[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2

[incaz]

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2018 @ 17:41:
[...]

Ik ben het gevoelsmatig met je eens maar als we dingen gewoon 'slecht en onethisch' noemen dan krijg je een raar 'recht' en een rare 'rechtsspraak'. Je snapt wel wat ik bedoel.

Huh? Je claimt VVM om dan een argument te geven waarom we geen (onderbouwde!) mening mogen geven dat zaken slecht en onethisch zijn? Natuurlijk mogen we bepaalde handelingen onethisch noemen.

Toch werken de congresleden die ook democratisch zijn gekozen er aan mee. Dus het is niet alleen Trump die je de zwarte piet moet spelen.

Doet er echt niet toe. Erdogan en Kim Jong Un zijn ook niet ineens minder dictator omdat er ook anderen aan hun bewind meewerken.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2018 @ 17:41:
Ik ben het gevoelsmatig met je eens maar als we dingen gewoon 'slecht en onethisch' noemen dan krijg je een raar 'recht' en een rare 'rechtsspraak'. Je snapt wel wat ik bedoel.

Toch werken de congresleden die ook democratisch zijn gekozen er aan mee. Dus het is niet alleen Trump die je de zwarte piet moet spelen.

Hoe wordt daar naar toe gewerkt? Heb je een bron?

Nee, maar een moordenaar is wel 'erger' dan een dief. en in die analogie zie ik Trump als een 'dief' en Putin of de leider van China als 'moordenaar'.

De democratisch gekozen congressleden staan wel enorm onder druk vanuit het Witte huis, onder het mom van loyaliteit.

Er is veel sprake van gerrymandering in de VS en ook afpakken van stemrecht is een veel gebruikte tactiek. Zie ook het nieuwsbericht dat Virtuozzo hierboven plaatste. Combineer dat met het steeds meer verzamelen van persoonlijke informatie waardoor die tactieken ook steeds effectiever worden en je ziet het probleem. Zeker als ook steeds meer media een kant gaan kiezen.

Natuurlijk is een moordenaar erger dan een dief. Maar ik zal een dief nog steeds slecht noemen.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op maandag 11 juni 2018 @ 17:46:

De democratisch gekozen congressleden staan wel enorm onder druk vanuit het Witte huis, onder het mom van loyaliteit.

Dit is niet anders dan in Nederland.

Er is veel sprake van gerrymandering in de VS en ook afpakken van stemrecht is een veel gebruikte tactiek.

Dat is zeer kwalijk.

Natuurlijk is een moordenaar erger dan een dief. Maar ik zal een dief nog steeds slecht noemen.

Snap ik hoor.

Ik begrijp niet waarom er zo'n nadruk op Trump gelegd wordt. Is dat omdat de VS het machtigste land van de wereld is? Of omdat er nu een president is die minder geliefd is qua beleid dan Obama? Of omdat men de persoon Trump gewoon een arrogant, egocentrisch stuk vreten vindt? Of omdat men Amerikaanse vrienden heeft die 'lijden' onder Trumps beleid? Of omdat de VS cultureel vrij dichtbij staat? Waarom de obsessie met Trump?
Waarom is er niet óók een topic over Putin of Xi Jinpeng (zo heet ie toch van China?) of Erdogan?

Het is flauw om te zeggen 'hullie doet het ook' dus dat probeer ik te voorkomen, maar ik verbaas me gewoon - oprecht! - over de energie die men stopt in het uiten van hun anti Trump gevoelens.
Ik ben geen fan van de man en ook geen anti-fan. Politiek interesseert me ook wel maar ik zie niet in wat er zo bijzonder is aan Trump.

Kan iemand me dat op een vriendelijke niet verwijtende manier uitleggen?

[Cyberpope]

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2018 @ 18:06:
Waarom is er niet óók een topic over Putin of Xi Jinpeng (zo heet ie toch van China?) of Erdogan?

Omdat er iets anders aan de hand is.
Als eerste heeft de USA meer invloed in nederland als die andere landen
De leider van de VS heeft veel meer legitimatie als die andere landen
De leider van de VS staat in de democratische traditie (i.t.t. andere landen)
De huidige leider van de VS is een trendbreuk tov een 2 jaar geleden.
Er komt meer (en minder gecontroleerde) informatie uit de amerikaanse overheid als uit de andere overheden
De leider van de VS krijgt meer publiciteit

Kortom aardig wat redenen waarom dit meer aandacht krijgt. Gok als Trump 20 jaar aan zou blijven, dit een stuk minder zal worden. Daarnaast staat het je volledig vrij om topic's over die andere te openen.

[incaz]

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2018 @ 18:06:
[...]

Dit is niet anders dan in Nederland.

Dat is zeker anders dan in Nederland. Een aanzienlijk deel van de Republikeinen heeft zich uitdrukkelijk uitgesproken tegen Trump (en een deel maakt nog steeds opmerkingen waaruit blijkt dat ze best doorhebben hoe belachelijk het allemaal is.

Ik begrijp niet waarom er zo'n nadruk op Trump gelegd wordt.

Voor je alle andere verklaringen bekijkt lijkt mij een vrij eenvoudige reden: omdat je in een topic leest dat "President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2" heet. Dit gaat over Trump en de Amerikaanse politiek. Het is niet zo heel verwonderlijk dat Trump hier veelbesproken wordt.

Een andere verklaring lijkt me verder inderdaad dat het wel uitmaakt dat een belangrijke democratische medestander op het wereldtoneel af dreigt te glijden naar een dictatuur. Natuurlijk is dat nieuws. En ja, dat het cultureel nabij is en een grote impact heeft speelt daarin mee. Maar waarom is dat raar?

Waarom is er niet óók een topic over Putin of Xi Jinpeng (zo heet ie toch van China?) of Erdogan?

Voor zover ik weet zijn er (hier of elders) ook genoeg topics over Putin en Erdogan geweest - het zijn in elk geval onderwerpen waar ik ook genoeg over gelezen heb. Maar dit topic gaat over Trump.

[Virtuozzo]

incaz schreef op maandag 11 juni 2018 @ 18:15:
[...]


Dat is zeker anders dan in Nederland. Een aanzienlijk deel van de Republikeinen heeft zich uitdrukkelijk uitgesproken tegen Trump (en een deel maakt nog steeds opmerkingen waaruit blijkt dat ze best doorhebben hoe belachelijk het allemaal is.

offtopic:
Nou, het spook van fractiediscipline, de selectieprocedures op basis van loyaliteitsnetwerk, ik zou zo snel niet stellen dat het in Nederland fundamenteel anders is. Als ik zo vrij mag zijn, ik zou die uitspraak niet durven doen. Het aandachtspunt van loyaliteit is iets waar we niet zomaar met een vinger kunnen wijzen. Het gedrag is ook niet echt anders.

Natuurlijk zijn er Republikeinen die zich uitspreken tegen. Dat komt ook hier voor in termen van partijpolitiek. Net als hier gaan partijen daar op hun wijze mee om, op punten wordt ruimte gelaten, maar als het er op aankomt staan er harde verwachten. Het is niet zonder redenen ook van deze aard dat er nogal een lading vertrokken is of aan het vertrekken is.

Er is absoluut een segment wat Trump niet kan zien of luchten. Toch is dat vaak veel meer een probleem van vorm dan van aard, tevens ook best nog wel eens een puntje van wrevel over het overnemen door Trump van Republikeinse netwerken. Het spook van funding, zogezegd.

Zo nu en dan is er een kleine controverse, zoals bijvoorbeeld het afwijzen door de GOP in het Huis in relatie tot steun van Trump voor kwetsbare afgevaardigden. Maar is dat een signaal van protest, of een acceptatie van het vervangen van die posities. Dat zij zelf het aanbod van steun deden afwijzen, ja dat was een signaal. Dat de partijleiding het ook deed, om vervolgens alternatieven en vervangers aan te dragen, tja.

[polthemol]

incaz schreef op maandag 11 juni 2018 @ 18:15:
[...]


Dat is zeker anders dan in Nederland. Een aanzienlijk deel van de Republikeinen heeft zich uitdrukkelijk uitgesproken tegen Trump (en een deel maakt nog steeds opmerkingen waaruit blijkt dat ze best doorhebben hoe belachelijk het allemaal is.

en dan ga je de voting records erbij pakken en zie je wat ze naast hun uitspraak effectief doen: Trump zijn beleid steunen en allerlei voorstellen erdoor duwen, ten koste van alles. Wat iemand zegt en wat iemand doet is een wereld van verschil en in the end: woorden tellen niet, acties wel.

[incaz]

polthemol schreef op maandag 11 juni 2018 @ 19:38:
[...]

en dan ga je de voting records erbij pakken en zie je wat ze naast hun uitspraak effectief doen: Trump zijn beleid steunen en allerlei voorstellen erdoor duwen, ten koste van alles. Wat iemand zegt en wat iemand doet is een wereld van verschil en in the end: woorden tellen niet, acties wel.

Hmmm, ja, dat bedoelde ik eigenlijk (maar ik had mijn tekst niet helemaal afgemaakt.)
Tot op hoog niveau had de Republikeinse partij echt een uitdrukkelijke hekel aan Trump, en hebben bijna alle senatoren en huisleden zich toen uitdrukkelijk tegen uitgesproken. En zo af en toe komt naar buiten dat ze nog steeds zo'n hekel hebben aan Trump of hem een volslagen idioot vinden. Sommige zeggen dat zelfs (zoals Tillerson, maar ik geloof dat Ryan ook nog ergens op tape staat. Ik kan dat allemaal niet meer bijhouden.)

Maar het doet er niet toe wat ze van hem vinden - ze steunen hem vervolgens allemaal wel blindelings. En drukken ook uit eigen beweging schadelijk, antidemocratisch beleid erdoor.

Maar die schaal van interne verachting voor Trump als persoon, en hem desondanks steunen - dat is in de verste verte niet vergelijkbaar met Nederland.

(En jawel, ik zie prima dat er hier ook problemen zijn. Maar die zijn onder andere door ons meerpartijenstelsel en onze minder extreme afhankelijkheid van een uiterst gevoelig systeem van donaties en campagnes, hier toch gelukkig niet helemaal van dezelfde orde.)

[Virtuozzo]

incaz schreef op maandag 11 juni 2018 @ 19:54:
[...]


Hmmm, ja, dat bedoelde ik eigenlijk (maar ik had mijn tekst niet helemaal afgemaakt.)
Tot op hoog niveau had de Republikeinse partij echt een uitdrukkelijke hekel aan Trump, en hebben bijna alle senatoren en huisleden zich toen uitdrukkelijk tegen uitgesproken. En zo af en toe komt naar buiten dat ze nog steeds zo'n hekel hebben aan Trump of hem een volslagen idioot vinden. Sommige zeggen dat zelfs (zoals Tillerson, maar ik geloof dat Ryan ook nog ergens op tape staat. Ik kan dat allemaal niet meer bijhouden.)

Maar het doet er niet toe wat ze van hem vinden - ze steunen hem vervolgens allemaal wel blindelings. En drukken ook uit eigen beweging schadelijk, antidemocratisch beleid erdoor.

Maar die schaal van interne verachting voor Trump als persoon, en hem desondanks steunen - dat is in de verste verte niet vergelijkbaar met Nederland.

(En jawel, ik zie prima dat er hier ook problemen zijn. Maar die zijn onder andere door ons meerpartijenstelsel en onze minder extreme afhankelijkheid van een uiterst gevoelig systeem van donaties en campagnes, hier toch gelukkig niet helemaal van dezelfde orde.)

Ah, dat is duidelijker. Je stip trouwens wel een heel belangrijk punt van aandacht aan, de kwestie parlementair stelsel en bestuurlijke vernieuwing. De VS kennen die mechanismen an sich niet (concept / historische setting Westminster System. Ik heb soms het idee dat ze na de onafhankelijkheid vanuit het afzetten tegen de oorspronkelijke dominante macht daar een baby met het badwater hebben weggegooid.

De steun voor Trump, passief of actief, het is niet enkel een politieke trend. Tevens een culturele. Normalisatie, internaliseren vanuit blootstelling, associatie vanuit deelname in netwerken, ga zo door.

The Cult of Trump. Van eerder dit jaar, via Axios. Van dezelfde, een week of zo geleden: Trump’s 500-day coup of the GOP, conservatism.

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op maandag 11 juni 2018 @ 19:34:
Er is absoluut een segment wat Trump niet kan zien of luchten. Toch is dat vaak veel meer een probleem van vorm dan van aard, tevens ook best nog wel eens een puntje van wrevel over het overnemen door Trump van Republikeinse netwerken. Het spook van funding, zogezegd.

Ik denk dat er ook een flink stuk frustratie in zit dat zo iemand -de vleesgeworden hypocrisie zonder enige kennis van zaken- er mee wegkomt omdat iedereen om hem heen alles doet om het hem naar de zin te maken.Als er momenteel iemand is die ik een flinke dosis karma toewens is het Trump wel.

Zelf voel ik frustratie als ik een republikein met een stalen gezicht de leugens zie goedpraten en rechtlullen terwijl je weet dat hij ook weet dat het onzin is

Net als dat ik vaak frustratie voel als ik Rutte met een stalen gezicht zijn leugens ziet weglachen en elke discussie met retorische truukjes te boven komt. Aalglad.

[Russel88]

Virtuozzo schreef op maandag 11 juni 2018 @ 11:08:
[...]


b) China verklaard heeft NK onder haar nucleaire paraplu te stellen (er was al een breed pact, maar dit zou veel verder gaan),

d) ZK geen vertrouwen meer heeft in de VS en derhalve met China ettelijke complexe overeenkomsten heeft gesloten voor tech transfers en samenwerking (maritime defence, maritime logistics, chip computing),

Heb je links voor punt b en d?
Ik heb heel even gegoogled, maar kan zo snel niks vinden. Moet eerlijk bekennen dat ik dat deed tussen het werken door. Dus kan nu niet uitgebreider zoeken. Enige hulp zou ik waarderen.

[Virtuozzo]

Russel88 schreef op maandag 11 juni 2018 @ 22:32:
[...]


Heb je links voor punt b en d?
Ik heb heel even gegoogled, maar kan zo snel niks vinden. Moet eerlijk bekennen dat ik dat deed tussen het werken door. Dus kan nu niet uitgebreider zoeken. Enige hulp zou ik waarderen.

Zo uit het blote hoofd, even moeilijk. Het startpunt voor ons was de voordracht van Xi recent (einde aan beperkingen termijn) waar hij het Noord-Koreaanse concept van Juche (in NK zowel ideologie als doctrinee) erkende als integraal onderdeel van het verdrag uit '61 vorige eeuw voor Artikel I. Dat was een uitspraak met strekkende gevolgen.

Het KISDS (wordt voor domeinen van militaire regionale veiligheidskwesties door Beijing vaak gebruikt als notificatie feeler) heeft een tweetal maanden geleden een voorpublicatie gegeven van overwegingen voor secondaire overeenkomst, weliswaar nog (steeds) geen formele publicatie via staatswege, meer specifiek maritime & naval (KDN, Dokdo - ZK's programma voor upgrades naar Mobile Landing Platforms is iets waar India recent over viel vanwege de rol van bemiddelaar ->)) tech transfer sets met als bemiddelaar CSSC tussen de ECA Group en Zhuzhou CSR Times Electric (wat we kennen van het toenmalige drama van overname van het Britse Dynex Semiconductor - de kwestie van EMALS).

Als ik het mij goed herinner is bij RAND en bij Jane's meer over dat laatste te vinden. Kan wel zijn dat het achter een betaalmuur zit. Bij Taylor & Francis in de sectie Asian Security kun je de analyse vinden van de Japanse reactie (inzake het falen van overleg over het Japan-South Korea Security Cooperation Agreement) op de bekendmakingen van Seoul over de CSSC/ECA partnerschappen.

Ik heb zo snel niet publieke referenties beschikbaar, zal laten in de week terugkomen. Dat gezegd zijnde, halverwege januari publiceerde men bij Strategy Bridge een analyse (de rapportage die erbij hoort is opvraagbaar) die in de tussentijd als handvat kan dienen. De bronvermeldingen zijn interessant om de aannames van diplomatiek initiatief zoals gevestigd de afgelopen 12 jaar tegen het licht te houden, met name ten aanzien van nucleaire doctrines, de verschillende perspectieven op rol daarvan in kwesties van regionale belangen alsmede Beijing's uitspraken en onze aannames ongeacht die uitspraken. Zie met name de verwijzingen naar Dan Blumenthal en Michael Cohen.

