[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Cobb]

Ok...waar zou ik als gematigde Nederlander nu op kunnen stemmen?
1. Strengere regels voor immigratie, hardere aanpak voor gelukszoekers.
2. Klimaatprobleem serieus nemen en de rekening voor 80% bij bedrijfsleven leggen.
3. Problematiek in het onderwijs serieus nemen, leraren tekort en lastige jeugd.
4. Goede aanpalende criminaliteit benoem de problemen en los ook de problematiek op bij justitie.
5. Minder inmenging van de EU.
6. Wintertijd of graag laten zoals het nu is.

Alle punten zijn voor mij even belangrijk en zijn voor mij een must om terug te zien in een partij die daar ook echt werk van zal maken.

[ Voor 11% gewijzigd door Cobb op 09-03-2019 20:09 ]

[hoevenpe]

dawg schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 16:38:
je kunt het als positief zien dat wij een dergelijke commissie hebben gehad die dat onderzocht. dat geeft in elk geval aan dat men zich enigszins zorgen maakt, of ziet dat er een probleem is (kan ontstaan) m.b.t. de inrichting van ons democratisch bestel.

Het komt op mij vooral over als excuus om niets te hoeven veranderen. Er is onderzoek gedaan en verder doen we er weinig mee, herinner je de commissie Van Dijkhuizen nog? Vergelijkbaar met een inspraakavond in de gemeente, je mag je mening geven maar vooraf staat al vast dat er niets mee gedaan wordt.

De enige recente succesvolle democratische vernieuwing is net de nek omgedraaid: het referendum.

@Cobb
Zie hier het grote probleem waar heel veel mensen mee zitten, je mening verwoorden met slechts 1 rood vakje is bijna niet te doen. Als ik naar mezelf kijk dan heb ik onderwerpen waarbij ik op de SP uitkom, dan weer D66 of VVD en bij een ander FvD of PVV.

Eerlijk gezegd heb ik geen idee als ik je standpunten lees, mijn advies zou zijn om de relevante provinciale stemwijzer erbij te pakken en inhoudelijk te kijken wat in jouw regio bij jou past. Heel veel van de genoemde onderwerpen gaat de regio namelijk niet over.

[DaniëlWW2]

Cobb schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 20:08:
Ok...waar zou ik als gematigde Nederlander nu op kunnen stemmen?
1. Strengere regels voor immigratie, hardere aanpak voor gelukszoekers.
2. Klimaatprobleem serieus nemen en de rekening voor 80% bij bedrijfsleven leggen.
3. Problematiek in het onderwijs serieus nemen, leraren tekort en lastige jeugd.
4. Goede aanpalende criminaliteit benoem de problemen en los ook de problematiek op bij justitie.
5. Minder inmenging van de EU.
6. Wintertijd of graag laten zoals het nu is.

Alle punten zijn voor mij even belangrijk en zijn voor mij een must om terug te zien in een partij die daar ook echt werk van zal maken.

SP?
Nee, serieus die tikken waarschijnlijk het meeste aan.

[ph4ge]

Cobb schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 20:08:
Ok...waar zou ik als gematigde Nederlander nu op kunnen stemmen?
1. Strengere regels voor immigratie, hardere aanpak voor gelukszoekers.
2. Klimaatprobleem serieus nemen en de rekening voor 80% bij bedrijfsleven leggen.
3. Problematiek in het onderwijs serieus nemen, leraren tekort en lastige jeugd.
4. Goede aanpalende criminaliteit benoem de problemen en los ook de problematiek op bij justitie.
5. Minder inmenging van de EU.
6. Wintertijd of graag laten zoals het nu is.

Alle punten zijn voor mij even belangrijk en zijn voor mij een must om terug te zien in een partij die daar ook echt werk van zal maken.

We hebben het over provinciale staten. Die hebben nauwelijks tot geen invloed op deze onderwerpen. (volgens mij alleen in de klimaatdiscussie hebben ze een rol)

[incaz]

Cobb schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 20:08:
Alle punten zijn voor mij even belangrijk en zijn voor mij een must om terug te zien in een partij die daar ook echt werk van zal maken.

Dit is echt vrijwel rechtstreeks in het programma van de SP te vinden. (Alleen van de wintertijd ben ik niet zeker, maar eigenlijk denk ik dat ze daarin ook zullen gaan om het te laten bij het oude en niet vanuit de EU dit te veranderen.)

En ze maken er werk van. Volg Peter Kwint bv en hoe die zich inzet voor onderwijs, of de moties rondom het neerleggen van de rekening van de energietransitie bij het bedrijfsleven. En het gaat niet hard, maar zo af en toe bereiken ze wel degelijk wat. (Op onderwijs trouwens in combinatie met oa Lisa Westerveld van GroenLinks. Ere wie ere toekomt )

@ph4ge Lastige is dat de verkiezingen zowel Provinciale Staten als de Eerste Kamer zijn (dat wil zeggen, het is alleen PS maar dat heeft wel een rechtstreekse invloed op de EK) waardoor het landelijk beleid toch relevant is. Een meerderheid in de EK voor de coalitie leidt tot een vrijwel volledig platslaan van mogelijkheden. Als die meerderheid er niet is, dan is er in elk geval nog enige ruimte tot enige beweging her en der. Op dit moment ben ik geneigd om het effect op de EK boven de PS te stellen. (Maar, misschien dat er wel lokale lijsten zijn die uit kunnen maken, waarbij je zowel belangen in de PS kunt steunen en het niet per se een ongewenst gevolg voor de EK heeft.)

[Bean77]

Cobb schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 20:08:
Ok...waar zou ik als gematigde Nederlander nu op kunnen stemmen?
1. Strengere regels voor immigratie, hardere aanpak voor gelukszoekers.
2. Klimaatprobleem serieus nemen en de rekening voor 80% bij bedrijfsleven leggen.
3. Problematiek in het onderwijs serieus nemen, leraren tekort en lastige jeugd.
4. Goede aanpalende criminaliteit benoem de problemen en los ook de problematiek op bij justitie.
5. Minder inmenging van de EU.
6. Wintertijd of graag laten zoals het nu is.

Alle punten zijn voor mij even belangrijk en zijn voor mij een must om terug te zien in een partij die daar ook echt werk van zal maken.

FvD en SP lijken de meeste raakvlakken te hebben. Ik kan mij niet herinneren wanneer de SP ooit deel heeft uitgemaakt van een coalitie als je wilt dat je punten ook daadwerkelijk een rol gaan spelen. Fvd ook niet, maar dat is een vrij nieuwe partij.

ph4ge schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 21:47:
[...]

We hebben het over provinciale staten. Die hebben nauwelijks tot geen invloed op deze onderwerpen. (volgens mij alleen in de klimaatdiscussie hebben ze een rol)

Omdat het indirect wel invloed heeft op de 1e kamer is het weldegelijk relevant.

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 20:19:
[...]


Het komt op mij vooral over als excuus om niets te hoeven veranderen. Er is onderzoek gedaan en verder doen we er weinig mee, herinner je de commissie Van Dijkhuizen nog? Vergelijkbaar met een inspraakavond in de gemeente, je mag je mening geven maar vooraf staat al vast dat er niets mee gedaan wordt.

ja, nogal wiedes. ik zeg hiervoor nog dat de partijen die al decennia regeren de hand niet in eigen boezem steken, en een commissie wijst nou juist vaak op fouten en/of verbeteringen die er gemaakt zijn/aangebracht moeten worden. spiegels, weetjewel. en geef ze ongelijk, mensen stemmen er ondanks alles nog steeds op. na al die jaren keer op keer weer. en dan verwachten dat er iets verandert.

De enige recente succesvolle democratische vernieuwing is net de nek omgedraaid: het referendum.

idem als hierboven. wie was er verantwoordelijk, en op wie heb je gestemd? welke partijen hebben veel op met democratie, welke niet. welke partijen regeren al decennia, welke niet? is hier al vaker aan bod geweest. het begint in het stemhokje natuurlijk. maar ja. het kan kennelijk niet vaak genoeg gezegd worden.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 23:54:
[...]

FvD en SP lijken de meeste raakvlakken te hebben. Ik kan mij niet herinneren wanneer de SP ooit deel heeft uitgemaakt van een coalitie als je wilt dat je punten ook daadwerkelijk een rol gaan spelen. Fvd ook niet, maar dat is een vrij nieuwe partij.

De twee zijn niet te vergelijken in raakvlakken. Het spijt me oprecht, maar dat was veel te makkelijk een balletje van beeld opgooien als smaakmaker.

Een SP is een gevestigde partij en politieke organisatie conform bestel. Een FvD is een machtsinstrument van en voor oneigenlijk gebruik tegen bestel.

Bot gesteld, de SP is een politieke partij, een FvD doet zich enkel zo voor.

[defiant]

Cobb schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 20:08:
Ok...waar zou ik als gematigde Nederlander nu op kunnen stemmen?

Ik denk ook aan de SP, het is van de weinige partijen die nog echt gelieerd aan de belangen van de gematigde Nederlander en wat zich ook echt uit qua daadwerkelijk beleid en stemgedrag. Dit in tegenstelling tot sommige populistische partijen die qua stemgedrag juist het dichtst bij CDA en VVD uitkomen.

Het is ironisch, want de SP werd in het verleden vaak bestreden met het feit dat ze te extreem waren, terwijl juist nu de gevestigde partijen juist steeds verder zijn afgedreven qua beleid wat een raakvlak heeft met de belangen van de gematigde Nederlander. Dit fenomeen zie je in meerdere westerse landen inmiddels.

Veel politiek van de SP gaat om de herintroductie van zaken die in het verleden juist zijn afgebroken of verwaarloost door de z.g.n. gematigde middenpartijen.

[RobinHood]

Bean77 schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 23:54:
[...]

FvD en SP lijken de meeste raakvlakken te hebben. Ik kan mij niet herinneren wanneer de SP ooit deel heeft uitgemaakt van een coalitie als je wilt dat je punten ook daadwerkelijk een rol gaan spelen. Fvd ook niet, maar dat is een vrij nieuwe partij.

Lokaal en provinciaal heeft de SP al bakken met ervaring, en gaan ze samenwerking met de VVD bijvoorbeeld ook niet uit de weg. Of de FvD iets gaat doen in de provincie is maar afwachten, volgens mij heeft de PVV ook 0 macht in de provincies.

De landelijke SP kan daarom imho ook behoorlijk leren van de lokale en provinciale SP, die staan ook behoorlijk wat dichter bij de burger en zoeken oplossingen voor een probleem, in plaats van een probleem voor hun oplossing.

[Transportman]

Bean77 schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 23:54:
[...]

FvD en SP lijken de meeste raakvlakken te hebben. Ik kan mij niet herinneren wanneer de SP ooit deel heeft uitgemaakt van een coalitie als je wilt dat je punten ook daadwerkelijk een rol gaan spelen. Fvd ook niet, maar dat is een vrij nieuwe partij.

Dus een partij kan alleen zijn punten waar maken binnen een coalitie? Waarin je als partij ook nog eens voor tientallen andere punten moet gaan zijn die tegen jouw principes in gaan en je eigen punten verwaterd worden tot een net-niet-variant waar je achterban ook niet op zit te wachten?

[Bean77]

Transportman schreef op zondag 10 maart 2019 @ 08:20:
[...]

Dus een partij kan alleen zijn punten waar maken binnen een coalitie? Waarin je als partij ook nog eens voor tientallen andere punten moet gaan zijn die tegen jouw principes in gaan en je eigen punten verwaterd worden tot een net-niet-variant waar je achterban ook niet op zit te wachten?

Wanneer je kijkt hoeveel linkse/SP initiatieven/moties simpelweg weggestemd worden door de coalitie lijkt het mij effectiever dat je in een coalitie zou zitten. Een partij als de SP die bij voorbaat partijen uitsluit (zoals recent de VVD) en daarmee geen regeringsverantwoordelijkheid lijkt te willen nemen lijkt mij veel minder effectief.
Zeker nu het Forum voor Democratie in de peilingen op een grote winst staat en de coalitie aangegeven heeft bij oppositie partijen steun te gaan zoeken als zij hun meerderheid in de 1e kamer verliezen.

[drooger]

Bean77 schreef op zondag 10 maart 2019 @ 08:32:
[...]

Wanneer je kijkt hoeveel linkse/SP initiatieven/moties simpelweg weggestemd worden door de coalitie lijkt het mij effectiever dat je in een coalitie zou zitten. Een partij als de SP die bij voorbaat partijen uitsluit (zoals recent de VVD) en daarmee geen regeringsverantwoordelijkheid lijkt te willen nemen lijkt mij veel minder effectief.
Zeker nu het Forum voor Democratie in de peilingen op een grote winst staat en de coalitie aangegeven heeft bij oppositie partijen steun te gaan zoeken als zij hun meerderheid in de 1e kamer verliezen.

Dat uitsluiten was een tactiek waarbij men kan betwijfelen of het verstandig was of niet.
Hoe dan ook is een coalitie met VVD en SP uiterst onrealistisch.

En ja, zolang de rechtse partijen de meerderheid van de kamerzetels heeft zullen initiatieven en moties vanuit de linkerkant snel stranden.
Maar dit kan gerust veranderen zodra bijv. VVD en CDA veel stemmers kwijtraken.

[Transportman]

Bean77 schreef op zondag 10 maart 2019 @ 08:32:
[...]

Wanneer je kijkt hoeveel linkse/SP initiatieven/moties simpelweg weggestemd worden door de coalitie lijkt het mij effectiever dat je in een coalitie zou zitten. Een partij als de SP die bij voorbaat partijen uitsluit (zoals recent de VVD) en daarmee geen regeringsverantwoordelijkheid lijkt te willen nemen lijkt mij veel minder effectief.
Zeker nu het Forum voor Democratie in de peilingen op een grote winst staat en de coalitie aangegeven heeft bij oppositie partijen steun te gaan zoeken als zij hun meerderheid in de 1e kamer verliezen.

Maar hoeveel heb je nog te zeggen als je in de coalitie zit? Zeker bij D66 en CU heb ik het idee dat ze meer in hebben moeten leveren dan dat ze behaald hebben. En natuurlijk is het niet gek dat een groot deel van de niet-coalitie moties weggestemd worden en coalitie moties de volle steun krijgen, de coalitie stemt een groot deel al binnenskamers af, waardoor die moties succesvoller lijken en het stemmen eigenlijk alleen maar voor de vorm is.

Hoewel ik niet zo ben van het uitsluiten van partijen, snap ik de SP ook wel dat ze de VVD op landelijk niveau uitsluiten. Het is gewoon niet realistisch om die twee enigszins stabiel samen te zien werken op dat niveau. Op lagere niveaus gaat het prima, maar op landelijk niveau raak je echt de thema's waar de verschillen niet groter kunnen zijn (economisch en sociaal beleid).

