[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2

[FunkyTrip]

https://www.ineteconomics...ealth-takeover-of-america

Interessant inkijkje in wat Virtuozzo volgens mij in zijn epistels vaak aanstipt, al zie ik hier Mercer niet in terugkomen.

[polthemol]

FunkyTrip schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 16:10:
https://www.ineteconomics...ealth-takeover-of-america

Interessant inkijkje in wat Virtuozzo volgens mij in zijn epistels vaak aanstipt, al zie ik hier Mercer niet in terugkomen.

Mercer is een apart figuur: hij sponsorde eerst bakken geld aan kandidaten, maar stapte daarna over op een taktiek van oa Breitbart helpen, Cambridge Analytica enz. Mercer past dus heel erg in dat plaatje, hij focused zich niet specifiek op een kandidaat, maar eerder op een systeem waarmee hij de kandidaat die hij wil royaal kan helpen. Een behoorlijk naar figuur met helaas genoeg intellect (grote meneer op gebied van AI) en geld om een serieuze impact te hebben.

Hij past wel totaal in het plaatje van wat in dat artikel wordt geschetst, inclusief een nare racistische smaak die met wat dog whistles wordt bedekt

[defiant]

Artikel over over Mark Lilla over de in zijn ogen verkeerde strategie die de democraten gebruiken om de republikeinen/Trump te verslaan. Hij is aanhanger van het idee dat de natiestaat en burgerschap noodzakelijk voorwaarden zijn voor een democratie. De groepen op de links/progressief claimen op te komen voor minderheden, maar als ze niet de macht kunnen grijpen met verkiezingen dan hebben protesten en bewegingen geen impact en zijn dus nutteloos.
'Links moet het idee van de natiestaat terugveroveren'

‘Politiek hoort uit te monden in het algemeen belang, en je wilt dat burgers zichzelf primair als burgers zien, dat wil zeggen nadenken over het hele land. Identiteitspolitiek betekent dat men alleen nog bezig is met zichzelf, en politiek wordt daarvan de uitdrukking. Vandaar ook de overgevoeligheid voor kritiek en de moeizame omgang met mensen die er een andere politieke opvatting op na houden.

‘In de VS maken we twee revoluties tegelijk mee. De ene komt van onderop en van rechts. Dat is een democratische revolutie, in de politieke zin. Rechts streeft macht na, via verkiezingen. Er is een tweede revolutie, een culturele. Die wordt niet van onderop aangedreven, maar door elites. En niet via verkiezingen, maar door de media, door Hollywood en door onderwijsinstellingen.

Maar men heeft geen oog voor het winnen van macht en het in stand houden daarvan. Met als gevolg dat links niet in staat is om de groepen te beschermen waarvoor het zegt op te komen.

Progressieven zijn zodanig gericht op dit culturele, evangelische identiteitsproject dat verkiezingen ze niet meer kunnen schelen. Vooral niet als ze in staten wonen die altijd al democratisch zijn.

Hij stelt het wat scherp, maar hij is van mening dat democraten en hun aanhang feitelijk gedepolitiseerd is geraakt, maar activisme is geen vervanging voor politiek. De mobilisatie voor het stemhokje is de weg naar de macht.

Ik begrijp de zorgen over het nationalisme. Maar mensen die in democratieën leven, moeten weten dat ze ergens bij horen. Dat ze iets te vertellen hebben. En de natiestaat gaat nu eenmaal gelijk op met democratie. Er zijn geen voorbeelden van democratieën die geen natiestaten zijn. Er zijn natiestaten die geen democratieën zijn, maar geen democratieën die geen natiestaten zijn. Er is een diepgevoelde behoefte aan de betekenis van de natiestaat. Als links daar geen antwoord op geeft, dan zal rechts het doen. Dat is vandaag de dag gewoon een politiek feit. En links wil daar niet aan, nergens wil links daaraan.’

Dat is ook verwant aan de narritive die je veel hoort bij democraten dat ze door demografie en migratie aan de goede kant staan van de electorale ontwikkelingen, het zou een kwestie van tijd zijn voor de traditionele republikeinse Amerikaan aan de verkeerde kant van de electorale balans zal staan. Als een voorschot daarop wil men al zoveel mogelijk afstand nemen van die groepen.

Maar men vergeet hoe die boodschap overkomt bij republikeinen, als de democraten de boodschap uitstralen dat ze republikeinen permanent willen uitschakelen, dan hoef je niet lang na te denken over wat voor een tegenreactie dat te weg brengt en wat voor een mobiliserende kracht daar vanuit gaat.

[YakuzA]

defiant schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 12:20:
Artikel over over Mark Lilla over de in zijn ogen verkeerde strategie die de democraten gebruiken om de republikeinen/Trump te verslaan. Hij is aanhanger van het idee dat de natiestaat en burgerschap noodzakelijk voorwaarden zijn voor een democratie. De groepen op de links/progressief claimen op te komen voor minderheden, maar als ze niet de macht kunnen grijpen met verkiezingen dan hebben protesten en bewegingen geen impact en zijn dus nutteloos.
'Links moet het idee van de natiestaat terugveroveren'

[...]


[...]


[...]


[...]

Hij stelt het wat scherp, maar hij is van mening dat democraten en hun aanhang feitelijk gedepolitiseerd is geraakt, maar activisme is geen vervanging voor politiek. De mobilisatie voor het stemhokje is de weg naar de macht.

[...]

Dat is ook verwant aan de narritive die je veel hoort bij democraten dat ze door demografie en migratie aan de goede kant staan van de electorale ontwikkelingen, het zou een kwestie van tijd zijn voor de traditionele republikeinse Amerikaan aan de verkeerde kant van de electorale balans zal staan. Als een voorschot daarop wil men al zoveel mogelijk afstand nemen van die groepen.

Maar men vergeet hoe die boodschap overkomt bij republikeinen, als de democraten de boodschap uitstralen dat ze republikeinen permanent willen uitschakelen, dan hoef je niet lang na te denken over wat voor een tegenreactie dat te weg brengt en wat voor een mobiliserende kracht daar vanuit gaat.

Dat boek heeft wel goede recensies iig

De typeringen van Lilla’s boek varieerden van ‘xenofoob’ tot ‘verdedigt de blanke suprematie’, of ook wel ‘getrol in de vermomming van eruditie’.

De vs is al to the bone patriottistisch, dat zou wel wat minder mogen iig.
Dat verklaart ook wel een beetje waarom trump zo makkelijk wegkomt met liegen en racisme onder het mom van patriotisme.

[defiant]

YakuzA schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 14:33:
De vs is al to the bone patriottistisch, dat zou wel wat minder mogen iig.

Het is imho een fundamentele discussie die een stevig component heeft qua menselijk gedrag. D.w.z. vroeger was de kracht van Amerika dat het niet uit maakte waar je vandaan kwam, als je naar Amerika kwam dan was je primair een Amerikaan en pas secundair een andere identiteit (afkomst, geloof, etc). Dit zorgde voor een stevig in-group effect, want voor bestaande groepen betekende dit dat mensen naar Amerika kwam de huidige bestaande normen en waarden overnamen en dus geen (al dan niet fictieve) bedreiging vormden.

Door dit principe los te laten en de eigen identiteit (impliciet) boven de de nationale identiteit te stellen en tevens te stellen dat de natiestaat als principe netto negatief is, creëert men een hele andere dynamiek. Men negeert hiermee menselijk groepsgedrag, zie o.a. Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag , en je ziet als eigen groepsidentiteit als primair focus van samenleving de focus krijgt dat het de in-group drang binnen die identiteit versterkt, maar de out-group drang buiten die groep ook. Dit wordt ook versterkt doordat mensen van nature progressieve en conservatieve eigenschappen hebben, zie ook Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme D.w.z. er zullen altijd mensen zijn die conservatief zijn qua normen en waarden en sterk richting in/outgroup denken, waar je als samenleving rekening mee moet houden.

Men wijst vaak naar de negatieve eigenschappen van een identiteit gekoppeld aan de natiestaat, maar de vraag is dus of dat terrecht is, het alternatief lijdt tot nu binnen de westerse wereld niet echt tot een progressieve omwenteling die men voorstaat, integendeel.

[begintmeta]

defiant schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 14:59:
... het alternatief ...

Er is voor zover ik kan zien niet een 'het' alternatief, er zijn allerlei alternatieven. De natiestaat is ook maar een van de alternatieven, een construct waarvoor men toch veelal een behoorlijke marketingcampagne heeft moeten voeren. Daarbij zijn er meestal ook veel meer kleuren waarmee eenzelfde concept kan worden ingekleurd.

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 09-06-2018 16:33 ]

[downtime]

defiant schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 12:20:
Artikel over over Mark Lilla over de in zijn ogen verkeerde strategie die de democraten gebruiken om de republikeinen/Trump te verslaan. Hij is aanhanger van het idee dat de natiestaat en burgerschap noodzakelijk voorwaarden zijn voor een democratie.

Dan mag hij mij uitleggen wat hij als een natiestaat ziet. In mijn ogen zijn landen als Zwitserland, Canada, België, Singapore, Nieuw Zeeland, Zuid Afrika, geen van allen natiestaten. Immers, de natiestaat gaat over ethniciteit en mensen die verschillende talen spreken hebben per definitie niet dezelfde ethniciteit. Toch zijn al die landen (in meer of mindere mate) democratieën.

[incaz]

defiant schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 12:20:
Hij stelt het wat scherp,

Hoezo scherp? Ik lees daar niets in wat niet al 100.000 keer eerder is geschreven in min of meer dezelfde vorm?

Dat is ook verwant aan de narritive die je veel hoort bij democraten dat ze door demografie en migratie aan de goede kant staan van de electorale ontwikkelingen, het zou een kwestie van tijd zijn voor de traditionele republikeinse Amerikaan aan de verkeerde kant van de electorale balans zal staan.

Da klopt in principe

Als een voorschot daarop wil men al zoveel mogelijk afstand nemen van die groepen.

Dat is onzin.

Maar men vergeet hoe die boodschap overkomt bij republikeinen, als de democraten de boodschap uitstralen dat ze republikeinen permanent willen uitschakelen,

Dat is dan ook gelul. De democraten willen de republikeinen helemaal niet permanent uitschakelen, dat soort verhalen zijn vooral overdreven complottheorieen, die dan steeds herkauwd worden, meestal onder het misleidende idee dat de republikeinen republikeins stemmen als reactie op de democraten.

Maar de meeste republikeinen stemmen dat juist in de afwezigheid van contact met denkbeelden van de democraten, de afwezigheid van contact met mensen van kleur of lgbt.
Ze baseren hun beeld vrijwel volledig op Foxnews danwel 4chan, en verder de mening van hun buren, vrienden en de kerk die ook hun mening vooral baseren op Foxnews danwel 4chan.
De beelden die ze hebben over wat de democraten is vooral gebaseerd op zeer gekleurde informatie, aangevuld met wat bevestiging door het volgen van uitgesproken activisten op internet.

Er is niet veel dat de Democraten daaraan kunnen doen, want hoe ver ze ook zouden buigen, er is altijd met selectief plakken (en niet te vergeten met overduidelijke leugens) wel wat te verzinnen om het beeld te blijven bevestigen.

dan hoef je niet lang na te denken over wat voor een tegenreactie dat te weg brengt en wat voor een mobiliserende kracht daar vanuit gaat.

Die mobiliserende kracht ging dan ook helemaal niet uit van de boodschap van de democraten, maar van zeer specifiek getargete campagnes om die groepen in beweging te krijgen, en dan vooral op punten waar men wist dat het met de kleinst mogelijke moeite het meeste effect gaf. Vaak ver verwijderd van enige vorm van werkelijk activisme.
Maar de mobiliserende kracht is bijna altijd verbondenheid, men ging stemmen omdat het op de fora werd aangemoedigd door peers (of manipulators die zich voordeden als peers), en niet in hoofdzaak als tegenreactie.

[polthemol]

downtime schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 15:18:
[...]
Immers, de natiestaat gaat over ethniciteit en mensen die verschillende talen spreken hebben per definitie niet dezelfde ethniciteit.

ik en mijn broertje spreken beide Nederlands en Duits en zijn beide Nederlands van komaf. Dus per definitie sprake van verschillende etniciteit? Ik gok dat je zin wat onhandig geformuleerd is Etniciteit is niet zo relevant, het kan een factor zijn in verbinding, maar je hebt veel meer zaken die dat kunnen zijn. Zie het als voetbalfans: de leeftijden gaan alle kanten op, de opleidingen en noem maar op ook, idem voor nationaliteiten, maar! Ze komen elke week samen, 2 uur lang juichen voor dezelfde ploeg, delen emoties gezamelijk en dus vormen ze een groep

@defiant de long story short versie is uiteindelijk toch gewoon: de GOP speelt om te winnen, het boeit ze niet hoe dat moet. Je blijft echter met een nare smaak zitten op ethisch gebied en conform wat je zult moeten doen als tegenpartij is of meegaan in hun gedrag en ze voorbij streven (dan krijg je gewoon een ordinaire wapenwedloop, want de grenzen van wat ethisch is, rek je gewoon keihard op op die manier).

Ik denk dat als je kijkt hoe de verkiezingen werken, hoe zeer men als politieke partij invloed heeft op dat systeem (normaal zou je enige invloed mogen zijn: ik kom met een programma en jij stemt wel of niet op me op basis van dat, simplistisch gesteld), dat je zit opgescheept met een dictatuur van een minderheid (of een dictatuur van een meederheid in het meest gunstige geval). Men kan dan wel roepen dat het volgens de regels/wet is, maar die wetten zijn ondertussen al zo verfrommeld en opgerekt (Waarbij rechters gewoon politieke functies zijn ook nog eens) door de mensen die er zelf rechtstreeks baat bij hebben, dat je je daar ook heel grote vragen bij moet stellen. Als je alleen kijkt naar het gerrymandering en in welke extreme vormen dat wordt misbruikt, go figure.

Je zit nu ook met 2 hele scherpe verdelingen, waarbij mensen niet alleen elkaar niets te vertellen hebben wat aan komt op het gebied van politiek, maar waarbij de ontvangende partij ook weigert te luisteren (en het GOP is daar toch echt wel al heel wat jaren heel erg goed in: totaal weigeren zelfs maar in gesprek te gaan over serieuze zaken).

[ Voor 3% gewijzigd door polthemol op 09-06-2018 19:14 ]

[downtime]

polthemol schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 19:13:
[...]

ik en mijn broertje spreken beide Nederlands en Duits en zijn beide Nederlands van komaf. Dus per definitie sprake van verschillende etniciteit? Ik gok dat je zin wat onhandig geformuleerd is

Ik zei verschillende talen en niet meerdere talen

Etniciteit is niet zo relevant, het kan een factor zijn in verbinding, maar je hebt veel meer zaken die dat kunnen zijn.

Maar dat maakt het begrip natiestaat ook betekenisloos. En de bewering dat de natiestaat een voorwaarde voor democratie is, is dan ook betekenisloos.

[polthemol]

downtime schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 19:40:
[...]

Ik zei verschillende talen en niet meerdere talen

limburgs ik sprak eerder dialect dan nederlands, maar voel me geen haar minder Nederlander. Anyhow: ik denk dat kunnen communiceren op een min of meer gelij kniveau belangrijk is (ik spreek wat Frans bv, maar ik ben heel zwaar in het nadeel als ik met een Fransman een conversatie moet voeren, meer dan de helft van wat ik denk of voel kan ik niet overbrengen en het gros van die persoon zijn woorden begrijp ik niet).

Maar dat maakt het begrip natiestaat ook betekenisloos. En de bewering dat de natiestaat een voorwaarde voor democratie is, is dan ook betekenisloos.

ik gok dat de identiteit belangrijk is, in die zin dat er een gemeenschappelijk identiteitsgevoel is (zie mijn voetbalfanvoorbeeld), waar die identiteit uit bestaat zal minder relevant zijn zolang mensen het maar als belangrijk genoeg ervaren.

[Amphiebietje]

Trump blaast G7 op

Misschien dat hij binnenkort een G2 kan organiseren met Rusland...

Ik gok er op dat de top met NK een even grote ramp zal zijn - en ik gok er ook op dat de VS zal proberen Kim te arresteren (jammer, Singapore is een mooie stad...).

[Shabbaman]

Ik las onlangs nog een interessant verhaal over de melkindustrie van Canada. Ze kunnen daar dus toe zonder subsidie, en er is geen overproductie. Daar kan ons land nog een voorbeeld aan nemen.

Wat ik me nu net zit af te vragen, brengt Trump zich zo niet in een lastige onderhandelingspositie omdat hij ook de industriëlen die hij vertegenwoordigt zo schade toebrengt?

[incaz]

Shabbaman: denk je dat dat Trump interesseert?

[Shabbaman]

incaz schreef op zondag 10 juni 2018 @ 10:11:
Shabbaman: denk je dat dat Trump interesseert?

Dat hangt ervan af. Ik doel niet op het vertegenwoordigen als volksvertegenwoordiger, maar op de Republikeinse variant: middels donaties aan de oorlogskas. Geld interesseert hem wel.

Edit: maar ik weet dus niet wiens belangen hier geschaad worden en of dat zijn vriendjes zijn. Dat zou niet zo tactisch zijn, lijkt me.

[ Voor 17% gewijzigd door Shabbaman op 10-06-2018 10:41 ]

[Mugwump]

Shabbaman schreef op zondag 10 juni 2018 @ 09:59:
Ik las onlangs nog een interessant verhaal over de melkindustrie van Canada. Ze kunnen daar dus toe zonder subsidie, en er is geen overproductie. Daar kan ons land nog een voorbeeld aan nemen.

Canada heeft ook net even iets meer ruimte dan Nederland. Dat heeft nogal effect op veel zaken die voor veehouders kosten opleveren.

[Amphiebietje]

Trudeau 'stabbed us in back' on trade, says Trump chief economic adviser

Donald’s Trump’s chief economic adviser said the US pulled out of a G7 communique because the Canadian prime minister, Justin Trudeau, “stabbed us in the back” and accused the leader of one America’s most important allies of playing a “sophomoric political stunt for domestic consumption”.

What the flying fuck? Die mensen zijn volledig gestoord.

Gaan we straks ook nog krijgen dat de VS Canada de oorlog verklaart?

“Potus [the president of the United States] is not going to let a Canadian prime minister push him around – push him, Potus around, on the eve of this,” Kudlow said. “He is not going to permit any show of weakness on the trip to negotiate with North Korea. Nor should he.”