[ph4ge]

Blijft een bizar gezicht om de Amerikaanse vlag te zien wapperen naast de Noord Koreaanse vlag en om te zien hoe de zogenaamde leider van de vrije wereld beste vriendjes wordt met het meest kwaadaardige regime in de wereld zonder dat er wat tegenover staat. Een hele vreemde beloning voor een land wat zich zo misdraagt.

Laten we maar hopen dat dit inderdaad het begin is van iets moois en niet slechts een historische overwinning voor Noord Korea.

[NiGeLaToR]

Het was al een beetje duidelijk, maar als je er bij wilt horen heb je een kernwapen nodig. Iran, Syrie, allemaal kunnen ze garnalen eten met Trump mits ze een kernwapen weten te bemachtigen.

Er wordt ook gesproken over ‘vrede op het Koreaanse schiereiland’, maar over ontwapening van nucleaire wapens las ik niets. Wonderlijk.

[hoevenpe]

@ph4ge

Combineer dat met het beeld van de G7 en je ziet imo het begin van de nieuwe wereldorde waarin Azië/China het mondiale leiderschap overneemt van de VS net als de VS het begin vorige eeuw van ons heeft overgenomen.

Dat maakt praten over 'universele mensenrechten' bijvoorbeeld weinig zinvol aangezien de Chinezen daar toch echt een heel andere kijk op hebben dan wijzelf. Slim gespeeld van vooral Jinping, China heeft landen als Zuid-Korea en Japan in zijn achterzak.

Kim ondertussen moet zich wel in Disneyland wanen met alle aandacht van de media wereldwijd. Als je ziet hoe de beeldvorming wereldwijd hem nu als staatsman presenteert dan heeft ook hij heel knap/sluw zijn ingestorte nucleaire testlocatie omgezet in een gouden kans.

[polthemol]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 08:02:
@ph4ge
Kim ondertussen moet zich wel in Disneyland wanen met alle aandacht van de media wereldwijd. Als je ziet hoe de beeldvorming wereldwijd hem nu als staatsman presenteert dan heeft ook hij heel knap zijn ingestorte nucleaire testlocatie omgezet in een gouden kans.

ook opmerkelijk: dat document wat is getekend. Er is niet bekend wat erin staat, Trump wilde het er ook niet over hebben, dat zou later nog komen, maar het werd met veel poeha getekend.

Het ruikt naar een immense show: beide moesten met iets terugkomen, dus teken je een document. Als het zoeen historisch iets is, dan vermeld je toch wat je aan het tekenen bent?

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 08:02:
@ph4ge

Combineer dat met het beeld van de G7 en je ziet imo het begin van de nieuwe wereldorde waarin Azië/China het mondiale leiderschap overneemt van de VS net als de VS het begin vorige eeuw van ons heeft overgenomen.

De dominantie van de VS verdwijnt, maar dat betekent niet automatisch dat er een nieuwe dominatie voor terugkomt. Als Europa bij elkaar blijft ontstaan er 3 min of meer gelijkwaardige blokken die elk hun regio domineren. We moeten er voor waken dat we niet het speelterrein worden van de andere blokken.

hoevenpe schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 08:02:
Dat maakt praten over 'universele mensenrechten' bijvoorbeeld weinig zinvol aangezien de Chinezen daar toch echt een heel andere kijk op hebben dan wijzelf. Slim gespeeld van vooral Jinping, China heeft landen als Zuid-Korea en Japan in zijn achterzak.

Het is eigenlijk gek dat het Putin was die zoveel in Trump investeerde en het de Chinezen zijn die er met de buit vandoor gaan. Ze gaan inderdaad voor elkaar krijgen dat ze NK tot een volwaardige vazal kunnen maken zonder last te hebben van sancties etc en dat de Amerikanen hun militaire aanwezigheid in de regio gaan afbouwen. Natuurlijk had China al momentum maar dit is gewoon een gift. Het is alsof China ineens uit het niets Taiwan erkent zonder concessies van de rest van de wereld.

hoevenpe schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 08:02:
Kim ondertussen moet zich wel in Disneyland wanen met alle aandacht van de media wereldwijd. Als je ziet hoe de beeldvorming wereldwijd hem nu als staatsman presenteert dan heeft ook hij heel knap zijn ingestorte nucleaire testlocatie omgezet in een gouden kans.

Ik zou het niet zo zeer knap noemen als vooral heel zwak gespeeld door de Amerikanen. Kim zal zichzelf inderdaad af en toe in zn hand knijpen of hij niet droomt. Landen als Iran zullen nu vol gas zetten achter het ontwikkelen van kernwapens, want inderdaad dat is simpelweg wat je nodig hebt als je er internationaal bij wil horen.

De tijd van het controleren van kernwapen bezit is definitief voorbij, ik voorspel dat de wereld binnen notime vol staat met kernwapens dankzij Trump.

polthemol schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 08:06:
ook opmerkelijk: dat document wat is getekend. Er is niet bekend wat erin staat, Trump wilde het er ook niet over hebben, dat zou later nog komen, maar het werd met veel poeha getekend.

Het ruikt naar een immense show: beide moesten met iets terugkomen, dus teken je een document. Als het zoeen historisch iets is, dan vermeld je toch wat je aan het tekenen bent?

Het zou natuurlijk niet de eerste keer zijn dat Trump iets tekent zonder het gelezen te hebben laat staan het er mee eens te zijn.

[ Voor 17% gewijzigd door ph4ge op 12-06-2018 08:13 ]

[polthemol]

ph4ge schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 08:08:
Het zou natuurlijk niet de eerste keer zijn dat Trump iets tekent zonder het gelezen te hebben laat staan het er mee eens te zijn.

ik herinner me nog wat showtjes van hem waar er stapels papier lagen, all for the show

Met enig cynisme: beide weten ook dat zelfs de menukaart helemaal kapot geanalyseerd wordt wereldwijd, door elk nieuwsmedia. Als er iets van een handtekening werd gezet, heeft iedereen het er een week lang over, als je dan ook nog niet zegt wat er in het document staat, zelfs geen overzichtje of een TLDR; dan draagt dat slechts bij aan meer nieuwsberichten.

Wat ik ook niet helemaal volg: er stond 2 uur in de planning voor het eerste overleg en na een ~half uurtje was dat overleg al klaar tussen Trump en Kim? Met zoeen belangrijke onderhandeling, lijkt me dat je toch die tijd maximaal wil benutten (of dat je heel snel klaar was, maar dan is 1 van de 2 kanten heel gretig op een aanbod in gegaan, wat bedenkelijk is).

[hoevenpe]

ph4ge schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 08:08:
Landen als Iran zullen nu vol gas zetten achter het ontwikkelen van kernwapens, want inderdaad dat is simpelweg wat je nodig hebt als je er internationaal bij wil horen.

Daar mogen we imo als Europa ook de hand in eigen boezem steken: Khadaffi heeft vrijwillig kernwapens opgegeven in ruil voor acceptatie, om daarna door Franse en Britse bommenwerpers aangevallen te worden toen hij de Arabische 'lente' neersloeg. Dat zijn andere machthebbers niet vergeten...

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 08:19:
Daar mogen we imo als Europa ook de hand in eigen boezem steken: Khadaffi heeft vrijwillig kernwapens opgegeven in ruil voor acceptatie, om daarna door Franse en Britse bommenwerpers aangevallen te worden toen hij de Arabische 'lente' neersloeg. Dat zijn andere machthebbers niet vergeten...

Dat is maar goed ook dat ze dat niet vergeten, want wat Khadaffi deed kon echt niet door de beugel. Hij heeft het aan zichzelf te danken dat hij er niet meer is.

[IJzerlijm]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 08:19:
[...]


Daar mogen we imo als Europa ook de hand in eigen boezem steken: Khadaffi heeft vrijwillig kernwapens opgegeven in ruil voor acceptatie, om daarna door Franse en Britse bommenwerpers aangevallen te worden toen hij de Arabische 'lente' neersloeg. Dat zijn andere machthebbers niet vergeten...

Khadaffi heeft nooit kernwapens gehad. Wel flink wat gifgas maar dat kan elk land maken.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 08:22:
Dat is maar goed ook dat ze dat niet vergeten, want wat Khadaffi deed kon echt niet door de beugel. Hij heeft het aan zichzelf te danken dat hij er niet meer is.

Daarmee bewijs je toch precies wat ik zeg: met kernwapens had Khadaffi waarschijnlijk nog in het zadel gezeten, dus het is heel slim als dictator ook zo'n 'levensverzekering' achter de hand te hebben.

Laten we daarnaast niet hypocriet zijn: Sisi in Egypte deed precies hetzelfde en dat vonden 'we' maar wat handig uiteindelijk als westen. Een sterk Libië had veel gedoe met migratie kunnen voorkomen achteraf gezien.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 08:33:
Laten we daarnaast niet hypocriet zijn: Sisi in Egypte deed precies hetzelfde en dat vonden we maar wat handig uiteindelijk als westen. Een sterk Libië had veel gedoe met migratie kunnen voorkomen achteraf gezien.

Ik vind/vond dat niet handig. Is allemaal korte termijn denken, wat later als een boemerang terugkeert en wij met het gezeik zitten.

[Bezulba]

polthemol schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 08:15:
[...]

ik herinner me nog wat showtjes van hem waar er stapels papier lagen, all for the show

Met enig cynisme: beide weten ook dat zelfs de menukaart helemaal kapot geanalyseerd wordt wereldwijd, door elk nieuwsmedia. Als er iets van een handtekening werd gezet, heeft iedereen het er een week lang over, als je dan ook nog niet zegt wat er in het document staat, zelfs geen overzichtje of een TLDR; dan draagt dat slechts bij aan meer nieuwsberichten.

Wat ik ook niet helemaal volg: er stond 2 uur in de planning voor het eerste overleg en na een ~half uurtje was dat overleg al klaar tussen Trump en Kim? Met zoeen belangrijke onderhandeling, lijkt me dat je toch die tijd maximaal wil benutten (of dat je heel snel klaar was, maar dan is 1 van de 2 kanten heel gretig op een aanbod in gegaan, wat bedenkelijk is).

half uurtje was de eerste initial meeting als ik het goed begrepen heb, ze hebben uiteindelijk gewoon uren met elkaar gesproken (met en zonder adviseurs)

Ik ben nu wel benieuwd wat er in het document staat en eigenlijk nog wel mee hoe NK zich gaat gedragen. Trump is namelijk zo'n narcist dat hij waarschijnlijk nu denkt dat hij hoogst persoonlijk er voor zorgt dat er vrede komt in Korea, terwijl hij gewoon als een marionet in de handen van Kim is. Je merkte het al in China, geef hem een mooie parade, rode lopers, kus z'n voeten en hoppa, je krijgt alles van hem ongeacht of het nu goed of slecht is voor Amerika zelf.

[rik86]

't is een historische intentieverklaring van historische bijeenkomst die historisch te noemen is:

https://twitter.com/arjenUSA/status/1006424781283999744

had ik al gezegd dat 't een geweldig historisch document is?

[polthemol]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 08:33:
[...]

Laten we daarnaast niet hypocriet zijn: Sisi in Egypte deed precies hetzelfde en dat vonden 'we' maar wat handig uiteindelijk als westen. Een sterk Libië had veel gedoe met migratie kunnen voorkomen achteraf gezien.

precies die manier van redeneren heeft er zoeen teringzooi van gemaakt in het MO 'oogje dichtknijpen bij hun, die zijn handig!'.

Wat het gedoe van migratie voorkomt is simpelweg meer welvaart, stabiel beleid en mensen die niet hoeven te vrezen voor hun leven om wat ze denken/wie ze zijn.

Hier ga je dat waarschijnlijk ook zien gebeuren, als Trump een spin kan vinden voor zijn nobelprijs, dan is het prima. Wat er voor de rest gebeurt boeit niet, de prijs is binnen dan.

[polthemol]

rik86 schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 08:46:
't is een historische intentieverklaring van historische bijeenkomst die historisch te noemen is:

https://twitter.com/arjenUSA/status/1006424781283999744

had ik al gezegd dat 't een geweldig historisch document is?

ah thnx! Dus wat ik al zei: beetje mysterieus doen erover, terwijl het een inhoudsloos document is

[FunkyTrip]

Ik zie vooral allemaal intentieverklaringen staan 'we're working towards'.
Daar kunnen beide zijdes zo onderuit en zo zal dat ook zo door alle media uitgelegd worden behalve bij Fox&co die het spinnen naar een historische overeenkomst, waardig voor een nobelprijs.

Rechtse fora buitelen vervolgens over elkaar om te posten dat de leftists alleen maar weer negatief zijn terwijl Trump net gewoon vrede met NK heeft uitonderhandeld en Kim al zijn kernwapens weg doet!! Zie je wel, MSM zijn alleen anti-trump!

Zo voorspelbaar en doorzichtig allemaal. En frustrerend, want zoals ik al eerder zei, je kunt er he-le-maal niets tegen doen. Trump komt er mee weg. Kim komt er mee weg. Die gooit thuis weer een paar dissidenten het concentratiekamp in alsof er niets gebeurd is.

[CyBeRSPiN]

The sharp contrast between Trump’s thumbs-up to a dictator and his snub of a US ally

Man man man..
Ik snap echt niet waarom het Amerikaanse volk niet ingrijpt, dat de republikeinen het niet doen is nu wel duidelijk.

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 08:08:
[...]
De dominantie van de VS verdwijnt, maar dat betekent niet automatisch dat er een nieuwe dominatie voor terugkomt. Als Europa bij elkaar blijft ontstaan er 3 min of meer gelijkwaardige blokken die elk hun regio domineren. We moeten er voor waken dat we niet het speelterrein worden van de andere blokken.

Was dat maar zo, in de zin van least worst by means of an inherently unstable model. Het is echter zo dat vanuit de verwevenheid van kapitaalstromen er enkel één zwaartepunt kan zijn, er zijn vereisten van garantor, er zijn vereisten van continuïteit, er zijn vereisten van cumulatieve inertie - nee, we hebben het wel degelijk over een verschuiving waarbij de huidige garantor van mondiaal bestel vervangen wordt in elk opzicht door een volgende.

Het idee van de 19e eeuwse gelijkwaardige blokken is leuk, maar we weten vanuit de geschiedenis dat in dat model de correlatie tussen verwevenheid en gewapend conflict veel te sterk is om te riskeren. De enige die dit voorstaat is Putin, vanuit de wetenschap dat Rusland botweg niet het draagvlak heeft om de dominante garantor te kunnen worden.

Europa is in deze een non-factor. Onder druk vanuit Russische verstrengelingen, onder druk vanuit het afbrokkelen van verdragsbepalingen met verbondenen én eigen verzaken, onder druk vanuit de enorme investeringen in het ene na het andere Silk Road concept uit China wat binnen Europa net als in toevoer naar Europa rappe voortgang boekt in overwicht en overname.

De enig mogelijke bijstander van Europa waar een concept bestaat van redelijke gelijkwaardigheid op basis van openheid en pariteit voor / van handel en kapitaalstromen is de VS. Voor het Russische regime zijn dit soort zaken symboliek van chaos, het staat ook nog eens haaks op de vereisten van continuïteit van de grijze veiligheidsstaat. Voor China zijn dit louter concepten van gebruik, niets meer, niets meer. Gereedschap in dienst van de 2050 agenda. Voor ons hier is daarbij uiterst problematisch dat zowel Rusland als China er niet voor schromen om invloed te laten gelden niet zoals wij dit gewend zijn, maar op directe niveau's van cultuurcomponenten, lokale en regionale inrichting, inkomensverdelingen en zo meer. Of dat nu in wingewesten van het Kremlin is, de Oblast Kaliningrad als voorbeeld van hoe strategische prioriteiten altijd over alles heen walsen, of de schokgolven bij lokale bevolking in de regio rondom de Chinese marinebasis in Djibouti (!), er zijn talloze voorbeelden.

Dat de VS onder Trump hun eigen afhankelijkheden vergroten, of zelfs de beheersing daarover ondermijnen en afbouwen, is uitermate verontrustend voor perspectieven van Europese welvaart én welzijn. Beijing stelt immers heel consistent dat er slechts één model van inrichting kan zijn. Het is een kernpunt van die 2050 agenda. Wij schrijven dat vrij instinctief af, omdat het niet verenigbaar is met algemeen historisch perspectief op ontwikkeling van burger, bedrijf en overheid.

