[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[defiant]

Virtuozzo schreef op zondag 17 februari 2019 @ 04:20:
Enfin, het wordt zo langzamerhand tijd voor een collectief post-mortem van drie bepalende decennia.

Eens, in het NRC (wederom) stond een artikel over de neergang van de steun voor democratie in westerse landen, de conclusie is verrassend basaal:
De wereld is vorig jaar wéér minder democratisch geworden

Is de westerse parlementaire democratie nog te redden? Mounk en Zielonka denken van wel, al hebben ook zij geen wondermiddel in de aanbieding. Cruciaal is dat de sociale en economische ongelijkheid wordt verminderd, bijvoorbeeld door hogere belastingen voor rijken en bedrijven. Mensen moeten niet het gevoel krijgen dat hun regering er hoofdzakelijk is om de belangen van grote bedrijven te dienen. Zielonka: „Je moet de mensen het gevoel geven dat ze meedoen en van invloed kunnen zijn.”

Bouw in grote steden ook betaalbare woningen voor mensen met een bescheiden beurs, suggereert Mounk. En investeer meer in betaalbaar onderwijs voor iedereen.

Migratie (en impliciet integratie), tegenwoordig imho de belangrijkste indicator voor de breuklijn, wordt uiteraard ook als factor benoemd, maar wat mij altijd opvalt is dat de steun voor democratie voor een belangrijk gedeelte gekoppeld is aan:
- De persoonlijke welvaart en sociaal economische stabiliteit van mensen.
- De kwaliteit en sociale samenhang van de directe leefomgeving.
- Het correct functioneren van instituties.

Het is niet moeilijk om te constateren dat de afgelopen decennia alle 3 de punten voor grote groepen zijn gestagneerd. Werk en inkomen worden steeds onzekerder en flexibeler, terwijl de ongelijkheid toeneemt. Sociaal verbanden in de directe leefomgeving zijn ook achteruit gegaan door meerdere factoren. En instituties zijn steeds slechter gaan functioneren, kijk naar de rapporten over het UWV, de belastingdienst, de rechtspraak of justitie in het algemeen, de mate van disfunctioneren is hoger dan in het verleden.

Het probleem is dat aan de andere kant de kwaliteit van leven voor mensen voor wie goed verdienen en gezond zijn juist enorm is toegenomen. Ze profiteren zowel van globalisering op lokaal en globaal niveau wat producten en diensten goedkoop kan aanbieden. De taxi chauffeur in het artikel hiervoor die nauwelijks rond kan komen, levert aan de andere kant welvaart op voor de goed verdienende klasse in de grote steden.

Dit probleem is al eens eerder besproken in Gescheiden werelden en de globalisering kloof in het Westen, maar ik denk dat een belangrijke reden waarom er nog geen correctie is gekomen op het functioneren van onze samenleving en politiek het bestaan is van de kloof. Kijk op sociale media of ook hier in topics en er wordt vaak met een zeker dedain gesproken over de lagere klassen en hun verkeerde ideeën en politieke voorkeuren, waarbij de eerst reflex er een is van (symbolisch) afstand nemen. Maar de vraag die men zou moeten stellen is hoe het zover heeft kunnen komen.

Je ziet dit goed terug bij bijvoorbeeld D66, de partij die goedverdienende en profiterende klasse als achterban heeft, de sociaal economische koers van die partij is niet het verheffen van onderklasse en het stutten van neergaande spiraal van de positie de werknemer, maar juist verdere hervormingen op de arbeidsmarkt.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 17 februari 2019 @ 13:30:
[...]

Eens, in het NRC (wederom) stond een artikel over de neergang van de steun voor democratie in westerse landen, de conclusie is verrassend basaal:
De wereld is vorig jaar wéér minder democratisch geworden

[...]

Migratie (en impliciet integratie), tegenwoordig imho de belangrijkste indicator voor de breuklijn, wordt uiteraard ook als factor benoemd, maar wat mij altijd opvalt is dat de steun voor democratie voor een belangrijk gedeelte gekoppeld is aan:
- De persoonlijke welvaart en sociaal economische stabiliteit van mensen.
- De kwaliteit en sociale samenhang van de directe leefomgeving.
- Het correct functioneren van instituties.

Het is niet moeilijk om te constateren dat de afgelopen decennia alle 3 de punten voor grote groepen zijn gestagneerd. Werk en inkomen worden steeds onzekerder en flexibeler, terwijl de ongelijkheid toeneemt. Sociaal verbanden in de directe leefomgeving zijn ook achteruit gegaan door meerdere factoren. En instituties zijn steeds slechter gaan functioneren, kijk naar de rapporten over het UWV, de belastingdienst, de rechtspraak of justitie in het algemeen, de mate van disfunctioneren is hoger dan in het verleden.

Het probleem is dat aan de andere kant de kwaliteit van leven voor mensen voor wie goed verdienen en gezond zijn juist enorm is toegenomen. Ze profiteren zowel van globalisering op lokaal en globaal niveau wat producten en diensten goedkoop kan aanbieden. De taxi chauffeur in het artikel hiervoor die nauwelijks rond kan komen, levert aan de andere kant welvaart op voor de goed verdienende klasse in de grote steden.

Dit probleem is al eens eerder besproken in Gescheiden werelden en de globalisering kloof in het Westen, maar ik denk dat een belangrijke reden waarom er nog geen correctie is gekomen op het functioneren van onze samenleving en politiek het bestaan is van de kloof. Kijk op sociale media of ook hier in topics en er wordt vaak met een zeker dedain gesproken over de lagere klassen en hun verkeerde ideeën en politieke voorkeuren, waarbij de eerst reflex er een is van (symbolisch) afstand nemen. Maar de vraag die men zou moeten stellen is hoe het zover heeft kunnen komen.

Je ziet dit goed terug bij bijvoorbeeld D66, de partij die goedverdienende en profiterende klasse als achterban heeft, de sociaal economische koers van die partij is niet het verheffen van onderklasse en het stutten van neergaande spiraal van de positie de werknemer, maar juist verdere hervormingen op de arbeidsmarkt.

Even heel nuchter:

De zogenaamde cijfermatige realiteit volgend op het in de jaren '80 geïntroduceerde technische & TINA denken blijkt pijnlijke termijneffecten te hebben die dermate veel entropie toevoegen dat op niveau's van beleid en bestuur het te complex en tegendraads lijkt om die termijneffecten op serieuze wijze aan te nemen als uitdaging. Dat doen staat immers gelijk aan het ter discussie stellen van die geïntroduceerde kaders en prikkels voor vorm van denken.

De Nederlandse arena's van politiek en lobby kunnen daar aldus geen omgang mee hebben anders dan die van gebruik. Vrij verklaarbaar, maar ook die verkenning is een confrontatie met een spiegel, maar dan voor burger en bedrijf.

Bot gesteld, ook Nederland riskeert een escalatie - gradueel maar van hoog potentieel - van verlies aan beheersing over de traditionele conformistische gedragslijnen. Vermeend of reëel, perceptie is leidend. Bijkomend probleem, mensen zijn niet geneigd om naar termijneffecten te kijken, denken en voelen is van korte termijn én afstand.

Ongeacht aanwezige welvaart (verdeling, toegang) valt op dat de spreekwoordelijke onderbuik net als in VS of VK zich nestelt door alle segmenten van bestel & samenleving heen. Het traditionele politieke perspectief is dat relatief onschuldig flirten met perceptie / verhaallijnen negatieve trends in electorale dynamiek beheersbaar maakt. Tegenwoordig weten we dat dit een geloofsartikel is, geen realiteit - al dring dat niet door tot de arena's van politieke organisatie.

Kort gesteld, wat volgt is een patroon van afbraak tegengesteld aan allerlei belangen maar wel juist aangedreven door precies die groepen / segmenten verbonden aan die belangen. Ongeacht de gefragmenteerde en samengestelde aard van al die groepen is de constante er een van herordening en beperking die haaks staat op al die belangen.

Zie VS, zie VK.

In zowel Brexit als Politiek VS topics komt wel eens een opmerking voorbij dat "zoiets" in Nederland niet zou kunnen. Nee, omstandigheden en vorm van variabelen zijn anders. Maar het gedrag is net als het patroon van besluitvorming exact hetzelfde. Dan bedenk ik dat we op het einde van het Interbellum in een vrij vergelijkbare situatie zaten van spagaat met containment van het verdere of alternatieve rechts, waar conservatieve politiek en economische organisatie steeds verder opschoof zonder het door te hebben, juist bijdragend aan een fundamentele verschuiving. Ons institutionele geheugen van die periode is beperkt, omdat externe conflagratie de interne ontwikkelingen overnamen, maar het moet gezegd worden .. het gedrag was hetzelfde als tegenwoordig. Et voila, dus ook het glijden op de schaal.

Enfin, nu normaliseren mensen met bias zo ongeveer alles, de blik terug na elke stap rationaliseert heel veel. Ondertussen glijden we door op het hellend vlak.

Glijden op een hellend vlak gaat altijd omlaag, ook al blijf je overeind.

[dawg]

defiant schreef op zondag 17 februari 2019 @ 13:30:
[...]

Eens, in het NRC (wederom) stond een artikel over de neergang van de steun voor democratie in westerse landen, de conclusie is verrassend basaal:
De wereld is vorig jaar wéér minder democratisch geworden

[...]

Migratie (en impliciet integratie), tegenwoordig imho de belangrijkste indicator voor de breuklijn, wordt uiteraard ook als factor benoemd, maar wat mij altijd opvalt is dat de steun voor democratie voor een belangrijk gedeelte gekoppeld is aan:
- De persoonlijke welvaart en sociaal economische stabiliteit van mensen.
- De kwaliteit en sociale samenhang van de directe leefomgeving.
- Het correct functioneren van instituties.

Het is niet moeilijk om te constateren dat de afgelopen decennia alle 3 de punten voor grote groepen zijn gestagneerd. Werk en inkomen worden steeds onzekerder en flexibeler, terwijl de ongelijkheid toeneemt. Sociaal verbanden in de directe leefomgeving zijn ook achteruit gegaan door meerdere factoren. En instituties zijn steeds slechter gaan functioneren, kijk naar de rapporten over het UWV, de belastingdienst, de rechtspraak of justitie in het algemeen, de mate van disfunctioneren is hoger dan in het verleden.

Het probleem is dat aan de andere kant de kwaliteit van leven voor mensen voor wie goed verdienen en gezond zijn juist enorm is toegenomen. Ze profiteren zowel van globalisering op lokaal en globaal niveau wat producten en diensten goedkoop kan aanbieden. De taxi chauffeur in het artikel hiervoor die nauwelijks rond kan komen, levert aan de andere kant welvaart op voor de goed verdienende klasse in de grote steden.

Dit probleem is al eens eerder besproken in Gescheiden werelden en de globalisering kloof in het Westen, maar ik denk dat een belangrijke reden waarom er nog geen correctie is gekomen op het functioneren van onze samenleving en politiek het bestaan is van de kloof. Kijk op sociale media of ook hier in topics en er wordt vaak met een zeker dedain gesproken over de lagere klassen en hun verkeerde ideeën en politieke voorkeuren, waarbij de eerst reflex er een is van (symbolisch) afstand nemen. Maar de vraag die men zou moeten stellen is hoe het zover heeft kunnen komen.

de reden waarom ik tot in den treure (ik weet het ) posts blijf maken over de inrichting van het economisch systeem, de neo-klassieke doctrine. dat dat in de loop der eeuwen al veel vaker op min of meer dezelfde wijze is verlopen. wat voor invloed deze situatie heeft op mensen, de tolerantie, op gezondheid, opleidingsniveau, rechtstaat, etc etc.

allemaal om een groepje <100 rijken nog rijker te maken. wat mij betreft is dit hét belangrijkste thema de komende jaren (samen met klimaat, want ook dat is in mijn optiek niet op te lossen zonder ook niet het economisch model ingrijpend te veranderen). maar tot mijn grote verdriet zag ik deze week weer een item van +/- 20mins bij nieuwsuur over waarom onze economie nog steeds groeit, en hoe fijn dat is en hoe bang we moeten zijn omdat die groei weer af aan het nemen is.

Je ziet dit goed terug bij bijvoorbeeld D66, de partij die goedverdienende en profiterende klasse als achterban heeft, de sociaal economische koers van die partij is niet het verheffen van onderklasse en het stutten van neergaande spiraal van de positie de werknemer, maar juist verdere hervormingen op de arbeidsmarkt.

elke partij die economische groei nastreeft heeft dezelfde economische koers, namelijk groei. de manier waarop kan verschillen maar de basis niet. en dat is het enige wat eigenlijk van belang is. de rest is enkel nuance.

dus zowel d66, pvda, vvd, cda, groenlinks, pvv, fvd, denk, 50+ en in mindere mate sp, ze zijn allen hetzelfde. de een geeft de minder bedeelden de schuld (vvd), anderen moslims en andere immigranten (fvd, pvv), weer anderen geven verdeling de schuld (pvda, groenlinks, mindere mate sp), ga zo maar door. onder aan de streep willen ze allen groei.

ik merk aan mezelf dat ik het steeds moeilijker vind om politieke discussies serieus te nemen, aangezien deze olifant die in de kamer staat niet benoemd lijkt te mogen worden (al helemaal niet in de media).

[ArgantosNL]

dawg schreef op zondag 17 februari 2019 @ 17:42:
[...]

elke partij die economische groei nastreeft heeft dezelfde economische koers, namelijk groei. de manier waarop kan verschillen maar de basis niet. en dat is het enige wat eigenlijk van belang is. de rest is enkel nuance.

dus zowel d66, pvda, vvd, cda, groenlinks, pvv, fvd, denk, 50+ en in mindere mate sp, ze zijn allen hetzelfde. de een geeft de minder bedeelden de schuld (vvd), anderen moslims en andere immigranten (fvd, pvv), weer anderen geven verdeling de schuld (pvda, groenlinks, mindere mate sp), ga zo maar door. onder aan de streep willen ze allen groei.

ik merk aan mezelf dat ik het steeds moeilijker vind om politieke discussies serieus te nemen, aangezien deze olifant die in de kamer staat niet benoemd lijkt te mogen worden (al helemaal niet in de media).

Economische groei als doel is niet perse slecht of fout, echter de manier waarom en de verdeling van die groei is gewoon zo krom als iets. En de oneindige economische groei is ook niet houdbaar vanwege het limiet aan grondstoffen op de planeet.

Sowieso is ons huidige economisch stelsel niet houdbaar, we hebben dankzij automatisering langzaam steeds minder "simpel werk" en er gaat een moment komen dat het er bepaald geroepen zijn waar gewoon geen werk meer voor is. Een basis inkomen zou dat oplossen maar zeker met de huidige politiek gaat dit niet gebeuren.

Het Neo-liberale beleid heeft geen toekomst, als we nog 20 jaar dit beleid blijven voeren zien we er hetzelfde uit als de VS nu als niet erger vanwege automatisering, als de planeet en nederland nog leefbaar zijn. Neo-liberaal beleid is de dood steek voor enige collectieve aanpak vaan klimaat verandering, en als we dat niet doen zie ik het maar heel somber in voor de mensheid.

[japie06]

ArgantosNL schreef op maandag 18 februari 2019 @ 15:02:
[...]