Daar hoeft Trump zich geen zorgen over te maken, met deze reactie heeft hij dat al lang gedaan. De VS staat in zijn hemd, en als dit de teneur gaat worden van de komende tijd dan mag de G6 en de rest van de wereld hun hart vasthouden dat President Stumperd niet helemaal gaat doordraaien (en met kernwapens gaat strooien o.i.d.).

[Lordy79]

Nahh... je weet ook wel dat bij de Trump de soep niet zo heet gegeten wordt als ie wordt opgediend. De top met NK ging ook niet door en toen toch weer wel.
En een diplomatieke hork zijn betekent nog niet dat je een hete oorlog gaat voeren

[incaz]

Lordy79 schreef op zondag 10 juni 2018 @ 17:21:
Nahh... je weet ook wel dat bij de Trump de soep niet zo heet gegeten wordt als ie wordt opgediend.

Daar weet ik eigenlijk weinig van?

En een diplomatieke hork zijn betekent nog niet dat je een hete oorlog gaat voeren

Dit heeft weinig te maken met een 'diplomatieke hork' zijn te maken, want er is geen enkele diplomatieke intentie. Ik vind die smiley ook niet erg passend. Zoveel grappigs zie ik er niet in dat de VS een leugenachtige leider heeft die openlijk een autoritair leider wil zijn, boven de wet, zonder bekritiseerd te worden en zonder verantwoording af te leggen aan het parlement. Dat heeft hij nog niet helemaal bereikt, maar het gaat wel hard die kant op.
Haha, wat een grap. Erg lollig voor de slachtoffers van deportaties of het toegenomen geweld, of voor de mensen die via een vuile truc straks alsnog hun zorgverzekering kwijt raken, of voor de rest van de wereld.

[Amphiebietje]

Lordy79 schreef op zondag 10 juni 2018 @ 17:21:
Nahh... je weet ook wel dat bij de Trump de soep niet zo heet gegeten wordt als ie wordt opgediend. De top met NK ging ook niet door en toen toch weer wel.

Ach, met NK gaat er waarschijnlijk zoiets gebeuren als in dit opiniestuk wordt beschreven:

Trump is a useless negotiator, and Kim Jong-un will know that

Dat wil zeggen: als het 'goed' gaat, en niet (misschien wel catastrophaal) verkeerd afloopt. Verder mag Singapore zich ook wel zorgen maken, want Trump heeft bij de G6+1 top duidelijk laten zien geen problemen te hebben met dolken in de rug van geallieerden te steken, en dat zal weer gebeuren mocht het gesprek met NK niet verlopen zoals Trump wil - d.w.z. aangezien Trump feilloos is (vindt hij zelf), zal het de schuld van Singapore zijn.

[DaniëlWW2]

Amphiebietje schreef op zondag 10 juni 2018 @ 16:57:
What the flying fuck? Die mensen zijn volledig gestoord.

Dit besef je je pas na bijna anderhalf jaar?

[Mugwump]

Lordy79 schreef op zondag 10 juni 2018 @ 17:21:
Nahh... je weet ook wel dat bij de Trump de soep niet zo heet gegeten wordt als ie wordt opgediend. De top met NK ging ook niet door en toen toch weer wel.
En een diplomatieke hork zijn betekent nog niet dat je een hete oorlog gaat voeren

Zo'n benoeming van Bolton zegt ook wel erg veel. De term havik is een understatement voor die man.

[Amphiebietje]

DaniëlWW2 schreef op zondag 10 juni 2018 @ 18:44:
[...]


Dit besef je je pas na bijna anderhalf jaar?

Laten we zeggen dat dit een nieuw dieptepunt is, met de nadruk op "diepte". Ongeveer niveau driftige kleuter die gaat slaan omdat zijn bal is afgepakt nadat hij doorging met voetballen tegen de garagedeur ondanks herhaalde waarschuwingen.

[ Voor 11% gewijzigd door Amphiebietje op 10-06-2018 19:52 ]

[DaniëlWW2]

Amphiebietje schreef op zondag 10 juni 2018 @ 19:51:
[...]


Laten we zeggen dat dit een nieuw dieptepunt is, met de nadruk op "diepte". Ongeveer niveau driftige kleuter die gaat slaan omdat zijn bal is afgepakt.

Tja, soms zegt een foto meer dan duizend woorden.

[Philip Ross]

DaniëlWW2 schreef op zondag 10 juni 2018 @ 19:53:
[...]


Tja, soms zegt een foto meer dan duizend woorden.
[afbeelding]

Mag ik zeggen dat jouw signature een perfect onderschrift is voor die foto.

[polthemol]

Mugwump schreef op zondag 10 juni 2018 @ 13:38:
[...]


Canada heeft ook net even iets meer ruimte dan Nederland. Dat heeft nogal effect op veel zaken die voor veehouders kosten opleveren.

deels, er is in Nederland een vrij harde relatie te zien tussen subsidie voor bv de melkveesector, productiequota's en overschotten (dus in feite bedrijven die niet kunnen overleven zonder subsidie). Toen de quota's vorig jaar of het jaar ervoor werden afgeschaft, vloog de productie omhoog en klaagde men wederom dat de melk niets waard was.

An sich is er niet perse iets mis met die subsidie, waar er wel iets mis mee is, is dat we niet durven te kiezen tussen of een volledig vrij markt systeem (en als deze of gene het niet trekt met zijn melkvee, jammer dan) of dat we er een meer gereguleerd systeem van maken. Momenteel is het een beetje van beide en dat werkt niet bijster goed.

Vooral gezien de quota's (of subsidie for that matter) Europabreed kunnen worden ignesteld, kun je precies hetzelfde als Canada worden, mocht je dat willen.

Ontopic: het meest schrikbarende zijn de uitspraken van Trump zijn adviseurs en hoe achteloos hij even die slotverklaring zelf overhoop haalde (in het vliegtuig zeg je even 'nou ja, ik zei ja, maar in hindsight bedoel ik nee, doei!'). Het is tekenend dat hij geen idee heeft wat hij doet, dat hij niet met mensen kan omgaan en vooral dat zijn woord (en dus dat van de VS) geen ene fuck meer waard is.

Als een adviseur van Trump dan ook nog publiekelijk op tv brult dat er 'a special place in hell is' met een omschrijving die naar Canada / Trudeau verwijst, de illusie van willen praten is zelfs van tafel geveegd dan.

Ik gok zo dat dit toch echt een handelsoorlog gaat worden (wat me terecht aandoet ook: toegeven aan dergelijk gedrag mag nooit een optie zijn).

[defiant]

polthemol schreef op zondag 10 juni 2018 @ 21:17:
Ik gok zo dat dit toch echt een handelsoorlog gaat worden (wat me terecht aandoet ook: toegeven aan dergelijk gedrag mag nooit een optie zijn).

Als men slim is dan bereid men zich voor op het ergste en gaat men uit van een 2e termijn voor Trump, in die zin zul je de rest van het westen moeten beschermen tegen de bekende middelen die worden ingezet in de moderne informatie oorlog. Je kan er vanuit gaan dat niet alleen Rusland of in mindere mate China politieke processen in Europa zullen willen gaan beïnvloeden, maar in toenemende mate ook Amerika. Je zag dat al met die Amerikaanse ambassadeur in Duitsland, die zich politiek activistisch ging gedragen.

D.w.z. in een handelsoorlog zal men de juiste bedrijven en personen moeten gaan treffen op dat gebied, zodat toegang tot de Europese markt moeilijker wordt. Nog beter zou zijn als Europa zich helemaal los zou kunnen maken van de informatie infrastructuur uit andere landen zoals Silicon Valley of China, maar die kans is niet zo heel erg groot.

[polthemol]

defiant schreef op zondag 10 juni 2018 @ 21:52:
[...]

Als men slim is dan bereid men zich voor op het ergste en gaat men uit van een 2e termijn voor Trump, in die zin zul je de rest van het westen moeten beschermen tegen de bekende middelen die worden ingezet in de moderne informatie oorlog. Je kan er vanuit gaan dat niet alleen Rusland of in mindere mate China politieke processen in Europa zullen willen gaan beïnvloeden, maar in toenemende mate ook Amerika. Je zag dat al met die Amerikaanse ambassadeur in Duitsland, die zich politiek activistisch ging gedragen.

D.w.z. in een handelsoorlog zal men de juiste bedrijven en personen moeten gaan treffen op dat gebied, zodat toegang tot de Europese markt moeilijker wordt. Nog beter zou zijn als Europa zich helemaal los zou kunnen maken van de informatie infrastructuur uit andere landen zoals Silicon Valley of China, maar die kans is niet zo heel erg groot.

ik hoop het wel, maar als ik om me heen af en toe de visie van mensen hoor over hoe 'zoeen man hebben we echt nodig, hier ook !' of hoe men losjes met controleerbare feiten om gaat, ik heb er toch een zwaar hoofd in. Niet omdat een overheid niet weet wat te doen, maar omdat de politieke slagkracht gaat ontbreken.

Het meest bizarre blijft ook hoe men lijkt te weigeren om zaken te controleren 'ja maar die partij zegt voor mij op te komen!' 'wat hebben ze gestemd de afgelopen jaren?' 'wee tik niet, maar hun programma spreekt me aan'. Dan ben je ver klaar eigenlijk wat een functionerende democratie op die manier als dat ooit een meerderheid zal worden

[defiant]

polthemol schreef op zondag 10 juni 2018 @ 21:59:
ik hoop het wel, maar als ik om me heen af en toe de visie van mensen hoor over hoe 'zoeen man hebben we echt nodig, hier ook !' of hoe men losjes met controleerbare feiten om gaat, ik heb er toch een zwaar hoofd in. Niet omdat een overheid niet weet wat te doen, maar omdat de politieke slagkracht gaat ontbreken.

Inderdaad, je ziet ook in de EU dat politici en andere partijen met macht hun kans zien om het electoraat te radicaliseren of anderszins onschadelijk te maken voor eigen selectief gewin. Totdat men beseft dat in moeilijke tijden een samenleving die politiek onschadelijk gemaakt is ook negatief kan uitpakken voor hunzelf. Om in die situatie een beroep te doen op de redelijkheid en eenheidsgezindheid van de bevolking om zware offers te brengen in het algemene belang, terwijl men zelf jarenlang het selectieve eigenbelang hebben nagestreefd, zal waarschijnlijk niet tot de gewenste politieke steun uitmonden.

D.w.z. als de democratie stroef functioneert, en zowel bestaande partijen als nieuwkomers populisme bedrijven en het persoonlijke leven van mensen in het teken staat van het omgaan met bezuinigingen en een steeds flexibelere arbeidsmarkt terwijl ze op social media worden gebombardeerd met propaganda, dan hoef je niet te rekenen op die groep als fundament bij het herstel van westerse waarden. Deze waarden zullen voor die groep inmiddels een negatieve smaak hebben.

Het hoogtepunt van de koude oorlog verliep juist anders, voor normale westerlingen was het leven ook in vele opzichten superieur ten opzichte van het sovjet blok. Men had niet alleen een politiek ideologische affiliatie met het westen, maar ook een op materieel en immaterieel vlak.

Natuurlijk geld dit maar voor een bepaalden electorale groepen in de EU, maar electoraal gezien qua aanhang zijn de tekenen niet gunstig.

[Lordy79]

incaz schreef op zondag 10 juni 2018 @ 17:42:
[...]
Daar weet ik eigenlijk weinig van?

Nou, met Noord-Korea zou de top niet doorgaan maar die gaat nu tóch door. (Waarschijnlijk )
Het kaltstellen van dat Chinese bedrijf dat aan Iran had geleverd is ook ongedaan gemaakt.
En zo zijn er vast nog wel meer voorbeelden. Er komt ook heus geen full-scale handelsoorlog want Trump is slim genoeg om te beseffen dat ie in zijn eigen voet schiet.

er is geen enkele diplomatieke intentie.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Diplomatie
Ik denk dat er wel intentie is om tot afspraken te komen, ook van Trump, anders zou hij gewoon de middelvinger geven en niet naar de G7 gaan. Maar hij vindt dat de huidige afspraken die er zijn in het nadeel van de VS zijn. Ik kan daar verder geen waardeoordeel over geven omdat ik daar niet genoeg van weet.

Zoveel grappigs zie ik er niet in dat de VS een leugenachtige leider heeft die openlijk een autoritair leider wil zijn, boven de wet, zonder bekritiseerd te worden en zonder verantwoording af te leggen aan het parlement.

Als ik VS vervang door Nederland dan klopt het ook bijna hetzelfde. Zowel voor Mark Rutte geldt dit als voor zijn voorgangers Balkenende en Kok. Politici - en zeker machtige politici - zijn vaak leugenaars.

Dat heeft hij nog niet helemaal bereikt, maar het gaat wel hard die kant op.

O ja? Dat denk ik niet.

Haha, wat een grap. Erg lollig voor de slachtoffers van deportaties of het toegenomen geweld, of voor de mensen die via een vuile truc straks alsnog hun zorgverzekering kwijt raken, of voor de rest van de wereld.

Hier weet ik niet genoeg van. Ik reageerde op het de opmerking dat hij 'met kernwapens gaat gooien'. Ik zie meneer Un eerder met een kernwapen gooien dan meneer Trump maar eerlijk gezegd denk ik dat ze beiden slim genoeg zijn om dit niet te doen.
Wat betreft de zorgverzekering: dat is interne politiek van de VS en volgens mij is het een paar keer [i]niet[/b] afgeschaft omdat de volksvertegenwoordiging tegen heeft gestemd. Ik weet niet of het er nu toch door is gekomen of dat het er door gaat komen.
Dat het jou niet aanstaat dat ze Obama-care afschaffen is eigenlijk niet zo relevant (tenzij je een Amerikaans paspoort hebt). Overigens sta ik in deze aan jouw kant hoor want ik vind dat in een welvarend land als de VS of Nederland iedereen gewoon basiszorg moet hebben.

En 'de rest van de wereld'. Tja, hij heeft een grote verantwoordelijkheid. Omdat ik het Israëlisch-Arabisch conflict als taboe onderwerp heb op GoT kan ik niets zeggen over de ambassade verhuizen naar Jeruzalem. Wat betreft het opzeggen van de Iran deal weet ik niet was wijsheid is maar volgens mij houdt Iran zich volgens de VN-inspecteurs aan de deal dus dan kun je m.i. niet zomaar een deal opzeggen.
Verder is zijn buitenland beleid toch vooral economisch getint en dan heeft dat ook weer te maken met de eigen economie en het parade paardje 'America first'.

Op zich snap ik de frustratie wel, maar wat de VS moeten beseffen is dat ze na de val van de muur waanzinnig hebben geprofiteerd van de goedkope arbeidskrachten in China. Dan moet je nu achteraf niet huilen dat China zich ontwikkelt en de VS (en het hele westen) steeds minder nodig heeft voor R&D.

Al met al staan we dichter bij elkaar dan jij misschien denkt. Tot nu toe zie ik geen POTUS die de ambitie heeft om over 2,5 jaar zijn presidentschap niet over te dragen aan een nieuwe president. (ervan uitgaande dat hij niet herkozen wordt) Dat kan van andere (wereld)leiders niet gezegd worden zoals die van Rusland, China en Turkije, om maar wat te noemen.

[hoevenpe]

Laten we de komende dagen eens kijken of Trump vrede weet te brengen in Korea, wat je ook van de man vindt als het lukt dan heeft hij met zijn getwitter en haantjesgraag wel wat bereikt daar.

De G7 top was een bizarre vertoning, maar als je iets meer afstand neemt dan is het niet zo vreemd wat Trump doet: hij doet precies hetzelfde als Jinping, Erdogan, Poetin, Duarte en Netanyahu alleen dan nog wat lomper en ongenuanceerd. Hun achterban smult van dit soort confrontatie politiek, het gaat imo erom wie in de beeldvorming het alfamannetje is op de geopolitieke apenrots.

[polthemol]

hoevenpe schreef op maandag 11 juni 2018 @ 08:03:
Laten we de komende dagen eens kijken of Trump vrede weet te brengen in Korea, wat je ook van de man vindt als het lukt dan heeft hij met zijn getwitter en haantjesgraag wel wat bereikt daar.

De G7 top was een bizarre vertoning, maar als je iets meer afstand neemt dan is het niet zo vreemd wat Trump doet: hij doet precies hetzelfde als Jinping, Erdogan, Poetin, Duarte en Netanyahu alleen dan nog wat lomper en ongenuanceerd. Hun achterban smult van dit soort confrontatie politiek, het gaat imo erom wie in de beeldvorming het alfamannetje is op de geopolitieke apenrots.

wat is je definitie van vrede?

Noord-Korea is in al die jaren vrij duidelijk geweest in hun streven: de familie Un wil erkenning dat ze meetellen. De president van de VS komt nu met ze om tafel zitten en ze hebben _niets_ hoeven te geven in ruil voor die erkenning.

Ze waren al langer bezig, ook bij vorige presidenten om zoeen meeting te houden, dit werd steeds afgewezen omdat er niets op tafel kwam. Onder Trump zijn beleid, als je de tijdslijn pakt, heeft Kim-Jong het gaspedaal met betrekking tot zijn kernwapenambities, heel stevig ingetrapt, zonder enige echte gevolgen (buiten Trump die apeshit ging en vanalles riep op twitter). Nu heeft Kim-Jong kernwapens en wil hij onderhandelen, waar Trump vrij gretig op inging.

Noord-Korea hun ultieme goal is al die jaren al een hereniging van Noord en Zuid (hoe ze dat voor zich zien, terzijde), daarom dat die toegeving op de Olympische Spelen hun zo vrolijk stemde: uitstekende propaganda waar Zuid-Korea gewoon aan meewerkte.

Het is en blijft heel weinig competentie wat je in actie ziet vanuit de VS-kant. Poetin, Netanyahu en Jinping zijn gehaaid, slim en plannen, ze hebben een groter plan waar ze actief mee bezig zijn, Trump vooralsnog absoluut niet (zijn online 'maga' kun je niets mee, een holle kreet bij voorbaat, maar hij gooit ermee alsof het beleid is). Er is chaos, en niet veel meer dan dat, want hij doet er vrij weinig mee zelf (het GOPcongress is een ander verhaal wat zij ermee doen, de lijst wetten die zijn/worden aangepast zijn vrij indrukwekkend lang aan het worden en je wordt er niet blij van wat de implicaties daarvan gaan worden). In the end zijn we een soort van bloemlezing aan het zien, in real life, over zijn carriere: pronken met andermans veren, opgeklopte lucht en bizar veel ego, maar weinig tastbare zaken buiten show. 'the apprentice goes President' zeg maar

[ph4ge]

hoevenpe schreef op maandag 11 juni 2018 @ 08:03:
Laten we de komende dagen eens kijken of Trump vrede weet te brengen in Korea, wat je ook van de man vindt als het lukt dan heeft hij met zijn getwitter en haantjesgraag wel wat bereikt daar.

