[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[T-MOB]

3x3 schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 08:39:
[...]

De E.U. haar regels, belastingvoordelen en bedrijven zijn er primair voor bedrijven.
...
Ik heb geen bron meer, maar ik meen ook ergens gelezen te hebben dat 90% van de lobbyisten in Brussel werkt om een belang van het bedrijfsleven te vertegenwoordigen.

Dit is onzinnig, als de EU er toch al primair voor de bedrijven is. Waarom lobbycapaciteit inzetten als je de commissie per SMS kunt instruëren? En als je vervolgens kijkt welke regels de EU produceert, dan krijg ik persoonlijk de indruk dat de EU bij uitstek een institutie is waar het algemeen belang wordt behartigd. Denk aan klimaatwetgeving, de GDPR, regels over voedselveiligheid.

Oh, en de EU heft geen belasting en kent derhalve geen belastingvoordelen, sterker nog: de EU probeert die belastingvoordelen bij lidstaten juist aan te pakken.

Ook bij het maken van nieuwe (fiscale) regelgeving voor bedrijven zit het bedrijven vaak wel aan tafel, en burgerbelangen organisaties niet.

Sorry voor het whataboutisme, maar bij ons is er geen eens een tafel. Onze premier krijgt de opdrachten via zijn "diepste vezels" van Polman of Van Beurden. En als we wel eens een (klimaat)tafel hebben nodigen we ook geen burgers uit.

De kritiek dat burgerorganisaties te weinig betrokken zijn bij de totstandkoming van EU-wetgeving moet je trouwens niet per se de EU aanrekenen. Het is namelijk niet dat de EU burgerorganisaties weert: een club als Greenpeace heeft bijvoorbeeld 15 geaccrediteerde lobbyisten bij het EP rondlopen. De lobby van samenwerkende consumentenorganisaties staat op plek 3 qua aantal ontmoetingen met de commissie (tussen Google en Airbus). (zie hier de volledige lijst met lobbyclubs in Europa). Als de burger naar jouw smaak te weinig stem heeft dan moet je dat vooral de passieve burger kwalijk nemen.

Je moet er gewoon rekening mee houden dat de EU een steeds groter groeiende rol heeft in het beleid van de lidstaten, en ook welke belangen er daar bedient worden door wie.

Als ik kijk welke belangen er door de nationale regering behartigd worden dan lijkt het me een zegen als de EU meer invloed krijgt.

Volgens mij is al +10 jaar de kritiek vanuit de wetenschap op de EU dat in haar financiën en policy Cyclus nauwelijks controleert op de rechtmatigheid van haar bestede geld en regels, nauwelijks controleert op de effectiviteit van haar bestede geld en regels, nauwelijks controleert op andere fraude.

Dat zijn nogal wat claims. Maar dat de EU niet controleert op fraude is sowieso niet waar. Sinds 1988 is er een anti-fraudebureau. Dat bureau heeft door de jaren heen alleen maar meer taken en bevoegdheden gekregen. Dat het niet perfect is zal best, dat het de EU niet interesseert is regelrechte onzin.

En als het al waar zou zijn dat er weinig wordt gecontroleerd op effectiviteit van besteed geld (ik betwijfel dat want de EU onderzoekt en verantwoordt zo'n beetje alles wat ze doet), dan is dat niet problematisch als je afgaat op de analyse van het OECD: The EU system of budgeting for performance and results is advanced and highly specified, scoring higher than any OECD country in the standard index of performance budgeting frameworks.

Als ik dan ook een volgens-mij'tje uit de onderbuik mag loslaten: Volgens mij kakelt 80% van de EU-sceptici elkaar maar een beetje na zonder feiten te controleren. Dat is zonde, want er is heus genoeg te verbeteren aan de EU. Daarvoor hebben we gefundeerde kritiek en realistische alternatieven nodig.

[Virtuozzo]

@T-MOB Applaus.

[defiant]

Analyse van de politieke strategie van het CDA in het NRC:
Buma’s CDA voor bezorgde burgers, wie wil dat nog?

Er is niet langer één CDA, het zijn er twee. Er is het CDA dat opkomt voor de ‘bezorgde burgers’, voor wie klimaatplannen te snel gaan en te duur zijn, of die zich bedreigd voelen door migratie. Dat is al jaren het CDA van Sybrand Buma. En er is het CDA dat het heeft over ‘rentmeesterschap’ en compassie, zorgen voor de aarde en voor je naaste, dus ook vluchtelingen. Dat is het oude CDA, dat nu weer van zich laat horen.

Buma heeft het CDA versmald, zegt Dave Ensberg. „We zijn de partij geworden van tweeverdieners in de provincie, met een gezin, een Vinex-huis en een middeninkomen. Behoudende mensen. Iedereen heeft het over de lage peilingen, maar we maken het CDA op die manier zelf klein. Ik ben een kind van uit Suriname gevluchte ouders, ben overtuigd vegetariër, woon in de stad en wil dat mijn kind van vijf weken op een gezonde planeet opgroeit. We missen de veelzijdigheid van Nederland, omdat de partijtop achter politieke marketeers aanloopt.”

Sinds de gloriejaren van premier Jan Peter Balkenende laat het CDA zich adviseren door Motivaction. Dit marketingbureau maakt analyses van politieke doelgroepen en vertelt partijen hoe die groepen bereikt kunnen worden. Het CDA kreeg het advies zich te richten op de ‘moderne burgerij’. Dat zijn mensen, analyseerde Motivaction, die weinig ideologisch, maar wel cultureel conservatief zijn. Ze zijn volgens het bureau „gericht op hun baan en hun gezin, cultureel behoudend, soms wat angstig over de boze buitenwereld”. Daar werd de bezorgde burger uitgevonden.

Het CDA baseert zich op het boek The road to somewhere van de Britse journalist David Goodhart, over het Brexit-referendum. Goodhart verdeelt kiezers in twee groepen: de anywheres, hoog opgeleide kosmopolieten met connecties, en de somewheres, die een overzichtelijk en praktisch leven willen en bang zijn voor verandering.

Het artikel van Weltevrede stuitte op verzet bij Rien Fraanje, tot 2017 directeur van het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA. Hij schreef een tegenstuk in CDV: Marketing moet de politieke boodschap niet bepalen. Het CDA, zegt Fraanje aan de telefoon, moet zich onderscheiden van „doelgroepenpartijen” als D66, PVV of GroenLinks. „Dat zijn partijen die zich uitsluitend op één doelgroep richten: ouderen, hogeropgeleiden of ‘boze burgers’. Traditionele middenpartijen als het CDA richten zich op de manier waarop álle groepen samenleven. Mijn verdriet en teleurstelling is dat we dat spel zijn gaan meespelen.”

Je ziet wat nadelige effecten zijn van het gebruiken van kiezersonderzoek en marketing door politieke partijen, ze krijgen misschien wel een manier om kiezers heel gericht te bereiken. Maar kiezers vallen niet alleen voor de boodschap, ze verwachten ook dat de politici de boodschap ten harte nemen en dat ook omzetten in beleid. Door de afstand tussen verkiezingscampagnes met slimme marketing en sociale media strategieën en beleid te vergroten, zetten de gevestigde partijen de deuren wagenwijd open naar het populisme.

Door Buma's strategie zou je haast niet meer zeggen dat er nog meerdere stromingen zijn binnen het CDA. Hoewel het ook geen geheim is dat stroming van barmhartigheid en rentmeesterschap sinds Lubbers hun invloed definitief zijn kwijtgeraakt, kijk maar naar het inmiddels beruchte CDA congres over deelname met de PVV of het gedoe rondom Koppejan en Ferrier tijdens Balkende. Het CDA was in die tijd waarschijnlijk rechtser en conservatiever dan de VVD.

Wat altijd opvalt bij dit soort analyses is het ontbreken van historisch perspectief, het CDA zit al decennia in het centrum van de macht en heeft een grote stempel gehad op het Nederland van nu. De partij zit dus nu feitelijk een strategie te bedenken voor de problemen waar ze zelf ook voor groot gedeelde debet aan geweest is.

Je ziet die tegenstelling in het onderzoek van Motivaction, het CDA moest zich richten op de bezorgde burger, die zich zorgen maakt over sociaal economische positie, klimaat, migratie en globalisering. Op al die onderwerpen heeft het CDA zelf een hand gehad.

[Mugwump]

Het blijft sowieso wel bijzonder dat het CDA en de VVD niet zonder succes alle problemen in Nederland weten af te schuiven op "links", terwijl sinds WO 2 altijd wel één van die twee partijen (of de voorgangers van het CDA) in het kabinet hebben gezeten.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 15:55:
Analyse van de politieke strategie van het CDA in het NRC:
Buma’s CDA voor bezorgde burgers, wie wil dat nog?

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

Je ziet wat nadelige effecten zijn van het gebruiken van kiezersonderzoek en marketing door politieke partijen, ze krijgen misschien wel een manier om kiezers heel gericht te bereiken. Maar kiezers vallen niet alleen voor de boodschap, ze verwachten ook dat de politici de boodschap ten harte nemen en dat ook omzetten in beleid. Door de afstand tussen verkiezingscampagnes met slimme marketing en sociale media strategieën en beleid te vergroten, zetten de gevestigde partijen de deuren wagenwijd open naar het populisme.

Door Buma's strategie zou je haast niet meer zeggen dat er nog meerdere stromingen zijn binnen het CDA. Hoewel het ook geen geheim is dat stroming van barmhartigheid en rentmeesterschap sinds Lubbers hun invloed definitief zijn kwijtgeraakt, kijk maar naar het inmiddels beruchte CDA congres over deelname met de PVV of het gedoe rondom Koppejan en Ferrier tijdens Balkende. Het CDA was in die tijd waarschijnlijk rechtser en conservatiever dan de VVD.

Wat altijd opvalt bij dit soort analyses is het ontbreken van historisch perspectief, het CDA zit al decennia in het centrum van de macht en heeft een grote stempel gehad op het Nederland van nu. De partij zit dus nu feitelijk een strategie te bedenken voor de problemen waar ze zelf ook voor groot gedeelde debet aan geweest is.

Je ziet die tegenstelling in het onderzoek van Motivaction, het CDA moest zich richten op de bezorgde burger, die zich zorgen maakt over sociaal economische positie, klimaat, migratie en globalisering. Op al die onderwerpen heeft het CDA zelf een hand gehad.

Als opmerking hierbij, het CDA heeft zich blootgesteld aan dezelfde valstrik van machtspolitiek denken als de VVD in deze. Kort gezegd, men maakt vanuit omstandigheid de aanname van het hebben van beheersing, er wordt niet nagedacht over gebruik van partij / partijfocus door externe en zelfs niet verbonden instrumentatie / netwerk.

Dit gaat allemaal terug naar de netwerk collaps na de Val van het CDA, dat schiep een aantal breuklijnen in traditionele machtsmodellen van regentisme - de netwerken maakten zich los van politieke organisatie. Een culminatie van een trend die al begon in de jaren '70 toen de toenmalige machtspolitiek verbonden Nederlandse multinationals het sociaal-economisch overleg wisten te verlammen en zelfs te breken op toenmalige instigatie vanuit politieke organisatie. Geef je ruimte, dan wordt steeds meer ruimte genomen. Struikel je, dan verlies je beheersing.

Fast forward door de decennia heen, tijdlijn van toename externe consultatie, afname politiek-bestuurlijke beheersing, verzelfstandiging groot-zakelijke netwerken - wat vreemd dat politiek niet ziet dat extern belang hun marketing ontwerpt ....

Sinds die tijd is er een trend van verschuiving naar corporatisme als leidend zwaartepunt ontstaan. In het topic is veelvuldig aandacht geweest voor die ontwikkeling, alsmede de symptomen. Hoe vreemd is het dat politieke organisatie beïnvloed wordt? Ik sta er van te kijken dat dit überhaupt nieuw(s) is.

[dawg]

denk dat cda/vvd ook zo naar de marketing grijpen omdat ze pvv/fvd als concurrentie zien.
en laten dergelijke partijen (zowel in nederland als wel in het buitenland) nou net zich van heel andere manieren bedienen om zich te profileren. zo las ik vandaag een erg interessant stuk over hoe altright, nieuwrechts, of hoe je het ook wilt noemen, vooral mensen lijkt te werven via youtube, en dan meer specifiek d.m.v. het algoritme van aanbevelingen op youtube.

De vloggers die hij op YouTube leerde kennen, brachten hem tot nieuwe inzichten. Vaak verschenen ze rechts in zijn beeldscherm onder het kopje ‘up next’, waar YouTube verwante video’s aanprijst. Zodra het platform weet wat je interesseert, blijven er video’s over dat onderwerp – in schijnbaar waardevrije volgorde – in jouw aanbevelingen opduiken.

Hier gaat vernuftige software achter schuil die je zo lang mogelijk op het videoplatform probeert te houden, om je in aanraking te brengen met reclamefilmpjes en -banners. Het is een technische verleidingsmethode die werkt, zegt het videoplatform zelf. Gebruikers kijken zo’n 70 procent
van de tijd naar video’s die YouTube aanbeveelt.

De Britse vlogger Sargon of Akkad
(900.000 abonnees) verscheen in zijn blikveld, net als de populaire Canadese psycholoog Jordan Peterson (1,8 miljoen abonnees) – en dus Stefan Molyneux (900.000 abonnees). YouTubers die wereldsterren werden door culturele, politieke en identitaire spanningen aan te kaarten, en door zich af te zetten tegen de reguliere ‘oude’ media. Hun video’s zijn misschien wel van lowbudgetkwaliteit, maar, zo beloven ze hun kijkers, bij hen vind je waarheden die je niet zo snel aantreft bij ‘linkse media’.

Onder invloed van deze YouTubers – en de boeken die zij aanraadden – verschoof Lukas van links naar rechts in het politieke landschap; van vrijzinnige niet-stemmer naar iemand die op Forum voor Democratie (FvD) stemde bij de laatste verkiezingen.

In een reactie op YouTube schrijft Lukas dat hij ‘meervoudig geredpilled’ is. Online wordt in rechtse kringen zo vaak verwezen naar de red pill – vernoemd naar het rode pilletje uit de film The Matrix waardoor je ontwaakt en ‘de waarheid’ ziet – dat deze inmiddels een eigen werkwoord heeft gekregen.

Zoals Lukas zijn de afgelopen jaren meer mensen door YouTube ingrijpend van standpunt veranderd, al noemen ze het zelf een ‘red pill’ of ‘wakker worden’. Deze ideologische transformatie – of radicalisering – manifesteert zich nadrukkelijk aan de rechterzijde van het politieke spectrum, die groter en levendiger lijkt dan de linkerkant, zo blijkt uit onderzoek

Om tot die conclusie te komen, verzamelden we het afgelopen jaar circa 1.500 kanalen, 600.000 video’s, 120 miljoen reacties, 15 miljoen aanbevelingen en 440.000 transcripties van video’s, zowel aan de linker- als aan de rechterkant van YouTube.

Deze data hebben we geanalyseerd met behulp van data-analytici, mediawetenschappers en algoritmedeskundigen. Van verschillende Nederlandse YouTube-gebruikers hebben we op basis van de reacties die ze onder video’s achterlieten gedetailleerd de ontwikkeling van hun gedachtegoed kunnen reconstrueren. Ook spraken we uitgebreid met zes intensieve YouTube-gebruikers die ons vertelden over hun politiek en cultureel ‘ontwaken’ op het videoplatform.

het artikel gaat nog veel verder, lezen dus!
ergens ook wel beangstigend als je leest dat ook mensen die hoogopgeleid kennelijk zo makkelijk te beïnvloeden/manipuleren zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 09-02-2019 16:40 ]

[hoevenpe]

Is wat het CDA overkomt niet het lot van alle traditionele verbindende volkspartijen in het huidige internettijdperk? Men flanken wil verbinden en daardoor een uitgesproken profiel mist om op overtuigende en compromisloze wijze voor een bepaald ideaal te staan?

Je zag dat in het geval van het CDA bij het kinderpardon: de leden die Buma hier opdracht toe hadden gegeven waar uit onderzoek van Maurice de Hond bleek de meerderheid van de achterban nog minder voor te porren was dan die van de VVD.

[incaz]

defiant schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 15:55:
Door Buma's strategie zou je haast niet meer zeggen dat er nog meerdere stromingen zijn binnen het CDA.