En de oneindige economische groei is ook niet houdbaar vanwege het limiet aan grondstoffen op de planeet.

Ik hoor dit wel vaker maar is dit wel waar? Ik ben zelf geen expert op dit gebied maar economische groei is toch niet gekoppeld aan het delven van grondstoffen? In Nederland hebben we een grote dienstensector (denk aan softwarebedrijven). Die groeit toch ook zonder dat ze een tastbaar product maken?

Daarnaast wordt de industrie ook steeds inventiever. Restproducten zijn grondstoffen voor andere processen, het recyclen wordt steeds belangrijker.

Zelfs al voordat de olie en steenkool opraakt zijn er alternatieven voor energieproductie die in principe oneindig kunnen doorgaan (zo lang de zon schijnt en de wind waait).

[Virtuozzo]

japie06 schreef op maandag 18 februari 2019 @ 15:25:
[...]


Ik hoor dit wel vaker maar is dit wel waar? Ik ben zelf geen expert op dit gebied maar economische groei is toch niet gekoppeld aan het delven van grondstoffen? In Nederland hebben we een grote dienstensector (denk aan softwarebedrijven). Die groeit toch ook zonder dat ze een tastbaar product maken?

Daarnaast wordt de industrie ook steeds inventiever. Restproducten zijn grondstoffen voor andere processen, het recyclen wordt steeds belangrijker.

Zelfs al voordat de olie en steenkool opraakt zijn er alternatieven voor energieproductie die in principe oneindig kunnen doorgaan (zo lang de zon schijnt en de wind waait).

Alles is in afhankelijkheden verweven. Een software bedrijf maakt geen tastbaar product, maar waar wordt het product voor gemaakt? Waar wordt dat van gemaakt? Voor wie? Waar levert die partij weer aan, en wat?

Grondstoffen is niet enkel een kwestie van energie


De crux is dat bij ons hedendaagse model er groei dient te zijn wil er sprake zijn van continuïteit van verdeling, herverdeling, toegang, beschikbaarheid en zo meer voor economische én andere activiteit. Al die ketens van afhankelijkheden stoelen op de aannames dat groei vereiste is, vanzelfsprekend is, en geen grenzen kent.

Met andere woorden, het is een kunstmatig systeem met hoge component van geloofsgedrag wat prima is zolang je maar niet in de buurt komt van de grenzen van de echte wereld.

Daar wringt de schoen helaas. Wat dan volgt is niet historisch onbekend, het systeem wordt gulzig, zoals dat heet, en gaat zich met zichzelf voeden terwijl het niet-reële componenten gaat uitvinden en aanjagen om het vereiste geloofsgedrag maar van de reële grenzen weg te houden. Met als resultaat verschraling of zelfs afbraak van mechanismen van (her)verdeling, concentratie van middelen en vermogen en zo meer.

Zo'n beetje de tweede grote uitdaging van de vroege 21e eeuw dit. Al zijn de meningen verdeeld over de vraag of dit op nummer 1 moet staan, en de uitdaging van de programmeerbare mens op de 2e plaats.

[japie06]

Virtuozzo schreef op maandag 18 februari 2019 @ 15:53:
[...]


Alles is in afhankelijkheden verweven. Een software bedrijf maakt geen tastbaar product, maar waar wordt het product voor gemaakt? Waar wordt dat van gemaakt? Voor wie? Waar levert die partij weer aan, en wat?

Grondstoffen is niet enkel een kwestie van energie

Dat was meer als voorbeeld bedoelt, maar ik begrijp je punt.

Virtuozzo schreef op maandag 18 februari 2019 @ 15:53:
[...]

Daar wringt de schoen helaas. Wat dan volgt is niet historisch onbekend, het systeem wordt gulzig, zoals dat heet, en gaat zich met zichzelf voeden terwijl het niet-reële componenten gaat uitvinden en aanjagen om het vereiste geloofsgedrag maar van de reële grenzen weg te houden. Met als resultaat verschraling of zelfs afbraak van mechanismen van (her)verdeling, concentratie van middelen en vermogen en zo meer.

Het is tevens historisch onbekend of we dat limiet deze eeuw gaan bereiken, of dat er daadwerkelijk sprake is van een limiet. Desalniettemin is het natuurlijk goed om het in de gaten te houden en over alternatieven na te denken.

[Virtuozzo]

japie06 schreef op maandag 18 februari 2019 @ 16:01:

[...]


Het is tevens historisch onbekend of we dat limiet deze eeuw gaan bereiken, of dat er daadwerkelijk sprake is van een limiet. Desalniettemin is het natuurlijk goed om het in de gaten te houden en over alternatieven na te denken.

Het probleem is niet limiet, maar grens. Bij hoge complexiteit van menselijke systemen zorgt een minimale verstoring heel makkelijk voor problematiek of escalatie met structureel effect. Met andere woorden, we hoeven niet eens tegen deze of gene natuurlijke of andere systemische grens aan te lopen om de fundamenten van het systeem te destabiliseren. Bijkomende complicatie, menselijk gedrag is niet rationeel, onze omgang met verstoringen is op zijn best gebrekkig, en dat heeft telkens weerslag.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 18-02-2019 16:19 ]

[dawg]

ArgantosNL schreef op maandag 18 februari 2019 @ 15:02:
[...]


Economische groei als doel is niet perse slecht of fout, echter de manier waarom en de verdeling van die groei is gewoon zo krom als iets. En de oneindige economische groei is ook niet houdbaar vanwege het limiet aan grondstoffen op de planeet.

Sowieso is ons huidige economisch stelsel niet houdbaar, we hebben dankzij automatisering langzaam steeds minder "simpel werk" en er gaat een moment komen dat het er bepaald geroepen zijn waar gewoon geen werk meer voor is. Een basis inkomen zou dat oplossen maar zeker met de huidige politiek gaat dit niet gebeuren.

Het Neo-liberale beleid heeft geen toekomst, als we nog 20 jaar dit beleid blijven voeren zien we er hetzelfde uit als de VS nu als niet erger vanwege automatisering, als de planeet en nederland nog leefbaar zijn. Neo-liberaal beleid is de dood steek voor enige collectieve aanpak vaan klimaat verandering, en als we dat niet doen zie ik het maar heel somber in voor de mensheid.

eeuwige groei, altijd maar groei, en een eenzijdige focus op groei, zoals we dit nu zien in de wereld, is wel degelijk fout, om even in die termen te blijven.

er is niets wat eeuwig groeit. iets groeit, en wordt dan volwassen. behalve kennelijk de economie. helaas wordt economie voorgeschoteld alsof het natuurwetten betreft, compleet met grafieken enzo. echter, economie is een menselijk construct, bestaat bij de gratie van mensen/samenlevingen, en is ook veel breder dan alleen het geld. een kind opvoeden is eigenlijk al een economische activiteit, zo bezien. de zogenaamde externaliteiten, zoals men dat zo mooi noemt, horen bij economische activiteiten.

dit soort zaken worden helemaal niet meegewogen in economisch beleid, en ook niet in de economische berichtgeving. het gaat altijd en alleen maar over het bbp, de staatsschuld, inflatie/deflatie, financiële markten, beurskoersen, rentestanden. in mijn bescheiden optiek is dat helemaal niet de economie. economie gaat over mensen, menselijk gedrag. dat gelul (excuus) over "de vrije markten" is ook nooit echt onderbouwd door de economische wetenschap (althans, ik ben het tot nu toe nog niet echt tegengekomen). meestal komen ze dan uit bij die magische onzichtbare hand zoals die (o.a.) in de neo-klassieke theorie wordt beschreven. markten in evenwicht. rationele mensen die altijd alles afwegen in hun eigen voordeel en dat nastreven.

het is dat systeem, wat nogmaals in mijn optiek, juist ervoor zorgt dat we niet verder komen. zoals, recentelijk nog in dit topic aan bod gekomen, het al eeuwen gaat, moet er voor verandering kennelijk een oorlog komen, of moeten mensen massaal met lokale initiatieven starten en zich groeperen om de macht van het geld/bezit te breken en tot verdeling te komen (commons).

echter gezien de berichtgeving aangaande economie heb ik er een hard hoofd in dat dat op korte termijn zal veranderen. dat bedoel ik met de olifant in de kamer. zolang die basis hetzelfde blijft verandert er niets totdat het de verkeerde kant opgaat. wellicht met oorlog (zou zomaar kunnen met al die autoritaire mafkezen die overal uit hun hol gekropen komen en ook hier en daar macht weten te vergaren), of doordat we het als mensheid nu echt te bont hebben gemaakt v.w.b. klimaat & milieu.

ondanks die klok die men toch ziet tikken (ik kan me niet voorstellen dat men de diverse signalen niet ziet) gaat men stug door met het huidige beleid van groei.

daar zou het wat mij betreft echt veel vaker over moeten gaan in de media. maar in plaats daarvan oreert nieuwsuur 20 minuten lang over de groei van de nederlandse economie. mag baudet bij jinek 10 minuten onzin uitkramen aangaande de opwarming van de aarde. krijgt het relaas van rutger bregman op davos aangaande belastingmoraal onder de puissant rijken geen aandacht hier in de media. niets van dat alles.
sterker nog, we laten jongeren het vuile werk doen en die benaderen we nog kritisch ook (moet je niet naar school?)

dit is trouwens deels een rant, ik weet dat het eigenlijk niet mag.
_{uiteenlopende bronnen heb ik over de jaren heen dat ik hier post al vaak geplaatst, echter als er behoefte aan is wil ik er best weer een paar opduikelen.}

[defiant]

japie06 schreef op maandag 18 februari 2019 @ 15:25:
Ik hoor dit wel vaker maar is dit wel waar? Ik ben zelf geen expert op dit gebied maar economische groei is toch niet gekoppeld aan het delven van grondstoffen? In Nederland hebben we een grote dienstensector (denk aan softwarebedrijven). Die groeit toch ook zonder dat ze een tastbaar product maken?

Jean-Marc Jancovici heeft daar wel een goede beschrijving van gegeven:
A couple of thoughts on the energy transition

Another example: manufacturing a computer requires considerable upstream physical flows – in the mining industries, iron and non-ferrous industries, chemical industries, transportation of intermediate goods, etc – but that happen out of the cities, and most of the time abroad. Even the economy we believe to be “dematerialized” is therefore a fierce consumer of transformed natural resources, and… of energy.

But these flows are out of reach of the senses (sight, smell, hearing, taste, and touch) of the urban population, among which we will find economists and political leaders, that just see laptops coming out of the stores. The latters therefore believe that a “dematerialized” economy is an answer to the constraint on resources, when looking at the flows it requires “elsewhere” shows on the opposite that it can happen only in a world that heavily consumes energy. Without this profusion of energy, we would go back to accounting books on paper !

---

Virtuozzo schreef op maandag 18 februari 2019 @ 16:14:
Het probleem is niet limiet, maar grens. Bij hoge complexiteit van menselijke systemen zorgt een minimale verstoring heel makkelijk voor problematiek of escalatie met structureel effect.

Dat is geloof ik de onderdeel van Joseph Tainter's Collapse of Complex Societies:

According to Tainter's Collapse of Complex Societies, societies become more complex as they try to solve problems. Social complexity can be recognized by numerous differentiated and specialised social and economic roles and many mechanisms through which they are coordinated, and by reliance on symbolic and abstract communication, and the existence of a class of information producers and analysts who are not involved in primary resource production. Such complexity requires a substantial "energy" subsidy (meaning the consumption of resources, or other forms of wealth).

When a society confronts a "problem," such as a shortage of energy, or difficulty in gaining access to it, it tends to create new layers of bureaucracy, infrastructure, or social class to address the challenge. Tainter, who first (ch. 1) identifies seventeen examples of rapid collapse of societies, applies his model to three case studies: The Western Roman Empire, the Maya civilization, and the Chaco culture.

Een kenmerk van ons tijdperk is dat we natuurlijk in tegenstelling tot de geschiedenis een ongekende hoeveelheid energie hebben om problemen op te lossen in de vorm van fossiele brandstoffen. D.w.z. dankzij fossiele brandstoffen kon onze samenleving enorm complex worden zonder in de problemen te komen. Tot we ook daar grenzen gaan bereiken.

[ErnstH]

dawg schreef op maandag 18 februari 2019 @ 16:37:
[...]

eeuwige groei, altijd maar groei, en een eenzijdige focus op groei, zoals we dit nu zien in de wereld, is wel degelijk fout, om even in die termen te blijven.

er is niets wat eeuwig groeit. iets groeit, en wordt dan volwassen. behalve kennelijk de economie. helaas wordt economie voorgeschoteld alsof het natuurwetten betreft, compleet met grafieken enzo. echter, economie is een menselijk construct, bestaat bij de gratie van mensen/samenlevingen, en is ook veel breder dan alleen het geld. een kind opvoeden is eigenlijk al een economische activiteit, zo bezien. de zogenaamde externaliteiten, zoals men dat zo mooi noemt, horen bij economische activiteiten.

dit soort zaken worden helemaal niet meegewogen in economisch beleid, en ook niet in de economische berichtgeving. het gaat altijd en alleen maar over het bbp, de staatsschuld, inflatie/deflatie, financiële markten, beurskoersen, rentestanden. in mijn bescheiden optiek is dat helemaal niet de economie. economie gaat over mensen, menselijk gedrag. dat gelul (excuus) over "de vrije markten" is ook nooit echt onderbouwd door de economische wetenschap (althans, ik ben het tot nu toe nog niet echt tegengekomen). meestal komen ze dan uit bij die magische onzichtbare hand zoals die (o.a.) in de neo-klassieke theorie wordt beschreven. markten in evenwicht. rationele mensen die altijd alles afwegen in hun eigen voordeel en dat nastreven.

het is dat systeem, wat nogmaals in mijn optiek, juist ervoor zorgt dat we niet verder komen. zoals, recentelijk nog in dit topic aan bod gekomen, het al eeuwen gaat, moet er voor verandering kennelijk een oorlog komen, of moeten mensen massaal met lokale initiatieven starten en zich groeperen om de macht van het geld/bezit te breken en tot verdeling te komen (commons).

echter gezien de berichtgeving aangaande economie heb ik er een hard hoofd in dat dat op korte termijn zal veranderen. dat bedoel ik met de olifant in de kamer. zolang die basis hetzelfde blijft verandert er niets totdat het de verkeerde kant opgaat. wellicht met oorlog (zou zomaar kunnen met al die autoritaire mafkezen die overal uit hun hol gekropen komen en ook hier en daar macht weten te vergaren), of doordat we het als mensheid nu echt te bont hebben gemaakt v.w.b. klimaat & milieu.

ondanks die klok die men toch ziet tikken (ik kan me niet voorstellen dat men de diverse signalen niet ziet) gaat men stug door met het huidige beleid van groei.

daar zou het wat mij betreft echt veel vaker over moeten gaan in de media. maar in plaats daarvan oreert nieuwsuur 20 minuten lang over de groei van de nederlandse economie. mag baudet bij jinek 10 minuten onzin uitkramen aangaande de opwarming van de aarde. krijgt het relaas van rutger bregman op davos aangaande belastingmoraal onder de puissant rijken geen aandacht hier in de media. niets van dat alles.
sterker nog, we laten jongeren het vuile werk doen en die benaderen we nog kritisch ook (moet je niet naar school?)

dit is trouwens deels een rant, ik weet dat het eigenlijk niet mag.
_{uiteenlopende bronnen heb ik over de jaren heen dat ik hier post al vaak geplaatst, echter als er behoefte aan is wil ik er best weer een paar opduikelen.}

Innovatie zorgt er natuurlijk wel voor dat bepaalde dingen eenvoudiger worden (wat niet hetzelfde is als beter natuurlijk), dus in die zin is het niet heel vreemd dat we uitgaan van economische groei. Oermensen die moeten jagen voor hun vlees versus het houden van een veestapel. Tegenwoordig is het natuurlijk enorm fijnmaziger, maar bijvoorbeeld robotisering en AI zullen ervoor zorgen dat enorm veel taken met minder moeite gedaan kunnen worden. Dus zolang er innovatie plaatsvindt, vind ik het niet heel raar dat men uitgaat van economische groei. Het is natuurlijk wel de vraag hoe nuttig die groei an sich is. E.g., het bouwen van complete steden zonder dat iemand er woont telt wel als economische activiteit, maar is nou niet bepaald nuttig.

