie is veels te groot. Hebben we het ook nog niet over de paarse balk gehad die ook toenam. Dat is BTW, wederom dus de burgers betaald. Niet door bedrijven die het doorrekenen.

[rik86]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 19:43:
[...]


13,2% lager in 2015 terwijl inkomensbelasting bijna 30% hoger was? Nee, zo makkelijk kom je er niet vanaf. De discrepantie is veels te groot. Hebben we het ook nog niet over de paarse balk gehad die ook toenam. Dat is BTW, wederom dus de burgers betaald. Niet door bedrijven die het doorrekenen.

Tja, als de winsten gehalveerd zijn, halveert ook die belasting he
en toen zijn de tekorten wegbezuinigd door de belastingen op arbeid - die toch wel iets conjunctuuronafhankelijker zijn - te verhogen

[De_Bastaard]

N.a.v. de persconferentie zojuist, goede zaak dat Nederland een belang neemt in de KLM holding. Hopelijk niet te laat vanwege dat dubbele stemrecht dat de Fransen hebben....

[hoevenpe]

Lijkt erop dat deze PvdA en D66 kamerleden er een beetje naast zaten:

quote: https://www.ad.nl/politie...belang-verkopen~aea84312/

Kamerleden D66 en PvdA: ‘Staat moet KLM-belang verkopen’

De Franse overheid is met een belang van circa 14 procent de grootste aandeelhouder in Air France-KLM, zegt Paternotte. Daarmee heeft Parijs volgens hem nog een te grote invloed op de koers van het concern, waardoor Nederlandse belangen in het geding kunnen komen. ,,Dat belang is wel flink afgebouwd en de afspraak is dat dit meer zou worden afgebouwd’', aldus Paternotte.

Omdat de Franse regering haar aandelen naar verwachting niet zonder slag of stoot van de hand doet, moet de Nederlandse staat het belang van 6 procent in KLM ook afstoten. Van Dijk vult aan dat politieke invloed op een luchtvaartmaatschappij sowieso ongewenst is. ,,Het zou niet verantwoord zijn als ik de baas word van KLM.’’

Ik heb een 'nieuwtje' voor Jan Paternotte en Gijs van Dijk: we hebben bijna evenveel aandelen als de Fransen en jullie waren daarover al vertrouwelijk geïnformeerd toen jullie hiermee de media zochten:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...ot-aandeel-air-france-klm

Overheid neemt flink aandeel in Air France-KLM, gaat nog verder uitbreiden

De Nederlandse overheid heeft de afgelopen tijd een belang opgebouwd van 12,68 procent in de holding Air France-KLM, het moederbedrijf van luchtvaartmaatschappij KLM. Op termijn wil het, net als de Franse overheid, 14 procent van de aandelen. Op die manier krijgt Nederland meer te zeggen.

Dat heeft minister Hoekstra (Financiën) zojuist bekendgemaakt op een speciale persconferentie. Met zijn collega Van Nieuwenhuizen (Infrastructuur) noemde hij de beslissing van groot belang voor de Nederlandse economie.

Verstandig, kan niet anders zeggen.

[DaniëlWW2]

rik86 schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 19:46:
[...]


Tja, als de winsten gehalveerd zijn, halveert ook die belasting he
en toen zijn de tekorten wegbezuinigd door de belastingen op arbeid - die toch wel iets conjunctuuronafhankelijker zijn - te verhogen

Bedankt dat je mijn punt dus ook gewoon erkent. Het punt is namelijk dat de belasting op arbeid stijgt, BTW ook terwijl de opbrengt van vennootschapsbelasting is gedaald. We hebben we het hier over 2015. Je weet wel, het jaar dat de "crisis" een beetje achter ons werd gelaten en de groei weer begon. Zou het zo goed zijn geweest als 2007? Nah.

Verklaard het waarom er bijna 30% extra belastinginkomsten kwamen uit inkomstenbelasting terwijl de werkloosheid bijna verdubbeld was en de beroepsbevolking ook nog eens is gekrompen tussen 2007 en 2015. Nou, niet als de belastingen op inkomen niet ruimschoots is verhoogd.

Zie: https://www.cbs.nl/nl-nl/...7/werkloosheid-toegenomen

---

Natuurlijk betalen bedrijven in feite de inkomensbelasting omdat het word ingehouden op je loon. Het is een publiek geheim dat het midden en kleinbedrijf de meeste werknemers in dienst heeft. Die zijn dus prachtig getrakteerd op een gigantische stijging in loonkosten, terwijl veel werknemers ongetwijfeld op de nullijn zijn gezet en jaren netto inkomensverlies hebben geleden. Heb meteen maar eens wat recentere cijfers opgezocht. Kijk vooral naar de sprong in inkomstenbelasting tussen 2016 en 2017 toen het echt weer "goed ging".



Hoppa, nog eens €10 miljard meer aftikken over een jaar aan inkomensbelasting...
De opbrengst vennootschapsbelasting is ook zeker meer dan het in 2007 was, maar het staat absoluut niet in verhouding tot de toename van de inkomensbelasting. Zeker niet als je ook nog eens mee gaat rekenen dan de beroepsbevolking tussen 2007 en 2017 met een slordige 400.000 mensen is toegenomen. Dat gaat een stijging van dik €20 miljard dus absoluut niet verklaren.
https://opendata.cbs.nl/s...ED/table?ts=1551209429550

En als laatste om even te pijlen hoe het nu ging met de echt grote bedrijven met aandeelhouders, ging ik eens kijken maar mijn absoluut favoriete belasting, de dividendbelasting. Tja, paar ruwe jaren tussen 2009-2013, maar vanaf 2014 werd er weer redelijk dividend uitgekeerd hoor. Als je dividend kan uitkeren, dan gaat het echt niet dramatisch met je bedrijf. Keer je opeens fors meer dividend uit, dan mag je er redelijkerwijs vanuit gaan dat het wel goed zit met je winstgevendheid.

Zie ook: https://opendata.cbs.nl/s...ED/table?ts=1551207933704

[alexbl69]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 20:25:
Lijkt erop dat deze PvdA en D66 kamerleden er een beetje naast zaten:

[...]


Ik heb een 'nieuwtje' voor Jan Paternotte en Gijs van Dijk: we hebben bijna evenveel aandelen als de Fransen en jullie waren daarover al vertrouwelijk geïnformeerd toen jullie hiermee de media zochten:

[...]


Verstandig, kan niet anders zeggen.

De naïviteit van sommige Kamerleden zou je bijna schattig kunnen noemen...

"Omdat de Franse regering haar aandelen naar verwachting niet zonder slag of stoot van de hand doet, moet de Nederlandse staat het belang van 6 procent in KLM ook afstoten."

Werkelijk, welke logica moet daarachter steken ?

Naar verluid heeft Nederland in 2015 niet tegen de uitbreiding van het Franse aandeel in de maatschappij geprotesteerd of het gecounterd omdat het baantje van Dijsselbloem als voorzitter van de eurogroep belangrijker werd gevonden.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 20:43:
Naar verluid heeft Nederland in 2015 niet tegen de uitbreiding van het Franse aandeel in de maatschappij geprotesteerd of het gecounterd omdat het baantje van Dijsselbloem als voorzitter van de eurogroep belangrijker werd gevonden.

Een opmerkelijk stukje inzicht in de Brusselse baantjescarrousel inderdaad, bizar dat men bereid was Schiphol en KLM op te offeren voor het stoeltje van Dijsselbloem.

Het schijnt dat hij een 10% belang voor 3 euro per aandeel eerder al geblokkeerd heeft. Bij de huidige beurskoers zou dat meer dan 500 miljoen gescheeld hebben, genoeg reden op uit te zoeken waarom hij dat toen gedaan heeft.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 20:48:
[...]


Een opmerkelijk stukje inzicht in de Brusselse baantjescarrousel inderdaad, bizar dat men bereid was Schiphol en KLM op te offeren voor het stoeltje van Dijsselbloem.

Het schijnt dat hij een 10% belang voor 3 euro per aandeel eerder al geblokkeerd heeft. Bij de huidige beurskoers zou dat meer dan 500 miljoen gescheeld hebben, genoeg reden op uit te zoeken waarom hij dat toen gedaan heeft.

De tegenkandidaat was destijds een Spanjaard. Blijkbaar werd het risico voor Nederland dat de Spanjaard voorzitter zou worden als hoger ingeschat dan de belangen van de KLM/Schiphol .

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 21:00:
Blijkbaar werd het risico voor Nederland dat de Spanjaard voorzitter zou worden als hoger ingeschat dan de belangen van de KLM/Schiphol .

We hebben niet voor niets 80 jaar (-12) oorlog tegen ze gevoerd...

[De_Bastaard]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 20:48:
[...]


Een opmerkelijk stukje inzicht in de Brusselse baantjescarrousel inderdaad, bizar dat men bereid was Schiphol en KLM op te offeren voor het stoeltje van Dijsselbloem.

Het schijnt dat hij een 10% belang voor 3 euro per aandeel eerder al geblokkeerd heeft. Bij de huidige beurskoers zou dat meer dan 500 miljoen gescheeld hebben, genoeg reden op uit te zoeken waarom hij dat toen gedaan heeft.

Dit is wel heftig inderdaad. Kan dat achteraf nog uitgezocht worden?

[ANdrode]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 20:25:
en jullie waren daarover al vertrouwelijk geïnformeerd toen jullie hiermee de media zochten:

Dat lees ik eigenlijk niet terug. Waar las je dat?

[hoevenpe]

ANdrode schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 21:10:
Dat lees ik eigenlijk niet terug. Waar las je dat?

https://mobile.twitter.co...tatus/1100472861087666176
Tweede Kamer is vertrouwelijk geïnformeerd over verwerven aandelen Air France-KLM.

[Artjuh]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 21:16:
[...]

https://mobile.twitter.co...tatus/1100472861087666176
Tweede Kamer is vertrouwelijk geïnformeerd over verwerven aandelen Air France-KLM.

Onzin. Per fractie is er één lid geïnformeerd via de vaste Kamercommissie Financiën (niet ieder kamerlid dus): https://www.rijksoverheid...p-aandelen-air-france-klm

Daarnaast betogen ze bij BNR dat de Staat een te klein aandeel heeft, vergeleken met de Fransen. Ze zien liever dat beide overheden hun complete belang verkopen om die onbalans op te lossen. Niet bepaald een forse tegenstelling met de omgekeerde oplossing nu, dat de Staat hetzelfde belang neemt.

[ Voor 5% gewijzigd door Artjuh op 26-02-2019 21:22 ]

[hoevenpe]

Artjuh schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 21:22:
Maar hoe kom je erbij dat precies die twee Kamerleden er al vanaf wisten? Onzin.

Als je als kamerlid zo prominent de media zoekt is dat met de rest van je fractie gecoördineerd. Kan niet zo zijn dat ze dit roepen en niemand uit de fractie zegt, 'joh misschien moet je even wachten, kan nog niet zeggen waarom maar dit gaat in je gezicht ontploffen...' (zeker bij regeringspartij D66)

Nog duidelijker: één van de eerste reacties uit Den Haag was van dezelfde Paternotte:

quote: https://www.ad.nl/binnenl...-air-france-klm~add1cd26/

De eerste reacties vanuit politiek Den Haag op het besluit van het kabinet om een belang te nemen in de holding Air France-KLM zijn positief. ,,Om Nederlandse belangen te borgen, is meer balans binnen Air France-KLM essentieel. Als Frankrijk niet bereid is te verkopen, moet Nederland wel kopen”, aldus Jan Paternotte van D66. ,,Dat betekent niet dat we als politiek achter de stuurknuppel moeten gaan zitten, zoals bij Air France te vaak gebeurt.”

Ik zou eerder uitzoeken of deze twee kamerleden met hun media optreden de koers hebben willen drukken zodat de staat honderden miljoenen kon besparen...

[ Voor 44% gewijzigd door hoevenpe op 26-02-2019 21:33 ]

[3x3]

@DaniëlWW2
Je haalt met de vennootschapsbelasting precies een goed voorbeeld aan van een (kapitaal)belasting die tijdens deze regeringsperiode zal stijgen.

Niet primair onze regering, maar vooral de E.U. brengt daar de oorzaak van.

En dat gaat vooral heel veel woningzoekenden met een laag of middeninkomen keihard raken de komende tientallen jaren. Direct in hun primaire behoefte om een dak boven hun hoofd te hebben, of in de maandelijkse kosten die ze moeten betalen voor dat dak boven hun hoofd.

Wie raakt het?
Mensen met een inkomen onder de 34K hebben vaak maar 2 keuzes, particulier of sociaal huren. Voor wie sociaal huurt maakt het netto maar weinig uit of ze een inkomen van 34K of 20K toucheren. ze gaan er netto weinig op achteruit.

Als je met een laag inkomen particulier boven de sociale grens moet huren. Dan is financiële zelfstandig een up-hill battle. Omdat particuliere huurders iit tot sociale huurders en kopers geen belastingvoordelen hebben in de vorm van huursubsidie of HRA.

Toegang tot een sociale huurwoning is dus belangrijk voor de financiële weerbaarheid van midden en lage inkomens. Wachtlijsten zijn nu lang, en langer geworden door de verhuurdersheffing (ook een kapitaalbelasting)


De EU, vennootschapsbelasting & de bijbouw van sociale huurwoningen.
Woningbouwcorporaties bezitten heel veel huizen, heel veel waarde. En zijn een van die partijen die dus een negatieve vennootschapsbelasting betalen in Nederland. Dit komt doordat ze ook veel lenen en maar een klein beetje winst maken.

Nu heeft de EU nieuwe boekhoudregels: ATAD1
Het betekend o.a. dat je rente maar tot 30% van je fiscale winst mag aftrekken. Dus dat als je relatief veel rente betaald tenopzichte van je winst je ineens gigantisch veel vennootschapsbelasting moet gaan betalen. Dit helpt een theorie een klein beetje tegen belastingontduiking.

Samen met de verhuurdersheffing (een ideetje van minister Blok toen de vvd nog met de PVDA regeerde) zorgt de combi van ATAD en vennootschapsbelasting ervoor dat de belastingdruk voor de sociale verhuur effectief stijgt naar 30% van de totale huurinkomsten.

De eerste 4 maanden van een jaar, januari t/m april! betaald iemand in de sociale huur voor alle vermogensbelastingen (verhuurdersheffing, vennootschapsbelasting, atad, lokale belasting, btw) aan belasting.) dat is absurd natuurlijk, zorgt ervoor dat sociale huren moeten stijgen en er veel minder geld in het laatje komt voor het bijbouwen van sociale huurwoningen.



Door de eerdere nieuwe of verhoogde vermogensbelastingen is het aantal nieuw gebouwde woningen al gedaald van +30.000 p/j voor 2013 na ongeveer de helft nu. Nu komt er door ATAD & verhoging van de vennootschapsbelasting dus nog meer belastingdruk bovenop.

Die 15.000 woningen per jaar is erg weinig, om een beeld te geven van de vraag naar extra sociale huurwoningen. Alleen in 2017 waren er al 17.000 'nieuwe statushouders' uit de asielprocedure.


http://static3.parool.nl/.../10/4/media_xl_181774.jpg
Wat betekend het voor een gemiddelde starter op de woningmarkt die €1800~2000 netto te besteden heeft? In plaats van dat hij in een sociale huurhut kan wonen, dat hij alleen op de private markt terecht kan.

Daar is hij plaats van 600 euro minus 200 euro huursubsidie is hij waarschijnlijk al gauw minimaal 800 euro kwijt aan zijn maandelijkse huur. Waarschijnlijk nog meer, omdat de regering ook de particuliere verhuurders zwaarder aan het belasten is met meerdere maatregelen.

Dus meer belasting op kapitaal, in dit geval vennootschapsbelasting(op winst). Het komt er dankzij de EU wel, maar ik ben er niet voor, het raakt de zwaksten in de samenleving.