Het is nogal naief om te denken dat Trump hier een grote rol in heeft als het zover komt. Het zijn echt de Koreas zelf die zijn gaan praten rond de OS en nadat NK zich veilig voelde toen hun nucleaire programma afgerond was. Trump en de zijne hebben langs de zijlijn er van alles aan gedaan om de boel te ontsporen.

Daarnaast is nog maar de vraag wat het concreet gaat opleveren. NK heeft altijd als droom gehad om als gelijkwaardig gezien te worden. Elke POTUS had een meeting kunnen hebben als ze dat willen. De reden waarom ze dat niet deden was omdat het een belangrijke wortel was die de US NK kon voorhouden. Dat is ook de reden dat Obama geen ontmoeting had met de leiders van Iran en Cuba, ze hebben grote stappen gezet maar ze waren er nog niet. Een dergelijke meeting is normaal gesproken een einddoel als ze meewerken. Net als de ambassade naar Jarusalem lijkt het er op dat Trump dit gewoon weg geeft zonder dat er iets concreets tegenover staat omdat hij wanhopig een diplomatiek succes wil claimen.

Maar we gaan het zien, ik hoop van harte dat er wat concreets uit deze meeting komt, maar ik verwacht dat het alleen een propaganda overwinning voor NK gaat opleveren. Ik kan me niet voorstellen dat er een deal uitrolt die zich kan meten aan de standaarden die Trump ook op Iran toepast. Dan hadden we nu al concrete stappen en concessies gehoord.

hoevenpe schreef op maandag 11 juni 2018 @ 08:03:
De G7 top was een bizarre vertoning, maar als je iets meer afstand neemt dan is het niet zo vreemd wat Trump doet: hij doet precies hetzelfde als Jinping, Erdogan, Poetin, Duarte en Netanyahu alleen dan nog wat lomper en ongenuanceerd. Hun achterban smult van dit soort confrontatie politiek, het gaat imo erom wie in de beeldvorming het alfamannetje is op de geopolitieke apenrots.

Trump zn probleem is dat hij zich wel steeds meer focust op een niche in zijn achterban. Het deel van de Trump stemmers die bijv. zitten te wachten op een handelsoorlog met trouwe NAVO bondgenoten is bij lange na niet groot genoeg om verkiezingen te winnen. Als je de door Trump gecontroleerde media een beetje volgt zie je dat het ook voor hen steeds moeilijker is om het recht te praten. Op dit moment doet de economie het nog steeds uitstekend en wellicht heeft Trump daar een rolletje in gehad door het enorm laten oplopen van het begrotingstekort terwijl we in hoogconjuctuur zitten. Door de economie kruipt zn approval omhoog, maar het is nog steeds laag en dat houdt een keer op.

[incaz]

Lordy79 schreef op zondag 10 juni 2018 @ 23:29:
Nou, met Noord-Korea zou de top niet doorgaan maar die gaat nu tóch door. (Waarschijnlijk )

Zeker met die smiley erbij illustreert het meer dat Trump volstrekt onbetrouwbaar is, maar het zegt niets over dat de 'soep niet zo heet gegeten wordt.' En lees vooral ook het stuk van Polthemol. Die hele summit met NK is a wonderlijk.

En zo zijn er vast nog wel meer voorbeelden. Er komt ook heus geen full-scale handelsoorlog want Trump is slim genoeg om te beseffen dat ie in zijn eigen voet schiet.

Ik ben echt heel benieuwd waar je dat op baseert. Dit is Trump bijvoorbeeld: https://www.politico.com/...pers-filing-system-635164

Ik denk dat er wel intentie is om tot afspraken te komen, ook van Trump, anders zou hij gewoon de middelvinger geven en niet naar de G7 gaan. Maar hij vindt dat de huidige afspraken die er zijn in het nadeel van de VS zijn.

Ja, want Trump vindt iedere afspraak die hij niet persoonlijk heeft bedacht als rechtstreeks tegenovergestelde van wat Obama heeft gedaan in het nadeel van de VS.

Als ik VS vervang door Nederland dan klopt het ook bijna hetzelfde. Zowel voor Mark Rutte geldt dit als voor zijn voorgangers Balkenende en Kok. Politici - en zeker machtige politici - zijn vaak leugenaars.

En dat moeten we een goed idee vinden omdat...?

O ja? Dat denk ik niet.

Sterke onderbouwing (Mijn onderbouwing kun je overigens eerder in het topic vinden, en meest recent hoe het idee van Trump dat hij niet gebonden is aan de wet en zichzelf bovendien gratie zou kunnen verlenen een regelrechte openlijke wens is om dictator te zijn.)

Hier weet ik niet genoeg van. Ik reageerde op het de opmerking dat hij 'met kernwapens gaat gooien'. Ik zie meneer Un eerder met een kernwapen gooien dan meneer Trump maar eerlijk gezegd denk ik dat ze beiden slim genoeg zijn om dit niet te doen.

Je weet er blijkbaar niet genoeg van. Fix dat eerst eens. Dat 'ik denk dat ze slim genoeg zijn' gebaseerd op absoluut niets is niet goed genoeg.

Wat betreft de zorgverzekering: dat is interne politiek van de VS en volgens mij is het een paar keer [i]niet[/b] afgeschaft omdat de volksvertegenwoordiging tegen heeft gestemd. Ik weet niet of het er nu toch door is gekomen of dat het er door gaat komen.

Nogmaals: fix je kennis, anders heeft het weinig zin om er wat over te zeggen.

Dat het jou niet aanstaat dat ze Obama-care afschaffen is eigenlijk niet zo relevant (tenzij je een Amerikaans paspoort hebt).

Ik ken mensen die daardoor hun toegang tot gezondheidszorg verliezen. Is dat genoeg?

Overigens sta ik in deze aan jouw kant hoor want ik vind dat in een welvarend land als de VS of Nederland iedereen gewoon basiszorg moet hebben.

Zolang je blijft doen alsof Trump niet een gevaarlijke, domme man is die om de meest kinderachtige redenen z'n bevolking schaadt, staan we echt niet aan dezelfde kant.

Wat betreft het opzeggen van de Iran deal weet ik niet was wijsheid is

Fix je kennis.

Verder is zijn buitenland beleid toch vooral economisch getint en dan heeft dat ook weer te maken met de eigen economie en het parade paardje 'America first'.

Fix je kennis. Het beleid doet niets voor de eigen economie, behalve schade

[quote]Al met al staan we dichter bij elkaar dan jij misschien denkt.[quote]

Dat denk ik niet.

[hoevenpe]

polthemol schreef op maandag 11 juni 2018 @ 08:35:
Noord-Korea is in al die jaren vrij duidelijk geweest in hun streven: de familie Un wil erkenning dat ze meetellen. De president van de VS komt nu met ze om tafel zitten en ze hebben _niets_ hoeven te geven in ruil voor die erkenning.

Voor Trump gaat het met zo goed om die erkenning: zichzelf presenteren als 'dealmaker' die de meest complexe wereldproblemen weet op te lossen. Natuurlijk is het allemaal beeldvorming, maar hij weet heel goed dat een ruzie op de G7 of een ontmoeting met Kim de aandacht afleidt van zijn binnenlandse sores.

In the end zijn we een soort van bloemlezing aan het zien, in real life, over zijn carriere: pronken met andermans veren, opgeklopte lucht en bizar veel ego, maar weinig tastbare zaken buiten show. 'the apprentice goes President' zeg maar

Het is inderdaad 'entertainment', maar onderschat de man en de kracht van beeldvorming niet. Mueller is geneutraliseerd en ondanks (of dankzij) alle ontslagen zit hij steviger in het zadel dan ooit tevoren.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op maandag 11 juni 2018 @ 08:03:
Laten we de komende dagen eens kijken of Trump vrede weet te brengen in Korea, wat je ook van de man vindt als het lukt dan heeft hij met zijn getwitter en haantjesgraag wel wat bereikt daar.

hoevenpe schreef op maandag 11 juni 2018 @ 09:03:
Voor Trump gaat het met zo goed om die erkenning: zichzelf presenteren als 'dealmaker' die de meest complexe wereldproblemen weet op te lossen. Natuurlijk is het allemaal beeldvorming, maar hij weet heel goed dat een ruzie op de G7 of een ontmoeting met Kim de aandacht afleidt van zijn binnenlandse sores.

Het is inderdaad 'entertainment', maar onderschat de man en de kracht van beeldvorming niet. Mueller is geneutraliseerd en ondanks (of dankzij) alle ontslagen zit hij steviger in het zadel dan ooit tevoren.

Eerst zeg je hij heeft wel wat bereikt.
Vervolgens zeg je zelf dat het alleen show is om af te leiden van binnenlandse problemen. Hij heeft dus volgens jouw eigen woorden niets anders bereikt dan zijn eigen positie in de binnelandse media verstevigen.

Dat geeft mij dan ook 0 vertrouwen in een goede afloop van de ontmoeting.

Mueller is overigens echt nog niet geneutraliseerd, dat onderzoek was vanaf het begin al duidelijk dat het lang zou duren en ligt nog redelijk op schema.

[Delerium]

hoevenpe schreef op maandag 11 juni 2018 @ 08:03:
De G7 top was een bizarre vertoning, maar als je iets meer afstand neemt dan is het niet zo vreemd wat Trump doet: hij doet precies hetzelfde als Jinping, Erdogan, Poetin, Duarte en Netanyahu alleen dan nog wat lomper en ongenuanceerd. Hun achterban smult van dit soort confrontatie politiek,

Wat mij opviel was hetzelfde en ik neem dat niet zo makkelijk op. De president is de vertegenwoordiger van alle Amerikanen en niet alleen zijn achterban. Die deplorables zullen dat vast fantastisch vinden, maar ze nemen wel de rest van het volk zo mee.

En wat dat betreft zal de rest van de G7 hier erg van geschrokken zijn; Trump als lompe hork is 1 ding, dat het hele Amerikaanse politieke apparaat geen enkele vonk van leven geeft of correctie maakt dat het woord van een Amerikaan helemaal waardeloos is. En dat vertrouwen krijgt een volgende president (met hetzelfde apparaat) niet meer terug.
Dat de VS niet onze vriend is, dat was wel duidelijk. Maar dat de VS zo openlijk de vijand kan uithangen doordat 1 debiel vrijelijk zijn woordenschat mag loslaten is serieuze shit. En al die bloedzuigers om hen heen struikelen over elkaar heen om Trudeau nog ff extra af te zeiken.

Over Korea weet je al wat er gebeurt: Trump kan lege handen verkopen als succesverhaal en Kim heeft de buit al binnen. Volgende week al kan China de santies drastisch terugdraaien en thats it.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op maandag 11 juni 2018 @ 09:13:
Eerst zeg je hij heeft wel wat bereikt.
Vervolgens zeg je zelf dat het alleen show is om af te leiden van binnenlandse problemen. Hij heeft dus volgens jouw eigen woorden niets anders bereikt dan zijn eigen positie in de binnelandse media verstevigen.

Het één sluit het ander toch niet uit? Als dit soort ego-tripper gedoe ervoor zorgt dat een staakt-het-vuren wordt omgezet in een formeel vredesverdrag maakt het dan dat vooral voor eigen gebruik is?

Maar ik zie Trump nog wel boos weglopen als hem dat beter uitkomt...

[Delerium]

hoevenpe schreef op maandag 11 juni 2018 @ 09:22:
Als dit soort ego-tripper gedoe ervoor zorgt dat een staakt-het-vuren wordt omgezet in een formeel vredesverdrag maakt het dan dat vooral voor eigen gebruik is?

Feitelijk formaliseer je dus daarmee Noord-Korea en zijn Auschwitz-programma door ze gewoon los te laten. Vrede is zo'n dikke winst voor Kim en met deze voorwaarden zo'n belediging voor alles waar het Westen de afgelopen 70 jaar voor staat dat je je beter kan voorbereiden op een volgende oorlog.

[ Voor 5% gewijzigd door Delerium op 11-06-2018 09:31 ]

[ph4ge]

hoevenpe schreef op maandag 11 juni 2018 @ 09:22:
Het één sluit het ander toch niet uit? Als dit soort ego-tripper gedoe ervoor zorgt dat een staakt-het-vuren wordt omgezet in een formeel vredesverdrag maakt het dan dat vooral voor eigen gebruik is?

Maar ik zie Trump nog wel boos weglopen als hem dat beter uitkomt...

Ik niet, Trump heeft zichzelf al genomineerd voor een Nobelprijs, hij zal vrijwel alles accepteren om maar te kunnen zeggen dat hij een deal heeft gesloten. Trump zegt zelf dat hij binnen een minuut weet of het een succes wordt, kortom hij neemt genoegen met alleen op een vriendelijke glimlach en een compliment want hij weet al of het een succes is voordat het over de inhoud gaat.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op maandag 11 juni 2018 @ 09:22:
[...]


Het één sluit het ander toch niet uit? Als dit soort ego-tripper gedoe ervoor zorgt dat een staakt-het-vuren wordt omgezet in een formeel vredesverdrag maakt het dan dat vooral voor eigen gebruik is?

Maar ik zie Trump nog wel boos weglopen als hem dat beter uitkomt...

De vraag is, gaat hij voor een goede oplossing of gaat hij voor eigenbelang en is een goede oplossing een potentiele bijkomstigheid. Jij geeft aan dat hij al veel bereikt heeft (nog niets namelijk) en dat we maar moeten vertrouwen op de uitkomst. Daar ben ik het dus niet mee eens. Trump is een notoir slechte onderhandelaar die ook nog eens puur voor beeldvorming/eigenbelang gaat onderhandelen.

[hoevenpe]

Delerium schreef op maandag 11 juni 2018 @ 09:30:
Feitelijk formaliseer je dus daarmee Noord-Korea en zijn Auschwitz-programma door ze gewoon los te laten. Vrede is zo'n dikke winst voor Kim en met deze voorwaarden zo'n belediging voor alles waar het Westen de afgelopen 70 jaar voor staat dat je je beter kan voorbereiden op een volgende oorlog.

Wat is het alternatief? Je kunt wel net als Trump een tijd terug roepen dat je hem militair gaat aanpakken maar dat is onmogelijk aangezien dan Seoul eraan gaat.

Zijn kleine stapjes van toenadering en in gesprek raken geen betere keuze uit twee kwaden? Een staakt-het-vuren blijft een fragiel bouwwerk.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op maandag 11 juni 2018 @ 09:40:
Wat is het alternatief? Je kunt wel net als Trump een tijd terug roepen dat je hem militair gaat aanpakken maar dat is onmogelijk aangezien dan Seoul eraan gaat.

Zijn kleine stapjes van toenadering en in gesprek raken geen betere keuze uit twee kwaden? Een staakt-het-vuren blijft een fragiel bouwwerk.

Maar het zijn geen kleine stapjes, Trump racet naar de finish. Na deze stap kunnen we diplomatiek niets meer, de wortel zijn we kwijt alleen de stok blijft nog over als we ooit nog iets van NK willen.

[P.O. Box]

ph4ge schreef op maandag 11 juni 2018 @ 09:33:
[...]

Ik niet, Trump heeft zichzelf al genomineerd voor een Nobelprijs, hij zal vrijwel alles accepteren om maar te kunnen zeggen dat hij een deal heeft gesloten. Trump zegt zelf dat hij binnen een minuut weet of het een succes wordt, kortom hij neemt genoegen met alleen op een vriendelijke glimlach en een compliment want hij weet al of het een succes is voordat het over de inhoud gaat.

Trump claimt bij alles toch dat het een succes is, ongeacht het resultaat? Volgens mij claimde hij bij vertrek van de G7 ook dat het een super-ongekend-mega-succes was om vervolgens een paar uur later er een bom op te gooien.

[rik86]

De top zal in eerste instantie zeker een succes zijn, ook als hij besluit om weg te lopen, want 't zal de GREATEST DECISION EVER zijn;)

en wat betreft Noord-Korea, nu ze kernwapens hebben en een regime dat vermoedelijk bereid is het in te zetten, is er geen goede oplossing meer. We zien 't zelfde in het midden-oosten, daar voorzie ik geen oplossing meer die acceptabel is. Ook daar zullen we mensenrechtenschendingen onder het tapijt moeten schuiven. En dat geldt hier voor Noord-Korea ook. Hier is vrede zonder een wreed dictatoriaal regime te belonen bijna niet haalbaar. En dat voordeel heeft Trump wel t.o.v. een hoop eerdere presidenten, die zijn wat dat betreft "te net", net zoals wij. Trump boeit dat niets, die wil gewoon een deal zodat hij kan shinen.

[Delerium]

hoevenpe schreef op maandag 11 juni 2018 @ 09:40:
[...]
Wat is het alternatief?

Wat een ongelooflijke rottige tegenvraag. Waarom vraag je dat aan mij? Ik accepteer die zooi daar niet, ik merk allen op dat er onnoemlijk veel en betere paden zijn dan wat Trump biedt.

Eigenlijk zegt dit soort tegenvragen meer iets over jou, geef zelf eens antwoord.

[Philip Ross]

rik86 schreef op maandag 11 juni 2018 @ 09:57:
De top zal in eerste instantie zeker een succes zijn, ook als hij besluit om weg te lopen, want 't zal de GREATEST DECISION EVER zijn;)

en wat betreft Noord-Korea, nu ze kernwapens hebben en een regime dat vermoedelijk bereid is het in te zetten, is er geen goede oplossing meer. We zien 't zelfde in het midden-oosten, daar voorzie ik geen oplossing meer die acceptabel is. Ook daar zullen we mensenrechtenschendingen onder het tapijt moeten schuiven. En dat geldt hier voor Noord-Korea ook. Hier is vrede zonder een wreed dictatoriaal regime te belonen bijna niet haalbaar. En dat voordeel heeft Trump wel t.o.v. een hoop eerdere presidenten, die zijn wat dat betreft "te net", net zoals wij. Trump boeit dat niets, die wil gewoon een deal zodat hij kan shinen.

maar een deal zodat hij goede sier kan maken maakt het nog geen goede deal. NK weet dat Trump een deal nodig heeft om mee thuis te komen en kan dus absurde eisen stellen, Trump gaat toch wel akkoord want weglopen kan hij niet meer als hij eenmaal is gaan zitten. Zelfs deze top is al een cadeautje aan NK waar ze niks voor terug hoeven te doen.

ik zie niet in wat Trump voor voordelen heeft ten opzichte van eerdere presidenten. Vrede op papier zegt niks als NK zijn kernwapens mag houden en de sancties weg gaan.