En bij welke oppositiepartijen denk je trouwens dat de coalitie als eerste steun gaat zoeken? Bij partijen die ideologisch ver weg staan, of partijen die al redelijk met de coalitie meestemmen? Ik zie deze coalitie eerder met een FvD/PVV/SGP praten voor die paar zetels die ze nodig hebben, dan met de SP.

drooger schreef op zondag 10 maart 2019 @ 08:57:
[...]


Dat uitsluiten was een tactiek waarbij men kan betwijfelen of het verstandig was of niet.
Hoe dan ook is een coalitie met VVD en SP uiterst onrealistisch.

En ja, zolang de rechtse partijen de meerderheid van de kamerzetels heeft zullen initiatieven en moties vanuit de linkerkant snel stranden.
Maar dit kan gerust veranderen zodra bijv. VVD en CDA veel stemmers kwijtraken.

Hangt er maar vanaf waar die VVD en CDA stemmen heen gaan. Als die stemmen nog steeds bij een rechtse partij blijven hangen, zal dat niet veranderen.

[hoevenpe]

Bean77 schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 23:54:
FvD en SP lijken de meeste raakvlakken te hebben. Ik kan mij niet herinneren wanneer de SP ooit deel heeft uitgemaakt van een coalitie als je wilt dat je punten ook daadwerkelijk een rol gaan spelen. Fvd ook niet, maar dat is een vrij nieuwe partij.

Het probleem/de uitdaging is om balans te vinden tussen het partijprogramma, de stemhistorie, de mogelijkheid om daadwerkelijk aan de knoppen te zitten en de (on)betrouwbaarheid van een partij en haar leiders.

Als ik puur naar de stemwijzers kijk dan staat bij mij FvD bovenaan op de voet gevolgd door de VVD en het CDA. Mijn probleem met Baudet is dat ik nog steeds geen enkel concreet inhoudelijk plan van de man heb gezien en zijn Nexit standpunt onacceptabel is. Tot nu toe is FvD een marketinginstrument waarvoor politiek middel is ipv het doel, ook al heeft hij soms best zinnige standpunten (referendum, migratie).

De SP heeft op provinciaal en lokaal niveau wel vuile handen gemaakt, daar ook vaak op afgerekend met forse verkiezingsnederlagen. Regeren is halveren lijkt tegenwoordig voor bijna alle partijen op te gaan, zelfs de VVD nu retorische trucs niet meer lijken aan te slaan.

Al met al ben ik er nog niet uit voor de PS, de lokalen heb ik naar gekeken maar die zijn me te links. Geef eerlijk toe dat bij gebrek aan beter de VVD een serieuze optie blijft.

Virtuozzo schreef op zondag 10 maart 2019 @ 00:31:
Een SP is een gevestigde partij en politieke organisatie conform bestel. Een FvD is een machtsinstrument van en voor oneigenlijk gebruik tegen bestel.

Bot gesteld, de SP is een politieke partij, een FvD doet zich enkel zo voor.

Je kunt ze wegzetten als 'foute club' maar dat werkt imo alleen maar averechts: met 22.000 leden is FvD de snelst groeiende partij van Nederland, blijkbaar is er onder veel mensen behoefte om politiek actief te worden en heeft men het idee in deze jonge club iets te kunnen bereiken wat als VVD of CDA lid niet mogelijk is. Dat zijn echt niet allemaal stiekeme Russen, de overgrote meerderheid lijkt me oprecht bevlogen.

Als daadwerkelijk Poetin aan de touwtjes trekt dan lijkt me dat een zaak van het OM om te bewijzen, dan kunnen ze gelijk de banden tussen DENK en Erdogan onderzoeken. Als overtuigend bewezen wordt dat er foute geldstromen/directe lijntjes bestaan kan je ze verbieden, met vermoedens alleen maak je nog meer de underdog en groter. Zie ook de populariteit van Trump.

En zoals ik al eerder aangaf: tegen het bestel zijn is voor veel kiezers juist een pré. Wil je zijn verhaal onderuit halen dan lijkt #hoedan zoals Lubach bij Wilders deed veel effectiever.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op zondag 10 maart 2019 @ 09:17:
[...]


Het probleem/de uitdaging is om balans te vinden tussen het partijprogramma, de stemhistorie, de mogelijkheid om daadwerkelijk aan de knoppen te zitten en de (on)betrouwbaarheid van een partij en haar leiders.

Als ik puur naar de stemwijzers kijk dan staat bij mij FvD bovenaan op de voet gevolgd door de VVD en het CDA. Mijn probleem met Baudet is dat ik nog steeds geen enkel concreet inhoudelijk plan van de man heb gezien en zijn Nexit standpunt onacceptabel is. Tot nu toe is FvD een marketinginstrument waarvoor politiek middel is ipv het doel, ook al heeft hij soms best zinnige standpunten (referendum, migratie).

De SP heeft op provinciaal en lokaal niveau wel vuile handen gemaakt, daar ook vaak op afgerekend met forse verkiezingsnederlagen. Regeren is halveren lijkt tegenwoordig voor bijna alle partijen op te gaan, zelfs de VVD nu retorische trucs niet meer lijken aan te slaan.

Al met al ben ik er nog niet uit voor de PS, de lokalen heb ik naar gekeken maar die zijn me te links. Geef eerlijk toe dat bij gebrek aan beter de VVD een serieuze optie blijft.


[...]


Je kunt ze wegzetten als 'foute club' maar dat werkt imo alleen maar averechts: met 22.000 leden is FvD de snelst groeiende partij van Nederland, blijkbaar is er onder veel mensen behoefte om politiek actief te worden en heeft men het idee in deze jonge club iets te kunnen bereiken wat als VVD of CDA lid niet mogelijk is. Dat zijn echt niet allemaal stiekeme Russen, de overgrote meerderheid lijkt me oprecht bevlogen.

Als daadwerkelijk Poetin aan de touwtjes trekt dan lijkt me dat een zaak van het OM om te bewijzen, dan kunnen ze gelijk de banden tussen DENK en Erdogan onderzoeken. Als overtuigend bewezen wordt dat er foute geldstromen/directe lijntjes bestaan kan je ze verbieden, met vermoedens alleen maak je nog meer de underdog en groter. Zie ook de populariteit van Trump.

En zoals ik al eerder aangaf: tegen het bestel zijn is voor veel kiezers juist een pré. Wil je zijn verhaal onderuit halen dan lijkt #hoedan zoals Lubach bij Wilders deed veel effectiever.

Je moet mensen bewegen om eens echt naar Baudet zn plannen kijken en voorbij die boze blikken. Hij zit economisch ook rechts van de VVD, en laten mensen daar nou (zonder dat ze het zich altijd realiseren) klaar mee zijn. Volledig afschaffen van erf en schenkbelasting en drastisch verlagen van allerlei belastingen voor bedrijven kan alleen maar betekenen dat de portemonnee van de stemmers die niet kapitaalkrachtig zijn keihard geraakt wordt, al is Baudet populistisch genoeg om daar ook niet eerlijk over te zijn.

Als je meent dat je klaar bent met de VVD cq de regeringen van de afgelopen jaren dan bestaat het naar mijns inziens niet dat je dan op de inhoud bij FvD uitkomt, tenzij je echt alle economische en sociale thema's ondergeschikt vindt aan nationalistisch gewauwel (of steenrijk bent).

[hoevenpe]

ph4ge schreef op zondag 10 maart 2019 @ 10:12:
Als je meent dat je klaar bent met de VVD cq de regeringen van de afgelopen jaren dan bestaat het naar mijns inziens niet dat je dan op de inhoud bij FvD uitkomt, tenzij je echt alle economische en sociale thema's ondergeschikt vindt aan nationalistisch gewauwel.

Dat is imo een groot manco aan stemwijzers: op basis van een beperkt aantal gesimplificeerde stellingen wordt een gemiddelde bepaald waarbij een vraag over zorg of onderwijs even zwaar meetelt als een referendum, 130 op de snelweg of een vuurwerkverbod. Daarom moet je altijd verder kijken dan alleen zo'n site, onderwerpen wegen en niet klakkeloos overnemen wat eruit komt.

Toch speelt er imo wel iets anders: nu CDA en VVD met het klimaatvoorstel zich van hun achterban vervreemden wordt het enige tegengeluid nog gegeven door Baudet en Wilders. Dat Dijkhoff en Buma zich opeens zorgen maken over het draagvlak is totaal ongeloofwaardig, die hebben zelf meegeschreven aan het voorstel.

[incaz]

Bean77 schreef op zondag 10 maart 2019 @ 08:32:
Wanneer je kijkt hoeveel linkse/SP initiatieven/moties simpelweg weggestemd worden door de coalitie lijkt het mij effectiever dat je in een coalitie zou zitten.

Als je dat wilt beoordelen zul je op z'n minst ook even moeten kijken naar wat partijen die wel in de coalitie precies weten te bereiken. Zoek D66 eens op en heb je dan de indruk dat zij bv hun onderwijsprogramma wel kunnen uitvoeren?
Het enige verschil is dat die initiatieven helemaal niet in de Kamer komen, omdat ze al geveto'd zijn voor ze uberhaupt ingediend kunnen worden. Dat is namelijk ook het regeerakkoord: dat de partijen die eraan meewerken hun mond houden op onderwerpen die teveel zouden kunnen afwijken van de wens van de coalitie (lees VVD.)

Een partij als de SP die bij voorbaat partijen uitsluit (zoals recent de VVD) en daarmee geen regeringsverantwoordelijkheid lijkt te willen nemen lijkt mij veel minder effectief.

Dit is nu al een aantal keer aan de orde gekomen, maar die partijen staan landelijk te zeer tegenover elkaar. Niet alleen was een compromis onmogelijk, maar zelfs als er een compromis gevonden was, dan had het minimaal 1 maar waarschijnlijk beide partijen totaal ongeloofwaardig gemaakt. Als de VVD dusdanig veel water bij de wijn had gedaan dat het voor de SP aanvaardbaar had kunnen zijn, dan zou het de VVD niet meer zijn en dat is eigenlijk kiezersbedrog. Dat geeft dan op korte termijn misschien wel een paar resultaten, maar het levert alleen maar meer cynisme en willekeur op op langere termijn. Daar is niemand bij gebaat (behalve misschien FvD en de VVD?)

Zeker nu het Forum voor Democratie in de peilingen op een grote winst staat en de coalitie aangegeven heeft bij oppositie partijen steun te gaan zoeken als zij hun meerderheid in de 1e kamer verliezen.

Ik roep iedereen op om echt goed na te denken over FvD: hij heeft rechtstreekse contacten met extreemrechts in andere landen, het is geen democratisch gestuurde partij, en belangrijkst: Baudet DOET NIETS in de Kamer. Hij komt niet opdagen bij de commissies waar werk verzet wordt. Hij werkt niet mee aan beleid. Hij stemt meestal met de coalitie mee ipv tegen. Als je op een of andere manier een protest wilt laten uitgaan tegen hoe het nu gaat, dan is het ongeveer de slechtste keuze die er is. Baudet is er uitsluitend om, wanneer mogelijk, een puinhoop te maken zoals Farrage en Johnson dat in de UK hebben gedaan, en leer daarvan: het belang van jou als mens, als inwoner, als burger, staat heeeeeel erg laag op hun lijstje.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 10 maart 2019 @ 09:17:
[...]


Je kunt ze wegzetten als 'foute club' maar dat werkt imo alleen maar averechts: met 22.000 leden is FvD de snelst groeiende partij van Nederland, blijkbaar is er onder veel mensen behoefte om politiek actief te worden en heeft men het idee in deze jonge club iets te kunnen bereiken wat als VVD of CDA lid niet mogelijk is. Dat zijn echt niet allemaal stiekeme Russen, de overgrote meerderheid lijkt me oprecht bevlogen.

Als daadwerkelijk Poetin aan de touwtjes trekt dan lijkt me dat een zaak van het OM om te bewijzen, dan kunnen ze gelijk de banden tussen DENK en Erdogan onderzoeken. Als overtuigend bewezen wordt dat er foute geldstromen/directe lijntjes bestaan kan je ze verbieden, met vermoedens alleen maak je nog meer de underdog en groter. Zie ook de populariteit van Trump.

En zoals ik al eerder aangaf: tegen het bestel zijn is voor veel kiezers juist een pré. Wil je zijn verhaal onderuit halen dan lijkt #hoedan zoals Lubach bij Wilders deed veel effectiever.

Het is geen club. Kijk eens naar de organisatiestructuur, om maar iets te noemen. Daarbij, er is niets mis met het verder kijken dan de neus lang is. Proteststemmen geeft enkel ruimte voor meer oneigenlijk gebruik van stemgedrag, dat argument is vluchtgedrag. En meelopen omdat er mensen zijn die meelopen? Nou, dat is in onze geschiedenis zo'n fantastische oplossing altijd weer gebleken toch ...

Het maakt niets uit of mensen in oprechtheid meelopen of zich verbinden. Ja, dat is triest, maar dat is nu één van die grote lessen die we al zouden moeten kennen.

Als puntje bij paaltje komt is de frustratie niet gediend met het makkelijke of het hapklare. Dat soort gedrag is verklaarbaar, vaak zelfs begrijpelijk, maar het staat botweg haaks op eigenbelang.

Ik laat al het drama en de verstrengelingen links liggen. Ik hoef daar niet eens op in te duiken. Eenvoudige toetsing van een FvD aan vereisten van ons bestel (opnieuw, ordinair eigenbelang die oefening) maakt pijnlijk eenvoudig en snel duidelijk dat het a) geen partij en b) geen match met continuïteit of ontwikkeling van bestel is. Dan houdt het dus doodeenvoudig op een optie te zijn. Tenslotte staat en valt alles wat we hebben, kunnen willen, hopen en uiten met de functionaliteit van ons bestel.

We hebben het inmiddels vaak genoeg gehad over eenvoudige lakmoesproefjes toe te passen of politiek gedrag, politieke beeldvorming, politieke organisatie, politiek beleid en denken. Zo moeilijk is het niet om die toe te passen, ook al kan het frustrerend zijn voor resultaat of leiden tot het in een spiegel moeten kijken.

Uiteindelijk ligt finale verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid altijd bij de burger, dat is tenslotte waar het fundament van macht ligt. Maar dat fundament is niet enkel het af en toe geven van een stem, dat is één instrument van die macht. Het fundament rust op participatie, druk vanuit participatie en het vermogen om balans te houden tussen emotie, geloof en toetsing daarvan voor korte en lange termijn.

Oh ik ben boos. Oh maar die doet X. Oh maar ze doen toch niet Y. Oh maar Z is zo gecompliceerd. Of het nu observatie of uiting is, dan komt de verantwoordelijkheid conform bestel voor de burger. Zie voor de grap de spiegel van Brexit.

[hjs]

hoevenpe schreef op zondag 10 maart 2019 @ 10:28:
[...]