[ Voor 6% gewijzigd door 3x3 op 26-02-2019 22:50 ]

[alexbl69]

Artjuh schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 21:22:
[...]


Onzin. Per fractie is er één lid geïnformeerd via de vaste Kamercommissie Financiën (niet ieder kamerlid dus): https://www.rijksoverheid...p-aandelen-air-france-klm

Daarnaast betogen ze bij BNR dat de Staat een te klein aandeel heeft, vergeleken met de Fransen. Ze zien liever dat beide overheden hun complete belang verkopen om die onbalans op te lossen. Niet bepaald een forse tegenstelling met de omgekeerde oplossing nu, dat de Staat hetzelfde belang neemt.

Lees deze bijdrage in een ander draadje even.

De Fransen gaan hun belang in Air France NOOIT opgeven. Ze hebben op slinkse wijze geregeld dat het one-share-one-vote principe overboord ging, en zullen nooit toestaan dat een nationaal icoon in gevaar komt.

Gelukkig hebben ze in Den Haag dezelfde conclusie getrokken en zijn ze een verdedigingsmuur aan het optrekken.

Als de Fransen wat willen zal het de komende 2 jaar moeten gebeuren, want na 2 jaar verkrijgt men dubbel stemrecht. Dit is alleen te counteren door het dubbele aantal aandelen op te kopen, maar dat zal van Brussel niet mogen. Niet dat de Fransen zich daar iets van aan zouden trekken overigens.

Schiphol en de KLM zijn vitaal voor onze economie. Een instelling als het EMA zou nooit voor Amsterdam hebben gekozen als Schiphol het Lelystad van Parijs zou zijn, iets wat de Fransen graag zouden zien gebeuren.

[j-phone]

3x3 schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 22:02:
@DaniëlWW2
Je haalt met de vennootschapsbelasting precies een goed voorbeeld aan van een (kapitaal)belasting die tijdens deze regeringsperiode zal stijgen.

Niet primair onze regering, maar vooral de E.U. brengt daar de oorzaak van.

En dat gaat vooral heel veel woningzoekenden met een laag of middeninkomen keihard raken de komende tientallen jaren. Direct in hun primaire behoefte om een dak boven hun hoofd te hebben, of in de maandelijkse kosten die ze moeten betalen voor dat dak boven hun hoofd.

Wie raakt het?
Mensen met een inkomen onder de 34K hebben vaak maar 2 keuzes, particulier of sociaal huren. Voor wie sociaal huurt maakt het netto maar weinig uit of ze een inkomen van 34K of 20K toucheren. ze gaan er netto weinig op achteruit.

Als je met een laag inkomen particulier boven de sociale grens moet huren. Dan is financiële zelfstandig een up-hill battle. Omdat particuliere huurders iit tot sociale huurders en kopers geen belastingvoordelen hebben in de vorm van huursubsidie of HRA.

Toegang tot een sociale huurwoning is dus belangrijk voor de financiële weerbaarheid van midden en lage inkomens. Wachtlijsten zijn nu lang, en langer geworden door de verhuurdersheffing (ook een kapitaalbelasting)

[Afbeelding]
De EU, vennootschapsbelasting & de bijbouw van sociale huurwoningen.
Woningbouwcorporaties bezitten heel veel huizen, heel veel waarde. En zijn een van die partijen die dus een negatieve vennootschapsbelasting betalen in Nederland. Dit komt doordat ze ook veel lenen en maar een klein beetje winst maken.

Nu heeft de EU nieuwe boekhoudregels: ATAD1
Het betekend o.a. dat je rente maar tot 30% van je fiscale winst mag aftrekken. Dus dat als je relatief veel rente betaald tenopzichte van je winst je ineens gigantisch veel vennootschapsbelasting moet gaan betalen. Dit helpt een theorie een klein beetje tegen belastingontduiking.

Samen met de verhuurdersheffing (een ideetje van minister Blok toen de vvd nog met de PVDA regeerde) zorgt de combi van ATAD en vennootschapsbelasting ervoor dat de belastingdruk voor de sociale verhuur effectief stijgt naar 30% van de totale huurinkomsten.

De eerste 4 maanden van een jaar, januari t/m april! betaald iemand in de sociale huur voor alle vermogensbelastingen (verhuurdersheffing, vennootschapsbelasting, atad, lokale belasting, btw) aan belasting.) dat is absurd natuurlijk, zorgt ervoor dat sociale huren moeten stijgen en er veel minder geld in het laatje komt voor het bijbouwen van sociale huurwoningen.

[Afbeelding]

Door de eerdere nieuwe of verhoogde vermogensbelastingen is het aantal nieuw gebouwde woningen al gedaald van +30.000 p/j voor 2013 na ongeveer de helft nu. Nu komt er door ATAD & verhoging van de vennootschapsbelasting dus nog meer belastingdruk bovenop.

Die 15.000 woningen per jaar is erg weinig, om een beeld te geven van de vraag naar extra sociale huurwoningen. Alleen in 2017 waren er al 17.000 'nieuwe statushouders' uit de asielprocedure.


http://static3.parool.nl/.../10/4/media_xl_181774.jpg
Wat betekend het voor een gemiddelde starter op de woningmarkt die €1800~2000 netto te besteden heeft? In plaats van dat hij in een sociale huurhut kan wonen, dat hij alleen op de private markt terecht kan.

Daar is hij plaats van 600 euro minus 200 euro huursubsidie is hij waarschijnlijk al gauw minimaal 800 euro kwijt aan zijn maandelijkse huur. Waarschijnlijk nog meer, omdat de regering ook de particuliere verhuurders zwaarder aan het belasten is met meerdere maatregelen.

Dus meer belasting op kapitaal, in dit geval vennootschapsbelasting(op winst). Het komt er dankzij de EU wel, maar ik ben er niet voor, het raakt de zwaksten in de samenleving.

Klinkt een beetje als 'privatise the gains, socialise the loses'.

Je poste eerder een mooi plaatje over de inkomsten en uitgaven van de regering. Je stelde daarbij dat de regering weleens iets aan de uitgaven kon gaan doen.

Wat is er mis mee dat er eens iets aan de inkomsten gedaan wordt?

Hoe zie jij een eerlijkere verdeling voor je?

_{Hint, meer belasting op arbeid is geen realistisch beeld. ooit komen er hooivorken in beeld (of bruinhemden). Beide zijn niet gewenst in een stabiele samenleving.}

[DaniëlWW2]

3x3 schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 22:02:
@DaniëlWW2
Je haalt met de vennootschapsbelasting precies een goed voorbeeld aan van een (kapitaal)belasting die tijdens deze regering gigantisch zal stijgen.

Niet primair onze regering, maar vooral de E.U. brengt daar de oorzaak van.

En dat gaat vooral heel veel woningzoekenden met een laag of middeninkomen keihard raken de komende tientallen jaren. Direct in hun primaire behoefte om een dak boven hun hoofd te hebben, of in de maandelijkse kosten die ze moeten betalen voor dat dak boven hun hoofd.

Wie raakt het?
Mensen met een inkomen onder de 34K hebben vaak maar 2 keuzes, particulier of sociaal huren. Voor wie sociaal huurt maakt het netto maar weinig uit of ze een inkomen van 34K of 20K toucheren. ze gaan er netto weinig op achteruit.

Als je met een laag inkomen particulier boven de sociale grens moet huren. Dan is financiële zelfstandig een up-hill battle. Omdat particuliere huurders iit tot sociale huurders en kopers geen belastingvoordelen hebben in de vorm van huursubsidie of HRA.

Toegang tot een sociale huurwoning is dus belangrijk voor de financiële weerbaarheid van midden en lage inkomens. Wachtlijsten zijn nu lang, en langer geworden door de verhuurdersheffing (ook een kapitaalbelasting)

[Afbeelding]
De EU, vennootschapsbelasting & de bijbouw van sociale huurwoningen.
Woningbouwcorporaties bezitten heel veel huizen, heel veel waarde. En zijn een van die partijen die dus een negatieve vennootschapsbelasting betalen in Nederland. Dit komt doordat ze ook veel lenen en maar een klein beetje winst maken.

Nu heeft de EU nieuwe boekhoudregels: ATAD1
Het betekend o.a. dat je rente maar tot 30% van je fiscale winst mag aftrekken. Dus dat als je relatief veel rente betaald tenopzichte van je winst je ineens gigantisch veel vennootschapsbelasting moet gaan betalen. Dit helpt een theorie een klein beetje tegen belastingontduiking.

Samen met de verhuurdersheffing (een ideetje van minister Blok toen de vvd nog met de PVDA regeerde) zorgt de combi van ATAD en vennootschapsbelasting ervoor dat de belastingdruk voor de sociale verhuur effectief stijgt naar 30% van de totale huurinkomsten.

De eerste 4 maanden van een jaar, januari t/m april! betaald iemand in de sociale huur voor alle vermogensbelastingen (verhuurdersheffing, vennootschapsbelasting, atad, lokale belasting, btw) aan belasting.) dat is absurd natuurlijk, zorgt ervoor dat sociale huren moeten stijgen en er veel minder geld in het laatje komt voor het bijbouwen van sociale huurwoningen.

[Afbeelding]

Door de eerdere nieuwe of verhoogde vermogensbelastingen is het aantal nieuw gebouwde woningen al gedaald van +30.000 p/j voor 2013 na ongeveer de helft nu. Nu komt er door ATAD & verhoging van de vennootschapsbelasting dus nog meer belastingdruk bovenop.

Die 15.000 woningen per jaar is erg weinig, om een beeld te geven van de vraag naar extra sociale huurwoningen. Alleen in 2017 waren er al 17.000 'nieuwe statushouders' uit de asielprocedure.


http://static3.parool.nl/.../10/4/media_xl_181774.jpg
Wat betekend het voor een gemiddelde starter op de woningmarkt die €1800~2000 netto te besteden heeft? In plaats van dat hij in een sociale huurhut kan wonen, dat hij alleen op de private markt terecht kan.

Daar is hij plaats van 600 euro minus 200 euro huursubsidie is hij waarschijnlijk al gauw minimaal 800 euro kwijt aan zijn maandelijkse huur. Waarschijnlijk nog meer, omdat de regering ook de particuliere verhuurders zwaarder aan het belasten is met meerdere maatregelen.

Dus meer belasting op kapitaal, in dit geval vennootschapsbelasting(op winst). Het komt er dankzij de EU wel, maar ik ben er niet voor, het raakt de zwaksten in de samenleving.

Ah, maar ik heb het juist over de enorme kloof in belastingdruk tussen een kleine elite van kapitaalkrachtigen die hun bezit in aandelen of vastgoed hebben zitten en aan de andere kant de rest van het volk die juist te maken krijgen met steeds meer belasting en relatieve belastingdruk. Dit sluit dus wederom perfect aan op mijn punt.

[3x3]

@j-phone
Bij het uitgavenplaatje met als twee grootste posten de gezondheidszorg en sociale zekerheid heb ik vooral benadrukt dat de kosten zullen stijgen door de vergrijzing.

Er wordt regelmatig hier gepost dat bedrijven en rijken te weinig belasting afdragen. Of dat er meer belastingen op kapitaal/vermogen/winst moet komen.

Met het voorbeeld van woningbouwcorporaties hierboven, heb ik eens de effecten van de winstbelasting uitgelicht, om te laten zien welke schade kapitaalbelastingen (zeker als ze voortkomen uit rücksichtlos Europees beleid) toe kunnen brengen aan de maatschappij.

Ik denk dat de vernietigende impact van belastingagressie op kapitaal in forum nog wel eens niet begrepen wordt. En dat we allemaal ook een goed functionerende sociale huurmarkt belangrijk vinden.

De sociale zekerheid kunne we wel anders inrichten. Dat is een kwestie van het veranderen van de herverdeling. Tussen een inkomen van 20K bruto en 34K bruto mag naar mijn smaak meer verschil zitten. Nu loont het - als je een sociaal huurhuis hebt - nauwelijks om van parttime, fulltime te gaan werken.

Dat is een verkeerde prikkel, in een land waar we ondanks hoge belastingdruk op arbeid, nog steeds een chronisch te kort aan werknemers hebben.

[3x3]

Excuses dualpost

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 23:24:
[...]


Ah, maar ik heb het juist over de enorme kloof in belastingdruk tussen een kleine elite van kapitaalkrachtigen die hun bezit in aandelen of vastgoed hebben zitten en aan de andere kant de rest van het volk die juist te maken krijgen met steeds meer belasting en relatieve belastingdruk. Dit sluit dus wederom perfect aan op mijn punt.

Het is dezelfde vennootschapsbelasting die geheven wordt, en dezelfde ATAD1 die voor de rijken geldt, als die de sociale woningbouw nu 'kapot' maakt.

we moeten heel erg moeten uit kijken met het belasten van vermogen, winst, kapitaal. Het zijn heel gevaarlijke belastingen met destructieve werking.

Dat geldt niet alleen voor kapitaalbelastingen die het volk of sociale domein raken. Maar net zo goed voor kapitaalbelastingen die het bedrijfsleven raken. Als de belasting op kapitaal zo agressief is dat niemand ter wereld meer haar geld naar NL wil brengen, omdat de belastingdruk redelijke groei onmogelijk maakt, en kapitaal in elk land ter wereld een eerlijkere kans krijgt om te groeien. Dan drogen alle investeringen heel snel op, en creëer je zo heel veel blijvende economische schade.

Belastingen op arbeid, maken arbeid voor bedrijven wel duurder, maar creëren ook een mooie incentive om bedrijven kapitaalintensiever en mensen dus productiever te laten werken.

Je kan de belastingdruk op arbeid wel verlagen, dan word arbeid in Nederland goedkoper, dus meer vraag naar arbeiders.. Maar dat kan onze huizenmarkt gewoon niet aan. we zijn eigenlijk dus al een té aantrekkelijk land om te werken, met meer arbeidsvraag dan we kunnen huisvesten.

[ Voor 0% gewijzigd door 3x3 op 27-02-2019 00:45 . Reden: Dubbelpost ]

[j-phone]

@3x3 je legt nog steeds niets uit. Wat vind jij een betere verdeel sleutel? Waarom denk jij overigens dat 'belastingagressie op kapitaal' niet werkt?

Met betrekking tot je antwoorden op @DaniëlWW2 zie ik een argumentatie opgebouwd vanuit 'ik denk'.

Kan je nou eens beginnen met onderbouwen in dit topic?

[ArgantosNL]

3x3 schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 23:44:
Excuses dualpost

[...]


Belastingen op arbeid, maken arbeid voor bedrijven wel duurder, maar creëren ook een mooie incentive om bedrijven kapitaalintensiever en mensen dus productiever te laten werken.

Het enige wat dit doet inkomen op arbeid verlagen want de kosten op arbeid worden hoger zonder dat er iets tegenover gezet wordt. Er is geen incentive voor loon stijging alleen het tegenovergestelde er van.

Hiermee druk je de lonen van middel en lagere inkomens waar je net zo veel zorgen over hun huisvesting uitsprak.

De enige die gebaat hierbij zijn zijn kapitaal krachtige, arbeiders hebben hier dus helemaal niks aan.

Het enige wat je hiermee creëert is dat je een flink start kapitaal nodig hebt om meer geld te verdienen en een hoop banen die niet voldoende verdienen om dat kapitaal op te bouwen.

Kijk naar de VS en de verdeling van kapitaal daar, dat is letterlijk waar we naar toe gaan en wat dit soort beleid creëert. Doen alsof de plannetjes en beleid van de VVD nog nooit gedaan is is uiterst naief, de VS zou een neo-liberaal paradijs zijn als dit beleid zou werken. Maar het is een shitshow waar 70% van het volk met een probleem zit op het moment dat ze een onverwachte uitgave van 400 dollar hebben.