[MrMonkE]

Zucht.. plenair debat.
Elke partij gaat hetzelfde vragen en de minister gaat 10x hetzelfde antwoord geven.
4e vraagsteller momenteel, 4e zelfde antwoord.

[ Voor 1% gewijzigd door MrMonkE op 19-02-2019 14:29 . Reden: 3->4 ]

[dawg]

ehoutgast schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 10:11:
[...]

Innovatie zorgt er natuurlijk wel voor dat bepaalde dingen eenvoudiger worden (wat niet hetzelfde is als beter natuurlijk), dus in die zin is het niet heel vreemd dat we uitgaan van economische groei. Oermensen die moeten jagen voor hun vlees versus het houden van een veestapel. Tegenwoordig is het natuurlijk enorm fijnmaziger, maar bijvoorbeeld robotisering en AI zullen ervoor zorgen dat enorm veel taken met minder moeite gedaan kunnen worden. Dus zolang er innovatie plaatsvindt, vind ik het niet heel raar dat men uitgaat van economische groei. Het is natuurlijk wel de vraag hoe nuttig die groei an sich is. E.g., het bouwen van complete steden zonder dat iemand er woont telt wel als economische activiteit, maar is nou niet bepaald nuttig.

je voorbeeld v.w.b. jagen versus veestapel, tja. ligt aan je perspectief. ik persoonlijk vind de huidige veestapel nou niet echt een verbetering of innovatief, in de allereerste plaats is het voor dier & milieu een enorme verslechtering.

ik begrijp wel wat je zegt hoor. echter, vraag jezelf eens af of er überhaupt wel groei zou zijn geweest als alle externaliteiten wel meegenomen zouden worden. oftewel, als bijvoorbeeld olie, gas, kolen, en de benzines, diesels, kerosines, en alle andere vervuilende grondstoffen als zodanig belast zouden worden. ik denk dat die groei dan nog weleens vies tegen zou kunnen vallen. of wanneer de vervuilende vervaardiging van specialistisch staal door een tata steel belast zou worden. zelf stellen ze dat ze dan failliet zouden gaan. dus hoe compleet is het beeld van economische groei?

daarnaast, enkel het bbp als maatstaf is veel te beperkt.

In Nederland zijn de woorden ‘economische groei’ pas in 1992 verschenen als onderdeel van de doelstellingen voor sociaaleconomisch beleid (SER, 1992). Dat was ook de tijd waarin de convergentiecriteria voor het toetreden tot de EMU van steeds groter belang werden. Een groot deel van het budgettaire institutionele raamwerk van de eurozone is gebouwd op het begrip BBP: EMU-saldo en -schuld worden berekend als percentage van het BBP en een beleidsagenda vooral gericht op economische groei wordt tegenwoordig gezien als de heilige graal. Gevolg hiervan is dat economische groei en BBP de afgelopen decennia ook in de media alleen maar belangrijker zijn geworden, terwijl het gebruik van de term welvaart juist is gedaald.

Ook het idee dat beleid zou moeten zijn gericht op economische groei is al decennialang bekritiseerd. De brede welvaart van individuen, ook wel het welzijn van mensen genoemd, omvat veel meer factoren dan het BBP. Een voorbeeld hiervan is de bovengenoemde levensverwachting, maar ook gezondheid en inkomensgelijkheid, de kwaliteit van de leefomgeving, vrije tijd en opleidingsniveau zijn niet opgenomen in het BBP. Daarnaast verschilt het per individu in welke mate deze factoren belangrijk zijn. Welvaart is dus een veel breder begrip dan alleen economische groei, waarbij tal van factoren een rol kunnen spelen. Als alternatieven voor economische groei worden nu twee kandidaten naar voren gebracht: groene groei en duurzame ontwikkeling (OESO, 2011; Brundtland, 1987). Duurzame ontwikkeling voorziet in de behoeften van de huidige generatie (in de zin dat zij voldoende kwaliteit van leven oplevert), zonder dat daarmee de behoeften van toekomstige generaties in gevaar worden gebracht. Duurzame groei kan worden omschreven als een situatie waarin de economische activiteit toeneemt, terwijl de kwaliteit van de leefomgeving en het sociale welzijn gelijk blijven of ook toenemen. Behalve naar duurzame groei wordt er ook veel onderzoek gedaan naar groene groei, dat wil zeggen economische groei waarbij de grenzen van de draagkracht van de aarde worden gerespecteerd en er geen uitputting van grondstoffen plaatsvindt. Doordat in deze definitie geen rekening wordt gehouden met sociale aspecten, kan groene groei gepaard gaan met een afname van duurzame groei. Voor de welzijnsbeleving van mensen is zowel de ecologische als de sociale dimensie van belang (Stiglitz et al., 2009).

en zo gaat het verder in het artikel, nota bene van een bank. hoe ironisch.

overigens is het blog van jason hickel ook erg interessant om te volgen.

[defiant]

Voorbeeld van hoe denktanks het politieke beleid proberen te beinvloeden:
Over tien jaar is half Nederland niet meer geschikt voor zijn werk

We kunnen allemaal profiteren van de toenemende invloed van technologie op de arbeidsmarkt, zegt een denktank. Dat vergt wel flinke investeringen, ook van de werknemers zelf. Vier adviezen.

Wat voor een advies?

Schaf het vaste contract af

Als beroepen sneller verdwijnen, wordt het belangrijker dat werknemers niet ‘vastroesten’ in hun baan. Ze moeten hun kennis en vaardigheden blijven actualiseren. Een administratief medewerker heeft bijvoorbeeld slechte vooruitzichten in zijn werk. Een vast contract kan dan een onterecht gevoel van zekerheid geven, zegt DenkWerk. Blom: „Iedereen moet beseffen dat een ‘beroep voor het leven’ de grote uitzondering gaat worden.”

Je ziet direct hoe het geframed wordt een vast contract wordt gelijk gesteld aan het "vastroesten" van mensen in een baan. Dit zorgt tevens voor inherente prikkel voor werkgevers om juist niet te investeren in mensen, als ze overbodig worden hoef je ze maximaal 5 jaar nog vast te houden en dat zal gemiddeld minder zijn.

In het eerder artikel van NRC wordt juist geobserveerd dat door flexibilisering mensen juist minder investering in kennis en opleiding.

Dit soort rapporten belanden dus waarschijnlijk op het bureau van politici en als elke rapport zegt dat risico's moeten worden overhevelt van werkgevers naar werknemers, dan gaan wordt dat vanzelf genormaliseerd.

[3x3]

@defiant Het verschil tussen vast en flexibel vind ik ook maar een raar Nederlands verschijnsel.

Dat is gigantisch versterkt door Rutte II, toen de vvd en de PVDA de maatschappelijke partners de arbeidsmarkt lieten inrichten. Toen is door input van de vakbonden vast vaster geworden, en tijdelijk of flex nog flexibeler. De kloof tussen tijdelijk en vast is vergroot, en sindsdien zijn er meer en meer mensenen beroepsgroepen in de 'flexibele schil' of 'banen-carousel' gekomen naar mijn gevoel.

Ik ben best wel benieuwd naar cijfers die de toename van Flexibilisering aantonen sinds het moment dat de vakbonden, vvd en PVDA het op een akkoordje hebben gegooid waarmee de drempel om iemand een "vaste-baan" aan te bieden effectief groot werd gehouden.

[Cobb]

@defiant Ontzettend enge club <kip> mensen die hun vermogen al bij elkaar hebben gegraaid. 5 jaars contracten...

Dat zou de overtreffende trap zijn van de ik en de rest kan stikken maatschappij waar we naartoe afgeleiden om als gewone man te kunnen rondkomen.

-geen goed pensioenstelsel is houdbaar met dergelijke contracten.
-geen uitkerings stellingen is houdbaar.
-zorgsstelsel is ook niet meer houdbaar als je na 5 jaar weer een nieuwe baan moet hebben.
-banken zullen geen of een veel lagere hypotheek gaan verstrekken, en we weten allemaal wat dat betekent.
-te oud, is te duur?
-waar zit je salaris groei?
-Je zult zelden lekker door kunnen stromen van baan naar baan.
-Hele generatie in de stress door financiële onzekerheid.
Etc...

Dood eng dat zo'n clubje een platform krijgt van het NRC

Volstrekt onnodige generalisatie...

[ Voor 6% gewijzigd door Ramzzz op 20-02-2019 13:25 ]

[Koenoe]

Madeleine van Toorenburg had het over het "opbergen" van moeilijke asielzoekers in Nieuwsuur vandaag. Ongelooflijk.

De kleine misrekening qua energierekening is ook fraai natuurlijk. Iedereen gaat er op vooruit dit jaar.

[Cobb]

@Koenoe Niks misrekening. Dat is echt bewust gedaan om mooie cijfers met Prinsjesdag te kunnen laten zien. Heel de berekening was gebaseerd op een verouderd half bakken 'verkenning', waarvan iedereen al vrij snel doorhad dat er niets van klopte.
CO2 heffing wordt gewoon doorberekend aan de klant als altijd, de stijging van BTW ook in eigen beheer, de afbouw van de korting ook in eigen beheer, de stijgende energiekosten waren de ene variabele variant maar het was verdomd logisch om uit te gaan van een stijging na het dichtdraaien van de Groningse gaskraan.
Ze wisten dondersgoed dat er geen zak van klopte.

[ Voor 3% gewijzigd door Cobb op 19-02-2019 22:57 ]

[3x3]

Cobb schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 22:41:
@defiant [..].

-geen goed pensioenstelsel is houdbaar met dergelijke contracten.
-geen uitkerings stellingen is houdbaar.
-zorgsstelsel is ook niet meer houdbaar als je na 5 jaar weer een nieuwe baan moet hebben.
-banken zullen geen of een veel lagere hypotheek gaan verstrekken, en we weten allemaal wat dat betekent.
-te oud, is te duur?
-waar zit je salaris groei?
-Je zult zelden lekker door kunnen stromen van baan naar baan.
-Hele generatie in de stress door financiële onzekerheid.
Etc...

Maak van die 5 jaar, 2 jaar en je hebt het plan voor flexwerkers uit het sociaal akkoord van Rutte 2 en de sociale partners.

Al je argumenten gelden voor die groep net zo hard, ze worden na 2 jaar ontslagen, anders zitten alle werkgevers vast aan alle nadelen van een vaste werknemer die bijna niet te ontslaan is.

Maar voor die flexwerkers geldt:

• matige pensioenopbouw.
• Uitkeringsstelsel van WW wordt er minder houdbaar door
• Zorgstelsel wordt ook geraakt door flexwerkers
• Banken verstrekken die groep mindere hypotheken
• Te oud is te duur
• Weinig salarisgroei
• Weinig ideale doorstroom
• Een hele generatie in de stress door financiële onzekerheid

Sinds het sociale akkoord van de vakbonden en Assher uit 2013 is door het vergroten van de kloof tussen tijdelijk+flexibel en vast de groep flexwerkers alleen maar groter geworden.

De nadelen die je omschrijft hebben grote groepen op de arbeidsmarkt al.

[Verwijderd]

Nu ben ik pas 18 geworden en heb ik de laatste paar pagina's doorgelezen. Ik zie ook in dat er drastisch dingen moeten veranderen(die niet gebeuren bij Rutte III), maar op welke partij moet ik dan stemmen? Ik kan me namelijk goed vinden in de punten van Virtuozzo of Defiant bijvoorbeeld, maar het komt op mij over alsof elke partij eigenlijk niet doorheeft waar ze mee bezig zijn. Nu weet ik dat de verkiezingen voor de tweede kamer nog een eind weg zijn(tenminste, als het niet valt) maar is er dan geen enkele partij die er niet voor zorgt dat we niet richting de VS/VK zonder ook maar extreme standpunten te hebben of zie ik dat verkeerd?

Extra leesvoer is ook altijd welkom, ik mis nogal eens de verdieping in het dagelijkse nieuss

[Cobb]

@3x3 en misschien nog wel het meest bizarre is dat ik met mijn Mavo diplomaatje, onder een Netflix serie zo even al die 'valkuilen' uit mijn mouw schud.
Deze denktank en die bedenkers van de flexwet moeten dat allemaal geweten hebben en ondanks dat toch komen met zo'n advies of nieuwe wet. Diep triest.

De basis van alles is dat toverwoord 'groeiende economie' . Welzijn van ons en onze planeet is secundair aan de economische groei voor een groep mensen.

[ Voor 20% gewijzigd door Cobb op 19-02-2019 23:12 ]

[D-e-n]

3x3 schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 23:02:
[...]

Al je argumenten gelden voor die groep net zo hard, ze worden na 2 jaar ontslagen, anders zitten alle werkgevers vast aan alle nadelen van een vaste werknemer die bijna niet te ontslaan is.

Dat wordt me iets te vaak als slap excuus gebruikt om maar geen mensen aan te nemen. Ik ben recent ook gewoon voor vast aangenomen. En waarom ook niet? Als iemand twee jaar in dienst is dan mag ik aannemen dat hij/zij bevalt. Waarom moet men dan aan ontslag denken? Als de financiële situatie van het bedrijf slecht wordt kun het ook prima van iemand af.

Wat wel een drempel is zijn de kosten voor verzekering tegen ziekte.

@Verwijderd
Er zijn zat partijen die niet achter de VS/VK aanlopen.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 19-02-2019 23:20 ]

[Cobb]

@D-e-n en dat is ook het bizarre. Ik werk zelf bij de overheid en die tuigt op dit moment een enorme flex schil op. Met een Juridische adviseur wordt gekeken tot hoever ze kunnen gaan met deze mensen zonder ze een vast contract te hoeven geven. Er zelfs een aparte manager op gezet om de emotionele band weg te nemen met de managers waar ze dagelijks contact mee zouden hebben.

Goed voorbeeld...

[D-e-n]

@Cobb
Maar dat heeft dus niks met de regels voor ontslag te maken maar is gewoon slecht werkgeverschap. En dat van een overheid.

[Cobb]

@D-e-n , gedeeltelijk eens maar ze hebben het wel heel erg makkelijk gemaakt voor werkgevers om het zo te doen...dit kon je op je klompen aanvoelen.