[ Voor 6% gewijzigd door Philip Ross op 11-06-2018 10:02 ]

[polthemol]

ph4ge schreef op maandag 11 juni 2018 @ 09:33:
[...]
Trump zegt zelf dat hij binnen een minuut weet of het een succes wordt, kortom hij neemt genoegen met alleen op een vriendelijke glimlach en een compliment want hij weet al of het een succes is voordat het over de inhoud gaat.

dat is zijn image, de realiteit is dat hij het niet weet en het nog eens niet weet nadat er iets is getekend. Zie de G7: spreken over goede gesprekken met Trudeau, de slotverklaring ondertekenen, daarna een persconferentie geven waar je met gestrekt been in vliegt om vervolgens vanuit het vliegtuig de opdracht te geven de VS terug te trekken uit die slotverklaring.

Ik lees dat als: een goed gevoel hebben gehad over gesprek met Trudeau, de slotverklaring tekenen zonder er echt bij stil te staan, zich bedenken en wat brabbelen voor het image, Trudeau zijn persconferentie zien en zich beledigd voelen, dan maar het monopoly bord overhoop gooien op afstand en wat mokken dat het leven niet eerlijk is. Ik ervaar dat als een beetje een symptoon: niet vooruit kijken, geen plan hebben en louter emotioneel reageren.

Het NK-verhaal? Ik zou niet heel erg verbaasd zijn als je een identiek scenario gaat zien. Alles gaat perfect, geweldig, uitmuntend en in de laatste minuut gooit hij het monopolybord boos van tafel zonder een zinnige verklaring of enige indicatie vooraf.

@ph4ge er is geen stok tegen NK, tenzij we als westen ervoor opteren om genocide uit te voeren Vergeet even niet dat we al tig jaren lang NK en vooral hun burgers gewoon aan het uithongeren zijn. Tuurlijk: er vluchten wat mensen hier en daar, er komen wat berichten door dat mensen langzaam wat problemen mee hebben, maar er gebeurt niets omdat er simpelweg geen groeibodem is voor iets wat lijkt op een opstand. Tel erbij op dat men nogal een mening heeft over het grote, boze westen en je zult niets bereiken met geweld aldaar. Als men voor geweld zou willen opteren: quasi elke Noord-Koreaan is dan een vijand, hence: het is genocide waar je dan mee bezig bent.

[ Voor 19% gewijzigd door polthemol op 11-06-2018 10:07 ]

[rik86]

Philip Ross schreef op maandag 11 juni 2018 @ 10:01:
[...]


maar een deal zodat hij goede sier kan maken maakt het nog geen goede deal. NK weet dat Trump een deal nodig heeft om mee thuis te komen en kan dus absurde eisen stellen, Trump gaat toch wel akkoord want weglopen kan hij niet meer als hij eenmaal is gaan zitten. Zelfs deze top is al een cadeautje aan NK waar ze niks voor terug hoeven te doen.

ik zie niet in wat Trump voor voordelen heeft ten opzichte van eerdere presidenten. Vrede op papier zegt niks als NK zijn kernwapens mag houden en de sancties weg gaan.

Klopt, ik verwacht er ook niet veel van. Ik zie Trump er ook nog wel voor aan proberen te voorkomen dat Kim terug reist naar NK omdat die op z'n teentjes is getrapt... Het kan alle kanten op en ik houd gewoon ergens de hoop dat dit per ongeluk best redelijk goed af loopt.

[hoevenpe]

Delerium schreef op maandag 11 juni 2018 @ 09:59:
Eigenlijk zegt dit soort tegenvragen meer iets over jou, geef zelf eens antwoord.

Ik denk dus dat er geen alternatief is zoals ik al aangaf, vandaar dat een 'vredesakkoord' imo de minst slechte keuze is.

[incaz]

hoevenpe schreef op maandag 11 juni 2018 @ 10:11:
Ik denk dus dat er geen alternatief is zoals ik al aangaf, vandaar dat een 'vredesakkoord' imo de minst slechte keuze is.

Het enige effect dat het heeft is dat Kim Jong Un iets heeft om te verkopen aan zijn volk. Verder levert het niets op en gaat niemand zich gebonden voelen door welk akkoord dan ook (want dat krijg je als er een afspraak gemaakt wordt door partijen die nadrukkelijk aangeven afspraken volstrekt niet bindend te vinden.)

Leuk dat je weer een opinie hebt, maar verdiep je nou toch eens in de materie

[The_Butler]

hoevenpe schreef op maandag 11 juni 2018 @ 10:11:
[...]


Ik denk dus dat er geen alternatief is zoals ik al aangaf, vandaar dat een 'vredesakkoord' imo de minst slechte keuze is.

Je realiseert je dat zo'n accoord vrijwel zeker als vereiste heeft dat Amerika zijn basis(en) in de buurt moet opdoeken? Dat is de wil van China hier ook, om de invloed van Amerika flink in te perken.

De enige oplossing voor deze situatie in mijn ogen is dat het Noord Koreaanse volk uiteindelijk moet ingrijpen. En dat is heel moeilijk te bereiken en zal een lange weg zijn maar dat is de enige manier voor stabiliteit in die regio. Er zijn inderdaad geen gemakkelijke oplossingen maar een akkoord afsluiten met een partij die een regio in gijzeling houd door met ze'n vinger boven de roze knop te zweven zal altijd uitlopen op een fiasco.

Trump heeft hier trouwens geen benul van, die wil een nobelprijs voor de vrede en even laten zien dat inplaats van Obama hij wel eventjes vrede kan sluiten (ongeacht de geo-politieke gevolgen).

[Delerium]

hoevenpe schreef op maandag 11 juni 2018 @ 10:11:
[...]
Ik denk dus dat er geen alternatief is zoals ik al aangaf, vandaar dat een 'vredesakkoord' imo de minst slechte keuze is.

Je blijft erg vaak hangen in een 'er is geen alternatief' en gaat daarmee meelopen met de eerste de beste voorganger. Diezelfde voorganger heeft al bij de VN gepleit voor een nucleaire aanval op NK, maar wanneer de eerste H-bommen vallen zal jij wederom in een straatje blijven 'er is geen alternatief' en het goedkeuren.

En dat is je rol in een discussieforum dus: altijd blijven hangen in een doodlopende straat, er steeds opnieuw inlopen en alles wat rondloopt afzeiken of gekke besluiten goedkeuren. Ondanks je vermeende afkeur voor Trump (of Rutte) ben je zo de grootste enabler en ook het meest vocaal aanwezig. Maar niemand op welk forum dan ook steekt iets op van je bijdragen, omdat je er zelf ook nauwelijks over na lijkt te denken.

Je stelt mij bijna verantwoordelijk voor het hebben van een alternatief voor Koreaanse vrede, maar zelf accepteer je Koreanse vernietigingskampen... omdat er geen alternatief is. Waarmee je het eigenlijk nog goedkeurt ook.

[alexbl69]

Delerium schreef op maandag 11 juni 2018 @ 09:59:
[...]
Eigenlijk zegt dit soort tegenvragen meer iets over jou, geef zelf eens antwoord.

incaz schreef op maandag 11 juni 2018 @ 10:16:
[...]
Leuk dat je weer een opinie hebt, maar verdiep je nou toch eens in de materie

Mag het misschien een beetje minder heren?

Delerium schreef op maandag 11 juni 2018 @ 10:30:
[...]
Je stelt mij bijna verantwoordelijk voor het hebben van een alternatief voor Koreaanse vrede, maar zelf accepteer je Koreanse vernietigingskampen... omdat er geen alternatief is. Waarmee je het eigenlijk nog goedkeurt ook.

Vreemde conclusie die je hier trekt. Ik lees dat in ieder geval nergens.

Feit is dat het Korea-conflict al bijna 70 jaar totaal op slot zit. In die tijd heeft niks geholpen om er een eind aan te maken; stille diplomatie, luidruchtige diplomatie. Niets hielp. Nog steeds zitten de Noord-Koreanen in strafkampen, nog steeds leeft Zuid-Korea met een mes op de keel.

Nu gebeurt er een keer iets anders dan wat al bijna driekwart eeuw niet gewerkt heeft. Dan kunnen we toch op z'n minst even toekijken of dit wellicht wel effect heeft?

[arsimo]

alexbl69 schreef op maandag 11 juni 2018 @ 10:35:

Feit is dat het Korea-conflict al bijna 70 jaar totaal op slot zit. In die tijd heeft niks geholpen om er een eind aan te maken; stille diplomatie, luidruchtige diplomatie. Niets hielp. Nog steeds zitten de Noord-Koreanen in strafkampen, nog steeds leeft Zuid-Korea met een mes op de keel.

Nu gebeurt er een keer iets anders dan wat al bijna driekwart eeuw niet gewerkt heeft. Dan kunnen we toch op z'n minst even toekijken of dit wellicht wel effect heeft?

Het is maar de vraag of het niet gewerkt heeft. Tot nu toe zijn er buiten proeven geen atoomwapens afgegaan of totale oorlog uitgebroken, althans sinds beide Korea's bestaan. Een ongeleid projectiel als Trump er op los laten kan dat ondermijnen - het is geen casus "het kan niet slechter dus alleen maar beter worden".

[ph4ge]

arsimo schreef op maandag 11 juni 2018 @ 10:41:
Het is maar de vraag of het niet gewerkt heeft. Tot nu toe zijn er buiten proeven geen atoomwapens afgegaan of totale oorlog uitgebroken, althans sinds beide Korea's bestaan. Een ongeleid projectiel als Trump er op los te laten kan dat ondermijnen - het is geen casus "het kan niet slechter dus alleen maar beter worden".

Bovendien volgt een eventueel succes juist uit de traditionele diplomatie in aanloop naar de Olympische spelen. Het geschreeuw van de zijkant heeft het alleen een aantal keer laten ontsporen, er is dus geen enkele aanleiding om te denken dat het een positief effect heeft gehad, of zou hebben.

[superwashandje]

arsimo schreef op maandag 11 juni 2018 @ 10:41:
[...]


Het is maar de vraag of het niet gewerkt heeft. Tot nu toe zijn er buiten proeven geen atoomwapens afgegaan of totale oorlog uitgebroken, althans sinds beide Korea's bestaan. Een ongeleid projectiel als Trump er op los laten kan dat ondermijnen - het is geen casus "het kan niet slechter dus alleen maar beter worden".

maar we willen het met zijn allen wel verbeteren toch? dan zul je allicht dingen moeten proberen. zoals gezegd is er ook al veel geprobeerd wat niet gewerkt heeft want ondanks alles heeft NK nu toch echt de nucleaire wapens ontwikkeld!
de huidige strategie is nog niet eerde geprobeerd omdat de mensen die het beleid bepalen tot nu toe allemaal ontwikkelde hersenen hebben gehad. De huidige Amerikaanse heeft dat niet en kan dus nieuwe dingen proberen.
Dat het verstandig is om daarin voorzichtig te zijn lijkt me duidelijk

[Delerium]

alexbl69 schreef op maandag 11 juni 2018 @ 10:35:
Nu gebeurt er een keer iets anders dan wat al bijna driekwart eeuw niet gewerkt heeft. Dan kunnen we toch op z'n minst even toekijken of dit wellicht wel effect heeft?

Op welke manier geeft Trump (of de inhoud van dit topic) jou het vertrouwen dat Trump het wel lukt?

[Virtuozzo]

superwashandje schreef op maandag 11 juni 2018 @ 10:47:
[...]

maar we willen het met zijn allen wel verbeteren toch? dan zul je allicht dingen moeten proberen. zoals gezegd is er ook al veel geprobeerd wat niet gewerkt heeft want ondanks alles heeft NK nu toch echt de nucleaire wapens ontwikkeld!
de huidige strategie is nog niet eerde geprobeerd omdat de mensen die het beleid bepalen tot nu toe allemaal ontwikkelde hersenen hebben gehad. De huidige Amerikaanse heeft dat niet en kan dus nieuwe dingen proberen.
Dat het verstandig is om daarin voorzichtig te zijn lijkt me duidelijk

De huidige strategie is al een aantal keren eerder geprobeerd Verschil met nu is dat a) NK niet meer kwetsbaar is voor het compensatiestrategem van graantransporten, b) China verklaard heeft NK onder haar nucleaire paraplu te stellen (er was al een breed pact, maar dit zou veel verder gaan), c) tot nu toe geen enkele Amerikaanse president zich liet uitspelen, d) ZK geen vertrouwen meer heeft in de VS en derhalve met China ettelijke complexe overeenkomsten heeft gesloten voor tech transfers en samenwerking (maritime defence, maritime logistics, chip computing), e) de VS dat volledig heeft gemist en toen ze erachter kwamen zich heeft laten uitspelen in het ZTE drama en f) het te lang heeft geduurd vanuit inlichtingenperspectief om te accepteren dat NK al lang en breed voorbij het stadium van fysieke proeven was en dat dit enkel theater was - het enige waar NK nog een technische sprong te maken had was die van zogeheten delivery systems.

Al met al is dit een onderhandeling waar de VS buiten spel staat. Waar Trump enkel inzet op datgene waar Xi inmiddels van door heeft kwetsbaar voor te zijn: beeldvorming. Het had niet veel gescheeld of Trump was niet eens aanwezig geweest. Pas toen hij een kaartje kreeg dat het gewoon doorging maar dat als hij kwam hij mooi spel mocht maken drong het ineens door dat zijn methodologie gewoon nul resultaat had.

Maak in dit alles niet de aanname dat mensen zaken wensen te verbeteren. Integendeel. Trump heeft meer baat bij continuering conflict. Het kamp Bolton et alii heeft meer baat bij destabilisatie en escalatie. Binnen NK is er ook een hard segment wat destabilisatie zoekt - maar in tegendeel tot Trump heeft Kim al lang en breed met zijn havikjes afgerekend. Op uiterst slimme wijze zelfs, voor interne dynamiek én voor externe beeldvorming. En China, die zien dit alles als een geval van "let's negate one conflict as it brings us one step further to winning the actual war".

Het pijnlijke is dat NK prima kan zeggen "wij doen geen kernproeven meer". Ze kunnen prima zeggen "wij ontwikkelen geen verdere militaire nucleaire technologie". Ze verliezen daar niets bij. Ze hebben hun eigen wapens nu, de Chinese nucleaire paraplu, een nieuwe indrukwekkend brede armslag binnen ZK voor economische doeleinden alsmede het gebruik van de schokgolven in de regionale veiligheidsverhoudingen waar men geconfronteerd staat met een de facto vertrek van de VS uit de verplichtingen van die verdragen.

Het is een oefening in theater. Heel knap gedaan zelfs. Niet enkel heeft men een Amerikaanse president precies weten te triggeren op een kwetsbaarheid die voorheen door het politieke dan wel militaire bestel gecorrigeerd zou zijn geworden, men heeft het voor elkaar gekregen op een wijze die uitgekiend gebruik maakt van de zwakheden van politiek gedrag en patronen van media. Op veel punten zelfs zo goed opgebouwd dat veel experts happen op de triggers in hun reacties, wat enkel oneliners en quotes oplevert aan die eerste twee die enkel een beperkt beeld geven.

Alle gekheid op een stokje, dit is een historische bijeenkomst. Maar niet voor de redenen van onderhandeling, onderwerp of ontwikkeling daarvan. Wel omdat voor het eerst in bijzonder lange tijd de VS geen actor meer zijn in een strategische kwestie.

Bijna niemand durft dit te benoemen. De consequenties van die verandering scheppen enorme rimpels, ook hier. Het is een schokgolf van verlamming. De situatie van G7 was geen enkele verrassing. Gedrag niet, keuzes niet, reacties niet, timing niet. Dat was al maanden uitgewerkt. Maar de culminatie van de NK nucleaire kwestie voor verloop, dat is iets waar men gewoon niet met het hoofd bij kan komen. Vergeet niet dat ook wij hier in exact dezelfde kaders van strategische veiligheid zitten in afhankelijkheid van de VS als in die regio landen als ZK of Japan.

Trump is geen actor in deze kwestie. De VS ook niet langer. Beiden zitten nu in een positie van derde, niet langer van primus inter pares of garantor van regionale veiligheid. Trump zegt dat dit prima is. Hem levert het op wat hij wil.

Heel oprecht, dat is iets om stil over na te denken.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 11-06-2018 11:10 ]

[incaz]

Virtuozzo schreef op maandag 11 juni 2018 @ 11:08:
Het is een oefening in theater. Heel knap gedaan zelfs.

Ik blijf me verbazen over hoe vaak je dit soort dingen kwalificeert met dit soort woorden. Hoezo is dit 'heel knap gedaan'? Ik zie er echt niet zoveel 'knaps' in, het vraagt echt van niemand veel subtiliteit of inzicht. Ik zie hier echt geen briljant uitgedachte strategie in, en zou dus ook niet weten waarom we zouden moeten denken dat dit 'knap gedaan' is.

(En het manipuleren van Trump is ook niet bepaald hogere wiskunde.)

[arsimo]

incaz schreef op maandag 11 juni 2018 @ 11:25:
[...]
(En het manipuleren van Trump is ook niet bepaald hogere wiskunde.)

[polthemol]

incaz schreef op maandag 11 juni 2018 @ 11:25:
[...]


Ik blijf me verbazen over hoe vaak je dit soort dingen kwalificeert met dit soort woorden. Hoezo is dit 'heel knap gedaan'? Ik zie er echt niet zoveel 'knaps' in, het vraagt echt van niemand veel subtiliteit of inzicht. Ik zie hier echt geen briljant uitgedachte strategie in, en zou dus ook niet weten waarom we zouden moeten denken dat dit 'knap gedaan' is.

(En het manipuleren van Trump is ook niet bepaald hogere wiskunde.)

waarom zie je 'heel knap' als goedkeuring steeds? Ik zie de taktiek en strategie die Pol Pot toepaste als zeer knap, waar de gast mee bezig was echter als absoluut ongewenst. Er is een verschil tussen beide.

Je moet ook niet vervallen in dat wanneer iemand of een partij slecht is, ze nergens iets goeds kunnen doen en in dit geval is NK het gewoon echt serieus slim aan het spelen. Dat zorgt er niet voor dat NK opeens iets goeds is als land

[Virtuozzo]

incaz schreef op maandag 11 juni 2018 @ 11:25:
[...]


Ik blijf me verbazen over hoe vaak je dit soort dingen kwalificeert met dit soort woorden. Hoezo is dit 'heel knap gedaan'? Ik zie er echt niet zoveel 'knaps' in, het vraagt echt van niemand veel subtiliteit of inzicht. Ik zie hier echt geen briljant uitgedachte strategie in, en zou dus ook niet weten waarom we zouden moeten denken dat dit 'knap gedaan' is.