[Brent]

3x3 schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 23:44:
Excuses dualpost

[...]

we moeten heel erg moeten uit kijken met het belasten van vermogen, winst, kapitaal. Het zijn heel gevaarlijke belastingen met destructieve werking.

Immers, de mensen die het treft (de '1%') leven een stuk precairder dan iedereen afhankelijk van loon, toch?

Kom op zeg. Dit slaat echt nergens op. Je negeert alle cijfers hier en elders.

[rik86]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 20:33:
[...]


Bedankt dat je mijn punt dus ook gewoon erkent. Het punt is namelijk dat de belasting op arbeid stijgt, BTW ook terwijl de opbrengt van vennootschapsbelasting is gedaald. We hebben we het hier over 2015. Je weet wel, het jaar dat de "crisis" een beetje achter ons werd gelaten en de groei weer begon. Zou het zo goed zijn geweest als 2007? Nah.

Verklaard het waarom er bijna 30% extra belastinginkomsten kwamen uit inkomstenbelasting terwijl de werkloosheid bijna verdubbeld was en de beroepsbevolking ook nog eens is gekrompen tussen 2007 en 2015. Nou, niet als de belastingen op inkomen niet ruimschoots is verhoogd.

Zie: https://www.cbs.nl/nl-nl/...7/werkloosheid-toegenomen

---

Natuurlijk betalen bedrijven in feite de inkomensbelasting omdat het word ingehouden op je loon. Het is een publiek geheim dat het midden en kleinbedrijf de meeste werknemers in dienst heeft. Die zijn dus prachtig getrakteerd op een gigantische stijging in loonkosten, terwijl veel werknemers ongetwijfeld op de nullijn zijn gezet en jaren netto inkomensverlies hebben geleden. Heb meteen maar eens wat recentere cijfers opgezocht. Kijk vooral naar de sprong in inkomstenbelasting tussen 2016 en 2017 toen het echt weer "goed ging".

[Afbeelding]

Hoppa, nog eens €10 miljard meer aftikken over een jaar aan inkomensbelasting...
De opbrengst vennootschapsbelasting is ook zeker meer dan het in 2007 was, maar het staat absoluut niet in verhouding tot de toename van de inkomensbelasting. Zeker niet als je ook nog eens mee gaat rekenen dan de beroepsbevolking tussen 2007 en 2017 met een slordige 400.000 mensen is toegenomen. Dat gaat een stijging van dik €20 miljard dus absoluut niet verklaren.
https://opendata.cbs.nl/s...ED/table?ts=1551209429550

En als laatste om even te pijlen hoe het nu ging met de echt grote bedrijven met aandeelhouders, ging ik eens kijken maar mijn absoluut favoriete belasting, de dividendbelasting. Tja, paar ruwe jaren tussen 2009-2013, maar vanaf 2014 werd er weer redelijk dividend uitgekeerd hoor. Als je dividend kan uitkeren, dan gaat het echt niet dramatisch met je bedrijf. Keer je opeens fors meer dividend uit, dan mag je er redelijkerwijs vanuit gaan dat het wel goed zit met je winstgevendheid.
[Afbeelding]
Zie ook: https://opendata.cbs.nl/s...ED/table?ts=1551207933704

ja én nee; Ik ben op mijn werk o.a. verantwoordelijk voor het debiteurenbeheer en als ik zie hoe betaaltermijnen opliepen tijdens de crisis en weer enigszins normaal werden, m.n. bij het MKB, dan heeft het lang geduurd voordat de crisis voorbij was. Zie ik onze eigen jaarcijfers, dan maken wij ook pas de laatste 2 jaar weer winst waarover VPB betaald moet worden, omdat verliezen uit het verleden eerst nog verrekend moesten worden. Dat is ook gelijk het nadeel aan de VPB. Vergeet daarnaast niet dat wat een hoop bedrijven aan WG-lasten betalen veel meer is dan er aan VPB afgedragen wordt, dus zeker het MKB draagt echt zijn steentje wel bij. Er zou mijns inziens m.n. wat aan belastingontwijking gedaan moeten worden, want daar loopt veel geld weg.

Als ik kijk naar het bedrijf waar ik werk, is de verhouding tussen rendement - waarbij de nettowinst voor 't gemak volledig wordt uitgekeerd aan de aandeelhouders - en hetgeen aan belastingen betaald wordt (excl. BTW want dat wordt door het merendeel van de klanten toch weer teruggevraagd en excl. loonheffing, want dat is belasting die we als werknemers betalen) echt geen slechte verhouding. Ik denk dat er voor elke euro die er uitgekeerd zou kunnen worden, als er maximaal uitgekeerd wordt, er 5 euro naar de belastingdienst gaat.

m.b.t. de sociale woningbouw, dat kan 't kabinet prima oplossing door de verhoging van de VPB-inkomsten terug te geven aan de sociale woningbouw door 't verlagen van de verhuurdersheffing. En dat er ongewenste slachtoffers zijn door ontwijkingsmogelijkheden te beperken, so be it. Dat zal in de meeste situaties dan wel opgelost kunnen worden.

[DaniëlWW2]

rik86 schreef op woensdag 27 februari 2019 @ 10:58:
[...]


ja én nee; Ik ben op mijn werk o.a. verantwoordelijk voor het debiteurenbeheer en als ik zie hoe betaaltermijnen opliepen tijdens de crisis en weer enigszins normaal werden, m.n. bij het MKB, dan heeft het lang geduurd voordat de crisis voorbij was. Zie ik onze eigen jaarcijfers, dan maken wij ook pas de laatste 2 jaar weer winst waarover VPB betaald moet worden, omdat verliezen uit het verleden eerst nog verrekend moesten worden. Dat is ook gelijk het nadeel aan de VPB. Vergeet daarnaast niet dat wat een hoop bedrijven aan WG-lasten betalen veel meer is dan er aan VPB afgedragen wordt, dus zeker het MKB draagt echt zijn steentje wel bij. Er zou mijns inziens m.n. wat aan belastingontwijking gedaan moeten worden, want daar loopt veel geld weg.

Als ik kijk naar het bedrijf waar ik werk, is de verhouding tussen rendement - waarbij de nettowinst voor 't gemak volledig wordt uitgekeerd aan de aandeelhouders - en hetgeen aan belastingen betaald wordt (excl. BTW want dat wordt door het merendeel van de klanten toch weer teruggevraagd en excl. loonheffing, want dat is belasting die we als werknemers betalen) echt geen slechte verhouding. Ik denk dat er voor elke euro die er uitgekeerd zou kunnen worden, als er maximaal uitgekeerd wordt, er 5 euro naar de belastingdienst gaat.

m.b.t. de sociale woningbouw, dat kan 't kabinet prima oplossing door de verhoging van de VPB-inkomsten terug te geven aan de sociale woningbouw door 't verlagen van de verhuurdersheffing. En dat er ongewenste slachtoffers zijn door ontwijkingsmogelijkheden te beperken, so be it. Dat zal in de meeste situaties dan wel opgelost kunnen worden.

En waar heb ik het precies over het MKB die meer moet betalen?
Nee, ik heb het toch echt over een zeer specifieke groep van grootaandeelhouders. De befabelde 1% die in Nederland ongeveer 28% van al het vermogen bezit. Zit maar rond de €300 miljard wat ze bezitten. Tja, miljardje hier ophalen van deze multinational, miljardje daar van die, echt vermogensbelasting gaan heffen en dan komen we ergens. Gooi eerst vele miljarden lekker in de verlaging van IB belasting. Heeft het MKB ook heel wat aan en laat ik als overtuigd sociaaldemocraat nu juist zeer pro MKB zijn. De verheffing van de arbeidersklasse vind niet plaats bij grootbedrijf, maar bij de mogelijkheid om zelf kapitaal op te kunnen bouwen en dit in kleinere sfeer te delen voor gezamenlijk belang en winst.

Daarna ga je eens kijken naar dat fijne zwaard van Damocles dat over de gehele mensheid hangt. Iets met paleozoisch plantenmateriaal in de fik steken. Vannochtend kwam er nog mooi een manier om waterstof te produceren met zonnepanelen. Weer een mooie manier om load balancing te bereiken met energieopwekking en het lijkt functioneel op zeer kleine schaal.

[rik86]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 27 februari 2019 @ 11:15:
[...]


En waar heb ik het precies over het MKB die meer moet betalen?
Nee, ik heb het toch echt over een zeer specifieke groep van grootaandeelhouders. De befabelde 1% die in Nederland ongeveer 28% van al het vermogen bezit. Zit maar rond de €300 miljard wat ze bezitten. Tja, miljardje hier ophalen van deze multinational, miljardje daar van die, echt vermogensbelasting gaan heffen en dan komen we ergens. Gooi eerst vele miljarden lekker in de verlaging van IB belasting. Heeft het MKB ook heel wat aan en laat ik als overtuigd sociaaldemocraat nu juist zeer pro MKB zijn. De verheffing van de arbeidersklasse vind niet plaats bij grootbedrijf, maar bij de mogelijkheid om zelf kapitaal op te kunnen bouwen en dit in kleinere sfeer te delen voor gezamenlijk belang en winst.

Daarna ga je eens kijken naar dat fijne zwaard van Damocles dat over de gehele mensheid hangt. Iets met paleozoisch plantenmateriaal in de fik steken. Vannochtend kwam er nog mooi een manier om waterstof te produceren met zonnepanelen. Weer een mooie manier om load balancing te bereiken met energieopwekking en het lijkt functioneel op zeer kleine schaal.

Maar ik denk dat het merendeel van de VPB opgebracht wordt door het MKB, en daar laat je telkens grafiekjes van zien

[DaniëlWW2]

rik86 schreef op woensdag 27 februari 2019 @ 11:37:
[...]


Maar ik denk dat het merendeel van de VPB opgebracht wordt door het MKB, en daar laat je telkens grafiekjes van zien

Oh daar twijfel ik eigenlijk niet echt aan. Dat is juist het punt.
Tussen de banken, Unilever, DSM, Shell, ASML, Phillips, de bouwbedrijven, Heineken, Ahold etc zouden er vele miljarden extra moeten zijn. Het tarief boven de €200.000 is nog steeds 25%. Nog wel want wat doen rechtse kabinetten? Nou die verlagen gewoon dergelijke belastingen.

Komende twee jaar gaat het gewoon van 25% via 22,5% naar 20,5%...
https://www.rijksoverheid...ootschapsbelasting-omlaag

Goed voor de bedrijven die werkelijk vennootschapsbelasting betalen, maar de grote betalen het natuurlijk al nauwelijks of niet. Die krijgen gewoon nog meer korting...

[rik86]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 27 februari 2019 @ 11:44:
[...]


Oh daar twijfel ik eigenlijk niet echt aan. Dat is juist het punt.
Tussen de banken, Unilever, DSM, Shell, ASML, Phillips, de bouwbedrijven, Heineken etc zouden er miljarden extra moeten zijn. Het tarief boven de €200.000 is nog steeds 25%. Nog wel want wat doen rechtse kabinetten? Nou die verlagen gewoon dergelijke belastingen.

Komende twee jaar gaat het gewoon van 25% via 22,5% naar 20,5%...
https://www.rijksoverheid...ootschapsbelasting-omlaag

Goed voor de bedrijven die werkelijk vennootschapsbelasting betalen, maar de grote betalen het natuurlijk al nauwelijks of niet. Die krijgen gewoon nog meer korting...

Dan zijn we 't in ieder geval eens - met de kanttekening dat de dividendbelasting in ieder geval deels (voor niet-nederlandse aandeelhouders) over dezelfde winst gaat, dus effectief kom je dan alsnog rond de 37% uit (en straks 32%). En als ze vooral in handen zijn van Nederlandse pensioenfondsen (te lui om dat op te zoeken) is 't natuurlijk ook niet heel zinvol om de VPB flink te verhogen.

[DaniëlWW2]

rik86 schreef op woensdag 27 februari 2019 @ 11:49:
[...]


Dan zijn we 't in ieder geval eens - met de kanttekening dat de dividendbelasting in ieder geval deels (voor niet-nederlandse aandeelhouders) over dezelfde winst gaat, dus effectief kom je dan alsnog rond de 37% uit (en straks 32%). En als ze vooral in handen zijn van Nederlandse pensioenfondsen (te lui om dat op te zoeken) is 't natuurlijk ook niet heel zinvol om de VPB flink te verhogen.

Dividendbelasting is toch aftrekbaar in de hele EU, geassocieerde landen en nog een paar. Daarom vond ik het zo'n prachtige soap. Het ging helemaal nergens over want veel mensen die het betalen kunnen het gewoon aftrekken.

Dan qua vennootschapsbelasting mag die van mij best omlaag onder de €200.000. Dat is denk ik meer een kwestie van IB, BTW en vennootschap balanceren. Laat je IB bijvoorbeeld flink dalen, dan hoeft vennootschap niet echt. Deze balancering compenseer je door €200.000-€1.000.000 niet te verlagen en boven de €1.000.000 echt serieuzere percentages te rekenen. Het moet maar eens afgelopen zijn met IB en BTW/Accijns telkens te verhogen en multinationals hun winsten weg te laten sluizen. Niet alleen de brievenbusfirma's sluiten, maar ook veel meer belasting innen over die weg. De IB zal flink omlaag moeten en daarnaast heeft de staat een flinke injectie nodig om het klimaatprobleem aan te gaan pakken. Burgers doen al genoeg, de echte vervuilers doen vrijwel niks. Als het dan niet via een CO2 belasting mag, dan maar vennootschap.

[ Voor 5% gewijzigd door DaniëlWW2 op 27-02-2019 12:11 ]

[ph4ge]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 27 februari 2019 @ 12:06:
Dividendbelasting is toch aftrekbaar in de hele EU, geassocieerde landen en nog een paar. Daarom vond ik het zo'n prachtige soap. Het ging helemaal nergens over want veel mensen die het betalen kunnen het gewoon aftrekken.

Zo simpel is het niet, want als dat zo zou zijn zou het budget neutraal kunnen. De dividendbelasting laat mensen belasting betalen die dat anders niet doen. Het is uniek omdat zelfs de ultrarijken het niet of zeer moeilijk kunnen ontwijken. Ook zorg je er voor dat buitenlandse renteniers die profiteren van de Nederlandse samenleving tenminste nog een klein beetje bijdragen.

Dat je het kan aftrekken is in het voordeel van de gewone werknemer die met zijn spaarpotje belegt, die heeft dus niks aan afschaffing.

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 27-02-2019 12:48 ]

[DaniëlWW2]

ph4ge schreef op woensdag 27 februari 2019 @ 12:47:
[...]
Zo simpel is het niet, want als dat zo zou zijn zou het budget neutraal kunnen. De dividendbelasting laat mensen belasting betalen die dat anders niet doen. Het is uniek omdat zelfs de ultrarijken het niet of zeer moeilijk kunnen ontwijken. Ook zorg je er voor dat buitenlandse renteniers die profiteren van de Nederlandse samenleving tenminste nog een klein beetje bijdragen.

Dat je het kan aftrekken is in het voordeel van de gewone werknemer die met zijn spaarpotje belegt, die heeft dus niks aan afschaffing.

Maar hier kan je toch gewoon omheen? Ik begrijp wel waarom er een aftrekpost bestaat voor dividendbelasting. Zowel dubbel belasten voor buitenlandse investeerders als de kleine bedragen die iemand in aandelen heeft gestopt moet je natuurlijk ook niet helemaal afromen.

Ik zie alleen niet in waarom je het aftrekken zou moeten laten voortbestaan. Waarom niet de belasting ook progressief maken? Hou die 15% tot een bepaald bedrag aan en daarna het West-Europese gemiddelde van 25% aanhouden. Ben je ook meteen af van buitenlandse renteniers die hier minder betalen omdat ze in een land leven met een hoger percentage en het verschil daar betalen. Ze betalen alles maar hier in plaats van een deel waarna de rest naar een buitenlandse belastingdienst gaat. Dat lijkt me toch redelijk.