[D-e-n]

Cobb schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 23:30:
@D-e-n , gedeeltelijk eens maar ze hebben het wel heel erg makkelijk gemaakt voor werkgevers om het zo te doen...dit kon je op je klompen aanvoelen.

Tegen onwil is heel moeilijk te vechten. Maak je er drie jaar van dan lozen ze de werknemers na drie jaar. Je kunt oplossingen proberen te verzinnen dat het zo niet meer gaat maar het laatste wat de politiek moet doen is dit soort werkgevers ter wille zijn.

[3x3]

D-e-n

Gefeliciteerd dat is mooi voor jou individueel. Ik heb sinds direct na mijn studententijd ook nooit anders gehad dan een vast contract.

Maar ik heb wel gewerkt in en na mijn studententijd in bedrijven waar een gigantische roulatie was van (goed functionerend) personeel. Het 'elke keer' na 2 jaar moeten horen dat je op zoek moet naar een nieuwe baan, hakt er bij mensen in de flexcarousel wel in. Waar vast personeel bij reorganisaties mocht vertrekken met bonussen van tienduizenden euro's, kregen uitzendkrachten niets.

Tegelijkertijd is het totaal aantal mensen met een vaste baan afgenomen gedaald, en het aantal mensen dat een tijdelijk dienstverband heeft of zzp'er is gigantisch gegroeid.

Vooral onder een jongere generatie onder 35 zijn flexibele contracten veel meer de standaard geworden. Helemaal op laag of middelbaar onderwijs niveau.

Er zijn ook sectoren die vrijwel alleen werken met flexibele medewerkers of waar een gigantische 'flexibele' schil in gegroeid is, zelfs bij de overheid.

Wat mij betreft moeten we af van het kunstmatige verschil voor werkgevers tussen tijdelijk en vast. Na 2 of 3 jaar >90% van de flexwerkers ontslaan omdat een nieuwe flexwerker aannemen goedkoper is, dan een flexwerker een vast contract aanbieden is gewoon een perverse prikkel.

[Piet_Piraat7]

Het lijkt er toch op dat de coalitie partijen op een stuk minder stemmen kunnen rekenen bij een volgende verkiezing. Geen idee natuurlijk of ze nog steeds op 17-21 zetels verlies samen staan bij de volgende verkiezing.

https://nos.nl/artikel/22...allen-zetels-verlies.html

[hoevenpe]

@Piet_Piraat7
Het lijkt in vergelijking met eerdere peilingen er juist op dat ze weer wat opkrabbelen. Dat ze straks geen meerderheid in de Senaat meer hebben lijkt me evident, de vraag is vooral wie dan de rol van "constructieve oppositie" naar zich toetrekt.

[rik86]

Tja, ik denk dat bij mij op het werk (ca. 250 collega's) zo'n 180 collega's een vast dienstverband hebben en de rest in hun 1e of 2e contractjaar zitten, waarbij iedereen die normaal functioneert na die 2 jaar ook een vast contract zal hebben.

En op het moment dat iemand niet functioneert dan wordt er, op een normale manier, afscheid genomen van iemand via een vaststellingsovereenkomst o.i.d. En dat is zelden nodig. Kwestie van én goed selecteren vooraf, én goed werkgeverschap.

En dat die doorbetaling voor ziekte een probleem zou zijn, dat is dan slecht werkgeverschap/ kan en mag eigenlijk niet, want daar kan je jezelf prima tegen verzekeren.

Ik zie flex-contracten eigenlijk voor 2 situaties als geschikt: 1. tijdelijke projecten en 2. als wen/aftastperiode of iemand bij het bedrijf past. Maar nu wordt 't vooral gebruikt in de race naar de bodem, helaas.

[Señor Sjon]

hoevenpe schreef op woensdag 20 februari 2019 @ 08:28:
@Piet_Piraat7
Het lijkt in vergelijking met eerdere peilingen er juist op dat ze weer wat opkrabbelen. Dat ze straks geen meerderheid in de Senaat meer hebben lijkt me evident, de vraag is vooral wie dan de rol van "constructieve oppositie" naar zich toetrekt.

Het consumentenvertrouwen neemt wel een duikvlucht anders, datzelfde zagen we eerder ook al bij Balkenenende 2/3 (Wouter Bos was minfin, weet niet meer welke). Maar het is een ware duikvlucht: https://www.cbs.nl/nl-nl/...-eerst-in-4-jaar-negatief die zo rond Prinsjesdag begint... Quelle surprise.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op woensdag 20 februari 2019 @ 10:34:
Het consumentenvertrouwen neemt wel een duikvlucht anders, datzelfde zagen we eerder ook al bij Balkenenende 2/3 (Wouter Bos was minfin, weet niet meer welke).

Dat getal gaat wel precies over de periode dat de aandelenbeurzen hun dieptepunt bereikten, de negatieve verhalen in de media gemeengoed waren en spanning over Trump, China, Italië, etc. hoger was dan nu.

Eerst maar eens zien hoe dat de komende maanden zich ontwikkeld, de AEX staat alweer 13% hoger ondertussen...

[Señor Sjon]

Je kan in Statline anders verder terugkijken tot de jaren '80. Ook de 2008 crisis toonde al in het consumentenvertrouwen.

[Adlermann]

3x3 schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 23:45:
D-e-n


Wat mij betreft moeten we af van het kunstmatige verschil voor werkgevers tussen tijdelijk en vast. Na 2 of 3 jaar >90% van de flexwerkers ontslaan omdat een nieuwe flexwerker aannemen goedkoper is, dan een flexwerker een vast contract aanbieden is gewoon een perverse prikkel.

at will employment, ik kan niet wachten totdat we dat hier ook hebben

Het is nu gewoon te moeilijk om van niet-functionerend personeel af te komen.

(maar dat wel beter afvangen met een super soepel sociaal vangnet)

[ Voor 13% gewijzigd door Adlermann op 20-02-2019 12:00 ]

[ANdrode]

Señor Sjon schreef op woensdag 20 februari 2019 @ 11:25:
Je kan in Statline anders verder terugkijken tot de jaren '80. Ook de 2008 crisis toonde al in het consumentenvertrouwen.

Consumentenvertrouwen is een pro-cyclische indicator in de conjunctuurklok.

Denk wel dat er twee structurele effecten meespelen:

• Omzet uitzendbranche is structureel gegroeid door transitie naar meer flex
• Postings van vacatures zijn sterk toegenomen - ook door mismatch in skills

offtopic:
Zou mooi zijn als je dit kon vergelijken met 2007 en 2001

[ Voor 20% gewijzigd door ANdrode op 20-02-2019 12:14 ]

[3x3]

Adlermann schreef op woensdag 20 februari 2019 @ 11:50:
[...]

at will employment, ik kan niet wachten totdat we dat hier ook hebben

Het is nu gewoon te moeilijk om van niet-functionerend personeel af te komen.

Ik vind onze Nederlandse cultuur waarin een bedrijf moeite moet stoppen in corrigeren van gedrag, uitdagen, motiveren en opleiden vind ik niet zo verkeerd.

Tegelijkertijd heb ik in het bedrijfsleven ook absurde dingen gezien, zoals jarenlange trajecten voor het ontslaan van iemand die niet wilde werken. Terwijl goed functionerende uitzendkrachten er met een knip van de vingers standaard uit gingen na 2 jaar.

Of mensen die werk gingen saboteren om zo in aanmerking te komen voor een ontslagpremie en WW om zo effectief met pre-pensioen te gaan.

[Virtuozzo]

De afleiding van moment/uitzondering is altijd een grotere prikkel dan die van observatie van proces/conform.

[mugenmarco]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 23:09:
Nu ben ik pas 18 geworden en heb ik de laatste paar pagina's doorgelezen. Ik zie ook in dat er drastisch dingen moeten veranderen(die niet gebeuren bij Rutte III), maar op welke partij moet ik dan stemmen? Ik kan me namelijk goed vinden in de punten van Virtuozzo of Defiant bijvoorbeeld, maar het komt op mij over alsof elke partij eigenlijk niet doorheeft waar ze mee bezig zijn. Nu weet ik dat de verkiezingen voor de tweede kamer nog een eind weg zijn(tenminste, als het niet valt) maar is er dan geen enkele partij die er niet voor zorgt dat we niet richting de VS/VK zonder ook maar extreme standpunten te hebben of zie ik dat verkeerd?

Extra leesvoer is ook altijd welkom, ik mis nogal eens de verdieping in het dagelijkse nieuss

Als ik jou was zou ik op een kleine partij stemmen die in het verleden vrijwel niet de mogelijkheid heeft gehad om te mogen regeren.

Maar ik kan je wel vertellen op wie je niet moet stemmen: PVV VVD en D66. Mensen die anno 2019 nog steeds op die partijen stemmen zijn OF heel welvarend OF Laat dat alsjeblieft. Nergens voor nodig.

[ Voor 2% gewijzigd door DaniëlWW2 op 20-02-2019 16:58 ]

[dawg]

Señor Sjon schreef op woensdag 20 februari 2019 @ 11:25:
Je kan in Statline anders verder terugkijken tot de jaren '80. Ook de 2008 crisis toonde al in het consumentenvertrouwen.

maar in feite heb je daar natuurlijk geen websites of wat dan ook voor nodig. aangezien het reëel besteedbaar inkomen de laatste 40 jaar niet is toegenomen, kun je wel stellen dat dat in de toekomst ook niet gaat gebeuren. het verleden is immers de beste voorspeller voor de toekomst.

dat consumentenvertrouwen is dus eigenlijk meer een emotionele zaak dan een rationele. ergens is het best opmerkelijk, en tegelijkertijd ook niet, dat dat zo in golfbewegingen gaat terwijl er niets veranderd is de laatste decennia.

mugenmarco schreef op woensdag 20 februari 2019 @ 14:36:
[...]


Als ik jou was zou ik op een kleine partij stemmen die in het verleden vrijwel niet de mogelijkheid heeft gehad om te mogen regeren.

Maar ik kan je wel vertellen op wie je niet moet stemmen: PVV VVD en D66. Mensen die anno 2019 nog steeds op die partijen stemmen zijn OF heel welvarend OF knip

Wil je alsjeblieft niet zo reageren. Demoniseren heeft werkelijk geen enkele zin.

[ Voor 26% gewijzigd door DaniëlWW2 op 20-02-2019 17:32 ]

[Señor Sjon]

dat dat zo in golfbewegingen gaat terwijl er niets veranderd is de laatste decennia.

Ik denk dat @DaniëlWW2 je wel een kleine geschiedenisles kan geven. Je ziet consumentenvertrouwen vaak reageren op acties van de politiek, in dit geval de beloftes rond en voor Prinsjesdag en het wantrouwen, want er is eerder 'zoet' beloofd en dat komt telkens maar niet.

[ Voor 28% gewijzigd door DaniëlWW2 op 20-02-2019 16:56 ]

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op woensdag 20 februari 2019 @ 16:39:
[...]


Ik denk dat @DaniëlWW2 je wel een kleine geschiedenisles kan geven. Je ziet consumentenvertrouwen vaak reageren op acties van de politiek, in dit geval de beloftes rond en voor Prinsjesdag en het wantrouwen, want er is eerder 'zoet' beloofd en dat komt telkens maar niet.

Soms wel, zie de broekriem van Balkenende. Soms niet, zie de Dividendbelasting.

Maar let op, waar bij Lubbers I nog veel inertie aanwezig was, is Nederland in de decennia daarna meer conformistisch geworden in relatie tot technisch / TINA / volgend denken, ten gevolge van (hyper)normalisatieprocessen.

Daarbij moet ook opgemerkt worden dat de prikkels subtieler zijn geworden.

Consumentenvertrouwen is eigenlijk heel basaal gedrag. Het volgt prikkels van korte afstand en termijn, waarbij sentiment voornamelijk bepalend is, ongeacht of de focus daarvan nu overeenkomt met prikkels van trend of actualiteit.

Negativiteit kent eigen normalisatieproces. Het geloofsgedrag is intact, veelal zelfs sterker, maar sentiment krijgt tikken uit allerlei richtingen. Vervolgens wordt dat een kwestie van internaliseren. Zijn de prikkels negatief dan volgt dat ook de perceptie meer negatief wordt.

Zelf besmettend én zelf versterkend proces. Zie de VS, zie het VK, op gegeven moment laat dat trendmatig gedrag ruimte vallen. Dan krijg je structuurverschuiving.

[defiant]

Tom-Jan Meeus in het NRC over hoe afbraak en misbruik van instituties door gevestigde partijen vervolgens weer wordt gebruikt voor politiek gewin van diezelfde partijen.
Een ‘hele goede morgen’? Liever zegt Buma: we worden bedrogen, mensen

Maar nog voordat Wiebes dinsdagmiddag in de Kamer verantwoording aflegde, merkte je dat CDA-fluisteraars hier een eigen draai aan gingen geven.

Dit was, hoorde je, de zóveelste keer dat het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) de mist inging.

Het PBL: een cruciaal instituut, omdat het 13 maart, een week voor de Statenverkiezingen, de doorrekeningen levert voor het ontwerp-Klimaatakkoord.

Wiebes’ ambtenaren hadden zélf een achterhaalde PBL-prognose uit 2017 slonzig geëxtrapoleerd naar 2019.

Alleen: dit deed er niet meer toe. Door de verplaatsing van de discussie naar het PBL sprak bijna niemand in Den Haag nog over Keijzer (CDA) die in de Kamer namens Wiebes (VVD) kletskoek had verkocht.

De gevolgen waren niet gering. Nieuwe twijfel over de grondslag van het aanstaande klimaatbeleid, en verdere ondermijning van Haagse instituties: ideale omstandigheden voor politici als Baudet en Wilders.

Het schiep de ruimte het PBL dagenlang te ondermijnen, en nu is de vraag of de reputatieschade nog tijdig hersteld kan worden.

Want elke oppositiepartij die 13 maart de PBL-prognoses in twijfel trekt, kan na deze week zeggen: Buma vertrouwt het ook niet.

Het brengt uitstel van een klimaatakkoord dichterbij – en het illustreerde wat je met slim spinnen op een dinsdag in Den Haag kunt bereiken.

Je wist alleen niet of het CDA de burger die dag daadwerkelijk een hele goede morgen had gewenst. Het klonk eerder als: uitkijken mensen, we worden weer bedrogen.

Het is uit het draaiboek van populisme, d.w.z. de weg inzetten naar een vorm van pure politiek waarin instituten of controlerende instanties (populistische partijen willen ook van de 1e kamer af) er niet meer niet toe doen. En hoe puurder de politiek, des te feitenvrijer kan je het debat aangaan, want er is feitelijk geen bron van waarheid meer. Alleen een mening in combinatie met de behendigheid/spin waarmee kiezers kunnen worden gelokt.

[twerk]

defiant schreef op zaterdag 23 februari 2019 @ 14:29:
Tom-Jan Meeus in het NRC over hoe afbraak en misbruik van instituties door gevestigde partijen vervolgens weer wordt gebruikt voor politiek gewin van diezelfde partijen.
Een ‘hele goede morgen’? Liever zegt Buma: we worden bedrogen, mensen

[...]


[...]


[...]


[...]

Het is uit het draaiboek van populisme, d.w.z. de weg inzetten naar een vorm van pure politiek waarin instituten of controlerende instanties (populistische partijen willen ook van de 1e kamer af) er niet meer niet toe doen. En hoe puurder de politiek, des te feitenvrijer kan je het debat aangaan, want er is feitelijk geen bron van waarheid meer. Alleen een mening in combinatie met de behendigheid/spin waarmee kiezers kunnen worden gelokt.