(En het manipuleren van Trump is ook niet bepaald hogere wiskunde.)

Het is ook gewoon knap gedaan. Decennia lang was de focus van NK gericht op het uitspelen van kwetsbaarheden van publieke figuren, van negatieve beeldvorming en - laten we eerlijk zijn - staatskundige toepassing van gereedschap van chantage.

Op relatief korte tijd zijn ze er in geslaagd om hun eigen kwetsbaarheden daarin volledig om te zetten in posities van kracht in termen van geopolitiek perspectief.

We mogen het niet leuk vinden, maar het is een briljante toepassing geweest van een vorm van politiek die wij hier al heel lang niet meer kennen.


Als jij er voor kiest om daar in te lezen dat in die associatie een goedkeuring zit, of zelfs maar een vermeend effect van ruimte voor steun vanuit afwezigheid van volledige negativiteit - het spijt me oprecht, maar dan zit je volledig verkeerd. Je kiest dan om vanuit een persoonlijke associatie opgedaan in een heel ander topic om volledig voorbij te gaan aan het eenvoudige gegeven dat wanneer we een zelfverklaarde tegenstander of actor van groot risico onderschatten in onze omgang daarmee we enkel ons zelf opzadelen met de negatieve consequenties.

Heel oprecht, hier gaat in de geschiedenisboeken over geschreven worden. Het gaat diepe effecten hebben. Voornamelijk te herleiden tot de omgang van het Westen met een actor in een regionaal-strategische veiligheidskwestie die beperkt was tot het structureel onderschatten daarvan, ten gevolge van de reflex om te labelen op basis van perceptie.

Een crimineel die als slecht en marginaal en dom wordt bestempeld, krijgt een heel ander onderzoek achter zich aan dan de crimineel waarvan men - op basis van gekend gedrag, verschuivingen van conditionele variabelen en indicaties van risico's - erkent dat er sprake is van een uitgekiende verschuiving in methodologie en selectie van doeleinden en middelen voor zijn criminele doeleinden.

Nee, het manipuleren van Trump is geen hogere wiskunde. Maar er is veel en veel meer in dit alles dan Trump. Er zijn veel meer actoren van veel grotere relevantie. Veel meer variabelen dan louter zijn psychologie en verstrengelingen. Dat is het echt pijnlijke in hoe wij deze kwestie en de ontwikkeling daarvan bekijken. Onze bril kijkt naar het verkeerde.

Enkel de stunt van die tech transfers of de participaties van maritieme technologie tussen Xi en ZK met NK als actor tussen de twee - niet als stok, dat is in elk opzicht een briljante toepassing van strategische agenda geweest. Het gaf ZK de bevestiging van continuïteit die men zocht, het maakte de wapenstilstand tot een minder kritiek punt in betrekkingen, het wist precies de beslissingsniveau's binnen ZK te coöpteren vanuit eigen bewustzijn van mogelijke escalatie, verlies van positie en vermogen. China kreeg er een hele hoop voor terug. Niet enkel in termen van technologie of economische middelen. Het kreeg er armslag voor terug, binnen de regio. Wij hier vergeten al heel snel dat ZK de grootste ontwikkelaar en producent van maritieme militaire technologie is in de regio, met flink wat middelen in dat domein, op belangrijke punten loopt men zelfs voor in die velden op de VS.

En om dat vrijwel volledig voorbij te laten gaan aan monitors binnen VS en elders vanuit een complexe toepassing van diplomatieke, politieke, informatietechnische en media specifieke oefeningen? Ja, briljant. En als we dat niet kunnen of wensen te erkennen, dan komen we op eenzelfde manier achter de feiten aan te lopen.

Het lijkt allemaal zo ver van het bed, maar als we kijken naar wat een land als Nederland voor diepe economische afhankelijkheden heeft in fiscale structuren in die regio, dan is regionale strategische veiligheid en stabiliteit van posities van actoren (en verbondenheid daarmee) ineens een onderwerp. Als we kijken naar wat met Nederlandse voet allemaal door de Zuid-Chinese zee (het volgende regionale probleem) naar die wateren gaat in termen van scheepvaart en internationale handel, dan is het nog veel meer een onderwerp. Als we kijken naar academische en technologische partnerschappen met instellingen en bedrijven in ZK en de regio, idem. Als wij vanuit smaak en perceptie realiteit afwijzen, dan doen we ons zelf geen dienst.

Dus wat minder naar Trump kijken. Ja, hij is een actor in veel zaken. Maar hij is geen zelfstandige actor. Dat maakt hem voor een heel groot deel tot factor van afleiding. Beter dat we hem erkennen als variabele met hoog potentieel van impact, of dat nu vanuit gebruik is, consequentie van reactie, of iets anders. Met ons blindstaren hebben we in deze kwestie bitter veel gemist. En dan mag Trump met het vlaggetje gaan wapperen, een Nobel prijs ophalen, of show maken, dat is niet het meest kritieke in dit alles.

Zoals ik al eerder zei, voor het eerst, eigenlijk sinds het ontstaan van ons mondiale bestel, zijn de VS geen garantor meer in een kader van strategische (economisch, militair, politiek) veiligheidskwestie van verdragsverplichtingen - en men vindt het daar prima. Als we daar niet een beetje erkenning voor hebben, dan moeten we ons diep schamen.


Enfin. Dit kan twee kanten op gaan. Óf er is een crash in het theater, óf door naar de volgende ronde met theater. In beide gevallen gaat dat volledig voorbij aan het gegeven dat zonder de VS de trend al lang in gang gezet is. Dat de overeenkomsten van voorbereiding en verstrengeling al lang doorgezet zijn. Het theater is niet relevant. Werkelijk, zowel China als NK hebben al greep gekregen op wat ze willen. ZK heeft zich in essentie verschoven in positie naar hun kant. Het is eigenlijk totaal ridicuul, NK komt er daadwerkelijk mee weg dat ze - zelfs al volgt er een fenomenaal akkoord (van theater) - ongeacht verder verloop dé rogue state zijn nu die het gereedschap van strategische chantage veiligheidskwesties (militair en economisch) kan consolideren als instrumentatie van staat. Voor de VS is dat een enorme slag in het gezicht bij de uitdagingen met regionale kwesties van instabiliteit en belangen in heel andere delen van de wereld. Maar men wil niet erkennen dat men op uitgekiende wijze opzij gezet is, dus kiest men ervoor om daar blind voor te zijn. Als zelfs Reagan's oude denktanks aan alarmbellen trekken maar er voor gekozen wordt om die niet te horen, dan zit het heel erg fout.

[Philip Ross]

Virtuozzo schreef op maandag 11 juni 2018 @ 12:03:
[...]


Het is ook gewoon knap gedaan. Decennia lang was de focus van NK gericht op het uitspelen van kwetsbaarheden van publieke figuren, van negatieve beeldvorming en - laten we eerlijk zijn - staatskundige toepassing van gereedschap van chantage.

Op relatief korte tijd zijn ze er in geslaagd om hun eigen kwetsbaarheden daarin volledig om te zetten in posities van kracht in termen van geopolitiek perspectief.

We mogen het niet leuk vinden, maar het is een briljante toepassing geweest van een vorm van politiek die wij hier al heel lang niet meer kennen.

Er is niet zo veel briljants aan. Het feit dat ze nu werkende kernwapens hebben heeft veel meer invloed op de situatie dan hun politieke spel. Vergeet ook niet dat Trump extreem simpel uit te spelen is.

Als er al een partij briljant bezig is dan is dat China de laatste jaren. Die blijven door het spel met Trump buiten de handelsoorlog waardoor de VS en de EU elkaar verzwakken. Ze nemen een steeds sterkere positie in in de omringende landen en door Trump nu een deal met NK te laten maken krijgen zij daar ook veel meer grip op en nog meer invloed in de regio.

polthemol schreef op maandag 11 juni 2018 @ 12:00:
[...]


waarom zie je 'heel knap' als goedkeuring steeds? Ik zie de taktiek en strategie die Pol Pot toepaste als zeer knap, waar de gast mee bezig was echter als absoluut ongewenst. Er is een verschil tussen beide.

Je moet ook niet vervallen in dat wanneer iemand of een partij slecht is, ze nergens iets goeds kunnen doen en in dit geval is NK het gewoon echt serieus slim aan het spelen. Dat zorgt er niet voor dat NK opeens iets goeds is als land

Ik lees in zijn bericht niet dat hij het als goedkeuring ziet. Hij argumenteerd juist dat het helemaal niet zo knap is. NK hoeft weinig anders te doen dan Trump een beetje paaien (ze hebben hun kernwapens toch al) en hebben weinig te verliezen momenteel. vervolgens krijgen ze al een cadeautje van Trump door deze meeting te accepteren zonder enige voorwaarden.

Wat is er dan zo slim aan wat NK doet dat wij niet zouden kunnen in die situatie? China speelt het veel slimmer met Trump dan NK momenteel doet.

[incaz]

polthemol schreef op maandag 11 juni 2018 @ 12:00:
waarom zie je 'heel knap' als goedkeuring steeds?

Ik zie het niet als goedkeuring, maar wel als beeldvorming - beeldvorming die niet klopt. Het is niet heel knap, want het vraagt niet zo'n uitzonderlijke stategie.

en in dit geval is NK het gewoon echt serieus slim aan het spelen.

Dat vind ik dus wel meevallen. NK doet daarin niet echt iets bijzonders. Het is een vrij standaard handelen van een vrij standaard dictator, daar zit weinig vernuft achter. En doen alsof dit iets heel bijzonders is kleurt de beeldvorming op een manier die wat mij betreft niet klopt met de werkelijkheid.

Citaatje

This is exactly what psychopaths tend to believe. They might actually be more successful managers for example, not because (from their pov) they're immoral and evil, but because they find ways of reaching their goals that their competitors apparently didn't think of. If you don't have empathy, it can be hard to tell when your crossing some kind of line (it is even for normal people), so when they resort to immoral actions, they often they see it as just beeing more clever than others. So yeah, they seriously believe that good people are dumb.

Het beschrijft deze situatie niet helemaal maar gaat wel ongeveer om hetzelfde: het idee dat het 'slim' is of 'knap' terwijl het uiteindelijk alleen maar het gebrek aan sociale remmingen is dat je ziet.
Tegen die beeldvorming wil ik me dus verzetten. Er is niet zoveel knaps aan, het is niet uitzonderlijk uitgedacht, het is gewoon een dictator die dictatordingen probeert - maar die daar nu vanwege de onkunde van Trump meer mee lijkt te bereiken dan voorheen. That's it, meer is het niet.

[Virtuozzo]

incaz schreef op maandag 11 juni 2018 @ 12:27:
[...]


Ik zie het niet als goedkeuring, maar wel als beeldvorming - beeldvorming die niet klopt. Het is niet heel knap, want het vraagt niet zo'n uitzonderlijke stategie.

Dus een (daadwerkelijk toetsbare) correctie (verloop, focus, actoren, methodologie, variabelen, effecten, wijzigingen in tactiek, verschuiving van strategie) van onze beeldvorming (oh help dat gaat mis, wat is er nou weer, wat een gestuntel, wat een sterke vent, amateuristische manipulatie, ver van het bed - et alii) is incorrecte beeldvorming .. omdat .. er woorden gebruikt worden die bij jou over komen als een soort van positieve associatie ..

Ok, prima.

[Lordy79]

incaz schreef op maandag 11 juni 2018 @ 08:48:
[...]


Zeker met die smiley erbij illustreert het meer dat Trump volstrekt onbetrouwbaar is, maar het zegt niets over dat de 'soep niet zo heet gegeten wordt.'

Er worden meestal minder zware maatregelen toegepast dan was aangekondigd. Dat is wat ik bedoelde en daar gaf ik een paar voorbeelden van.

Ik ben echt heel benieuwd waar je dat op baseert. Dit is Trump bijvoorbeeld: https://www.politico.com/...pers-filing-system-635164

Ik baseer me dat op het feit dat als Trump dat doet, hij zijn eigen achterban flink in de vingers snijdt. Als er een fullscale handelsoorlog komt, dan betekent dit dat de wereldeconomie met procenten omlaag gaat.
Goed voorbeeld is de staalindustrie: Trump kan stoer invoerrechten op staal gooien, maar de industrie in de VS die goedkoop staal nodig heeft zal daardoor een hogere kostprijs krijgen en daardoor moeilijker hun producten kwijt kunnen en al helemaal niet exporteren omdat op die producten wellicht ook nog een importheffing komt bij het land waar naar toe ze willen exporteren.

Ja, want Trump vindt iedere afspraak die hij niet persoonlijk heeft bedacht als rechtstreeks tegenovergestelde van wat Obama heeft gedaan in het nadeel van de VS.

Dus als ik één voorbeeld geef van een besluit dat Obama heeft doorgevoerd dat Trump niet als nadeel ziet, trek je dit in?

Sterke onderbouwing (Mijn onderbouwing kun je overigens eerder in het topic vinden, en meest recent hoe het idee van Trump dat hij niet gebonden is aan de wet en zichzelf bovendien gratie zou kunnen verlenen een regelrechte openlijke wens is om dictator te zijn.)

Een dictator is de leider in een dictatuur. Hij verenigt in een persoon, of in een kleine kliek om hem heen, alle macht, dus de wetgevende, besturende en rechtsprekende macht van een land.

Dit haal ik even van Wikipedia. Voor zover ik weet spreekt Trump geen recht en heeft hij geen elitetroepen/politie die rechtstreeks onder zijn bevel staat. En voor zover ik weet heeft hij de media niet ingeperkt die kritiek op hem hebben.
Ik kan me ook niet herinneren dat Trump de wens heeft uitgesproken om elitetroepen onder zijn bevel te krijgen of recht te spreken.

Verder kun je blijven roepen 'fix je kennis' maar ik zeg toch dat ik er niet genoeg van weet om een goede mening te vormen?

Ik ken mensen die daardoor hun toegang tot gezondheidszorg verliezen. Is dat genoeg?

Je mag zeker je mening geven, maar het is niet jouw zaak. Het is een keuze van een soevereine staat om wel of geen algemeen gezondheidszorgprogramma in te voeren.

Zolang je blijft doen alsof Trump niet een gevaarlijke, domme man is die om de meest kinderachtige redenen z'n bevolking schaadt, staan we echt niet aan dezelfde kant.

Ik vind hem niet gevaarlijk, maar wel dom. Maar dat vind ik wel van meer politici.

Fix je kennis. Het beleid doet niets voor de eigen economie, behalve schade

Van economie heb ik wel kaas gegeten en ben het met je eens dat handelsblokkades niet goed zijn voor de eigen economie. Dus daar hoef ik de kennis niet te fixen.
Ook het betrekken van de bijdrage voor de NAVO vind ik een beetje flauw van Trump om dat er weer bij te betrekken. Hoewel ik het met hem eens ben dat alle NAVO lidstaten hun steentje moeten bijdragen kun je dat m.i. niet opnieuw als argument inbrengen bij handelsblokkades.


Dan nog even reagerend op de rest wat er besproken wordt in het topic:

Betreft Noord-Korea: Kim Yung Un heeft de wereld gewoon in een wurggreep want inderdaad, als er militair ingegrepen wordt, gaat Seoul eraan. We moeten hopen dat het regime daar een keer verandert en er een leider komt die inziet dat dit zo niet kan.

[incaz]

Virtuozzo schreef op maandag 11 juni 2018 @ 12:03:
Op relatief korte tijd zijn ze er in geslaagd om hun eigen kwetsbaarheden daarin volledig om te zetten in posities van kracht in termen van geopolitiek perspectief.

Je bedoelt... Trump vindt dictators interessant en voelt zich daarmee verbonden en daarom is de situatie nu veranderd en krijgt NK een podium.
Veel meer dan dat is het toch niet?

Als jij er voor kiest om daar in te lezen dat in die associatie een goedkeuring zit,

Dat schreef ik dus niet.

Je kiest dan om vanuit een persoonlijke associatie opgedaan in een heel ander topic om volledig voorbij te gaan aan het eenvoudige gegeven dat wanneer we een zelfverklaarde tegenstander of actor van groot risico onderschatten in onze omgang daarmee we enkel ons zelf opzadelen met de negatieve consequenties.

Het overschatten van tegenstanders is net zo goed gevaarlijk. Denken dat er ingewikkelde spellen gespeeld worden terwijl het eigenlijk gewoon om een vrij standaardstrategie gaat, is net zo goed niet erg verstandig.

(Dan nog denk ik dat het zelfs bij wel-intelligente manipulators, zoals bijvoorbeeld Putin, het nog steeds goed is om niet te makkelijk te focussen op hoe knap het is, zonder te blijven herhalen dat het ook een vijandige intrigant is, en een moordenaar, en dat zijn inval van de Krim rechtstreeks heeft geleid tot het neergeschoten zijn van MH17. Want hoe je het ook wendt of keert, 'knap' en 'briljant' zijn woorden met een positieve connotatie, en als je dat maar vaak genoeg herhaalt, of het nou bedoeld is of niet, dan beinvloedt dat mensen onbewust. En omdat ik geen zin heb om dictatoriale moordenaars ook maar 1mm extra ongecheckte positieve publiciteit te bieden zou ik zeggen: ja, denk altijd na over welke woorden je gebruikt en waarom.

Maar. Dat was dus hier niet eens mijn punt. NK is gewoon niet uitzonderlijk bezig. Ze doen meer van hetzelfde, alleen levert het in deze situatie meer op.)

[Brent]

In het Witte Huis moet de meesten documenten gearchiveerd worden om zo te documenteren wat er gebeurd is. Nu blijkt dat Trump de gewoonte heeft alles te verscheuren (blijft hij almaar gewoonten gemeenschappelijk hebben met kleine kinderen?) zodra hij ermee klaar is. Handig voor een jongen die het meestal niet zo nauw neemt met de letters van de wet. Maar omdat dat nu eenmaal wet is, is het archiefteam dezer dagen druk met het herstellen van de verscheurde Trump-snippers: https://www.politico.eu/a...ape-papers-back-together/

[Virtuozzo]

incaz schreef op maandag 11 juni 2018 @ 12:47:
[...]


Je bedoelt... Trump vindt dictators interessant en voelt zich daarmee verbonden en daarom is de situatie nu veranderd en krijgt NK een podium.
Veel meer dan dat is het toch niet?

Als je daadwerkelijk meent dat dit het enige is, dan vrees ik dat je nog heel veel te doen hebt van inlezen. Was het maar zo simpel. In dit alles is dat slechts één factor in de marge.