Eigenlijk moet ik weer eens in de plannen van GroenLinks duiken. Die waren heel erg bezig met dit soort vraagstukken voor de 2017 verkiezingen. Naast een enorme verschuiving van IB belasting waardoor iedereen tot 2x modaal er flink op vooruit ging, was er ook nog eens ruim genoeg geld voor klimaatbeleid. Helaas werd Klaver natuurlijk weer gedemoniseerd en kwam hij daar niet goed uit. Want achter Klaver zitten namelijk een aantal mensen die heel erg goed hun huiswerk hadden gedaan qua financiën.

Het was ook een richting waar ik zelf erg voor zou zijn. Pak de IB belasting nu eens echt aan, schaf toeslagen zoveel mogelijk af en balanceer de netto inkomens rond de nieuwe situatie. Je helpt er de modaal en sub modaal inkomens enorm mee, 1,5x modaal ook en het MKB ook.

[rik86]

Maar het aftrekken is juist om dubbel belasten te voorkomen.

Je resultaat uit vermogen, wat dividend is, wordt ook al in box 2 (bij aanmerkelijk belang - tegen 25% ipv 15%) of box 3 (bij geen aanmerkelijk belang) belast.

[Brent]

Bij FTM staat Ewald Engelen weer 'ns lekker te fulmineren. Hij somt alle redenen op waarom 's Nederlands economie voor niet het label 'sterk' verdient:

- Exportsector =/= Nederlandse economie
- Hypotheekbubbel
- Geen toename reëel besteedbaar inkomen over laatste 40 jaar.
- Geen wezenlijke bestendigende maatregelen n.a.v. de bankencrisis in 2008.

Het middel dat we nodig zouden hebben? De Franse slag:

Dus: wat nou ‘sterke economie’? Vanuit het perspectief van de burger gezien is Nederland meer het brekebeentje van Europa dan het veel gehoonde Frankrijk. Wat mij betreft staat de gekscherende claim van de ING-economen nog steeds als een huis: liever de Franse slag dan calvinistische strengheid.

[defiant]

De grap is dat bij onze export economie de 2 rechts populistische partijen in Nederland volledig achter hun nexit standpunt staan, zoals Tom-Jan Meeus onlangs nog eens ter tafel bracht, ondanks dat de brexit heeft laten zien dat er niet zoiets bestaat zoals soevereiniteit in een geglobaliseerde wereld. Als klein (kleiner dan het VK) land buiten de EU ben je een rule-taker zonder dat je enige invloed hebt op beleid. De VVD gebruikt dat inmiddels in hun campagne:
Rutte haalt in Putten uit naar concurrenten op rechts

Zonder Baudet expliciet te noemen sprak Rutte over „partijen die nog steeds pleiten voor een Nexit” – een vertrek van Nederland uit de Europese Unie. „In het Verenigd Koninkrijk is het door de Brexit nu een enorme puinhoop, dat is een weg die we niet moeten gaan”, aldus Rutte.

Het probleem is natuurlijk dat de VVD zelf weg voorbereider is geweest voor het anti-EU geluid met de tdubbele boodschap in Nederland en Europa, het monster wat ze zelf geschapen en gecultiveerd hebben is echter gekaapt door andere partijen, dan wordt het inderdaad moeilijk.

[Cyberpope]

Ik zit hier totaal verbaasd op de bank.

Eerst komt er een CDA'er voorbij die de vrije markt dood verklaard: "Sommige markten hebben een sterke marktmeester nodig" is er even later een CDA'er die stelt dat de marktwerking in de zorg (vrije keuze) leidt tot hogere kosten..

Wat is hier gebeurd dat ze tot dit inzicht gekomen zijn?

[Adlermann]

Cyberpope schreef op zondag 3 maart 2019 @ 12:51:
Ik zit hier totaal verbaasd op de bank.

Eerst komt er een CDA'er voorbij die de vrije markt dood verklaard: "Sommige markten hebben een sterke marktmeester nodig" is er even later een CDA'er die stelt dat de marktwerking in de zorg (vrije keuze) leidt tot hogere kosten..

Wat is hier gebeurd dat ze tot dit inzicht gekomen zijn?

Omdat het politici zijn, ze zijn niet tot inzicht gekomen, maar zien dat hun baantje in gevaar komt en gewoon het volk gaan nablaten.

[LZ86]

Cyberpope schreef op zondag 3 maart 2019 @ 12:51:
Ik zit hier totaal verbaasd op de bank.

Eerst komt er een CDA'er voorbij die de vrije markt dood verklaard: "Sommige markten hebben een sterke marktmeester nodig" is er even later een CDA'er die stelt dat de marktwerking in de zorg (vrije keuze) leidt tot hogere kosten..

Wat is hier gebeurd dat ze tot dit inzicht gekomen zijn?

Verkiezingspraat. Zieltjes winnen die dom genoeg zijn er weer in te stinken.

Als de huidige zorgminister inderdaad de marktwerking in de zorg gaat aanpakken ga ik een stem op ze overwegen, blijft het bij mooie praat krijgt dat CDA de spreekwoordelijke klere maar.

Het zal de komende verkiezingen lastig zijn om ergens op te gaan stemmen. Bij de rechts populisten moet je ver weg blijven, maar wat er overblijft is ook niet echt meer iets waarin ik me kan vinden Zal het dan voor het eerst in 20 jaar blanco gaan worden?

[Philip Ross]

Leon Zwiers schreef op zondag 3 maart 2019 @ 13:09:
[...]

Verkiezingspraat. Zieltjes winnen die dom genoeg zijn er weer in te stinken.

Als de huidige zorgminister inderdaad de marktwerking in de zorg gaat aanpakken ga ik een stem op ze overwegen, blijft het bij mooie praat krijgt dat CDA de spreekwoordelijke klere maar.

Het zal de komende verkiezingen lastig zijn om ergens op te gaan stemmen. Bij de rechts populisten moet je ver weg blijven, maar wat er overblijft is ook niet echt meer iets waarin ik me kan vinden Zal het dan voor het eerst in 20 jaar blanco gaan worden?

Way denk je gewoon van een keer links stemmen dan? Een echt linkse coalitie krijg je toch niet en dat is de beste manier om de rechts populisten tegen te werken.

[wildhagen]

Cyberpope schreef op zondag 3 maart 2019 @ 12:51:
Ik zit hier totaal verbaasd op de bank.

Eerst komt er een CDA'er voorbij die de vrije markt dood verklaard: "Sommige markten hebben een sterke marktmeester nodig" is er even later een CDA'er die stelt dat de marktwerking in de zorg (vrije keuze) leidt tot hogere kosten..

Wat is hier gebeurd dat ze tot dit inzicht gekomen zijn?

Wat er gebeurd is? Wel, er zijn binnenkort verkiezingen, dat is er gebeurd. Dan doen dit soort dingen het gewoon altijd goed bij mensen die het nog echt geloven ook.

Ga er maar vanuit dat 5 minuten nadat de stembussen gesloten zijn, de meningen weer de andere kant op staan.

[Adlermann]

Philip Ross schreef op zondag 3 maart 2019 @ 13:40:
[...]


Way denk je gewoon van een keer links stemmen dan? Een echt linkse coalitie krijg je toch niet en dat is de beste manier om de rechts populisten tegen te werken.

Ik spoel mijn geld liever door de WC dan dat ik links ga stemmen en NOG MEER kan gaan betalen voor de minder bedeelden. Ze hebben het al erg goed hier, kan best wel een stukje minder. Het is compleet van den zotte dat ik van elke euro loonsverhoging de meerheid kan afstaan. En dan verdien ik nog minder dan 2x modaal...

Dit is pure ideologie natuurlijk. Van mij mogen best mensen in relatieve armoede leven. Niet mijn verantwoordelijkheid. Zolang ze maar een dak hebben en 3x per dag eten en dat er genoeg kansen bestaan om vooruit te kunnen.

[ Voor 6% gewijzigd door Adlermann op 03-03-2019 14:07 ]

[Ramzzz]

Cyberpope schreef op zondag 3 maart 2019 @ 12:51:
Ik zit hier totaal verbaasd op de bank.

Eerst komt er een CDA'er voorbij die de vrije markt dood verklaard: "Sommige markten hebben een sterke marktmeester nodig" is er even later een CDA'er die stelt dat de marktwerking in de zorg (vrije keuze) leidt tot hogere kosten..

Wat is hier gebeurd dat ze tot dit inzicht gekomen zijn?

2x enorme overheidsingreep in de markt, in één week... om nog maar eens aan te geven in wat voor idiote tijd we leven.

Eerst vol op het orgel over ‘vrije matkt’ en ‘marktwerking’, om dan een ‘180’ te doen en vol op de rem en zaken terugdraaien in bij uitstek markt-partijen, en daar waar het iedereen pijn doet, in de zorg (geen markt) deze kwalijke situatie ongemoeid laten ... in het pre-verkiezingstijdperk.

100% voor de bühne.

Hoe ongeloofwaardig wil je zijn?

[hoevenpe]

Ramzzz schreef op zondag 3 maart 2019 @ 13:46:
2x enorme overheidsingreep in de markt, in één week... om nog maar eens aan te geven in wat voor idiote tijd we leven.

Of misschien toch een teken dat er dingen aan het veranderen zijn, dat de vrije markt aan invloed aan het inboeten is zelfs met D66/CDA/VVD aan het roer? Zo'n stunt als met de KLM had een paar jaar geleden echt niet gekund.

@Leon Zwiers
Het blijven Provinciale Statenverkiezingen, dus kijken wat in jouw regio speelt blijft belangrijk:
http://sargasso.nl/overzi...staten-verkiezingen-2015/

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op zondag 3 maart 2019 @ 13:51:
[...]


Of misschien toch een teken dat er dingen aan het veranderen zijn, dat de vrije markt aan invloed aan het inboeten is zelfs met D66/CDA/VVD aan het roer? Zo'n stunt als met de KLM had een paar jaar geleden echt niet gekund.

@Leon Zwiers
Het blijven Provinciale Statenverkiezingen, dus kijken wat in jouw regio speelt blijft belangrijk:
http://sargasso.nl/overzi...staten-verkiezingen-2015/

In het licht van het gedrag van dit kabinet, en daarbij meegenomen historisch gedrag, is dat niet echt heel waarschijnlijk.

[LZ86]

Philip Ross schreef op zondag 3 maart 2019 @ 13:40:
[...]


Way denk je gewoon van een keer links stemmen dan? Een echt linkse coalitie krijg je toch niet en dat is de beste manier om de rechts populisten tegen te werken.

Heb genoeg links gestemd, oa SP een aantal jaar. Kom uit een PvdA gezin. Maar als ik dat nu doe naai ik mezelf (huiseigenaar werkzaam in de zorg, ja ik sta aan het bed, en nee, geen zzper). De plannen voor de zorg van de linkse partijen zijn slecht en onhaalbaar.

@hoevenpe I know, provinciaal maakt wel wat verschil. Maarja de landelijke campagne zal ook wel weer langzaamaan gaan beginnen. De PS worden toch wel als tussenrapportage gezien. Kan me niet anders voorstellen dan dat de coalitiepartijen op hun donder gaan krijgen

[ Voor 21% gewijzigd door LZ86 op 03-03-2019 14:19 ]

[hjs]

Leon Zwiers schreef op zondag 3 maart 2019 @ 14:16:
[...]

Heb genoeg links gestemd. Kom uit een PvdA gezin. Maar als ik dat nu doe naai ik mezelf (huiseigenaar werkzaam in de zorg, ja ik sta aan het bed, en nee, geen zzper). De plannen voor de zorg van de linkse partijen zijn slecht en onhaalbaar.

Maar rechts heeft de zorg gesloopt de afgelopen jaren met hun marktwerking.

[Cyberpope]

wildhagen schreef op zondag 3 maart 2019 @ 13:45:
[...]


Wat er gebeurd is? Wel, er zijn binnenkort verkiezingen, dat is er gebeurd. Dan doen dit soort dingen het gewoon altijd goed bij mensen die het nog echt geloven ook.

Ga er maar vanuit dat 5 minuten nadat de stembussen gesloten zijn, de meningen weer de andere kant op staan.

Ik weet niet. Het heilige geloof in de marktwerking is natuurlijk al een jaar of 10 door vele denkers ten grave gedragen. Zelfs denkers die er eerst heel erg voor waren, zijn een stuk genuanceerder geworden.

Wobke noemde het ook echt een een bijzin en ook bij Hugo de Jonge lag het er niet dik bovenop.

Mijn stem krijgen ze niet (stem niet op partijen met goddienstige overtuiging) maar ben benieuwd of dit echt meteen klaar is na de verkiezingen of dat de wal langzaam het schip aan het keren is.

Adlermann schreef op zondag 3 maart 2019 @ 13:46:
[...]

Ik spoel mijn geld liever door de WC dan dat ik links ga stemmen en NOG MEER kan gaan betalen voor de minder bedeelden. Ze hebben het al erg goed hier, kan best wel een stukje minder. Het is compleet van den zotte dat ik van elke euro loonsverhoging de meerheid kan afstaan. En dan verdien ik nog minder dan 2x modaal...

Dit is pure ideologie natuurlijk. Van mij mogen best mensen in relatieve armoede leven. Niet mijn verantwoordelijkheid. Zolang ze maar een dak hebben en 3x per dag eten en dat er genoeg kansen bestaan om vooruit te kunnen.

Nog geen 2x modaal? Dan zul je door rechts harder genaaid worden als door links je in je portemonee. Immers zelfs voor rechts is er geen zak meer te halen onder de 1x modaal. Dus zit daar vooral een verschuivng van 1 tot 3x modaal richting bedrijfsleven / groot kapitaal. Meer als bij lnks tussen 1-2 modaal naar <1 modaal. Maar kies wat je wilt.

[LZ86]

hjs schreef op zondag 3 maart 2019 @ 14:18:
[...]


Maar rechts heeft de zorg gesloopt de afgelopen jaren met hun marktwerking.

De oplossingen die links aandraagt zijn anders net zo slecht. Terug naar het ziekenfonds o.a. En de linkerpartijen vinden dat ik ook aar meer van mijn inkomen moet afstaan voor non redenen waar ik zelf geen meerwaarde aan ondervind

Het zou schelen als ik niet om iets voor elkaar te krijgen langs 3 bureaucratiepersonen hoef die dik betaald worden om uit te zoeken wie van de 3 voor mij iets kunnen betekenen in het bureaucratisch bos.

Of dat mijn uitbehandeld patiënten ook echt verder kunnen en niet 10 weken een bed bezet houden omdat nergens plek is.

[Cyberpope]

Leon Zwiers schreef op zondag 3 maart 2019 @ 14:23:
waar ik zelf geen meerwaarde aan ondervind

Tja.. dat is natuurlijk wel de essentie van een samenleving.

[Adlermann]

Cyberpope schreef op zondag 3 maart 2019 @ 14:27:
[...]

Tja.. dat is natuurlijk wel de essentie van een samenleving.

Uiteraard, maar de mate waarin kunnen prima afspraken over maken en dan is er nog steeds sprake van een samenleving.

Bijvoobeeld:

Ik hoef niet verantwoordelijk te zijn voor de luxe voor mensen in de bijstand. Geen vakanties, geen pleziertjes. Dat doe je maar als je werkt. Je bent zelf verantwoordelijk voor je eigen inkomen. Als dat niet lukt, dan moet je precies genoeg krijgen om niet dood te gaan van de honger, net een dak boven je hoofd en je kinderen naar school toe sturen.

De basics, that's it.

[hoevenpe]

Frits Bolkestein was in dit interessante lange interview trouwens keihard over Klaas Dijkhoff:

quote: https://www.ad.nl/dossier...et-mij-omgegaan~a85751dd/

Klaas Dijkhoff, de huidige VVD-fractievoorzitter, wordt ook aangevallen om zijn uitspraken. Herkent u zich in hem?