Toch speelt er imo wel iets anders: nu CDA en VVD met het klimaatvoorstel zich van hun achterban vervreemden wordt het enige tegengeluid nog gegeven door Baudet en Wilders.

Je bedoeld dat hun achterban de vingers in de oren stoppen en hard roepen dat het niet waar is?
In de hoop dat het niet waar is, ondanks alle signalen?

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 10 maart 2019 @ 09:17:
Het probleem/de uitdaging is om balans te vinden tussen het partijprogramma, de stemhistorie, de mogelijkheid om daadwerkelijk aan de knoppen te zitten en de (on)betrouwbaarheid van een partij en haar leiders.

Als ik puur naar de stemwijzers kijk dan staat bij mij FvD bovenaan op de voet gevolgd door de VVD en het CDA. Mijn probleem met Baudet is dat ik nog steeds geen enkel concreet inhoudelijk plan van de man heb gezien en zijn Nexit standpunt onacceptabel is. Tot nu toe is FvD een marketinginstrument waarvoor politiek middel is ipv het doel, ook al heeft hij soms best zinnige standpunten (referendum, migratie).

De SP heeft op provinciaal en lokaal niveau wel vuile handen gemaakt, daar ook vaak op afgerekend met forse verkiezingsnederlagen. Regeren is halveren lijkt tegenwoordig voor bijna alle partijen op te gaan, zelfs de VVD nu retorische trucs niet meer lijken aan te slaan.

Al met al ben ik er nog niet uit voor de PS, de lokalen heb ik naar gekeken maar die zijn me te links. Geef eerlijk toe dat bij gebrek aan beter de VVD een serieuze optie blijft.

Als eens vaker gezegd. Daar heb nu eens andersom. Begin eens met de waarden die voor jou belangrijk zijn (dus echt waarden, niet je portemonee). Wat zijn je belangrijk en waarom? Denk daar eens goed over na. Breng daarin ook een prioritiering aan. Dan krijg je een mensbeeld en maatschappijbeeld die past bij jou. Ga daarna kijken welke partij de meeste boxen aftikt en bij je past. Zonder je te storen aan labeltjes als links, rechts, populistisch en/of ....

Zo is voor mij democratie een heel belangrijke waarde (1 van de belangrijkste). Daarmee valt bij mij dan PVV en FvD af omdat deze een formele structuur hebben die in essentie on-democratisch is. En waar ze wel praten over democratie, dit reduceren tot 50%+1 (wat totaal geen democratie is, maar dicatuur van de meerderdheid). Deze kunnen dus (zelfs al zou ik het met veel van hun standpunten eens ben) nooit aan mijn mens en maatschappijbeeld voldoen en dus nooit mijn stem krijgen.

Nadeel van deze methode is dat geen enkele partij aan al mijn eisen voldoet. Dan heb ik paar keuzes, zelf een partij beginnen, proberen een partij te veranderen of compromissen sluiten. Ik kies voor dat laatste. Maar dan wel aan de hand van prioritiering van mijn waardes. Dus een partij die op economisch en klimaat gebied alle boxen aantikt, maar niet democratisch is, krijgt mijn stem niet. Net zo min als een partij die democratisch en economisch bij mij past, maar op klimaat niet. Een partij die de klimaatboxen en democratie aantikt, maar economisch minder maakt wel kans op mijn stem.

En als je echt hiermee aan de gang gaat, zul je merken dat de partijen die het meeste van je waardes aantikken ook in een bepaald spectrum te vinden zijn. Zo gaat keihard economisch beleid meestal niet samen met een klimaatbeleid. Waardes sluiten elkaar uit omdat je grondwaarden hebt.

Je kunt ze wegzetten als 'foute club' maar dat werkt imo alleen maar averechts: met 22.000 leden is FvD de snelst groeiende partij van Nederland, blijkbaar is er onder veel mensen behoefte om politiek actief te worden en heeft men het idee in deze jonge club iets te kunnen bereiken wat als VVD of CDA lid niet mogelijk is. Dat zijn echt niet allemaal stiekeme Russen, de overgrote meerderheid lijkt me oprecht bevlogen.

Als daadwerkelijk Poetin aan de touwtjes trekt dan lijkt me dat een zaak van het OM om te bewijzen, dan kunnen ze gelijk de banden tussen DENK en Erdogan onderzoeken. Als overtuigend bewezen wordt dat er foute geldstromen/directe lijntjes bestaan kan je ze verbieden, met vermoedens alleen maak je nog meer de underdog en groter. Zie ook de populariteit van Trump.

En zoals ik al eerder aangaf: tegen het bestel zijn is voor veel kiezers juist een pré. Wil je zijn verhaal onderuit halen dan lijkt #hoedan zoals Lubach bij Wilders deed veel effectiever.

Allemaal dingen die totaal niet relevant zijn. Hij zegt het hier om te voorkomen dat jij hier over 10 jaar komt zeuren dat je belazerd bent zoals je ook afgelopen 10 jaar door de VVD voor het lapje gehouden bent. Volgens mij heb je jezelf dan laten belazeren en voor het lapje laten houden, want als je je een beetje verdiept en weet wie je bent en wat je belangrijk vind, je niet in dat soort dingen strapt. Er is immers genoeg informatie te vinden om jezelf te scholen.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op zondag 10 maart 2019 @ 10:37:
Er is immers genoeg informatie te vinden om jezelf te scholen.

Stel je voor de burger zou eigen verantwoordelijkheid dragen en de moeite doen ....

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op zondag 10 maart 2019 @ 10:40:
[...]


Stel je voor de burger zou eigen verantwoordelijkheid dragen en de moeite doen ....

Juist volslagen absurd... We zijn immers consumenten geen burgers toch?

[hoevenpe]

hjs schreef op zondag 10 maart 2019 @ 10:36:
Je bedoeld dat hun achterban de vingers in de oren stoppen en hard roepen dat het niet waar is?
In de hoop dat het niet waar is, ondanks alle signalen?

Vooral dat 1000 miljard uitgeven en onze levensstijl radicaal omgooien niet opweegt tegen het effect van 0.000x graden minder temperatuurstijging.

Het debat lijkt gekaapt door de beide flanken: of het is 'onzin' zoals Baudet stelt of het is alarmfase 1 en alles moet anders van Klaver. De meeste mensen zitten daar echter ergens tussenin en uit onderzoek blijkt dat de meerderheid van Nederland maximaal 5 tientjes per maand ervoor over heeft.

Inzetten op innovatie en bewezen kosteneffectieve maatregelen is zeker draagvlak voor. Elke burger met een individuele rekening van tienduizenden euro's opzadelen niet, dat zie je ook in de peilingen en onderzoeken.

[hjs]

hoevenpe schreef op zondag 10 maart 2019 @ 10:45:
[...]


Vooral dat 1000 miljard uitgeven en onze levensstijl radicaal omgooien niet opweegt tegen het effect van 0.000x graden minder temperatuurstijging.

Ga je mee in de frame van Baudet

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 10 maart 2019 @ 10:45:
De meeste mensen zitten daar echter ergens tussenin en uit onderzoek blijkt dat de meerderheid van Nederland maximaal 5 tientjes per maand ervoor over heeft.

Snap nu eens dat wat de meeste mensen vinden niet de realiteit defineert.

Zo is roken altijd slecht voor je gezondhied geweest, ook al is de gemiddelde mens hiervan pas sinds begin 2000 van overtuigd en bereid om te stoppen met roken en een rookverbod in de horeca te accepteren.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op zondag 10 maart 2019 @ 10:44:
[...]


Juist volslagen absurd... We zijn immers consumenten geen burgers toch?

Ach, mensen kunnen alles zijn, individu en groep zijn programmable resource.

[hoevenpe]

hjs schreef op zondag 10 maart 2019 @ 10:56:
Ga je mee in de frame van Baudet

Deze is gewoon ge-factcheckt:

quote: https://www.volkskrant.nl...-klopt-dit-wel-~b7f17a69/

Nederlands klimaatbeleid scheelt maar 0,0003 graden opwarming - klopt dit wel?

Feit is dat de effecten van het Nederlandse klimaatbeleid op de wereldtemperatuur verwaarloosbaar klein zijn. Maak er dus ook niet zo'n heisa van, vindt het kamp-Crok. Eens te meer bewijs dat klimaatbeleid valt of staat bij nauwe internationale samenwerking, vinden anderen.

Het klopt dat het Nederlandse klimaatbeleid maar enkele tienduizendsten tot duizendsten van een graad aan opwarming schelen. Maar over het nut van klimaatbeleid zegt dat eigenlijk weinig.

[hjs]

Maar de kosten van 1000 miljard?
En wat kost het als we niets doen?
Wat levert het op als we wel maatregelen nemen?
Moeten we niet als zeer welvarend land een voorbeeld geven of alleen wijzen naar landen waar we al onze zooi laten maken?

[begintmeta]

[~hoevenpe] schreef op zondag 10 maart 2019 @ 11:04:
...
Deze is gewoon ge-factcheckt:
...

Ik ben trouwens benieuwd hoe de 'factcheck' van de factcheck uitpakt, want de fact-check ziet er wat kort door de bocht uit, zoals ook eerder in het topic aan de orde is geweest, en zoals eigenlijk ook al in de factcheck wordt aangegeven..

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 10-03-2019 11:16 ]

[ph4ge]

hoevenpe schreef op zondag 10 maart 2019 @ 11:04:
[...]


Deze is gewoon ge-factcheckt:

[...]

Het is gewoon een onzin argument. Natuurlijk heb je als individu of als kleine groep zelf weinig invloed. Maar als iedereen dat argument volgt dan doet niemand iets. We moeten met zn allen wat doen, incl de Nederlanders.

Op dit moment loopt Nederland hopeloos achter. We zijn een stoorzender in de benodigde internationale aanpak. Terwijl wij juist alles te verliezen hebben. Ondertussen zijn wij wel rijk, waardoor we elk ander land voldoende excuus geven om ook niets of veel te weinig te doen.

Dat gaat voorbij aan het economische verhaal. Waar wij Nederlanders aan de een kant zelf geen brandstoffen hebben maar wel kennis en kunde. Het biedt zoveel kansen als we eens wat minder van ons kapitaal zouden verbranden en in onze eigen kennis en kunde zouden geloven. Het is economische argument slaat gewoon duidelijk in het voordeel van wel maatregelen nemen en investeren in ons land. Zeker als we niet bepaalde gevestigde belangen uit de wind blijven houden.

Baudet en bepaalde media liegen ons gewoon voor op dit onderwerp. Met zn charisma zijn er nog mensen die er intrappen ook. Dat wil niet zeggen dat andere politici daar in mee moeten gaan, want dan herhalen ze gewoon hetzelfde trucje en lopen dezelfde mensen er gewoon weer achteraan.

Het enige wat we kunnen doen is op de feiten en de wetenschap wijzen, en zorgen dat de ruime meerderheid die daar wel vatbaar voor is op basis daarvan beslissingen neemt. De Baudet stemmers raken vanzelf weer op dit kunstje uitgekeken (zeker als hij straks een deel van zijn programma uitgevoerd zou krijgen, dan schrikken ze zich dood), en dan komt er weer een ander die gratis bier belooft.

[hoevenpe]

hjs schreef op zondag 10 maart 2019 @ 11:09:
Maar de kosten van 1000 miljard?
En wat kost het als we niets doen?
Wat levert het op als we wel maatregelen nemen?
Moeten we niet als zeer welvarend land een voorbeeld geven of alleen wijzen naar landen waar we al onze zooi laten maken?

Wat we ook doen, zonder breed draagvlak in de samenleving zitten zijn we op de middellange termijn veel verder van huis.

Dus bedrijven meer belasten zonder ze het land uit te jagen en tegelijk een goede balans zoeken tussen kosteneffectieve maatregelen en in supranational verband verhogen van dijken en andere maatregelen om de effecten op te vangen.

Niet het beste jongetje van de klas zijn, dat is nergens voor nodig en dat scheelt zoals de Volkskrant aangeeft bijna niets. Beter dan technologie exporteren en andere landen helpen, zelf minder afhankelijk van Russisch gas en olie uit het Midden-Oosten.

[Shabbaman]

We zijn niet het beste jongetje van de klas, en we zijn ook niet op weg dat te worden. Een optimist zou zeggen dat we een middelmatige leerling zijn.

Je hebt gelijk dat draagvlak noodzakelijk is, maar dit kabinet doet weinig moeite nut en noodzaak toe te lichten. De huidige variant van het klimaatakkoord heeft ook enkel als doel om dat draagvlak weg te slaan.

[Bean77]

hoevenpe schreef op zondag 10 maart 2019 @ 10:45:
[...]


Vooral dat 1000 miljard uitgeven en onze levensstijl radicaal omgooien niet opweegt tegen het effect van 0.000x graden minder temperatuurstijging.

Het debat lijkt gekaapt door de beide flanken: of het is 'onzin' zoals Baudet stelt of het is alarmfase 1 en alles moet anders van Klaver. De meeste mensen zitten daar echter ergens tussenin en uit onderzoek blijkt dat de meerderheid van Nederland maximaal 5 tientjes per maand ervoor over heeft.

Inzetten op innovatie en bewezen kosteneffectieve maatregelen is zeker draagvlak voor. Elke burger met een individuele rekening van tienduizenden euro's opzadelen niet, dat zie je ook in de peilingen en onderzoeken.

En ik zag gisteren wat quotes van een Britse wetenschapper voorbij komen op volgens mij het AD waarin hij aangeeft dat Europa slechts een hele kleine invloed heeft (en NL daarbij nog meer verwaarloosbaar gedeelte) op het klimaat. Hij wijst meer op China, India, Brazilie dat daar de absolute 'winst' is (en bij Trump naar mijn mening).
Dus die 1000mrd kunnen we in onze zak houden. Het is beter om een minister van klimaat te installeren die wereldwijd gaat lobbyen/invloed gaat uitoefenen. Dat zal mogelijk veel meer resultaat hebben dan alle Nederlandse burgers op hele hoge kosten jagen voor die 0,0003.

[Cyberpope]

Bean77 schreef op zondag 10 maart 2019 @ 11:47:
[...]

En ik zag gisteren wat quotes van een Britse wetenschapper voorbij komen op volgens mij het AD waarin hij aangeeft dat Europa slechts een hele kleine invloed heeft (en NL daarbij nog meer verwaarloosbaar gedeelte) op het klimaat. Hij wijst meer op China, India, Brazilie dat daar de absolute 'winst' is (en bij Trump naar mijn mening).
Dus die 1000mrd kunnen we in onze zak houden. Het is beter om een minister van klimaat te installeren die wereldwijd gaat lobbyen/invloed gaat uitoefenen. Dat zal mogelijk veel meer resultaat hebben dan alle Nederlandse burgers op hele hoge kosten jagen voor die 0,0003.