[Brent]

incaz schreef op maandag 11 juni 2018 @ 12:47:
[...]


Maar. Dat was dus hier niet eens mijn punt. NK is gewoon niet uitzonderlijk bezig. Ze doen meer van hetzelfde, alleen levert het in deze situatie meer op.)

Misschien ken je zelf manipulatieve mensen. Je zou op eerste gezicht denken of hopen dat vroeg of laat de correctie wel komt, maar toch weten sommigen aan die gewoonte vast te houden, te overleven, of zelfs te ontwikkelen en erin te excelleren. Tussen koppels zie je weleens een onbalans die hiermee verklaard kan worden, maar ook binnen familie of vriendenkring, en zelfs professioneel. Mits je, zoals Trump, het fortuin hebt de gewoonte te cultiveren en (bewust of per toeval) leert in te zetten voor gewin ipv verlies, kan het verkeren dat de gewoonte essentieel voor de persoonlijkheid wordt ipv verdwijnt.

Als je op een dergelijk hoog professioneel niveau goed weet te blijven in manipuleren (en na de burgeroorlog heeft de Noord-Koreaanse staat eigenlijk niets anders gedaan dan dat) dan is dat of ontzettend veel geluk hebben (Trump) of voldoende macht en intelligentie dat je je erin inderdaad in profesionaliseert (PR bureau, Noord-Koreaanse overheid). Je weet hoe NK eten voor olie ruilde, de eigen bevolking indoctrineert, op intelligence gebied aardig weet huis te houden, tot de bitcoins aan toe de rest van de wereld weet te manipuleren?

Je maakt mij niet wijs dat die niet weten wat ze doen, en oelewapper Trump als een geschenk uit de hemel zien.

[Philip Ross]

Virtuozzo schreef op maandag 11 juni 2018 @ 12:32:
[...]


Dus een (daadwerkelijk toetsbare) correctie (verloop, focus, actoren, methodologie, variabelen, effecten, wijzigingen in tactiek, verschuiving van strategie) van onze beeldvorming (oh help dat gaat mis, wat is er nou weer, wat een gestuntel, wat een sterke vent, amateuristische manipulatie, ver van het bed - et alii) is incorrecte beeldvorming .. omdat .. er woorden gebruikt worden die bij jou over komen als een soort van positieve associatie ..

Ok, prima.

Nu draai je het weer om. Je kan ook antwoorden op waarom het dan zo slim is. Die beeldvorming dat het slim is klopt niet omdat het gewoon niet slim is. Niet omdat jij denkt dat hij denkt dat het een positieve associatie is.

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2018 @ 12:42:
Een dictator is de leider in een dictatuur. Hij verenigt in een persoon, of in een kleine kliek om hem heen, alle macht, dus de wetgevende, besturende en rechtsprekende macht van een land.

Dit haal ik even van Wikipedia. Voor zover ik weet spreekt Trump geen recht en heeft hij geen elitetroepen/politie die rechtstreeks onder zijn bevel staat. En voor zover ik weet heeft hij de media niet ingeperkt die kritiek op hem hebben.
Ik kan me ook niet herinneren dat Trump de wens heeft uitgesproken om elitetroepen onder zijn bevel te krijgen of recht te spreken.

Je mag zeker je mening geven, maar het is niet jouw zaak. Het is een keuze van een soevereine staat om wel of geen algemeen gezondheidszorgprogramma in te voeren.

Ik vind hem niet gevaarlijk, maar wel dom. Maar dat vind ik wel van meer politici.

Trump is actief zijn helpers als rechters aan te stellen. Daarnaast zet hij ook actief druk op rechters dus hij probeert wel grip te krijgen op de rechterlijke macht.

Hij heeft het continue over loyaliteit en iedereen die hem niet loyaal is word uit de top weggewerkt. Hij heeft meermaals aangegeven dat hij de FBI etc. ziet als instantie die voor hem werkt, en niet voor het land. Dus dat privéleger is wel degelijk wat hij probeert te bereiken.

Wat betreft media beperken: Hij nodigt media die kritiek leveren niet meer uit bij persconferenties. Er komt van een aantal Trump steunende bedrijven voorgekauwde propaganda die op lokale omroepen getoond moet worden. Ook heeft hij continue kritiek op de media en probeert hij hard het vertrouwen in de media af te breken.

Dus nee, hij is zeker geen dictator. Maar hij wil dat wel graag.

Het is inderdaad een keuze om geen gezondheidszorg te willen. Maar er bestaat ook zoiets als universele mensenrechten, en daar lijkt het in de VS ook niet zo goed mee te gaan.

Persoonlijk vind ik hem ook vooral dom. Maar het effect dat hij heeft door zijn domheid is wel extreem gevaarlijk. Want geen onafhankelijke rechtspraak en media is wel een groot probleem.

[ Voor 56% gewijzigd door Philip Ross op 11-06-2018 13:20 ]

[FunkyTrip]

Brent schreef op maandag 11 juni 2018 @ 12:49:
In het Witte Huis moet de meesten documenten gearchiveerd worden om zo te documenteren wat er gebeurd is. Nu blijkt dat Trump de gewoonte heeft alles te verscheuren (blijft hij almaar gewoonten gemeenschappelijk hebben met kleine kinderen?) zodra hij ermee klaar is. Handig voor een jongen die het meestal niet zo nauw neemt met de letters van de wet. Maar omdat dat nu eenmaal wet is, is het archiefteam dezer dagen druk met het herstellen van de verscheurde Trump-snippers: https://www.politico.eu/a...ape-papers-back-together/

Niet meer dus. Die twee gasten zijn ontslagen. Geen idee of iemand dat nu doet. Er gaan dus heel veel documenten 'verloren'.

Wel een mooi beeld van Trump's presidentschap straks in de archieven: Rijen vol met aan elkaar getapete gescheurde documenten.

[Amphiebietje]

Philip Ross schreef op zondag 10 juni 2018 @ 20:53:
[...]


Mag ik zeggen dat jouw signature een perfect onderschrift is voor die foto.

En inmiddels heeft de foto memetische status bereikt.

Heeft Trump toch nog wat positiefs bereikt op de G7 top...

[incaz]

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2018 @ 12:42:
[...]

Er worden meestal minder zware maatregelen toegepast dan was aangekondigd. Dat is wat ik bedoelde en daar gaf ik een paar voorbeelden van.

Nogal slechte voorbeelden uiteindelijk.

Ik baseer me dat op het feit dat als Trump dat doet, hij zijn eigen achterban flink in de vingers snijdt.

Dat doet hij al, voortdurend, en het interesseert hem niet. En het raakt hem ook niet, want zijn achterban heeft het hele idee van oorzaak en gevolg losgelaten. Iedereen die Trump nu nog steunt, kan dat alleen doen door te geloven in de leugens van bv FoxNews, en door geen interesse te hebben in uitzoeken welke effecten er bij welke maatregelen horen. En omdat ze dat niet doen, zullen ze ook nooit doorhebben dat het beleid van Trump funest is. Als de schade inderdaad doorsijpelt, dan zal het juist eerder worden uitgelegd als bewijs hoe slecht de deals daarvoor al waren, en hoe gelijk Trump had om dat harder te spelen.


Als er een fullscale handelsoorlog komt, dan betekent dit dat de wereldeconomie met procenten omlaag gaat.
Goed voorbeeld is de staalindustrie: Trump kan stoer invoerrechten op staal gooien, maar de industrie in de VS die goedkoop staal nodig heeft zal daardoor een hogere kostprijs krijgen en daardoor moeilijker hun producten kwijt kunnen en al helemaal niet exporteren omdat op die producten wellicht ook nog een importheffing komt bij het land waar naar toe ze willen exporteren.

Dus als ik één voorbeeld geef van een besluit dat Obama heeft doorgevoerd dat Trump niet als nadeel ziet, trek je dit in?

Nee. Besteed die tijd maar om je wat meer te verdiepen in belangrijkere zaken.

Een dictator is de leider in een dictatuur. Hij verenigt in een persoon, of in een kleine kliek om hem heen, alle macht, dus de wetgevende, besturende en rechtsprekende macht van een land.

Dit haal ik even van Wikipedia. Voor zover ik weet spreekt Trump geen recht en heeft hij geen elitetroepen/politie die rechtstreeks onder zijn bevel staat. En voor zover ik weet heeft hij de media niet ingeperkt die kritiek op hem hebben.

Dat is dus het punt: hij heeft dat nog niet helemaal bereikt, maar het is wel waar hij nadrukkelijk steeds naartoe werkt: hij valt actief de media aan, vraagt om ontslag van journalisten, betwist hun recht om kritiek te brengen. Hij kan ze nog niet legaal verbieden, maar is duidelijk bezig om de basis daarvoor te leggen.

Trump spreekt geen recht, maar laat zich daar wel met regelmaat over uit, in hoe hij vindt dat er rechtgesproken moet worden, in wie er vervolgd moet worden, en dat rechters die niet doen wat hij wil zouden moeten worden ontslagen. Verder is zijn idee om enerzijds het onderzoek naar hem af te blazen en zichzelf mochten er toch problemen komen te pardonnen vrij rechtstreeks een voorbeeld waarin hij zich boven de wet plaatst.

Wat de ordetroepen betreft: die heeft hij nog niet rechstreeks onder controle, maar hij laat duidelijk weten dat zowel politie als ICE ruim baan krijgen en dat hij bereid is om ze te pardonnen als ze misdaden begaan uit hoofde van hun functie.

De besturende macht beheerst hij vooral door die volkomen stuk te laten lopen, door er geen mensen op an te nemen, posities onvervuld te laten, hele diensten op te heffen.

Kortom: hij is echt aardig op weg. Het is nog geen dictatuur, maar het is duidelijk dat dat wel de staatsvorm is die hij graag zou willen en daarbij toewerkt naar ongeveer alle punten.

En het lijkt mij dus bij uitstek een onderwerp waarbij je al vooraf wilt nadenken 'hee, die kant gaat het op, willen we dat / wat kunnen we ertegen doen' dan alleen achteraf het lijstje erbij te pakken met 'hee, nu is het inderdaad een dictatuur, en nu zijn er geen juridische of parlementaire middelen meer om er wat aan te doen, jammer.'

[Amphiebietje]

FunkyTrip schreef op maandag 11 juni 2018 @ 13:17:
[...]


Niet meer dus. Die twee gasten zijn ontslagen. Geen idee of iemand dat nu doet. Er gaan dus heel veel documenten 'verloren'.

Wel een mooi beeld van Trump's presidentschap straks in de archieven: Rijen vol met aan elkaar getapete gescheurde documenten.

Straks ontdekt Trump dus nog een reden om tegen Duitsland te keer te gaan.

[Delerium]

incaz schreef op maandag 11 juni 2018 @ 12:47:
[...]
Je bedoelt... Trump vindt dictators interessant en voelt zich daarmee verbonden en daarom is de situatie nu veranderd en krijgt NK een podium.
Veel meer dan dat is het toch niet?

Als je maar van voldoende afstand kijkt of abstract doet, dan moet je de positie van Kim maar eens goed beschouwen. Met de middelen die hij heeft (bijna niks) decennia internationale paria zijn en wanhopig kernwapens ontwikkelen... om uberhaupt te kunnen overleven.

En straks heeft Kim de volledige buit binnen. Met de krant onder de arm bij Xi aankloppen en *hop* weg sancties. Briljant en geniaal dat je vanuit zo'n verloren positie keihard wint.

En dat is de top in een notendop: Trump als loser. Gratis weggeven (erkenning) wat er is, gewoon wegmoffelen wat Amerika is (een bron van mensenrechten) en zo bespeeld worden opdat Zuid-Korea ook wel bij het Noorden een wiite voet wil halen (de backup van de VS is toch non-existent).

En dat is wat zo verderfelijk aan de route is. Had de internationale gemeenschap eindelijk China in de hoek dat Kim wel erg vervelend was met zijn kernwapenprogramma, het regime komt zelf bijna om van de honger en ook de Chinese grens was dicht, geeft Trump dat rondje handjedrukken met China zomaar op. Dan kan Kim opeens een volwaardige chinese satelietstaat met kernwapens zijn. Sterker nog, Trump maakt ruzie met al zijn bondgenoten van dat clubje, zoals net nog op de G7.

Wederom briljant, om zo'n stommeling als Trump zo'n voordelige kaart te laten uitspelen. Geef mij zo'n tegenstander bij een potje schaak.

FunkyTrip schreef op maandag 11 juni 2018 @ 13:17:
[...]
Wel een mooi beeld van Trump's presidentschap straks in de archieven: Rijen vol met aan elkaar getapete gescheurde documenten.

Gewoon in de fik steken die sectie. Dan hebben ze een letterlijk zwarte bladzijde.

[ Voor 9% gewijzigd door Delerium op 11-06-2018 13:24 ]

[Amphiebietje]

Delerium schreef op maandag 11 juni 2018 @ 13:22:

Wederom briljant, om zo'n stommeling als Trump zo'n voordelige kaart te laten uitspelen. Geef mij zo'n tegenstander bij een potje schaak.

Het probleem is eerder hoe hij gaat reageren op het moment dat hij ontdekt dat hij voor lul is gezet...

[Delerium]

Amphiebietje schreef op maandag 11 juni 2018 @ 13:24:
[...]
Het probleem is eerder hoe hij gaat reageren op het moment dat hij ontdekt dat hij voor lul is gezet...

Er is vast onderhands wat geld toegestopt zodat Trump persoonlijk ook wel blij is.

Want dat is wat de G7 verkeerd doet: deze president is omkoopbaar en 'wij' doen niet aan smeergeld.

[P.O. Box]

Amphiebietje schreef op maandag 11 juni 2018 @ 13:24:
[...]


Het probleem is eerder hoe hij gaat reageren op het moment dat hij ontdekt dat hij voor lul is gezet...

Dat moet dan wel uitgespeld voor hem worden, want zelf gaat hij dat niet doorhebben.

[Cyberpope]

P.O. Box schreef op maandag 11 juni 2018 @ 13:38:
[...]


Dat moet dan wel uitgespeld voor hem worden, want zelf gaat hij dat niet doorhebben.

En is het zo onverenigbaar met zijn eigen zelfbeeld dat dit kwartje nooit gaat vallen.

[Virtuozzo]

Philip Ross schreef op maandag 11 juni 2018 @ 13:12:
[...]


Nu draai je het weer om. Je kan ook antwoorden op waarom het dan zo slim is. Die beeldvorming dat het slim is klopt niet omdat het gewoon niet slim is. Niet omdat jij denkt dat hij denkt dat het een positieve

De argumentatie was al gegeven. Niet enkel door mij, door verschillende mensen. Ik heb niet gesteld dat de beeldvorming slim is. Ik stelde dat de methodologie, de focus, de timing, uitgekiend waren.

Verwar niet mijn uitspraken met die van @incaz s.v.p. Hij heeft absoluut een punt dat beeldvorming een factor is, meer dan één zelfs vanuit verschillende perspectieven en toepassingen. Dat was echter op dat moment het onderwerp niet. Toen het weer eens struikelde over "ja maar jij doet altijd XYZ" merkte ik op dat er juist risico's verbonden zijn aan het blindstaren op beeldvorming, zeker aangezien er al ruimschoots voorbij gekomen was dat daar nogal wat discrepanties zaten ten aanzien van handelen en actoren.

FunkyTrip schreef op maandag 11 juni 2018 @ 13:17:
[...]


Niet meer dus. Die twee gasten zijn ontslagen. Geen idee of iemand dat nu doet. Er gaan dus heel veel documenten 'verloren'.

Wel een mooi beeld van Trump's presidentschap straks in de archieven: Rijen vol met aan elkaar getapete gescheurde documenten.

Glazen huis, stenen, en zo. Hier komt ook zo ongeveer elk jaar wel een stuk drama voorbij van partijbureau's die emails verwijderen, kamervoorzitters die brieven weigeren, commissies die correspondentie niet aan rijksarchieven overhandigen of zelfs perikelen van burgerbrieven aan de kamers die vanuit beleidslijn door de shredder gaan.

Het is pijnlijk, jammerlijk, schadelijk. Maar dit is niet uitzonderlijk. Het is wel een teken van urgentie als onderwerp. In ieder geval gaan we met de escalaties nog iets anders om hier.

Het is een voorbeeld van afgeleide problematiek die door een con-artist als Trump instinctief wordt ingeschat als kwetsbaarheid voor beeldvorming. Door zijn kornuiten ook nog eens als politieke kwetsbaarheid. Klimmen we dus - bijvoorbeeld in een onderhandeling over tarieven - op een moreel altaar, zogezegd, dan wordt dat op vrij beschamende wijze onderuit gehaald. Dat is het geval in wel meer domeinen. Het blijkt nog steeds heel moeilijk om door eigen opgebouwde aannames te prikken in de wereld van geopolitiek en diplomatie.

Heel lang kon diplomatie en politiek van het Westen anderen aanspreken op basis van moraliteit, principes en zo meer. Daar rusten heel wat normen, protocollen en kaders van diplomatie en Internationale Betrekkingen op. Het wegvallen van zowel dat podium als het gereedschap is een schok. Dat het weggevallen is omdat de primus inter pares het als stok gebruikt in eigen hok, daar is men nog steeds niet van bijgekomen. Kleine dingen, grote dingen, alles is een stok voor op het toneel. Het verschil tussen moraliteit en realiteit schept de kwetsbaarheid.

Amphiebietje schreef op maandag 11 juni 2018 @ 13:19:
[...]


En inmiddels heeft de foto memetische status bereikt.

Heeft Trump toch nog wat positiefs bereikt op de G7 top...

Het wordt op heel veel plaatsen vrij reflexief afwijzend weggezet, maar dit is absoluut niet de onderschatten voor impact. Die memetische status is zorgwekkend. De associatie erbij is anders dan het beeld, omdat er een enorm indringende binding is tussen het meme en de connotatie vanuit de groepen die er een positieve (!) status aan geven.

Aan de ene kant lachen mensen ermee, terwijl het zich nestelt als meme op groepsniveau's van internaliseren, normaliseren en associëren. Met andere woorden, dat maakt de foto een beetje grappig / pijnlijk maar op groepsniveau wordt de klik verwerkt die de grootste actieve deelgroep heeft (sociale psychologie, bij memetic engineering is het kantelpunt van verbinding nog veel kleiner dan bij traditionele associaties of beïnvloeding - meer info in een ander topic hier). Die deelgroep omvat de netwerken gelieerd aan, steun verlenend aan, of in deze of gene zin met positieve reflex ten aanzien van wat zij oppikken van beeld / connotatie Trump.