,,U doelt op het voorstel misdaad in sommige buurten zwaarder te straffen? Dat kan niet. Je kunt in het strafrecht geen onderscheid per regio maken. Dat is een misvatting. Dat had hij beter niet kunnen zeggen. Een fractievoorzitter is niet zomaar iemand. In mijn tijd was het degene waar de politiek om draaide. De leider van de VVD is nu de minister-president. Maar nog steeds zou de fractievoorzitter de politieke spil van de partij moeten zijn. Dan moet je soms iets langer nadenken. Die affaire met die ballonnen! Die komen weer ergens neer en dan heb je rotzooi. Of zijn plan de bijstand te verhogen als je je goed gedraagt. Hoe moet dat dan? Beoordelen we al die honderdduizenden mensen dan individueel? Totaal onpraktisch. Onuitvoerbaar. Intellectuele onzin.’’

En tegelijk opvallend mild over de multiculturele samenleving:

Hoe vindt u dat het nu gaat met de integratie?

,,Het beeld wisselt. Bij werkgelegenheid zijn er grote achterstanden. En als je kijkt naar wie er in de gevangenissen zit, kan niemand ontkennen dat allochtonen zijn oververtegenwoordigd. Maar in het hoger onderwijs doen de allochtone vrouwen het beter dan de autochtone. Ze willen laten zien wat ze kunnen. Een voorbeeld is Soumaya Sahla, een jonge vrouw die - ach kom, hoe heet die studie die al die jongeren tegenwoordig volgen - politicologie heeft gestudeerd. Zij sprak mij aan op een boekpresentatie, over iets wat ik volgens haar ten onrechte had beweerd, ik weet niet meer precies wat. Een interessante dame. Ik ben haar mentor. Ze heeft inmiddels haar mastertitel binnen. Ik heb mijn boek aan haar opgedragen. Het gaat ook beter op het terrein van gemengde huwelijken. Je kunt niet zeggen dat het goed gaat met de integratie, maar we staan er wel beter voor. Wie heeft gezegd dat de integratie is mislukt, mag zijn woorden opeten.’’

[Cyberpope]

Adlermann schreef op zondag 3 maart 2019 @ 14:34:
[...]

Uiteraard, maar de mate waarin kunnen prima afspraken over maken en dan is er nog steeds sprake van een samenleving.

Natuurlijk, dat is zelfs de essentie. Dus vandaar is een iets beter en genuanceerder argument nodig als "daar heb ik niets aan".

Bijvoobeeld:

Ik hoef niet verantwoordelijk te zijn voor de luxe voor mensen in de bijstand. Geen vakanties, geen pleziertjes. Dat doe je maar als je werkt. Je bent zelf verantwoordelijk voor je eigen inkomen. Als dat niet lukt, dan moet je precies genoeg krijgen om niet dood te gaan van de honger, net een dak boven je hoofd en je kinderen naar school toe sturen.

De basics, that's it.

Ik weet niet of je je ooit verdiept hebt in de bijstand? Nibud heeft al herhaaldelijk becijfert dat mensen daaraan tekort komen. Zijn daar uitzonderingen op? Zeker je kunt de mazzel hebben zeer goedkoop te wonen in een krimpgebied. Of andere meevallers hebben waardoor ze geld overhouden. Maar over het algemeen is het exact wat jij hierboven wil.

[Philip Ross]

Adlermann schreef op zondag 3 maart 2019 @ 13:46:
[...]

Ik spoel mijn geld liever door de WC dan dat ik links ga stemmen en NOG MEER kan gaan betalen voor de minder bedeelden. Ze hebben het al erg goed hier, kan best wel een stukje minder. Het is compleet van den zotte dat ik van elke euro loonsverhoging de meerheid kan afstaan. En dan verdien ik nog minder dan 2x modaal...

Dit is pure ideologie natuurlijk. Van mij mogen best mensen in relatieve armoede leven. Niet mijn verantwoordelijkheid. Zolang ze maar een dak hebben en 3x per dag eten en dat er genoeg kansen bestaan om vooruit te kunnen.

Het was ook niet aan jou gericht. We weten allemaal hoe jij er over denkt Knip

Voegt niets toe en kan alleen maar off-topic reacties uitlokken.

Leon Zwiers schreef op zondag 3 maart 2019 @ 14:16:
[...]

Heb genoeg links gestemd, oa SP een aantal jaar. Kom uit een PvdA gezin. Maar als ik dat nu doe naai ik mezelf (huiseigenaar werkzaam in de zorg, ja ik sta aan het bed, en nee, geen zzper). De plannen voor de zorg van de linkse partijen zijn slecht en onhaalbaar.

@hoevenpe I know, provinciaal maakt wel wat verschil. Maarja de landelijke campagne zal ook wel weer langzaamaan gaan beginnen. De PS worden toch wel als tussenrapportage gezien. Kan me niet anders voorstellen dan dat de coalitiepartijen op hun donder gaan krijgen

Voor een normale huizenbezitter die een normale baan heeft en tot max 3x modaal verdient kan je nog steeds beter links stemmen dan rechts. Zeker in de zorg ben je beter af met links dan met rechts, jammer dat je dat niet ziet.

Leon Zwiers schreef op zondag 3 maart 2019 @ 14:23:
[...]

De oplossingen die links aandraagt zijn anders net zo slecht. Terug naar het ziekenfonds o.a. En de linkerpartijen vinden dat ik ook aar meer van mijn inkomen moet afstaan voor non redenen waar ik zelf geen meerwaarde aan ondervind

Het zou schelen als ik niet om iets voor elkaar te krijgen langs 3 bureaucratiepersonen hoef die dik betaald worden om uit te zoeken wie van de 3 voor mij iets kunnen betekenen in het bureaucratisch bos.

Of dat mijn uitbehandeld patiënten ook echt verder kunnen en niet 10 weken een bed bezet houden omdat nergens plek is.

Juist rechts zorg er voor dat je meer belasting betaald door het bedrijfsleven en de extreem rijken te ontzien. Als dat besef eenmaal komt snap je niet meer hoe je ooit op rechts hebt kunnen stemmen.

Adlermann schreef op zondag 3 maart 2019 @ 14:34:
[...]

Uiteraard, maar de mate waarin kunnen prima afspraken over maken en dan is er nog steeds sprake van een samenleving.

Bijvoobeeld:

Ik hoef niet verantwoordelijk te zijn voor de luxe voor mensen in de bijstand. Geen vakanties, geen pleziertjes. Dat doe je maar als je werkt. Je bent zelf verantwoordelijk voor je eigen inkomen. Als dat niet lukt, dan moet je precies genoeg krijgen om niet dood te gaan van de honger, net een dak boven je hoofd en je kinderen naar school toe sturen.

De basics, that's it.

Klinkt leuk. Maar dan moet je ook beseffen dat de rijken en beter verdienenden veel meer geld hebben en ontvangen dan waar zij ooit voor gewerkt hebben. Wat denk je bijvoorbeeld van ons koningshuis wat miljarden heeft aan geld dan gewoon door hun voorvaders van het volk gestolen is? Is dat dan eerlijk?

Als je iedereen verantwoordelijk wil maken voor het eigen geluk dan moet je ook iedereen gelijke kansen geven. Maar daar wil jij dan weer absoluut niet aan mee werken.

[ Voor 1% gewijzigd door janvanduschoten op 03-03-2019 15:25 ]

[incaz]

Adlermann schreef op zondag 3 maart 2019 @ 14:34:
Ik hoef niet verantwoordelijk te zijn voor de luxe voor mensen in de bijstand. Geen vakanties, geen pleziertjes. Dat doe je maar als je werkt. Je bent zelf verantwoordelijk voor je eigen inkomen.

Het punt blijft: NIEMAND is uiteindelijk onafhankelijk van de ander voor eigen inkomen. Jouw inkomen kan ook alleen maar bestaan in de context van de maatschappij. En voor het ontstaan van die maatschappij heb jij net zo min veel gedaan als iemand anders, omdat dat voor het grootste gedeelte speelde voordat wij geboren waren. Je denkt misschien dat je het allemaal verdient omdat je het zelf doet, en dat is niet zo. Bijna alles waar je gebruik van maakt, ook alles waarmee je nu je inkomen verdient (als je een inkomen hebt) bestaat uit dingen die jij niet gemaakt of veroorzaakt hebt. Het grootste deel van je leven is geluk, dat jij toevallig op dit moment in de geschiedenis op dit stukje aarde terecht gekomen bent.
(En dat je bv niet ziek bent, geen ongeluk hebt gehad met arbeidsongeschiktheid als gevolg, etc.)

Dat is trouwens niet erg hoor, geniet ervan. Maar misgun het een ander niet. Dat is bovendien niet nodig: een maatschappij waarin we redelijk voor elkaar zorgen is voor iedereen fijner, niet alleen voor de mensen die pech hebben maar ook de mensen aan de welvarendere kant zijn er gelukkiger en ontspannener door.

[noguru]

hjs schreef op zondag 3 maart 2019 @ 14:18:
[...]


Maar rechts heeft de zorg gesloopt de afgelopen jaren met hun marktwerking.

Wat is er dan precies gesloopt en hoe was dat eerst beter?

[D-e-n]

Leon Zwiers schreef op zondag 3 maart 2019 @ 14:23:
[...]
Terug naar het ziekenfonds o.a.

Ik wil best geloven dat niet alle linkse plannen je aanspreken. Maar hoe kom je daar nu bij? Geen enkele linkse partij wil terug naar het ziekenfonds. De SP (en ook 50 plus overigens) wil één grote nationale zorgverzekering maar dat is nog geen ziekenfonds. Het kwalijke aan het ziekenfonds was de scheiding tussen ziekenfonds en particulier en alle ellende die daar uit voortkwam. Werkelijk niemand wil dat terug.

Andere linkse partijen hebben voorstellen om marktwerking in te dammen en in te zetten op samenwerking maar dan gaat het om strengere regels voor verzekeraars, inperken van het aantal verzekeringen enzovoort. Daar is niet eens sprake van een compleet ander stelsel.

Trap niet in de bangmakerij die met name de VVD graag over linkse partijen de media in gooit. Het is als met het "nee" stemmen tegen het verdrag van Maastricht destijds: het licht gaat echt niet uit. Een stelsel aanpassen of bijschaven wil echt niet per definitie betekenen dat er geld over de balk gesmeten gaat worden. Misschien wel het tegendeel.

En de linkerpartijen vinden dat ik ook aar meer van mijn inkomen moet afstaan voor non redenen waar ik zelf geen meerwaarde aan ondervind

Val je dan niet voor de frame die zegt dat linkse partijen meer belasting heffen? Het is de vraag hoe serieus je ze moet nemen maar koopkrachtplaatjes en CPB berekeningen zeggen toch vaak anders. Met alle (centrum) rechtse regeringen is het besteedbaar inkomen van de burger in elk geval sowieso niet gestegen.

Vergis je ook niet: die zogenaamde kleine overheid waar Rutte altijd mee schermt hoeft helemaal niet te betekenen dat je onder de streep meer overhoudt. Sowieso zal elke partij er wel uitgaven op na houden waar een deel van de bevolking het nut niet van ziet. Dat blijf je met elk kabinet houden.

Edit:
Een algemene toevoeging over de opmerkingen van minister De Jong. Ja het is verkiezingstijd maar ik geloof dat het wel een teken is dat ideeën in de samenleving veranderen. Ik geloof ook wel dat hij het zelf meent en dat er een groep binnen het CDA is die die mening deelt. Probleem is wel dat (een onbetrouwbaar) iemand als Buma aan de touwtjes trekt en die doet voorlopig gewoon nog lekker met coalitiegenoot VVD mee op dit onderwerp, ondanks de mooie praatjes.

[ Voor 21% gewijzigd door D-e-n op 04-03-2019 00:42 ]

[j-phone]

Adlermann schreef op zondag 3 maart 2019 @ 14:34:
[...]

Uiteraard, maar de mate waarin kunnen prima afspraken over maken en dan is er nog steeds sprake van een samenleving.

Bijvoobeeld:

Ik hoef niet verantwoordelijk te zijn voor de luxe voor mensen in de bijstand. Geen vakanties, geen pleziertjes. Dat doe je maar als je werkt. Je bent zelf verantwoordelijk voor je eigen inkomen. Als dat niet lukt, dan moet je precies genoeg krijgen om niet dood te gaan van de honger, net een dak boven je hoofd en je kinderen naar school toe sturen.

De basics, that's it.

Je hoeft ook niet verantwoordelijk te zijn voor een ander hoor. Nergens voor nodig. Maar die REMI houding (je weet wel, alleen op de wereld) kan weleens backfiren. Ik heb namelijk ook niet veel zin om het onderwijs van de kinderen van jou te gaan betalen, of de wegen waar je overheen rijd. Dus als jij geen zin hebt in een samenleving, doe dan ook alles zelf (of verhuis naar het VK).

Het hellende vlak werd ineens een wipwap.

[incaz]

D-e-n schreef op maandag 4 maart 2019 @ 00:17:
Edit:
Een algemene toevoeging over de opmerkingen van minister De Jong. Ja het is verkiezingstijd maar ik geloof dat het wel een teken is dat ideeën in de samenleving veranderen. Ik geloof ook wel dat hij het zelf meent en dat er een groep binnen het CDA is die die mening deelt.

Wel een waarschuwing: de 'minder marktwerking' valt wel op nare manier samen met beleid om ongecontracteerde zorgverleners de zorg uit te pesten. Dat richt zich nu onder andere op de thuiszorg (maar speelt in meer of mindere mate bij de meeste eerstelijnszorg.)
En een deel van de ongecontracteerde zorg is ongecontracteerd omdat ze het niet eens zijn met de onnodige eisen vanuit de verzekeraars (en lage tarieven, en privacyschending en nog het een en ander.) De Jonge doet daarin alsof hij opkomt voor de zorg, maar eigenlijk houdt hij hier de zorgverzekeraars uit de wind.

[j-phone]

Cyberpope schreef op zondag 3 maart 2019 @ 12:51:
Ik zit hier totaal verbaasd op de bank.

Eerst komt er een CDA'er voorbij die de vrije markt dood verklaard: "Sommige markten hebben een sterke marktmeester nodig" is er even later een CDA'er die stelt dat de marktwerking in de zorg (vrije keuze) leidt tot hogere kosten..

Wat is hier gebeurd dat ze tot dit inzicht gekomen zijn?

Wellicht is dat omdat Mona keijzer (CDA, staatssecretaris EZK) een wetsvoorstel heeft ingediend die een overname binnen de telecombranche kan tegenhouden of terugdraaien. Dat is wel een behoorlijk ingrijpen in de 'vrije markt'.

Zie: Nederlandse overheid wil telecomovernames kunnen verbieden of terugdraaien

[defiant]

Interview in het NRC met Hans Kundnani:
‘Gematigden moeten stoppen met afgeven op populisten’

Kundnani zou graag zien dat het politieke antagonisme terugkeert in het midden. Zo was het vroeger, toen socialisten en conservatieven nog elkaars grootste concurrenten waren. In The Economist schreef Kundnani laatst dat gematigd links en rechts niet met de ‘populisten’ moeten vechten, maar met elkaar. Hij wil dat ze meer afstand van elkaar nemen. „Velen zeggen: het verschil tussen gematigd links en rechts is irrelevant geworden. Ik ben het daar niet mee eens. Als er na jaren van crisis één belangrijk thema in de westerse wereld is, is het de herverdeling van rijkdom in een tijd van groeiende globalisering. Het verschil tussen arm en rijk groeit bijna overal. Dit zorgt voor maatschappelijke onrust. Als er één klassiek thema is waarop links zich altijd heeft onderscheiden van rechts, is het wel herverdeling. Gematigd links zou dit issue moeten oppakken, in plaats van Salvini en Orbán aan te vallen.”

Ofwel, het grote gevecht gaat niet tussen het centrum en de populisten, maar tussen links en rechts ín het centrum?