Enfin, zelfs in een 19e eeuws model van natiestaten waarbij de criminele grijze wereld verstrengeld is met die van inlichtingen en pmc's, staat Europa extreem onder druk, op wijzen die niet verenigbaar zijn met continuïteit van open inrichting.

polthemol schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 08:06:
[...]


ook opmerkelijk: dat document wat is getekend. Er is niet bekend wat erin staat, Trump wilde het er ook niet over hebben, dat zou later nog komen, maar het werd met veel poeha getekend.

Het ruikt naar een immense show: beide moesten met iets terugkomen, dus teken je een document. Als het zoeen historisch iets is, dan vermeld je toch wat je aan het tekenen bent?

Chamberlain moment vermijden. Trump voelt wel aan zijn water dat er mee wapperen niet slim zou zijn.

[mercapto]

Er zal wel een groepje Amerikaans-Noord-Koreaanse mensen vrijgelaten worden, met of genoeg brain-washing/damage, of genoeg family met de nek op het hakblok om ze braaf te houden. En wat family hereniging richting Zuid-Korea, en voor de rest niks, noppes, nada. Alles voor de bühne, net genoeg om het klapvee en de cheerleaders op de stoelen te krijgen.

[Virtuozzo]

CyBeRSPiN schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 09:23:

Man man man..
Ik snap echt niet waarom het Amerikaanse volk niet ingrijpt, dat de republikeinen het niet doen is nu wel duidelijk.

Zolang thuis in Nederland het spreekwoordelijke volk niet door de omstandigheden prikt van partijpolitieke (focus op gebruik van vertegenwoordiging voor selectieve behartiging onder dekking van marketing met diepe discrepanties ten aanzien van zowel vertegenwoordiging als behartiging) hebben niet echt een positie om met de vinger te wijzen.

Dat is in de huidige politieke en diplomatieke relaties met de VS een gigantisch zwaktepunt. Bij elk overleg, elke onderhandeling, elk onderwerp, worden we gewoon weggezet op basis van de diepe discrepanties tussen presentatie en realiteit van politieke dynamiek. Men passeert dan de traditionele politieke structuren, richt zich zonder boe of bah of commerciële drukpunten.

Ik merk het maar op, omdat het allemaal zo simpel niet is. Er is geen "volk". Hier niet, daar niet. Mensen zijn niet rationeel, nergens. Overal kennen mensen en hun groepen in hun gedrag inherente kwetsbaarheden die we heel lang redelijk bewust over het hoofd gezien hebben, of er zelfs oneigenlijk gebruik van hebben gemaakt. Nu ja, dat is nooit zonder consequenties. Ook niet zonder effecten op termijn.

Dan wijzen we naar onze interpretatie van ideeën, principes, structuren en magische maar nog steeds gewoon menselijke systemen, en verwachten een magische reset knop of een snelle handeling ter correctie. De realiteit is heel anders. Herstel van afbraak kost in de geschiedenis altijd een generatie hun stabiliteit, en een generatie hun wil en vermogen.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 09:36:
Chamberlain moment vermijden. Trump voelt wel aan zijn water dat er mee wapperen niet slim zou zijn.

ik verwacht toch een quote in de geest van 'it is peace for our time' zometeen op zijn persconferentie hoor. Het zou me orpecht verbazen als hij zichzelf zou kunnen beheersen om dat niet te doen

[Virtuozzo]

polthemol schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 09:45:
[...]

ik verwacht toch een quote in de geest van 'it is peace for our time' zometeen op zijn persconferentie hoor. Het zou me orpecht verbazen als hij zichzelf zou kunnen beheersen om dat niet te doen

Nou ja, de spin kring rondom Trump is gestoord genoeg om een meme push van twitter bots voor die setting met plezier te slikken en er daadwerkelijk mee aan de slag te gaan ....

Zou niet voor het eerst zijn ...

[Rannasha]

mercapto schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 09:42:
Er zal wel een groepje Amerikaans-Noord-Koreaanse mensen vrijgelaten worden, met of genoeg brain-washing/damage, of genoeg family met de nek op het hakblok om ze braaf te houden. En wat family hereniging richting Zuid-Korea, en voor de rest niks, noppes, nada. Alles voor de bühne, net genoeg om het klapvee en de cheerleaders op de stoelen te krijgen.

Er zijn op dit moment geen Amerikaanse burgers in gevangenschap in Noord Korea. De laatste 3 zijn eerder dit jaar vrijgelaten. Dus zelfs dat zit er niet meer in.

[polthemol]

Rannasha schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 09:51:
[...]

Er zijn op dit moment geen Amerikaanse burgers in gevangenschap in Noord Korea. De laatste 3 zijn eerder dit jaar vrijgelaten. Dus zelfs dat zit er niet meer in.

familiehereniging Dat is al jarenlang het wisselgeld tussen Noord en Zuid, waar Zuid ook vrij gevoelig voor is

[Virtuozzo]

polthemol schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 09:53:
[...]

familiehereniging Dat is al jarenlang het wisselgeld tussen Noord en Zuid, waar Zuid ook vrij gevoelig voor is

Mijn verwachting is semi-discrete beloningsmechanismen, versterking van de geldstroom naar het regime. Economische samenwerking tussen ZK en NK, als voorbeeld. Geheel los van de respectievelijke focus op beeldvorming. Redelijke kans ook op het wegnemen van restricties voor delegaties uit NK naar andere landen.

Wat op zijn beurt weer heel erg pijnlijk is. Het opnieuw voeden van een pervers regime, het faciliteren van hun mogelijkheden om staatkundige instrumentatie van geopolitieke chantage uit te breiden, gewoon niet slim.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 09:55:
[...]


Mijn verwachting is semi-discrete beloningsmechanismen, versterking van de geldstroom naar het regime. Economische samenwerking tussen ZK en NK, als voorbeeld. Geheel los van de respectievelijke focus op beeldvorming. Redelijke kans ook op het wegnemen van restricties voor delegaties uit NK naar andere landen.

Wat op zijn beurt weer heel erg pijnlijk is. Het opnieuw voeden van een pervers regime, het faciliteren van hun mogelijkheden om staatkundige instrumentatie van geopolitieke chantage uit te breiden, gewoon niet slim.

wat ze terugkrijgen ja, maar NK heeft niet veel te geven an sich.

Wat je wil krijgen:
- regime wat gaat aftreden;
- open grenzen;
- opgeven kernwapens / gifgassen;
- de oneindige lijst van mensenrechtenschendingen stoppen;

wat NK kan/wil geven:
- ontmanteling van een testfaciliteit die toch al is ingezakt (erg bizar trouwens, onderhandelen met een berg puin en dat op wereldniveau...);
- wat familiehereniging, setje NK-ers die de grens over mogen gaan (meest makkelijke om te geven, lekker belangrijk voor Kim als er 50 noord-koreanen de grens ovre gaan in ruil voor economische voordelen of meer van dat).

[Virtuozzo]

polthemol schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 09:59:
[...]

wat ze terugkrijgen ja, maar NK heeft niet veel te geven an sich.

Wat je wil krijgen:
- regime wat gaat aftreden;
- open grenzen;
- opgeven kernwapens / gifgassen;
- de oneindige lijst van mensenrechtenschendingen stoppen;

wat NK kan/wil geven:
- ontmanteling van een testfaciliteit die toch al is ingezakt (erg bizar trouwens, onderhandelen met een berg puin en dat op wereldniveau...);
- wat familiehereniging, setje NK-ers die de grens over mogen gaan (meest makkelijke om te geven, lekker belangrijk voor Kim als er 50 noord-koreanen de grens ovre gaan in ruil voor economische voordelen of meer van dat).

Punt is, NK heeft niets te geven behoudens symbolen waarbij ook nog eens een groot deel van die munt voor NK direct lonend is in politieke, economische of militaire zin.

Dat is wat het fundament heeft gevormd voor de kaders van dit overleg: symboliek.


Dat wil niet zeggen dat vanuit intentie in symboliek het niet mogelijk is om te komen tot praktische stappen. Absoluut niet. Maar de kaders zijn bepalend voor verdere invulling. In dat opzicht heeft NK niets te verliezen, enkel te winnen. Terwijl de VS niet in een positie zijn om die kaders aan te passen, dus ook niet om eigen doelstellingen te behartigen. Dus ook niet die van verbondenen in de regio.

Ik kan heel goed begrijpen waarom landen in de regio in rap tempo herbewapenen en eigen overeenkomsten zoeken, sommige met elkaar, anderen richten zich in toenemende mate op China - ondanks dat Beijing geen concept van pariteit in relaties erkent en keihard inzet op die debt/trap policies als fundament voor opbouw van hun parelketting (vrij vertaald - zie de controverses rondom Djibouti en Sri Lanka maar ook de overeenkomsten met ZK, de Filipijnen et alii die eerder voorbij kwamen). Wat trouwens niet beperkt is tot de regio (pdf), maar dit terzijde.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 12-06-2018 10:14 ]

[Player1S]

Heb ik een te groot aluhoedje als ik denk dat Trump ook wat persoonlijke afspraken heeft gemaakt in het 1 op 1 gesprek zodat ie eventueel naar NK kan vluchten mocht het nodig zijn??? En laten we hopen dat ie heel snel de VS uit moet vluchten

[RM-rf]

Noord-korea heeft ook een waarde wat betreft een machtstrijd tussen China en de VS (zeker wat betreft invloed in de Pacific en Oost-Azie)

Noord-korea is hierin een troefkaart voor de chinezen, die ze vermoedelijk ook pogen uit te spelen als tegenmiddel tegen amerikaanse drukmiddelen (tarieven tegen chinese bedrijven, militaire expansie en dreigingen)...
dat kan ok de grond zijn dat noord-korea vooral veiligheidsgaranties en ontwapening ook eist, wat er juist op zou kunnen uitleiden dat de amerikanen zacht geleid worden toezeggingen te doen tot militaire terugtrekking uit veel gebieden (wat vooral voor de chinezen waarde heeft, maar als het noord-koreaanse regime hiervoor bepaalde bestaansgaranties krijgt (zowel van de amerikanen als ook aanhoudende economische ondersteuning door de chinezen).


Het indirekte doel is dan de amerikanen uit Azie te krijgen, in ruil voor wat economische toezeggingen (extra tarieven of boetes die aziatische bedrijven best bereid zijn te betalen, en een mililtaire 'rust'-toestand, zonder te openlijke dreigingen (al zullen bv de conflicten om zeerechten en bv de grondstoffen die er zitten vast verder oplopen, maar hie rde chinezen van een steeds sterkere militaire presentie en afnemende aanwezigheid van de amerikanen)...


Ik denk dat ook Trump geneigd is hier heel makkelijk mee te spelen, zijn politieke filosofie is ook eerder gericht op terugtrekken en concentreren op het eigen binnenland, en internationaal eerder te zetten op meer isolatie van amerika...
Dat zou in Azie een grote ruimte laten voor China om die ruimte te betreden.

Obama had qua Pacific en ost-Azie juist een sterke amerikaanse expansie-politiek ingezet, en wilde daar de amerikaanse invloed uitbreiden en Chinese destabilisatie tegengaan
( https://www.foreignaffairs.com/articles/asia/obama-and-asia )
Trump draait dit 180° om en trekt zich juist eerder sterk terug en laat azie aan de chinezen over...
Zijn instelling tov Noord-Korea kun je imho ook vooral tegen die achtergrond zien, hij wil uiteindelijk gewoon rust in de tent...

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 10:07:

Wat trouwens niet beperkt is tot de regio (pdf), maar dit terzijde.

ik lees daarine en aantal dezelfde concepten terug, China die duidelijk haar militaire en economische invloed in oost-zie en de pacific uitbreid en amerika die sterk invloed en macht aan het verliezen is:

But China’s rise is upending that favorable landscape. It
has compromised and may overtake America as a regional—and potentially
global—economic power. Over the next ten, twenty, and fifty years,
the great power game in the Asia-Pacific will look very different, the board
increasingly unfavorable to U.S. interests.

Trump zal dit proces imho vooral versnellen ten kostte van amerika en ten gunste van china...
zeker waar bv China sterk expandeert wat betreft de Debtbook politics in dat gebied (het financieren van allerlei projecten en bedrijven, in ruil voor grotere invloed) trekt amerika zich sterk terug vanuit internationale instituten en organisaties, en s zelf bezig bestaande internationale partners van zich te vervreemden...

bv deze alinea (over wat de beste raadgevingen zijn vor de VS de verwachtte chinese expansie te kunnen counteren en wat hierin hun beste kans zou zijn) is opvallend in het licht van de recentelijk mislukte G7 conferentie en ook de openlijke aanval van bv Tump op India:

Strengthen Alliances
China has no true strategic allies. This makes America’s most significant
enduring advantage in Asia-Pacific competition will be its robust,
interwoven alliance and partner network. Key U.S. partners like India,
Japan, and Australia are increasingly concerned by China’s efforts to
acquire strategic infrastructure and buy allies as part of a larger campaign
to upend the region’s balance of power. The U.S. should capitalize
on this concern and deepen these partnerships by reviving the Quad and
strengthening its ties to India.

Trump doet juist het totaal tegenovergestelde... hij geeft strategische partnerschappen op om populair eventjes te scoren voor zn thuispubliek

[ Voor 36% gewijzigd door RM-rf op 12-06-2018 10:33 ]

[Delerium]

RM-rf schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 10:21:
hij wil uiteindelijk gewoon rust in de tent

Een grote tent. De beste.

Jared Kushner and Ivanka Trump made at least $82 million in outside income last year while serving in the White House, filings show

Ivanka Trump and Jared Kushner, the president’s daughter and son-in-law, brought in at least $82 million in outside income while serving as senior White House advisers during 2017, according to financial disclosure forms released Monday.

Trump earned $3.9 million from her stake in the Trump International Hotel in Washington and more than $2 million in severance from the Trump Organization, while Kushner reported over $5 million in income from Quail Ridge, a Kushner Cos. apartment complex acquired last year in Plainsboro, N.J.

The filings show how the couple are collecting immense sums from other enterprises while serving in the White House, an extraordinary income flow that ethics experts have warned could create potential conflicts of interests.

Both Kushner and Trump have given up daily oversight of their companies as they work as unpaid senior advisers to the president.

En zo kan je moeiteloos zien hoe corruptie in praktijk gaat. Als de dochter al goed geld verdient aan dat hotel in DC, dan zal de Godfather dat ook wel doen.

Corruptie, zo open en bloot en iedereen maar wachten op Mueller.

[polthemol]

de persconferentie van Trump:

- paar uithalen naar zijn voorgangers;
- het is een intentieverklaring;
- hij gaat geen troepen weghalen;
- de wargames gaan wel stoppen, want (Trump zelf) die waren zeer provocerend;
- hij spreekt zijn waardering uit voor Kim, omdat hij zeer getalenteerd is, murmpelt dan weer dat het een 'tough guy' is;
- er zouden afspraken zijn die niet op papier staan over het opruimen van een rakettestfaciliteit (mogelijk gaat dat over de ingestorte testlocatie). Opmerkelijk dat die niet in een overeenkomst zijn vastgelegd;
- mensenrechten zou terloops zijn besproken (zonder dat hij zegt wat er is besproken);
- een 6000 lichamen worden gerepatriëerd (stoffelijke overschotten van amerikaanse militairen tijdens die oorlog);
- ontmanteling van kernwapens zou zijn besproken maar ook geen echte uitspraken 'komt verder in onderhandelingen';
- hij spreekt de intentie uit om naar Noord-Korea te gaan;
- hij spreekt de intentie uit om Kim uit te nodigen naar de VS te komen;
- herhaalt nog eens op vraag over mensenrechten: 'gaan er wel iets over doen', 'hebben het er over gehad', 'komt nog', enz. enz. Neemt geen ownership, zijn gebruikelijke tijdsframing voor zaken die hij gaat skippen;
- sancties worden opgeheven zodra de kernraketten niet bruikbaar zijn, tot die tijd blijven ze actief;
- op de vraag waarom hij deze verklaring wel vertrouwt, terwijl vorige (onder andere regeringen) gewoon werden genegeerd oor NK, ondanks handtekeningen: 'dit is een andere president, een andere regering', samen met wederom een uithaal naar Obama;
- hij verwijst nu naar Iran, dat hij hoopt dat ze opnieuw willen onderhandelen;
- over de wargames: ze zijn duur en ZK draagt er niet genoeg aan bij naar zijn zin, ook niet in de zin van handelsbalans. Daar zou nog over onderhandeld worden met ZK.
- op de vraag wat hij heeft gegeven: hij zegt niets, dat hij er gewoon was en dat dat niet iets geven is;

[Brent]

Delerium schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 10:29:
[...]