Als een dergelijk minister serieus genomen wordt als nederland op de oude voet verder gaat.
Natuurlijk kunnen we als "free rider" meeliften op de rest, maar geloofwaardig is het niet.

[hoevenpe]

Bean77 schreef op zondag 10 maart 2019 @ 11:47:
Dus die 1000mrd kunnen we in onze zak houden.

We zullen een groot deel daarvan moeten uitgeven, alleen al om ons land te beschermen tegen het meest negatieve scenario. We kunnen niet gokken met ons land, de consequenties te groot als het zover is.

Komt bij dat duurzame energie om nog veel meer redenen erg nuttig is: het maakt ons internationaal veel minder afhankelijk van dubieuze regimes, alleen al daarom zou je voor verduurzaming moeten zijn mits de terugverdientijd acceptabel is.

[ANdrode]

hoevenpe schreef op zondag 10 maart 2019 @ 11:04:
[...]
Deze is gewoon ge-factcheckt:
[...]

Precies. En in die fact checks lees je dus;

• 1000 miljard verhaal was onzin.
• het verschil dat Nederland maakt is het deel wat onze footprint is, dat is de stap die elk land moet zetten

Het spijt mij om dit te brengen maar het klimaatprobleem is genegeerd in Nederland sinds de jaren 90 en op dit gebied zal Nederland een grote stap moeten maken om van praktisch slechtste in Europa terug in de middenmoot te komen.

Elk land moet hier offers maken anders heb je die +4 graden opwarming te pakken. Ja wij veroorzaken daar maar 0,01 van bij onveranderde uitstoot. Maar er zijn meer landen die zo kunnen denken

[Bean77]

Cyberpope schreef op zondag 10 maart 2019 @ 11:54:
[...]

Als een dergelijk minister serieus genomen wordt als nederland op de oude voet verder gaat.
Natuurlijk kunnen we als "free rider" meeliften op de rest, maar geloofwaardig is het niet.

Ik zeg nergens dat we niks moeten doen, maar de koers waar de coalitie aan denkt is wel te radicaal ivm de 0,003 vs 1000mrd. Je kunt als NL nog steeds veel dingen stimuleren zonder te forceren. Aangezien het een concept akkoord is is het dus nog gewoon mogelijk om dit bij te sturen.

hoevenpe schreef op zondag 10 maart 2019 @ 11:55:
[...]


We zullen een groot deel daarvan moeten uitgeven, alleen al om ons land te beschermen tegen het meest negatieve scenario. We kunnen niet gokken met ons land, de consequenties te groot als het zover is.

Komt bij dat duurzame energie om nog veel meer redenen erg nuttig is: het maakt ons internationaal veel minder afhankelijk van dubieuze regimes, alleen al daarom zou je voor verduurzaming moeten zijn mits de terugverdientijd acceptabel is.

Eens dat we nog steeds een deel moeten investeren bijvoorbeeld in innovatie.
Een nieuw onderzoek naar kernenergie om minder afhankelijk te zijn van bijv. poetin zou ook niet verkeerd zijn.

[ph4ge]

Bean77 schreef op zondag 10 maart 2019 @ 11:47:
[...]

En ik zag gisteren wat quotes van een Britse wetenschapper voorbij komen op volgens mij het AD waarin hij aangeeft dat Europa slechts een hele kleine invloed heeft (en NL daarbij nog meer verwaarloosbaar gedeelte) op het klimaat. Hij wijst meer op China, India, Brazilie dat daar de absolute 'winst' is (en bij Trump naar mijn mening).
Dus die 1000mrd kunnen we in onze zak houden. Het is beter om een minister van klimaat te installeren die wereldwijd gaat lobbyen/invloed gaat uitoefenen. Dat zal mogelijk veel meer resultaat hebben dan alle Nederlandse burgers op hele hoge kosten jagen voor die 0,0003.

We houden die 1000 miljard euro niet in onze zak als we Baudet zn zin geven. Als we niks aan duurzaam doen dan verbranden we het gewoon want al die fossiele brandstof moet ook ingekocht worden en kost ons met het huidige onhoudbare prijsniveau ook al snel 60 miljard euro per jaar.

Baudet wil dat geld niet in onze zak houden, hij maakt een andere keuze bij het uitgeven. Hij kiest niet voor Nederlandse banen, bedrijven en kennis, maar voor oliemaatschappijen en buitenlandse dubieuze regimes. En zelfs als hij oprecht niet gelooft in wetenschap (zn oprechtheid betwijfel ik sterk), dan nog vindt hij het ook geen probleem om ons lokale milieu en economie te verzwakken om zijn doelen over de rug van de gewone Nederlander te verzwakken.

[Virtuozzo]

Eigenlijk is het grappig, maar ook triest. Je zou denken dat de proteststemmer na de Kwestie Dividendbelasting eens wat verder zou kijken dan de neus lang is, door de beeldvorming heen prikken dus, maar nee.

De oplossing voor frustratie met leunen op marketing en oneigenlijk politiek gedrag is natuurlijk meer ruimte geven aan nog meer perverse varianten van hetzelfde.

[drooger]

hoevenpe schreef op zondag 10 maart 2019 @ 11:39:
[...]


Wat we ook doen, zonder breed draagvlak in de samenleving zitten zijn we op de middellange termijn veel verder van huis.

Dus bedrijven meer belasten zonder ze het land uit te jagen en tegelijk een goede balans zoeken tussen kosteneffectieve maatregelen en in supranational verband verhogen van dijken en andere maatregelen om de effecten op te vangen.

Niet het beste jongetje van de klas zijn, dat is nergens voor nodig en dat scheelt zoals de Volkskrant aangeeft bijna niets. Beter dan technologie exporteren en andere landen helpen, zelf minder afhankelijk van Russisch gas en olie uit het Midden-Oosten.

Breed draagvlak krijg je alleen voor zaken zoals gratis geld.

Er zijn een aantal hobbels die je sowieso moet nemen, bijv.

- Betaalbare fossiele brandstof wordt steeds lastiger/schaarser
- Kostenverdeling tussen burger en bedrijf
- Gemaakte afspraken moeten nagekomen worden (Rechtzaak Urgenda, Klimaatakkoord Parijs)

VVD is enkel voor uitstel en FvD zelfs voor afstel.
In mijn ogen zal dat het uiteindelijke prijskaartje alleen maar duurder maken, en dat enkel voor een paar jaartjes rechtse partijen op het pluche en een tijdelijk "iets" minder dure rekening.

Of ben je gecharmeerd van de aanpak omtrent het gas in Groningen en de rechtzaak Urgenda?
In plaats van met een gedegen (midden)langetermijnplan komen, doen ze niks.
Als vervolgens blijkt dat ze het niet langer droog houden moeten ze ad-rem besluiten nemen.

Bovendien, wat is er mis met het beste jongetje van de klas zijn?
Heeft ons dat windeieren gelegd met de VOC (de manier waarop is een ander verhaal) of met onze kennis en kunde van watermanagement?

Het is nu weliswaar te laat om voorloper te zijn op gebied van zonne- en windenergie in de huidige vorm, maar laten we het dan proberen op bijv. geothermische energie op (grote) diepte.

[hoevenpe]

drooger schreef op zondag 10 maart 2019 @ 13:26:
- Gemaakte afspraken moeten nagekomen worden (Rechtzaak Urgenda, Klimaatakkoord Parijs)

Parijs hebben we inderdaad als land afgesproken en is in het parlement geratificeerd, Urgenda is een heel ander verhaal: die hebben een juridisch geitenpaadje gevonden om hun zin te krijgen. Zie geen verplichting en onze regering handelt daar gelukkig ook zo naar.

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 10 maart 2019 @ 13:34:
Parijs hebben we inderdaad als land afgesproken en is in het parlement geratificeerd, Urgenda is een heel ander verhaal: die hebben een juridisch geitenpaadje gevonden om hun zin te krijgen. Zie geen verplichting en onze regering handelt daar gelukkig ook zo naar.

Ach ja, het is de rechter maar, die het kabinet aansprak op dat ze niet alleen maar moeten zeggen, maar ook moeten doen. Daar hoef je je natuurlijk niet te veel aan gelegen te laten liggen, in een democratische rechtstaat, toch?

[Derby]

Virtuozzo schreef op zondag 10 maart 2019 @ 10:34:
[...]

Uiteindelijk ligt finale verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid altijd bij de burger, dat is tenslotte waar het fundament van macht ligt.

Hier ben ik helemaal niet mee eens. Ik ben niet bang voor het nemen van verantwoordelijkheid. Maar de manier zoals ons bestel nu in gericht is kan ik niet eens verantwoordelijkheid nemen als ik dat zou willen. Eens in de vier jaar mag ik iets kiezen, ik heb sterk het gevoel niet te weten wat ik kies. Niet omdat ik me niet inlees maar omdat als de stemmen geteld zijn er opeens allerlei verrassingen uit de hoge hoed komen. En dan kan ik vier jaar later via een stem op een andere partij laten weten dat ik het er niet mee eens ben. Kun je uitleggen hoe jij die verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid ziet die de burger heeft. Ik vind de politiek grote overeenkomsten vertonen met een blackbox. Het is van buiten te aanschouwen maar wat er intern gebeurd is pure hocus pocus. (zie dit aub niet als een aanval op jou persoon, ik trek je stelling in twijfel, niet jouw persoon)
Ik wil het referendum terug. Als een kabinet decommissionair wordt worden alle controversiële onderwerpen doorgeschoven. Als wij nou eens als burgers gedurende de kabinets periode alle controversiële keuzes maken dan pas kun je over verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid spreken.
En nu zal er vast weer iemand zeggen dat het professionals zijn op het binnenhof, maar dat is simpelweg niet zo. Vele hebben geen enkele kennis van zaken. Laten zich informeren door hun eigen bubbel. Eigenlijk op geen enkel manier anders dan het Nederlandse volk.

Edit:

incaz schreef op zondag 10 maart 2019 @ 13:38:
[...]


Ach ja, het is de rechter maar, die het kabinet aansprak op dat ze niet alleen maar moeten zeggen, maar ook moeten doen. Daar hoef je je natuurlijk niet te veel aan gelegen te laten liggen, in een democratische rechtstaat, toch?

Dit dus, Hoe bedoel je verantwoordelijkheid bij de burger? Het liefst zou ik Mark R. ontslaan (en dan ook meteen proberen te voorkomen dat hij in Brussel nog meer schade aan kan richten). Maar die macht is mij niet gegeven.

---

Ik heb ooit een docent horen vertellen dat als morgen de olie prijs met 20 euro stijgt er 20 jaar meer aan olie beschikbaar is. Opeens worden eerder onrendabele bronnen weer rendabel om te exploiteren. Kunnen we dat in NL ook niet doen? Kolencentrales uit. Elektriciteits prijs omhoog en er is opeens motivatie om nieuwe manieren van energie opwekking te ontwikkelen. Die kennis kan weer verkocht worden.

[ Voor 12% gewijzigd door Derby op 10-03-2019 13:49 ]

[hoevenpe]

incaz schreef op zondag 10 maart 2019 @ 13:38:
Ach ja, het is de rechter maar, die het kabinet aansprak op dat ze niet alleen maar moeten zeggen, maar ook moeten doen. Daar hoef je je natuurlijk niet te veel aan gelegen te laten liggen, in een democratische rechtstaat, toch?

Dit was een politiek gemotiveerde rechtszaak, waarbij niet de minsten van mening zijn dat de rechter zijn boekje te buiten is gegaan zoals Frits Bolkestein recentelijk:

quote: https://www.ad.nl/nieuws/...et-mij-omgegaan~a85751dd/

In Bij het scheiden van de markt bundelde hij zijn opiniestukken, essays en toespraken van de laatste jaren. Daarin neemt hij zoals altijd geen blad voor de mond. In een van de artikelen serveert hij voormalig D66- leider Hans van Mierlo af als bang politicus. Elders verwijt hij de rechter buiten zijn boekje te zijn gegaan in de klimaatzaak die stichting Urgenda won van de overheid. Stellig als altijd.

Een Pyrrusoverwinning trouwens, want de regering zal hier de volgende keer beter op letten en de staat kan hooguit een boete aan zichzelf opleggen. Vestzak broekzak.

Maurice de Hond heeft het debat ook geanalyseerd en blijkbaar deed Dijkhoff het beste, gevolgd door Baudet en de rest op grote afstand. De versnippering zet in ieder geval door en Wilders lijkt een serieus probleem te hebben: https://www.noties.nl/v/g...poll&f=2019-03-10+ddf.pdf

[dawg]

@hoevenpe in hoeveel bochten ga je je nog wringen? je zou ook eens een keer even kunnen overdenken wat er gezegd wordt tegen je, mensen zeggen deze zaken niet voor niets keer op keer tegen je.

[hoevenpe]

dawg schreef op zondag 10 maart 2019 @ 13:56:
@hoevenpe in hoeveel bochten ga je je nog wringen? je zou ook eens een keer even kunnen overdenken wat er gezegd wordt tegen je, mensen zeggen deze zaken niet voor niets keer op keer tegen je.

Besef je je dat mensen ook een andere mening kunnen hebben?

[Derby]

hoevenpe schreef op zondag 10 maart 2019 @ 13:57:
[...]


Besef je dat mensen ook een andere mening kunnen hebben?

Ik had al eerder een reactie getikt waarbij ik twijfelde of het niet te veel op de man is. Maar nu je aan geeft dat het een mening is ga ik de vraag toch stellen.

Begrijp ik uit je mening over de Urgenda-zaak dat je het OK vind als het kabinet/overheid speelt met het welzijn van het volk? En wat is volgens jou de winst die het kabinet hier mee binnenhaalt?

[dawg]

hoevenpe schreef op zondag 10 maart 2019 @ 13:57:
[...]


Besef je dat mensen ook een andere mening kunnen hebben?

ik bedoel dat je de argumenten die je aangereikt worden en die ook onderbouwd zijn best eens een keer aan kunt nemen i.p.v. elke keer weer erop te reageren met je onderbuik.

die onderbouwing en bronnen worden je niet voor piet snot aangereikt, mensen doen moeite. dat elke keer zo wegwuiven, tja.

[hoevenpe]

@dawg @Derby

Het idee is dat iedereen hier een bijdrage kan leveren en je inzicht kunt krijgen hoe mensen aan de andere kant van het politieke stelsel tegen dingen aankijken. Niet om de ander te veranderen of te overtuigen maar om inzicht te krijgen, niet alleen je informatie van rechtse blogs te halen en je horizon breder te maken. Dan hou je nog steeds verschillende meningen, lijkt me dat dat de bedoeling van een breed forum is.