„Precies. Gematigd links moet het sociaal-economische debat aangaan. In het politieke midden. Anders zoeken kiezers die een alternatief beleid willen, de radicale flanken op.”

Verzaakt gematigd links zijn plicht?

„Ja. Door de globalisering hebben we nationale bevoegdheden naar het internationale niveau overgeheveld. Vooral economische thema’s. Gevolg is dat het nationaal lastiger is over herverdeling te praten dan dertig jaar geleden. Als je het economische debat uit de nationale politiek haalt, hou je nationaal debatten over die met identiteit en cultuur te maken hebben.”

Kun je dan zeggen dat het debat niet gevoerd wordt?

„Mijn punt is dat het politieke midden in veel Europese landen polarisatie aanwakkert. In Duitsland, waar ik gewoond heb, zou de CDU met de SPD moeten clashen. En niet de CDU met de AfD.

Kortom, doordat de middenpartijen op elkaar zijn gaan lijken qua beleid er geen echt fundamenteel debat en verschil meer is tussen partijen, wakker je juist de de flanken en daarmee het populisme aan. Dit is natuurlijk een analyse die hier vaker is langsgekomen. Sinds de sociaaldemocraten de derde weg zijn ingeslagen is de sociaal economische inrichting van Nederland en Europa richting een gestaag tempo van steeds verdere globalisering, deregulering en liberalisering van arbeid en kapitaal. Deze inrichting biedt geen structurele oplossing voor de steeds verdere groeiende globaliseringskloof, deze inrichting staat echter niet ter discussie bij de middenpartijen.

Het probleem is dat de middenpartijen lang hebben gedacht dat of de sociaal economische inrichting uiteindelijk wel zou gaan werken of dat de nadelen in electorale zin beheersbaar zouden blijven, d.w.z. de maatschappelijk onvrede parkeren we bij de PVV die de proteststem witwast naar steun voor de status quo (zie de het stemgedrag van de PVV). De brexit en Trump hebben echter laten zien dat gokken op het stabiel houden van de onvrede een gok kan zijn die ook totaal verkeerd kan uitpakken.

[3x3]

@defiant Een eye opener op dat gebied vond ik wel het grote bubbel college van Joris Luyendijk.

Met een aantal scherpe voorbeelden uit de Nederlandse politiek en actualiteit laat hij zien hoe je eigenlijk snel al in je eigen bubbel zit.

Het heeft voor mij wat meer begrip gekweekt over waarom mensen zich aangetrokken voelen tot protestpartijen (zoals SP, PVV, FvD, denk).

Het legt ook duidelijk uit, hoe de midden en onderklasse te lijden heeft onder globalisering, vrije migratie en de E.U. en juist hoger opgeleiden van die fenomenen de vruchten plukken.

[3x3]

j-phone schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 18:03:
[...]


Wellicht is dat omdat Mona keijzer (CDA, staatssecretaris EZK) een wetsvoorstel heeft ingediend die een overname binnen de telecombranche kan tegenhouden of terugdraaien. Dat is wel een behoorlijk ingrijpen in de 'vrije markt'.

Zie: Nederlandse overheid wil telecomovernames kunnen verbieden of terugdraaien

Toch, ben ik niet tegen dit soort beschermingswallen die beschermen tegen vijandige overnames. We hebben bij ABN AMRO gezien, dat een vijandige overname soms niet goed kan zijn voor het Nederlandse belang. Fortis viel uiteindelijk om, en moest gered worden.

De fusie van KLM en AirFrance werd wel gesteund door de politiek, maar we zien dat ook die fusie niet ideaal is voor het Nederlandse belang.

Ook Akzo Nobel, Unilever worden niet perce betere bedrijven als ze door buitenlandse hedgefunds of minder ethisch handelende concurrenten worden overgenomen.

Onze Digitale infrastructuur is van kritisch belang voor het functioneren van onze economie. Dus ik vind het niet zo erg dat daar wat meer bescherming voor komt vanuit de overheid.

[dr.lowtune]

defiant schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 00:10:
Interview in het NRC met Hans Kundnani:
‘Gematigden moeten stoppen met afgeven op populisten’


Kortom, doordat de middenpartijen op elkaar zijn gaan lijken qua beleid er geen echt fundamenteel debat en verschil meer is tussen partijen, wakker je juist de de flanken en daarmee het populisme aan.

Voor mijn gevoel is dit een gevalletje spijker en kop. Ik, en veel mensen om mij heen, hebben het gevoel dat als je gaat stemmen, het geen barst uitmaakt. Het is allemaal 1 pot nat, weinig partijen onderscheiden zich echt van de rest, waarbij je je zelfs kan afvragen wat het bestaansrecht van sommige partijen (looking at you, D66) tegenwoordig is.

Dan heb je een FvD en PVV en in bepaalde mate een DENK en BIJ1 die over de flanken hard roepen en die krijgen de aandacht. Ik zie het een beetje als een auto(huidige politiek) die in een slip raakt, de eerste reactie bij veel mensen is om dan te veel te corrigeren(bovenstaande partijen) om de boel weer recht te krijgen en vaak eindigt dat dan in de vangrail of de sloot.

Wat zou het toch makkelijk en fijn zijn als partijen zich weer onderscheiden en echt een groep aanspreken met plannen die bij die groep passen. PVDA voor de arbeiders, GL voor de sociale en groene idealisten, VVD voor de ondernemers en rijken, etc...

[hoevenpe]

dr.lowtune schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 08:05:
Wat zou het toch makkelijk en fijn zijn als partijen zich weer onderscheiden en echt een groep aanspreken met plannen die bij die groep passen. PVDA voor de arbeiders, GL voor de sociale en groene idealisten, VVD voor de ondernemers en rijken, etc...

Het probleem is natuurlijk wel dat deze partijen na de verkiezingen met elkaar het politieke bed induiken, de zo benadrukte tegenstellingen een dag na de verkiezingen loze praat blijken te zijn.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 08:29:
[...]


Het probleem is natuurlijk wel dat deze partijen na de verkiezingen met elkaar het politieke bed induiken, de zo benadrukte tegenstellingen de dag na de verkiezingen loze praat blijken te zijn.

Dat moet wel, of je komt in de Angelsaksische valstrik terecht van politieke hoeken die hun regeerperiode besteden aan het afbreken van beleid van voorganger puur voor het afbreken.

Kortom, profileren? Ja. Maar realistisch, daar wringt de schoen. Met andere woorden, politiek vereist minder marketing, zowel in organisatie als werving als beleid.

Laat dat nou een van de grote lessen van 30 jaar technocratisch TINA denken zijn, enkel doen dat "het zo moet" kost vertrouwen én fundament - zowel in algemene zin als in politiek eigen kringen, zeker wanneer onvermijdelijk de consequenties van politisering en gebrek aan realiteitszin / onderbouwing duidelijk worden.

Bij bankieren op marketing voor gebruik van geloofsgedrag wordt dat laatste op gegeven moment negatief ook al blijft het conformistisch, dan volgt vanzelf meer dan een verschuiving die ten koste gaat van het bestel, en niet langer slechts ten koste van de ene en ten gunste van de andere politieke partij. Verschuivingen zowel binnen als buiten politieke dynamiek.

Met andere woorden, bestendige politiek in open samenleving met toenemende component van technologie vereist iets anders dan marketingtechnisch bankieren op geloofsgedrag. Men zal moeten werken zonder creatief zijn met prikkel, beeld, rapport en statistiek.

[Señor Sjon]

3x3 schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 03:33:
[...]

Toch, ben ik niet tegen dit soort beschermingswallen die beschermen tegen vijandige overnames. We hebben bij ABN AMRO gezien, dat een vijandige overname soms niet goed kan zijn voor het Nederlandse belang. Fortis viel uiteindelijk om, en moest gered worden.

De fusie van KLM en AirFrance werd wel gesteund door de politiek, maar we zien dat ook die fusie niet ideaal is voor het Nederlandse belang.

Ook Akzo Nobel, Unilever worden niet perce betere bedrijven als ze door buitenlandse hedgefunds of minder ethisch handelende concurrenten worden overgenomen.

Onze Digitale infrastructuur is van kritisch belang voor het functioneren van onze economie. Dus ik vind het niet zo erg dat daar wat meer bescherming voor komt vanuit de overheid.

Als je verbiedt dat nota bene de overgenomen partij voor de overname moet betalen via allerlei incourante leningen en zo de overnemer spekt (zie zo ongeveer elk gesloopt retailbedrijf de laatste 10-15 jaar), dan heb je al een aardige wal. KBB (Bijenkorf groep), V&D, Toys R' us en vele andere grote bedrijven zijn zo al ten onder gegaan. Eigendommen verkocht via sale & lease back en volgepropt met leningen.

[3x3]

Señor Sjon schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 09:32:
[...]

Als je verbiedt dat nota bene de overgenomen partij voor de overname moet betalen via allerlei incourante leningen en zo de overnemer spekt (zie zo ongeveer elk gesloopt retailbedrijf de laatste 10-15 jaar), dan heb je al een aardige wal. KBB (Bijenkorf groep), V&D, Toys R' us en vele andere grote bedrijven zijn zo al ten onder gegaan. Eigendommen verkocht via sale & lease back en volgepropt met leningen.

ATAD1 is sinds 1 januari actief.

Met Retail ging het sowieso slecht door e-commerce. Door te kiezen voor rentebetalingen aan investeerders ipv winstuitkeringen. Ze hebben zich nog een aantal jaren kunnen redden door hun waardevolle bezittingen te verkopen, en daarna te kiezen voor een constructie waar ze rente betaalde in plaats van winst. Hierdoor hadden ze minder last van belastingdruk, dus die keuze was logisch.

ATAD1 is die rente niet meer 100% maar maximaal 30% aftrekbaar. Dus hebben al die met schuld overladen bedrijven, in een krimpende markt ook te maken met meer belasting-agressie. Dan is het niet gek dat ze een voor een omvallen.

[ArgantosNL]

@3x3 Ben je zelf erg rijk of geloof je echt dat rijken en kapitaal krachtige niets fout kunnen doen en dat alles de schuld is van belasting en overheid?

Bijna alle posts die je hier maakt is in verdediging van het groot kapitaal.

[Richh]

ArgantosNL schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 10:11:
@3x3 Ben je zelf erg rijk

Waarom moet je het op de persoon spelen?

of geloof je echt dat rijken en kapitaal krachtige niets fout kunnen doen en dat alles de schuld is van belasting en overheid?

Echt: die ondertoon die hierin zit. Je trekt een eigen conclusie uit de woorden van 3x3, zonder dat hij zelf letterlijk zoiets heeft gezegd.

In plaats van op opmerkingen, stellingen en argumenten in te gaan, gooi je het maar op 'jij bent voor het grootkapitaal en dat is stom'.

Bijna alle posts die je hier maakt is in verdediging van het groot kapitaal.

Dit is gewoon niet waar. En zelfs al zou het zo zijn: dat mag toch?
Wat voegt dit nou precies toe?

[ArgantosNL]

Richh schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 10:17:
[...]

Waarom moet je het op de persoon spelen?

Omdat ik benieuwd ben waar veel van zijn ideeën vandaan komen.

[...]

Echt: die ondertoon die hierin zit. Je trekt een eigen conclusie uit de woorden van 3x3, zonder dat hij zelf letterlijk zoiets heeft gezegd.

In plaats van op opmerkingen, stellingen en argumenten in te gaan, gooi je het maar op 'jij bent voor het grootkapitaal en dat is stom'.

Als je zelf onder 3 keer modaal zit, is het niet bepaald bevorderlijk voor je zelf en de meerderheid van het volk voor groot kapitaal te zijn. Dat je zelf het label dom er aan hangt is jou eigen conclusie.

[...]

Dit is gewoon niet waar. En zelfs al zou het zo zijn: dat mag toch?
Wat voegt dit nou precies toe?

Veel van zijn posts zit dat groot kapitaal verdedigd misschien niet over even direct. Voorbeeld van de reactie op Señor Sjon waar hij een ongezonde manier van zaken voeren aanduid dat bedrijven kapot maakt. Vervolgens gaat 3x3 er over heen met "ATAD1 is die rente niet meer 100% maar maximaal 30% aftrekbaar. Dus hebben al die met schuld overladen bedrijven, in een krimpende markt ook te maken met meer belasting-agressie. Dan is het niet gek dat ze een voor een omvallen."

En natuurlijk mag het, ik was alleen benieuwd waar het vandaan kwam.

[Philip Ross]

Richh schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 10:17:
[...]

Echt: die ondertoon die hierin zit. Je trekt een eigen conclusie uit de woorden van 3x3, zonder dat hij zelf letterlijk zoiets heeft gezegd.

In plaats van op opmerkingen, stellingen en argumenten in te gaan, gooi je het maar op 'jij bent voor het grootkapitaal en dat is stom'.

Doordat hij steeds over "belastingagressie" praat geeft hij dus wel duidelijk aan dat hij belasting voor dergelijke groepen als iets heel negatiefs ziet. En hij is dus ook actief bezig met beeldvorming om dat idee bij anderen in te planten.

Ik vind het normaal dat hij daar af en toe op aangesproken kan worden. Je kan niet altijd alleen maar dat soort beeldvorming de wereld in slingeren zonder dat goed te onderbouwen.

[Señor Sjon]

3x3 schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 09:58:
[...]

ATAD1 is sinds 1 januari actief.

Met Retail ging het sowieso slecht door e-commerce. Door te kiezen voor rentebetalingen aan investeerders ipv winstuitkeringen. Ze hebben zich nog een aantal jaren kunnen redden door hun waardevolle bezittingen te verkopen, en daarna te kiezen voor een constructie waar ze rente betaalde in plaats van winst. Hierdoor hadden ze minder last van belastingagressie, dus die keuze was logisch.

ATAD1 is die rente niet meer 100% maar maximaal 30% aftrekbaar. Dus hebben al die met schuld overladen bedrijven, in een krimpende markt ook te maken met meer belasting-agressie. Dan is het niet gek dat ze een voor een omvallen.

De meeste van die bedrijven (soms al met een eeuw historie) waren toen al stuk. En bv. TRU was Amerikaans.

KBB/Vendex was oersterk en had een groot deel van het vastgoed zelf. Op basis van lage eigen lasten hadden ze ook deze crisis kunnen overleven (net als zeg, 1 of 2 wereldoorlogen...).

Uit ander nieuws: https://www.nu.nl/economi...ks-rekenfout-kabinet.html
Nothing to see, move along. Economie daalt, kosten stijgen, maar de cijfers blijven exact gelijk. Ik denk dat een formule verkeerd staat in hun Excel.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 10:38:
[...]

Uit ander nieuws: https://www.nu.nl/economi...ks-rekenfout-kabinet.html
Nothing to see, move along. Economie daalt, kosten stijgen, maar de cijfers blijven exact gelijk. Ik denk dat een formule verkeerd staat in hun Excel.

Als je verder leest dan weet je dat het CPB vanaf het begin af aan met de juiste cijfers heeft gerekend en niet met de foute cijfers zoals het kabinet.

Dus logisch dat dan het plaatje niet veranderd. Als jij niet dezelfde fout hebt gemaakt als het kabinet dan hoef je ook niet je cijfers aan te passen als het kabinet zijn fout herstelt.

Je mag best kritisch zijn op het CPB en de koopkrachtplaatjes, dat ben ik ook, maar dat moet dan wel met een juiste onderbouwing zijn.

[Señor Sjon]

Meer dat de loonstijging nog nooit is geworden wat ze voorspellen en dat de economische groei daalt. Dat gaat ook zijn weerslag geven. Hier krijgen we bv wel 3%, maar dat valt pas halverwege het jaar. Effectief dus 'maar' 1,5% loonstijging. En dat is een CAO met zomaar 100k werknemers.