Kleine toevoeging, de reden was namelijk ook bekend.

Normaal publiceert het Planbureau ieder jaar een NEV. Vorig voorjaar besloot het PBL dat voor 2018 niet te doen. Het PBL is te druk met het analyseren en doorrekenen van alle plannen en voorstellen uit het ontwerp-Klimaatakkoord.

Het ministerie van Economische Zaken en Klimaat, de minister, of Kamerleden hadden best zelf kunnen inzien dat er veranderde marktomstandigheden zijn. Er is immers meer vraag naar Gas, minder aanbod uit Groningen terwijl daarnaast de CO2 prijzen van het Emissions Trading System zijn gestegen.

Zoals Bas Knoop zich in het FD al afvroeg is het "Niet gezien, of niet willen zien?"

[hoevenpe]

twerk schreef op zaterdag 23 februari 2019 @ 16:43:
Zoals Bas Knoop zich in het FD al afvroeg is het "Niet gezien, of niet willen zien?"

Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat ze dachten hiermee te kunnen wegkomen. Bijna iedereen die ik ken is tientjes per maand meer gaan betalen aan de Eneco of de Nuon waarmee het plusje op de eerste loonstrook bijna volledig verdwenen is.

Waarom zouden CDA en VVD bewust mensen naar Wilders of Baudet jagen?

[Cobb]

@hoevenpe Ze komen er nu toch mee weg? Ze lachen er een keertje om en halen hun schouders op. Meer gebeurt er niet.
Ondertussen vallen hier de boodschappen ook vies tegen, dat is allemaal een stuk duurder geworden dan 3%. Vooral de melkproducten (kaas, boter) zijn explosief gestegen lijkt het wel.
Maar over de heel lijn is veel duurder geworden. Hier lekt er zo'n 40/50 euro meer uit onze portemonnee aan boodschappen.

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 23 februari 2019 @ 17:01:
Waarom zouden CDA en VVD bewust mensen naar Wilders of Baudet jagen?

Laten we een andere vraag stellen: waarom blijven we Wilders of Baudet hier noemen, die nadrukkelijk NIET op gaan komen voor de mensen?

En verder zijn ze er al mee weggekomen: de maatregelen zijn al ingevoerd. De begroting is aangenomen. In dat opzicht hebben ze dat dus al bereikt.

(Maar als je dit soort dingen nou zou willen tegengaan, stem dan dus niet op coalitiepartijen maar ook niet op partijen die niks ophebben met feiten of democratie, want daar word je niet mee geholpen.)

[hoevenpe]

incaz schreef op zaterdag 23 februari 2019 @ 17:05:
Laten we een andere vraag stellen: waarom blijven we Wilders of Baudet hier noemen, die nadrukkelijk NIET op gaan komen voor de mensen?

Omdat uit verschillende onderzoeken blijkt dat het overgrote deel van de boze CDA/VVD kiezers naar deze partijen gaat, de overstap naar PvdA of GroenLinks vanuit deze partijen is verwaarloosbaar.

Als je alle extra milieubelasting zat bent dan is een stem op een klimaatontkenner als Baudet toch een stuk 'logischer' dan een stem op een partij die het allemaal niet ver/snel genoeg vindt gaan...

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 23 februari 2019 @ 17:19:
[...]
Omdat uit verschillende onderzoeken blijkt dat het overgrote deel van de boze CDA/VVD kiezers naar deze partijen gaat,

En dat heeft niks te maken met de herhaling ervan. Gebeurt gewoon vanzelf, toch?

Als je alle extra milieubelasting zat bent dan is een stem op een klimaatontkenner als Baudet toch een stuk 'logischer' dan een stem op een partij die het allemaal niet ver/snel genoeg vindt gaan...

Nee. Als je alle milieubelasting zat bent, dan is het logisch dat je je beter informeert over het onderwerp en dan kijkt wat jou de beste redelijke optie lijkt. Stemmen op iemand die feiten gewoon glashard ontkent is nooit logisch of zinnig, maar gemakzuchtig en dom.

[Shabbaman]

incaz schreef op zaterdag 23 februari 2019 @ 17:27:
Stemmen op iemand die feiten gewoon glashard ontkent is nooit logisch of zinnig, maar gemakzuchtig en dom.

Dat is niet helemaal waar: als je de oplossing niet kan overzien is het menselijk om te kiezen voor de ontkenning. Wat dat betreft is het wel rationeel verklaarbaar. Los daarvan ben ik het met je eens hoor. Al zullen er ook wel mensen zijn die rationeel kiezen voor klimaatadaptatie ipv beperken van de klimaatverandering.

[dawg]

defiant schreef op zaterdag 23 februari 2019 @ 14:29:
Tom-Jan Meeus in het NRC over hoe afbraak en misbruik van instituties door gevestigde partijen vervolgens weer wordt gebruikt voor politiek gewin van diezelfde partijen.
Een ‘hele goede morgen’? Liever zegt Buma: we worden bedrogen, mensen

[...]


[...]


[...]


[...]

Het is uit het draaiboek van populisme, d.w.z. de weg inzetten naar een vorm van pure politiek waarin instituten of controlerende instanties (populistische partijen willen ook van de 1e kamer af) er niet meer niet toe doen. En hoe puurder de politiek, des te feitenvrijer kan je het debat aangaan, want er is feitelijk geen bron van waarheid meer. Alleen een mening in combinatie met de behendigheid/spin waarmee kiezers kunnen worden gelokt.

de beste man zat diezelfde avond nog bij nieuwsuur, en daar meldde hij dat iedereen op de hoogte was van het feit dat er cijfers uit 2017 gebruikt waren, want zo afgesproken.

over de rug van die man dus campagne voeren. dat kan niet vaak genoeg duidelijk gemaakt worden wat mij betreft. dus ik ben blij dat nu ook de nrc erover bericht.

duidelijk is wel dat buma gewoon liegt als hij stelt dat hij zich a. druk maakt over klimaatverandering, en b. niet wil dat de rekening bij mensen komt te liggen. bah, ik vond die man al niks, nu al helemaal niet meer.

[ Voor 7% gewijzigd door dawg op 23-02-2019 18:36 ]

[hoevenpe]

Shabbaman schreef op zaterdag 23 februari 2019 @ 17:58:
Al zullen er ook wel mensen zijn die rationeel kiezen voor klimaatadaptatie ipv beperken van de klimaatverandering.

Klimaatadaptatie is iets wat we sowieso moeten gaan doen, los van verduurzaming en minder afhankelijkheid van dubieuze regimes voor olie en gas. Het is nogal naïef om te denken dat alle landen zeer ingrijpende maatregelen gaan nemen die ten koste gaan van het welvaartsniveau. Je ziet de weerstand die de klimaattafels hier al oproepen en dat is in een rijk land met een begrotingsoverschot en een redelijk goed sociaal vangnet. In democratieën als Frankrijk of Italië krijg je zoiets nooit geaccepteerd, China heeft het als dictatuur makkelijker.

Wat ik Buma en Dijkhoff verwijt is dat ze niet eerlijk zijn, pretenderen dat we relatief weinig merken van deze transitie terwijl ze donders goed weten dat het enorme financiële en maatschappelijke consequenties heeft. Denken dat de gemiddelde kiezer het niet doorheeft, wees dan eerlijk en zeg dat het ons serieus geld gaat kosten. Ze zijn doodsbang stemmen te verliezen maar hebben niet door dat dit gedrag dat juist in de hand werkt.

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 23 februari 2019 @ 19:27:
Je ziet de weerstand die de klimaattafels hier al oproepen en dat is in een rijk land met een begrotingsoverschot en een redelijk goed sociaal vangnet.

Die weerstand wordt ook aangewakkerd. Door het kabinet zelf en de partijen. Dit hadden we met veel minder weerstand kunnen doen, want het draagvlak onder de bevolking is veel groter. Dit wordt welbewust zo ingevuld dat het een maximum aan frictie geeft en een minimum aan resultaat.

(En in dat vangnet wordt driftig geknipt: rekenfoutje rond de kinderopvangtoeslag weet feilloos vooral alleenstaande ouders met een laag inkomen te benadelen, de wajongers worden toch nog even flink benadeeld, het idee om sociale huurwoningen minder toegankelijk te maken voor alleenstaanden met een middeninkomen (waarbij er dus ook gekozen wordt voor het meer uitspelen van onderlinge concurrentie dan voor een samenhangende oplossing), een gecoordineerde aanval om ongecontracteerde zorgverleners uit de wijkzorg te pesten, zomaar even de oogst van de laatste tijd.)

Wat ik Buma en Dijkhoff verwijt is dat ze niet eerlijk zijn, pretenderen dat we relatief weinig merken van deze transitie terwijl ze donders goed weten dat het enorme financiële en maatschappelijke consequenties heeft.

Verwijt ze nog maar meer: ze leggen die consequenties welbewust bij de maatschappij neer, ook waar ze andere keuzes kunnen maken. (Stem ze weg. Echt.)

[japie06]

hoevenpe schreef op zaterdag 23 februari 2019 @ 19:27:
[...]


Klimaatadaptatie is iets wat we sowieso moeten gaan doen, los van verduurzaming en minder afhankelijkheid van dubieuze regimes voor olie en gas. Het is nogal naïef om te denken dat alle landen zeer ingrijpende maatregelen gaan nemen die ten koste gaan van het welvaartsniveau. Je ziet de weerstand die de klimaattafels hier al oproepen en dat is in een rijk land met een begrotingsoverschot en een redelijk goed sociaal vangnet. In democratieën als Frankrijk of Italië krijg je zoiets nooit geaccepteerd, China heeft het als dictatuur makkelijker.

Dit betwijfel ik. De wil om te verduurzamen ligt niet alleen bij de overheid. Ook bedrijven en andere organisaties willen verduurzamen. Niet in de laatste plaats omdat die mensen die daar werken ook inzien dat het moet.

Kijk bijvoorbeeld naar de VS. Trump heeft zich tegen het Parijs-akkoord gekeerd. Je ziet nu dat de staten zelf de verantwoordelijkheid nemen. Met als belangrijkste leider Californië, die een grotere economie heeft dan het VK.

Met het oog op de ontwikkelingen van bijvoorbeeld zon- en windenergie zal het kwestie van tijd zijn dat deze vormen van energie goedkoper zullen zijn dan kolen- en gascentrales. Dat betekent dat verduurzamen gewoon beter zal zijn voor de portomonnee, wat de achterblijvers ook over de streep zal trekken om er in mee te gaan.

[hoevenpe]

japie06 schreef op zondag 24 februari 2019 @ 11:32:
Dit betwijfel ik. De wil om te verduurzamen ligt niet alleen bij de overheid. Ook bedrijven en andere organisaties willen verduurzamen. Niet in de laatste plaats omdat die mensen die daar werken ook inzien dat het moet.

Volgens mij hoopt iedereen dat het uiteindelijk wel mee zal vallen, kosteneffectieve maatregelen lijken me vanzelfsprekend.

Punt blijft dat niemand weet hoe erg het over 50 jaar zal zijn, het zijn allemaal modellen en we weten met het PBL wat een verschil 1 jaar in cijfers al kan maken. Of Baudet of Klaver uiteindelijk gelijk krijgt is imo niet relevant, de Nederlandse regering moet van een worst case scenario uitgaan en de kust en dijken daarop aanpassen. We kunnen het ons niet veroorloven om het bij het verkeerde eind te hebben in 2050-2100.

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 24 februari 2019 @ 12:17:

Volgens mij hoopt iedereen dat het uiteindelijk wel mee zal vallen

Projecteer je eigen ideeen niet op 'iedereen'.

Of Baudet of Klaver uiteindelijk gelijk krijgt is imo niet relevant, de Nederlandse regering moet van een worst case scenario uitgaan en de kust en dijken daarop aanpassen. We kunnen het ons niet veroorloven om het bij het verkeerde eind te hebben in 2050-2100.

Doe niet alsof Baudet ook best wel gelijk kan hebben: hij ontkent de feiten die er nu zijn al gewoon glashard. Dit zijn geen gelijkwaardige visies. Erkennen dat er onzekerheden zitten in modellen betekent niet dat iedere uitkomst dus even waarschijnlijk is en dat we er helemaal niks over kunnen zeggen.

[japie06]

hoevenpe schreef op zondag 24 februari 2019 @ 12:17:
[...]


Punt blijft dat niemand weet hoe erg het over 50 jaar zal zijn, het zijn allemaal modellen en we weten met het PBL wat een verschil 1 jaar in cijfers al kan maken. Of Baudet of Klaver uiteindelijk gelijk krijgt is imo niet relevant, de Nederlandse regering moet van een worst case scenario uitgaan en de kust en dijken daarop aanpassen. We kunnen het ons niet veroorloven om het bij het verkeerde eind te hebben in 2050-2100.

Dat wordt sowieso gedaan, zelfs in het meeste positieve scenario van + 2 graden opwarming zullen er gevolgen zijn voor Nederland.

[Cobb]

Maar verhogen we de dijken en versterken wij de kustlijn voldoende om rekening te houden met een worst case scenario?

[MrMonkE]

japie06 schreef op zondag 24 februari 2019 @ 14:01:
[...]


Dat wordt sowieso gedaan, zelfs in het meeste positieve scenario van + 2 graden opwarming zullen er gevolgen zijn voor Nederland.

Misschien moet de politiek zich voornamelijk gaan bezighouden met het oplossen van de gevolgen.
Want ik heb er een hard hoofd in dat het klimaat niet warmer word de komende decennia.

[RobinHood]

Cobb schreef op zondag 24 februari 2019 @ 14:10:
Maar verhogen we de dijken en versterken wij de kustlijn voldoende om rekening te houden met een worst case scenario?

En dat is niet het enige probleem. Hoe raken we al dat rivierwater kwijt als de zee hoger dan de rivier ligt bijvoorbeeld?

En die periodes van droogte zijn ook problematisch, volgens mij hebben we nog steeds een neerslagtekort overgehouden aan vorig jaar.

[japie06]

RobinHood schreef op zondag 24 februari 2019 @ 14:15:
[...]


En die periodes van droogte zijn ook problematisch, volgens mij hebben we nog steeds een neerslagtekort overgehouden aan vorig jaar.

Als ik het goed heb begrepen is de extreme droogte van vorig jaar niet het gevolg van klimaatverandering, maar gewoon iets wat in x jaren gebeurt. Waarschijnlijk wordt het wel droger, maar niet zo droog als vorige zomer.

[Adlermann]

japie06 schreef op zondag 24 februari 2019 @ 14:52:
[...]


Als ik het goed heb begrepen is de extreme droogte van vorig jaar niet het gevolg van klimaatverandering, maar gewoon iets wat in x jaren gebeurt. Waarschijnlijk wordt het wel droger, maar niet zo droog als vorige zomer.

Dat klopt, maar al die klimaatfrusties geven het als voorbeeld van climate change. Maar het pas nog gewoon in de normale droogtetrend, maar ja....

(het zal in de toekomst wel vaker voorkomen).