Maar tegelijkertijd, als die stromingen geen invloed hebben, 'zijn' die er dan nog wel? Het kan dan wellicht de wens zijn van diverse mensen die aan het CDA verbonden zijn, maar als dat geen gevolgen heeft in hoe het CDA handelt, is het dan nog wel een stroming?

Wat altijd opvalt bij dit soort analyses is het ontbreken van historisch perspectief, het CDA zit al decennia in het centrum van de macht en heeft een grote stempel gehad op het Nederland van nu. De partij zit dus nu feitelijk een strategie te bedenken voor de problemen waar ze zelf ook voor groot gedeelde debet aan geweest is.

Ja, helemaal mee eens.

Overigens, Buma probeerde het vandaag met een 'opkomen voor de echte Amsterdammer.' Het CDA heeft 1 lullige zetel in de gemeenteraad, Amsterdam is veel en gemixt, maar wat het in elk geval niet is, is CDA. Dan sta je best een goedkoop trucje te herhalen, maar ik denk in dit geval niet dat er veel mensen intrappen.

dawg schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 16:37:
denk dat cda/vvd ook zo naar de marketing grijpen omdat ze pvv/fvd als concurrentie zien.

Van de andere kant, die willen ze ook graag als concurrentie zien, want anders zou de nadruk komen te liggen op andere onderwerpen (zorg, onderwijs, belastingen, milieu, klimaat, wonen en meer van die onderwerpen waar het CDA helemaal geen zin heeft om zich te moeten verantwoorden over het te voeren of al gevoerde beleid.)
Doen alsof fvd/pvv de concurrent is maakt ook dat je nog een tijdje vast kunt houden aan iets dat er eigenlijk niet meer is, terwijl ze bij openlijk focussen op modernere onderwerpen meteen door de mand vallen.

[Virtuozzo]

Mugwump schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 16:30:
Het blijft sowieso wel bijzonder dat het CDA en de VVD niet zonder succes alle problemen in Nederland weten af te schuiven op "links", terwijl sinds WO 2 altijd wel één van die twee partijen (of de voorgangers van het CDA) in het kabinet hebben gezeten.

Omdat mensen zich makkelijk laten triggeren en (af)leiden in bias en met labels. Omdat media in toenemende mate in valstrikken van commercialisering zitten. Omdat maatschappij en media aldus samen op een hellend vlak zitten van reflexief gedrag volgend op perverse prikkels van moment/uitzondering/label in beeld.

Hoe cru de uitspraak ook is, de machtspolitieke school is gewoon meer effectief in focus op en gebruik van machtstoepassingen omdat het geen verbinding heeft met Opdracht of Mandaat, maar met belang van zwaarste gewicht. Elke andere politieke school functioneert niet enkel op andere basis, met enorme beperkingen, maar zelfs in volledig andere arena's.

En, als we eerlijk zijn, omdat Nederlandse linkse annex progressieve politiek net als elders zich op achterstand heeft laten zetten in organisatie, netwerk en toolboxen vanuit de valstrikken van het zogeheten derde weg denken.

Het meer opmerkelijke is dat dit dermate reflexief is dat de blinde vlekken inmiddels ook politiek zelf overspoeld hebben. Er is een situatie ontstaan waarbij burger noch media noch politiek zicht hebben op de realiteit van de verhaallijnen alsmede de factor gebruik van al die zaken. Zie de crux van het NRC artikel: marketing is bepalend.

Is dat politieke marketing? Ja. Maar is dat marketing ontworpen door politiek? Dat is heel lang zo geweest, inmiddels niet meer. De baat is ergens anders komen te liggen.

Maar opnieuw, toch blijft de blik beperkt. Welkom bij de mensheid.

Zoektermen: labeling theory, Thomas-theorema, van primaire naar secondaire deviantie naar stigma naar zelf-bevestigende voorspelling.

[dawg]

incaz schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 16:46:

Van de andere kant, die willen ze ook graag als concurrentie zien, want anders zou de nadruk komen te liggen op andere onderwerpen (zorg, onderwijs, belastingen, milieu, klimaat, wonen en meer van die onderwerpen waar het CDA helemaal geen zin heeft om zich te moeten verantwoorden over het te voeren of al gevoerde beleid.)
Doen alsof fvd/pvv de concurrent is maakt ook dat je nog een tijdje vast kunt houden aan iets dat er eigenlijk niet meer is, terwijl ze bij openlijk focussen op modernere onderwerpen meteen door de mand vallen.

ja klopt, ze hebben elkaar nodig. al denk ik dat vvd/cda (en wellicht d66 nog het meest, stiekem) die andere twee harder nodig hebben dan andersom.

ik vond echter de analyse van volkskrant/correspondent omtrent dat youtube algoritme en hoe altright daar ingesprongen is van zodanige kwaliteit dat ik even een soort ingang nodig had om het te posten.

[ Voor 11% gewijzigd door dawg op 09-02-2019 16:50 ]

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 16:49:
[...]

ja klopt, ze hebben elkaar nodig. al denk ik dat vvd/cda (en wellicht d66 nog het meest, stiekem) die andere twee harder nodig hebben dan andersom.

Waar denk je waar de oorsprong van de PVV lag, in welke omstandigheden.

dawg schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 16:37:

het artikel gaat nog veel verder, lezen dus!
ergens ook wel beangstigend als je leest dat ook mensen die hoogopgeleid kennelijk zo makkelijk te beïnvloeden/manipuleren zijn.

Hoogopgeleiden zijn juist meer kwetsbaar voor beïnvloeding dan ouderen, en dat wil wat zeggen

[ Voor 36% gewijzigd door Virtuozzo op 09-02-2019 16:54 ]

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 16:51:
[...]


Waar denk je waar de oorsprong van de PVV lag, in welke omstandigheden.

bij het opportunisme van wilders natuurlijk.

offtopic:
zie edit, gebruikte het meer als ingang voor mijn post.

[ Voor 12% gewijzigd door dawg op 09-02-2019 16:54 ]

[incaz]

dawg schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 16:49:
[...]

ja klopt, ze hebben elkaar nodig. al denk ik dat vvd/cda (en wellicht d66 nog het meest, stiekem) die andere twee harder nodig hebben dan andersom.

Ik bedacht me ook, als ik kijk naar het Nederland van nu dan is er ook gewoon eigenlijk geen zinvolle rol meer voor het CDA. Als ik voor alle partijen zou proberen te bedenken hoe ze zich nu zouden kunnen profileren, dan zie ik zeker een rol voor D'66. En de Christenunie heel simplistisch als een wat behoudendere christelijke tegenhanger van GroenLinks zou ik me ook goed voor kunnen stellen. Maar het CDA? Wat kunnen die nog brengen aan eigenheid? Ze bestaan omdat ze in het verleden groot waren, en nu dus nog een redelijk netwerk hebben. Maar ik geloof niet dat ik iets kan bedenken waar ze zich in positief opzicht mee zouden kunnen profileren. Misschien was dat ook wel de cynische conclusie van Motivaction...

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 16:54:
[...]

bij het opportunisme van wilders natuurlijk.

Ja, en nee. Zelfs tegenwoordig nog gebruikt hij dezelfde term als hij het er over heeft als in het neo-liberale annex machtspolitieke blok binnen de VVD. Het offer.

De omstandigheden waar die van mogelijk schisma en het zich aandienen van tekenen dat de toenmalige variant van politiek opportuun gebruik van zogeheten negatieve triggers (lees: bankieren op het wijzen naar problemen maar ze voor het kunnen wijzen in stand houden) onder druk begon te staan (ook binnen het CDA en de PvdA was die zorg veelvuldig onderwerp van gesprek).

De oplossing? Het scheppen van een kanaal van afleiding als valstrik én oplossing van vijandsbeeld en zwart gat voor potentiële destabilisatie van politieke status quo.

Meervoudige toepassing. Grotere cohesie interne politieke organisatie. Kanaliseren van de trends van bedreiging voor politieke status quo. Afleiding tegengestelde politieke organisatie. Presentatie eigen / gekoppelde politieke organisatie.

De PVV was en is niets meer dan een doodnormale toepassing van machtspolitiek.


Edit. Ik zie net je edit, ik sluit me volledig aan bij het haakje daar. Omdat vanuit mijn perspectief ook dat een heel goed voorbeeld is van het verlies aan beheersing vanuit enerzijds de eigen valstrikken van machtspolitiek, anderzijds omdat te lang bankieren op (prikkels van) oneigenlijk gedrag nu eenmaal altijd tot verlies aan beheersing leidt. Hellend vlak. Dan wordt ruimte genomen, gevuld, en op gegeven moment loopt je als politiek maar achter zaken aan - waar perspectief én je toolbox door niet politiek belang bepaald wordt.

[ Voor 18% gewijzigd door Virtuozzo op 09-02-2019 17:07 ]

[dawg]

incaz schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 16:59:
[...]


Ik bedacht me ook, als ik kijk naar het Nederland van nu dan is er ook gewoon eigenlijk geen zinvolle rol meer voor het CDA. Als ik voor alle partijen zou proberen te bedenken hoe ze zich nu zouden kunnen profileren, dan zie ik zeker een rol voor D'66. En de Christenunie heel simplistisch als een wat behoudendere christelijke tegenhanger van GroenLinks zou ik me ook goed voor kunnen stellen. Maar het CDA? Wat kunnen die nog brengen aan eigenheid? Ze bestaan omdat ze in het verleden groot waren, en nu dus nog een redelijk netwerk hebben. Maar ik geloof niet dat ik iets kan bedenken waar ze zich in positief opzicht mee zouden kunnen profileren. Misschien was dat ook wel de cynische conclusie van Motivaction...

daar heb je een punt inderdaad. wat dat betreft zie ik het cda soms weleens als een oude brit die voor brexit heeft gestemd in de hoop dat "the great british empire" dan vanzelf weer realiteit wordt.

maar goed. ik zie eigenlijk (zoals bekend) weinig verschillen tussen de partijen. de grootste verschillen zitten hem in identiteitspolitiek, terwijl de voedingsbodem dan wel oorzaak van de opkomst van diezelfde identiteitspolitiek een andere (sociaal-economische) is. dus in die zin zie ik maar weinig vernieuwing en eigenheid.

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 17:05:
[...]

daar heb je een punt inderdaad. wat dat betreft zie ik het cda soms weleens als een oude brit die voor brexit heeft gestemd in de hoop dat "the great british empire" dan vanzelf weer realiteit wordt.

Misschien meer als Tories die de oude brit herkennen en - zie context van het NRC artikel - zelf door een ERG bij de neus genomen worden.

maar goed. ik zie eigenlijk (zoals bekend) weinig verschillen tussen de partijen. de grootste verschillen zitten hem in identiteitspolitiek, terwijl de voedingsbodem dan wel oorzaak van de opkomst van diezelfde identiteitspolitiek een andere (sociaal-economische) is. dus in die zin zie ik maar weinig vernieuwing en eigenheid.

Vernieuwing en eigenheid in het tijdperk van selfies, theater en marketing als realiteit?

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 17:10:
Vernieuwing en eigenheid in het tijdperk van selfies, theater en marketing als realiteit?

De politieke partij als sterk 'merk': het is niet voor niets dat PvdD, PVV, DENK en nu ook GroenLinks het zo goed doen, mensen willen daarmee graag geassocieerd worden.

Het CDA is al tijden in de beeldvorming niet hip en erg stoffig, de PvdA heeft de ideologische veren en daarmee ook haar aantrekkelijkheid afgeschud. De VVD gaat nu klappen krijgen, dat is gezien het klimaatakkoord bijna onvermijdelijk.

[incaz]

dawg schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 17:05:
maar goed. ik zie eigenlijk (zoals bekend) weinig verschillen tussen de partijen.

Ik ontken niks Ik zie ook niet zo gek veel verschillen tussen de partijen... maar ik zou me wel voor kunnen stellen dat men verschil zou maken. Ik denk bv dat er best wel ruimte is voor een betere middenpartij dan d66 (denk Borgen) en een ruimhartigere christelijke partij dan CU. Ik denk dat heel veel mensen zijn dat in wezen zouden willen.

(PvdA vind ik ook een moeilijke moet ik zeggen... Wat hun toekomstige rol is kan ik ook niet helemaal zien. Voorlopig sturen zij ook nog geheel aan op vergetelheid.)

@hoevenpe, alleen, het zijn dus politieke partijen, en die vorm geven aan de inrichting van onze maatschappij. Die beleid bepalen. Het zijn geen 'merken', hoeveel banden ze ook hebben met Unilever of Coca Cola.

[hoevenpe]

incaz schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 17:23:
Het zijn geen 'merken', hoeveel banden ze ook hebben met Unilever of Coca Cola.

Ik begrijp wat je zegt, maar linksom of rechtsom zullen grote groepen kiezers zich wel met je moeten kunnen identificeren als je daadwerkelijk invloed en macht wilt uitoefenen. Als partij het je imo daarvoor 'smoel' nodig en een geloofwaardig verhaal, geen waterig compromis of geheime agenda opgedrongen vanuit Unilever of Coca Cola. Deze rechtse kiezer vindt Klaver geloofwaardiger dan Rutte, Thieme veel sterker dan Buma en Jetten bij elkaar. Er is voor mijn gevoel op 'links' veel meer te kiezen dan op 'rechts'.

Zeker in deze tijd van 140 tekens, Facebook likes, Youytube en Instagram mag je je niet rijk rekenen met een vaste achterban. Zie hoe de PvdA binnen een paar jaar gedecimeerd is, een partij als DENK heel handig gebruik heeft gemaakt van het image van excuus-allochtonen op de lijst van Asscher. Hetzelfde zie ik aan de andere kant bij de VVD ook gebeuren nu duidelijker wordt dat ze er vooral voor het bedrijfsleven zijn, het is voor Rutte/Dijkhoff een geluk bij een ongeluk dat Baudet en Wilders geen redelijk inhoudelijk alternatief bieden aan de teleurgestelde VVD/CDA kiezer.

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 17:10:

Vernieuwing en eigenheid in het tijdperk van selfies, theater en marketing als realiteit?

yup.

authenticiteit & visie wordt erg onderschat, marketing overschat. die eerste is namelijk veel duurzamer dan de tweede.
hoe tegenstrijdig dat in deze tijd ook klinkt.

incaz schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 17:23:
[...]

Ik ontken niks Ik zie ook niet zo gek veel verschillen tussen de partijen... maar ik zou me wel voor kunnen stellen dat men verschil zou maken. Ik denk bv dat er best wel ruimte is voor een betere middenpartij dan d66 (denk Borgen) en een ruimhartigere christelijke partij dan CU. Ik denk dat heel veel mensen zijn dat in wezen zouden willen.

(PvdA vind ik ook een moeilijke moet ik zeggen... Wat hun toekomstige rol is kan ik ook niet helemaal zien. Voorlopig sturen zij ook nog geheel aan op vergetelheid.)

dat ligt eraan denk ik, op basis van welke grondslag die partij dan vormgegeven wordt. en die grondslag is nogal afhankelijk van de inrichting van de samenleving als geheel, en de economische inrichting in het bijzonder. al zal het je niet verbazen dat ik er zo tegenaan kijk.

als ik naar de huidige verzameling politieke partijen kijk denk ik dat er best een aantal weg zouden kunnen, of beter kunnen samenvoegen, zonder dat die partij echt gemist zal worden.

echter, zoals we nu zien in de verhouding arbeid <-> kapitaal, is het logisch vanuit dat perspectief dat die partijen zoveel op elkaar lijken; ze hebben namelijk steeds minder bestuurlijke/organisatorische invloed. enerzijds doordat er inmiddels zoveel belasting ontdoken/ontweken wordt dat de inkomsten voor de overheid steeds verder afnemen. daarnaast heeft kapitaal onevenredig veel invloed verkregen door het eindeloos privatiseren, het aan "de markt" overlaten van diverse publieke voorzieningen (zorg, wonen, monetair systeem bijv.), door de krachtige lobbypraktijken, en natuurlijk de draaideurcultuur die je toch wel op dat niveau ziet gebeuren.

tel daarbij op de media steeds minder onafhankelijk zijn en/of in handen zijn van een heel kapitaalkrachtig individu, en je hebt een recept voor eenzijdige machtsuitoefening. en ik ben bang dat dat eerst zal moeten veranderen, anders zal de politiek keer op keer niet daadkrachtig genoeg blijken en zal het vertrouwen in overheid en instanties verder af blijven nemen.