De foto als meme versterkt zowel acceptatie als perceptie van Trump als krachtig leider die rustig in zijn positie zit terwijl iedereen aan zijn zijlijn staat of machteloos voor hem, in pogingen om over hem heen te lopen.

Ja, voordat je het zegt, ridicuul ten aanzien van realiteit. Maar, welkom bij de mensheid. Het is wat het is, en het is inherent kwetsbaar in deze. En wij maar denken dat we rationeel zijn

Als foto an sich is het trouwens uitermate frappant in relaties tot historische meme formats (het stimuleren van meme grouping), zie dat artikel van de Guardian inderdaad. Het is Abe die - in de besloten dynamiek van zowel expressie van de foto als de confrontaties van de achterkamers - het kernpunt van potentieel van verschuiving is. In termen van geopolitiek én mondiale macro-economische kaders én strategisch-militaire condities van invloed voor de huidige concentratie van machtsconflicten.

[Philip Ross]

Virtuozzo schreef op maandag 11 juni 2018 @ 14:52:
[...]


De argumentatie was al gegeven. Niet enkel door mij, door verschillende mensen. Ik heb niet gesteld dat de beeldvorming slim is. Ik stelde dat de methodologie, de focus, de timing, uitgekiend waren.

Verwar niet mijn uitspraken met die van @incaz s.v.p. Hij heeft absoluut een punt dat beeldvorming een factor is, meer dan één zelfs vanuit verschillende perspectieven en toepassingen. Dat was echter op dat moment het onderwerp niet. Toen het weer eens struikelde over "ja maar jij doet altijd XYZ" merkte ik op dat er juist risico's verbonden zijn aan het blindstaren op beeldvorming, zeker aangezien er al ruimschoots voorbij gekomen was dat daar nogal wat discrepanties zaten ten aanzien van handelen en actoren.

je leest hier verkeerd. Ik zeg niet dat jij claimt dat de beeldvorming slim is. Ik zeg dat de beeldvorming is dat jij claimt dat het slim is. Dat is een groot verschil. Door continue te ropen dat NK zo slim bezig is, wat hier in twijfel werd getrokken, draag je bij aan het overschatten van NK en het overschatten van Trump. Trump is gewoon een erg zwakke speler zoals al eerder aangegeven was.

ik verwar jou niet met Incaz, ik ben juist van mening dat jij in deze te snel reageerde. hetzelfde zie ik nu in jouw reacite op mij waarin het lijkt alsof je door haast niet helemaal gelezen hebt wat er staat.

[Virtuozzo]

Philip Ross schreef op maandag 11 juni 2018 @ 14:59:
[...]


je leest hier verkeerd. Ik zeg niet dat jij claimt dat de beeldvorming slim is. Ik zeg dat de beeldvorming is dat jij claimt dat het slim is. Dat is een groot verschil. Door continue te ropen dat NK zo slim bezig is, wat hier in twijfel werd getrokken, draag je bij aan het overschatten van NK en het overschatten van Trump. Trump is gewoon een erg zwakke speler zoals al eerder aangegeven was.

En ik zeg heel eenvoudig dat het handelen heel slim is volledig los van alle beeldvorming er om heen.

Lees de berichten nog eens. Er komt een reactie waar gesteld wordt dat het erkennen van de slimheid gelijk staat aan het scheppen van (positieve) beeldvorming. Dat is niet correct. Het is een interpretatie, primair vanuit associaties opgedaan in een heel ander topic. Dat is spijtig, maar dat is niet mijn keuze.

Er is ook geen sprake van "continu roepen". Dat is een smaakmaker. Dat is beeldvorming. De uitwisseling van observaties, verwijzingen, toetsingen en correcties bij het in kaart brengen van ontwikkelingen, handeling én beeldvorming daarbij is op geen enkele wijze hetzelfde als het spreekwoordelijke op de preekstoel klimmen en door herhaling een beeld vestigen.

Het erkennen van de slimheid van handelen is iets wat ons beter in staat kan stellen om de uitdagingen niet vanuit aanwezige beeldvorming te beoordelen. Dat is het centrale punt.

Dat Trump een makkelijk te manipuleren non-actor is, dat bestrijdt niemand. Zoals al gezegd, daar is geen hogere wiskunde voor nodig. Toch lopen we in die valstrik in de kwesties rondom NK en het overleg, omdat we om de een of andere reden ons blindstaren op Trump en niet erkennen dat het niveau van het spel een stuk hoger ligt dan we dachten én zowel inzet als aard ervan totaal niet in lijn ligt met beeldvorming en onze aannames ten aanzien van het spel en de inzet.

Even heel serieus, we hebben NK én China juist onderschat, vrij consistent en over een langere periode, maar in toenemende mate sinds het aantreden van Trump - wat het moment was van versnelling en verdieping van agenda's van Xi en Kim.

Hoe erkenning van slimheid van hun handelen hetzelfde is als of kan leiden tot onderschatten daarvan is een idee wat haaks staat op de de facto realiteit van huidige geopolitieke en strategische verhoudingen in de dynamiek. Het is niet hetzelfde als ontkennen dat er sprake is van gebrek aan slimheid aan Amerikaanse kant. Sterker nog, dat is integraal onderdeel van de observaties. Dat dit een flinke factor is gebleken in hun onderschatten van Chinees of NK handelen is iets wat inmiddels best duidelijk is. Echter dat wil niet zeggen dat er geen sprake is van die versnelling en verdieping van agenda en bijbehorende methodiek aan kant van Xi en Kim. Integendeel.

[Amphiebietje]

Cyberpope schreef op maandag 11 juni 2018 @ 13:41:
[...]

En is het zo onverenigbaar met zijn eigen zelfbeeld dat dit kwartje nooit gaat vallen.

Probleem is dat als men gaat zeggen dat het wel zo is, hij waarschijnlijk in ongekende woede gaat ontsteken en de 'dader' (d.w.z. degene die de bewering doet, niet degene die echt de schuldige is) gaat proberen neer te halen met alle middelen die voor hem beschikbaar zijn.

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op maandag 11 juni 2018 @ 15:20:
[...]


Probleem is dat als men gaat zeggen dat het wel zo is, hij waarschijnlijk in ongekende woede gaat ontsteken en de 'dader' (d.w.z. degene die de bewering doet, niet degene die echt de schuldige is) gaat proberen neer te halen met alle middelen die voor hem beschikbaar zijn.

Woede zal er dan zeker zijn, maar het zal zich niet richten op realiteit van oorzakelijkheid. Maar inderdaad, op symbool. Waarbij bepaling van symbool volgt op inschatting van risico. Trudeau is makkelijker dan Kim, zogezegd, minder risico, dichter bij perceptie dus meer bruikbaar voor afleiding.

Naar ik begrijp verloopt het allemaal snel en praktisch, is er vanwege alle voorbereiding tussen NK/ZK niet echt iets meer nodig om op pad te blijven. Ik verwacht inmiddels al half en half een tweet van Trump waar hij claimt geen extra dag te dulden, alsof hij wel een actor is. We zullen zien.

Veel meer relevant zijn de factoren van wie en waar bij de uitwerking van het overleg, mijn inschatting is dat Xi dit over zal laten aan NK / ZK zelf. Dat kan ook best prima, beide zijn inmiddels heel erg verbonden aan China.

[Philip Ross]

Virtuozzo schreef op maandag 11 juni 2018 @ 15:14:
[...]


En ik zeg heel eenvoudig dat het handelen heel slim is volledig los van alle beeldvorming er om heen.

Lees de berichten nog eens. Er komt een reactie waar gesteld wordt dat het erkennen van de slimheid gelijk staat aan het scheppen van (positieve) beeldvorming. Dat is niet correct. Het is een interpretatie, primair vanuit associaties opgedaan in een heel ander topic. Dat is spijtig, maar dat is niet mijn keuze.

Dat werd dus niet gesteld, zoals ook in de post daarna aangegeven. Jij leest dat alsof dat zo gesteld word en reageerd daar op.

Er is ook geen sprake van "continu roepen". Dat is een smaakmaker. Dat is beeldvorming. De uitwisseling van observaties, verwijzingen, toetsingen en correcties bij het in kaart brengen van ontwikkelingen, handeling én beeldvorming daarbij is op geen enkele wijze hetzelfde als het spreekwoordelijke op de preekstoel klimmen en door herhaling een beeld vestigen.

Het erkennen van de slimheid van handelen is iets wat ons beter in staat kan stellen om de uitdagingen niet vanuit aanwezige beeldvorming te beoordelen. Dat is het centrale punt.

Dat Trump een makkelijk te manipuleren non-actor is, dat bestrijdt niemand. Zoals al gezegd, daar is geen hogere wiskunde voor nodig. Toch lopen we in die valstrik in de kwesties rondom NK en het overleg, omdat we om de een of andere reden ons blindstaren op Trump en niet erkennen dat het niveau van het spel een stuk hoger ligt dan we dachten én zowel inzet als aard ervan totaal niet in lijn ligt met beeldvorming en onze aannames ten aanzien van het spel en de inzet.

Even heel serieus, we hebben NK én China juist onderschat, vrij consistent en over een langere periode, maar in toenemende mate sinds het aantreden van Trump - wat het moment was van versnelling en verdieping van agenda's van Xi en Kim.

Hoe erkenning van slimheid van hun handelen hetzelfde is als of kan leiden tot onderschatten daarvan is een idee wat haaks staat op de de facto realiteit van huidige geopolitieke en strategische verhoudingen in de dynamiek. Het is niet hetzelfde als ontkennen dat er sprake is van gebrek aan slimheid aan Amerikaanse kant. Sterker nog, dat is integraal onderdeel van de observaties. Dat dit een flinke factor is gebleken in hun onderschatten van Chinees of NK handelen is iets wat inmiddels best duidelijk is. Echter dat wil niet zeggen dat er geen sprake is van die versnelling en verdieping van agenda en bijbehorende methodiek aan kant van Xi en Kim. Integendeel.

ik ben het nog steeds niet met je eens dat het heel slim is. (los van de beeldvorming)

Dat werd dus niet gesteld, zoals ook in de post daarna aangegeven. Jij leest dat alsof dat zo gesteld word en reageerd daar op.

het continue roepen bedoel ik mee dat dit het vierde bericht is waarbij iemand je probeert uit te leggen dat bovenstaande niet zo gesteld werd.

Ik zie niet in hoe het gespeelde spel slimmer is dan wij verwacht hadden. Ik zie ook niet in dat het wezenlijk anders is dan de beeldvorming en onze aannames daaromtrent. Als je wil uitleggen waarom graag, dat zou een stuk helpen denk ik.

Als je China er bij betrekt dan kunnen we inderdaad wel stellen dat we die ofwel onderschat hebben ofwel dat we gewoon niet bij machte zijn om ze tegen te houden wat betreft Trump. Mogelijk vanwege de grote afhankelijkheid van China waar Trump last van heeft.

Ik zou graag zien dat je ingaat op waarom jij denkt dat de plannen en methodiek van China & NK zo veranderd is en wat daar zo slim aan is. het mag best abstract blijven maar dan moet het wel goede logica zijn en niet nietszeggende termen.

[Miki]

Amphiebietje schreef op maandag 11 juni 2018 @ 13:19:
[...]


En inmiddels heeft de foto memetische status bereikt.

Heeft Trump toch nog wat positiefs bereikt op de G7 top...

Er zitten aardig wat juweeltjes tussen waaronder deze:



Met dat betreft vraag ik me af of The Donald hiermee niet zichzelf in de voet heeft geschoten. Naar zijn achterban kan de originele foto wellicht tonen dat hij een sterke leider is maar de rest van Amerika en de wereld zullen zeer waarschijnlijk de gesoepte varianten blijven herinneren.

[Virtuozzo]

Philip Ross schreef op maandag 11 juni 2018 @ 15:40:
[...]


ik ben het nog steeds niet met je eens dat het heel slim is. (los van de beeldvorming)

Dat mag je gerust denken, het is een mening. Toch is de realiteit dat a) methodologie en focus meer effectief is gebleken dan we verwacht hadden en b) dat het resultaat is van een diepte investering die op zijn minst meer uitgekiend is gebleken dan zowel de Europese hier, als de Amerikaanse.

Dat werd dus niet gesteld, zoals ook in de post daarna aangegeven. Jij leest dat alsof dat zo gesteld word en reageerd daar op.

Wil je echt die deur doorgaan? Moet dit weer zo'n arbitrair drama van selecties worden als het topic van de Nederlandse politiek?

het continue roepen bedoel ik mee dat dit het vierde bericht is waarbij iemand je probeert uit te leggen dat bovenstaande niet zo gesteld werd.

Ja dag, dit begint wel heel erg slap te worden.

Menige interactie hier gaat werkelijke talloze keren in repetitie heen-en-weer, maar mij pik je er uit? Kom op.

Als mensen een uitwisseling aangaan, daarin consistent voorbij gaan aan aandachtspunten of argumentatie, anderen daar gewoon op inhaken, dan is het "ok" om bij een daarvan de smaakmaker te geven. Het is een leuke manier om beeld te scheppen van een omgedraaide spies, maar het is weinig correct. Meten met de maten die je uitkomen, veel plezier ermee.

Ik zie niet in hoe het gespeelde spel slimmer is dan wij verwacht hadden. Ik zie ook niet in dat het wezenlijk anders is dan de beeldvorming en onze aannames daaromtrent. Als je wil uitleggen waarom graag, dat zou een stuk helpen denk ik.

Dus als ik mijzelf herhaal is het vervelend, maar als ik niet in ga op de oproep om opnieuw hetzelfde te doen dan zou het een stuk helpen? Maakt het nog wat uit of ik daarbij argumentatie of verwijzingen van anderen gebruik, of is het enkel met een smaakje als het van mij komt

Als je China er bij betrekt dan kunnen we inderdaad wel stellen dat we die ofwel onderschat hebben ofwel dat we gewoon niet bij machte zijn om ze tegen te houden wat betreft Trump. Mogelijk vanwege de grote afhankelijkheid van China waar Trump last van heeft.

Even heel serieus, hoe wil je in godsnaam China los stellen van dit alles? Je schept nu de indruk alsof ik een argumentatie volg of kan volgen omdat ik er voor kies om China er bij te betrekken, nou, knap.

Ik zou graag zien dat je ingaat op waarom jij denkt dat de plannen en methodiek van China & NK zo veranderd is en wat daar zo slim aan is. het mag best abstract blijven maar dan moet het wel goede logica zijn en niet nietszeggende termen.

Dus als ik mijzelf herhaal is het vervelend, maar als ik niet in ga op de oproep om opnieuw hetzelfde te doen dan zou het een stuk helpen? Maakt het nog wat uit of ik daarbij argumentatie of verwijzingen van anderen gebruik, of is het enkel met een smaakje als het van mij komt

Leuk ook zo met de bekende sneer van dat andere topic. Die opmaat daar kies je voor. Niet de vermoorde onschuld uithangen, dit is exact hetzelfde patroon. Je kan ook een andere keuze maken. Wat is belangrijker, de gratificatie, de discussie, het onderwerp.


Ik stel voor dat je dit gewoon laat vallen. Op deze manier eindigt het op exact dezelfde manier als de vorige pogingen in een ander topic. Dat helpt niemand. Het voegt niets toe.

Miki schreef op maandag 11 juni 2018 @ 15:45:
[...]

Er zitten aardig wat juweeltjes tussen waaronder deze:

[afbeelding]

Met dat betreft vraag ik me af of The Donald hiermee niet zichzelf in de voet heeft geschoten. Naar zijn achterban kan de originele foto wellicht tonen dat hij een sterke leider is maar de rest van Amerika en de wereld zullen zeer waarschijnlijk de gesoepte varianten blijven herinneren.

Edit. En in ander nieuws ....


Supreme Court upholds Ohio’s way of removing voters from rolls after they miss elections.

Conservatives on the Supreme Court on Monday upheld Ohio’s method of purging voters from the rolls after they miss elections.
The court ruled 5 to 4 that Ohio’s process does not violate federal law. The dissenters said it could result in thousands of infrequent voters losing their right to vote.
Unlike many voting cases that come before the court, Wednesday’s case centered not on grand constitutional principles but on interpreting seemingly contradictory directives of federal law.

Slechts één van de kleine confrontaties die in toenemende mate de lijn van afbraak volgen.

[ Voor 18% gewijzigd door Virtuozzo op 11-06-2018 16:34 ]

[Philip Ross]

Virtuozzo schreef op maandag 11 juni 2018 @ 16:27:

Dat mag je gerust denken, het is een mening. Toch is de realiteit dat a) methodologie en focus meer effectief is gebleken dan we verwacht hadden en b) dat het resultaat is van een diepte investering die op zijn minst meer uitgekiend is gebleken dan zowel de Europese hier, als de Amerikaanse.


Dus als ik mijzelf herhaal is het vervelend, maar als ik niet in ga op de oproep om opnieuw hetzelfde te doen dan zou het een stuk helpen? Maakt het nog wat uit of ik daarbij argumentatie of verwijzingen van anderen gebruik, of is het enkel met een smaakje als het van mij komt

Ik stel voor dat je dit gewoon laat vallen. Op deze manier eindigt het op exact dezelfde manier als de vorige pogingen in een ander topic. Dat helpt niemand. Het voegt niets toe.

a) het effect kan groter zijn dan verwacht, maar dat maakt de actie nog niet slimmer.
b) Je claimt elke keer dat er een hele diepe uitgekiende strategie achter zit maar je geeft nergens aan wat die inhoud of waarom je denkt dat die er achter zit.

Verder gaande op punt b). Je claimt elke keer dat er een slimmere strategie achter zit maar netgens leg je uit wat de inhoud van die strategie is. Dat moet je toch weten als je claimt dat die strategie zo slim is. Die onderbouwing zou ik graag zien. De reden dat ik dit aan jou vraag is omdat jij juist in staat bent om dat soort zaken wel goed te onderbouwen. het is niet bedoeld als commentaar maar ik wil gewoon graag weten hoe jij tot de conclusies komt die je hier plaatst.

ik wil dit verder best laten vallen maar dan zie ik ook graag dat er niet als feit word aangenomen dat wij NK/China enomr onderschat hebben. Die onderbouwing mist namelijk nog.

[Virtuozzo]

Philip Ross schreef op maandag 11 juni 2018 @ 16:37:
[...]


a) het effect kan groter zijn dan verwacht, maar dat maakt de actie nog niet slimmer.
b) Je claimt elke keer dat er een hele diepe uitgekiende strategie achter zit maar je geeft nergens aan wat die inhoud of waarom je denkt dat die er achter zit.