Maar goed, ik vind het sowieso vreemd dat er met promoties e.d. gerekend wordt. Zo krijg je nooit goed in beeld wat overheidsmaatregelen kosten door ze te compenseren met loonstijging. Die manier van denken houdt wel de loonmatiging in stand. In verhouding tot bedrijven komen werknemers er bekaaid af.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 10:47:
Meer dat de loonstijging nog nooit is geworden wat ze voorspellen en dat de economische groei daalt. Dat gaat ook zijn weerslag geven. Hier krijgen we bv wel 3%, maar dat valt pas halverwege het jaar. Effectief dus 'maar' 1,5% loonstijging. En dat is een CAO met zomaar 100k werknemers.

Maar goed, ik vind het sowieso vreemd dat er met promoties e.d. gerekend wordt. Zo krijg je nooit goed in beeld wat overheidsmaatregelen kosten door ze te compenseren met loonstijging. Die manier van denken houdt wel de loonmatiging in stand. In verhouding tot bedrijven komen werknemers er bekaaid af.

oh dat ben ik helemaal met je eens hoor. Vandaar dat ik aangaf dat kritisch zijn op de koopkrachtplaatjes wel terecht is. Maar de link met de foutieve cijfers van het kabinet klopte gewoon niet.

Al moet ik eerlijk zeggen dat we hier 3.5% krijgen vanaf 1 feb en nog eens een vast bedrag verhoging in aug daar boven op. Dus voor dit jaar mogen we niet klagen over de verhoging. (vorig jaar was helaas wel maar 1.55%)

[D-e-n]

3x3 schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 03:11:
@defiant Een eye opener op dat gebied vond ik wel het grote bubbel college van Joris Luyendijk.
protestpartijen (zoals SP, PVV, FvD, denk).

Waarom is de SP een "protestpartij" ? Is niet iedere partij die iets compleet anders wil dan wat de zittende partijen willen een "protestpartij". De PvdD zou je daar dan ook onder kunnen scharen. Op het moment dat we een regering met SP, GL en PvdA zouden hebben zou de VVD de protestpartij zijn.

@defiant
Ik zie wel wat in die analyse maar het beeld is niet compleet. Dat partijen als PvdA, SPD en Labour hier in het verleden wat hebben laten liggen lijkt me duidelijk. Maar hoe je er ook over denkt: een partij als de SP kaart die problematiek wél aan. Maar dat werkt dus ook niet. Het luistert dus kennelijk heel nauw hoe je het aankaart.

Ik heb ook wel eens het idee dat het ook met het imago van "links" te maken heeft. Dat is, zeker hier in Nederland, niet goed. Mensen willen op heel veel terreinen een linkser beleid maar willen er vooral niet het etiket "links' op plakken.

Het is wat dat betreft positief dat er nu weer wat minder gene is in de politiek om in te grijpen in de markt. Want de drempel om dat ook op punten te doen waar de partijen aan de linkerkant dat graag zouden willen wordt dan ook minder groot.

@discussie hierboven
Ik vind "belastingagressie" ook een nare tendentieuze, opruiende frame. Maar wellicht kunnen de discussiegenoten aan de linkerkant het als geuzennaam gebruiken. We willen méér belastingagressie

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 06-03-2019 10:55 ]

[Señor Sjon]

Ik denk omdat SP begon met de tomaat? Meestal krijg je die niet uit vriendelijkheid naar je hoofd.

[Richh]

ArgantosNL schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 10:32:
[...]
Omdat ik benieuwd ben waar veel van zijn ideeën vandaan komen.

Daarvoor leg je 'm wel gelijk 'rijk zijn' in z'n mond. Beetje vooringenomen vraagstelling waarmee je al dan niet bewust een frame opstelt. Je had het in ieder geval heel anders kunnen verwoorden.

Nee: eigenlijk geloof ik hier helemaal niks van. Zeker omdat je daarna dit soort zinnen neerzet om je eigen beeldvorming kracht te geven:

Als je zelf onder 3 keer modaal zit, is het niet bepaald bevorderlijk voor je zelf en de meerderheid van het volk voor groot kapitaal te zijn.

Om het met @Philip Ross's woorden te zeggen: "je bent actief bezig met beeldvorming om dat idee bij anderen in te planten".

Laat die passief agressieve verwijten achterwegen. Verder gaan we andermans discussiestijl ontleden en beoordelen hier dus niet doen, zeker niet op deze manier. Dat is nou de manier om een discussie te laten ontsporen.

[ Voor 106% gewijzigd door DaniëlWW2 op 06-03-2019 13:42 ]

[Philip Ross]

Richh schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 11:19:
[...]

Daarvoor leg je 'm wel gelijk 'rijk zijn' in z'n mond. Beetje vooringenomen vraagstelling waarmee je al dan niet bewust een frame opstelt. Je had het in ieder geval heel anders kunnen verwoorden.

Nee: eigenlijk geloof ik hier helemaal niks van. Zeker omdat je daarna dit soort zinnen neerzet om je eigen beeldvorming kracht te geven:


[...]


Om het met @Philip Ross's woorden te zeggen: "je bent actief bezig met beeldvorming om dat idee bij anderen in te planten".
knip

Als je zo reageerd op de beeldvorming in het bericht van ArgantosNL dan snap ik niet dat je niet nog veel meer reageerd op de beeldvorming in die van 3x3. Die gaat namelijk nog een stap verder en doet dat veel vaker.

Ik vind het niet gek dat er naar de achtergrond gevraagd word omdat 3x3 altijd een weinig onderbouwd, redelijk extreem standpunt inneemt en dat volgooit met negatieve beeldvorming. De vraag is dan terecht is dit puur uit eigenbelang of geloofd hij oprecht in wat hij schrijft?

[ Voor 5% gewijzigd door DaniëlWW2 op 06-03-2019 13:38 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 08:40:
Dat moet wel, of je komt in de Angelsaksische valstrik terecht van politieke hoeken die hun regeerperiode besteden aan het afbreken van beleid van voorganger puur voor het afbreken.

Allemaal leuk en aardig, maar hoe meer partijen je nodig hebt om 76 zetels te halen hoe groter het afbreukrisico. Regeren is halveren geldt nu al decennia en zelfs de VVD lijkt er niet meer immuun voor te zijn. D66, VVD, PvdA, CDA het is lood om oud ijzer, zeker waar het grote onderwerpen als belastingdruk, klimaatbeleid en Europa betreft. Profileren op de kruimels, de kiezer trapt er niet meer in.

Ik ben er echt van overtuigd dat ons model op de laatste benen loopt, een regering van partijen die samen 76 zetels of meer hebben niet realistisch meer is gezien het versnipperde electorale landschap. Een minderheidskabinet of de zakenkabinet variant van Baudet lijkt me dan een veel betere optie, zo kunnen alle partijen steun geven op onderwerpen waar ze zich op kunnen profileren. Soms een meerderheid met SP en GroenLinks, soms een meerderheid met FvD en PVV.

Daarnaast zouden Kamerleden weer 'zonder last of ruggespraak' gekozen moeten worden, meer als franchisenemer van een politiek label in plaats van horige Ybeltje Berkelmoezen die klakkeloos meestemmen.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 11:28:
[...]


Allemaal leuk en aardig, maar hoe meer partijen je nodig hebt om 76 zetels te halen hoe groter het afbreukrisico. Regeren is halveren geldt nu al decennia en zelfs de VVD lijkt er niet meer immuun voor te zijn. D66, VVD, PvdA, CDA het is lood om oud ijzer, zeker waar het grote onderwerpen als belastingdruk, klimaatbeleid en Europa betreft. Profileren op de kruimels, de kiezer trapt er niet meer in.

Ik denk dat je onderschat wat de verschillen zijn tussen de partijen. Natuurlijk als ze samen regeren zullen die verschillen klein lijken maar een PvdA zou bijvoorbeeld nooit samen met een FvD er uit komen en de VVD wel en zo zou de VVD weer nooit met de SP samen kunnen. Welke kant partijen op getrokken worden hangt of van de coalitie maar hoe ver en in welke richten die standpunten getrokken kunnen worden zit een wereld van verschil in.

Het zijn juist de populisten zoals 50Plus, PVV, FvD die op kruimels profileren, kleine problemen opblazen en niet bestaande problemen er bij verzinnen.

Ik ben er echt van overtuigd dat ons model op de laatste benen loopt, een regering van partijen die samen 76 zetels of meer hebben niet realistisch meer is gezien het versnipperde electorale landschap. Een minderheidskabinet of de zakenkabinet variant van Baudet lijkt me dan een veel betere optie, zo kunnen alle partijen steun geven op onderwerpen waar ze zich op kunnen profileren. Soms een meerderheid met SP en GroenLinks, soms een meerderheid met FvD en PVV.

Een minderheidskabinet kan wel maar brengt hele andere problemen met zich mee. Want voor elk goed plan is ook geld nodig, en wie gaat de extra belasting of bezuinigingen steunen? Niemand tenzij ze er veel voor terug krijgen en dan heb je automatisch weer een soort van regeer/gedoogakkoord.

Een zakenkabinet is sowieso kansloos en veel te gevoelig voor corruptie en lobby. Dat is natruulijk ook de reden dat Baudet er voor is.

Daarnaast zouden Kamerleden weer 'zonder last of ruggespraak' gekozen moeten worden, meer als franchisenemer van een politiek label in plaats van horige Ybeltje Berkelmoezen die klakkeloos meestemmen.

Dat zou inderdaad wel goed zijn ja.

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 11:02:
Ik denk omdat SP begon met de tomaat? Meestal krijg je die niet uit vriendelijkheid naar je hoofd.

Hoe lang is dat geleden? En ook toen dekte dat niet helemaal de lading want Marijnissen senior was toen de partij eenmaal wat groter inhoudelijker dan alle huidige lijsttrekkers bij elkaar.

hoevenpe schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 11:28:
[...]
Een minderheidskabinet of de zakenkabinet variant van Baudet lijkt me dan een veel betere optie, zo kunnen alle partijen steun geven op onderwerpen waar ze zich op kunnen profileren. Soms een meerderheid met SP en GroenLinks, soms een meerderheid met FvD en PVV.

Daar is het zakenkabinet weer. Het klinkt leuk maar hoe denk je in het huidige bestel tot zo'n kabinet te kunnen komen? De kamer zal toch uiteindelijk de formateur moeten samenstellen en als diezelfde kamer dan kiest voor iemand als Rutte zie ik weinig mogelijkheden voor bijvoorbeeld de SP.

De het woordje "zaken" is ook misleidend. Het roept een beetje het beeld op van het LPF kabinet: kloothommels uit het bedrijfsleven die denken dat ze het wel beter kunnen doen. Egotrippers die maling hebben aan het feit dat een kabinet toch ook een een rode draad moet hebben.

[MrMonkE]

3x3 schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 03:11:
@defiant Een eye opener op dat gebied vond ik wel het grote bubbel college van Joris Luyendijk.

[YouTube: Joris Luyendijk: het Grote Bubbel College]
Met een aantal scherpe voorbeelden uit de Nederlandse politiek en actualiteit laat hij zien hoe je eigenlijk snel al in je eigen elitaire bubbel zit.

Het heeft voor mij wat meer begrip gekweekt over waarom mensen zich aangetrokken voelen tot protestpartijen (zoals SP, PVV, FvD, denk).

Het legt ook duidelijk uit, hoe de midden en onderklasse te lijden heeft onder globalisering, vrije migratie en de E.U. en juist hoger opgeleiden van die fenomenen de vruchten plukken.

De meeste bubbles zijn helemaal niet elitair, ze zijn het plebs en die worden steeds bozer. Of dat terecht is weet ik niet, ik denk het wel. Er wordt teveel geknepen in mensen alsof het citroenen zijn. nog een klein beetje meer.. nog een beetje Levensgevaarlijk. Niet alleen door de politiek maar ook door de werkgevers.

En wanneer de politiek het teveel naar onderen laat doorslaan ten koste van burgers is het resultaat kiezers die migreren naar andere partijen waarvan de burgers denken dat die wel voor hen zullen opkomen in de mate dat zij wensen. Soms zelfs partijen die hele abjecte programma's hebben. Veel burgers weten het niet meer en stemmen uit wanhoop en frustratie op nieuwe partijen.

Het wordt volgens mij heel sterk gedreven door regeeerakkorden en door partij/coalitie discipline.
Dat voelt vaak heel onrechtvaardig voor stemmers.

Standpunt PartijA: 2+2 = 6
Standpunt PartijB: 2+2 = 4

Je stemt op PartijB want 2+2=4.

Vervolgens maken A en B een regeerakkoord waar ze samen uitkomen op: 2 + 2 = (6 + 4) / 2 = 5
Stemmers op A niet blij, Stemmers op B niet blij.

Fractie discipline zou verboden moeten zijn maar ik denk dat daartoe weinig kans is.

[Philip Ross]

Richh schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 11:19:
Edit nav reactie hieronder:

[...]

Ik ben het daar niet mee eens. Bovendien is dit nogal een slecht argument als het al waar zou zijn; omdat de een al dan niet erger is mag je van de ander niks meer zeggen?

het valt me gewoon op, dat is alles.

[...]

Dat mag (wat mij betreft), maar dat hoeft niet in zo'n frame geplaatst te worden als 'jij zal wel rijk zijn'.
Zoals overigens altijd gebeurd in dit topic zodra iemand een niet-links standpunt heeft.

Dat gebeurt hier zelden. Er zijn hier heel veel niet linkse gebruikers die nooit zo worden aangesproken. Maar je vervalt hier wel in het bekende (valse) frame van "alleen als je links bent mag je hier iets zeggen"

[...]

knipt

Uhm, hij zit niet net rechts van D66, hij zit ver rechts van de VVD en zijn standpunten over belasting zijn redelijk extreem te noemen vergeleken met de nederlandse politiek.

knip, niet op reageren.

Belasting als "agressie" bestempelen is vrij extreem ja. En claimen dat door die belasting bedrijven stuk gaan zonder onderbouwing is ook niet echt handig.

knip, niet op reageren.

[ Voor 42% gewijzigd door DaniëlWW2 op 06-03-2019 13:41 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 11:37:
Daar is het zakenkabinet weer. Het klinkt leuk maar hoe denk je in het huidige bestel tot zo'n kabinet te kunnen komen? De kamer zal toch uiteindelijk de formateur moeten samenstellen en als diezelfde kamer dan kiest voor iemand als Rutte zie ik weinig mogelijkheden voor bijvoorbeeld de SP.

Dat moet dan ook op de schop, elk bestel heeft een uiterste houdbaarheidsdatum en dat van ons begint raar te ruiken...

Laat ik het anders formuleren: een volgend meerderheidskabinet zal bij de huidige peilingen uit minstens 6 partijen bestaan: VVD/CDA/D66/PvdA/CU/GroenLinks ligt het meest voor de hand. Zelfs als het compromis evenwichtig en 'eerlijk' is weet je vooraf al dat veel GroenLinks/PvdA en CDA/VVD kiezers het niet gaan trekken. Die herkennen zich niet in het waterige akkoord, zeker niet met PvdD/SP en FvD/PVV als alternatieven.

[D-e-n]

@hoevenpe
Maar dan moet je pleiten voor een ander bestel, niet voor een "zakenkabinet". En dan is de vraag: wil je minder partijen of zoek je een manier om met zoveel partijen tot een kabinet te komen?

[Brent]

hoevenpe schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 12:01:
[...]


Dat moet dan ook op de schop, elk bestel heeft een uiterste houdbaarheidsdatum en dat van ons begint raar te ruiken...

Mja, misschien moeten dezen en genen niet de boel onderscheten. Het 'nieuwe bestel' kan gewoon het herkennen en verwijderen van ongewenste elementen zijn.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 12:10:
Maar dan moet je pleiten voor een ander bestel, niet voor een "zakenkabinet". En dan is de vraag: wil je minder partijen of zoek je een manier om met zoveel partijen tot een kabinet te komen?