[incaz]

dawg schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 20:27:
echter, zoals we nu zien in de verhouding arbeid <-> kapitaal, is het logisch vanuit dat perspectief dat die partijen zoveel op elkaar lijken; ze hebben namelijk steeds minder bestuurlijke/organisatorische invloed. enerzijds doordat er inmiddels zoveel belasting ontdoken/ontweken wordt dat de inkomsten voor de overheid steeds verder afnemen. daarnaast heeft kapitaal onevenredig veel invloed verkregen door het eindeloos privatiseren, het aan "de markt" overlaten van diverse publieke voorzieningen (zorg, wonen, monetair systeem bijv.), door de krachtige lobbypraktijken, en natuurlijk de draaideurcultuur die je toch wel op dat niveau ziet gebeuren.

De 'grap' is volgens mij dat het helemaal niet echt waar is. Hoewel we aanstalten hebben gemaakt richting de privatisering, is het voor een deel privatisering met 100pct aandelen door de Nederlandse staat. Voor een ander deel worden de markten nog heel erg gereguleerd, alleen neemt niemand de verantwoordelijkheid. Dat kan wel, de juridische mogelijkheden zijn er nog steeds. De gedachte dat we alles moeten benaderen vanuit die onmacht houdt ons land gek genoeg meer in de ban dan de werkelijke onmacht.

Ik denk hier op iets kleinere schaal aan het initiatief Instituut Publieke Waarden, waarvan oprichter Albert-Jan Kruiter ooit in de Correspondent-podcast was: als hij ingewikkelde situaties ging uitpluizen rondom schulden en 'multiprobleemgezinnen' dan werd er vaak naar 'het systeem' en 'de regels' verwezen als reden om niets te doen, terwijl die regels er NIET waren. De mogelijkheid om in te grijpen was er wel, alleen niemand was zich bewust van die mogelijkheid en iedereen had zichzelf de machteloosheid (/risicomijdend gedrag) aangeleerd.

Ik heb het gezien bij situaties rondom overlastgevende buren, waar de politie en woningbouw en gemeenten naar elkaar wijzen dat ze niets kunnen doen terwijl er wel degelijk een vrij uitgebreid pakket aan mogelijkheden is, dat niet gebruikt wordt.

Ik heb het gezien bij een rechtzaak waarin de rechter de Autoriteit Persoonsgegevens aansprak dat ze wel degelijk konden handhaven voorbij alleen maar vriendelijk vragen en daarna niets doen. (Ik heb toen ook gezien hoe er een driehoek gecreeerd was van verantwoordelijkheden: de wet zegt 'de minister bepaalt', de minister zegt 'de AP bepaalt' en de AP zegt 'we doen wat de wet zegt.' Zodat er niemand was die vervolgens verantwoordelijkheid nam. MAAR. Op ieder van die punten kan de passiviteit doorbroken worden. De AP kan gewoon zeggen 'ok, de minister zegt dat wij het moeten doen, wij hebben de bescherming van persoonsgegevens als belangrijk uitgangspunt, dus handhaven!' De minister kan een duidelijker statement maken naar de handhavers. De wetgeving kan gespecificeerd worden om de minister te sturen. Al die dingen zijn mogelijk, liggen ten volle in ons bestel, en worden niet ingezet.)

Vergelijkbare dingen spelen rondom de zorg. Hoewel er erg veel politieke verwevenheid is, zijn er juridisch gezien mogelijkheden genoeg om zaken te veranderen. Dat het niet gebeurt is een keuze. En dat is bovendien vaak niet een kwestie van geld (of alleen geld.) Die draaideurverwevenheid speelt wel een enorme rol: het is een klein kringetje met veel onderlinge afhankelijkheden.
Maar ik zou toch zeggen dat we niet moeten onderschatten hoeveel mogelijkheden er nog zijn en hoe men zichzelf in de houdgreep houdt.

tel daarbij op de media steeds minder onafhankelijk zijn en/of in handen zijn van een heel kapitaalkrachtig individu, en je hebt een recept voor eenzijdige machtsuitoefening. en ik ben bang dat dat eerst zal moeten veranderen, anders zal de politiek keer op keer niet daadkrachtig genoeg blijken en zal het vertrouwen in overheid en instanties verder af blijven nemen.

En ook hier... ik zie genoeg kwalijke dingen. Maar de NOS is nog altijd een van de grootste mediaorganisaties van Nederland, met het meeste budget en het grootste bereik. En toch... maken die er ook een zootje van. Dat is niet zonder meer uit marktmacht of politieke invloed te verklaren.

[defiant]

Virtuozzo schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 16:33:
Sinds die tijd is er een trend van verschuiving naar corporatisme als leidend zwaartepunt ontstaan. In het topic is veelvuldig aandacht geweest voor die ontwikkeling, alsmede de symptomen. Hoe vreemd is het dat politieke organisatie beïnvloed wordt? Ik sta er van te kijken dat dit überhaupt nieuw(s) is.

Het is opvallend inderdaad dat een krant zoals de NRC, die imho als een van de weinig nog enigszins moeite doet om dieper op de materie in te duiken, niet met dit soort analyses komt. Het is een mix van diepgang en dan weer alleen aandacht voor 'het spel' (wat alleen maar afleiding is), maar een coherent verhaal over de achtergrond van de Nederlandse politiek mis ik.

incaz schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 16:46:
Maar tegelijkertijd, als die stromingen geen invloed hebben, 'zijn' die er dan nog wel? Het kan dan wellicht de wens zijn van diverse mensen die aan het CDA verbonden zijn, maar als dat geen gevolgen heeft in hoe het CDA handelt, is het dan nog wel een stroming?

Ik denk dat gematigde stroming binnen landelijke afdeling van het CDA al een lange tijd dood is (waar Balkenende de spreekwoordelijke final nail in the coffin heeft gezet), maar lokaal nog wel leeft. Dat zag je ook terug in het artikel, de meer gematigdere toon komt van lokale bestuurders en leden.

Ik blijf persoonlijk ook erg sceptisch over de z.g.n. beweging naar het midden, mede doordat het midden eigenlijk niet meer bestaat. Er is niemand meer die een definitie kan geven van het midden en de status quo vertegenwoordigd nu een richting die gaat richting steeds meer ongelijkheid en afbraak.

En dat is het probleem ook, het is nu een tijd waarin als je bepaalde sociaal maatschappelijke destabiliserende trends wilt stoppen je maatregelen moet nemen die niet beoordeeld zullen worden als het midden of gematigd.

[j-phone]

Virtuozzo schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 17:10:
[...]


Vernieuwing en eigenheid in het tijdperk van selfies, theater en marketing als realiteit?

Ik raad je aan de show van Javier Guzman 'Ton Zuur' eens te bekijken (eventueel via Youtube). Dat gaat over de gedrevenheid van de jeugd om individueel genoeg onderscheidend te zijn, alsook de te dure stofzuiger.

Wat ik tegenwoordig mis is iemand die dingen benoemd. Vroegah hadden we een Freek. En die vrat ik op als 14 jarige toentertijd. En niet alleen ik, daar ging je voor zitten op nieuwjaarsavond om de 'state of the union' te bekijken. De volwassenen hadden het daar dan over (politiek besluit x was toch niet zo handig, maar y werd wel begrepen).

Er was niet meer betrokkenheid met politiek Den Haag, wat er wel was was een besef dat Den Haag invloed had op je leven.

Deze rechtse kiezer vindt Klaver geloofwaardiger dan Rutte, Thieme veel sterker dan Buma en Jetten bij elkaar. Er is voor mijn gevoel op 'links' veel meer te kiezen dan op 'rechts'.

@hoevenpe, jij kijkt tegenwoordig naar links? Wat was de doorslag (behalve de uitstekende argumentatie op dit forum)?

[Virtuozzo]

j-phone schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 00:02:
[...]


Ik raad je aan de show van Javier Guzman 'Ton Zuur' eens te bekijken (eventueel via Youtube). Dat gaat over de gedrevenheid van de jeugd om individueel genoeg onderscheidend te zijn, alsook de te dure stofzuiger.

Wat ik tegenwoordig mis is iemand die dingen benoemd. Vroegah hadden we een Freek. En die vrat ik op als 14 jarige toentertijd. En niet alleen ik, daar ging je voor zitten op nieuwjaarsavond om de 'state of the union' te bekijken. De volwassenen hadden het daar dan over (politiek besluit x was toch niet zo handig, maar y werd wel begrepen).

Er was niet meer betrokkenheid met politiek Den Haag, wat er wel was was een besef dat Den Haag invloed had op je leven.

Dat ontbreekt op meer manieren. Wordt ook nauwelijks nog aangeleerd via sociale drivers, zit ook niet meer in curricula.

Combineer dat met politisering die de afwijking op onstane norm snel wegwerkt met demotivatie van redactie team en "beloning" van eigen theatertour, tja, niet vreemd dat een samenleving zich a) niet interesseert voor politiek en b) niet wil weten dat ondanks dat politiek die samenleving wel raakt.

[hoevenpe]

j-phone schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 00:02:
Ik @hoevenpe, jij kijkt tegenwoordig naar links? Wat was de doorslag (behalve de uitstekende argumentatie op dit forum)?

Het is niet zo dat ik nu opeens op Klaver of Thieme ga stemmen, qua inhoudelijke standpunten waar het gaat over migratie, mobiliteit, nivellering en klimaattransitie komt het nog steeds niet overeen.

Wat wel veranderd is, mede door dingen die hier en op andere plekken gelezen heb, is dat ik me steeds meer aan het irriteren ben aan de loze marketing van VVD en CDA en inhoudelijke leegte bij PVV en FvD. Mijn mening over dividendbelasting, EU bashing, marktwerking in de zorg etc. genuanceerder geworden zijn dan vroeger.

Ik stem straks wellicht nog steeds VVD, maar dan eerder bij gebrek aan serieus alternatief in plaats van uit overtuiging. Mis in die zin een 'rechtse Thieme', gedreven door idealen en niet door belangen.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 07:43:
... gedreven door idealen en niet door belangen.

Misschien is de kans gewoon groot dat in dat geval gedrevenheid door belangen het drijvende ideaal is.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 07:43:
[...]

Het is niet zo dat ik nu opeens op Klaver of Thieme ga stemmen, qua inhoudelijke standpunten waar het gaat over migratie, mobiliteit, nivellering en klimaattransitie komt het nog steeds niet overeen.

Wat wel veranderd is, mede door dingen die hier en op andere plekken gelezen heb, is dat ik me steeds meer aan het irriteren ben aan de loze marketing van VVD en CDA en inhoudelijke leegte bij PVV en FvD. Mijn mening over dividendbelasting, EU bashing, marktwerking in de zorg etc. genuanceerder geworden zijn dan vroeger.

Ik stem straks wellicht nog steeds VVD, maar dan eerder bij gebrek aan serieus alternatief in plaats van uit overtuiging. Mis in die zin een 'rechtse Thieme', gedreven door idealen en niet door belangen.

Op deze manier neem je je eigen stem toch niet serieus? Je kunt niet eerst een heel genuanceerd verhaal ophangen waarin je zegt de marketing te doorgronden en vervolgens zeggen misschien weer doodleuk VVD te gaan stemmen. Dan ben je kennelijk toch niet echt geïrriteerd. Als je serieus een verandering wilt zien in de loze marketing moet je die marketing natuurlijk niet gaan belonen. Ik zou zeggen: stem dan beter niet.

ps.
Besef: de perfecte partij bestaat er ook voor linkse kiezers niet. Ook SP, PvdD, GL of PvdA zijn voor mij niet honderd procent passend maar ik probeer zodanig te stemmen dat ik de verandering die ik graag wil zien zo goed mogelijk ondersteun en in elk geval niet frustreer (!!!!). Ik meen het serieus: als je alleen maar stemt op een partij omdat "er geen alternatief is" dan kun je beter niet gaan stemmen. Ik raad ook iedereen aan te gaan stemmen omdat hij/zij iets wil, niet omdat hij/zij iets niet wil.

[ Voor 17% gewijzigd door D-e-n op 12-02-2019 09:00 ]

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 07:43:
Het is niet zo dat ik nu opeens op Klaver of Thieme ga stemmen, qua inhoudelijke standpunten waar het gaat over migratie, mobiliteit, nivellering en klimaattransitie komt het nog steeds niet overeen.

Als ik je een klein beetje ken zou ik zeggen dat (wellicht op migratie en een beetje mobiliteit na) je het ook volledig oneens bent met de VVD op deze thema's, althans op zn minst hoe ze het de afgelopen 20 jaar in de praktijk hebben gebracht. Dit klimaatbeleid is bijv. volledig een VVD vinding, alleen zij hebben er voor gezorgd dat het groot bedrijf zoveel invloed gegeven en dus is de rekening op de burger afgeschoven. Elke andere partij, wellicht op CDA na, had dit anders gedaan. De huidige nivellering waar we alle inkomens uit arbeid platslaan en elke euro die we overhouden weggeven middels verlagen cq afschaffen van allerlei belastingen voor bedrijven is ook gewoon keihard VVD beleid waar alternatieven genoeg voor zijn.

Je komt op mij over als iemand met koudwatervrees.

[Cobb]

Ik zit ook in een impasse voor wat betreft wat te stemmen...op klimaat gebied ben ik het wel eens met GL dat we drastische stappen moeten ondernemen. Maar graag wel de juiste stappen...en op het vlak van migratie ben ik juist meer 'rechts'. Beide thema's zijn voor mij echter een breekpunt...

[Philip Ross]

Cobb schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 09:35:
Ik zit ook in een impasse voor wat betreft wat te stemmen...op klimaat gebied ben ik het wel eens met GL dat we drastische stappen moeten ondernemen. Maar graag wel de juiste stappen...en op het vlak van migratie ben ik juist meer 'rechts'. Beide thema's zijn voor mij echter een breekpunt...

In praktijk en uitvoering van beleid rondom migratie zit er zeer weinig verschil tussen links en rechts. Dit komt doordat Nederland gewoon onderdeel is van internationale afspraken rondom migratie en mensenrechten. De verschillen zitten vooral in de beeldvorming.

Klimaat zitten echter wel grote verschillen in, en belastingverdeling tussen burgers/bedrijven ook.

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 07:43:
[...]


Het is niet zo dat ik nu opeens op Klaver of Thieme ga stemmen, qua inhoudelijke standpunten waar het gaat over migratie, mobiliteit, nivellering en klimaattransitie komt het nog steeds niet overeen.

Wat wel veranderd is, mede door dingen die hier en op andere plekken gelezen heb, is dat ik me steeds meer aan het irriteren ben aan de loze marketing van VVD en CDA en inhoudelijke leegte bij PVV en FvD. Mijn mening over dividendbelasting, EU bashing, marktwerking in de zorg etc. genuanceerder geworden zijn dan vroeger.

Ik stem straks wellicht nog steeds VVD, maar dan eerder bij gebrek aan serieus alternatief in plaats van uit overtuiging. Mis in die zin een 'rechtse Thieme', gedreven door idealen en niet door belangen.

Tja, die bestaat niet en die gaat er ook niet komen. Sinds wanneer vertegenwoordigd rechts niet selectieve belangen van een kleine elite?
Dat is wat rechts doet sinds het concept politiek rechts ontstaan is in 1789 tijdens die gezellige verzameling van de Staten Generaal in Parijs. Ter rechterzijde van de voorzitter zaten de pro status quo adel die lekker alles wenste te behouden zoals het was. Politiek rechts is nota bene te definiëren als pro status quo, pro hiërarchische indeling van de samenleving en dus ook pro ongelijkheid in de samenleving. Volgens mij ben je echt niet zo rijk om je tot de elite te rekenen, dus waarom de loyaliteit?

Trek nou eens de conclusie waar je nu al maandenlang omheen draait. Je bent helemaal niet zo "rechts" als je zelf denkt en de VVD, CDA etc hebben het dusdanig bij je verbruikt dat je ze gewoon de rug toe kan en zou moeten keren. Hier zinspeel je al maanden op, maar je zet die stap niet.

Probeer het tenminste voor de Provinciale Staten verkiezingen. Die zijn toch nauwelijks relevant.