Ik weet dat het is hier een onwenselijk antwoord is maar mijn mening is dat we al heel veel doen: de lucht is veel schoner mede door steeds strengere Europese normen, innovatie en nationale regelgeving. We komen al erg dicht in de buurt bij de 25% in 2020, de Hemweg centrale wordt gesloten en er staan grote windparken op zee gepland. Zonneparken, de veel hogere energierekening, etc. Daar moeten we mee doorgaan en waar mogelijk verder aanscherpen maar laten we nou niet doen dat het zo slecht gaat. Urgenda is niet representatief voor heen Nederland.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op zondag 10 maart 2019 @ 14:11:
... Dan hou je nog steeds verschillende meningen, ...

Onderzoeken wat dat veroorzaakt, is overigens ook interessant.

Virtuozzo schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 11:11:
...

Saillant is dan weer dat het altijd die politieke organisaties zijn die het bestel af wensen te breken die gebruikt worden als "signaal" van proteststem. Vrij destructief gedrag, tegen eigenbelang in.

Was dat bij de SGP destijds ook zo, of is er een verschil tussen de proteststem en de stem op de protestpartij?

[ Voor 49% gewijzigd door begintmeta op 10-03-2019 14:28 ]

[begintmeta]

Dubbel

[ Voor 98% gewijzigd door begintmeta op 10-03-2019 14:28 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 10 maart 2019 @ 13:48:
[...]
Dit was een politiek gemotiveerde rechtszaak,

Nee. Dit komt weer terug op een steeds herhalend verschil van inzicht: voor sommigen is politiek een spel zonder betekenis. Maar voor anderen is politiek het middel waarop we onze maatschappij, onze wereld vormgeven.

De mensen van Urgenda hebben zeer nadrukkelijk het tweede standpunt: zij maken zich druk om de klimaatgevolgen, en willen, omdat ze politiek niet betekenisloos vinden, dat de Staat zich aan de afspraken moet houden en bovendien de plicht heeft om in het belang van ons te handelen.

Dat maakt dat het onderwerp wel erg samenhangt met politiek, maar de motivatie is een betere wereld, en niet het politieke spel.

Belangrijk onderscheid.

waarbij niet de minsten van mening zijn dat de rechter zijn boekje te buiten is gegaan zoals Frits Bolkestein recentelijk:

Bolkestein. Je haalt Bolkestein hier aan? "Bolkestein - die achtereenvolgens wiskunde, wijsbegeerte, Grieks, economie en rechten studeerde - werkte onder andere lange tijd voor oliemaatschappij Shell in het buitenland" (wikipedia) waarna hij minister en fractieleider van de VVD was, dezelfde VVD die als belangrijke partij in ons beleid van de afgelopen decennia via de rechtzaak wordt aangesproken op hun niet-handelen.
Dat klinkt onafhankelijk.

Een Pyrrusoverwinning trouwens, want de regering zal hier de volgende keer beter op letten en de staat kan hooguit een boete aan zichzelf opleggen. Vestzak broekzak.

Goeie redenering: niets doet er toe, leve het nihilisme.

Maurice de Hond heeft het debat ook geanalyseerd en blijkbaar deed Dijkhoff het beste, gevolgd door Baudet en de rest op grote afstand.

Je hebt een tijdje geleden beloofd dat je wat minder popcornmomenten ging doen. Misschien een mooi moment om die belofte uit het stof te trekken? Politiek is niet slechts een spel. Het gaat niet om wie het het beste doet in een debat. Het gaat om beleid wat gemaakt en uitgevoerd wordt, dat onze maatschappij vorm geeft. Maar als je iedere keer weer blijft doen alsof het een populariteitswedstrijd is zonder enige inhoud, dan blijf je manipulatieve leugenaars in de politiek krijgen, met alle negatieve gevolgen voor onze maatschappij van dien. Echt, dat is niet zo moeilijk.

[RobinHood]

incaz schreef op zondag 10 maart 2019 @ 13:38:
[...]


Ach ja, het is de rechter maar, die het kabinet aansprak op dat ze niet alleen maar moeten zeggen, maar ook moeten doen. Daar hoef je je natuurlijk niet te veel aan gelegen te laten liggen, in een democratische rechtstaat, toch?

Law and order, behalve voor jezelf

En ach, Bolkie heeft er een mening over. Wat toevallig dat hij nou net ook een VVD'er is. Als het niet de VVD was die hiermee een tik op de vingers kreeg had ie vast heel wat anders geschreven

dawg schreef op zondag 10 maart 2019 @ 14:01:
[...]

ik bedoel dat je de argumenten die je aangereikt worden en die ook onderbouwd zijn best eens een keer aan kunt nemen i.p.v. elke keer weer erop te reageren met je onderbuik.

die onderbouwing en bronnen worden je niet voor piet snot aangereikt, mensen doen moeite. dat elke keer zo wegwuiven, tja.

Welkom bij de feiten-vrije discussie van conservatief rechts De waan van het volk [die gestuurd wordt door datzelfde conservatief rechts] en de mening van een totale leek is minstens evenveel waard als een loods vol wetenschappelijke onderzoeken en rechterlijke uitspraken.

Zeker de waan van het volk gebruiken is gewoon ontzettend om als argument. Het volk wordt constant bespeeld door de politiek en de media. Kijk naar de enorme hetze van de Telegraaf, kijk naar het constante "het is wel heul duur hoor..." van de VVD en kompanen, natuurlijk neemt de steun dan af Als de coalitie vol goede moed zat en de Telegraaf niet constant FUD aan het verspreiden was, was "het volk" ook al een stuk positiever geweest.

Negatief doen is een keuze. Alle kosten bij de burger neerplempen is een keuze. Meegaan met partijen die dat doen en ze zelfs vrolijk napraten, is ook een keuze.

[dawg]

RobinHood schreef op zondag 10 maart 2019 @ 14:40:

Welkom bij de feiten-vrije discussie van conservatief rechts De waan van het volk [die gestuurd wordt door datzelfde conservatief rechts] en de mening van een totale leek is minstens evenveel waard als een loods vol wetenschappelijke onderzoeken en rechterlijke uitspraken.

Zeker de waan van het volk gebruiken is gewoon ontzettend om als argument. Het volk wordt constant bespeeld door de politiek en de media. Kijk naar de enorme hetze van de Telegraaf, kijk naar het constante "het is wel heul duur hoor..." van de VVD en kompanen, natuurlijk neemt de steun dan af Als de coalitie vol goede moed zat en de Telegraaf niet constant FUD aan het verspreiden was, was "het volk" ook al een stuk positiever geweest.

Negatief doen is een keuze. Alle kosten bij de burger neerplempen is een keuze. Meegaan met partijen die dat doen en ze zelfs vrolijk napraten, is ook een keuze.

een keuze die we niet hoeven te accepteren en waarvan ik hoop dat er altijd mensen zullen zijn die daar wat van zeggen.

overigens zou ik het niet zozeer negatief doen willen noemen, eerder obstructief.

[Cyberpope]

Derby schreef op zondag 10 maart 2019 @ 13:47:
[...]


Hier ben ik helemaal niet mee eens. Ik ben niet bang voor het nemen van verantwoordelijkheid. Maar de manier zoals ons bestel nu in gericht is kan ik niet eens verantwoordelijkheid nemen als ik dat zou willen. Eens in de vier jaar mag ik iets kiezen, ik heb sterk het gevoel niet te weten wat ik kies. Niet omdat ik me niet inlees maar omdat als de stemmen geteld zijn er opeens allerlei verrassingen uit de hoge hoed komen. En dan kan ik vier jaar later via een stem op een andere partij laten weten dat ik het er niet mee eens ben. Kun je uitleggen hoe jij die verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid ziet die de burger heeft. Ik vind de politiek grote overeenkomsten vertonen met een blackbox. Het is van buiten te aanschouwen maar wat er intern gebeurd is pure hocus pocus. (zie dit aub niet als een aanval op jou persoon, ik trek je stelling in twijfel, niet jouw persoon)

Dan heb je je er niet goed in verdiept en alleen naar de marketing gekeken van partijen. Want welke konijnen bedoel je? Toch niet de dividentbelasting hoop ik. Want die was nauwelijk een verrassing voor mensen die politiek bijhouden. Kijk als de SP met het afschaffen van de dividendbelasting gekomen was, had je een punt gehad. Maar de VVD heeft na elke overwinning bij de 2de kamer verkiezing een kado'tje van minimaal 1 miljard aan het bedrijfsleven gegeven. Dus wellicht was de vorm (dividend belasting) een verrassing, maar dat het zou gebeuren was nauwelijks een verrassing (ik had verwacht verdere verlaging vennootschapsbelasting o.i.d.). Geeft mij een voorstel en ik kan zo zeggen hoe elke partij reageert. Lastig zijn alleen D66 (te pragmatisch, waaien beetje erg mee) en PVV / FvD / 50+ omdat die geen onderliggend mens / maatschappij beeld hebben. Maar voor de rest zijn ze erg voorspelbaar hoor. Mits je je erin verdiept.

Maar ik hoor graag welke verrassing die je op dit standpunt hebben gekregen.


Dus volgens mij klopt de stelling als een bus. Maar moet je wel iets verder kijken als de sticker die op de doos zit. Rare is dat mensen voor het kopen van een TV zelden de stickers aan de buitenkant geloven, maar allerlei reviews gaan googlen (zelfs dagen lang), maar dat bij een politieke partij niet doet.

Politiek is alles behalve een black box.

Ik wil het referendum terug. Als een kabinet decommissionair wordt worden alle controversiële onderwerpen doorgeschoven. Als wij nou eens als burgers gedurende de kabinets periode alle controversiële keuzes maken dan pas kun je over verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid spreken.
En nu zal er vast weer iemand zeggen dat het professionals zijn op het binnenhof, maar dat is simpelweg niet zo. Vele hebben geen enkele kennis van zaken. Laten zich informeren door hun eigen bubbel. Eigenlijk op geen enkel manier anders dan het Nederlandse volk.

Ikke niet.. Als de gemiddelde burger het al niet lukt om de simpele politiek te doorgronden (zie je eigen argumentatie hierboven), hoe gaan ze dan dat ooit doen bij een complex onderwerp dat eigelijk nooit binair gemaakt kan worden, maar dan wel binair gemaakt moet worden? Zie de brexit.

Dit dus, Hoe bedoel je verantwoordelijkheid bij de burger? Het liefst zou ik Mark R. ontslaan (en dan ook meteen proberen te voorkomen dat hij in Brussel nog meer schade aan kan richten). Maar die macht is mij niet gegeven.

Dan neem ik aan dat je afgelopen verkiezing geen PVV / FvD / VVD / CDA / D66 of PvdA gestemd hebt? Anders wist je bij voorbaat dat je Mark Rutte er gratis bij zou krijgen. Daar had je geen glazen bol voor nodig.

Ik heb ooit een docent horen vertellen dat als morgen de olie prijs met 20 euro stijgt er 20 jaar meer aan olie beschikbaar is. Opeens worden eerder onrendabele bronnen weer rendabel om te exploiteren. Kunnen we dat in NL ook niet doen? Kolencentrales uit. Elektriciteits prijs omhoog en er is opeens motivatie om nieuwe manieren van energie opwekking te ontwikkelen. Die kennis kan weer verkocht worden.

Erg goed idee. Stenen tijdperk is ook niet afgelopen wegens gebrek aan stenen (we hebben olie genoeg, dat raakt voorlopig nog niet op).

hoevenpe schreef op zondag 10 maart 2019 @ 13:57:
Besef je je dat mensen ook een andere mening kunnen hebben?

Andere mening is altijd fijn, maar dan wel passende en kloppende onderbouwing erbij.

[Virtuozzo]

begintmeta schreef op zondag 10 maart 2019 @ 14:23:

[...]

Was dat bij de SGP destijds ook zo, of is er een verschil tussen de proteststem en de stem op de protestpartij?

Oorsprong van SGP was, hoe frappant ook, conform kaders en vereisten van het toenmalige bestel. De partij was geen afsplitsing, geen protest, maar nieuwe organisatie voor toenmalig aanwezig politiek draagvlak naast dat van Kuyper en Colijn. De lijnen van draagvlak waren in het toenmalige bestel veel meer top-down dan bottom-up, zoals in het Nederland van na de oorlog, tot aan Lubbers I / II.

Dat wil niet zeggen dat de partij niet protesteerde of ageerde, oorsprong van de SGP heeft nogal woelige wortels van ideologie, pijnlijk diep en breed antisemitisme en persoonlijke conflicten onderbroken door de Tweede Wereldoorlog en daarna gecontinueerd totdat met het overlijden van Zandt eindelijk dat stokje van Kersten langzaam terug in de kast ging. Maar als politieke organisatie kwam het op binnen aanwezige kaders, functioneerde op basis daarvan, erkende die kaders en stelde ze als vereiste bij zowel groei als continuïteit. Totdat onder Abma / van Rossum men volledig doorsloeg in machtspolitieke school en dat dualistisch perspectief van intern isolationisme en externe marketing voor verkoop van stem als garantie voor eerstgenoemde focus onder van der Vlies formeel beleid en fundament werd.

De SGP is nooit vangnet voor proteststem geweest, ook geen protestpartij geweest. Ons moderne perspectief is anders dan wat in die tijden aanwezig was. Voorbeeld, vrouwenkiesrecht. In '18 wees men dat af, niet als enige, flinke discussie in evolutie van bestel. Toen het in '22 werd ingevoerd accepteerde men het, maar riep vrouwen op om er geen gebruik van te maken. Voor ons nu onvoorstelbaar. Opmaat naar en escalatie van WOII hakte behoorlijk in op die evolutie trouwens, vrouwenkiesrecht stond ook toen nog in maatschappelijk debat. Maar het is in die periode dat de SGP struikelde in conservatisme met de blik naar binnen, waarbij men bij terugkeer in het na-oorlogs politieke landschap segregeerde van de rest van het politieke spectrum.

Derby schreef op zondag 10 maart 2019 @ 13:47:
[...]


Hier ben ik helemaal niet mee eens. Ik ben niet bang voor het nemen van verantwoordelijkheid. Maar de manier zoals ons bestel nu in gericht is kan ik niet eens verantwoordelijkheid nemen als ik dat zou willen. Eens in de vier jaar mag ik iets kiezen, ik heb sterk het gevoel niet te weten wat ik kies. Niet omdat ik me niet inlees maar omdat als de stemmen geteld zijn er opeens allerlei verrassingen uit de hoge hoed komen. En dan kan ik vier jaar later via een stem op een andere partij laten weten dat ik het er niet mee eens ben. Kun je uitleggen hoe jij die verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid ziet die de burger heeft. Ik vind de politiek grote overeenkomsten vertonen met een blackbox. Het is van buiten te aanschouwen maar wat er intern gebeurd is pure hocus pocus. (zie dit aub niet als een aanval op jou persoon, ik trek je stelling in twijfel, niet jouw persoon)
Ik wil het referendum terug. Als een kabinet decommissionair wordt worden alle controversiële onderwerpen doorgeschoven. Als wij nou eens als burgers gedurende de kabinets periode alle controversiële keuzes maken dan pas kun je over verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid spreken.
En nu zal er vast weer iemand zeggen dat het professionals zijn op het binnenhof, maar dat is simpelweg niet zo. Vele hebben geen enkele kennis van zaken. Laten zich informeren door hun eigen bubbel. Eigenlijk op geen enkel manier anders dan het Nederlandse volk.