Een grote tent. De beste.

Jared Kushner and Ivanka Trump made at least $82 million in outside income last year while serving in the White House, filings show

[...]

En zo kan je moeiteloos zien hoe corruptie in praktijk gaat. Als de dochter al goed geld verdient aan dat hotel in DC, dan zal de Godfather dat ook wel doen.

Corruptie, zo open en bloot en iedereen maar wachten op Mueller.

Met name de blanke Amerikaanse man zegt zich zich vaak gemuilkorfd te voelen, je vraagt je af waarom dat hier geen betrekking op heeft. Men staat erbij en kijkt ernaar terwijl de Trumps de grabbelton leegroven. Met irrelevante details kun je kennelijk de meesten van ons het riet insturen.

Hoe noem je het als iemand/iets zich geen deel van zijn soort voelt? Ik had een kat die zichzelf niet tot de katten leek te rekenen; zo begin ik me ook wat on-thuis te voelen onder de kale apen.

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 08:08:

[...]
Het is eigenlijk gek dat het Putin was die zoveel in Trump investeerde en het de Chinezen zijn die er met de buit vandoor gaan. Ze gaan inderdaad voor elkaar krijgen dat ze NK tot een volwaardige vazal kunnen maken zonder last te hebben van sancties etc en dat de Amerikanen hun militaire aanwezigheid in de regio gaan afbouwen. Natuurlijk had China al momentum maar dit is gewoon een gift. Het is alsof China ineens uit het niets Taiwan erkent zonder concessies van de rest van de wereld.

Zo gek is dit niet. Putin is slim, gedegen opgeleid door Andropov, maar hij is gevormd door zijn tijd en de kringen waarin hij zich altijd bewogen heeft. Je zou kunnen zeggen dat Putin's psychologisch perspectief een tikje van een variant van "Dutch Disease" heeft voor perspectieven buiten zijn primaire.

China denkt fundamenteel anders. Op elk terrein. Er is geen erkenning van status voor iets of iemand anders, het is een diep strikt gebruiksmatig perspectief van territoriaal spel voor de Vader De Staat op een bed van historisch lijden in weerwil van eenzelfde historisch recht op superioriteit.

En dat stel ik niet scherp, dit is het denken. Wij maken net als het Kremlin exact dezelfde fundamentele fouten in aannames ten aanzien van die enorme verschillen. Het is niet puur een kwestie van modus operandi zoals verschillen tussen Europa en Rusland, niet gewoon verschillen in cultuur of taalpatronen.

Het lange spel van Andropov is een beperkt perspectief in verhouding tot het termijndenken wat extreem nauw verbonden is aan dat perspectief van natuurlijke superioriteit. Waar in Rusland nog het recht van kracht en macht zaken doet bepalen, hier concepten als recht van pariteit en diversiteit, is het Han denken volledig gericht op compensatie voor inbreuk op natuurlijke positie.

Putin heeft al eens een flinke tik gekregen toen hij struikelde over aannames. Dat was aan de vooravond van zijn conflict met Shell trouwens in de oostelijke wingewesten. Tijdens de Krim crisis bleek dat hij er niet van geleerd had, China nam met uitgekiend spel behoorlijk wat zaken van Gazprom over, met flinke geopolitieke inbreuk op wat Rusland beschouwt als haar zachte onderbuik trouwens, Putin bleef met een intentieverklaring van kapitaalinjecties zitten die er nog steeds niet gekomen zijn. Jaren later.


Ik merk het op, omdat over de gehele linies er in meer of mindere mate sprake is van een onvermogen tot het verplaatsen in het traditionele Han perspectief op inrichting als equivalent van macht en de positie van staat daar in. Enkel al het substitutieprincipe van burger en bedrijf, er wordt geen onderscheid gemaakt tussen die concepten, ze zijn onderling uitwisselbaar in ondergeschiktheid aan de vader de staat, is iets waar wij met ons hoofd niet bij kunnen. De Russische oligarchen al helemaal niet.

Bijkomend probleem, het termijndenken van China. Dat gaat zo ontzettend ver voorbij zelfs het Russische lange termijn perspectief dat het gewoon niet meer grappig is. Ons denken hier is vrijwel volledig gericht op korte termijn perspectieven, nota bene.

RM-rf schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 10:21:
Noord-korea heeft ook een waarde wat betreft een machtstrijd tussen China en de VS (zeker wat betreft invloed in de Pacific en Oost-Azie)

Noord-korea is hierin een troefkaart voor de chinezen, die ze vermoedelijk ook pogen uit te spelen als tegenmiddel tegen amerikaanse drukmiddelen (tarieven tegen chinese bedrijven, militaire expansie en dreigingen)...
dat kan ok de grond zijn dat noord-korea vooral veiligheidsgaranties en ontwapening ook eist, wat er juist op zou kunnen uitleiden dat de amerikanen zacht geleid worden toezeggingen te doen tot militaire terugtrekking uit veel gebieden (wat vooral voor de chinezen waarde heeft, maar als het noord-koreaanse regime hiervoor bepaalde bestaansgaranties krijgt (zowel van de amerikanen als ook aanhoudende economische ondersteuning door de chinezen).


Het indirekte doel is dan de amerikanen uit Azie te krijgen, in ruil voor wat economische toezeggingen (extra tarieven of boetes die aziatische bedrijven best bereid zijn te betalen, en een mililtaire 'rust'-toestand, zonder te openlijke dreigingen (al zullen bv de conflicten om zeerechten en bv de grondstoffen die er zitten vast verder oplopen, maar hie rde chinezen van een steeds sterkere militaire presentie en afnemende aanwezigheid van de amerikanen)...


Ik denk dat ook Trump geneigd is hier heel makkelijk mee te spelen, zijn politieke filosofie is ook eerder gericht op terugtrekken en concentreren op het eigen binnenland, en internationaal eerder te zetten op meer isolatie van amerika...
Dat zou in Azie een grote ruimte laten voor China om die ruimte te betreden.

Obama had qua Pacific en ost-Azie juist een sterke amerikaanse expansie-politiek ingezet, en wilde daar de amerikaanse invloed uitbreiden en Chinese destabilisatie tegengaan
( https://www.foreignaffairs.com/articles/asia/obama-and-asia )
Trump draait dit 180° om en trekt zich juist eerder sterk terug en laat azie aan de chinezen over...
Zijn instelling tov Noord-Korea kun je imho ook vooral tegen die achtergrond zien, hij wil uiteindelijk gewoon rust in de tent...


[...]


ik lees daarine en aantal dezelfde concepten terug, China die duidelijk haar militaire en economische invloed in oost-zie en de pacific uitbreid en amerika die sterk invloed en macht aan het verliezen is:

[...]


Trump zal dit proces imho vooral versnellen ten kostte van amerika en ten gunste van china...
zeker waar bv China sterk expandeert wat betreft de Debtbook politics in dat gebied (het financieren van allerlei projecten en bedrijven, in ruil voor grotere invloed) trekt amerika zich sterk terug vanuit internationale instituten en organisaties, en s zelf bezig bestaande internationale partners van zich te vervreemden...

bv deze alinea (over wat de beste raadgevingen zijn vor de VS de verwachtte chinese expansie te kunnen counteren en wat hierin hun beste kans zou zijn) is opvallend in het licht van de recentelijk mislukte G7 conferentie en ook de openlijke aanval van bv Tump op India:


[...]


Trump doet juist het totaal tegenovergestelde... hij geeft strategische partnerschappen op om populair eventjes te scoren voor zn thuispubliek

De kringen achter Trump zijn in denken heel nauw verwant aan wat we kennen van het Russische regime, de duale veiligheidsstaat van oligarchie gestoeld op de precursor van Italiaans fascisme (geen ideologie, alles is bruikbaar, alles is voeding).

Ze maken dezelfde fouten in aannames en selecties van perspectieven. De Chinese beslissing om het Koreaanse conflict niet langer als een proxy conflict te gebruiken voor regionaal perspectief maar als geopolitiek - nota bene nucleair - gereedschap voor mondiale geopolitiek is volledig aan hen voorbij gegaan. Ondanks zelfs de initiatieven van onderzoek en rapportage uit de meest conservatieve kringen in de VS, die in deze opzichten volledig overeenkwamen met de studies uit denk tanks van andere politieke hoek.


Het resultaat is er. ASEAN ligt in puin. Beijing heeft met de pressie (debt/trap + economic zoning) op Vietnam, Laos en Cambodja een gigantisch signaal gegeven in de regio. Met de debt/trap oefening op de Filipijnen heeft men een de facto proxy veto binnen die organisatie. De schokgolven in Japan waren niet te onderschatten, maar opnieuw hetzelfde probleem. Abe klopte aan bij de VS, bij de EU, zelfs bij Rusland. Maar bij alle drie was niemand in staat om de aannames van perspectief in relaties en ontwikkelingen te corrigeren voor de daadwerkelijke realiteit van Chinees handelen.

De garantors achter Trump zoeken hetzelfde voor herinrichting als de kringen van Putin: een herordening van nationale en mondiale inrichting op basis van het 19e eeuwse model van balance of power van natiestaten op basis van een strikt systeem van sociaal-economische, politieke en culturele segregatie (zo pijnlijk als het is, als je leest wat Mercer schrijft, wat Putin's intimi voorstaan, dan komt dat laatste neer op een vorm van apartheid die evenredig hard is voor elk segment, daar gaat de droom van alternatief wit rechts in steun voor het Kremlin, maar goed).

China erkent dat streven, erkent het spel, erkent de instrumentatie en de effecten. Het maakt die ondergeschikt aan de 2050 agenda. Het gegeven dat noch wij, noch de Amerikanen, noch de Russen, dat correct kunnen inschatten als een volledig andere vorm van spel is significant. Het is wat Beijing het absolute voordeel geeft in beheersing van tempo en richting van de trends die volgen op de effecten van niet-Chinees handelen.

Trump is daarin slechts een kleine factor voor Bejing. Men heeft moeite met hem, men erkent hem als chaos actor maar dat is iets waar men zelf geen concept van heeft. Men heeft echter wel heel goed Trump's focus in weten te schatten. Binnenwaartse blik, gulzige organisatie, validatie van ego en status, meer is het niet. Het hele drama rondom ZTE was voor Bejing even een schok, maar inmiddels is het voor hen een toepassing van dezelfde debt diplomacy als in geopolitiek streven, omdat het gedrag van Trump daadwerkelijk gewoon is wat het is. Men gaat met Trump om op exact dezelfde manier als men omgaat in het neo-koloniale streven met Afrikaanse lokale machthebbers. Daar zijn trouwens nog wel wat Republikeinse senatoren over gevallen, wat een affront, maar bij Trump kwam dat signaal niet aan, en zijn garantors zien het fundamentele van de verschuiving in perspectief daarin niet.

Voor Trump is de factor Obama in dit alles ook nog eens een rode vlag. We kunnen veel van Obama's buitenlandse politiek zeggen, maar er was in ieder geval op gegeven moment een erkenning van historische realiteit. In de hallen van Amerikaanse onderzoeksinstellingen heette dat "the Thucydides Trap", ook weer iets waar over de gehele politieke linie dezelfde alarmbellen rinkelden. Maar consistent afgewezen werden. Obama's pogingen waren gericht op een containment of potential conflict, de lokaliteit van NK/ZK als proxy van mogelijk gewapend conflict. Vanuit westers, of zelfs russisch, denken verklaarbaar en te correleren. Maar opnieuw, zie de strategische perspectieven van Beijing. NK/ZK als non-proxy driver, maar als toolbox van geopolitiek. Obama sloeg de plank volledig mis. Trump bijt zich echter vast in dat vlaggetje, en dat blijkt hem extra te motiveren om de lessen uit die tijd af te wijzen en zijn reflex tot isolationisme te versterken.

[Russel88]

Live blog van AD is hillarisch.
Trump heeft er vertrouwen in dat Kim Jong-un zich aan de gemaakte afspraken zal houden, zo zei hij tijdens de persconferentie. ,,Ik denk niet dat ze ooit zoveel vertrouwen hebben gehad in een president om dingen gedaan te krijgen", aldus Trump.
Dit is gewoon de president van de machtigste land van de aardbol. Ooit kunnen we tegen onze kleinkinderen zeggen dat we dit live hebben mogen meemaken.
Perfecte voorbeeld dat democratie niet meer werkt in het huidige tijdperk. Zo iemand is gewoon vrijwillig gekozen als president...

[Amphiebietje]

polthemol schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 08:15:
[...]

Wat ik ook niet helemaal volg: er stond 2 uur in de planning voor het eerste overleg en na een ~half uurtje was dat overleg al klaar tussen Trump en Kim? Met zoeen belangrijke onderhandeling, lijkt me dat je toch die tijd maximaal wil benutten (of dat je heel snel klaar was, maar dan is 1 van de 2 kanten heel gretig op een aanbod in gegaan, wat bedenkelijk is).

Trump zijn persoonlijkheid kan het best worden uitgebuit door de hele procedure zo snel mogelijk te doorlopen en hem niet de tijd te geven te reflecteren over wat dan ook (voor zover hij dat doet).

[Player1S]

Russel88 schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 10:56:
Live blog van AD is hillarisch.
Trump heeft er vertrouwen in dat Kim Jong-un zich aan de gemaakte afspraken zal houden, zo zei hij tijdens de persconferentie. ,,Ik denk niet dat ze ooit zoveel vertrouwen hebben gehad in een president om dingen gedaan te krijgen", aldus Trump.
Dit is gewoon de president van de machtigste land van de aardbol. Ooit kunnen we tegen onze kleinkinderen zeggen dat we dit live hebben mogen meemaken.
Perfecte voorbeeld dat democratie niet meer werkt in het huidige tijdperk. Zo iemand is gewoon vrijwillig gekozen als president...

Ik vind dat ELKE Amerikaan die mag stemmen straks in november ook MOET gaan stemmen. Ik wil geen excuses. Regen? Fuck it, regen maar nat of pak een paraplu. Desnoods hijs je jezelf maar in een vuilniszak. Te ver rijden? Eerder van huis gaan en lopen.
Enig excuus wat ik accepteer is videobeelden dat jou de toegang word ontzegd door neo-nazis en klan-leden.

[Virtuozzo]

Russel88 schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 10:56:
Live blog van AD is hillarisch.
Trump heeft er vertrouwen in dat Kim Jong-un zich aan de gemaakte afspraken zal houden, zo zei hij tijdens de persconferentie. ,,Ik denk niet dat ze ooit zoveel vertrouwen hebben gehad in een president om dingen gedaan te krijgen", aldus Trump.
Dit is gewoon de president van de machtigste land van de aardbol. Ooit kunnen we tegen onze kleinkinderen zeggen dat we dit live hebben mogen meemaken.
Perfecte voorbeeld dat democratie niet meer werkt in het huidige tijdperk. Zo iemand is gewoon vrijwillig gekozen als president...

Democatie werkt prima. Het kan ook heel goed hier mee omgaan. Als mensen daar de wil toe hebben. Het pijnpunt is niet demos cratos, maar de burger.

Dat is een spiegel die zelden gewaardeerd wordt, maar dit is de daadwerkelijke realiteit van menselijke geschiedenis en het schrijven daarvan. Het is en blijft altijd eigen verantwoordelijkheid én aansprakelijkheid. Het eerste kan afgewezen worden, of niet erkend worden, het tweede is onvermijdbaar omdat het de rekening is.


Maar inderdaad, de verslaggeving in media is bijna ridicuul zo pijnlijk is het. Waar juist nu heel nauwkeurig, consistent en in rap tempo de vinger aan de pols gelegd zou moeten worden, dient de verslaggeving enkel de impuls tot internaliseren van de in rauwe essentie volledig incorrecte beeldvorming.

L1nt schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 11:03:
[...]


Ik vind dat ELKE Amerikaan die mag stemmen straks in november ook MOET gaan stemmen. Ik wil geen excuses. Regen? Fuck it, regen maar nat of pak een paraplu. Desnoods hijs je jezelf maar in een vuilniszak. Te ver rijden? Eerder van huis gaan en lopen.
Enig excuus wat ik accepteer is videobeelden dat jou de toegang word ontzegd door neo-nazis en klan-leden.