Verder gaande op punt b). Je claimt elke keer dat er een slimmere strategie achter zit maar netgens leg je uit wat de inhoud van die strategie is. Dat moet je toch weten als je claimt dat die strategie zo slim is. Die onderbouwing zou ik graag zien. De reden dat ik dit aan jou vraag is omdat jij juist in staat bent om dat soort zaken wel goed te onderbouwen. het is niet bedoeld als commentaar maar ik wil gewoon graag weten hoe jij tot de conclusies komt die je hier plaatst.

ik wil dit verder best laten vallen maar dan zie ik ook graag dat er niet als feit word aangenomen dat wij NK/China enomr onderschat hebben. Die onderbouwing mist namelijk nog.

Die onderbouwing mist niet. En dan wil je dat spelletje best laten vallen maar wel nadat je nog even blijft hameren op smaakmakers van "ja maar je claim elke keer weer" om dan nog even te vissen naar exact dezelfde reactie als eerder.

offtopic:
Kerel, er is op deze wijze geen goede reactie te geven, geen discussie te voeren. Je schept kaders die enkel subjectief gewenst beeld bevestigen. Hoe kun je verwachten dat iemand daar op in blijft gaan. Ik heb geen enkele interesse in een zelfde of zelfs maar vergelijkbare eindeloze herhaling als in dat andere topic waar het elke keer weer uitkomt bij "jij bent ons symbool wat we zus of zo slecht vinden dus daar spreken we je persoonlijk elke keer weer op aan op een manier die ons uitkomt ongeacht of dat nou nuttig is voor de discussie".

Het is spijtig voor diegenen die hier nu voorbij komen en dat topic, de escalaties en de methodes aldaar niet meegekregen hebben, maar ik pas hier voor.

Als ik mijzelf herhaal is het vervelend, maar als ik niet in ga op de oproep om opnieuw hetzelfde te doen dan zou het een stuk helpen? Maakt het nog wat uit of ik daarbij argumentatie of verwijzingen van anderen gebruik, of is het enkel met een smaakje als het van mij komt

[Philip Ross]

Virtuozzo schreef op maandag 11 juni 2018 @ 16:47:
[...]


Die onderbouwing mist niet. En dan wil je dat spelletje best laten vallen maar wel nadat je nog even blijft hameren op smaakmakers van "ja maar je claim elke keer weer" om dan nog even te vissen naar exact dezelfde reactie als eerder.

Waar is die onderbouwing dan te vinden? Laat me dat weten. Ik speel ook gen spelletje maar wil gewoon een oprecht antwoord. Je kan nu wel doen alsof je die al gegeven hebt en allerlei zaken erbij halen om aan te tonen dat ik alleen maar aan het vissen ben of jou er uit pik maar dat is allemaal onzin.

Blijkbaar wil je niet onderbouwen dus ik zal er niet verder naar vragen.

offtopic:
Er is heel simpel een goede reactie te geven. Niet langer blijven schermen met termen als "Je schept kaders die enkel subjectief gewenst beeld bevestigen" maar gewoon simpele onderbouwing van claims. Je probeert je er elke keer onderuit te praten door dit soort zaken er bij te halen maar daar schiet niemand wat mee op.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op maandag 11 juni 2018 @ 13:12:
[...]
Trump is actief zijn helpers als rechters aan te stellen.

Dat is zijn recht als potus.

Daarnaast zet hij ook actief druk op rechters dus hij probeert wel grip te krijgen op de rechterlijke macht.

Dat is inderdaad ongewenst maar Trump is daar niet uniek in.

Dus dat privéleger is wel degelijk wat hij probeert te bereiken.

Dat is interpretatie. En met priveleger bedoel ik een politiemacht die willekeurig mensen van hun bed kunnen lichten, zonder interventie van het de volksvertegenwoordiging of de rechter.

Wat betreft media beperken: Hij nodigt media die kritiek leveren niet meer uit bij persconferenties.

Dat is zijn recht als potus. Ik vind het ook niet fraai hoor maar het is nogal een verschil met bijvoorbeeld Rusland, China, Turkije of Noord-Korea.

Er komt van een aantal Trump steunende bedrijven voorgekauwde propaganda die op lokale omroepen getoond moet worden.

Dat gebeurt in de EU ook.

Ook heeft hij continue kritiek op de media en probeert hij hard het vertrouwen in de media af te breken.

Dat is zijn recht als potus -> vrijheid van meningsuiting. Nogmaals: ik vind dat niet fraai.

Dus nee, hij is zeker geen dictator. Maar hij wil dat wel graag.

Ik kan niet in zijn hoofd kijken. Maar het zou me niet buitengewoon verbazen.

Het is inderdaad een keuze om geen gezondheidszorg te willen. Maar er bestaat ook zoiets als universele mensenrechten, en daar lijkt het in de VS ook niet zo goed mee te gaan.

Welke mensenrechten behalve recht op zorg heb je het dan over?

Persoonlijk vind ik hem ook vooral dom. Maar het effect dat hij heeft door zijn domheid is wel extreem gevaarlijk. Want geen onafhankelijke rechtspraak en media is wel een groot probleem.

Helemaal mee eens!

[Cyberpope]

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2018 @ 16:55:
[...]
Dat is inderdaad ongewenst maar Trump is daar niet uniek in.

Zowel in de wijze waarop, de aantallen en snelheid waarmee is hij echt uniek. Dit gaat nog doorwerken lang nadat Trump zelfs al dood en begraven is. (zeker gezien hij ook naar zo jong mogelijke rechters zoekt die aan zijn eisen voldoen).

[Virtuozzo]

Philip Ross schreef op maandag 11 juni 2018 @ 16:54:
[...]


Waar is die onderbouwing dan te vinden? Laat me dat weten. Ik speel ook gen spelletje maar wil gewoon een oprecht antwoord. Je kan nu wel doen alsof je die al gegeven hebt en allerlei zaken erbij halen om aan te tonen dat ik alleen maar aan het vissen ben of jou er uit pik maar dat is allemaal onzin.

Blijkbaar wil je niet onderbouwen dus ik zal er niet verder naar vragen.

Je zou het topic, alsmede het verwante topic ook eens kunnen lezen in plaats van enkel spelletjes te spelen. Maar goed, ik val in herhaling en dat is - zo begrijp ik - niet leuk.

Cyberpope schreef op maandag 11 juni 2018 @ 16:57:
[...]

Zowel in de wijze waarop, de aantallen en snelheid waarmee is hij echt uniek. Dit gaat nog doorwerken lang nadat Trump zelfs al dood en begraven is. (zeker gezien hij ook naar zo jong mogelijke rechters zoekt die aan zijn eisen voldoen).

De effecten van een presidentiële termijn wegen altijd door na het einde van die termijn. Veel daarvan is een gevolg van cyclische aard van systemen, zie bijvoorbeeld het onderwerp van economie (termijneffecten). Ook veel daarvan is een resultaat van - inderdaad - benoemingen, maar ook zou er best wat meer aandacht mogen zijn voor de verschuivingen die optreden in politiek organisatorisch gedrag.

Philip Ross schreef op maandag 11 juni 2018 @ 17:01:

[...]


Ik lees het topic, maar er staat gewoon geen onderbouwing van de punten die jij maakt. Slechts een vage meta-analyse. Je kan het spelletjes spelen noemen maar je kan er ook gewoon een keer voor kiezen om je verantwoordelijkheid te nemen.

Uhuh. Daar komt hij weer, de smaakmaker van meta-analyse en verantwoordelijkheid nemen.

Kun je je voorstellen dat methodiek van omgang met mensen effect heeft op hoe je zelf beoordeeld wordt voor omgang? Je bent daar al eens op aangesproken in een ander topic. Geef mij één echte en constructieve reden waarom ik überhaupt nog de moeite zou doen. Als ik terugduik en alles opnieuw ga herkauwen is het niet goed. Als ik in herhaling val is het niet goed. Als ik enkel op punten teruggrijp is het vaag en abstract. Als ik je hier op aanspreek neem ik klaarblijkelijk niet mijn verantwoordelijkheid.

Weet je, dat spel van mensen achterna lopen met persoonlijk aanspreken om ze vanuit vermeende associatie persoonlijk aansprakelijk te stellen, het is weinig productief. Het is zelfs contra-productief, althans voor discussie en onderwerp. Je krijgt op die manier immers wel je beeld vanaf de kansel bevestigd.

[ Voor 67% gewijzigd door Virtuozzo op 11-06-2018 17:08 ]

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2018 @ 16:55:
Dat is zijn recht als potus.

Welke mensenrechten behalve recht op zorg heb je het dan over?

Dat het zijn recht is is 1 ding, maar de manier waarop er van die rechten gebruik gemaakt word is een stuk minder. Hij is actief alle waarborgen van een democratie af aan het breken.

Wat betreft mensenrechten:
- Afluisteren van burgers.
- Vastzetten tereurverdachten zonder proces
- Martelen tereurverdachten
- Pardon geven aan een Sherrif die allerlei mensenrechten overtrad
- Privatiseren gevangenisleven en daar gevangenen als slaven laten werken voor wins van bedrijven

Niet alleen dingen die Trump begonnen is maar wel zaken die hij doorzet. De aanstelling van Gina Haspel bijvoorbeeld is echt zo'n punt.

Virtuozzo schreef op maandag 11 juni 2018 @ 16:59:
[...]


Je zou het topic, alsmede het verwante topic ook eens kunnen lezen in plaats van enkel spelletjes te spelen. Maar goed, ik val in herhaling en dat is - zo begrijp ik - niet leuk.

Ik lees het topic, maar er staat gewoon geen onderbouwing van de punten die jij maakt. Slechts een vage meta-analyse. Je kan het spelletjes spelen noemen maar je kan er ook gewoon een keer voor kiezen om je verantwoordelijkheid te nemen.

Uhuh. Daar komt hij weer, de smaakmaker van meta-analyse en verantwoordelijkheid nemen.

Kun je je voorstellen dat methodiek van omgang met mensen effect heeft op hoe je zelf beoordeeld wordt voor omgang? Je bent daar al eens op aangesproken in een ander topic. Geef mij één echte en constructieve reden waarom ik überhaupt nog de moeite zou doen. Als ik terugduik en alles opnieuw ga herkauwen is het niet goed. Als ik in herhaling val is het niet goed. Als ik enkel op punten teruggrijp is het vaag en abstract. Als ik je hier op aanspreek neem ik klaarblijkelijk niet mijn verantwoordelijkheid.

Weet je, dat spel van mensen achterna lopen met persoonlijk aanspreken om ze vanuit vermeende associatie persoonlijk aansprakelijk te stellen, het is weinig productief. Het is zelfs contra-productief, althans voor discussie en onderwerp. Je krijgt op die manier immers wel je beeld vanaf de kansel bevestigd.

Je mag me aanspreken op wat je wil. Maar dat is geen excuus voor de manier van reageren. Je legt me nu alweer allerlei woorden in de mond die ik gewoon niet zeg. De enige reden die je nodig hebt om te reageren is de noodzaak om je claims te onderbouwen.

Alleen je conclusie 10 keer herhalen zonder ooit enige onderbouwing te geven is inderdaad niet goed.
Vaag en abstract reageren puur om het vaag en abstract te houden is ook niet goed.
Je verantwoordelijkheid nemen is je claims onderbouwen, dat heeft weinig te maken met mij wel of niet ergens van beschuldigen.

Welk spel heb je het over. Natuurlijk mag je mensen aansprakelijk houden voor hun acties. Als zij die niet kunnen onderbouwen kan je het mij moeilijk kwalijk nemen dan mijn beld bevestigd word. De schuld daarvan ligt bij diegene die dat beeld bevestigd. maar dit heeft niks met onze huidige discussie te maken en dient geen ander doel dan een poging van jou om mij hier zwart te maken.

Ik ga er verder geen woorden aan vuil maken want het lijkt er gewoon op dat elke keer als iemand je vraagt een claim te onderbouwen je het opzettelijk vaag maakt en de vraag ontwijkt om vervolgens persoonlijk aan te vallen als iemand daar doorheen prikt en de vraag nogmaals stelt.

het enige dat je blijft doen is elke keer alles zo te framen met bepaalde slim gekozen woorden dat het lijtk alsof de ander slecht bezig is voor omstanders. je voegt niks inhoudelijks toe.

[ Voor 46% gewijzigd door Philip Ross op 11-06-2018 17:18 ]

[defiant]

Modbreak:

Dit topic is zero-tolerance, maar toch gaan mensen elkaar weer aanspreken op elkaars postgedrag, onze tolerantie is tot nu toe hierop niet zero geweest, maar dat gaat wel worden als het zo doorgaat. Stoppen dus nu met die discussie.

Ben je het oneens met hoe mensen discussie voeren dan is moderatie daarvoor de aangewezen plek, maak topic reports aan of benader de moderators.

Een laatste aanwijzing: je hoeft de posts van een ander niet te lezen en je hoeft ook niet altijd op een ander te reageren.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op maandag 11 juni 2018 @ 17:01:

Dat het zijn recht is is 1 ding, maar de manier waarop er van die rechten gebruik gemaakt word is een stuk minder. Hij is actief alle waarborgen van een democratie af aan het breken.

Dan deugt de wet niet. Als ik een maas in de wet vind waardoor ik geen belasting betaal is dat niet de bedoeling van de wetgever maar je kunt mij niet verwijten dat ik de maas gebruik.

Niet alleen dingen die Trump begonnen is maar wel zaken die hij doorzet. De aanstelling van Gina Haspel bijvoorbeeld is echt zo'n punt.

Obama heeft die dingen ook doorgezet terwijl die juist beloofde dat hij Guantánamo Bay zou sluiten.
Hij mag aanstellen wie hij wil! Dat hij niet doet wat jij leuk vindt is jammer voor je maar dat is democratie. Volgens het (kromme) systeem van kiesmannen in de USA heeft Trump gewonnen en mensen moeten zich daar maar bij neerleggen.
Kritiek op Trump is ook prima (VVM) maar om hem nu als het grote kwaad af te schilderen gaat echt te ver. Dan zijn er zoals al eerder gezegd betere kandidaten om je je op te richten.

Sowieso vind ik mensen die zeggen dat 'iemand 100% alles fout doet' erg ongenuanceerd (joh! ). Ook Adolf Hitler (Godwin alert!) heeft in zijn beginjaren goede dingen gedaan in zijn 'politieke loopbaan'.
Misschien is iemand als Kim Yung Un (en zijn voorgangers) iemand die echt helemaal niks 'goed' doet voor zijn volk.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2018 @ 17:29:
[...]

Dan deugt de wet niet. Als ik een maas in de wet vind waardoor ik geen belasting betaal is dat niet de bedoeling van de wetgever maar je kunt mij niet verwijten dat ik de maas gebruik.


[...]

Obama heeft die dingen ook doorgezet terwijl die juist beloofde dat hij Guantánamo Bay zou sluiten.
Hij mag aanstellen wie hij wil! Dat hij niet doet wat jij leuk vindt is jammer voor je maar dat is democratie. Volgens het (kromme) systeem van kiesmannen in de USA heeft Trump gewonnen en mensen moeten zich daar maar bij neerleggen.
Kritiek op Trump is ook prima (VVM) maar om hem nu als het grote kwaad af te schilderen gaat echt te ver. Dan zijn er zoals al eerder gezegd betere kandidaten om je je op te richten.

Sowieso vind ik mensen die zeggen dat 'iemand 100% alles fout doet' erg ongenuanceerd (joh! ). Ook Adolf Hitler (Godwin alert!) heeft in zijn beginjaren goede dingen gedaan in zijn 'politieke loopbaan'.
Misschien is iemand als Kim Yung Un (en zijn voorgangers) iemand die echt helemaal niks 'goed' doet voor zijn volk.

Als iemand gebruikt maakt van een maas in de wet vind ik dat nog steeds slecht en onethisch. Natuurlijk mag het volgens de letter van de wet maar niet volgens de gedachte van de wet.

hetzelfde geld voor Trump. het aanstellen van rechters gebeurt door congress na voordracht door de president geloof ik. Normaal is het zo dat de kandidaten op zijn minst de schijn van onpartijdigheid en competentie dienen te hebben, dat is dus nu bij Trump niet meer het geval geweest.

natuurlijk mogen veel van dat soort zaken in een democratie, maar op welk moment is een democratie geen democratie meer? Op het moment dat je niet meer mag stemmen of op het moment dat de regels zo zijn geworden dat bij voorbaat vaststaat wie de verkiezingen wint? Dat tweede is namelijk waar naartoe gewerkt word.

Obama heeft op zijn minst geprobeerd Guantanamo te sluiten, hij is echter voor een groot deel geblokkeerd door de republiekeinse meerderheid in het congress.

Ik wil niet zeggen dat hij het grootste kwaad is, maar hij is wel een groot probleem on zo on-ethisch als maar kan. Je moet in mijn ogen ook niet het ene kwaad (stel dat we Trump zo noemen) met het andere vergelijken maar juist vergelijken met het goede. Want een moordenaar is niet minder fout omdat een ander er 2 vermoord heeft.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op maandag 11 juni 2018 @ 17:35:

Als iemand gebruikt maakt van een maas in de wet vind ik dat nog steeds slecht en onethisch. Natuurlijk mag het volgens de letter van de wet maar niet volgens de gedachte van de wet.

Ik ben het gevoelsmatig met je eens maar als we dingen gewoon 'slecht en onethisch' noemen dan krijg je een raar 'recht' en een rare 'rechtsspraak'. Je snapt wel wat ik bedoel.

hetzelfde geld voor Trump. het aanstellen van rechters gebeurt door congress na voordracht door de president geloof ik. Normaal is het zo dat de kandidaten op zijn minst de schijn van onpartijdigheid en competentie dienen te hebben, dat is dus nu bij Trump niet meer het geval geweest.

Toch werken de congresleden die ook democratisch zijn gekozen er aan mee. Dus het is niet alleen Trump die je de zwarte piet moet spelen.

Op het moment dat je niet meer mag stemmen of op het moment dat de regels zo zijn geworden dat bij voorbaat vaststaat wie de verkiezingen wint? Dat tweede is namelijk waar naartoe gewerkt word.

Hoe wordt daar naar toe gewerkt? Heb je een bron?

Je moet in mijn ogen ook niet het ene kwaad (stel dat we Trump zo noemen) met het andere vergelijken maar juist vergelijken met het goede. Want een moordenaar is niet minder fout omdat een ander er 2 vermoord heeft.

Nee, maar een moordenaar is wel 'erger' dan een dief. en in die analogie zie ik Trump als een 'dief' en Putin of de leider van China als 'moordenaar'.