[Derby]

Ik heb net de docu over de panama papers gekeken (vond het niet echt hoogdravend). Daarin worden toch wel wat figuren in de spotlights gezet met het ontwijken van belastingen. Er komt ook meermaals in naar voren dat de ongelijkheid bizarre vormen aan neemt. De conclusie aan het eind is dat het eigenlijk allemaal maar weinig gedaan heeft. Allerlei landen die van plan zijn de regels aan te scherpen om dit soort uitwassen tegen te gaan, maar met de voetnoot dat het vooralsnog niet tot daadwerkelijke implementatie geleid heeft.

Dan lijkt de wereld nu met een klimaat probleempje te zitten en wederom zitten de mensen die serieus stappen kunnen ondernemen op hun handen en kijken vooral naar anderen om vervolgens niks te doen (ik bedoel dus de politici).

Wat is er nodig voordat de gekozen leiders gaan doen wat ze belooft hebben en waar ze vorstelijk voor betaald worden?

[incaz]

Derby schreef op zondag 24 februari 2019 @ 19:49:
Wat is er nodig voordat de gekozen leiders gaan doen wat ze belooft hebben en waar ze vorstelijk voor betaald worden?

Betere politici kiezen. Van een deel van de politici is het namelijk meer dan duidelijk dat ze niet doen wat ze beloven, zijn de integriteitsproblemen en de onwaarheden die verteld worden duidelijk, is ook duidelijk dat er allerlei lijntjes lopen van het bedrijfsleven en zeer vermogenden naar de politiek. Dit geldt zowel internationaal als nationaal. Wat er eerst en vooral nodig is, is een bevolking die waarde hecht aan dergelijke zaken.

Verder zouden we in Nederland concreet aan de gang kunnen gaan met openheid over partijfinanciering en een verbod op donaties van het buitenland. Aangescherpte integriteitsregels (looking at you, eerste kamer.) Concretere regels over welke positie een ex-politicus (en met name ex-ministers en -staatssecretarissen) niet mogen vervullen.

En daarnaast heb je een goede en onafhankelijke pers nodig (zowel onafhankelijk van de staat als onafhankelijk van andere grote invloedssferen) met ook weer betere integriteitsregels en een breder gedeeld idee over zorgvuldige journalistiek. Wat je daar concreet aan kunt doen is het steunen van de onafhankelijke pers die er is (en als het gaat om belastingen en belastingontwijking en integriteit van politici denk ik zeker aan FTM die daarin al veel werk heeft verzet), en de conclusies uit de onderzoeken ook weer mee te nemen in je stem en in andere vormen van inspraak waar je die hebt.

[Shabbaman]

Cobb schreef op zondag 24 februari 2019 @ 14:10:
Maar verhogen we de dijken en versterken wij de kustlijn voldoende om rekening te houden met een worst case scenario?

Misschien mis ik dat het een retorische vraag, maar de dijken zijn nu ook niet berekend op de "oude" hoogwaterscenario's maar op waterhoogtes met een kans op optreden van bijvoorbeeld eens op de tienduizend jaar.

[hoevenpe]

incaz schreef op zondag 24 februari 2019 @ 14:01:
Projecteer je eigen ideeen niet op 'iedereen'.

Ik ben nog niemand tegengekomen die hoopt dat de zeespiegel meters stijgt en de wereld 5 graden warmer wordt.

Het verschil is imo dat een grote groep niet geloofd dat honderden miljarden ertegenaan smijten significant effect heeft, dat we er beter aan doen ons vooral te richtten op klimaatadaptatie en daar veel geld in stoppen zodat we ook over 50 jaar in elk denkbaar scenerio nog droge voeten hebben.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op maandag 25 februari 2019 @ 07:31:
[...]


Ik ben nog niemand tegengekomen die hoopt dat de zeespiegel meters stijgt en de wereld 5 graden warmer wordt.

Het verschil is imo dat een grote groep niet geloofd dat honderden miljarden ertegenaan smijten significant effect heeft, dat we er beter aan doen ons vooral te richtten op klimaatadaptatie en daar veel geld in stoppen zodat we ook over 50 jaar in elk denkbaar scenerio nog droge voeten hebben.

Maar geloven die mensen dan wel in miljarden in de fik blijven steken? Natuurlijk weten allerlei fossiele lobby's en rechts conservatieve partijen het telkens maar weer te spinnen dat het alleen maar geld kost, maar als het om economie en Nederlandse banen gaat moet je ook naar de voordelen en besparingen kijken.

[3x3]

hoevenpe schreef op maandag 25 februari 2019 @ 07:31:
[...]


Ik ben nog niemand tegengekomen die hoopt dat de zeespiegel meters stijgt en de wereld 5 graden warmer wordt.

Het verschil is imo dat een grote groep niet geloofd dat honderden miljarden ertegenaan smijten significant effect heeft, dat we er beter aan doen ons vooral te richtten op klimaatadaptatie en vooral daar veel geld in stoppen zodat we ook over 50 jaar in elk denkbaar scenerio nog droge voeten hebben.

Naast een milieu aspect zit er ook een geopolitiek, economisch en maatschappelijk effect aan het gebruiken van fossiele energie.

Naar mijn mening is het OPEC kartel onwenselijk. Dat zie je niet alleen in de illegale kartelvorming, maar ook in de mensenrechten situaties in veel olieproducerende landen.

• Kiezen voor minder fossiel is kiezen voor minder afhankelijkheid van dit soort tirannen.
• Kiezen voor minder fossiel is kiezen voor het niet meer financieren van onderdrukking in die landen.
• Kiezen voor minder fossiel zorgt voor een eerlijkere marktwerking
• Kiezen voor minder fossiel is kiezen voor minder milieuvervuiling in die landen daar. _{(Denk aan Nigeria, waar lokale brandstofdieven meer de baas waren over de pijplijnen dan shell en de regering)}
• Kiezen voor minder fossiel zorgt voor minder milieuvervuiling hier. _{(Schone EV's ipv benzine autootjes)}

Ik deel wel met je dat we ook moeten inzetten op klimaatadeptatie. Zelfs al stoot Nederland 0 co2 uit zal de klimaatverandering doorgaan.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 25 februari 2019 @ 07:31:
[...]


Ik ben nog niemand tegengekomen die hoopt dat de zeespiegel meters stijgt en de wereld 5 graden warmer wordt.

Toevallig ik wel Een eigenaar van een vastgoedfonds met frappant verhaal over evacuerende regenten en het Florida aan de Maas van sub-tropisch Limburg.

Nee, de beste man maakte geen grap.

[hoevenpe]

3x3 schreef op maandag 25 februari 2019 @ 08:15:
Naast een milieu aspect zit er ook een geopolitiek, economisch en maatschappelijk effect aan het gebruiken van fossiele energie.

Begrijp me goed, die voordelen zie ik zeker ook. Zeg niet dat we niets moeten doen, wel dat we per maatregel de effectiviteit per geïnvesteerde euro goed in de gaten houden. Dat breed maatschappelijk draagvlak minstens zo belangrijk is en we niet roomser hoeven te zijn dan de Paus.

@Virtuozzo oké, bijna iedereen dan...

[alexbl69]

Begin bijna positief te denken over de jaarlijkse schimmige Bilderberg bijeenkomsten.

Dat lijkt me toch de enige plek waar er wereldwijde afspraken hieromtrent gemaakt kunnen worden, zonder dat politici rekening hoeven te houden met de waan van de dag of de volgende verkiezingen.

[ArgantosNL]

3x3 schreef op maandag 25 februari 2019 @ 08:15:
[...]

Naast een milieu aspect zit er ook een geopolitiek, economisch en maatschappelijk effect aan het gebruiken van fossiele energie.

Naar mijn mening is het OPEC kartel onwenselijk. Dat zie je niet alleen in de illegale kartelvorming, maar ook in de mensenrechten situaties in veel olieproducerende landen.

• Kiezen voor minder fossiel is kiezen voor minder afhankelijkheid van dit soort tirannen.
• Kiezen voor minder fossiel is kiezen voor het niet meer financieren van onderdrukking in die landen.
• Kiezen voor minder fossiel zorgt voor een eerlijkere marktwerking
• Kiezen voor minder fossiel is kiezen voor minder milieuvervuiling in die landen daar. _{(Denk aan Nigeria, waar lokale brandstofdieven meer de baas waren over de pijplijnen dan shell en de regering)}
• Kiezen voor minder fossiel zorgt voor minder milieuvervuiling hier. _{(Schone EV's ipv benzine autootjes)}

Ik deel wel met je dat we ook moeten inzetten op klimaatadeptatie. Zelfs al stoot Nederland 0 co2 uit zal de klimaatverandering doorgaan.

Als nederland 0 co2 uitstoot zou hebben en als nederlandse vertegenwoordiger dan zegt dat we gezamenlijk iets moeten doen aan klimaat verandering heeft een veel grotere impact dan als we een van de vuilste leden van de EU zijn.

Wil je het argument maken dat er iets aan gedaan moet worden moet je zelf ook laten zien dat je er aan werkt. Het is aardig hypocriet om te lopen janken over andere landen dat ze te weinig doen als je zelf met je armen over elkaar zit. Want zo komt het over op het moment dat ons trackrecord er zo waardeloos uit zit, Nederland is momenteel "all talk" als het gaat om klimaat verandering tot wij onze shit op ordehebben of bezig zijn met verbeteringen hebben geen recht om andere er op te wijzen.

[ph4ge]

ArgantosNL schreef op maandag 25 februari 2019 @ 09:25:
[...]

Als nederland 0 co2 uitstoot zou hebben en als nederlandse vertegenwoordiger dan zegt dat we gezamenlijk iets moeten doen aan klimaat verandering heeft een veel grotere impact dan als we een van de vuilste leden van de EU zijn.

Wil je het argument maken dat er iets aan gedaan moet worden moet je zelf ook laten zien dat je er aan werkt. Het is aardig hypocriet om te lopen janken over andere landen dat ze te weinig doen als je zelf met je armen over elkaar zit. Want zo komt het over op het moment dat ons trackrecord er zo waardeloos uit zit, Nederland is momenteel "all talk" als het gaat om klimaat verandering tot wij onze shit op ordehebben of bezig zijn met verbeteringen hebben geen recht om andere er op te wijzen.

Elk land heeft zijn excuus. Een groot deel van de wereld bestaat uit kleine landen zoals Nederland. Grote landen als China en India zullen er op wijzen dat het Westen al veel langer vervuilt en dat het per persoon weer minder is. Andere landen zullen weer claimen dat ze arm zijn en daarom niks kunnen doen. Er zullen ook altijd een paar landen zijn die in de greep zijn van oliemaatschappijen zoals de VS en olieproducerende landen die daarom niks doen. Zijn er nog landen die een (burger)oorlog hebben of een andere ramp en daarom even niks doen.

Zo kan letterlijk elk land prima verzinnen waarom juist zij niks hoeven te doen en de rest van de wereld het maar even op moeten lossen, en vaak met veel betere redenen dan die de charlatans en elite over Nederland verzinnen.

[ArgantosNL]

@ph4ge Vanuit de rechterkant wordt er steeds geroepen dat wij als nederland niet voorop hoeven te lopen, wat de valse indruk wekt dat we in de midden moot met de rest mee lopen. Dat terwijl nederland samen met een paar andere stampende kleuters achteraan stilstaat met de armen over elkaar.

Wij kunnen niet voorkomen dat andere landen hypocriet lopen doen als nederlands volk, welk kunnen we als nederlands volk kiezen voor mensen die niet hypocriet zijn. Helaas heeft ook nederland last van veel domme en goed gelovige mensen die geen probleem hebben met hypocriet zijn of zo slecht geïnformeerd zijn dat ze niet doorhebben dat ze het zijn.

[incaz]

hoevenpe schreef op maandag 25 februari 2019 @ 07:31:
[...]
Ik ben nog niemand tegengekomen die hoopt dat de zeespiegel meters stijgt en de wereld 5 graden warmer wordt.

Hou gewoon lekker op met die flauwe spelletjes?

Het verschil is imo dat een grote groep niet geloofd dat honderden miljarden ertegenaan smijten significant effect heeft, dat we er beter aan doen ons vooral te richtten op klimaatadaptatie en daar veel geld in stoppen zodat we ook over 50 jaar in elk denkbaar scenerio nog droge voeten hebben.

Die groep zou zich beter moeten inlezen. De ontwrichting die grootschalige klimaatverandering heeft stopt niet bij de landsgrenzen en is niet gerepareerd met hoge dijken.
We kunnen nog steeds verschil maken in hoe dit verloopt. Maar helaas zijn er ook veel mensen met weinig kennis van zaken bereid om de mogelijkheid daartoe te saboteren, door kritiekloos talking points te herhalen.

[Virtuozzo]

incaz schreef op maandag 25 februari 2019 @ 10:14:
[...]


Die groep zou zich beter moeten inlezen. De ontwrichting die grootschalige klimaatverandering heeft stopt niet bij de landsgrenzen en is niet gerepareerd met hoge dijken.

Men zou wat meer geschiedenis van de spreekwoordelijke handelsgeest mogen hebben. Demografische diversiteit, Kleine IJstijd - tot zover de realiteit achter de mythe / marketing die het fundament vormt van ontwikkeling van het beperkte denken.

[dawg]

incaz schreef op maandag 25 februari 2019 @ 10:14:
[...]

Hou gewoon lekker op met die flauwe spelletjes?


[...]


Die groep zou zich beter moeten inlezen. De ontwrichting die grootschalige klimaatverandering heeft stopt niet bij de landsgrenzen en is niet gerepareerd met hoge dijken.
We kunnen nog steeds verschil maken in hoe dit verloopt. Maar helaas zijn er ook veel mensen met weinig kennis van zaken bereid om de mogelijkheid daartoe te saboteren, door kritiekloos talking points te herhalen.

eens v.w.b. de spelletjes.

weinig kennis van zaken inderdaad. politieke spelletjes (deze keer) van het cda (andere keren van andere gelijksoortige rechtsconservatieve partijen (vvd, pvv, fvd))), zoals we in nrc hebben kunnen lezen. en, ons poldermodel faalt enorm, getuige het feit dat aan de industrietafel voor het klimaatakkoord een co2 heffing nooit serieus is besproken.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 25-02-2019 15:01 ]

[Witte]

nee, want oei poei oei alle banen verdwijnen dan *floeps* naar het buitenland waar ze nog wel gratis co2 in de atmosfeer mogen blazen. Fuck het klimaat, kom er maar in Klimaatadaptatie. Succes, jullie aardbewoners over een jaar of 80, als wij er niet meer zijn. O, ja en de technologie van dan lost het probleem vast wel op.

[ Voor 10% gewijzigd door Witte op 25-02-2019 18:24 ]

[3x3]

dawg schreef op maandag 25 februari 2019 @ 15:00:
[...]

getuige het feit dat aan de industrietafel voor het klimaatakkoord een co2 heffing nooit serieus is besproken.

Dat lijkt mij logisch want is er niet gewoon al een Europees heffingen systeem voor bedrijven met een heel certificaten systeem en alles? #eerlijkeconcurrentie #eenmarkt

CO2 productie gewoon verplaatsen binnen de E.U. lost niets op. Bedrijven zitten binnen NO-time in Polen, waar de infrastructuur dankzij EU subsidie de laatste jaren gigantisch is vooruit gegaan. In Polen heerst er een positief ondernemersklimaat, ook voor CO2 producerende bedrijfjes.