Edit:
[...]

Dit dus, Hoe bedoel je verantwoordelijkheid bij de burger? Het liefst zou ik Mark R. ontslaan (en dan ook meteen proberen te voorkomen dat hij in Brussel nog meer schade aan kan richten). Maar die macht is mij niet gegeven.

---

Ik heb ooit een docent horen vertellen dat als morgen de olie prijs met 20 euro stijgt er 20 jaar meer aan olie beschikbaar is. Opeens worden eerder onrendabele bronnen weer rendabel om te exploiteren. Kunnen we dat in NL ook niet doen? Kolencentrales uit. Elektriciteits prijs omhoog en er is opeens motivatie om nieuwe manieren van energie opwekking te ontwikkelen. Die kennis kan weer verkocht worden.

De crux is dat we in tegenstelling tot onze perceptie geen individu zijn. In die zin, vanuit individueel perspectief klopt het wat je zegt. Ons bestel is daar echter niet op ingericht, ook niet voor ontworpen, omdat het om het zo minst slecht mogelijke balans gaat tussen belangen en groepen.

De macht wordt gegeven door het individu (als onderdeel van groep en in toepassing van organisatie - dat is al een hint) maar is geen eigendom of instrument daarvan, dat is het wel van de groep en van daaruit volgt balans of verstoring.

Vanuit dagdagelijks individueel menselijk perspectief is dat een oefening in abstractie die niet enkel precies dat is, abstract, maar ook nog eens gevoelsmatig niet overeenkomstig aangeleerde perceptie is. Individualisme, zelfredzaamheid, het tandje bijzetten, ga zo door - concepten van geloof die gevoelsmatig dichter bij liggen. Wel stuk voor stuk kunstmatige termen van organisatie en gebruik, door ons verward met realiteit, geloof en zo meer.

Vanuit datzelfde menselijke perspectief willen we hier en nu met deze druk op de knop gehoord en behartigd worden. We verwarren daarbij vertegenwoordiging met behartiging. Dat eerste is een cyclische oefening van uit handen geven van macht voor associatie of opdracht, dat tweede is geen knop maar een drukmechanisme wat staat en valt bij proces van vinger aan de pols houden én afrekenen op bestendige wijze.

Vertegenwoordiging is in ons bestel behoorlijk goed geregeld. Maar, het is slechts één deel van de formule. Het is ook nog eens iets heel anders dan behartiging. In ons moderne denken zit daar een struikelblok van aannames en perceptie.

Je hebt de macht om Mark te ontslaan, maar niet als individu, niet met een druk op de knop. Wel als expressie van vinger aan de pols en afrekenen als consensus of compromis binnen én als samengestelde groep.

Eerder kwam een opmerking voorbij over consumptief politiek gedrag. Dit is waar de schoen hier heel erg wringt. Politieke vertegenwoordiging en behartiging vraagt een heel ander perceptiekader dan dit.

Die perceptie van consumptief gedrag als leidend, met verwarring tussen vertegenwoordiging en behartiging, zit in de weg van het grotere deel van functionaliteit. Participatie in processen van controle en druk.


Als iemand macht en middelen krijgt maar er slechts een keer in de vier jaar een praatje gehouden wordt over wat die persoon zegt te willen, dan is het gezien de diversiteit van mensen en het spectrum van hun gedrag vrij logisch dat die gelaten ruimte sneller met oneigenlijk gedrag gevuld zal worden dan met collectief productief gedrag.

Daarom dat ons bestel uitgaat van scheiding der machten, maar ook van aanwezigheid van toetsingsmechanismen. Niet enkel à la Wij van WC Eend, maar van organisatie en participatie door, binnen en tussen al die onderdelen van dat bestel.

De burger is een component daarvan, zowel als fundament en als instrument. Aangezien dat begin en einde is van het traject van de rekening rust daar de aansprakelijkheid. De verantwoordelijkheid is daarbij zowel omstandigheid van individu als groep.

Het maakt het er niet eenvoudig op, maar ook dat is een basisconcept van ons bestel: het individu moet meedoen als individu en als deel van groep, wil de macht van het individu niet enkel uit handen gegeven worden, maar binnen kaders van balans en continuïteit gebruikt kunnen worden.

Ons bestel is niet statisch, het is een menselijk systeem. Dat wil dus zeggen dat het onderhevig is aan verandering, en dat kan zowel negatief als positief zijn. Afhankelijk van keuzes, wat dus meer blijkt te zijn dan enkel even op een knopje te drukken.

[defiant]

De kritiek op de urgenda wordt verkeerd gespeeld, het argument dat de rechter een politieke positie inneemt legt juist het falen van de politiek zelf bloot omdat die een dubbele boodschap verkondigd. Aan de ene kant zeggen ze toe Parijs na te leven, aan de andere kant wordt het beleid niet voldoende uitgevoerd.

Urgenda moet hierin niet worden aangevallen, want die leggen simpelweg die dubbele houding bloot. De juiste weg om te bewandelen als men veel minder of niets aan het klimaat wilt doen is zorgen dat er geen dubbele boodschap meer is. M.a.w. zorg ervoor dat net zoals Trump Nederland zich terugtrekt uit het Parijs akkoord, dan is ook meteen een groot gedeelte van de juridische onderbouwing weg.

Urgenda zorgt er juist voor dat de politiek wordt gedwongen tot een keuze en het argument dat de rechter een politieke uitspraak doet klopt dus niet, want de bal wordt eigenlijk teruggespeeld.

Maar door de discussie wel zo te spelen wordt de discussie juist verder vergiftigd. Als mensen minder of geen klimaatmaatregelen willen, ligt die politieke keuze nog gewoon op tafel.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 10 maart 2019 @ 16:06:
Maar door de discussie wel zo te spelen wordt de discussie juist verder vergiftigd. Als mensen minder of geen klimaatmaatregelen willen, ligt die politieke keuze nog gewoon op tafel.

En zo wordt het dus makkelijker om a) aan die keuze voorbij te gaan en b) dat als melkkoe / doorgeefluik kosten te gebruiken.

[dawg]

interessant stukje tekst aangaande de vvd.

‘Wie vrij kan denken en vrij kan spreken is een vrij mens’, aldus de oppositieleider destijds. De woorden staan in schril contrast met de ijzeren tucht die nu, elf jaar later, in de vvd te vinden is. Sinds Rutte in 2010 naar het Torentje verhuisde is de vrijheid van fractieleden en partijleden vooral beknot. De Vrijdenkersruimte, een gezamenlijk idealistisch initiatief van pvv en vvd, werd stilletjes ontmanteld.

‘Het succes werkt verslavend, maar is een valkuil omdat de top zich alleen nog maar daarop richt’, zegt burgemeester Don Bijl van Purmerend. Vijftig jaar lang was hij vol overtuiging lid van de vvd, in januari zegde hij zijn partijlidmaatschap op. Hij voelde zich, zo liet hij in een schriftelijke verklaring weten, niet langer thuis bij de liberale partij waar ‘elke visie ontbreekt’. ‘Pragmatisme, marktwerking en individualisering zijn de huidige kernwoorden.’

Lekker of juist niet, openlijke gedachtewisselingen zijn al jaren een zeldzaamheid binnen de vvd. En het zijn al lang niet meer alleen de vertrekkers die dit vinden. ‘Er moet voldoende ruimte zijn voor een debat’, zegt vvd-prominent Johan Remkes, oud-commissaris van de koning van Noord-Holland. ‘Ik merk er bij de vvd momenteel weinig van.’

Hij pleit voor een ‘gezonde dosis zelfreflectie’. ‘De partijtop zou af en toe eens in de spiegel moeten kijken en intern wat meer tegenspraak moeten organiseren. Dat is nooit makkelijk, maar het móet nu echt gebeuren.’ Ed Nijpels, een andere partijbons, beaamt dit. ‘De kiezer houdt niet van een verdeelde partij, zeggen ze in de top. Toch zou ik wel voorstander zijn van een goed debat binnen de vvd.’

Het zijn voorzichtige maar voor de kenner opmerkelijk rebelse geluiden voor een partij die – na een bloedige leiderschapsstrijd tussen Mark Rutte en Rita Verdonk in 2006 – de gelederen gesloten houdt. Iedere liberaal weet dat die veldslag bijna het einde betekende van de partij en sindsdien is het devies van de leiding: laten we elkaar vooral niet het leven zuur maken. Dat laatste gaat gepaard met een flinke dosis controle van bovenaf.

In NRC Handelsblad vertelde Henri Kruithof, voormalig spindoctor, in 2015 hoe zijn opdracht luidde in 2010. ‘De vvd-fractie, gezien de fragiele gedoogcoalitie met de pvv, aan een strak regime onderwerpen.’ Kamerleden mochten alleen praten met journalisten als de dienst voorlichting toestemming had gegeven. ‘Dit heeft wonden geslagen die nog steeds zeuren’, bekende hij. De voorlichter die de gekozen volksvertegenwoordiger dicteert, zal volgens hem niet meer verdwijnen. ‘Soms hoor je dat politiek steeds meer beeldvorming is, dat lijkt me achterhaald. Politiek is alleen nog beeldvorming.’

Het Algemeen Dagblad beschreef in november 2016 hoe fractiediscipline er bij de vvd uitziet. ‘Ieder perscontact van een Kamerlid wordt bijgewoond door iemand uit het uitgebreide voorlichtingsapparaat. Dat leidt er zelfs toe dat er Kamerleden zijn die na zeven jaar nog steeds geen achtergrondgesprek aandurven met een journalist. Ze moeten allemaal langs trainer Bas Mouton, auteur van het boek Magie in al je communicatie. Hij leert vvd-Kamerleden allemaal op dezelfde manier spreken.’

uiteraard staat er nog meer in het artikel. mooi inkijkje in de miniatuurdictatuur die vvd heet.

[ Voor 74% gewijzigd door dawg op 10-03-2019 17:24 ]

[DeKever]

defiant schreef op zondag 10 maart 2019 @ 16:06:
De kritiek op de urgenda wordt verkeerd gespeeld, het argument dat de rechter een politieke positie inneemt legt juist het falen van de politiek zelf bloot omdat die een dubbele boodschap verkondigd. Aan de ene kant zeggen ze toe Parijs na te leven, aan de andere kant wordt het beleid niet voldoende uitgevoerd.

Urgenda moet hierin niet worden aangevallen, want die leggen simpelweg die dubbele houding bloot. De juiste weg om te bewandelen als men veel minder of niets aan het klimaat wilt doen is zorgen dat er geen dubbele boodschap meer is. M.a.w. zorg ervoor dat net zoals Trump Nederland zich terugtrekt uit het Parijs akkoord, dan is ook meteen een groot gedeelte van de juridische onderbouwing weg.

Urgenda zorgt er juist voor dat de politiek wordt gedwongen tot een keuze en het argument dat de rechter een politieke uitspraak doet klopt dus niet, want de bal wordt eigenlijk teruggespeeld.

Maar door de discussie wel zo te spelen wordt de discussie juist verder vergiftigd. Als mensen minder of geen klimaatmaatregelen willen, ligt die politieke keuze nog gewoon op tafel.

Ik snap niet dat het aan de rechter is om de overheid te dwingen zich aan internationale verdragen te houden. De rechter dwingt de Nederlandse overheid toch ook niet om zich aan de NAVO-afspraken te houden (2%-norm) of aan afspraken mbt ontwikkelingshulp? Waarin zit het verschil?

Mijns inziens is het niet aan de rechter om dubbele boodschappen door te prikken. Als dat zijn werk is, dan kan deze wel aan de gang blijven.

Het lijkt erop dat de overheid de uitspraak negeert, of ik heb wat gemist. Dat is ook een slechte zaak. Net als het uitblijven van echt serieuze milieumaatregelen, maar dat terzijde.

[incaz]

DeKever schreef op zondag 10 maart 2019 @ 17:20:
Ik snap niet dat het aan de rechter is om de overheid te dwingen zich aan internationale verdragen te houden.

Idealiter zou je willen hebben dat de regering zichzelf gebonden acht aan die verdragen. Maar het rechtsysteem is zeker wel expliciet bedoeld om zich uit te spreken over het handelen van de overheid, en dat gebeurt ook: onze overheid wordt bijvoorbeeld behoorlijk vaak aangesproken op het schenden van het EVRM (Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.)
Dat is deel van de verschillende machten, waar de rechterlijke macht nadrukkelijk een deel is om de overheid te houden aan wetten en verdragen.

De rechter dwingt de Nederlandse overheid toch ook niet om zich aan de NAVO-afspraken te houden (2%-norm) of aan afspraken mbt ontwikkelingshulp? Waarin zit het verschil?

Ik weet niet of er een verschil is Misschien zou dat ook voor de rechter kunnen komen, als iemand genoeg moeite doet om daar een goede zaak over op te stellen?

Mijns inziens is het niet aan de rechter om dubbele boodschappen door te prikken. Als dat zijn werk is, dan kan deze wel aan de gang blijven.

De rechter prikt niet echt de dubbele boodschap door, maar spreekt de overheid aan op het handelen (of gebrek aan handelen.) Dat is wel expliciet een taak van de rechter.

[Cyphax]

DeKever schreef op zondag 10 maart 2019 @ 17:20:
[...]

Ik snap niet dat het aan de rechter is om de overheid te dwingen zich aan internationale verdragen te houden.

Aan wie dan? Dat hoort toch "gewoon" bij het idee trias politica?

[Virtuozzo]

incaz schreef op zondag 10 maart 2019 @ 17:33:

[...]


Ik weet niet of er een verschil is Misschien zou dat ook voor de rechter kunnen komen, als iemand genoeg moeite doet om daar een goede zaak over op te stellen?

Dat kan inderdaad. Toetsing van Overheid kent vele wegen, ook tussen gescheiden machten. Vanuit perspectief van Nederlands staatsrecht is zo'n scenario weliswaar uitzonderlijk (vanwege structuur / functionaliteit Bestel) maar volstrekt gefundeerd (voor dezelfde redenen).

Ik denk dat mensen nogal eens vergeten dat ons bestel met structuren, kaders, regels, normen en zo meer een menselijk systeem is. Dan zijn er prima scenario's denkbaar waarin een Overheid voorbij gaat aan zowel kaders als normen, of waarin een Regering voor deze of gene reden geconfronteerd wordt met politieke verantwoordelijkheid als macht - ook vanwege prestaties uit het verleden van eerdere regering. Staatsrecht, nationaal maar ook internationaal, voorziet daarin. Internationaal zijn daar ook verdragsstelsels bij van toepassing.