Um, zo eenvoudig is dat niet ... Integendeel, er is een veelvoud aan initiatieven tot beperkingen op stemmen en stemgedrag aanwezig. Of dat nu de kwestie Hooggerechtshof en Gerrymandering is, het drama van Hooggerechtshof en Ohio State over het ontnemen van mogelijkheid tot stemmen op basis van eerder stemgedrag, de confessionele organisatorische initiatieven voor het introduceren van allerlei drempels om maar te voorkomen dat niet-blanken überhaupt in staat zijn om zich te registreren (nog zo'n drempel) om te kunnen stemmen - legio initiatieven.

Leestip van reeds enige tijd geleden. Inmiddels zijn de zaken enorm geëscaleerd.

[ Voor 29% gewijzigd door Virtuozzo op 12-06-2018 11:10 ]

[ph4ge]

L1nt schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 11:03:
[...]


Ik vind dat ELKE Amerikaan die mag stemmen straks in november ook MOET gaan stemmen. Ik wil geen excuses. Regen? Fuck it, regen maar nat of pak een paraplu. Desnoods hijs je jezelf maar in een vuilniszak. Te ver rijden? Eerder van huis gaan en lopen.
Enig excuus wat ik accepteer is videobeelden dat jou de toegang word ontzegd door neo-nazis en klan-leden.

Reken er maar niet op. Misschien pakken de democraten net aan het huis, maar de senaat en de supreme court kunnen ze voorlopig vergeten. Trump gaat nergens naar toe, zeker niet voor 2020. Wees blij dat de man in de 70 is en niet in de 40.

[Player1S]

ph4ge schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 11:05:
[...]

Reken er maar niet op. Misschien pakken de democraten net aan het huis, maar de senaat en de supreme court kunnen ze voorlopig vergeten. Trump gaat nergens naar toe, zeker niet voor 2020. Wees blij dat de man in de 70 is en niet in de 40.

Dat zou dan een schande zijn. Zag het toevallig vandaag ook op Reddit, de jonge Amerikaan is heel vocaal online tegen Trump maar als puntje bij paaltje komt stemt het merendeel niet.

Al die jongeren die de school uit lopen uit protest na een zoveelste schietpartij zouden ook hun ding moeten doen. Een deel daarvan mag immers stemmen in November. Iedereen die naar college gaat en facebook/instagram/twitter/etc vol plempt met anti-trump berichten zouden hun plicht moeten doen.

Als er één moment is dat je je als Amerikaanse stemgerechtigde moet laten gelden is het dit jaar wel en straks over 2 jaar opnieuw.

De opkomst moet historisch hoog zijn. Er zijn geen excuses meer voor de stemgerechtigden.

[Virtuozzo]

L1nt schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 11:09:
[...]


Dat zou dan een schande zijn. Zag het toevallig vandaag ook op Reddit, de jonge Amerikaan is heel vocaal online tegen Trump maar als puntje bij paaltje komt stemt het merendeel niet.

Al die jongeren die de school uit lopen uit protest na een zoveelste schietpartij zouden ook hun ding moeten doen. Een deel daarvan mag immers stemmen in November. Iedereen die naar college gaat en facebook/instagram/twitter/etc vol plempt met anti-trump berichten zouden hun plicht moeten doen.

Als er één moment is dat je je als Amerikaanse stemgerechtigde moet laten gelden is het dit jaar wel en straks over 2 jaar opnieuw.

De opkomst moet historisch hoog zijn. Er zijn geen excuses meer voor de stemgerechtigden.

Zoekterm, disenfranchisement. Het is niet meer mogelijk om een historisch hoge opkomst te bewerkstelligen. Al helemaal niet in die verhoudingen vereist voor algemene balans in sociaal- en geo-economische opkomst te garanderen.

We hebben het dan nog niet over de kwestie van de kiesmannen ...

[Amphiebietje]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 11:13:
[...]


Zoekterm, disenfranchisement. Het is niet meer mogelijk om een historisch hoge opkomst te bewerkstelligen. Al helemaal niet in die verhoudingen vereist voor algemene balans in sociaal- en geo-economische opkomst te garanderen.

We hebben het dan nog niet over de kwestie van de kiesmannen ...

Weet je, Virtuozzo, ik denk dat de geschiedenis bewijst dat fatalisme zoals jij dat bezigt in je posts (dit is geen persoonlijke aanval, enkel een observatie) irrealistisch is. Er zijn meer dan genoeg voorbeelden te vinden van gebeurtenissen waarvan werd verwacht dat er geen andere uitkomst zou kunnen zijn dan de door bepaalde observatoren voorspelde uitkomst, en waar iets onverwachts gebeurde waardoor de situatie volledig omklapte.

Verder hoef je alleen maar te kijken naar hoeveel van de voorspellingen van allerlei profeten ook echt uit zijn gekomen om te zien dat mensen in het algemeen niet goed zijn in het voorspellen van de toekomst.

[polthemol]

L1nt schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 11:09:
De opkomst moet historisch hoog zijn. Er zijn geen excuses meer voor de stemgerechtigden.

er is _altijd_ een excuus om iets niet te doen, zoals er ook altijd voor deze of gene persoon een reden is te vinden waarom hij/zij iets wel of niet doet.

Ga de wetgevingen ook na omtrent voterregistration en welke hoepels er in veel plaatsen zijn neergezet wettelijk. Technisch gezien is men niet iemand aan het verbieden te gaan stemmen, maar men maakt het wel echt zo moeilijk mogelijk om een stem te gaan uitbrengen.

Denk hierbij even aan:
- stembureaus weghouden uit wijken die demografisch gezien niet gunstig zijn;
- werk hoeft je geen vrij te geven om te gaan stemmen;

Tel die 2 even op: als ik dan in een arme wijk woon waar ik maar net mijn hoofd boven water kan houden, moet ik al een immense moeite gaan doen om bij een stembureau te komen, maar daarbij: het kan ook _niet_ onder of rondom werktijd, dan heb ik nog een probleem erbij. Ik kan er ook voor kiezen om wat onbetaalde verlofuren op te nemen, maar dan zit ik weer met het punt dat ik met moeite mijn hoofd boven water kan houden.

Zo zijn er nog van die optelsommen te vinden waar het effect ronduit naar is:
- vanaf een bepaalde celstraf mag i kniet meer stemmen (in sommige staten meende ik);
- de verhouding gevangenen op basis van afkomst is nadelig voor gekleurden (dus dat percentage wijkt af van de verhouding gekleurden / blanken in de maatschappij). Dat impliceert dat gekleurde mensen vaker worden gestraft;

Tel die 2 dingen op: verhoudingsgewijs wordt er vaker het stemrecht afgenomen van gekleurden, wat betekend dat je rechtstreeks inhakt op hun vermogen om zich te laten vertgenwoordigen in de politiek.

Pak dan die bovenstaande 2 voorbeelden samen en doe daar nog eens een potje gerrymandering overheen, wat ik krijg: een wijk die demografisch gezien niet zal bijdragen aan winst voor mijn partij, ga ik ontmoedigen om te gaan stemmen, ik zorg ervoor dat er ook nog minder mensen mogen gaan stemmen en als kers op de taart, door de lijnen goed te trekken, maakt de stem van mensen die toch door die hoepels heen komen bijna niets meer uit. Et voila: waarom zou je dan nog moeite doen om te gaan stemmen, het reduceert die moeite vrij letterlijk tot symbool politiek zonder enig effect vanaf dat je die situatie hebt.

[Brent]

Amphiebietje schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 11:19:
[...]

Verder hoef je alleen maar te kijken naar hoeveel van de voorspellingen van allerlei profeten ook echt uit zijn gekomen om te zien dat mensen in het algemeen niet goed zijn in het voorspellen van de toekomst.

Zonder verder commentaar op je stelling te geven: tussen profetie en een grondiger analyse dan wat voor velen gangbaar is zit een belangrijk verschil. Voor tenminste een deel van de voorbeelden waarnaar jij wijst zullen er ongetwijfeld enkelingen geweest zijn die het wel zagen aankomen, maar een meerderheid gewoon niet luisterde/zich het niet kon voorstellen en dus afschreef.

Niemand wil conflict, een grote terugval in macht, welvaart. Wat zie je voordat zulke dingen gebeuren in de geschiedenis? Juist: ontkenning. Irreële hoop, waar men alle tekenen wegwuift domweg omdat men er niet aan wil.

Indien jij concrete stromingen ziet die een wat zonniger perspectief geven, by all means, voor de draad ermee. Maar enkel en alleen hopen op een deus ex machina...

[ Voor 8% gewijzigd door Brent op 12-06-2018 11:30 ]

[Delerium]

ik sluit mij daarbij aan. Amerikaans accountability voor Trump ligt bij het congress. Het congress faalt, maar hun accountability ligt bij de kiezer. Ik wil minstens 1 verkiezing afwachten voordat ik de fatalistische verhalen van Virtuozzo meega.
@Brent De mate waarin de overheid in de VS braakliggend terrein is geworden en ook het Witte Huis een spookhuis wordt genoemd maakt het wel een positief verhaal: Reps zullen straks weinig trots over hebben om te stemmen, laat staan fanatiek.

En lees maar mee met Amerikaanse kranten/reddit. Men ziet wel dat Trump een clown is en het congress corrupt. Maar in tegenstelling tot Bush geeft men Trump echt geen kans om de eigen fouten te herstellen. Die blue wave zal vast komen (en dan in 2020 Trump herkozen zien worden: 6 jaar obstructie en wanbestuur).

Wat mij eigenlijk nog meer frappeerde waren een hoop Canadeze lezers in de WaPo die hun eigen not-buy-American ervan maakte. Het economische tij keert zich langzaam en wordt niet prettig voor deplorable country.

En bij no means; bij een overwinning van de Dems wordt dit hoofdstuk niet zomaar vergeten. De rest van de G7 heeft gezien dat de Yanks een president carte-blanche geven met poep praten, de rest zien de gruwelijke systeemfouten en dat kost serieus decennia om te herstellen (en dan vertrouwen herstellen)

[ Voor 26% gewijzigd door Delerium op 12-06-2018 11:32 ]

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 11:19:
[...]


Weet je, Virtuozzo, ik denk dat de geschiedenis bewijst dat fatalisme zoals jij dat bezigt in je posts (dit is geen persoonlijke aanval, enkel een observatie) irrealistisch is. Er zijn meer dan genoeg voorbeelden te vinden van gebeurtenissen waarvan werd verwacht dat er geen andere uitkomst zou kunnen zijn dan de door bepaalde observatoren voorspelde uitkomst, en waar iets onverwachts gebeurde waardoor de situatie volledig omklapte.

Verder hoef je alleen maar te kijken naar hoeveel van de voorspellingen van allerlei profeten ook echt uit zijn gekomen om te zien dat mensen in het algemeen niet goed zijn in het voorspellen van de toekomst.

Flauwekul. Dit is geen fatalisme. Het heeft niets met fatalisme te maken. Het heeft wel te maken met het erkennen van de realiteit van uitdagingen, zodat je vanuit beter perspectief en inzicht geen aannames hoeft te maken en met lagere drempels meer effecten zaken aan kan pakken.

Kom me niet aan met dat slappe excuus van "ja maar help doemdenken". Dat is niet enkel ongepast, het is ook niet van toepassing. Ik verwijs je terug naar het topic in aanloop naar de toenmalige Amerikaanse verkiezingen. Daar struikelde je ook over dit en dat fatalisme en doemdenken, terwijl er enkel gewezen werd op de discrepanties tussen aanwezige beeldvorming uit verslaggeving en zelfs journalistiek en de indicatoren van embedded research. De eerste twee gaven een heel eenduidig beeld, de ander wees correct op de aanwezigheid van aannames in perspectieven daar die een volledig andere, tevens aantoonbaar ongefundeerde, dynamiek van electoraal beslissingsgedrag schetsen dan wat op de spreekwoordelijke grond zelf werd aangegeven. Op maar een enkel voorbeeldje te geven.

De reflex om bij onderbouwd scherpstellen van aannames en onvolledigheid van informatie te gaan roepen over doemdenken en fatalisme is verklaarbaar, maar dat maakt het nog niet correct. Het is veel meer een uiting van labelen in afwijzen van de spiegel.

Delerium schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 11:29:
ik sluit mij daarbij aan. Amerikaans accountability voor Trump ligt bij het congress. Het congress faalt, maar hun accountability ligt bij de kiezer. Ik wil minstens 1 verkiezing afwachten voordat ik de fatalistische verhalen van Virtuozzo meega.

Grappig, nog niet zo lang geleden stelde ik dat het primaire mechanisme ter correctie van de huidige politieke dynamiek ligt bij de Huizen. Daar werd nogal over gestruikeld.

Maar ja, als er wat smaak gegeven wordt, dan is dat al snel vergeten.

Niemand ontkent positieve effecten voor mogelijke correctie van de aanwezige verschuivingen. Maar realisme is op zijn plaats. Anders verzanden eventuele initiatieven daarbij op zijn best enkel in iets wat geen nuttige effecten weet te bewerkstelligen.

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 12-06-2018 11:39 ]

[Mugwump]

L1nt schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 11:09:
[...]


Dat zou dan een schande zijn. Zag het toevallig vandaag ook op Reddit, de jonge Amerikaan is heel vocaal online tegen Trump maar als puntje bij paaltje komt stemt het merendeel niet.

Al die jongeren die de school uit lopen uit protest na een zoveelste schietpartij zouden ook hun ding moeten doen. Een deel daarvan mag immers stemmen in November. Iedereen die naar college gaat en facebook/instagram/twitter/etc vol plempt met anti-trump berichten zouden hun plicht moeten doen.

Als er één moment is dat je je als Amerikaanse stemgerechtigde moet laten gelden is het dit jaar wel en straks over 2 jaar opnieuw.

De opkomst moet historisch hoog zijn. Er zijn geen excuses meer voor de stemgerechtigden.

De mate waarin geschreeuwd op internet is vaak een slechte graadmeter voor de gehele bevolkingsgroep. Het soort mensen dat heel vocaal aanwezig is op internetfora is niet per definitie representatief voor een gehele groep. De jongere generaties zijn veel diverser. In het minder vaak stemmen zit dus ook wel een 'minderhedeneffect' verdiscontinueert.

Afgezien daarvan is het voor bijvoorbeeld studerende jongeren vaak best lastig om te stemmen omdat je zit met out-of-state voting, extra kosten en lastigere procedures en ga zo maar door. Nederland heeft echt een heel strak proces als je dat vergelijkt met hoe het in de VS loopt. Out-of-State voting / issues met registratie of kosten zijn voor veel niet-stemmende studenten de reden om niet te stemmen:



bron

Vergeet ook niet dat het aantal millenials met een bachelor of meer pakweg rond de 1/3e van het totaal ligt.

[Cyphax]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 11:31:
[...]


Flauwekul. Dit is geen fatalisme. Het heeft niets met fatalisme te maken. Het heeft wel te maken met het erkennen van de realiteit van uitdagingen, zodat je vanuit beter perspectief en inzicht geen aannames hoeft te maken en met lagere drempels meer effecten zaken aan kan pakken

Je schrijft "Het is niet meer mogelijk om een historisch hoge opkomst te bewerkstelligen", alsof het in steen gebeiteld is. Ik vermoed dat mensen daarover een beetje vallen. Je kunt natuurlijk altijd een voorspelling doen, maar zoals je het brengt (of beter gezegd: zoals het over lijkt te komen) vind ik het niet zo gek dat mensen daar een fatalistische visie in bespeuren.
Er is nog geen democratische tegenkandidaat toch? Laten we die eerst afwachten voordat we hard stellingen poneren over de toekomst.
Of het moet zo zijn dat de republikeinen zich nu al van de winst hebben verzekerd, wat ze natuurlijk wel blijven proberen, maar voor zover ik weet nog niet onomkeerbaar is bewerkstelligd

[ Voor 9% gewijzigd door Cyphax op 12-06-2018 11:54 ]

[Virtuozzo]

Cyphax schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 11:53:
[...]

Je schrijft "Het is niet meer mogelijk om een historisch hoge opkomst te bewerkstelligen", alsof het in steen gebeiteld is. Ik vermoed dat mensen daarover een beetje vallen. Je kunt natuurlijk altijd een voorspelling doen, maar zoals je het brengt (of beter gezegd: zoals het over lijkt te komen) vind ik het niet zo gek dat mensen daar een fatalistische visie in bespeuren.
Er is nog geen democratische tegenkandidaat toch? Laten we die eerst afwachten voordat we hard stellingen poneren over de toekomst.
Of het moet zo zijn dat de republikeinen zich nu al van de winst hebben verzekerd, wat ze natuurlijk wel blijven proberen, maar voor zover ik weet nog niet onomkeerbaar is bewerkstelligd

Was dat het onderwerp van de uitwisseling waar je naar wijst? Nee. Maar goed.