[japie06]

Philip Ross schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 09:39:
[...]


Klimaat zitten echter wel grote verschillen in, en belastingverdeling tussen burgers/bedrijven ook.

Dat hangt er maar van af hoe je het bekijkt. Ik heb het debat van vorige week over het concept klimaatakkoord gevolgd. En tussen de lijnen zijn alle partijen het met elkaar eens (op FvD en PVV na). Ja er moet iets gebeuren, ja de burger moet niet te veel belast worden en ja, het mag niet leiden tot economische schade.

Zo heeft Klaver vorige toegezegd dat hij best met Tata wil praten over zijn CO2-heffing. Afhankelijk van de hoogte daarvan zou het Tata failliet maken. Dat wil GL ook niet namelijk. Die ziet dan ook wel een fabriek in een ander land het overnemen en het daar uitstoten.

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 10:34:
Probeer het tenminste voor de Provinciale Staten verkiezingen. Die zijn toch nauwelijks relevant.

De eerste kamer is weldegelijk relevant natuurlijk. Wellicht dat Thieme voor het EP mijn stem krijgt, zie dat maar als een klein stapje in het koude water...

[incaz]

@hoevenpe, bedenk dat als de huidige coalitie niet de meerderheid krijgt in de eerste kamer, er meer ruimte is voor onderhandelingen over het beleid. Als de coalitie wel de meerderheid krijgt, wordt alles ongezien doorgehamerd.
Bedenk ook dat zelfs als de hele kamer in een landslide helemaal groenlinks zou zijn (en dat is niet waarschijnlijk), zij nog steeds niet zelf beleid maken, want dat doet de Eerste Kamer niet. Met een stem op links wordt het land niet links. Maar met een stem op rechts gaat de regering wel nog een boel slechtdoordachte plannen doorduwen omdat ze dan geen tegenstand meer hebben.

En als je wilt dat de VVD weer een partij wordt die jouw belangen behartigt, dan is dit het moment om te laten weten dat ze dat niet doen. Als jij blijft stemmen op een partij ondanks alle integriteitsschandalen, dividendbelastingstunts en andere zaken, dan leer je de VVD vooral dat zij zich niet om jou hoeven te bekommeren, omdat je ze toch wel blijft steunen, hoe groot de puinhoop die ze maken ook is. Niet alleen neem jij je eigen stem dan niet zo serieus, maar je maakt ook duidelijk dat men bij de VVD jouw belangen niet serieus hoeft te nemen.

[hoevenpe]

@incaz
Daar ben ik me bewust van, maar een stem voor de PS gaat ook daadwerkelijk over de provincie (ook al wil de landelijke politiek het soms een 'eerste kamer verkiezing' maken). Er spelen ook regionale onderwerpen en ik zal de programma's in mijn provincie doorlezen en op basis daarvan primair mijn keuze maken. De eerste kamer is daarin secundair.

Of het straks voor de provincie VVD, CDA, D66 of wellicht PvdD wordt hangt voor mij af van hun plannen voor mijn eigen regio. Zaken als bereikbaarheid, infrastructuur en woningbouw-beleid zullen daarin de doorslag geven.

[Philip Ross]

japie06 schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 10:37:
[...]


Dat hangt er maar van af hoe je het bekijkt. Ik heb het debat van vorige week over het concept klimaatakkoord gevolgd. En tussen de lijnen zijn alle partijen het met elkaar eens (op FvD en PVV na). Ja er moet iets gebeuren, ja de burger moet niet te veel belast worden en ja, het mag niet leiden tot economische schade.

Maar de grote lijnen zijn vooral beeldvorming. Natuurlijk zeggen partijen als de VVD ook dat er iets moet gebeuren en de burger niet belast mag worden. Maar in de uitvoering doen ze toch echt precies het tegenovergestelde en is er dus weldegelijk een groot verschil.

Zo heeft Klaver vorige toegezegd dat hij best met Tata wil praten over zijn CO2-heffing. Afhankelijk van de hoogte daarvan zou het Tata failliet maken. Dat wil GL ook niet namelijk. Die ziet dan ook wel een fabriek in een ander land het overnemen en het daar uitstoten.

Natuurlijk valt er te praten over de hoogte van de heffing. Maar GL snapt ook wel dat als een bedrijf niet rendabel is tenzij ze onbeperkt graits mogen uitstoten dat het bedrijf dan beter gesloten kan worden.

Het verplaatsen van een fabriek lijkt niet te helpen maar dat land waar die heen gaat zal voor die toename in uitstoot weer moeten compenseren op andere gebieden, want ook dat land moet onder een bepaalde grens blijven. Dus in praktijk helpt het wel om een bedrijf hier te sluiten ook als dat dan in een ander land weer geopend gaat worden.

[japie06]

T-MOB schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 21:40:
[...]

En als we wel eens een (klimaat)tafel hebben nodigen we ook geen burgers uit.

Ik zou dit nog wel even willen nuanceren. Bij de klimaattafels zitten er inderdaad geen burgers direct aan tafel. Maar wel indirect in de vorm van vertegenwoordigers van milieu organisaties en ministeries.

En uiteindelijk moet de politiek het nog allemaal accorderen. De tweede kamer heeft het laatste woord erover en die moeten het weer zien te 'verkopen' naar hun achterban.

Dus uiteindelijk beslissen de burgers wel degelijk erover (klimaatakkoord), maar dan via de gebruikelijke weg van de representatieve democratie.

[Philip Ross]

japie06 schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 11:01:
[...]


Ik zou dit nog wel even willen nuanceren. Bij de klimaattafels zitten er inderdaad geen burgers direct aan tafel. Maar wel indirect in de vorm van vertegenwoordigers van milieu organisaties en ministeries.

En uiteindelijk moet de politiek het nog allemaal accorderen. De tweede kamer heeft het laatste woord erover en die moeten het weer zien te 'verkopen' naar hun achterban.

Dus uiteindelijk beslissen de burgers wel degelijk erover (klimaatakkoord), maar dan via de gebruikelijke weg van de representatieve democratie.

Helaas waren alle mogelijke goede oplossingen al wel door het kabinet "taboe" verklaard.

https://www.ad.nl/politie...streert-overleg~ad524d43/

Dus hoeveel hadden die burgers daadwerkelijk te zeggen?
https://www.rtlnieuws.nl/...tappen-uit-klimaatakkoord

[T-MOB]

japie06 schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 10:37:
[...]
Dat hangt er maar van af hoe je het bekijkt. Ik heb het debat van vorige week over het concept klimaatakkoord gevolgd. En tussen de lijnen zijn alle partijen het met elkaar eens (op FvD en PVV na). Ja er moet iets gebeuren, ja de burger moet niet te veel belast worden en ja, het mag niet leiden tot economische schade

Er is wel een verschil tussen zeggen dat er "iets" moet gebeuren en het daadwerkelijk nemen van concrete maatregelen. Daarnaast is er nog wel een verschil of de te nemen maatregelen burgers moeten ontzien, of vooral het vestigingsklimaat. (Klimaat)beleid zonder consequenties bestaat niet. Dus wat het ook wordt, er gaan mensen en bedrijven "schade"¹ ondervinden en/of een andere modus operandi moeten vinden. Politieke partijen die niet loslaten waar de pijn van hun maatregelen gaat neerdalen beloven ofwel unicorns, of ze laten liever niet los dat het vooral bij (potentiële) kiezers zal zijn.


¹ Eigenlijk is het raar om van schade te spreken, omdat het partijen betreft die jarenlang schade aan het klimaat hebben mogen toebrengen ten bate van hun eigen huishouding.

[japie06]

T-MOB schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 11:07:
[...]


Er is wel een verschil tussen zeggen dat er "iets" moet gebeuren en het daadwerkelijk nemen van concrete maatregelen. Daarnaast is er nog wel een verschil of de te nemen maatregelen burgers moeten ontzien, of vooral het vestigingsklimaat. (Klimaat)beleid zonder consequenties bestaat niet. Dus wat het ook wordt, er gaan mensen en bedrijven "schade"¹ ondervinden en/of een andere modus operandi moeten vinden. Politieke partijen die niet loslaten waar de pijn van hun maatregelen gaat neerdalen beloven ofwel unicorns, of ze laten liever niet los dat het vooral bij (potentiële) kiezers zal zijn.

Die maatregelen willen ze best nemen denk ik, daarvoor zijn die klimaattafels opgestart. Een heel boekwerk met maatregels is daaruit gekomen. Nu worden die nog door gerekend want we weten nog niet of ze wel effectief genoeg zijn (49% reductie in 2030). En hoe duur het zal zijn, voor zowel de burgers als de bedrijven. Tot 13 maart (als PBL met de berekening komt) is er nog niet iets zinnigs te zeggen of de verdeling van de lasten (burgers vs bedrijfsleven) eerlijk zal zijn.

[Philip Ross]

japie06 schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 11:18:
[...]


Die maatregelen willen ze best nemen denk ik, daarvoor zijn die klimaattafels opgestart. Een heel boekwerk met maatregels is daaruit gekomen. Nu worden die nog door gerekend want we weten nog niet of ze wel effectief genoeg zijn (49% reductie in 2030). En hoe duur het zal zijn, voor zowel de burgers als de bedrijven. Tot 13 maart (als PBL met de berekening komt) is er nog niet iets zinnigs te zeggen of de verdeling van de lasten (burgers vs bedrijfsleven) eerlijk zal zijn.

Er valt al behoorlijk wat te zeggen uit het feit dat de milieuorganisaties en vakbonden het niet wilden ondertekenen en ook Dijkhof al afstand neemt van het door zijn eigen partij gemaakte akkoord.

Maar voor de eerlijkheid zullen we nog even wachten.

[japie06]

Philip Ross schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 11:23:
[...]


Er valt al behoorlijk wat te zeggen uit het feit dat de milieuorganisaties en vakbonden het niet wilden ondertekenen en ook Dijkhof al afstand neemt van het door zijn eigen partij gemaakte akkoord.

Maar voor de eerlijkheid zullen we nog even wachten.

Dat klopt. Ze zijn trouwens wel best tevreden over de resultaten van de mobiliteits- en gebouwde omgevingtafels. Landbouw en industrie was in hun optiek onvoldoende. Ik vraag me af hoever de VVD en CDA hier invloed op hebben gehad want deze onderwerpen vallen precies in hun straatje.

Dijkhof werd trouwens hard afgebrand over zijn interview in de telegraaf in het debat over het klimaatakkoord. Dus ik denk dat hij daar wel spijt van heeft (of niet aangezien er verkiezingen komen).

[Philip Ross]

japie06 schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 11:29:
[...]


Dat klopt. Ze zijn trouwens wel best tevreden over de resultaten van de mobiliteits- en gebouwde omgevingtafels. Landbouw en industrie was in hun optiek onvoldoende. Ik vraag me af hoever de VVD en CDA hier invloed op hebben gehad want deze onderwerpen vallen precies in hun straatje.

Uit een van de links die ik eerder plaatste blijkt dat de politiek al enorm veel eisen had voor de onderhandelingen begonnen en zo ook veel invloed had op de uitkomsten. Juist de industrie (VVD) en landbouw (CDA) blijven zo mooi buiten schot.

Dijkhof werd trouwens hard afgebrand over zijn interview in de telegraaf in het debat over het klimaatakkoord. Dus ik denk dat hij daar wel spijt van heeft (of niet aangezien er verkiezingen komen).

Dat hangt dus af van wat de stemmers doen. De tactiek van de VVD is al jaren dat Rutte iets doet en vrolijk blijft lachen terwijl iemand anders uit de partij lekker rechts gaat roeptoeteren (eerst Zijlsta nu Dijkhof) om zo de PVV stemmers af te vangen.

In mijn ogen is hij alle geloofwaardigheid als politicus (voor zover hij die nog had na zijn eerdere proefbalonnetjes) wel kwijt nu. Al zou hij morgen met het voor mij perfecte verkiezingsplan komen ik zou nooit meer op hem stemmen omdat hij gewoon niet meer te vertrouwen is.

[T-MOB]

japie06 schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 11:18:
[...]
Die maatregelen willen ze best nemen denk ik, daarvoor zijn die klimaattafels opgestart.

Je mag denken wat je wil. Maar als de regeringspartijen maatregelen hadden willen nemen dan hadden we "urgenda" gewoon gehaald. Of was er op zijn minst iets gedaan na het vonnis uit 2016. Noem mij gerust cynisch, maar ik zie die klimaattafels vooral als middel om de hete aardappel vooruit te schuiven en (nog) niets te hoeven doen. Het is niet dat er in 2016 geen idee was van mogelijkheden, of iets later van de kosten. Maar goed, laten we vooral wachten op de doorrekening van het klimaatakkoord.

[Adlermann]

japie06 schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 11:29:
[...]


Dat klopt. Ze zijn trouwens wel best tevreden over de resultaten van de mobiliteits- en gebouwde omgevingtafels. Landbouw en industrie was in hun optiek onvoldoende. Ik vraag me af hoever de VVD en CDA hier invloed op hebben gehad want deze onderwerpen vallen precies in hun straatje.

Dijkhof werd trouwens hard afgebrand over zijn interview in de telegraaf in het debat over het klimaatakkoord. Dus ik denk dat hij daar wel spijt van heeft (of niet aangezien er verkiezingen komen).

Dat inteview van Dijkhof is op dit moment de enige reden waarom ik mijn VVD lidmaatschap niet heb opgezegd.

Maar ik kan mij er ook niet 100% van overtuigen om op Baudet te stemmen. Hij is een te groot aanhanger van directe democratie en ik ben net blij dat het referendum weg is.

CDA; misschien. Alles linkser dan dat. Hell no.

[ Voor 3% gewijzigd door Adlermann op 12-02-2019 12:08 ]

[hoevenpe]

Adlermann schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 12:08:
Maar ik kan mij er ook niet 100% van overtuigen om op Baudet te stemmen. Hij is een te groot aanhanger van directe democratie en ik ben net blij dat het referendum weg is.

Ik heb Baudet nog geen enkele keer op een concreet voorstel kunnen betrappen. Als 'luis in de pels' met een paar zetes heeft FvD net als DENK een functie in ons bestel, maar verder heb ik geen idee waar de man werkelijk heen wil als hij straks 15-20 zetels krijgt.

[Adlermann]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 12:11:
[...]


Ik heb Baudet nog geen enkele keer op een concreet voorstel kunnen betrappen. Als 'luis in de pels' met een paar zetes heeft FvD net als DENK een functie in ons bestel, maar verder heb ik geen idee waar de man werkelijk heen wil als hij straks 15-20 zetels krijgt.

Zolang hij deze belachelijke klimaatmaatregelen kan torpederen ben ik al wel voor.

Maar meer dan dat eigenlijk ook niet.

[Brent]

Je zou zeggen dat zeker na het volgen van dit topic over de laatste jaren het evident is waarom PVV, FvD en Denk bij voorbaat afvallen: die zitten er zoals Farage in Londen zit: de show. Het is inderdaad eeuwig zonde daar je stem aan te verbrassen. Als je zo nodig wil experimenteren, er zijn zat (kleinere) partijen die wel eea hebben gepresteerd.

[Philip Ross]

Adlermann schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 12:08:
[...]

Dat inteview van Dijkhof is op dit moment de enige reden waarom ik mijn VVD lidmaatschap niet heb opgezegd.

Dan trap je er dus gewoon met open ogen in. Want het klimaatakkoord is 100% wat de VVD graag ziet en de uitspraken van Dijkhof zijn 100% marketing voor de verkiezingen.

Wat is er volgens jou mis met het akkoord dan? Dat de kosten bij de burgers komen of dat je helemaal geen klimaatmaatregelen wil?

Dat eerste dan kan je beter naar links kijken want geen enkele rechtse partij gaat burgers boven bedrijven stellen.

Dat tweede dan hoop ik dat je verhuisd naar een ander land want je verpest hier de toekomst van ons allen.

Maar ik kan mij er ook niet 100% van overtuigen om op Baudet te stemmen. Hij is een te groot aanhanger van directe democratie en ik ben net blij dat het referendum weg is.

Welk deel van wat hij zegt trekt je dan wel aan? Hij heeft overigens nooit concrete plannen dus je weet nooit wat je nou wel gaat krijgen.

CDA; misschien. Alles linkser dan dat. Hell no.