Soevereiniteit is een afgebakend begrip met specifieke bepalingen. Grenzen daarvan liggen soms vast, veelal vanuit lering verleden, soms niet. Dan kan toetsing volgen, wordt ook vaak gezocht. Meestal is dan een gradueel proces, maar soms ook niet.

[RobinHood]

Cyphax schreef op zondag 10 maart 2019 @ 17:35:
[...]

Aan wie dan? Dat hoort toch "gewoon" bij het idee trias politica?

Het vervelende is dat in Nederland onze Trias Politica niet echt een Trias Politica is.

Door ons gebrek aan grondwettelijk hof heeft de rechterlijke macht niet heel veel te zeggen over de uitvoerende macht. Een coalitie heeft in principe de uitvoerende en wetgevende macht in zijn greep, dus die kunnen behoorlijk gekke dingen erdoorheen krijgen, zelfs dingen die in principe tegen de grondwet ingaan, maarja, de rechterlijke macht kan niet meer dan "foei" zeggen, zoals we zien in de Urgenda-zaak.

Rutte en kornuiten kunnen die uitspraak vrolijk naast hun neer leggen, er zal niks gebeuren. En dat is toch echt wel een flinke weeffout in de opbouw van ons systeem. Bij Rutte en Co is het al behoorlijk vervelend, zodra er een echte engnek aan de macht komt zoals Dijkhoff, Wilders of Baudet kunnen we behoorlijk fucked zijn, want er is niks wat ze tegen kan houden.

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op zondag 10 maart 2019 @ 17:51:
[...]

Het vervelende is dat in Nederland onze Trias Politica niet echt een Trias Politica is.

Door ons gebrek aan grondwettelijk hof heeft de rechterlijke macht niet heel veel te zeggen over de uitvoerende macht. Een coalitie heeft in principe de uitvoerende en wetgevende macht in zijn greep, dus die kunnen behoorlijk gekke dingen erdoorheen krijgen, zelfs dingen die in principe tegen de grondwet ingaan, maarja, de rechterlijke macht kan niet meer dan "foei" zeggen, zoals we zien in de Urgenda-zaak.

Rutte en kornuiten kunnen die uitspraak vrolijk naast hun neer leggen, er zal niks gebeuren. En dat is toch echt wel een flinke weeffout in de opbouw van ons systeem. Bij Rutte en Co is het al behoorlijk vervelend, zodra er een echte engnek aan de macht komt zoals Dijkhoff, Wilders of Baudet kunnen we behoorlijk fucked zijn, want er is niks wat ze tegen kan houden.

Tja, tot zover dus de echte wil van D66 tot staatskundige vernieuwing en ontwikkeling, het D66-congres heeft vrij consistent voorstellen om in het verkiezingsprogramma te pleiten voor de oprichting van een constitutioneel hof verworpen. Niet als enige partij, maar wel in frappante tegenstelling tot fundamentele concepten van partijlijn.

Dat neemt niet weg dat het juridisch volledig gefundeerd is om zowel Overheid als Regering aan juridische toetsing bloot te stellen. Soevereiniteit van beiden is onbenoemd in de Grondwet, en juridische toetsing is als mechanisme integraal aan structuren van bestel. Daarbij, de kwestie Constitutioneel Hof is een zaak van toetsing van wetten aan grondwet, dat is een heel ander beest.

Enfin, dit is niet nieuw als onderwerp. Ook de Commissie Remkes voorziet er in.

Maar, let op. De wetgevende macht is opgedragen aan de regering en de Staten-Generaal, het is een taak, geen recht of positie. Zij mogen de grondrechten die zijn vastgelegd in onze Grondwet uitleggen en uitwerken in wetgeving. In 1848 werd de basis van de huidige Grondwet opgesteld, daarmee werd bepaald dat wetten van de wetgevende macht niet mogen worden getoetst aan de Grondwet - immers de wetgevende macht door het volk is gekozen en dat is dus het fundament. Zo zijn de ‘formele wetten’ democratisch gelegitimeerd.

Toch blijkt voor allerlei redenen en veranderingen dat dit fundament van legitimeren niet conform is aan continuïteit van functionaliteit van de rechtsstaat. Kernpunt: scheiding der machten, politisering en de effecten van verschuiving naar Angelsaksisch model van partijpolitieke organisatie en gedrag blijken een probleem te worden - omstandigheden nu zijn anders dan in tijden van ontwerp van de Grondwet.
Nu ja, dan volgt noodzaak tot toetsing en innovatie.

Waarom? Aan de wetgevende macht wordt immers een onschendbaarheid toegekend die maakt dat de wetgever zich organisatorisch en gedragsmatig onttrekt aan de praktische werkbaarheid van traditionele controlemechanismen van de democratische rechtsstaat (rechterlijke controle, legaliteit en machtenscheiding). Kwestie van vinger aan de pols.

Zie dit als een vergelijkbare valstrik als aanwezig in het politieke stelsel in de VS à la "nee een president zal X nooit doen / nee, een con-artist zal nooit partijvoorzitter willen worden / nee, iemand die lid is van een politieke partij zal bij machtspositie nooit het partijbelang boven het landsbelang stellen".

Zo cru als het is, niets controleert zichzelf. Voila.

Een grondwettelijk hof is niet de enige stepping stone mogelijk in de discussie, maar als je wijst op toetsing van Overheid of Regering op beleid / bestuur grondrechten, ja, dan ben ik het met je eens dat het veel te makkelijk is om gekke sprongen te maken en voorbij te gaan daaraan. Maar, dat is een probleem van Grondwet. Overheid en Regering zijn daarbuiten prima ondergeschikt aan toetsing verdragsstelsels en andere kaders.

[incaz]

RobinHood schreef op zondag 10 maart 2019 @ 17:51:
[...]

Het vervelende is dat in Nederland onze Trias Politica niet echt een Trias Politica is.

Dat is in andere opzichten een probleem, omdat er dingen in wetgeving staat die nogal rechtstreeks tegen de grondwet of verdragen ingaat maar waar niet aan getoetst kan worden, maar dit specifieke geval, de rechtzaak van Urgenda, werd nou juist aangehaald omdat de rechter wel ingreep.

Rutte en kornuiten kunnen die uitspraak vrolijk naast hun neer leggen, er zal niks gebeuren.

Weet je wat de echte weeffout in ons systeem is? Dat het zo moeilijk is om in te gaan tegen fatalisme. Alsof het een kwestie van 1 uitspraak is, en dat dat het dan is. Maar dat is niet zo, het is een proces dat de hele tijd bezig is. De rechtzaak maakt niet het verschil uit tussen helemaal niets en een kant-en-klare oplossing, maar het maakt wel uit. Ondermijn het niet want de enige die daar baat bij hebben zijn Rutte&co die het des te makkelijk zullen vinden om inderdaad niets te doen.

[DeKever]

incaz schreef op zondag 10 maart 2019 @ 17:33:
[...]


Idealiter zou je willen hebben dat de regering zichzelf gebonden acht aan die verdragen. Maar het rechtsysteem is zeker wel expliciet bedoeld om zich uit te spreken over het handelen van de overheid, en dat gebeurt ook: onze overheid wordt bijvoorbeeld behoorlijk vaak aangesproken op het schenden van het EVRM (Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.)
Dat is deel van de verschillende machten, waar de rechterlijke macht nadrukkelijk een deel is om de overheid te houden aan wetten en verdragen.

Ik weet het niet hoor. Je haalt een verdrag aan waaraan burgers rechten kunnen ontlenen. Logisch dat een rechter de overheid daaraan houdt als een burger daaraan refereert.

De Ugandazaak gaat over een afspraak tussen staten over overheidsbeleid, het domein van de overheid. Ik vind het raar dat een nationale rechter zich daarin mengt. Dit is meer het domein van een supranationale rechtbank of arbitragecommissie, niet van een nationale rechtbank.

Ik maak een afspraak met jou dat ik stop met roken. Een derde die last van mijn rook heeft klaagt mij aan omdat ik mij niet aan mijn afspraak met jou houd. Of is dit geen juiste vergelijking?

[Virtuozzo]

DeKever schreef op zondag 10 maart 2019 @ 18:45:
[...]

De Ugandazaak gaat over een afspraak tussen staten over overheidsbeleid, het domein van de overheid. Ik vind het raar dat een nationale rechter zich daarin mengt. Dit is meer het domein van een supranationale rechtbank of arbitragecommissie, niet van een nationale rechtbank.

De nationale rechter mag toetsen aan Europese verdragen en stelsels, zoals het Europees Verdrag tot bescherming van de Rechten van de Mens. Niets eigenaardigs aan.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 10-03-2019 18:49 ]

[DeKever]

Virtuozzo schreef op zondag 10 maart 2019 @ 18:48:
[...]


De nationale rechter mag toetsen aan Europese verdragen en stelsels. Niets eigenaardigs aan.

Gaat het hierom een Europees verdrag of stelsel? Volgens mij niet.

[Virtuozzo]

DeKever schreef op zondag 10 maart 2019 @ 18:50:
[...]


Gaat het hierom een Europees verdrag of stelsel? Volgens mij niet.

Die kaders zijn niet het enige waar de nationale rechter aan mag toetsen, ook bilaterale of andere supranationale kaders. Het eerder genoemde voorbeeld van juridische toetsing invulling door Overheid van verdragsverplichtingen NAVO is geen onmogelijk scenario, slechts onrealistisch vanwege draagvlak en bereik.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 10 maart 2019 @ 18:52:
Het eerder genoemde voorbeeld van juridische toetsing invulling door Overheid van verdragsverplichtingen NAVO is geen onmogelijk scenario, slechts onrealistisch vanwege draagvlak en bereik.

Maar daarmee is het toch een politiek gemotiveerde in plaats van een juridische keuze om het ene geval een internationaal verdrag wel door de rechter te laten toetsen en in het andere geval niet?

Draagvlak zou imo nooit een reden mogen zijn om wel of niet tot vervolging over te gaan, justitie zou onpartijdig moeten zijn. Waarom zou een NAVO verplichting minder 'draagvlak' genieten dan deze Urgenda zaak...

[RobinHood]

hoevenpe schreef op zondag 10 maart 2019 @ 19:01:
[...]


Maar daarmee is het toch een politiek gemotiveerde in plaats van een juridische keuze om het ene geval een internationaal verdrag wel door de rechter te laten toetsen en in het andere geval niet?

Draagvlak zou imo nooit een reden mogen zijn om wel of niet tot vervolging over te gaan, justitie zou onpartijdig moeten zijn. Waarom zou een NAVO verplichting minder 'draagvlak' genieten dan deze Urgenda zaak...

Begin een zaak over die 2% zou ik zeggen

[DeKever]

Virtuozzo schreef op zondag 10 maart 2019 @ 18:52:
[...]


Die kaders zijn niet het enige waar de nationale rechter aan mag toetsen, ook bilaterale of andere supranationale kaders. Het eerder genoemde voorbeeld van juridische toetsing invulling door Overheid van verdragsverplichtingen NAVO is geen onmogelijk scenario, slechts onrealistisch vanwege draagvlak en bereik.

Waarom zou de rechter moeten toetsen of de overheid zich houdt aan een afspraak die hij niet met de benadeelde gemaakt heeft?

Verder snap ik niet zo goed wat je precies bedoelt met draagvlak en bereik in de laatste zin.

[incaz]

@DeKever, heb je eigenlijk de uitspraak van de rechter zelf gelezen? Want daar staat ongetwijfeld in waarom de rechtbank de zaak ontvankelijk acht en zich gerechtigd acht om uitspraak te doen. Zoek de zaak op, lees hem eens.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op zondag 10 maart 2019 @ 19:03:
Begin een zaak over die 2% zou ik zeggen

Je maakt er nu een grap van, maar waar eindigt het als dit daadwerkelijk mogelijk zou zijn?

Buitenlandse mogendheden kunnen geld in een belangengroep steken en zo procederen tegen de Nederlandse overheid. Internationale verdragen waar wereldwijd landen zich niet aan houden die zo afgedwongen kunnen worden: Trump die ons dwingt tot 2% voor de NAVO of een ontwikkelingsland dat 0,7% BNP forceert. Het is niet voor niets dat het Marrakech-pact in zoveel landen weerstand opriep, men ziet de bui al hangen.

[Derby]

hoevenpe schreef op zondag 10 maart 2019 @ 19:12:
[...]


Je maakt er nu een grap van, maar waar eindigt het als dit daadwerkelijk mogelijk zou zijn?

Buitenlandse mogendheden kunnen geld in een belangengroep steken en zo procederen tegen de Nederlandse overheid. Internationale verdragen waar wereldwijd landen zich niet aan houden die zo afgedwongen kunnen worden: Trump die ons dwingt tot 2% voor de NAVO of een ontwikkelingsland dat 0,7% BNP forceert. Het is niet voor niets dat het Marrakech-pact in zoveel landen weerstand opriep, men ziet de bui al hangen.

Is dit een uitbreiding op de feiten-vrije politiek, een afspraak-vrije politiek? Er is een afspraak gemaakt, maar daar gaan we ons lekker niet aan houden. Welke bestuursvorm is dat? Dictatuur niet, want er zijn 150 wijsneuzen. Technocratie ook niet.

[hoevenpe]

Derby schreef op zondag 10 maart 2019 @ 19:18:
Er is een afspraak gemaakt, maar daar gaan we ons lekker niet aan houden. Welke bestuursvorm is dat?

Dat is gewoon hoe het internationaal werkt: zie de 0,7% van het BNP en de 2% NAVO norm waar bijna niemand zich aan houdt, verwacht je dat alle landen de afspraken van Parijs halen?

[Derby]

hoevenpe schreef op zondag 10 maart 2019 @ 19:22:
[...]


Dat is gewoon hoe het internationaal werkt: zie de 0,7% van het BNP en de 2% NAVO norm waar bijna niemand zich aan houdt, verwacht je dat alle landen de afspraken van Parijs halen?

Ja als je het op die manier stelt. De begrotings discipline die met het ingaan van de Euro is afgesproken werd ook door DE en FR aan de kant gegooid toen het ze beter uit kwam.

Ik heb denk ik echt een te rooskleurig beeld van politiek, of mijn verwachtingen liggen te hoog. Desondanks denk ik dat het nu nog steeds het juiste moment is om wat aan het klimaat te doen. Nu gaat het nog goed economisch. Over een jaar of 5 verwacht ik dat de vlag er een stuk minder florissant bij hangt. En als men dan in Den Haag een plan lanceert wat serieus geld gaat kosten is er alleen maar meer weerstand.

[drooger]

Wellicht handig:

De Staat moet meer doen om het dreigende gevaar veroorzaakt door de klimaatverandering te keren, gegeven ook zijn zorgplicht voor de bescherming en verbetering van het leefmilieu. De effectieve controle op het Nederlandse emissieniveau is een taak van de Staat. Daarnaast zijn de kosten van de door de rechtbank bevolen maatregelen niet onaanvaardbaar hoog. De Staat kan zich niet verschuilen achter het argument dat de oplossing van het wereldwijde klimaatprobleem niet alleen afhangt van Nederlandse inspanningen. Elke vermindering van uitstoot draagt namelijk bij aan het voorkomen van een gevaarlijke klimaatverandering. Nederland zou als geïndustrialiseerd land hierin voorop moeten lopen.