De context van deze uitwisseling was die van de volgende verkiezingen.

Daar staan de electorale patronen inderdaad al vast van, op punten kunnen die zelfs nog complexer worden - ten gevolge van enerzijds de kwesties die nu voor het Hooggerechtshof liggen, anderzijds ten gevolgen van de voortgang op niveau van staten en electorale commissies ten aanzien van voter restrictions.

Selecties van kandidaten, op niveau van staat of federaal, is een mindere factor. Dat is een variabele binnen de dynamiek van een verkiezing. Het electorale draagvlak is dat wat ter beschikking staat als reservoir. Zeker, een magische kandidaat kan een hogere opkomst uit dat deel bewerkstelligen. Maar de delen die niet langer in het reservoir zitten, nemen in in grootte toe. Ook in aantal. Hier zit een trend die niet van de periode Trump is, die is al ruim van te voren gevormd. Correctie van die trend zal op zijn best een evenredige periode van druk vereisen. Wanneer consolideerde zich deze trend van disenfranchisement? Onder Reagan.

[Plasma_Wolf]

L1nt schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 11:09:
[...]

Al die jongeren die de school uit lopen uit protest na een zoveelste schietpartij zouden ook hun ding moeten doen. Een deel daarvan mag immers stemmen in November. Iedereen die naar college gaat en facebook/instagram/twitter/etc vol plempt met anti-trump berichten zouden hun plicht moeten doen.

De March for our Lives groepering die is ontstaan na de schietpartij in parkland gaat deze zomer door het land om jonge kiezers te registreren. De focus ligt op afgevaardigden die door de NRA betaald worden, die hopen ze met deze actie uit het huis te krijgen.

In twee maanden proberen ze zoveel mogelijk te doen. Mensen die willen dat ze langskomen kunnen een bericht sturen, met hun postcode.

[NiGeLaToR]

Trump had maar 1 doel volgens mij: Kim ontmoeten. Daar gaat hij zijn hele verkiezingscampagne op laten draaien.

Het feit dat er wellicht niets of weinig uit komt maakt weinig uit. Het is alsof je je favoriete artiest tegenkomt, daar gil je naar en je vraagt een handtekening - verder niets.

Trump schrijft geschiedenis en ik hoop dat het een goede einde krijgt. Het effect van populisme is echt smerig en pijnlijk; van social media tot collectanten van het rode kruis.. overal is het effect van egoisme en agressiviteit voelbaar.


_{Nb; ons huishouden doet vrijwilligerswerk voor het rode kruis, maar het vinden en behouden van collectanten is sinds een aantal jaar extreem lastig door het gedrag van mensen aan de deur. Schelden en dreigen hoort er tegenwoordig blijkbaar bij. Bizar.}

[P.O. Box]

Trump schetste Kim tijdens hun ontmoeting een beeld van hoe Noord-Korea in zijn ogen zou kunnen zijn. ,,Ze hebben bijvoorbeeld fantastische stranden", aldus Trump. ,,Dat zie je wanneer ze raketten afvuren richting zee. Ik zei 'Moet je zien wat een uitzicht.' Zou dat geen mooi vakantieoord zijn? Ik zei 'In plaats van dat te doen, zou je de beste hotels ter wereld kunnen hebben.'"

Ik weet toevallig nog wel iemand die hotels bouwt.

[polthemol]

P.O. Box schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 12:28:
[...]


Ik weet toevallig nog wel iemand die hotels bouwt.

Heb je ook die introvideo gezien? Ik kreeg een heel erg 'red alert'-gevoel bij het kijken

[Defector]

Ik snap niet waarom er geageerd wordt tegen de zogenoemde "boodschapper" iemand die de patronen en daadwerkelijke invloeden aanwijst. De concrete voorbeelden en analyses wordt weggewuifd met een gevoel dat het wel niet zo zal zijn en gekoppeld aan een optimistisch toekomst beeld.

Hoezo wordt er verkozen voor hoop en naïef beeld op de toekomst terwijl er aanwijsbare processen aan de gang zijn die de uitkomst reëel beïnvloeden negatief ten opzichte van het gekozen (toekomst) beeld.

Dat is net als dat je zegt ik ga vandaag lekker fietsen want ik voel/hoop dat het mooi weer wordt. Terwijl er al aantoonbaar een depressie/storm aankomt en er regen voorspelt wordt.

[Cyphax]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 12:15:
[...]


Was dat het onderwerp van de uitwisseling waar je naar wijst? Nee. Maar goed.

De context van deze uitwisseling was die van de volgende verkiezingen.

Dan hadden we het toch over hetzelfde? Wat voor andere opkomst zou ik bedoelen dan?

Daar staan de electorale patronen inderdaad al vast van, op punten kunnen die zelfs nog complexer worden - ten gevolge van enerzijds de kwesties die nu voor het Hooggerechtshof liggen, anderzijds ten gevolgen van de voortgang op niveau van staten en electorale commissies ten aanzien van voter restrictions.

Maar patronen kunnen in dit geval leiden tot [...]. Misschien is het zeer waarschijnlijk dat [...] maar dat is wat anders dan stellen dat iets niet meer mogelijk is. Ik reageerde alleen op de vorm, niet op de inhoud.
Ik hoop van ganser harte dat de opkomst zo is dat de democraten zullen winnen, maar het zal mij helemaal niets verbazen als het vergelijkbaar verloopt als de vorige keer.

Dat zou wel tekenend zijn als het gaat om enerzijds het falen van de democratische partij, anderzijds eigenlijk het falen van iets binnen de Amerikaanse politiek. Het is makkelijk om de schuld in de schoenen te schuiven van de republikeinen (met de taktieken die ze toepassen is dat ook niet onterecht) maar het idee dat de democraten niet meer kunnen winnen is ergens heel onwerkelijk, maar de realiteit is tot dusverre dat het gewoon kan. En erger nog: dat men het zo laat.

Defector schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 12:30:
Ik snap niet waarom er geageerd wordt tegen de zogenoemde "boodschapper" iemand die de patronen en daadwerkelijke invloeden aanwijst. De concrete voorbeelden en analyses wordt weggewuifd met een gevoel dat het wel niet zo zal zijn en gekoppeld aan een optimistisch toekomst beeld.

Hoezo wordt er verkozen voor hoop en naïef beeld op de toekomst terwijl er aanwijsbare processen aan de gang zijn die de uitkomst reëel beïnvloeden negatief ten opzichte van het gekozen (toekomst) beeld.

Dat is net als dat je zegt ik ga vandaag lekker fietsen want ik voel/hoop dat het mooi weer wordt. Terwijl er al aantoonbaar een depressie/storm aankomt en er regen voorspelt wordt.

Dan neem je een paraplu mee. Toch is de kans heel aanwezig dat het droog blijft. Dat was vorige week nog het geval bij ons, ging de bui toch net langs me heen (en enkele tientallen km's naar het noorden stond alles blank). Omdat het een voorspelling is, geen vooraankondiging.

Het komt nu over alsof je, als je Amerikaans democratisch stemgerechtigde was, je dus ook niet meer zou stemmen, want "we kunnen toch niet winnen volgens de prognoses". En dan maak je je eigen gelijk.

[ Voor 27% gewijzigd door Cyphax op 12-06-2018 12:45 ]

[Cyberpope]

Defector schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 12:30:
Ik snap niet waarom er geageerd wordt tegen de zogenoemde "boodschapper" iemand die de patronen en daadwerkelijke invloeden aanwijst. De concrete voorbeelden en analyses wordt weggewuifd met een gevoel dat het wel niet zo zal zijn en gekoppeld aan een optimistisch toekomst beeld.

Hoezo wordt er verkozen voor hoop en naïef beeld op de toekomst terwijl er aanwijsbare processen aan de gang zijn die de uitkomst reëel beïnvloeden negatief ten opzichte van het gekozen (toekomst) beeld.

Dat is net als dat je zegt ik ga vandaag lekker fietsen want ik voel/hoop dat het mooi weer wordt. Terwijl er al aantoonbaar een depressie/storm aankomt en er regen voorspelt wordt.

Aan de andere kant zit een apocalyptisch denkbeeld bij de mens ingebakken, terwijl uit de geschiedenis blijkt dat dit meestal niet gebeurd. Er gebeurd meestal iets onverwacht in menselijk gedrag, waardoor het een onverwachte wending neemt. Mensen worden zich bewust en gaan gedrag veranderen.

Ik ga zeker niet zeggen dat dit nu weer gebeurd, maar net zoals buitenradar bij zomerbuien niet zo goed werkt (buien ontstaan en verdwijnen), is de toekomst alleen onzeker.

[NiGeLaToR]

1. The United States and the DPRK commit to establish new U.S.-DPRK relations in accordance with the desire of the peoples of the two countries for peace and prosperity.

2. The United States and the DPRK will join their efforts to build a lasting and stable peace regime on the Korean Peninsula.

3. Reaffirming the April 27, 2018 Panmunjom Declaration, the DPRK commits to work towards complete denuclearization of the Korean Peninsula.

4. The United States and the DPRK commit to recovering POW/MIA remains, including the immediate repatriation of those already identified.

Having acknowledged that the U.S.-DPRK summit -- the first in history -- was an epochal event of great significance and overcoming decades of tensions and hostilities between the two countries and for the opening of a new future, President Trump and Chairman Kim Jong Un commit to implement the stipulations in this joint statement fully and expeditiously. The United States and the DPRK commit to hold follow-on negotiations led by the U.S. Secretary of State, Mike Pompeo, and a relevant high-level DPRK official, at the earliest possible date, to implement the outcomes of the U.S.-DPRK summit.

https://www.reuters.com/a...t-statement-idUSKBN1J80IU

De joint statement van Kim en Trump.
Zoals ik al zei: de meeting was het doel, niets meer.

[ Voor 3% gewijzigd door NiGeLaToR op 12-06-2018 12:46 ]

[Virtuozzo]

Cyphax schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 12:42:
[...]

Dan hadden we het toch over hetzelfde? Wat voor andere opkomst zou ik bedoelen dan?

Je verwees naar een eerdere uitwisseling waar het label "fatalisme" voorbij kwam als reactie. Je probeert hier een patroon aan te wijzen op basis van selectieve keuze. Prima, maar dat is plakwerk.

[...]

Maar patronen kunnen in dit geval leiden tot [...]. Misschien is het zeer waarschijnlijk dat [...] maar dat is wat anders dan stellen dat iets niet meer mogelijk is. Ik reageerde alleen op de vorm, niet op de inhoud.
Ik hoop van ganser harte dat de opkomst zo is dat de democraten zullen winnen, maar het zal mij helemaal niets verbazen als het vergelijkbaar verloopt als de vorige keer.

Dat zou wel tekenend zijn als het gaat om enerzijds het falen van de democratische partij, anderzijds eigenlijk het falen van iets binnen de Amerikaanse politiek. Het is makkelijk om de schuld in de schoenen te schuiven van de republikeinen (met de taktieken die ze toepassen is dat ook niet onterecht) maar het idee dat de democraten niet meer kunnen winnen is ergens heel onwerkelijk, maar de realiteit is tot dusverre dat het gewoon kan. En erger nog: dat men het zo laat.

Zolang mensen zich bij verkenning van uitdagingen blijven vastbijten in vorm van interactie zullen ze blijven verzanden in onvermogen om spreekwoordelijke hoop en aspiratie effectief fundament te geven.

[Cyphax]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 12:46:
[...]


Je verwees naar een eerdere uitwisseling waar het label "fatalisme" voorbij kwam als reactie. Je probeert hier een patroon aan te wijzen op basis van selectieve keuze. Prima, maar dat is plakwerk.

Ik ga het hierbij houden: als je iets heel anders bedoelde dan wat ik schreef, dan kan je dat gewoon negeren, fine by me; heb ik je verkeerd begrepen.

[Virtuozzo]

Defector schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 12:30:
Ik snap niet waarom er geageerd wordt tegen de zogenoemde "boodschapper" iemand die de patronen en daadwerkelijke invloeden aanwijst. De concrete voorbeelden en analyses wordt weggewuifd met een gevoel dat het wel niet zo zal zijn en gekoppeld aan een optimistisch toekomst beeld.

Hoezo wordt er verkozen voor hoop en naïef beeld op de toekomst terwijl er aanwijsbare processen aan de gang zijn die de uitkomst reëel beïnvloeden negatief ten opzichte van het gekozen (toekomst) beeld.

Dat is net als dat je zegt ik ga vandaag lekker fietsen want ik voel/hoop dat het mooi weer wordt. Terwijl er al aantoonbaar een depressie/storm aankomt en er regen voorspelt wordt.

Mensen zijn kwetsbaar voor negativiteit. Onbewust voelen we dat aan en wijzen het af, daar zit ook enige historische basis bij. De menselijke geschiedenis is doorspekt van doom & gloom, terwijl de ontwikkeling ervan vrij consistent algemeen positief is. Schoolvoorbeeld is dat van gewapend conflict en menselijke prijs, zo cru ook, terwijl ons vermogen tot industriële toepassing van geweld toeneemt, is in weerwil van alle beeldvorming en herinnering de schaal van kosten daarvan - ook de menselijke - afgenomen. Dat is een pijnlijke verkenning van ethisch perspectief in onderzoek trouwens.

Een reflexieve reactie vanuit onze evolutionaire psychologie is het instinctief op een hoop gooien van datgene wat singulier negatief is én datgene wat inbreuk maakt op onze perceptie.

In dit soort discussies is dat laatste vaak aanwezig. Dat is verklaarbaar, en heel menselijk. We zoeken hoop, we zoeken positiviteit in ontwikkeling. We willen het goed hebben, door kunnen geven, bevestiging daarvan krijgen.

Het praktische probleem daarbij is dat de aspiratie niet voldoende is. Een complicatie zit in een ander aspect van menselijk gedrag, we maken aannames in verwachting ten bate van wat we willen.

Het positieve is dus een motor, maar niet een die magisch werkt of gewenst resultaat geeft. Er is meer nodig dan dit. Maar goed, menselijke aard, we geven snel toe aan reflexen.

Het is niet prettig om iets negatiefs te zien, terwijl de aspiratie positief is, en dan vervolgens gewezen te worden op vereisten om dat positieve te bewerkstelligen op basis van het kennen van het negatieve. Toch is dat altijd weer in onze geschiedenis een pijnpunt. Enkel waar lessen geleerd worden en we wat minder reflexief zijn slagen we er in om positieve aspiratie consistent te bewerkstelligen.

Cyphax schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 12:48:
[...]

Ik ga het hierbij houden: als je iets heel anders bedoelde dan wat ik schreef, dan kan je dat gewoon negeren, fine by me; heb ik je verkeerd begrepen.

Hey, jij haakte er op in. Daar kan ik niets aan doen

NiGeLaToR schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 12:45:
[...]


https://www.reuters.com/a...t-statement-idUSKBN1J80IU

De joint statement van Kim en Trump.
Zoals ik al zei: de meeting was het doel, niets meer.

Het is het stukje "the Korean Peninsula" wat nog de meest diepe verschuiving in dit alles is. Let wel, dit is het terrein van diplomatie en diplomatieke taal, dat is iets anders dan de onderhandeling in de voetbalclub of de bestuurskamer. Terminologie is gevoelig, verwijzingen zijn bepalend, definities zijn kaders.

Tot aan deze verklaring is altijd gesproken geworden, als onderdeel van beleidslijnen en geopolitieke agenda, van een Noord-Korea en een Zuid-Korea (simpel gesteld). Nu wordt gesproken over het schiereiland, zonder verduidelijking of stipuleren van soevereiniteit of verhoudingen.

Dat is een behoorlijke wending. Ik zie ze in Taiwan vandaag hard schrikken van een dergelijke wending, flinke precedent in toepassing van geopolitieke diplomatie in Amerikaans buitenlands beleid. Nogal een kwestie daar van dualiteit en historische complicaties. Net als de situatie na de Koreaanse Oorlog.

De factor accepteren de VS hierbij een afbreuk aan status van Zuid-Korea als soevereine staat voor doelstellingen van conflictresolutie. Het meest opmerkelijke is (maar gezien de onderhandelingen China/ZK/NK de afgelopen jaren, helemaal het afgelopen jaar) dat vanuit ZK geen piep van protest komt op dit punt. Iets wat indrukwekkend atypisch is voor hun beleidslijnen en doctrines.