Als we in Nederland een beter CO2 beleid willen kunnen we beter stemmen op Bassie van de groenen in Europa en zijn partij. Die niet weglopen voor regeerverantwoordelijkheid, zoals de Nationale afdeling van de groenen wel deed in 2017.

[dawg]

3x3 schreef op maandag 25 februari 2019 @ 19:29:
[...]

Dat lijkt mij logisch want is er niet gewoon al een Europees heffingen systeem voor bedrijven met een heel certificaten systeem en alles? #eerlijkeconcurrentie #eenmarkt

CO2 productie gewoon verplaatsen binnen de E.U. lost niets op. Bedrijven zitten binnen NO-time in Polen, waar de infrastructuur dankzij EU subsidie de laatste jaren gigantisch is vooruit gegaan. In Polen heerst er een positief ondernemersklimaat, ook voor CO2 producerende bedrijfjes.

Als we in Nederland een beter CO2 beleid willen kunnen we beter stemmen op Bassie van de groenen in Europa en zijn partij. Die niet weglopen voor regeerverantwoordelijkheid, zoals de Nationale afdeling van de groenen wel deed in 2017.

dat klopt, dat er een europees ets systeem bestaat. wat nu eindelijk hervormd wordt aangezien het al heel lang niet meer werkte, het was meer een handelssysteem geworden dan een effectieve maatregel.

bedrijven zitten helemaal niet in no-time in polen. een shell kan niet zomaar even pernis verplaatsen natuurlijk. of een tata steel hun ovens, of een dow chemical (niet zomaar bedrijven met een lage uitstoot). daarnaast zal het linksom of rechtsom toch moeten.

[3x3]

dawg schreef op maandag 25 februari 2019 @ 23:05:
[...]

dat klopt, dat er een europees ets systeem bestaat. wat nu eindelijk hervormd wordt aangezien het al heel lang niet meer werkte, het was meer een handelssysteem geworden dan een effectieve maatregel.

bedrijven zitten helemaal niet in no-time in polen. een shell kan niet zomaar even pernis verplaatsen natuurlijk. of een tata steel hun ovens, of een dow chemical (niet zomaar bedrijven met een lage uitstoot). daarnaast zal het linksom of rechtsom toch moeten.

Juist in de markt waar Tata Steel zit, veel overcapaciteit in de wereldwijde staalmarkt en veel Chinees aanbod is het helemaal geen gek idee om de toko in Ijmuiden dicht te gooien en alleen in het VK en Duitsland door te gaan. Zeker bij extreme fiscale agressie gerelateerd aan de CO2 uitstoot is de som snel gemaakt.

DowDupont is ook zo internationaal dat afschrijven in Nederland misschien wel goedkoper is dan jaar-in-jaar-uit toegeven aan fiscale agressie in Nederland die nog wordt geheven boven de EU maatregelen.

Met het verdwijnen van die bedrijven zal de Nederlandse CO2 wel significant dalen op papier.

Maar alleen meer belasting heffen veranderd misschien wel iets aan waar CO2 wordt uitgestoten maar niet aan hoe veel.

Een ander fundamenteel probleem van Nederlandse CO2-belastingen is dat ze niet doelmatig worden besteed. Deden we dat wel bij bijvoorbeeld BPM dan reden alle auto's in Nederland CO2 neutraal, of met negatieve uitstoot.

[ Voor 14% gewijzigd door 3x3 op 26-02-2019 00:03 . Reden: Oplossing hoe het Nederlandse wagenpark CO2 neutraal te maken. ]

[dawg]

3x3 schreef op maandag 25 februari 2019 @ 23:23:
[...]

Juist in de markt waar Tata Steel zit, veel overcapaciteit in de wereldwijde staalmarkt en veel Chinees aanbod is het helemaal geen gek idee om de toko in Ijmuiden dicht te gooien en alleen in het VK en Duitsland door te gaan. Zeker bij extreme fiscale agressie gerelateerd aan de CO2 uitstoot is de som snel gemaakt.

DowDupont is ook zo internationaal dat afschrijven in Nederland misschien wel goedkoper is dan jaar-in-jaar-uit toegeven aan fiscale agressie in Nederland die nog wordt geheven boven de EU maatregelen.

Met het verdwijnen van die bedrijven zal de Nederlandse CO2 wel significant dalen op papier.

Maar alleen meer belasting heffen veranderd misschien wel iets aan waar CO2 wordt uitgestoten maar niet aan hoe veel.

Een ander fundamenteel probleem van Nederlandse CO2-belastingen is dat ze niet doelmatig worden besteed. Deden we dat wel bij bijvoorbeeld BPM dan reden alle auto's in Nederland CO2 neutraal, of met negatieve uitstoot.

op zich ben ik het wel (deels) met je eens. echter ging het punt wat ik wilde maken niet over die bedrijven specifiek (past ook beter in klimaattopic), maar meer over het poldermodel, en de invloed van geld in datzelfde poldermodel.

v.w.b. het laatste. is al zo vaak gezegd hier door diverse mensen, recentelijk nog door @incaz, maar ik zeg het nog maar een keer: stem dan op andere partijen. het zijn al decennia lang dezelfde partijen die aan de macht zijn, we zien het resultaat. trek je conclusie, en voeg de daad bij het woord.

[3x3]

dawg schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 02:05:
[...]

op zich ben ik het wel (deels) met je eens. echter ging het punt wat ik wilde maken niet over die bedrijven specifiek (past ook beter in klimaattopic), maar meer over het poldermodel, en de invloed van geld in datzelfde poldermodel.

v.w.b. het laatste. is al zo vaak gezegd hier door diverse mensen, recentelijk nog door @incaz, maar ik zeg het nog maar een keer: stem dan op andere partijen. het zijn al decennia lang dezelfde partijen die aan de macht zijn, we zien het resultaat. trek je conclusie, en voeg de daad bij het woord.

Welke partijen zijn dat dan?

• GroenLinks liep ondanks een gigantisch groei en een uitnodiging om mee te gaan regeren keihard weg voor hun regeringsverantwoordelijkheid. (Ik had ze er graag in gehad, maar heb nu meer vertrouwen in de Brusselse dan de Haagse fractie)
• SP deed hetzelfde toen ze met de PVDA konden regeren. En hebben hele hele enge ideëen om de gezondheidszorg terug te brengen naar een systeem uit 1995.
• 50-plus is een 'grote-ik' partij
• De PVV, ook weglopers van verantwoordelijkheid en daarnaast;
• Partij voor de dieren: Niet mijn ding en de fractieleider daar loopt zelfs weg voor het voeren van oppositie om de halve wereld rond te vliegen.
• FvD: Een grote kleuterschool, onvolwassen.

Ik denk dat als we lagere of meer doelmatige belastingen willen, dat we eerlijk moeten gaan kijken naar de uitgaven van de overheid:

Met de vergrijzing in acht nemend, is het niet zo rozekleurig. En hebben we gewoon een kleine groep werkenden, die het op moet hoesten voor een grote groep ouderen (grootste gebruikers van zorg) en moeten betalen voor de sociale zekerheid van inactieven of halfactieven.

Ook als het gaat om duurzaamheid, geloof ik meer in mijn en jouw eigen slagkracht om een verschil te maken dan in die van de overheid. Zonnepanelen hebben een ROI van 7 jaar, dat is altijd een goede investering. Isolatie verdient zich terug in 4 tot 8 jaar. Ook elektrisch rijden wordt snel betaalbaarder. Je kan hier heel lang discussiëren over welke partij iets wel of niet doet, maar beter neem je zelf actie en controle over je eigen leven in plaats dat je wacht op de overheid.

[ph4ge]

3x3 schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 08:00:
• GroenLinks liep ondanks een gigantisch groei en een uitnodiging om mee te gaan regeren keihard weg voor hun regeringsverantwoordelijkheid. (Ik had ze er graag in gehad, maar heb nu meer vertrouwen in de Brusselse dan de Haagse fractie)

Dit is nogal een oude discussie waarbij je uit gaat van de initiële beeldvorming en niet van de informatie die later naar buiten kwam. In het kort gezegd kon Klaver alleen tekenen bij het kruisje en had D66 zich vastgelegd aan het rechtse kabinet in plaats van samen met GL tegengewicht te geven. Als je ziet dat maatregelen als het afschaffen van de dividendbelasting, verlagen omzetbelasting, verhoging BTW, klimaatrekening bij de burger etc door zijn gevoerd dan snap je wel dat dat geen middenkabinet zou zijn geworden wat GroenLinks natuurlijk redelijkerwijs nodig had om deel te kunnen nemen. Je kan niet redelijkerwijs van ze verwachten dat ze een rechtskabinet mogelijk maken. Rutte schijnt letterlijk te hebben gezegd; "Jesse, spring!" dan moet je niet raar opkijken dat hij niet antwoordde met; "Hoe hoog?"

Het enige wat VVD/CDA/D66 aan het GL wilde aanbieden op belangrijke thema's als milieu en migratie waren boterzachte woorden dat we ons houden aan de minima waar we door internationale verdragen toch al aan gecommitteerd zijn. Op andere belangrijke thema's zoals inkomen en kapitaalverdeling wilden ze een ruk naar rechts maken. Natuurlijk wilde GL niet in ruil voor een sigaar uit eigen doos dit soort desastreus beleid mogelijk maken.

Overigens hebben ze op het specifieke onderwerp waar het uiteindelijk op klapte ook nog gelijk gekregen, want van de afspraken met Noord Afrika waar VVD/CDA/D66 op wilden inzetten is ook weinig terecht gekomen precies om de redenen die Klaver al aangaf.

[ Voor 22% gewijzigd door ph4ge op 26-02-2019 09:50 ]

[vectormatic]

3x3 schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 08:00:
[...]

Welke partijen zijn dat dan?

• GroenLinks liep ondanks een gigantisch groei en een uitnodiging om mee te gaan regeren keihard weg voor hun regeringsverantwoordelijkheid. (Ik had ze er graag in gehad, maar heb nu meer vertrouwen in de Brusselse dan de Haagse fractie)
• SP deed hetzelfde toen ze met de PVDA konden regeren. En hebben hele hele enge ideëen om de gezondheidszorg terug te brengen naar een systeem uit 1995.

Verantwoordelijkheid nemen kan ook "nee" zeggen betekenen.

Puur het feit dat je een bepaald aantal stemmen haalt betekent niet dat je verplicht bent mee te doen in de coalitie en jezelf door de VVD (want die zijn toch de grootste) in het pak te laten naaien a-la de PvdA. Juist blijven bij wat je je achterban beloofd hebt, en niet voor een paar grijpstuivers de VVD weer vrolijk 4 jaar enablen vind ik verantwoordelijk met je gekregen steun omgaan, zeker voor een GL of SP, waar het gedachtegoed mijlenver van de anderen aan de tafel (VVD, CDA) ligt.

[ArgantosNL]

ph4ge schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 09:23:
[...]

Dit is nogal een oude discussie waarbij je uit gaat van de initiële beeldvorming en niet van de informatie die later naar buiten kwam. In het kort gezegd kon Klaver alleen tekenen bij het kruisje en had D66 zich vastgelegd aan het rechtse kabinet in plaats van samen met GL tegengewicht te geven. Als je ziet dat maatregelen als het afschaffen van de dividendbelasting, verlagen omzetbelasting, verhoging BTW, klimaatrekening bij de burger etc door zijn gevoerd dan snap je wel dat dat geen middenkabinet zou zijn geworden wat GroenLinks natuurlijk nodig had. Je kan niet redelijkerwijs van ze verwachten dat ze een rechtskabinet mogelijk maken. Rutte schijnt letterlijk te hebben gezegd; "Jesse, spring!" dan moet je niet raar opkijken dat hij niet antwoordde met; "Hoe hoog?"

Het enige wat VVD/CDA/D66 aan het GL wilde aanbieden op belangrijke thema's als milieu en migratie waren boterzachte woorden dat we ons halen aan de minima waar we door internationale verdragen toch al aan gecommitteerd zijn. Op andere belangrijke thema's zoals inkomen en kapitaalverdeling wilden ze een ruk naar rechts maken. Natuurlijk wilde GL niet in ruil voor een sigaar uit eigen doos dit soort desastreus beleid mogelijk maken.

Overigens hebben ze op het specifieke onderwerp waar het uiteindelijk op klapte ook nog gelijk gekregen, want van de afspraken met Noord Afrika waar VVD/CDA/D66 op wilden inzetten is ook weinig terecht gekomen precies om de redenen niet Klaver al aangaf.

VVD had graag GL in de coalitie gehad als "scapegoat", we hebben nu een coalitie van alleen rechtse partijen. En de coalitie dient alleen het grote bedrijfsleven, lost geen problemen op en schuift alles door naar de volgende regering. Laatste 30 jaar wordt het bedrijfsleven al buiten schot gehouden door de VVD maar dankzij de linkse partijen die in de regering zaten viel dat niet zo extreem op.

Kunnen we nu eindelijk eens dat valse beeld van de rechtse partijen dat ze oplossingen komen en eerlijk zijn over hun plannen tijdens verkiezingstijd.

[rik86]

Geen enkele partij is eerlijk over z'n plannen, want dat kost stemmen

[drooger]

rik86 schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 10:33:
Geen enkele partij is eerlijk over z'n plannen, want dat kost stemmen

Een heerlijke dooddoener voor vertrouwen in de politiek en voor elke discussie.

De partijen PvdA en SP hebben zichzelf er ook bij genaaid ten tijde van Rutte 2.
Er moest ineens gekozen worden om 1 grote partij op links te hebben, zodat er dan wel een coalitie over links zou komen.

SP deed hetzelfde toen ze met de PVDA konden regeren. En hebben hele hele enge ideëen om de gezondheidszorg terug te brengen naar een systeem uit 1995.

En ook AOW-leeftijd weer terug naar 65 helaas.
Voor de rest vind ik ze nog wel aardige punten hebben, maar om een paar grote zaken voor een hele hoge prijs terug te draaien terwijl dit financieel erg moeilijk gaat worden...

[rik86]

drooger schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 10:48:
[...]


Een heerlijke dooddoener voor vertrouwen in de politiek en voor elke discussie.

De partijen PvdA en SP hebben zichzelf er ook bij genaaid ten tijde van Rutte 2.
Er moest ineens gekozen worden om 1 grote partij op links te hebben, zodat er dan wel een coalitie over links zou komen.


[...]


En ook AOW-leeftijd weer terug naar 65 helaas.
Voor de rest vind ik ze nog wel aardige punten hebben, maar om een paar grote zaken voor een hele hoge prijs terug te draaien terwijl dit financieel erg moeilijk gaat worden...

Klopt ja, maar je noemt wel gelijk een goed voorbeeld van de SP & 50+; ik zou ook liever op m'n 65e AOW ontvangen dan op m'n 71e/72e wat nu de verwachting is, maar ik ontvang 't liever pas op m'n 71e dan helemaal niet omdat 't niet meer betaald kan worden.

[T-MOB]

3x3 schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 08:00:
[...]
Ik denk dat als we lagere of meer doelmatige belastingen willen, dat we eerlijk moeten gaan kijken naar de uitgaven van de overheid:

Met de vergrijzing in acht nemend, is het niet zo rozekleurig. En hebben we gewoon een kleine groep werkenden, die het op moet hoesten voor een grote groep ouderen (grootste gebruikers van zorg) en moeten betalen voor de sociale zekerheid van inactieven of halfactieven.