En waarom?

Adlermann schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 12:14:
[...]

Zolang hij deze belachelijke klimaatmaatregelen kan torpederen ben ik al wel voor.

Maar meer dan dat eigenlijk ook niet.

Door links te stemmen kan je deze klimaatmaatregelen torpederen en er nog betere voor terugkrijgen ook.

Bij Baudet heb je geen enkel idee wat je gaat krijgen.

[Adlermann]

Philip Ross schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 12:20:
[...]


Dan trap je er dus gewoon met open ogen in. Want het klimaatakkoord is 100% wat de VVD graag ziet en de uitspraken van Dijkhof zijn 100% marketing voor de verkiezingen.

Wat is er volgens jou mis met het akkoord dan? Dat de kosten bij de burgers komen of dat je helemaal geen klimaatmaatregelen wil?

Dat eerste dan kan je beter naar links kijken want geen enkele rechtse partij gaat burgers boven bedrijven stellen.

Dat tweede dan hoop ik dat je verhuisd naar een ander land want je verpest hier de toekomst van ons allen.


[...]


Welk deel van wat hij zegt trekt je dan wel aan? Hij heeft overigens nooit concrete plannen dus je weet nooit wat je nou wel gaat krijgen.


[...]


En waarom?


[...]


Door links te stemmen kan je deze klimaatmaatregelen torpederen en er nog betere voor terugkrijgen ook.

Bij Baudet heb je geen enkel idee wat je gaat krijgen.

Ik wil veel minder klimaatmaatregelen. Niet vooruit lopen. De variabele Nederland boeit echt niet op wereldniveau. Dat we per capita slecht scoren, maar nog steeds niet uit als je kijkt naar het collectief.

BV een co2 heffing is dodelijk voor ons laatste restje industrie. Daar ben ik HELEMAAL op tegen. En dat schiet ook helemaal niet op, want dan gaat het naar andere landen.

Dus daarom ga ik zeker 20 maart Baudet stemmen (het is maar provinciaal). Voor het landelijke beleid wacht ik nog af.

[vectormatic]

Adlermann schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 12:23:

Dus daarom ga ik zeker 20 maart Baudet stemmen (het is maar provinciaal).

Realiseer je even dat je daarmee ook indirect de samenstelling van de eerste kamer kiest, en weldegelijk op landelijk niveau invloed uitoefent (ook al is dat minder dan met de tweede kamer verkiezingen)

[Adlermann]

vectormatic schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 12:26:
[...]


Realiseer je even dat je daarmee ook indirect de samenstelling van de eerste kamer kiest, en weldegelijk op landelijk niveau invloed uitoefent (ook al is dat minder dan met de tweede kamer verkiezingen)

Ja, dat weet weet ik.

Ik wil het huidige beleid dan ook torpederen en bij nieuwe tweedekamer verkiezingen zien we dan wel weer.


Dat is mijn doelstelling voor 20 maart.

[Brent]

Adlermann schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 12:27:
[...]
Ik wil het huidige beleid dan ook torpederen en bij nieuwe tweedekamer verkiezingen zien we dan wel weer.

Interessante woordkeuze. Haastig afgeschoten torpedo's willen nog weleens terugbuigen

[Philip Ross]

Adlermann schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 12:23:
[...]

Ik wil veel minder klimaatmaatregelen. Niet vooruit lopen. De variabele Nederland boeit echt niet op wereldniveau. Dat we per capita slecht scoren, maar nog steeds niet uit als je kijkt naar het collectief.

Je wil dus voor je eigen gemak en rijkdom anderen dood laten gaan. Prima, dan weet ik dat ik je verder kan negeren.

BV een co2 heffing is dodelijk voor ons laatste restje industrie. Daar ben ik HELEMAAL op tegen. En dat schiet ook helemaal niet op, want dan gaat het naar andere landen.

Onzin, onze industrie kan prima leven met een CO2 heffing. Dat geeft de topman van de DSM zelf toe.
Dat bedrijven naar het buitenland zouden verhuizen is voornamelijk bangmakerij en al zouden ze dat doen dan moeten die landen op een andere manier daarvoor compenseren dus is het nog steeds goed voor het klimaat.

Dus daarom ga ik zeker 20 maart Baudet stemmen (het is maar provinciaal). Voor het landelijke beleid wacht ik nog af.

Ofwel, ik ben rijk en de rest mag er maar in stikken en de kosten dragen voor mijn uitstoot.
De jeugd? Jammer voor hun, hadden ze maar eerder geboren moeten worden.
Mensen in andere landen die om gaan komen omdat wij het kilmaat verpesten? Jammer, hadden ze maar hier geboren moeten worden.

Oh, en vergeet niet de dubieuze relaties tussen Baudet en extreem rechtse groeperingen.

Of het algemeen ontbreken van enige logica, onderbouwing of concrete plannen aan de kant van Baudet.

Of het eindeloos verspreiden van leugens door Baudet...

Lekker bezig man.

[Adlermann]

Philip Ross schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 12:31:
[...]

Onzin, onze industrie kan prima leven met een CO2 heffing. Dat geeft de topman van de DSM zelf toe.
Dat bedrijven naar het buitenland zouden verhuizen is voornamelijk bangmakerij en al zouden ze dat doen dan moeten die landen op een andere manier daarvoor compenseren dus is het nog steeds goed voor het klimaat.

Tatasteel zou bijvoorbeeld bij een CO2 heffing weggaan uit Nederland.

https://www.trouw.nl/home...met-tata-steel-~ad5efecf/

Laten we nou juist dit in Nederland moeten houden. Dit is een strategische asset.

En op wereldschaal gaat er echt niets veranderen als Nederland niet minder gaat uitstoten. Laat eerst de grote landen maar dalen. Wij hoeven niet meer te doen dan het wereldgemiddelde.

(en ja als alle kleine landen zo denken dan wordt het wel anders). Maar ga eerst maar eens afwachten. Het hoeft allemaal niet zo snel wmb. Onze bijdrage in het causale verband van climate change is gewoon nihil.

(en ja, per capita zijn wij erg slecht, maar kleine sample size, relatief veel vervoer voor heel Europa zal dat behoorlijk scheef trekken).

[ph4ge]

Adlermann schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 12:23:
Ik wil veel minder klimaatmaatregelen. Niet vooruit lopen.

We hobbelen achteraan, dus dat is al geregeld.

Nederland scoort na Luxemburg het slechtst op groene energie in EU

Adlermann schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 12:23:
De variabele Nederland boeit echt niet op wereldniveau. Dat we per capita slecht scoren, maar nog steeds niet uit als je kijkt naar het collectief.

Goede logica, dus ik mag stoppen met belasting betalen want mijn bijdrage boeit echt niet op nationaal niveau.

Overigens ligt Nederland onder zeeniveau en zijn we een van de rijkste landen ter wereld, wij hebben dus ook het meeste te verliezen als we niets doen. Bovendien hebben wij vanwege onze geografie, onze cultuur, onze geschiedenis en onze kennis een grote hoeveelheid economische kansen als we niet klakkeloos achter Gazprom Baudet aan zouden lopen.

Adlermann schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 12:23:
BV een co2 heffing is dodelijk voor ons laatste restje industrie. Daar ben ik HELEMAAL op tegen. En dat schiet ook helemaal niet op, want dan gaat het naar andere landen.

Onzin.

Adlermann schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 12:23:
Dus daarom ga ik zeker 20 maart Baudet stemmen (het is maar provinciaal). Voor het landelijke beleid wacht ik nog af.

En maar klagen als de gewone man nog verder uitgekleed wordt. Hoor en zie je wel wat Baudet allemaal voor plannen heeft?

Adlermann schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 12:37:
Tatasteel zou bijvoorbeeld bij een CO2 heffing weggaan uit Nederland.

https://www.trouw.nl/home...met-tata-steel-~ad5efecf/

Heb je je eigen artikel wel gelezen?

Volgens Henrar is het klimaat niet gebaat bij een sluiting van Hoogovens, omdat de staalproductie dan wordt overgenomen door buitenlandse bedrijven.

Kortom, een internationale aanpak, daar pleit vrijwel iedereen voor.

Henrar baseerde zijn uitlatingen op een studie van CE Delft, een advies- en onderzoeksbureau. In de bovengenoemde bedragen is er geen rekening mee gehouden dat de opbrengst van de heffingen (deels) ten goede kan komen aan de industrie.

Klinkt als een gedegen en onafhankelijk onderzoek...

Tata Steel werkt al aan technieken om zijn CO2-uitstoot te verminderen. In IJmuiden wordt geëxperimenteerd met een nieuwe manier om staal te maken. Dat scheelt zo’n 20 procent uitstoot en, volgens Tata Steel, zelfs 80 procent als het vrijkomende gas wordt opgevangen en ondergronds wordt opgeslagen.

Als dit waar is dan valt de heffing waar de baas van Tata mee schermt natuurlijk ook 80% lager uit.

CO2-belastingen zijn er in een of andere vorm ook in Denemarken, Frankrijk, Ierland, IJsland, Noorwegen, Spanje en het Verenigd Koninkrijk.

Daar zijn de angstbeelden ook niet uitgekomen. Overigens zijn er ook landen buiten Europa met zo'n systeem.

De Nederlandsche Bank becijferde onlangs dat een heffing van 50 euro per ton de Nederlandse economie als geheel weinig zou schaden.

Kortom, jij wordt bang van een artikel dat als conclusie heeft dat je niet zo bang hoeft te zijn...

[ Voor 37% gewijzigd door ph4ge op 12-02-2019 12:53 ]

[Virtuozzo]

Adlermann schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 12:23:
[...]

Ik wil veel minder klimaatmaatregelen. Niet vooruit lopen. De variabele Nederland boeit echt niet op wereldniveau. Dat we per capita slecht scoren, maar nog steeds niet uit als je kijkt naar het collectief.

Kwestie van blikveld. Bij grote vraagstukken is het altijd de vraag of je voorop wenst te lopen, of niet. Bij de laatste grote transitie tussen grote cycli (jaren '50, de eerste poging voorafgaand aan WOII werd daardoor getorpedeerd) besloot Nederland om een voortrekkerspositie te nemen. Primaire motivatie zat in de lessen van het vasthouden aan status quo bij de toen voorafgaande transitie (WO I - grote recessie Interbellum) waarna het land economisch en maatschappelijk in het slob raakt en weinig tot geen beheersing meer had over ontwikkeling / groei).

Het resultaat van de beslissing om wel voorop te lopen en zowel instigator van als deelnemer te zijn aan trends was een indrukwekkende reeks decennia van frappant stabiele groei en uitbreiding van mechanismen van welvaart en welzijn.

We staan tegenwoordig in een nog meer verbonden wereld voor een vergelijkbare keuze van erkennen of afwijzen van uitdagingen, van scheppen van kansen of de blik naar binnen, van de schouders ergens onder of afwachten of er misschien wat van de taart overblijft.

Natuurlijk is het vervelend dat we tegenwoordig weer op zo'n moment van omstandigheden zitten, weinig mensen nemen graag of zelfs met open ogen verantwoordelijkheid, maar ongeacht wat we er van vinden het raakt ons wel. Het komt neer op een keuze van eigenbelang: zoeken en nemen van voorsprong en dus beheersing krijgen, of afwijzen en draaien en beheersing verliezen.

Bot gesteld is dat de crux van de hele klimaatdiscussie: bestendig beheersen voor lasten nu voor baten straks, of draaien voor de lasten nu en straks.

De eerste complicatie is dat we tegen de realiteit aanlopen van onze perceptie over menselijke systemen, ook die blijken aan beperkingen en afhankelijkheden gebonden.

De tweede complicatie is hoe dan ook dat het een onderwerp en uitdaging is die groter en breder is dan ons normale hier & nu denken, maar ja, dat is met alles het geval.

De derde complicatie is de verwatering van ons denken en voelen. Omdat we tegen het verschil tussen geloofsgedrag en realiteit aanlopen onder omstandigheden waarbij voelen dominant is vinden we het niet leuk om meer te denken dan te voelen en dus rationaliseren we ons suf om maar van alles af te kunnen wijzen.

Nederland blijkt weinig anders dan het VK in anders dan rationele benadering van systemische en andere uitdagingen waar sprake is van het zien van klippen waar men overheen kan of dreigt te gaan. Het blijkt voor velen makkelijker te zijn om - voor wat voor bewuste of onbewuste reden dan ook - maar oogkleppen op te zetten en over de klippen te willen gaan als symbool van handeling. Mensen, eigenaardige diersoort.

Stick It to The Man - werkt nooit, historisch consistente les: voelt misschien even lekker, maar degene die er voor valt krijgt altijd de hoogste rekening.

Ongeacht complicaties, het blijft keuzegedrag waar consequenties onvermijdbaar zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 12-02-2019 12:48 ]

[Cyphax]

Adlermann schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 12:23:
[...]

Ik wil veel minder klimaatmaatregelen. Niet vooruit lopen. De variabele Nederland boeit echt niet op wereldniveau.

Dit is echt onzin. Een opvallende maatregel wordt echt wel opgepikt door media in het buitenland. Je leest hier toch ook over de (mislukte) proef met een basisinkomen in Finland?
Of Nederlandse experts op het gebied van waterkering die in New Orleans helpen na zo'n ramp, ook nadat men hier de deltawerken kwam bekijken.
Het is echt een fabel om te denken dat de grootte van een land, of het inwonersaantal automatisch betekent dat je niet kan opvallen.
Goed voorbeeld doet echt wel volgen (ook al heb je geen garanties).

Wat denk je eigenlijk dat er gebeurt als we niets doen? Geen klimaatverandering? Of wel klimaatverandering, en in dat laatste geval is de vraag: gaat dat niet heel veel geld kosten?

[ Voor 10% gewijzigd door Cyphax op 12-02-2019 12:48 ]

[Adlermann]

Cyphax schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 12:47:
[...]

Dit is echt onzin. Een opvallende maatregel wordt echt wel opgepikt door media in het buitenland. Je leest hier toch ook over de (mislukte) proef met een basisinkomen in Finland?
Of Nederlandse experts op het gebied van waterkering die in New Orleans helpen na zo'n ramp, ook nadat men hier de deltawerken kwam bekijken.
Het is echt een fabel om te denken dat de grootte van een land, of het inwonersaantal automatisch betekent dat je niet kan opvallen.
Goed voorbeeld doet echt wel volgen (ook al heb je geen garanties).

Wat denk je eigenlijk dat er gebeurt als we niets doen? Geen klimaatverandering? Of wel klimaatverandering, en in dat laatste geval is de vraag: gaat dat niet heel veel geld kosten?

Min opmerking ging vooral over co2 uitstoot. Dus er is weinig noodzaak om het lager te krijgen; onze bijdrage op het stijgen van de temperatuur is zeer beperkt.

Op het gebied van klimaatadaptatie zie ik natuurlijk wel veel kansen met onze kennis mbt watermanagement.

[Virtuozzo]

Cyphax schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 12:47:
[...]

Dit is echt onzin. Een opvallende maatregel wordt echt wel opgepikt door media in het buitenland. Je leest hier toch ook over de (mislukte) proef met een basisinkomen in Finland?
Of Nederlandse experts op het gebied van waterkering die in New Orleans helpen na zo'n ramp, ook nadat men hier de deltawerken kwam bekijken.
Het is echt een fabel om te denken dat de grootte van een land, of het inwonersaantal automatisch betekent dat je niet kan opvallen.
Goed voorbeeld doet echt wel volgen (ook al heb je geen garanties).

Wat denk je eigenlijk dat er gebeurt als we niets doen? Geen klimaatverandering? Of wel klimaatverandering, en in dat laatste geval is de vraag: gaat dat niet heel veel geld kosten?

Boehoe ik ben bang en voel me niet goed bij verandering tenzij het terug gaat naar zoals het nooit geweest is want ik voel me enkel goed bij wat ik ken omdat ik geen macht heb want ook al is dat een slap excuus dan ben ik liever boos maar wil daar niet op aangesproken worden dus grijp ik een symbool van protest aan zodat ik de mantel van redelijkheid en energie kan aannemen terwijl het eigenlijk allemaal neerkomt op het geen moeite willen doen om daadwerkelijk zelf macht uit te oefenen.