Dat stukje "commitment to complete denuclearization of the Korean Peninsula" is trouwens ook opmerkelijk, aangezien het vanuit het ontbreken van intentieverklaring tot specificatie verdere onderhandeling voor NK nietszeggend is, maar voor ZK wel frappant. Dat land was immers begonnen met voorbereidingen voor eigen nucleaire militaire voorzieningen. Niet strategisch of direct offensief, maar wel maritiem defensief. ZK's voornemens voor nucleair aangedreven onderzeeërs en een projectplan voor expansie en aanpassing van twee klasses van zogeheten Mobile Landing Platforms (toevallig onderdeel van tech transfer naar China) staan nu op heel losse schroeven.

Misschien nog het minst opvallende maar meest treffende is dit: "President Trump committed to provide security guarantees to the DPRK". Dat is niet ZK, maar NK. Het is iets om over na te denken, veiligheidsgaranties als commitment van een Amerikaans president aan een dictatoriaal regime in conflict met de VS én in weerwil van alle beleid en sancties voorzien van resultaat van al het streven naar nucleaire wapentechnologie potentieel inzetbaar in dat conflict (politiek, militair e.d.).

Er zijn vaak goede redenen om conditionele garanties te bieden aan een tegenstander in overleg voor de-escalatie. Maar, conditioneel. Dan zijn vereisten en overeenkomsten van praktische aard en planning een absolute drempel om überhaupt tot zoiets te komen. Het is geen arena van gebaar of theater, daar zijn de risico's en de belangen te groot voor. Hier is van clausules of protocollen geen sprake. Niets, nergens.

Maar toch "wij garanderen jullie veiligheid".

[ Voor 41% gewijzigd door Virtuozzo op 12-06-2018 13:11 ]

[incaz]

L1nt schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 11:09:
Dat zou dan een schande zijn. Zag het toevallig vandaag ook op Reddit, de jonge Amerikaan is heel vocaal online tegen Trump maar als puntje bij paaltje komt stemt het merendeel niet.

Hou wel in de gaten dat men op internet en zeker op Reddit keihard kan liegen.

Zo zijn er meerdere boodschappen voor verschillende groepen die in het voordeel zijn van Trump:
- de (extreem)rechtse groep moet je aanspreken om wel te gaan stemmen
- tegelijkertijd wil je de gematigderen juist overtuigen dat het stemmen toch geen zin heeft, zodat ze niet gaan stemmen
- en de activistisch linkse mensen probeer je te richten naar een andere kandidaat (zoals gedaan is met Bernie Sanders) zodat de interne tegenstellingen vergroten en een aantal mensen hun stem vergooien naar iemand die niet verkiesbaar is.

Deze tactieken zijn bekend en worden uitgevoerd door zowel professionele trolls als een heleboel mensen die dat vrijwillig doen. Maar ze kunnen dan heel goed claimen om bij een bepaalde groep te horen - alleen maar om bij die groep het draagvlak voor het gewenste gedrag (niet effectief stemmen) meer normaal te maken.

Geloof het dus niet te snel. Als mensen dat schrijven dan is dat veel vaker een campagnetactiek dan een werkelijke eigen mening.

Al die jongeren die de school uit lopen uit protest na een zoveelste schietpartij zouden ook hun ding moeten doen. Een deel daarvan mag immers stemmen in November. Iedereen die naar college gaat en facebook/instagram/twitter/etc vol plempt met anti-trump berichten zouden hun plicht moeten doen.

Dat doen ze gelukkig, in elk geval vanuit March for our Lives.

[ErnstH]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 12:54:
[...]
Er zijn vaak goede redenen om conditionele garanties te bieden aan een tegenstander in overleg voor de-escalatie. Maar, conditioneel. Dan zijn vereisten en overeenkomsten van praktische aard en planning een absolute drempel om überhaupt tot zoiets te komen. Het is geen arena van gebaar of theater, daar zijn de risico's en de belangen te groot voor. Hier is van clausules of protocollen geen sprake. Niets, nergens.

En ik maar denken dat Trump zo van de sunset-clausules was.

[Amphiebietje]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 12:45:
[...]


https://www.reuters.com/a...t-statement-idUSKBN1J80IU

De joint statement van Kim en Trump.
Zoals ik al zei: de meeting was het doel, niets meer.

Voorlopige analyse van The Guardian

Ongeveer het soort statement dat ik had verwacht, gezien de persoonlijkheid van Trump*.

Naar mijn mening was de meeting overigens niet het enige doel. Het andere, publiekelijke, doel was dit zeer ambigue statement te produceren - waarvan het me overigens niet zou verbazen dat het recht uit de koker van NK komt, en voorgelegd is aan Trump omfloerst door bewoordingen die ten doel hadden zijn ego te strelen.

Dan is er nog het andere andere doel, dat waarschijnlijk recht over Trump's hoofd is gegaan, en dat direct volgt uit de manier van verwoorden: Een dubbele interpretatie die door China/NK kan worden uitgebuit om een wig tussen de VS en de rest van de wereld te drijven.

* Ooit heb ik een collega gehad die zich ongeveer op dezelfde manier als Trump gedroeg, minus het POTUS-deel. Deze was een ster in het produceren van vergelijkbare statements die uitblonken in ambiguiteit en leegte, altijd netjes verpakt in meetings die uitzonderlijk pompeus en ceremonieus waren in vergelijking met de eigenlijke inhoud. Ik heb nog altijd ergens een excuusmail liggen (van ruim 2 A4'tjes ) van die persoon waar letterlijk niks belangrijks in stond, en waarin van een mug een olifant werd gemaakt die met tig keer hetzelfde statement telkens anders verwoord moest worden geëxcuseerd.

---

En nu wat betreft het fatalisme: Het gaat me niet om de analyse van Virtuozzo, die ik voor een deel uiterst informatief vind. Het gaat me erom dat de daaraan verbonden conclusies veel te stellig worden voorgesteld, terwijl ze voor een groot deel hypothetisch zijn, en vervolgens lijken te worden gebruikt om te zeggen "Het proces is gelanceerd, wij zijn maar machteloze bijstanders". En dat laatste is idioot, want je geeft jezelf dan eigenlijk bij voorbaat al gewonnen.

Het is alsof je het over een ziekte hebt die voor een groot deel van de slachtoffers dodelijk kan zijn, maar niet 100% dodelijk is. Vervolgens zeg je "Ik heb die ziekte, met symptomen X, Y, en Z. Er valt niks meer te doen. Ik moet mijn lot ondergaan.", zonder zelfs te overwegen dat er andere mogelijkheden zijn en dat de ziekte niet altijd dodelijk is. Zelfs al is de kans op overleven heel klein.

Botweg, als je echt denkt dat het zo werkt (in welk geval dan ook), pleeg dan gewoon direct zelfmoord. Dan ben je er zo van af. Permanent. Geen angsten meer. Geen toeschouwer meer zijn van iets dat je eigenlijk niet wilt zien. Doodgaan doe je toch, dus je kan er beter voor kiezen dat het zo snel mogelijk gebeurt.

Onbetamelijk? Respectloos? Cynisch? Vast en zeker, maar wat zijn je principes waard als je een stel botterikken (of een gevaarlijk virus) direct de overwinning overhandigt?

[Brent]

Amphiebietje schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 14:13:
[...]

En nu wat betreft het fatalisme: Het gaat me niet om de analyse van Virtuozzo, die ik voor een deel uiterst informatief vind. Het gaat me erom dat de daaraan verbonden conclusies veel te stellig worden voorgesteld, terwijl ze voor een groot deel hypothetisch zijn, en vervolgens lijken te worden gebruikt om te zeggen "Het proces is gelanceerd, wij zijn maar machteloze bijstanders". En dat laatste is idioot, want je geeft jezelf dan eigenlijk bij voorbaat al gewonnen.

Hoe verhoud jij je macht dan wel tot bijvoorbeeld Trump? Of beter gezegd, de rijke vrienden van Trump?

Het is alsof je het over een ziekte hebt die voor een groot deel van de slachtoffers dodelijk kan zijn, maar niet 100% dodelijk is. Vervolgens zeg je "Ik heb die ziekte, met symptomen X, Y, en Z. Er valt niks meer te doen. Ik moet mijn lot ondergaan.", zonder zelfs te overwegen dat er andere mogelijkheden zijn en dat de ziekte niet altijd dodelijk is. Zelfs al is de kans op overleven heel klein.

Maar je verwart nu hoop, realistische inschatting en invloed. Waarschijnlijk heb je weinig invloed op je aandoening, de realistische inschatting is dat het snel over is, maar toch kun je je op de hoop concentreren om zo moed te houden en het kleine beetje invloed dat je hebt zo goed mogelijk in te zetten. Niets sluit elkaar uit. Het is niet alles of niets, noch het een of het ander. Wel lijkt het me essentieel de beste informatie te hebben, vrij van hoop of mening. Je gaf aan niet van de visioenen van profeten te houden, je zou dat dan ook moeten omdraaien: je visioen van hoop, kans enzovoorts is toch precies hetzelfde?

[Defector]

Ik ben het met de mensen eens die zeggen oké dan neem je een paraplu mee en je moet je niet bij voorbaat overgeven aan de situatie.

Maar het niet accepteren of geloven dat bepaalde processen aanwezig zijn en dat andere partijen een andere strategie hanteren dan die wij hebben vanuit onze westerse achtergrond is naief. En zet jezelf op een achterstand als je toch mee gaat doen met het spel.

Zoals niet realistisch zijn over de (on)mogelijkheden van de Amerikaanse bevolking om mee te doen met een stemming. Je kan wel verwachten dat er een hele omzwaai is in de publieke opinie. Maar als door regelgeving en slim gebruik van kiesmannen/districten het onmogelijk gemaakt wordt om dat potentieel om te zetten in daadwerkelijke winst. Dan is de uitkomst nog steeds niet positief.

Hetzelfde met China die een meerjarenplanning heeft die in grote lijnen tot 2050 gaat. Dat daar politici van andere werelddelen tegenover staan met een horizon van 4 jaar of tot de volgende verkiezingen. Dan is het toch wel duidelijk dat je daar met een andere instelling aan tafel moet komen.

Een veel gehoorde uitspraak is die van: je verwacht een lekker potje te gaan dammen maar de tegenspeler speelt go.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 12:54:
Misschien nog het minst opvallende maar meest treffende is dit: "President Trump committed to provide security guarantees to the DPRK". Dat is niet ZK, maar NK. Het is iets om over na te denken, veiligheidsgaranties als commitment van een Amerikaans president aan een dictatoriaal regime in conflict met de VS én in weerwil van alle beleid en sancties voorzien van resultaat van al het streven naar nucleaire wapentechnologie potentieel inzetbaar in dat conflict (politiek, militair e.d.).

Vond dit ook een heel opvallende. Want tegen wie moet de VS Noord-Korea dan beschermen? De enige mogelijkheid zou China zijn, maar no-way dat de Amerikanen voor de bescherming van Noord-Korea de strijd aangaan met China.

Zou het niet kunnen zijn dat je het niet moet lezen als veiligheidsgarantie voor Noord-Korea, maar meer als een veiligheidsgarantie voor het regime?

Misschien dat het Kim echt te heet onder de voeten wordt en dat hij 'zijn' land op wil geven in ruil voor een leven in ballingschap in de VS voor hem en zijn naasten.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 14:41:
[...]

Vond dit ook een heel opvallende. Want tegen wie moet de VS Noord-Korea dan beschermen? De enige mogelijkheid zou China zijn, maar no-way dat de Amerikanen voor de bescherming van Noord-Korea de strijd aangaan met China.

Zou het niet kunnen zijn dat je het niet moet lezen als veiligheidsgarantie voor Noord-Korea, maar meer als een veiligheidsgarantie voor het regime?

Misschien dat het Kim echt te heet onder de voeten wordt en dat hij 'zijn' land op wil geven in ruil voor een leven in ballingschap in de VS voor hem en zijn naasten.

Dat moet je lezen als dat de VS (en zijn bondgenoten) geen militaire aanvallen cq regime change zullen uitvoeren, niet dat de VS dwars gaan liggen als China of een ander land ingrijpt.

[Defector]

Denk eerder dat die afspraak ongeveer net zoveel waard is als het papier waar het op staat. Trump die is niet zo standvastig als het op respecteren van afspraken en verdragen aankomt.

[ph4ge]

Defector schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 14:46:
Denk eerder dat die afspraak ongeveer net zoveel waard is als het papier waar het op staat. Trump die is niet zo standvastig als het op respecteren van afspraken en verdragen aankomt.

Het is meer een boterzachte intentieverklaring, dat kan je haast geen breken noemen je bent er al niet aan gebonden.

[Delerium]

Trump kwam dus eigenlijk voor 1 ding: wereldwijde aandacht. En de narcist heeft precies dat gekregen, leeg document ten spijt.

Het valt me eigenlijk meer op dat hij foto-ops zoekt voor zijn achterban/Fox om er mooi uit te zien en verder geen enkel ander belang meer dient. Zoals de WaPo opmerkt, je zal je zoon maar halfdood/dood terugkrijgen en je president gaat zo de lostrompet opsteken over de dader. Ook mooie trap na voor alle Noord-koreaanse vluchtelingen, die weten nu zeker dat hun familie in de death-camps vergeten gaan worden.

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 14:13:
[...]


Voorlopige analyse van The Guardian

Ongeveer het soort statement dat ik had verwacht, gezien de persoonlijkheid van Trump*.

De Guardian mist een aantal puntjes, vanuit westers denken.

"The United States and the DPRK [the Democratic People’s Republic of Korea] commit to establish new US-DPRK relations in accordance with the desire of the peoples of the two countries for peace and prosperity."

Geen woord over ZK.

"The United States and the DPRK will join their efforts to build a lasting and stable peace regime on the Korean Peninsula."

Zoals al eerder opgemerkt, peninsula, sluit aan bij NK perspectief en historische doelstellingen. Geen woord van ZK, sterker nog, in NK denken sluit daar "stable peace regime" perfect aan bij hun all or nothing ideologie/doctrine van Juche.

Bot gesteld: hier staat een streven naar nieuwe relatie op basis van verschuiving van zwaartepunt. In termen van diplomatie, dit is een opzet naar substitutie van aanwezige partner in verdragen door een nieuwe.

Naar mijn mening was de meeting overigens niet het enige doel. Het andere, publiekelijke, doel was dit zeer ambigue statement te produceren - waarvan het me overigens niet zou verbazen dat het recht uit de koker van NK komt, en voorgelegd is aan Trump omfloerst door bewoordingen die ten doel hadden zijn ego te strelen.

Dan is er nog het andere andere doel, dat waarschijnlijk recht over Trump's hoofd is gegaan, en dat direct volgt uit de manier van verwoorden: Een dubbele interpretatie die door China/NK kan worden uitgebuit om een wig tussen de VS en de rest van de wereld te drijven.

* Ooit heb ik een collega gehad die zich ongeveer op dezelfde manier als Trump gedroeg, minus het POTUS-deel. Deze was een ster in het produceren van vergelijkbare statements die uitblonken in ambiguiteit en leegte, altijd netjes verpakt in meetings die uitzonderlijk pompeus en ceremonieus waren in vergelijking met de eigenlijke inhoud. Ik heb nog altijd ergens een excuusmail liggen (van ruim 2 A4'tjes ) van die persoon waar letterlijk niks belangrijks in stond, en waarin van een mug een olifant werd gemaakt die met tig keer hetzelfde statement telkens anders verwoord moest worden geëxcuseerd.

Tja, geen hogere wiskunde, maar het komt altijd veel en veel te ver.

---

En nu wat betreft het fatalisme: Het gaat me niet om de analyse van Virtuozzo, die ik voor een deel uiterst informatief vind. Het gaat me erom dat de daaraan verbonden conclusies veel te stellig worden voorgesteld, terwijl ze voor een groot deel hypothetisch zijn, en vervolgens lijken te worden gebruikt om te zeggen "Het proces is gelanceerd, wij zijn maar machteloze bijstanders". En dat laatste is idioot, want je geeft jezelf dan eigenlijk bij voorbaat al gewonnen.

Het is alsof je het over een ziekte hebt die voor een groot deel van de slachtoffers dodelijk kan zijn, maar niet 100% dodelijk is. Vervolgens zeg je "Ik heb die ziekte, met symptomen X, Y, en Z. Er valt niks meer te doen. Ik moet mijn lot ondergaan.", zonder zelfs te overwegen dat er andere mogelijkheden zijn en dat de ziekte niet altijd dodelijk is. Zelfs al is de kans op overleven heel klein.