Op zich is het idee van een 'zakenkabinet' los van politieke partijen echt geen slecht idee, waarbij je 'zaken' niet moet verwarren met het bedrijfsleven maar moet zien als ervaringsdeskundigen op hun specifieke onderwerp. Dus echt iemand uit de zorg op dat ministerie, een ex-generaal op defensie, een onderwijsman (m/v) op dat onderwerp, etc.

Partijen moeten zich vooral met marketing bezighouden, als de franchise voor individuele kamerleden.

[MrMonkE]

Philip Ross schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 11:53:

Net zo constructief als de oorspronkelijke post van 3x3 zou ik willen zeggen. Je moet bronnen en personen altijd zien in de context van hun achtergrond en belangen.

Precies dit. Het is zo makkelijk iets weg te laten en een bericht een heel andere aard te geven om je narratief te bevoordelen. Daarom moet je ook je informatie van meerdere bronnen halen en niet alleen uit je ideologische bubbel. Wie zijn er nog echt objectief tegenwoordig.

edit: Neem bv dat maga hat jongetje.

[ Voor 3% gewijzigd door MrMonkE op 06-03-2019 12:17 ]

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 12:14:
[...]
Op zich is het idee van een 'zakenkabinet' los van politieke partijen echt geen slecht idee, waarbij je 'zaken' niet moet verwarren met het bedrijfsleven maar moet zien als ervaringsdeskundigen op hun specifieke onderwerp. Dus echt iemand uit de zorg op dat ministerie, een ex-generaal op defensie, een onderwijsman (m/v) op dat onderwerp, etc.

Dat klinkt heel logisch maar wie stel je dan aan? Want ervaringsdeskundigen hebben niet altijd dezelfde mening. En juist daarbij ga je dus een enorm ondoorzichtige situatie krijgen waarbij achter de schermen voora het grote geld plaatsen gaat kopen in een kabinet.

Partijen moeten zich vooral met marketing bezighouden, als de franchise voor individuele kamerleden.

marketing zou juist volledig uitgebannen moeten worden uit de politiek.

Gewoon duidelijke programmas en beoordelen op waar partijen voor/tegen stemmen in de kamer.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 11:28:
[...]


Allemaal leuk en aardig, maar hoe meer partijen je nodig hebt om 76 zetels te halen hoe groter het afbreukrisico. Regeren is halveren geldt nu al decennia en zelfs de VVD lijkt er niet meer immuun voor te zijn. D66, VVD, PvdA, CDA het is lood om oud ijzer, zeker waar het grote onderwerpen als belastingdruk, klimaatbeleid en Europa betreft. Profileren op de kruimels, de kiezer trapt er niet meer in.

Ik ben er echt van overtuigd dat ons model op de laatste benen loopt, een regering van partijen die samen 76 zetels of meer hebben niet realistisch meer is gezien het versnipperde electorale landschap. Een minderheidskabinet of de zakenkabinet variant van Baudet lijkt me dan een veel betere optie, zo kunnen alle partijen steun geven op onderwerpen waar ze zich op kunnen profileren. Soms een meerderheid met SP en GroenLinks, soms een meerderheid met FvD en PVV.

Daarnaast zouden Kamerleden weer 'zonder last of ruggespraak' gekozen moeten worden, meer als franchisenemer van een politiek label in plaats van horige Ybeltje Berkelmoezen die klakkeloos meestemmen.

Dus ..

"dit model werkt niet want ik de burger en ik de politicus doen ons werk niet"

Dus ..

"laat ons dan maar alles op een brandstapeltje gooien en achterlijke populisten omarmen want dat heeft altijd zo goed gewerkt in onze geschiedenis"


Maar natuurlijk

Denk nou eens rustig na. Een systeem is niet magisch, het is niet statisch, het is menselijk en kent vereisten en uitdagingen.

Dan kan men lui zijn, of men kan er de schouders onder zetten. Dan kan men struikelen in geloof in marketing, of men pakt zaken in de echte wereld aan.


Werkelijk.

hoevenpe schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 12:14:
[...]


Op zich is het idee van een 'zakenkabinet' los van politieke partijen echt geen slecht idee, waarbij je 'zaken' niet moet verwarren met het bedrijfsleven maar moet zien als ervaringsdeskundigen op hun specifieke onderwerp. Dus echt iemand uit de zorg op dat ministerie, een ex-generaal op defensie, een onderwijsman (m/v) op dat onderwerp, etc.

Partijen moeten zich vooral met marketing bezighouden, als de franchise voor individuele kamerleden.

Je hebt nu de echte praktische en reële invulling van een zakenkabinet. Dat is iets anders dan de ideële marketing, zeker. Maar sinds de jaren '80 heeft Nederland zakenkabinetten gehad.

Leuk dat de definitie in perceptie iets anders is, maar ben realistisch, gedragslijnen zijn bepalend en geen enkele aanname beschermd tegen de realiteit van gewicht van belang. Zelfs al kom je op magische wijze tot een constructie dicht bij de algemene definitie, een vergadering verder zit dat in de praktische realiteit.

Meer marketingruimte voor politieke partijen? Oh, dat is slim - we struikelen over 30+ jaar marketingtechnisch fundament en dus is de oplossing meer marketing? Nee, zelfs als pseudo collectief fundament van faciliteren is dat een mes wat aan teveel kanten doet snijden op dat hellende vlak.

Niet om bot te zijn, maar het grootste gat van winst zit hem steeds meer in het onderuit halen van marketing. Maar enkel als ze niet allemaal blind op marketing blijven bankieren.

[ Voor 30% gewijzigd door Virtuozzo op 06-03-2019 12:33 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 12:25:
Denk nou eens rustig na. Een systeem is niet magisch, het is niet statisch, het is menselijk en kent vereisten en uitdagingen.

Dan kan men lui zijn, of men kan er de schouders onder zetten. Dan kan men struikelen in geloof in marketing, of men pakt zaken in de echte wereld aan.

Ik denk toch echt dat marketing in de politiek iets is wat alleen maar meer gaat worden, zeker in een versnipperd electoraal landschap met kiezers die makkelijker van partij wisselen dan van merk wasmiddel is het imo naïef dat een trend die in heel de wereld te zien is hier in Nederland omgedraaid kan worden.

Het komt op mij toch over als de statische TV maker die zegt dat Netflix wel overwaait, de winkeleigenaar die stelt dat webwinkels geen toekomst hebben. Heb echt het gevoel dat hoe we nu aan regeringsvorming doen bij de komende verkiezingen niet meer werkt, geen enkele verstandige partij nog in wil stappen omdat het gegarandeerd een afstraffing tot gevolg heeft.

Vandaar ook mijn idee om regering en Kamerleden meer te splitsen, de onpartijdige regering kan zonder de hectiek van alle dag werken aan de lange termijn terwijl de individuele Kamerleden hijgerig de waan van de dag najagen. Marketing kan je imo niet tegenhouden, maar wel beperken tot alleen deze laatste groep.

[alexbl69]

D-e-n schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 10:54:
[...]

Waarom is de SP een "protestpartij" ? Is niet iedere partij die iets compleet anders wil dan wat de zittende partijen willen een "protestpartij".

Een protestpartij is in mijn ogen een partij die wel hoog van de toren blaast, maar als puntje bij paaltje komt niet thuis geeft. Eigenlijk geen verantwoording wil dragen.

De SP heeft bij de laatste verkiezingen de VVD op voorhand al geblokkeerd. Gezien de verhouding toen (en nu nog) betekende dat de facto dat men zichzelf op voorhand al buitenspel zette voor regeringsdeelname. Zelfs voor coalitiebesprekingen, wat GL nog wel heeft gedaan, was men derhalve niet beschikbaar.

Dan ben je in mijn ogen een protestpartij.

[D-e-n]

@hoevenpe
De taak van de kamer is het controleren van de regering. Dat een partij daarnaast een goede marketing moet hebben om de boodschap te verkopen om zo de broodnodige zetels te verwerven is een feit. Maar dat is niet de taak van de kamer. Je haalt nu verkiezingsretoriek en het kamerlidmaatschap door elkaar.

@alexbl69
Dat is te kort door de bocht. Ze hebben het marketingtechnisch (!!!!) niet handig gespeeld zo maar met deze VVD kan de SP nooit door één deur. Dat hadden ze anders moeten brengen maar het eindresultaat was altijd hetzelfde.

Edit:
Wat de SP had moeten doen was eisen stellen aan gesprekken. Had de eis gesteld "er moet iets worden gedaan aan beteugeling van marktwerking in de zorg" anders komen we niet. Dan hadden ze de bal bij de VVD/CDA gelegd.

[ Voor 44% gewijzigd door D-e-n op 06-03-2019 13:40 ]

[ArgantosNL]

Het grote probleem met marketing is dat het zeer gevoelig is voor misbruik. Als alle partij eerlijk zouden zijn in hun marketing dan zou het een toegevoegde waarde hebben. Helaas wordt marketing nu voornamelijk misbruikt voor afleiding mensen een verkeer beeld te geven van hun prioriteiten.

Zou de VVD zo groot zijn geworden met eerlijke marketing? Zou de PVV of FvD zo groot zijn geworden met eerlijke marketing?

Marketing zie ik liever gaan dan nog verder versterken is een situatie die alleen maar minder duidelijk is geworden en mensen het idee hebben dat zo voor hun eigen portemonnee stemmen terwijl ze juist het tegenovergestelde doen.

@alexbl69 SP en VVD kunnen gewoon niet samenwerken, de verschillen zijn te groot. Waarom zou de meest sociale partij gaan samenwerken met de VVD. Hun ideeen en idealen liggen veel te ver uit elkaar om samen te werken, waarom doen alsof en aan tafel schuiven als je toch al weet dat je er niet uit gaat komen. Theater voor de beeldvorming is verspilde moeite en tijd.

[ Voor 22% gewijzigd door ArgantosNL op 06-03-2019 13:39 ]

[alexbl69]

Marketingtechnisch?!?

Wat is hier marketingtechnisch aan: SP-leider Roemer sluit coalitie met VVD definitief uit

Daar zit geen woord Frans bij *).

*) afgezien van een paar leenwoorden

D-e-n schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 13:31:
Edit:
Wat de SP had moeten doen was eisen stellen aan gesprekken. Had de eis gesteld "er moet iets worden gedaan aan beteugeling van marktwerking in de zorg" anders komen we niet. Dan hadden ze de bal bij de VVD/CDA gelegd.

Wellicht, maar dat hebben ze niet gedaan. Ze hebben zichzelf op voorhand in een positie gemanoeuvreerd waarvan ze wisten dat regeringsdeelname praktisch onmogelijk zou zijn.

En eisen die tijdens verkiezingscampagnes worden gesteld zijn nog korter houdbaar dan verse melk, dat weet iedereen.

[ Voor 51% gewijzigd door alexbl69 op 06-03-2019 13:43 ]

[D-e-n]

alexbl69 schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 13:39:
Marketingtechnisch?!?

Wat is hier marketingtechnisch aan: SP-leider Roemer sluit coalitie met VVD definitief uit

Daar zit geen woord Frans bij *).

*) afgezien van een paar leenwoorden

Onderdeel van marketing is dat je jezelf verkoopt. Dan klinkt "zij willen niet met ons" beter dan "wij willen niet met hen". Beiden is waarschijnlijk waar.

@alexbl69
Dus dom gespeeld maar daarmee ben je nog geen protestpartij. Ze hebben gewoon een programma en willen, mits er partijen zijn waarmee ze een deel daarvan kunnen realiseren, dat ook gewoon uitvoeren. Doen alsof een SP-VVD coalitie nu realistisch was is hetzelfde als suggereren dat DENK maar eens met Wilders moet gaan praten over een coalitie

[ Voor 24% gewijzigd door D-e-n op 06-03-2019 13:50 ]

[Cyphax]

alexbl69 schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 13:31:
[...]

Een protestpartij is in mijn ogen een partij die wel hoog van de toren blaast, maar als puntje bij paaltje komt niet thuis geeft. Eigenlijk geen verantwoording wil dragen.

De SP heeft bij de laatste verkiezingen de VVD op voorhand al geblokkeerd. Gezien de verhouding toen (en nu nog) betekende dat de facto dat men zichzelf op voorhand al buitenspel zette voor regeringsdeelname. Zelfs voor coalitiebesprekingen, wat GL nog wel heeft gedaan, was men derhalve niet beschikbaar.

Dan ben je in mijn ogen een protestpartij.

Sluit VVD niet ook PVV uit? Maakt dat van de VVD niet ook een protestpartij volgens die definitie? Er zijn ook wel meer partijen die PVV uitsluiten vziw, dan hebben we zoveel protestpartijen dat het onderscheid in het kader van dat label een beetje verdwijnt.

En op het moment dat SP bij willekeurige verkiezingen geen VVD uitsluit, dan is het ineens geen protestpartij meer? Ik weet niet precies wat de definitie van een protestpartij is, maar als ie zo dynamisch is vraag ik me af wat voor nut dat label heeft.

[ Voor 7% gewijzigd door Cyphax op 06-03-2019 13:49 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 13:31:
Je haalt nu verkiezingsretoriek en het kamerlidmaatschap door elkaar.

Die twee lopen toch steeds meer in elkaar over? Kamervragen over elke poep-en-scheet uit RTL Boulevard vallen voor mij ook onder de noemer 'marketing', de regering echt inhoudelijk behoordelen op de langetermijnplannen gebeurd steeds minder. Alles om maar snel te scoren, aan je naamsbekendheid te werken om daarmee bij de volgende verkiezingen weer hoog op de lijst te komen.

Het wordt zonder marketing ook steeds lastiger, want welke partijen hebben nou nog een ideologisch vaste achterban? SGP, CU en sinds kort DENK wellicht. De tijd van de socialist die altijd 'rood' stemde en de katholiek zonder na te denken op de KVP is gelukkig voorbij. Mensen maken eigen keuzes, elke keer opnieuw.

ArgantosNL schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 13:33:
SP en VVD kunnen gewoon niet samenwerken, de verschillen zijn te groot. Waarom zou de meest sociale partij gaan samenwerken met de VVD. Hun ideeen en idealen liggen veel te ver uit elkaar om samen te werken, waarom doen alsof en aan tafel schuiven als je toch al weet dat je er niet uit gaat komen. Theater voor de beeldvorming is verspilde moeite en tijd.

Niet alleen deze partijen, GroenLinks en de VVD zou ook niet moeten kunnen net als de PvdD en het CDA. Op onderwerpen kan je elkaar vinden, maar op kernwaarden verloochen je je eigen achtergrond als je het wel doet.

[ Voor 30% gewijzigd door hoevenpe op 06-03-2019 13:54 ]

[D-e-n]

@hoevenpe
Ik denk niet dat elke poep en scheet uit RTL boulevard aanhalen iets oplevert. Wat dat betreft is iets minder marketing wel eens nuttig denk ik. En vergeet niet: alles wat de kamerleden nu roepen kan tijdens de verkiezingen voor de 2e kamer weer vergeten zijn

[ArgantosNL]

D-e-n schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 13:56:
@hoevenpe
Ik denk niet dat elke poep en scheet uit RTL boulevard aanhalen iets oplevert. Wat dat betreft is iets minder marketing wel eens nuttig denk ik. En vergeet niet: alles wat de kamerleden nu roepen kan tijdens de verkiezingen voor de 2e kamer weer vergeten zijn

Als alle partijen zich eerlijk marketing zouden toepassen dan is het nuttig.

Maar helaas heeft de marketing meer met misleiding te maken dan het marketen van hun ideeën. Hier zijn de VVD, FVD en PVV de stoutste kinderen van de klas, en die het meeste profijt hebben van het gebruik van marketing.

@hoevenpe Ik ben het met je eens dat marketing prima is zolang deze eerlijk is, helaas is dat niet zo dus kunnen we beter de marketing verminderen zodat men een geïnformeerde keuze kan maken.