Dus, op naar de klippen als minderheid, maar ja, zo makkelijk voor klein signaal om groter te lijken tegenwoordig en dus mag de meerderheid mee er overheen!

Dit is geen rationele discussie. Dit is weinig anders dan deze of gene muur of exit. Het is een arena van rationaliseren, maar dat is iets heel anders.

[Cyphax]

Adlermann schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 12:52:
[...]

Min opmerking ging vooral over co2 uitstoot. Dus er is weinig noodzaak om het lager te krijgen; onze bijdrage op het stijgen van de temperatuur is zeer beperkt.

We zouden veel kunnen bijdragen in termen van kennis, net zoals onze kennis mbt watermanagement bekend is geworden. Dat watermanagement doen we ook uit pure noodzaak; waarom met CO2-uitstoot dan niet? Je ziet daar niet een vergelijkbaar gevaar in?
Ik ben het met je eens dat het niet genoeg is als alleen Nederland maatregelen zou nemen, maar dat is niet alleen nu al het geval niet, we kunnen wel degelijk invloed uitoefenen op andere landen. Als wij het succesvol kunnen doen, dan wordt dat wel opgepikt.

[Philip Ross]

Adlermann schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 12:52:
[...]

Min opmerking ging vooral over co2 uitstoot. Dus er is weinig noodzaak om het lager te krijgen; onze bijdrage op het stijgen van de temperatuur is zeer beperkt.

Dus ik hoef ook geen belasting meer te betalen omdat het maar zeer beperkte invloed heeft op de totale belastingopbrengsten?

Waarschijnlijk zie je zelf ook wel dat dit een drogredenering is.

Daarnaast moet je dus ook aannemen dat als een rijk land als Nederland zijn best al niet doet dat andere landen dat ook niet gaan doen en dus de totale schade wel enorm is.

Op het gebied van klimaatadaptatie zie ik natuurlijk wel veel kansen met onze kennis mbt watermanagement.

Waarom alleen watermanagement? We kunnen op veel meer gebieden een grote rol innemen wat nog veel beter is voor de economie.

[ANdrode]

Adlermann schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 12:52:
[...]
Op het gebied van klimaatadaptatie zie ik natuurlijk wel veel kansen met onze kennis mbt watermanagement.

Vraag: Door welke omstandigheden is deze kennis ontwikkeld?

Wat deed men in deze omstandigheden. Wegkijken, claimen dat er geen bewijs voor regelmatige overstromingen is, geloven in/stemmen op fineer? De ambitie hebben om New Orleans te zijn?

[ Voor 4% gewijzigd door ANdrode op 12-02-2019 13:19 ]

[japie06]

Adlermann schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 12:52:
[...]

Min opmerking ging vooral over co2 uitstoot. Dus er is weinig noodzaak om het lager te krijgen; onze bijdrage op het stijgen van de temperatuur is zeer beperkt.

Op het gebied van klimaatadaptatie zie ik natuurlijk wel veel kansen met onze kennis mbt watermanagement.

Onze bijdrage is 0,4%. Dat betekent dat wij onze verantwoordelijkheid moeten nemen voor die 0,4%. Dat is ons deel. Iedereen moet zijn eigen deel aanpakken. Je kan de wereld in zoveel hokjes opdelen om te zeggen dat elk hokje weinig effect heeft, maar daar schiet niemand iets mee op.

0,4% is door onze schuld. En wij moeten 0,4% van het probleem oplossen.

[Brent]

japie06 schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 13:22:
[...]


Onze bijdrage is 0,4%. Dat betekent dat wij onze verantwoordelijkheid moeten nemen voor die 0,4%. Dat is ons deel. Iedereen moet zijn eigen deel aanpakken. Je kan de wereld in zoveel hokjes opdelen om te zeggen dat elk hokje weinig effect heeft, maar daar schiet niemand iets mee op.

0,4% is door onze schuld. En wij moeten 0,4% van het probleem oplossen.

Ik zou het nog iets scherper stellen: als er brand uitbreekt, en de brandweer komt, gaan die dan ook naar rato blussen? Nee, je blust wat je kunt. Nederland kan veel meer doen dan Soedan, dus is het logisch dat we dat ook doen. Inderdaad, Nederland kan er naar alle waarschijnlijkheid nog eens een aardig centje verdienen aan watermanagement in laaggelegen gebieden wereldwijd. Momenteel is dat buiten budget voor de armste landen, maar dat kan veranderen.

[alexbl69]

japie06 schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 13:22:
[...]


Onze bijdrage is 0,4%. Dat betekent dat wij onze verantwoordelijkheid moeten nemen voor die 0,4%. Dat is ons deel. Iedereen moet zijn eigen deel aanpakken. Je kan de wereld in zoveel hokjes opdelen om te zeggen dat elk hokje weinig effect heeft, maar daar schiet niemand iets mee op.

0,4% is door onze schuld. En wij moeten 0,4% van het probleem oplossen.

Sec klopt dit, maar het totaalplaatje is veel groter.

Zoals al eerder benoemd hebben wij een groot deel van onze vervuiling (productie) naar China en andere landen geëxporteerd.

Ondoordachte maatregelen maken ons op papier misschien wel groener, maar als het effect is dat de vervuilende activiteit simpelweg naar elders op de aarde verplaatst wordt gaan we er als geheel alleen maar op achteruit. Al die goederen dienen dan namelijk naast geproduceerd ook nog eens over een grotere afstand getransporteerd te worden.

Ergo; de maatregelen zullen zodanig moeten zijn dat Nederland haar huidige aandeel in de wereldproductie van zowel goederen als energie grosso modo behoudt. Anders schieten we a) onszelf in de voet en b) er qua klimaat helemaal niks mee op.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 13:58:
[...]

Sec klopt dit, maar het totaalplaatje is veel groter.

Zoals al eerder benoemd hebben wij een groot deel van onze vervuiling (productie) naar China en andere landen geëxporteerd.

Ondoordachte maatregelen maken ons op papier misschien wel groener, maar als het effect is dat de vervuilende activiteit simpelweg naar elders op de aarde verplaatst wordt gaan we er als geheel alleen maar op achteruit. Al die goederen dienen dan namelijk naast geproduceerd ook nog eens over een grotere afstand getransporteerd te worden.

Ergo; de maatregelen zullen zodanig moeten zijn dat Nederland haar huidige aandeel in de wereldproductie van zowel goederen als energie grosso modo behoudt. Anders schieten we a) onszelf in de voet en b) er qua klimaat helemaal niks mee op.

Tenzij we natuurlijk een verdrag hebben dat de andere landen waarheen de productie verhuist ook groener moeten worden. Want dan is elke vervuiling extra die vanuit ons naar hun verplaatst meteen gecompenseerd door een andere vergroening daar.

We kunnen natuurlijk ook een CO2 heffing op importproducten invoeren in de EU. Dan moeten die andere landen ook vergroenen en heeft verplaatsen van productie dus geen enkel effect op de verduurzaming.

Ofwel, dat we de productie hier moeten houden is helemaal niet zo zwart wit.

[japie06]

alexbl69 schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 13:58:
[...]

Sec klopt dit, maar het totaalplaatje is veel groter.

Zoals al eerder benoemd hebben wij een groot deel van onze vervuiling (productie) naar China en andere landen geëxporteerd.

Ondoordachte maatregelen maken ons op papier misschien wel groener, maar als het effect is dat de vervuilende activiteit simpelweg naar elders op de aarde verplaatst wordt gaan we er als geheel alleen maar op achteruit. Al die goederen dienen dan namelijk naast geproduceerd ook nog eens over een grotere afstand getransporteerd te worden.

Ergo; de maatregelen zullen zodanig moeten zijn dat Nederland haar huidige aandeel in de wereldproductie van zowel goederen als energie grosso modo behoudt. Anders schieten we a) onszelf in de voet en b) er qua klimaat helemaal niks mee op.

Weglek effecten worden gewoon mee berekend door PBL.

[ArgantosNL]

Adlermann schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 12:37:
[...]


Tatasteel zou bijvoorbeeld bij een CO2 heffing weggaan uit Nederland.

https://www.trouw.nl/home...met-tata-steel-~ad5efecf/

Gelukkig zijn er niet zo veel bedrijven zoals tatasteel, gezien tatasteel letterlijk de grootste CO2 vervuiler is in nederland. in 2017 nederland totaal rond de 170 megaton, waar van 12 door tatasteel, misschien wordt het toch eens tijd dat tatasteel iets aan hun uitstoot gaat doen.

En het is misschien verstandig om een beter voorbeeld te zoeken voor een slachtoffer van een CO2 heffing i.p.v. de grootste vervuiler van nederland naar voren te schuiven als slachtoffer want dit is eerder een reden om dit juist wel te doen, marktwerking en milieu/klimaat gaan niet goed samen zeker niet wanneer men een hoop geld wil verdienen.

[dawg]

Cobb schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 09:35:
Ik zit ook in een impasse voor wat betreft wat te stemmen...op klimaat gebied ben ik het wel eens met GL dat we drastische stappen moeten ondernemen. Maar graag wel de juiste stappen...en op het vlak van migratie ben ik juist meer 'rechts'. Beide thema's zijn voor mij echter een breekpunt...

dit vind ik altijd een beetje apart eerlijk gezegd. kijk bijvoorbeeld naar het conflict in syrie. een grote onderliggende oorzaak was een al jarenlange heersende droogte waardoor boeren massaal naar de steden trokken, met alle gevolgen van dien:

Syrië werd tussen 2007 en 2010 getroffen door de ernstigste droogte ooit in dat land gemeten, stellen Amerikaanse onderzoekers in het tijdschrift PNAS. Dit had tot gevolg dat de landbouwproductie in het noorden van het land, traditioneel de graanschuur van Syrië, instortte. Werkloos geworden boeren trokken met hun gezinnen naar de steden, waar de bevolkingsdruk al groot was door de komst van Irakezen die waren gevlucht voor de oorlog in hun land.

Het regime van Assad deed volgens de onderzoekers weinig of niets om de situatie in de overbevolkte stadswijken te verbeteren. Armoede, werkloosheid en misdaad voedden de onvrede over het bewind in Damascus. De onrust kwam tot uitbarsting in het voorjaar van 2011. Het verzet tegen Assad was het begin van de bloedige oorlog die inmiddels meer dan 200 duizend mensen het leven heeft gekost en miljoenen Syriërs op de vlucht heeft gejaagd.

een goed klimaatbeleid is dus vaak ook goed tegen vluchtelingenstromen. daarnaast zou het westen ook meer kunnen investeren in ontwikkelingswerk, dus niet de liefdadigheid die het nu is, maar echte structurele verbeteringen. kan best want geld is er genoeg. ik denk zelfs dat er nog nooit zoveel geld is geweest in de wereld dan vandaag de dag:

De waarde van alle geproduceerde producten en diensten van de wereld bij elkaar opgeteld is wél te achterhalen, dit is het Gross World Product (GWP). Dit cijfer wordt elk jaar berekend door de Amerikaanse inlichtingendienst CIA in hun World Factbook. In 2007 was dit 65.600 miljard dollar, dus 65.600.000.000.000 dollar.

Om economieën draaiende te houden is een bepaalde geldhoeveelheid nodig. Die groeit ieder jaar, legt Sijben uit. „Economieën groeien, en dat moet worden betaald.”

Volgens Schinkel is de geldhoeveelheid vooral de laatste vijftien jaar fors toegenomen. En vooruit, hij wil wel een schatting doen. „Ik denk dat de geldhoeveelheid ergens rond het GWP ligt, met een beetje daarbij opgeteld.” Een getal van veertien cijfers dus. Daar moeten we het mee doen.

geld in belastingparadijzen wordt hier niet meegerekend. een conservatieve schatting van het vermogen bedraagt een duizelingwekkende 21.000.000.000.000 geparkeerd in belastingparadijzen.

japie06 schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 10:37:
[...]


Dat hangt er maar van af hoe je het bekijkt. Ik heb het debat van vorige week over het concept klimaatakkoord gevolgd. En tussen de lijnen zijn alle partijen het met elkaar eens (op FvD en PVV na). Ja er moet iets gebeuren, ja de burger moet niet te veel belast worden en ja, het mag niet leiden tot economische schade.

het is erg vreemd dat er altijd gesproken wordt over de economische schade, maar de milieuschade nooit even zwaar (of zelfs zwaarder) gewogen wordt. men bedoelt dan eigenlijk: zonder dat er iets in je leven zal veranderen. en dat is vrijwel zeker een valse belofte.

[ Voor 21% gewijzigd door dawg op 12-02-2019 20:38 ]

[MrMonkE]

DNA? Nee.
Maar ik zit het debat over pulsvisserij te kijken en deze minister is de meest slechte spreker die ik ooit in de kamer heb gezien. Tenenkrommend.

Het hele onderwerp is zorgwekkend want iets dat beter is wordt om politieke redenen afgeschoten door de EU en de 'partij politiek' van EU landen die Frankrijk pleasen zodat ze er later op een ander onderwerp zelf garen uit spinnen. De ene hand wast de andere.

Mijn analyse is dat VVD zich niet zo heeft ingezet om het CU een mes in de rug te steken.
VVD is een meester in het torpederen van coalitiegenoten.
Maar misschien ben ik te cynisch.

[ Voor 21% gewijzigd door MrMonkE op 12-02-2019 16:41 . Reden: Ze was CU en geen CDA. ]

[Brent]

ArgantosNL schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 14:59:
[...]


Gelukkig zijn er niet zo veel bedrijven zoals tatasteel, gezien tatasteel letterlijk de grootste CO2 vervuiler is in nederland. in 2017 nederland totaal rond de 170 megaton, waar van 12 door tatasteel, misschien wordt het toch eens tijd dat tatasteel iets aan hun uitstoot gaat doen.

En het is misschien verstandig om een beter voorbeeld te zoeken voor een slachtoffer van een CO2 heffing i.p.v. de grootste vervuiler van nederland naar voren te schuiven als slachtoffer want dit is eerder een reden om dit juist wel te doen, marktwerking en milieu/klimaat gaan niet goed samen zeker niet wanneer men een hoop geld wil verdienen.

Dit is een lastige. In principe ben ik het ermee eens dat als particulieren ~<10% van de uitstoot veroorzaken, het onzinnig is ze als eerste voor deze kosten te laten opdraaien. Tegelijkertijd, de Hoogovens behoren vziw tot de schoonste ter wereld, dus die moet vooral open blijven en schoner worden. Zoals altijd, de kneep in het bevaren van de optimale route zit hem erin de rekening bij dader te leggen, en waar nodig te spreiden. Een oplossing waarbij iedereen gelukkig is zal lastig worden. Maar de rekening moet er zeker zijn, anders veranderd er niets.

[ArgantosNL]

Brent schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 16:42:
[...]

Dit is een lastige. In principe ben ik het ermee eens dat als particulieren ~<10% van de uitstoot veroorzaken, het onzinnig is ze als eerste voor deze kosten te laten opdraaien. Tegelijkertijd, de Hoogovens behoren vziw tot de schoonste ter wereld, dus die moet vooral open blijven en schoner worden. Zoals altijd, de kneep in het bevaren van de optimale route zit hem erin de rekening bij dader te leggen, en waar nodig te spreiden. Een oplossing waarbij iedereen gelukkig is zal lastig worden. Maar de rekening moet er zeker zijn, anders veranderd er niets.

Heb je ook cijfers hiervan, ik kon namelijk niet zo gouw wat vinden over dat ze uitzonderlijk "schoon" zijn voor hoogovens. Enkel dat er artikel aan gaf dat in het buitenland nog viezer waren.

Het probleem is als het aan politiek rechts ligt komt het prijskaartje van de grote vervuilers bij ons gewone klootjes volk te liggen. Niet bij de vervuiler, en zolang er geen enkele financiële inscentive is voor veranderingen gebeurt er in het bedrijfsleven gewoon niets.

[Brent]

Ik beken dat ik er geen cijfers over heb. Ik herinnerde me enkel dit artikel, dat rept over de milieu-experimenten in IJmuiden: https://www.volkskrant.nl...ke-staalfabriek~b7b38fb9/

Overigens laat dit artikel zien dat het bouwen van schone fabrieken heus geen Europees voorrecht is, Tata bouwt die nieuwe schoonste hoogoven dus gewoon in India, waar de regelgeving niet strakker is dan hier. Als ik het zo lees is het een kwestie van geld: nieuwe capaciteit is nodig, en zuiniger en milieuvriendelijker is goedkoper, dus doet men dat. Tegelijk: een reeds bestaande hoogoven sluiten of reviseren voor de economische levensduur is verstreken is een 'onnodige' kostenpost. Je zou kunnen kijken hoe Europa-breed (bij gebrek aan wereldbreed) hiertoe gedwongen kan worden (sluitingsverbod, vernieuwingsverplichting).