De rechtbank betreedt met dit bevel niet het terrein van de politiek. De rechtbank moet rechtsbescherming bieden, ook in zaken tegen de overheid. Tegelijkertijd moet zij de vrije beleidsruimte van de overheid respecteren. Daarom past de rechter terughoudendheid. Dat is een reden om het bevel te beperken tot 25%, de ondergrens van de norm van 25 tot 40%.

https://www.rechtspraak.n...ssen-verder-beperken.aspx

Ik vind het trouwens wel wat eng dat je het acceptabel en misschien zelfs goed vindt dat de Staat gemaakte afspraken niet wil nakomen.
Lekker voorbeeld is de Staat dan voor alle burgers.

[DeKever]

incaz schreef op zondag 10 maart 2019 @ 19:10:
@DeKever, heb je eigenlijk de uitspraak van de rechter zelf gelezen? Want daar staat ongetwijfeld in waarom de rechtbank de zaak ontvankelijk acht en zich gerechtigd acht om uitspraak te doen. Zoek de zaak op, lees hem eens.

Zucht. Ok, ik had gehoopt dat iemand het mij in gewoon Nederlands wilde uitleggen.

[begintmeta]

drooger schreef op zondag 10 maart 2019 @ 19:32:
...
Ik vind het trouwens wel wat eng dat je het acceptabel en misschien zelfs goed vindt dat ... gemaakte afspraken niet wil nakomen.
...

Ook in diverse topics in het Shoppingforum zie je dat trouwens terugkomen, en ik denk dat het binnen menselijke organisaties nog makkelijker is dan op individueel niveau. Een goed voorbeeld is het zeker niet, maar uiteindelijk is het vooral de staat die een goed voorbeeld nodig heeft.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op zondag 10 maart 2019 @ 19:12:
[...]


Je maakt er nu een grap van, maar waar eindigt het als dit daadwerkelijk mogelijk zou zijn?

Buitenlandse mogendheden kunnen geld in een belangengroep steken en zo procederen tegen de Nederlandse overheid. Internationale verdragen waar wereldwijd landen zich niet aan houden die zo afgedwongen kunnen worden: Trump die ons dwingt tot 2% voor de NAVO of een ontwikkelingsland dat 0,7% BNP forceert. Het is niet voor niets dat het Marrakech-pact in zoveel landen weerstand opriep, men ziet de bui al hangen.

Grote kans dat het ene verdrag de andere afspraak niet is,

Maar ja, blijkbaar is er dus in principe een mogelijkheid dat je de overheid voor de rechter kan slepen als ze iets niet nakomen. Maar waarom is dat een probleem? Het hele idee van een verdrag of afspraak is dat je je er aan houdt. Denk eens aan het EVRM, hoe gezellig gaat het worden als we ons daar niet meer aan hoeven te houden?

[alexbl69]

RobinHood schreef op zondag 10 maart 2019 @ 20:02:
[...]

Grote kans dat het ene verdrag de andere afspraak niet is,

Maar ja, blijkbaar is er dus in principe een mogelijkheid dat je de overheid voor de rechter kan slepen als ze iets niet nakomen. Maar waarom is dat een probleem? Het hele idee van een verdrag of afspraak is dat je je er aan houdt. Denk eens aan het EVRM, hoe gezellig gaat het worden als we ons daar niet meer aan hoeven te houden?

Omdat het - vermoed ik - onmogelijk is om tot in lengte van dagen alle verdragen te respecteren in een constant veranderende wereld.

Zo is het bijvoorbeeld ten tijde van een recessie wellicht wenselijk om de defensie-uitgaven tijdelijk te laten zakken ten faveure van andere - op dat moment meer nijpende - zaken. Zou leuk worden als iemand (een leverancier van defensie bijvoorbeeld) dan naar de rechter kan stappen om toch die 2% af te dwingen.

Regeren is beslissingen nemen en beleid maken op basis van de geldende situatie. Zaken kunnen veranderen. Bepaalde verdragen zijn getekend in een tijd dat de wereld er heel anders uitzag en kunnen, hoewel er geen einddatum aan zit, soms door de werkelijkheid worden ingehaald.

Het lijkt me dat het onmogelijk wordt om te regeren als elk verdrag dat of beleidsbeslissing die ooit door de Nederlandse overheid ondertekend of genomen is succesvol juridisch afgedwongen kan worden.

[begintmeta]

Zo zwart-wit werkt het ook gewoon niet, net zoals je, afhankelijk van context, soms wel mensen mag doden en soms niet. Het is echter wel van belang dat dat goed wordt beoordeeld en afgewogen. Ook kan je afspraken herzien etc...

[ Voor 36% gewijzigd door begintmeta op 10-03-2019 20:17 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 10 maart 2019 @ 19:12:
Buitenlandse mogendheden kunnen geld in een belangengroep steken en zo procederen tegen de Nederlandse overheid.

Als we onze rechtstaat alvast afschaffen kunnen anderen er geen misbruik van maken! WIN!

[JeroenNietDoen]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 20:20:
[...]


SP?
Nee, serieus die tikken waarschijnlijk het meeste aan.

Ik krijg al ruim 20 jaar SP als advies en heb dus ook jaren SP gestemd. Ik ben daar echter destijds mee gestopt toen SP die ene keer behoorlijk veel stemmen kreeg maar Marijnissen zei liever in de oppositie te blijven. Tja, waarom zou ik dan daar nog op stemmen. Lokaal stem ik dan wel nog steeds SP.

En sindsdien weet ik het eigenlijk niet echt meer, is de zin om te stemmen ook steeds minder geworden.

[ Voor 3% gewijzigd door JeroenNietDoen op 12-03-2019 20:18 ]

[D-e-n]

Kaap schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 20:17:
[...]
Ik ben daar echter destijds mee gestopt toen SP die ene keer behoorlijk veel stemmen kreeg maar Marijnissen zei liever in de oppositie te blijven.

Hoe kom je daar, als SP-stemmer nota bene, in godsnaam bij? Ik neem aan dat je doelt op de mogelijkheid om samen met Balkenende en Bos te regeren? Toen hadden ze 20+ zetels. Maar de frames van Jack de Vries en Balkenende reiken ver kennelijk.

Ten eerste heeft Marijnissen (senior) nooit gezegd dat hij niet wil regeren. Ten tweede was het Balkenende die de combinatie met de SP onmogelijk maakte. Die wilde niet in de minderheid zijn met en de SP en de PvdA. De CU was toen het compromis.

[DaniëlWW2]

Kaap schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 20:17:
[...]

Ik krijg al ruim 20 jaar SP als advies en heb dus ook jaren SP gestemd. Ik ben daar echter destijds mee gestopt toen SP die ene keer behoorlijk veel stemmen kreeg maar Marijnissen zei liever in de oppositie te blijven. Tja, waarom zou ik dan daar nog op stemmen. Lokaal stem ik dan wel nog steeds SP.

En sindsdien weet ik het eigenlijk niet echt meer, is de zin om te stemmen ook steeds minder geworden.

Uh, het was Balkenende die niet met de SP wou en de PvdA ging daarin mee met de CU ertussen.

[Cyphax]

hoevenpe schreef op zondag 10 maart 2019 @ 19:22:
[...]


Dat is gewoon hoe het internationaal werkt: zie de 0,7% van het BNP en de 2% NAVO norm waar bijna niemand zich aan houdt, verwacht je dat alle landen de afspraken van Parijs halen?

Dit is eigenlijk gewoon whataboutisme tho... we zien dat het de praktijk is, maar waar is het argument dat dat verder gewoon 'OK' is? Volgens mij is dat het niet en vindt men het dat ook niet, maar is men niet bij alle problemen in staat gebleken daar iets aan te doen.

Maar dat zou geen reden moeten zijn om dus al je afspraken maar gewoon niet na te komen. Had ze dan niet gemaakt. Ik wil terug naar de tijd dat mensen nog gewoon een zier gaven om hun eigen afspraken en geloofwaardigheid. Het is net alsof ze tegenwoordig meer om iets anders geven.

Kaap schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 20:17:
[...]

Ik krijg al ruim 20 jaar SP als advies en heb dus ook jaren SP gestemd. Ik ben daar echter destijds mee gestopt toen SP die ene keer behoorlijk veel stemmen kreeg maar Marijnissen zei liever in de oppositie te blijven. Tja, waarom zou ik dan daar nog op stemmen. Lokaal stem ik dan wel nog steeds SP.

En sindsdien weet ik het eigenlijk niet echt meer, is de zin om te stemmen ook steeds minder geworden.

Maar Marijnissen doet niet meer mee. Eh, dat wil zeggen, ze doet nog wel mee, maar hij doet niet meer mee. Punt is; als wat de persoon deed bepalend was voor het niet meer stemmen op SP, dan kun je nu toch weer SP stemmen?

[ Voor 40% gewijzigd door Cyphax op 12-03-2019 20:58 ]

[Brent]

Cyphax schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 20:51:
[...]

Maar Marijnissen doet niet meer mee. Eh, dat wil zeggen, ze doet nog wel mee, maar hij doet niet meer mee. Punt is; als wat de persoon deed bepalend was voor het niet meer stemmen op SP, dan kun je nu toch weer SP stemmen?

Je bewijst jezelf een dienst door over 'het beeld' heen te stappen en nu eens te kijken naar wat de partij doet. Ik beken de SP vaak wat te schreeuwerig te vinden, maar welke andere partij durft migratie zo in te steken: Marijnissen bij Trouw. Dat is een goede discussie om te voeren, volgens mij is het de spijker op zijn kop, in tegenstelling tot minder-minder-minder of avondland gewauwel. Bovendien kunnen we er verder mee.

Tegenlijk, het gaat hier om de Provinciale Staten. Niet het toneel van deze thema's. Zoals wederom in deze Trouw podcast wordt opgemerkt, we moeten politiek niet nationaliseren. Toevallig luisterde ik vanochtend naar deze This American Life podcast over Newt Gingrich, die eigenlijk eigenhandig, middels het nationaliseren en vervolgens polariseren van de Amerikaanse politiek, zijn partij aan de macht heeft geholpen, ten koste van een gezond discours. De moeite waard om te begrijpen hoe dat precies in zijn werk ging.

Conclusie: politici, spindokters, 'journalisten', stap vooral over de beelden die zij scheppen heen en zoek naar iets meer feitelijke informatie over wat partij X heeft gedaan, of en hoe het moeilijke punten weet aan te snijden. Sommigen zoals Newt spelen deze long game, en weten te winnen door niets meer dan ons meelopen.

[Cyphax]

Brent schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 10:41:
[...]

Je bewijst jezelf een dienst door over 'het beeld' heen te stappen en nu eens te kijken naar wat de partij doet.

Daar doe je heel Nederland een plezier mee en sterker nog: imho moet je helemaal niet gaan stemmen als je die moeite niet wil nemen want het volk voorliegen is op de een of andere manier nog steeds gewoon OK.

[noguru]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 20:30:
[...]


Uh, het was Balkenende die niet met de SP wou en de PvdA ging daarin mee met de CU ertussen.

Dat is hoe Marijnissen het destijds heeft uitgelegd. De andere onderhandelaars hadden een heel ander verhaal. Een verhaal dat door SP dissidenten is bevestigd. Marijnissen wilde helemaal niet regeren, maar daar moesten de anderen natuurlijk de schuld van krijgen.

[BlakHawk]

Brent schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 10:41:
Conclusie: politici, spindokters, 'journalisten', stap vooral over de beelden die zij scheppen heen en zoek naar iets meer feitelijke informatie over wat partij X heeft gedaan, of en hoe het moeilijke punten weet aan te snijden. Sommigen zoals Newt spelen deze long game, en weten te winnen door niets meer dan ons meelopen.

En wat als je het nu allemaal wel prima vind gaan zoals het nu gaat?

Stemwijzer gedaan en daar kwam FvD, LPZH en VVD uit... Maar de hoogste met slechts 63% overeenkomsten...

[ Voor 9% gewijzigd door BlakHawk op 14-03-2019 17:25 ]

[Cyberpope]

Nou.. Alle peilingen kunnen wel in de prullebak. Gok op een forse ruk naar rechts, zoals gewoonlijk na dit soort dingen. Ze weten het altijd wel te timen..

[D-e-n]

noguru schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 17:33:
[...]

Dat is hoe Marijnissen het destijds heeft uitgelegd. De andere onderhandelaars hadden een heel ander verhaal. Een verhaal dat door SP dissidenten is bevestigd. Marijnissen wilde helemaal niet regeren, maar daar moesten de anderen natuurlijk de schuld van krijgen.

Hoe kom je daarbij? Er is helemaal niet onderhandeld. Het is ook zo voorspelbaar als wat dat Balkenende niet wilde.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op maandag 18 maart 2019 @ 19:11:
Nou.. Alle peilingen kunnen wel in de prullebak. Gok op een forse ruk naar rechts, zoals gewoonlijk na dit soort dingen. Ze weten het altijd wel te timen..

Het was geen terreur gelukkig, dader gepakt en hopelijk snel duidelijkheid over het motief.

Zie niet snel een ruk naar rechts, hooguit een verschuiving van de flanken naar het veilige midden.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op maandag 18 maart 2019 @ 19:17:
[...]


Het was geen terreur gelukkig, dader gepakt en hopelijk snel duidelijkheid over het motief.

Zie niet snel een ruk naar rechts, hooguit een verschuiving van de flanken naar het veilige midden.

Welk midden? Ik vind de VVD net zo goed een flank als de SP.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op maandag 18 maart 2019 @ 19:17:
[...]


Het was geen terreur gelukkig, dader gepakt en hopelijk snel duidelijkheid over het motief.

Zie niet snel een ruk naar rechts, hooguit een verschuiving van de flanken naar het veilige midden.

Als de kiezer volledig rationeel zou zijn had je een punt. Maar gok dat dit niet het geval zal zijn. Gezien de afkomst van de verdachte, zie ik wel mensen naar rechts schuiven. Ze hebben nu een excuus. Dus ik denk weldegelijk dat het de VVD, FvD en PVV helpt.

[D-e-n]

Bsudet probeert er, nog geen twaalf uur later, al een slaatje uit te slaan. Hoe ziek in je hoofd ben je dan...

https://www.ad.nl/politie...en-laks-geweest~a6ac3cea/

Mag ik je eens wijzen op de "linkdrop" regel?
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid
In het vervolg dus graag meer inhoud.

[ Voor 31% gewijzigd door DaniëlWW2 op 19-03-2019 13:10 ]