Het is natuurlijk niet bij god gegeven dat belasting vooral op arbeid wordt geheven. Er zit zelfs een hele vreemde prikkel in het belasten van een activiteit die je eigenlijk wil stimuleren, zoals je met je linkje ook al aangeeft.
Verder hoef ik helemaal niet per se lagere belastingen. Ik wil eerst en vooral een prettig land om in te leven, dat er fatsoenlijk onderwijs is, goede zorg, een prettig leefklimaat, etc. Dat mag van mij best wat kosten. En als de overheid dat beter kan verzorgen dan de markt: prima. Of je nu duizenden euro's aan de overheid overmaakt of aan een zorgverzekeraar, het maakt voor je huishoudboekje geen fluit uit.

De hoogte van een uitgave zegt trouwens op zichzelf niets over de doelmatigheid ervan.

[3x3]

vectormatic schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 09:24:
[...]


Verantwoordelijkheid nemen kan ook "nee" zeggen betekenen.

Puur het feit dat je een bepaald aantal stemmen haalt betekent niet dat je verplicht bent mee te doen in de coalitie en jezelf door de VVD (want die zijn toch de grootste) in het pak te laten naaien a-la de PvdA. Juist blijven bij wat je je achterban beloofd hebt, en niet voor een paar grijpstuivers de VVD weer vrolijk 4 jaar enablen vind ik verantwoordelijk met je gekregen steun omgaan, zeker voor een GL of SP, waar het gedachtegoed mijlenver van de anderen aan de tafel (VVD, CDA) ligt.

De machtsverhoudingen tussen PVDA en VVD waren denk ik niet zo ongelijk als je stelt. Als de PVDA zich in het pak heeft laten naaien door met de VVD te regeren hebben ze dat netzoveel aan zichzelf te danken als aan de VVD.

Een groot probleem van de laatste regeerperiode van de PVDA is dat ze zelf te weinig verantwoordelijkheid hebben genomen. Voor bijvoorbeeld de arbeidsmarkt hebben ze een strategie gekozen waarin ze sociale partners de vrije hand hebben gegeven. De gevolgen zijn nu nog merkbaar, flexibel is flexibeler geworden en vast vaster. Dit betekend dat de (kunstmatige) kloof tussen flex en vast nu groter is dan ooit.

Laatste 30 jaar wordt het bedrijfsleven al buiten schot gehouden door de VVD maar dankzij de linkse partijen die in de regering zaten viel dat niet zo extreem op.

Kunnen we nu eindelijk eens dat valse beeld van de rechtse partijen dat ze oplossingen komen en eerlijk zijn.

@ph4ge @ArgantosNL @T-MOB
Ik lees de hele tijd dat de VVD het verwijt wordt gemaakt dat bedrijven te weinig of minder belasting betalen. Volgens PWC is die belastingdruk voor bedrijven in NL de laatste jaren aan het stijgen, het zit in 2017 rond de 40,8% dat is redelijk gemiddeld en hoger dan het EU gemiddelde, hoger dan het OESO gemiddelde.

[ph4ge]

3x3 schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 12:37:
@ph4ge @ArgantosNL @T-MOB
Ik lees de hele tijd dat de VVD het verwijt wordt gemaakt dat bedrijven te weinig of minder belasting betalen. Volgens PWC is die belastingdruk voor bedrijven in NL de laatste jaren aan het stijgen, het zit in 2017 rond de 40,8% dat is redelijk gemiddeld en hoger dan het EU gemiddelde, hoger dan het OESO gemiddelde.

Ja, als je belasting op arbeid meetelt, maar dat betaalt de arbeider natuurlijk. En ja, die belasting is al jaren stijgende. Het is heel makkelijk om te zien dat belastingen zoals de dividendbelasting en vennootschapsbelasting al jaren in een vrije val zitten. Dat is nog daar aan toe, maar door allerlei trucs waar Nederland centraal in staat betalen bedrijven als Shell effectief überhaupt niks ongeacht dat onze tarieven op papier gemiddeld zijn.

Ik kan het even zo snel niet terugvinden, maar ik heb een keer een uitgebreide post in een van de economie gerelateerde topics hier op Tweakers geplaatst waarin ik gewoon laat zien dat ondanks de economische groei en ondanks dat die economische groei vrijwel uitsluitend naar bedrijven en rijken is gegaan, en ondanks inflatie, de opbrengst van belastingen die puur op hun gericht zijn zoals VPB een duidelijk dalende trend laten zien

[ Voor 17% gewijzigd door ph4ge op 26-02-2019 13:09 ]

[Brent]

3x3 schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 12:37:
[...]

Ik lees de hele tijd dat de VVD het verwijt wordt gemaakt dat bedrijven te weinig of minder belasting betalen. Volgens PWC is die belastingdruk voor bedrijven in NL de laatste jaren aan het stijgen,

Protip: natuurlijk gaat PWC, wat een goed deel van zijn centjes verdiend met het organiseren van dit belastingparadijs, niet een van haar cashcows ongunstig afschilderen.

Begin met de vraag: waarom zitten er zoveel postbus firma's op de Zuid-As (vlak naast PWC)? Wat is daar in vredesnaam de reden voor als het hier zo'n ongunstig belastingklimaat zou zijn?

Onderdeel van die marketing is de categorie 'bedrijven'. Het maakt in Nederland nogal uit of je een mkb bedrijf bent of een multinational. Totaal onvergelijkbare belastingregimes. En dat is precies wat de VVD mogelijk maakt. Door ze samen met mkb op een hoop te gooien, zodat ze haar achterban kan wijsmaken dat het allemaal tegenzit en die verdomde belastingen eens omlaag moeten, wordt je om de tuin geleidt. Het mkb (en daarmee de hele VVD-achterban) zou eens moeten bedenken dat in dit landschap ze meer met arbeiders dan multinationals gemeen heeft.

[T-MOB]

3x3 schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 12:37:
[...]

@ph4ge @ArgantosNL @T-MOB
Ik lees de hele tijd dat de VVD het verwijt wordt gemaakt dat bedrijven te weinig of minder belasting betalen. Volgens PWC is die belastingdruk voor bedrijven in NL de laatste jaren aan het stijgen, het zit in 2017 rond de 40,8% dat is redelijk gemiddeld en hoger dan het EU gemiddelde, hoger dan het OESO gemiddelde.

Ik verweet niemand wat, ik reageerde vooral op jouw stelling dat we een kleine groep werkenden hebben die het op moeten hoesten. Die lijkt me onjuist, omdat je ook belasting bij vermogenden en bedrijven kunt innen. Hoe de rekening verdeeld wordt is een politieke keuze. En hoe die keuze gemaakt is de afgelopen jaren ligt zeker niet alleen bij de VVD. Bos en Balkenende hebben na de Lehman-crisis ook niet bepaald burgers voorop gezet.

[Piet_Piraat7]

Zijn brievenbusfirma's niet vrij makkelijk te bestrijden? Waarom zou iemand hier voorstander van zijn? Zelfs de VVD toch niet? Je verdient er niks aan en zorgt niet voor werkgelegenheid.

[3x3]

ph4ge schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 12:49:
[...]

Ja, als je belasting op arbeid meetelt, maar dat betaalt de arbeider natuurlijk. En ja, die belasting is al jaren stijgende. Het is heel makkelijk om te zien dat belastingen zoals de dividendbelasting en vennootschapsbelasting al jaren in een vrije val zitten. Dat is nog daar aan toe, maar door allerlei trucs waar Nederland centraal in staat betalen bedrijven als Shell effectief überhaupt niks ongeacht dat onze tarieven op papier gemiddeld zijn.

In de cijfers zit de 21% omzet belasting over de toegevoede waarde dan niet in. Maar boven de bruto inkomens op papier moeten bedrijven inderdaad een hele hoop belasting op arbeid betalen.

Als je als bedrijf eerst belasting bovenop het bruto salaris betaald, daarna over je toegevoegde waarde van de omzet, en dan nog een slotpercentage over de winst, en daarnaast ook nog over een hele hoop andere dingen ook nog, dan is het niet zo alsof het gemiddeld bijna niets is. En alsof die druk minder is geworden.

[ph4ge]

3x3 schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 13:46:
In de cijfers zit de 21% omzet belasting over de toegevoede waarde dan niet in. Maar boven de bruto inkomens op papier moeten bedrijven inderdaad een hele hoop belasting op arbeid betalen.

Als je als bedrijf eerst belasting bovenop het bruto salaris betaald, daarna over je toegevoegde waarde van de omzet, en dan nog een slotpercentage over de winst, en daarnaast ook nog over een hele hoop andere dingen ook nog, dan is het niet zo alsof het gemiddeld bijna niets is. En alsof die druk minder is geworden.

BTW wordt ook gewoon door de consument betaalt. Het hele probleem is juist dat belastingen verschoven worden naar de consument, zowel aan de kant van zn inkomsten als aan de kant van zn uitgaven.

[dawg]

3x3 schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 08:00:
[...]

Welke partijen zijn dat dan?

• GroenLinks liep ondanks een gigantisch groei en een uitnodiging om mee te gaan regeren keihard weg voor hun regeringsverantwoordelijkheid. (Ik had ze er graag in gehad, maar heb nu meer vertrouwen in de Brusselse dan de Haagse fractie)
• SP deed hetzelfde toen ze met de PVDA konden regeren. En hebben hele hele enge ideëen om de gezondheidszorg terug te brengen naar een systeem uit 1995.
• 50-plus is een 'grote-ik' partij
• De PVV, ook weglopers van verantwoordelijkheid en daarnaast;
• Partij voor de dieren: Niet mijn ding en de fractieleider daar loopt zelfs weg voor het voeren van oppositie om de halve wereld rond te vliegen.
• FvD: Een grote kleuterschool, onvolwassen.

werkelijk? ik baseer me liever op feiten en stemgedrag van partijen, niet op de onderbuik en beeldvorming.

Ik denk dat als we lagere of meer doelmatige belastingen willen, dat we eerlijk moeten gaan kijken naar de uitgaven van de overheid:
[Afbeelding]
Met de vergrijzing in acht nemend, is het niet zo rozekleurig. En hebben we gewoon een kleine groep werkenden, die het op moet hoesten voor een grote groep ouderen (grootste gebruikers van zorg) en moeten betalen voor de sociale zekerheid van inactieven of halfactieven.

ik hoef helemaal geen lagere belastingen, je krijgt er namelijk veel voor terug. wat ik veel liever zie is dat bedrijven en puissant rijken ook hun deel gaan betalen. er is o.a. in dit topic, maar ook elders in kwaliteitsmedia, al tot in den treure aangetoond dat ze dat nu niet doen. en hoeveel dat de maatschappij kost, zowel in materiële zin als ook in immateriële zin.

Ook als het gaat om duurzaamheid, geloof ik meer in mijn en jouw eigen slagkracht om een verschil te maken dan in die van de overheid. Zonnepanelen hebben een ROI van 7 jaar, dat is altijd een goede investering. Isolatie verdient zich terug in 4 tot 8 jaar. Ook elektrisch rijden wordt snel betaalbaarder. Je kan hier heel lang discussiëren over welke partij iets wel of niet doet, maar beter neem je zelf actie en controle over je eigen leven in plaats dat je wacht op de overheid.

zijn ook genoeg mensen die dit kunnen betalen en ook doen. zijn ook genoeg mensen die dit niet kunnen betalen, of waarbij het niet zo simpel is (monumentenpand b.v., appartementen, huursector). wederom stel je e.e.a. veel te simplistisch voor.

blijft het punt staan dat grote multinationals als shell en tata e.a. toch zullen moeten verduurzamen. gezien alle belastingvoordelen en ontwijkings- dan wel ontduikingsmogelijkheden die men in die kringen al decennia lang geniet lijkt het me wel zo gepast om daar nu een streep onder te trekken en de externaliteiten in rekening te brengen. dan moet je natuurlijk niet met die zwaargewichten gaan polderen en vervolgens net doen alsof de kleinere partijen niet onder dat gewicht bezweken zijn.

[incaz]

rik86 schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 11:00:
Klopt ja, maar je noemt wel gelijk een goed voorbeeld van de SP & 50+; ik zou ook liever op m'n 65e AOW ontvangen dan op m'n 71e/72e wat nu de verwachting is, maar ik ontvang 't liever pas op m'n 71e dan helemaal niet omdat 't niet meer betaald kan worden.

Daarbij overigens een kanttekening: het is heel waarschijnlijk dat de grens in grote lijnen niet zoveel uit zal maken. Dit omdat veel mensen tegen het einde van hun werktijd uitvallen en dan dus in de WW, WIA of eventueel bijstand komen. Dat zijn grotendeels communicerende vaten en het is maar de vraag of het een wezenlijk verschil geeft.
Toen de pensioenleeftijd op 65 lag, werkten bv aanzienlijke groepen niet tot 65 door, zij vielen uit of werden er via reorganisaties door de werkgever uit gezet. Ik verwacht dat dat bij een hogere leeftijd alleen maar meer gaat gebeuren.

Daar komt nog bij dat gedwongen doorwerken als een lichaam (of geest) dat niet meer aankan, meestal vanzelf ophoudt, en dan ook nog eens extra kosten aan zorg kan geven. En mensen zonder inkomen is een recept voor schulden of dakloosheid (wel je huis moeten verkopen, maar geen geschikte huurwoning vinden), en die zaken kosten de maatschappij vaak veel meer dan gewoon een wao-uitkering.

(Daarbij vraag ik me ook af of we niet makkelijk over de andere kant heenstappen, de sociale cohesie. De nadruk op betaald werk miskent volledig hoe belangrijk allerlei zaken zijn die juist onbetaald gedaan worden, en dat we mensen dus ook echt de tijd moeten geven om dat voldoende te doen: zorg, opvoeding, vrijwilligerswerk, sociale cohesie, mantelzorg etc. Dat geldt trouwens niet alleen voor pensioengerechtigden - we wonen onze samenleving uit. En het verschil vloeit vervolgens vooral af richting de hoogste inkomens.)

[DaniëlWW2]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 13:33:
Zijn brievenbusfirma's niet vrij makkelijk te bestrijden? Waarom zou iemand hier voorstander van zijn? Zelfs de VVD toch niet? Je verdient er niks aan en zorgt niet voor werkgelegenheid.

Wie zegt dat de VVD er zit voor een sterke overheid met veel budget of een eerlijke verdeling van lasten?
Ja, de VVD zegt dat, maar sinds wanneer is het verstandig om politici hun woord te geloven en hun daden niet te toetsen? Toets je namelijk eens wat daden van de VVD, dan vormt zich toch echt een beeld van een partij die in de politiek zit om de overheid af te breken. Dit ten gunste van selectief belang van een kleine elite van grootaandeelhouders in multinationals.

Ik haal de ontwikkeling van belastingopbrengsten van de afgelopen jaren er maar weer eens bij. Kan je zelf haarfijn zien wie meer is gaan betalen en wie minder het afgelopen decennia...

[rik86]

Moet je niet de kanttekening vergeten dat VPB over winst gaat en tijdens de crisis (en net na) een stuk lager waren