Tegelijk kan zeker Tata eenvoudig capaciteit wegsluizen terwijl in burgers niet zomaar wegverhuizen. De zittenblijver betaalt dus...

[Cobb]

Misschien ook maar eens naar ons dure post bedrijf kijken...nu weet ik niet hoe het met iedereen hier zit maar ik bestel klein electrisch spul graag op AliExpress. De reden daarvoor is deze.

https://nl.aliexpress.com...38-40c3-ba1b-d74bd3bb1ec2

vs

https://www.bol.com/nl/p/...AWg.1_6_7.14.ProductImage

Niks gratis verzendkosten bij Bol.com die zitten gewoon dik verrekend in de prijzen. Omdat ik vaak geen haast heb met dit soort producten bestel ik ze rustig voor een fractie van de prijs op Aliexpress.
Als de verzendkosten in NL gehalveerd worden verwacht ik dat er een stuk minder voor dit soort producten geshopt wordt in China, met misschien wel een leuke reductie in vlieg of containerschip vervoer?

https://www.volkskrant.nl...-digitale-china~bb8e2d91/

Overigens check ik het laatste jaar wel eerst de plaatselijke kringloop winkels, gelukkig vind ik daar vaak ook nog dergelijk spul.

[defiant]

Interview met Bussemaker wat een lange traditie volgt van bewindslieden die achteraf vonden dat ze verkeerd beleid hebben uitgevoerd.

Oud-minister Bussemaker gelooft niet meer in de participatiemaatschappij

De verzorgingsstaat is lang gekoesterd in de politiek, ook door uw partij. U neemt er in uw oratie afstand van. Waarom?

„De basis van de verzorgingsstaat is goed: dat je accepteert dat iedereen pech kan hebben en dat je elkaar opvangt. Maar dat had ook een keerzijde: het was vooral gericht op het in stand houden van verworven rechten. Als we alles bij het oude hadden gelaten, werden kostwinners nu nog steeds beschermd en hadden vrouwen geen rechten. En als mensen een uitkering kregen, hoefden ze zich niet meer in te spannen.

„In de jaren negentig ging het politieke debat over de vraag: hoe houden we dit in vredesnaam betaalbaar? Zo ontstond meer recent het idee van de participatiemaatschappij. Achteraf waren we te optimistisch. In een participatiemaatschappij wordt verondersteld dat iedereen ook kán participeren. Mensen die niet zomaar regie over hun eigen leven kunnen nemen, raakten verstrikt in complexe overheidsbureaucratie en marktwerking. We zien nu dat de solidariteit onder druk staat en de verschillen tussen zelfredzame en kwetsbare burgers heel groot zijn geworden.”

U zet hier een ander concept tegenover: de sociale investeringsstaat. Wat betekent dat?

„Het wetenschappelijk concept ziet sociaal beleid niet alleen als een kostenpost, maar als investering om burgers zelfredzamer te maken. Daaruit volgt dat we niet meer denken in ‘one size fits all’, maar beleid meer richten op kwetsbare groepen. Ze kampen met veel meer dan gezondheidsklachten: werkloosheid, laaggeletterdheid en schulden. Algemene maatregelen hebben weinig zin. Belangrijker is het om je af te vragen wat een kwetsbare groep, met hoge zorgkosten, nodig heeft.”

Het is jammer dat de interviewer niet verder doorvroeg op dit onderwerp. Maar opvallend is dat er eerst afstand wordt genomen van de participatiemaatschappij, zeker als wetenschapper zou ze moeten weten dat het vooral bezuinigingsmaatregel waarvoor de inhoudelijke motivatie niet gedekt was door enige onderbouwing uit de wetenschap of de praktijk. De effecten van de z.g.n. participatie waren dan ook voorspelbaar en hebben hun ideologische doel bereikt, namelijk een terugtrekkende overheid op sociaal maatschappelijk terrein. Mede ook omdat het losjes gebaseerd is met het 'big society' als tegenhanger van 'big goverment' plan uit de koker van de conservatieve partij in het VK, wat daar in de praktijk vooral een bezuinigingsmaatregel was.

Met het concept van sociale investeringsstaat zie je weer iets van de oude sociaal democratische traditie terug van verheffing, maar hier werd helaas niet echt op ingegaan door interviewer.

De observatie van het verschil in opleiding en klasse is wel een goede en meteen een goed voorbeeld waarom sociaal democratie het electoraal zwaar heeft, de traditionele verzorgingsstaat was er vooral voor de lagere klassen die niet de mogelijkheden hebben om zelfstandig een hoger niveau van voorzieningen en sociale zekerheid te organiseren. Deze groep is op alle vlakken bovenmatig getroffen door plannen zoals de participatiemaatschappij.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 01:12:
Maar opvallend is dat er eerst afstand wordt genomen van de participatiemaatschappij, zeker als wetenschapper zou ze moeten weten dat het vooral bezuinigingsmaatregel waarvoor de inhoudelijke motivatie niet gedekt was door enige onderbouwing uit de wetenschap of de praktijk. De effecten van de z.g.n. participatie waren dan ook voorspelbaar en hebben hun ideologische doel bereikt, namelijk een terugtrekkende overheid op sociaal maatschappelijk terrein. Mede ook omdat het losjes gebaseerd is met het 'big society' als tegenhanger van 'big goverment' plan uit de koker van de conservatieve partij in het VK, wat daar in de praktijk vooral een bezuinigingsmaatregel was.

Mij valt iets anders op. Het inkoppertje van verbinding tussen en gelijkheid van concepten.

Laat ik het zo zeggen: sinds wanneer staat participatiemaatschappij gelijk aan verzorgingsstaat?
Het eerste was juist een toepassing van herdefinitie om (het beeld van) de gaten in verzorgingsstaat te dekken ... met als resultaat juist het toevoegen van perverse prikkels die daadwerkelijk gaten geslagen hebben.

Ik merk op dat de laatste paar maanden er vanuit specifieke hoeken steeds vaker gesproken wordt met het op een hoop gooien van die twee begrippen - compleet met meer Angelsaksische geloofsartikelen van rol van liefdadigheid en zo meer.

Politieke marketing met niet-politieke oorsprong die toch politieke weg vindt vanuit blootstelling / netwerk.

Enfin, ik leg het maar op tafel.

[defiant]

Virtuozzo schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 01:55:
[...]


Mij valt iets anders op. Het inkoppertje van verbinding tussen en gelijkheid van concepten.

Laat ik het zo zeggen: sinds wanneer staat participatiemaatschappij gelijk aan verzorgingsstaat?

Het probleem is dat verzorgingsstaat een diepgaand probleem blootlegt qua ongelijkheid en verdeling van middelen. De verzorgingsstaat is niet zozeer onbetaalbaar, maar onbetaalbaar in het huidige model van ongelijkheid en verdeling van middelen. Het probleem verzorgingsstaat op tafel leggen, legt impliciet direct ook dat diepere probleem bloot wat veel politici aan sociaal democratische zijde niet durven te confronteren en aan rechter zijde gewoon het gewenste effect is van beleid.

Het moet alleen nog wel verkocht worden aan de kiezer, daarvoor moet er natuurlijk een stuk marketing worden verzonnen.

Ik merk op dat de laatste paar maanden er vanuit specifieke hoeken steeds vaker gesproken wordt met het op een hoop gooien van die twee begrippen - compleet met meer Angelsaksische geloofsartikelen van rol van liefdadigheid en zo meer.

Liefdadigheid is primair een anti-liberaal middel, omdat het het een afhankelijkheid creëert van een organisatie of individuen die voorwaarden kunnen stellen of juist kunnen uitsluiten. Het dwingt het individu in een afhankelijkheidsrelatie die vaak ook gebonden is aan bepaalde normen en waarden, bijvoorbeeld in Amerika hebben bepaalde liefdadigheidorganisaties een religieuze missie.

Je ziet bij de marketing hiervan vaak gebruikt wordt gemaakt van double-speak, in het rechts/conservatieve Angelsaksische gedachtegoed wordt vaak gesproken over de verzorgingsstaat als afhankelijkheid van de overheid in negatieve zin. Het is juist de overheid die garandeert dat een individu voor z'n basisvoorzieningen zich niet hoeft te committeren aan individuen of organisaties.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 02:33:
[...]

Het moet alleen nog wel verkocht worden aan de kiezer, daarvoor moet er natuurlijk een stuk marketing worden verzonnen.
.

Onder omstandigheden waarin het voor volledig spectrum van machtsdynamiek juist opportuun is om die discussie te scheiden, af te leiden en te bankieren op momentum?

Zoek me een netwerk wat dan toch functionele instrumentatie kan ontwerpen en ik sponsor het, maar ik vrees dat je geen met bereidheid zal vinden. Toegegeven, zou niet de eerste keer zijn dat initiatief steun vindt, ik vraag met wel af of je volledig ziet wat je vraagt.

Je zal hoe dan ook binnen politieke dynamiek geen potentieel vinden, dat is een afgeleide.

Dit is geen uitdaging politieke dynamiek of traditionele politieke marketing, je vraagt om een constructieve / corrigerende toepassing / variant van instrumentatie zoals in recente tijden juist toegepast voor herordening / destabilisatie - mogelijk vanuit gestimuleerde termijneffecten met oorsprong ettelijke decennia terug.

Spelen met vuur die toolbox.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 16-02-2019 02:58 ]

[XWB]

Ik moest weer even goed lachen

quote: https://www.ad.nl/politie...aatverkiezingen~abd888f3/

Bedrijven zijn niet enthousiast over zijn plannen. Zo noemde voorzitter Hans de Boer van VNO-NCW de CO2-tax ‘levensgevaarlijk’. Maar volgens de GroenLinks-leider is de voorman van de werkgeversorganisatie ‘gewend is aan een luisterend oor bij de VVD’. ,,Als hij Mark Rutte sms’t, krijgt hij meteen een appje terug.’’

Omdat er volgens Klaver ‘een nieuwe meerderheid ontstaat’ zou De Boer vrezen ‘dat hij zijn hotline met het Torentje verliest’. ,,Hans de Boer vindt mij gevaarlijk. Niet een beetje, maar levensgevaarlijk. Hij voelt dat het tij keert.’’

We zullen het wel zien, maar ergens denk ik dat een CO2-tax niet veel gaat helpen om de uitstoot te verminderen. Bedrijven kunnen producten en diensten duurder maken, om die tax door te rekenen aan de consument.

[incaz]

XWB schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 18:51:
Ik moest weer even goed lachen
We zullen het wel zien, maar ergens denk ik dat een CO2-tax niet veel gaat helpen om de uitstoot te verminderen. Bedrijven kunnen producten en diensten duurder maken, om die tax door te rekenen aan de consument.

Dat kan er dus toe leiden dat de consumenten dan op zoek gaan naar varianten die goedkoper zijn omdat er minder CO2-tax op geheven wordt, omdat die producten en diensten minder CO2-uitstoot veroorzaken. Dat kan prima leiden tot verandering.

[XWB]

incaz schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 18:57:
[...]

Dat kan er dus toe leiden dat de consumenten dan op zoek gaan naar varianten die goedkoper zijn omdat er minder CO2-tax op geheven wordt, omdat die producten en diensten minder CO2-uitstoot veroorzaken. Dat kan prima leiden tot verandering.

Of consumenten gaan nog vaker bij Ali shoppen.

[alexbl69]

incaz schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 18:57:
[...]

Dat kan er dus toe leiden dat de consumenten dan op zoek gaan naar varianten die goedkoper zijn omdat er minder CO2-tax op geheven wordt, omdat die producten en diensten minder CO2-uitstoot veroorzaken. Dat kan prima leiden tot verandering.

Volslagen zinloos dus om dit alleen als Nederland te doen. Het gros van de uitstoot komt van grote internationaal opererende bedrijven die internationale concurrenten hebben. Concurrenten die de eventuele Nederlandse CO2 tax niet hoeven te betalen.

De consument zal inderdaad op zoek gaan naar goedkopere varianten, en deze ook vinden. Voor de CO2 uitstoot zal dit echter weinig goeds betekenen. Integendeel, de spullen zullen van verder komen en dus ook hiernaartoe getransporteerd moeten worden.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 01:55:
[...]


Ik merk op dat de laatste paar maanden er vanuit specifieke hoeken steeds vaker gesproken wordt met het op een hoop gooien van die twee begrippen - compleet met meer Angelsaksische geloofsartikelen van rol van liefdadigheid en zo meer.

Politieke marketing met niet-politieke oorsprong die toch politieke weg vindt vanuit blootstelling / netwerk.

Waarom zo vaag? Waarom niet die "specifieke hoeken" benoemen? Het lijkt me van wezenlijk belang dat de lezer hier dat meekrijgt, juist ook degenen die dat niet herkennen.

[hjs]

XWB schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 18:51:
Ik moest weer even goed lachen


[...]


We zullen het wel zien, maar ergens denk ik dat een CO2-tax niet veel gaat helpen om de uitstoot te verminderen. Bedrijven kunnen producten en diensten duurder maken, om die tax door te rekenen aan de consument.

Maar bedrijven gaan dan toch investeringen doen om de CO2 uitstoot te verminderen en zo hun product goedkoper te krijgen waardoor ze een voorsprong hebben op de concurrentie.

Marktwerking, wat voor probleem kan de VVD daar nu mee hebben

[incaz]

alexbl69 schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 19:17:
Volslagen zinloos dus om dit alleen als Nederland te doen. Het gros van de uitstoot komt van grote internationaal opererende bedrijven die internationale concurrenten hebben.

... en dan heb je het cirkeltje wel weer rond dat we vooral niets moeten proberen om iets ten positieve te veranderen. Want alles is toch zinloos.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 19:27:
[...]

Waarom zo vaag? Waarom niet die "specifieke hoeken" benoemen? Het lijkt me van wezenlijk belang dat de lezer hier dat meekrijgt, juist ook degenen die dat niet herkennen.

Vaag? Dat was niet de bedoeling, eerder voorzichtig. De vorige keer dat dit deelonderwerp voorbij kwam en ik daarbij een aantal verwijzingen naar publicaties VNO-NCW gaf kreeg ik een tirade over mij heen van volledig ongefundeerd afwijzen vanuit associatie (ik was ineens boegbeeld / symbool van, waar ik juist wees op gebrekkig fundament en verontrustende doelstellingen bij die publicaties). De discussie zelf viel net als het deelonderwerp toen in het riool.

Niet vreemd dat voorzichtigheid een insteek is. Wil men zelf de verkenning wagen, dat is ruimschoots mogelijk.

[alexbl69]

incaz schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 19:30:
[...]


... en dan heb je het cirkeltje wel weer rond dat we vooral niets moeten proberen om iets ten positieve te veranderen. Want alles is toch zinloos.

Nee, dat is niet zo. Het is echter wel zinloos om onze energie en ons geld te steken in maatregelen die toch niet werken en dus enkel symboolpolitiek zijn.

Klaver zou z'n energie beter kunnen steken in het mobiliseren van z'n Europese geestverwanten om dit (op zich goede) plan EU-breed ingevoerd te krijgen. Dan heeft het tenminste zin en zal de binnenlandse oppositie een stuk minder zijn.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Ik kan me niet voorstellen dat iemand hier bezwaar zal hebben als jij de bedoelingen van het VNO-NCW blootlegt.

Wat mij betreft noemen we hier gewoon man en paard. Als Pietje iets graag wil is het voor iedereen, ook de minder ingevoerde lezer die niet zelf verder graaft, belangrijk om te lezen dat het om Pietje gaat.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 19:47:
[...]

Nee, dat is niet zo. Het is echter wel zinloos om onze energie en ons geld te steken in maatregelen die toch niet werken en dus enkel symboolpolitiek zijn.

Klaver zou z'n energie beter kunnen steken in het mobiliseren van z'n Europese geestverwanten om dit (op zich goede) plan EU-breed ingevoerd te krijgen. Dan heeft het tenminste zin en zal de binnenlandse oppositie een stuk minder zijn.

Het is dus niet zinloos. De redenen die jij noemt waarom het niet zou werken zijn gewoon onzin of op te lossen.

En we lopen al achter op de rest van europa. Als wij al niet ons best doen kunnen we dus nooit europees de rest overtuigen om ook te investeren.

Roepen dat we het maar europees moeten regelen is gewoon andere woorden voor "het kan me geen flikker schelen"

[drooger]

alexbl69 schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 19:47:
[...]

Nee, dat is niet zo. Het is echter wel zinloos om onze energie en ons geld te steken in maatregelen die toch niet werken en dus enkel symboolpolitiek zijn.

Klaver zou z'n energie beter kunnen steken in het mobiliseren van z'n Europese geestverwanten om dit (op zich goede) plan EU-breed ingevoerd te krijgen. Dan heeft het tenminste zin en zal de binnenlandse oppositie een stuk minder zijn.

https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_tax#Europe

Er zijn al een aantal landen, ook in de EU, die een dergelijke belasting hebben.

En als je bang bent dat consumenten dan niet meer bij de Nederlandse bedrijven gaan shoppen, maar bij de internationale bedrijven... wat gaan de Nederlandse bedrijven dan doen?
Die moeten aanpassen om hun marktaandeel niet kwijt te raken, dus werkt het toch zeker wel.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 01:55:
Laat ik het zo zeggen: sinds wanneer staat participatiemaatschappij gelijk aan verzorgingsstaat?

Ik heb dat altijd geïnterpreteerd als een kariger variant van de verzorgingsstaat van onze (groot-)ouders, deels ingegeven door de vergrijzing en het betaalbaar houden van een bepaald minimum ook voor toekomstige generaties. Verzorgingsstaat 2.0 zeg maar.

Niet gelijk aan dus, maar meer een evolutie ervan.

[defiant]

Column van Marike Stellinga in het NRC:
Knielen en bidden voor hogere lonen

We zouden moeten barsten van het vertrouwen maar we doen het niet. Bedrijven schreeuwen om personeel en er zijn nog maar weinig mensen werkloos. Zulke goede tijden kenden we voor het laatst een jaar of tien geleden.

Toch zijn steeds minder Nederlanders optimistisch. Van alle economische barometers die donderdag naar buiten kwamen, is de snelle daling van het consumentenvertrouwen het intrigerendst.

Wat als dit het oogstjaar niet wordt? Wat als de lonen niet uitbundig stijgen? En de koopkracht niet voor bijna alle burgers toeneemt? Een politiek horrorscenario. In het Torentje kan Rutte er niet gerust op zijn. Bedrijven zijn zeer terughoudend als het gaat om het lokken van personeel met hogere lonen, meldt het UWV.

Ik denk dat er inmiddels meer nodig is. We wachten al te lang op de omslag, ook al kan die volgens het CPB dit jaar echt komen. De overheid moet de macht van werknemers wettelijk stutten. Niet alleen de lonen wijzen erop dat die verzwakt is, ook de flexibilisering getuigt daarvan.

De huidige arbeidsmarkt legt een pijnlijke tegenstelling bloot tussen de belofte van liberaal/rechtse partijen en werkgevers dat steeds verdere globalisering en flexibilisering zich ook zou terugbetalen voor de werknemer in de praktijk en in het algemeen goed zou zijn voor de economie. Collectief onderhandelen en hoge bescherming van werknemers op de arbeidsmarkt zouden juist slecht zijn voor iedereen.

Zoals ook in de column wordt aangegeven:

De drie miljoen flexwerkers en zzp’ers zijn niet en masse zielig, maar de arbeidsmarkt en het sociale stelsel veranderen zo wel fundamenteel. Arbeidseconoom Ton Wilthagen zei het deze week mooi op radiozender BNR. Het risico van veel flexwerk is dat we minder innovatief en productief worden. Flexwerkers scholen zich vaak minder bij. „Dan moeten we veel meer uren werken om onze welvaart op peil te houden.”

Koopkracht verbetering is het middel van de politiek om ook de kiezer te laten geloven dat de arbeidsmarkt juist wel goed functioneert. Dit hebben ze op zichzelf afgeroepen, want mensen hebben de boodschap onthouden dat ze mee zouden profiteren van decennia lange hervormingen op de arbeidsmarkt. Dus kijkt men naar de politici en rekent men ze daar op af, dit kent een lange geschiedenis (het z.g.n. "zoet" van het kabinet Balkenende).

Hierin doet zich een dilemma voor, voor de achterban en in ideologische zin functioneert de arbeidsmarkt naar wens voor liberaal/rechtse partijen. Dat deze arbeidsmarkt leidt tot ongelijkheid, stagnatie van lonen, onzekerheid voor werknemers, minder innovatie, etc wordt niet als een probleem gezien. Maar dit moet wel worden verkocht aan de kiezer die vaak deelnemer is op die arbeidsmarkt.

Men wil dus eigenlijk niets doen, maar toch herkozen worden, dan grijpt men meestal naar middelen van afleiding of populisme, maar ook die weg loopt meestal niet goed af voor de gevestigde partijen, want in populisme zijn andere partijen vaak beter.

Er stond ook een artikel in over de gevolgen van de huidige arbeidsmarkt:
Keihard werken en toch amper rondkomen

Vier Amsterdammers die symbool staan voor een grotere groep mensen die de eindjes maar net aan elkaar kunnen knopen. Ze werken in de haarvaten van de economie van de stad, in de thuiszorg, horeca, schoonmaak, bezorging, het vervoer of de creatieve sector. Hebben soms noodgedwongen twee of zelfs drie baantjes om rond te komen. En hoewel ze volgens de politiek de ruggengraat van de samenleving zijn, voelen ze zich niet gesteund. Ze verdienen vaak nét te veel voor gemeentelijke hulp of kwijtschelding. En zelfs als ze wel recht op die steun hebben, zijn ze vaak niet in beeld.

„Het is een tikkende tijdbom”, zegt lector Armoede Interventies (HVA) Roeland van Geuns. „Wat vroeger de ‘rafelrand van de arbeidsmarkt’ werd genoemd, is nu een substantiële groep geworden.” Van Geuns: „Mensen die modaal verdienen en daaronder hebben een inkomenstekort, want de lonen stijgen onvoldoende met de prijzen mee.”

En die bom gaat ontploffen, denkt hij. „Want deze groep mensen – hoeveel weten we niet eens precies – kan met een kleine tegenslag in de armoede vallen.”

Want het beeld leeft dat we in een meritocratische samenleving leven. Heb je geen succes? Dan heb je dus niet hard genoeg gewerkt, is het idee.”

Dat verplaatst het probleem echter naar het individu, vindt SCP-onderzoeker Hoff, terwijl de groep van mensen die werken maar amper rondkomen juist een collectief probleem zijn. „Ook voor de economie, met steeds meer mensen die hun geld niet in de economie investeren. Die niemand op de koffie vragen, omdat het geld er niet is om er een koekje bij te geven. Die vaak vereenzamen, met grote maatschappelijke kosten.”

Mensen die meerdere banen nodig hebben om rond te komen, vroeger keken we naar Amerika waar dat al de praktijk was en mompelden we: Amerikaanse toestanden. Maar inmiddels is dit fenomeen in opmars in Nederland.

[incaz]

defiant schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 21:15:
De huidige arbeidsmarkt legt een pijnlijke tegenstelling bloot tussen de belofte van liberaal/rechtse partijen en werkgevers dat steeds verdere globalisering en flexibilisering zich ook zou terugbetalen voor de werknemer in de praktijk en in het algemeen goed zou zijn voor de economie.

Ja... het was eigenlijk nooit echt een belofte maar meer een dekmantel.

Men wil dus eigenlijk niets doen, maar toch herkozen worden, dan grijpt men meestal naar middelen van afleiding of populisme, maar ook die weg loopt meestal niet goed af voor de gevestigde partijen, want in populisme zijn andere partijen vaak beter.

Maar, in alle eerlijkheid, de VVD heeft deze pretentie al wel laten varen, zij willen niet meer niets doen maar ook waar het kan actief afbreken, en mensen pesten gewoon omdat het kan, zelfs al heeft het geen nut en is het alleen maar duurder.

[j-phone]

@defiant dit zien we in het middeninkomen topic ook voorbij komen.

Er wordt vaak over gesproken, die verdeling van inkomen, op feestjes en partijen maar werkelijk waar iedereen vertrekt op maandag weer naar het werk.

Zolang de burger geen actie onderneemt gaat dit niet veranderen. En die actie gaat komen, zij het via hesjes, staking of hooivorken (iets met herhalende geschiedenissen en er niets van leren).

[j-phone]

alexbl69 schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 19:17:
[...]

Volslagen zinloos dus om dit alleen als Nederland te doen. Het gros van de uitstoot komt van grote internationaal opererende bedrijven die internationale concurrenten hebben. Concurrenten die de eventuele Nederlandse CO2 tax niet hoeven te betalen.

De consument zal inderdaad op zoek gaan naar goedkopere varianten, en deze ook vinden. Voor de CO2 uitstoot zal dit echter weinig goeds betekenen. Integendeel, de spullen zullen van verder komen en dus ook hiernaartoe getransporteerd moeten worden.

Het bedrijf, ondernemer en personeel, zal de prijzen kunnen verhogen.

Wat we zien in de maatschappij is een groeiend besef dat het klimaat / milieu er wel degelijk tot doet. Wat nu als het personeel van een bedrijf besluit dat het genoeg is?

We hebben als 'consument' een almachtig instrument in handen (stemmen met de portemonnaie), maar als werknemer nog veel meer.

[Cyberpope]

XWB schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 18:51:
We zullen het wel zien, maar ergens denk ik dat een CO2-tax niet veel gaat helpen om de uitstoot te verminderen. Bedrijven kunnen producten en diensten duurder maken, om die tax door te rekenen aan de consument.

Zeker gaan ze dat doen.

MAAR als ze daarna toch manieren vinden om minder CO2 te produceren, betalen ze minder tax die ze wel aan de consument in rekening brengen. Dat is extra winst en daarmee een goede motivator.

@defiant
Ik ben er niet van overtuigd dat jouw verklaring alles dekt. Wel aan de onderkant van de samenleving waar dat effect het grootst is. Maar Ik denk ook dat de consument ook steeds meer gaat zien dat het huidige model (kapitalisme / eeuwige groei) aan de grenzen van zijn kunnen begint te komen. Dat economie geen ultime oplossing van alles is, maar slechts een onderdeel van een samenleving. Al deze effecten komen samen (en dan laat ik het door Nietze voorspelde dolen omdat we god vermoord hebben nog even buiten de vergelijking) en burger overziet het niet meer. Niet overzien leidt tot angst en onzekerheid. En daarmee tot minder vertrouwen in de toekomst.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 21:15:
Column van Marike Stellinga in het NRC:
Knielen en bidden voor hogere lonen

Ik denk even terug aan de oorsprong (bron en periode) van het concept flexwerk. Ooit in de VS voor het eerst geformuleerd en geïntroduceerd, laten we niet vergeten dat het ontwerp zich deed richten op het toevoegen van instrumentatie ter versterking van het toenmalige beleid wat rustte op arbeidskosten als leidende variabele voor economische inrichting.

Bot gezegd, de stimuli die over een klein decennium middels beleid werden geïntroduceerd waren gericht op beheersing van prijs van arbeid en vermogen tot invloed daarop door de arbeider. De marketing daarbij was voorzien van sociaal-culturele triggers om normalisatie in ideologisch-politieke structuren te stimuleren.

Nu ja, zie het resultaat van termijneffecten. Ik merk op dat we bij discussie van het onderwerp in Nederlands debat oorsprong, doelstelling en aanwezigheid van resultaten en effecten in de echte wereld vrij makkelijk buiten het debat laten. Alsof het iets van Nederlandse bodem, omstandigheid of oorsprong is.

[defiant]

Cyberpope schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 22:56:
@defiant
Ik ben er niet van overtuigd dat jouw verklaring alles dekt. Wel aan de onderkant van de samenleving waar dat effect het grootst is. Maar Ik denk ook dat de consument ook steeds meer gaat zien dat het huidige model (kapitalisme / eeuwige groei) aan de grenzen van zijn kunnen begint te komen. Dat economie geen ultime oplossing van alles is, maar slechts een onderdeel van een samenleving. Al deze effecten komen samen (en dan laat ik het door Nietze voorspelde dolen omdat we god vermoord hebben nog even buiten de vergelijking) en burger overziet het niet meer. Niet overzien leidt tot angst en onzekerheid. En daarmee tot minder vertrouwen in de toekomst.

Het was zeker niet mijn bedoeling om een alles dekkende verklaring te geven Ik ben het eens dat er meerdere complexe factoren meespelen die allemaal bijdragen aan het probleem.

Virtuozzo schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 23:38:
Nu ja, zie het resultaat van termijneffecten. Ik merk op dat we bij discussie van het onderwerp in Nederlands debat oorsprong, doelstelling en aanwezigheid van resultaten en effecten in de echte wereld vrij makkelijk buiten het debat laten. Alsof het iets van Nederlandse bodem, omstandigheid of oorsprong is.

Het is misschien mijn n=1 ervaring, dus ik kan het niet hard maken, maar persoonlijk heb ik toch altijd wel het idee gehad dat redelijk wat mensen wel doorhebben dat veel sociaal economische trends uit Amerika uiteindelijk ook in Nederland belanden.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 17 februari 2019 @ 00:42:

[...]

Het is misschien mijn n=1 ervaring, dus ik kan het niet hard maken, maar persoonlijk heb ik toch altijd wel het idee gehad dat redelijk wat mensen wel doorhebben dat veel sociaal economische trends uit Amerika uiteindelijk ook in Nederland belanden.

Echter zonder te kijken met het voordeel van te kunnen kijken naar de realiteit van consequenties van wat op die ontwikkelingslijnen volgt. Een beetje alsof men probeert iets te gebruiken wat elders al 20 jaar gebruikt wordt maar niet de gedachte krijgt om te kijken hoe dat daar gegaan is.

Met als opmerking, tot aan de jaren '70/'80 was het patroon anders, pas vanaf die tijd zijn we genoemde sociaal-economische trends gaan normaliseren. Tot aan die tijd gingen we juist veel meer richting een variant van het Rijnland model. De afgelopen paar jaar is er een versnelde verbreding van Angelsaksische voetafdruk ontstaan.

Mijn ervaring is meer gevarieerd. Het zien van de trends, maar ook de resolute afwijzing van aanwezigheid ervan, zowel vanuit overgenomen perspectief als zonder dergelijk blikveld. Ik merk wel scheidslijnen op. Groot-zakelijk? De trend kan niet snel en breed genoeg zijn. Fiscaal / Bancair? Er is geen dergelijke trend. MKB? De trend is er, maar ongeacht de prikkels van verleiding / complicatie is er zorg over effecten consumptieve en spinoff economie. Academisch? Dat hangt heel erg af van financiering van onderzoek. Politiek? Beperkte blik zonder inhoudelijke verkenning, of de trend er is hangt af van politiek opportunisme.

Maatschappelijk? Veel spanningsvelden, die mij in veel opzichten laten denken aan VS/VK. Opvallend vaak frappant concreet, ook al is het zelden rationeel de voedingsbodems zijn reëel. Over het volledige spectrum.

Conformisme zoals historische constante in Nederland is geen recept voor beheersing van spanningsvelden, maar voor gebruik. Dat recept wordt misschien afgewezen door progressief politiek Nederland, gebruikt door conservatief politiek Nederland, maar dat zijn niet langer de enige segmenten. Iets verder dan die laatste traditionele hoek staat inmiddels nog wat. Progressief én conservatief lijken een historische les te vergeten.

Maar, heel moeilijk hard te maken als observatie, dat bewustzijn van trends. In tegenstelling tot andere Europese landen kent Nederland een groot gat in onderzoek in deze. Een opvallend gat, historisch atypisch. Mijn indruk is dat er wel sprake is van enig zicht, maar dat de blik te zeer passief naar binnen gericht is om het een onderwerp te laten zijn. Oogkleppen, zogezegd.

Enfin, het wordt zo langzamerhand tijd voor een collectief post-mortem van drie bepalende decennia.