Botweg, als je echt denkt dat het zo werkt (in welk geval dan ook), pleeg dan gewoon direct zelfmoord. Dan ben je er zo van af. Permanent. Geen angsten meer. Geen toeschouwer meer zijn van iets dat je eigenlijk niet wilt zien. Doodgaan doe je toch, dus je kan er beter voor kiezen dat het zo snel mogelijk gebeurt.

Onbetamelijk? Respectloos? Cynisch? Vast en zeker, maar wat zijn je principes waard als je een stel botterikken (of een gevaarlijk virus) direct de overwinning overhandigt?

Je zit hier vast in een kader van specifieke perceptie, van daar uit benader je iets in een proces van interpretatie. An sich niks nis mee, maar het hoeft niet correct of toepasbaar te zijn. Een oefening van substitutie in self-mirroring toont al heel snel de beperkingen daarvan aan.

Vanuit interpretatie haal je aldus een aantal zaken door elkaar, omdat beeld van informatie in dat proces een smaak heeft - dat bepaalt reactie vanuit aldus bevestigd perspectief. Menselijk, maar problematisch.

Zeker in dit soort domeinen. Om te beginnen gaat het in dit soort zaken niet om het eigen perspectief, maar om de wisseling tussen aanwezige perspectieven om eventuele inschatting vanuit eigen perspectief te corrigeren. Doen we dit niet, dan nemen we deel aan een spel zonder op gelijke voet te kunnen staan.

Ik laat bewuste ruimte in de observaties, omdat er geen sprake is van binaire kaders. Waar een trend echter staat merk ik ook de extreme kosten en duur van correctie op. Dat is geen fatalisme, het is een erkenning van het patroon vanuit verkenning van actoren en variabelen én aanwezige perspectieven. Enkel al het punt van methodologie is hier een enorme factor in. Als jij een spel speelt volgens bepaalde regels maar de tegenstander erkent die enkel voor vorm maar gaat er buiten het veld (wat je conform regels hebt afgesproken) volledig aan voorbij, dan sta je op achterstand.

Dat is geen fatalisme, dat is geen doemdenken, en de analogie naar ziekte en patiënten is ronduit beschamend. Zeker wanneer je daar ook nog eens een sausje van zelfmoord smaak aan geeft. Het spijt me oprecht, maar dat was het volledig verkeerde voorbeeld in een poging perspectief van een ander af te serveren. Geen smiley die iets afdoet aan impact daarvan ongeacht eventuele intentie.

Dit is geen zaak van self fulfilling prophecy en gerelateerd drama. Het is gewoon doodnormaal patroonherkenning, event & actor analyse en toetsing van aanwezige perspectieven.

Dit heeft geen bal te maken met principes. Wil je dat het er überhaupt mee te maken kan hebben dan is enige investering in diepte van analyse net zo noodzakelijk als toetsing van eigen positie en perceptie.

Anders krijg je de ruimte niet voor kostbare principes. Zonder voorbereiding geen beheersing. Je keuze om vanuit interpretatie een smaak te hebben zet je in zo'n scenario als deze kwestie in eenzelfde positie als Amerikaans buitenlands beleid hier: geen realistisch fundament voor verkenning, dus ook niet voor bepaling doelstellingen, dus ook niet voor juiste keuze in middelen, dus ook niet voor beheersing.

We kunnen hier lang en breed over doorgaan, maar het is niet iets van meningen, toegevoegde waarde ontbreekt in dat opzicht - de smaak is er, of niet. Keuze.

Delerium schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 15:19:
Trump kwam dus eigenlijk voor 1 ding: wereldwijde aandacht. En de narcist heeft precies dat gekregen, leeg document ten spijt.

Het valt me eigenlijk meer op dat hij foto-ops zoekt voor zijn achterban/Fox om er mooi uit te zien en verder geen enkel ander belang meer dient. Zoals de WaPo opmerkt, je zal je zoon maar halfdood/dood terugkrijgen en je president gaat zo de lostrompet opsteken over de dader. Ook mooie trap na voor alle Noord-koreaanse vluchtelingen, die weten nu zeker dat hun familie in de death-camps vergeten gaan worden.

In a nutshell, ja, hij heeft precies gekregen waar hij naar zucht. Daar heeft hij veel voor gegeven.

alexbl69 schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 14:41:
[...]

Vond dit ook een heel opvallende. Want tegen wie moet de VS Noord-Korea dan beschermen? De enige mogelijkheid zou China zijn, maar no-way dat de Amerikanen voor de bescherming van Noord-Korea de strijd aangaan met China.

Zou het niet kunnen zijn dat je het niet moet lezen als veiligheidsgarantie voor Noord-Korea, maar meer als een veiligheidsgarantie voor het regime?

Misschien dat het Kim echt te heet onder de voeten wordt en dat hij 'zijn' land op wil geven in ruil voor een leven in ballingschap in de VS voor hem en zijn naasten.

Tegen de VS en eventuele toepassingen van bepalingen uit verdragen en overeenkomsten tussen de VS en haar bondgenoten. Dat is de meest eenvoudige vertaling van diplomatie hier. Het gebaar is er een van terughoudendheid, zogezegd. Probleem is dat vorm en context heel wat regionale overeenkomsten secondair stellen, mogelijkerwijze compromitteren.

Alle gekheid op een stokje, Abe is zo gek nog niet geweest, met zijn diepe focus op het debat en de planning van Japanse herbewapening en aanpassing van doctrines. Zo pijnlijk als het is, veel landen in de regio gaan een serieuze stok nodig hebben. Maar goed, dan nog, als de kaders van bondgenoten zo makkelijk zo fundamenteel bijgesteld kunnen worden, dan is de eventuele stok eigenlijk enkel een munt in het bepalen van "hoe hoog is de prijs" bij de onvermijdelijke shift in zwaartepunt van relaties ook daar.


Ik kan me eigenlijk best vinden in de uitspraken van Sico van der Meer, Clingendael. Er is geen concreet punt in de verklaring. Het laat enorme gaten. Er wordt geen gebruik gemaakt van (de wel aanwezige) zwakteposities van NK.

Er is geen deal. Deze verklaring is een acceptatie van de facto status én partij van sturing daarvan.

Zoals de politicoloog en NK-kenner Michiel Hoogeveen bij de NOS en elders aangaf: "dit is een geopolitieke aardverschuiving". Ik voeg daar aan toe dat dit niet enkel is in termen van zwaartepunt of dominantie. Maar ook in termen van fundamenten en principes.

[ Voor 17% gewijzigd door Virtuozzo op 12-06-2018 15:46 ]

[Delerium]

Sterker nog: Trump heeft de Koreaanse oorlog in feite beeindigd.... door het Noorden te laten winnen.

Nice.
* Delerium gunt hem die nobelprijs wel

[Verwijderd]

Dit is een zero-tolerance topic, zie ook de Topic Warning, daar in staat: "Ongefundeerde oneliners/generalisaties die niks bijdragen aan de discussie in het topic." D.w.z. onderbouw je mening, in plaats van alleen maar statements te maken.

[ Voor 72% gewijzigd door defiant op 12-06-2018 17:09 ]

[Shabbaman]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 15:36:
Alle gekheid op een stokje, Abe is zo gek nog niet geweest, met zijn diepe focus op het debat en de planning van Japanse herbewapening en aanpassing van doctrines. Zo pijnlijk als het is, veel landen in de regio gaan een serieuze stok nodig hebben. Maar goed, dan nog, als de kaders van bondgenoten zo makkelijk zo fundamenteel bijgesteld kunnen worden, dan is de eventuele stok eigenlijk enkel een munt in het bepalen van "hoe hoog is de prijs" bij de onvermijdelijke shift in zwaartepunt van relaties ook daar.

Waarbij je denk ik wel kan kijken wie de leverancier van de benodigde stokken is. Of wellicht is het een verkapte poging om dat zogenaamde handelstekort te verkleinen. Veel wapentuig komt immers uit de VS. Als Japan bijvoorbeeld Eurofighters gaat kopen is er een echte verschuiving.

[Miki]

Delerium schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 16:02:
Sterker nog: Trump heeft de Koreaanse oorlog in feite beeindigd.... door het Noorden te laten winnen.

Nice.
* Delerium gunt hem die nobelprijs wel

Precies dat

De enige winnaar en die letterlijk de beste deal heeft gesloten is Kim. Door Trump te bespelen is Zuid Korea letterlijk aan de kant geschoven en daarmee veel meer bereikt dan hij had mogen durven dromen. Verder heeft Kim weinig tot geen concessies hoeven te doen die hem letterlijk raken terwijl Trump geen provocatieve oefeniningen meer met ZK zal doen. Hoezo je bondgenoten vernederen?
Het spreekwoord van een olifant in een porseleinen kast heeft zijn beste tijd gehad. Trump overtreft dit geheel

[Cobb]

Ze zijn nog niet uitgepraat er zal nog veel gesleuteld worden. Maar als hij het wel voor elkaar krijgt om Noord-Korea op het 'rechte' pad te krijgen heeft Z-K natuurlijk niets te klagen.

Stel dat het gebeurt, wat gaan die Noord-Koreanen dan wel allemaal niet meemaken? En hoe om te gaan met de slachtoffers van het bewind? Gaan die kampen nog even 'opgeruimd' worden of wordt iedereen vrijgelaten? Volgens mij zijn complete generaties geboren en opgegroeid in die kampen.

[Cyphax]

Cobb schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 20:26:
Ze zijn nog niet uitgepraat er zal nog veel gesleuteld worden. Maar als hij het wel voor elkaar krijgt om Noord-Korea op het 'rechte' pad te krijgen heeft Z-K natuurlijk niets te klagen.

Stel dat het gebeurt, wat gaan die Noord-Koreanen dan wel allemaal niet meemaken? En hoe om te gaan met de slachtoffers van het bewind? Gaan die kampen nog even 'opgeruimd' worden of wordt iedereen vrijgelaten? Volgens mij zijn complete generaties geboren en opgegroeid in die kampen.

Dan moet Kim wel zijn land afgeven, min of meer. Aan het volk. De indruk die ik heb van Noord Korea, is dat Kim dat wel niet zo zal zien zitten. Wat zou 'ie daar mee winnen?
Het zou me verbazen als de bevolking er vrijheden bij krijgt. Dat zou wel een klein beetje ironisch zijn; in veel landen worden de burgerrechten ingeperkt, maar Kim Jong Un bevrijdt (samen met Trump!) de Noord-Koreanen.

[ Voor 12% gewijzigd door Cyphax op 12-06-2018 20:38 ]

[incaz]

Cobb schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 20:26:
Ze zijn nog niet uitgepraat er zal nog veel gesleuteld worden. Maar als hij het wel voor elkaar krijgt om Noord-Korea op het 'rechte' pad te krijgen heeft Z-K natuurlijk niets te klagen.

Hypothetisch pokeren kunnen we allemaal, maar waarom zijn we zo bereid om aan te nemen dat hij het voor elkaar krijgt om Noord-Korea 'op het rechte pad' te krijgen als alles er op wijst dat dat niet is wat hij doet of wil.

[Russel88]

Ik snap alle ophef niet zo. Alsof Trump concessies heeft gedaan enzo. Trump is niet echt consequent te noemen. Als NK iets stouts doen dan reageert ZK en de VS weer zoals gewoonlijk. Consessies of geen concessies.
Meeting is goed voor de ego's en prestige van beide leiders. That's it.

[k995]

Russel88 schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 21:08:
Ik snap alle ophef niet zo. Alsof Trump concessies heeft gedaan enzo. Trump is niet echt consequent te noemen. Als NK iets stouts doen dan reageert ZK en de VS weer zoals gewoonlijk. Consessies of geen concessies.
Meeting is goed voor de ego's en prestige van beide leiders. That's it.

Nk heeft kernwapens en er is niks gezegd over de raketten. Moeilijk dus voor noord korea om iets te breken ze moeten zich nergens aan houden.

Vs daarentegen legeriliseert 1 vd bloederigste en wreedste regimes van de wereld en doet wat toegevingen.

[Cobb]

Begrijp mij niet verkeerd wat daar in NK gebeurt moet wat mij betreft keihard aangepakt worden maar dat heeft niemand nog aangedurfd. Dat had wellicht gekund voordat NK nucleair ging maar that ship has sailed. Geen idee wat Trump's agenda is en kan slechts gissen naar Kim's.

Misschien is Kim het ook wel zat. Who knows?

[Mugwump]

Cobb schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 23:14:
Begrijp mij niet verkeerd wat daar in NK gebeurt moet wat mij betreft keihard aangepakt worden maar dat heeft niemand nog aangedurfd. Dat had wellicht gekund voordat NK nucleair ging maar that ship has sailed. Geen idee wat Trump's agenda is en kan slechts gissen naar Kim's.

Misschien is Kim het ook wel zat. Who knows?

De drijfveer van iemand als Kim? Lijfsbehoud.
Het is niet de eerste keer dat dit soort beloften worden gedaan door Noord-Koreaanse leiders. De top alleen al is zijn gewicht in goud waard voor propagandadoeleinden, maar daarnaast zal hij hoogstwaarschijnlijk vooral ook uit zijn op sanctieverlichting. Wired had nog een klein historisch overzichtje:
https://www.wired.com/sto...ze-history?mbid=social_fb

[defiant]

NRC trekt soortgelijke conclusies zoals ze zijn langsgekomen:
Trump beloont autocraten, verzwakt zijn bondgenoten

Zuid-Korea kan niet meer automatisch rekenen op de VS als sterke en betrouwbare militaire bondgenoot. Zeker niet omdat Trump ook aangaf dat hij op den duur denkt aan het terugtrekken van zijn ongeveer 28.500 manschappen uit Zuid-Korea.

Eén land dat daar heel blij mee zal zijn, is China. Beijing was bang dat een toenadering tussen Kim en Trump er uiteindelijk toe zou kunnen leiden dat de Amerikaanse troepen rechtstreeks aan de grens met China kunnen komen te staan. Die kans is nu alleen maar kleiner geworden. China hoeft minder bang te zijn dat de rol van Noord-Korea als ideologische bondgenoot en als buffer tussen China en de Amerikaanse troepen wegvalt. China is ook blij dat de militaire oefeningen voorlopig van de baan zijn: die zijn ook bedoeld als afschrikking van China in de regio, maar stoppen nu ineens.

Als de sancties inderdaad worden verlicht of opgeheven, of als China en Rusland zich er in de praktijk niet meer aan houden, valt voor Noord-Korea alle druk weg om vaart te zetten achter een vervolg op de onderhandelingen. Zeker als het land weer toegang krijgt tot voldoende olie is er geen reden tot haast meer.

In dit scenario van opgeheven sancties door China krijgt NK dus hulp van China en waarschijnlijk Rusland, hoeft 't niet meer te vrezen voor een Amerikaanse sancties of een aanval en blijft men in het bezit van kernwapens, terwijl de positie van ZK wordt verzwakt. De regionale machtsbalans verschuift hierdoor verder naar China en Rusland. Verder wordt de positie van Japan verder onder druk gezet, die opereerde na WW2 onder de veiligheidsparaplu van Amerika, maar met een verschuivende balans, worden die zekerheden ondermijnt.

De conclusie is dan ook duidelijk:

De wereld is door de top veranderd: Trump heeft de machtspositie van autocratische landen als Noord-Korea, China en Rusland versterkt en zijn belangrijkste bondgenoten in de regio, Zuid-Korea en Japan, verzwakt.

[Kenzi]

Zou me niks verbazen als deze uitkomst een punt was wat Xi en Kim hebben besproken in die 2 keer dat ze elkaar hebben gezien kort voor de meet met Trump.

China kan de handel met NK weer hervatten, win.
Geen wargames meer en een terugtrekking van troepen, win.
Zuid Korea voelt zich in de steek gelaten door de VS, China vult dat gat wel, win.

http://www.scmp.com/news/...talks-reinforced-its-role

[Cobb]

Als NK toenadering zoekt en voorzichtig aangeeft te willen veranderen, wat zou een willekeurige president van de VS dan moeten doen?

Keihard ingrijpen en Kim arresteren, gaat alleen maar averechts werken.

Ik zie niet in waarom ZK niet meer zou kunnen rekenen op de hulp van de VS als NK weer gewoon verder gaat met provoceren. Niets staat de VS in de weg om in zo'n geval weer een onbeduidende deal met NK van tafel te schuiven en weer verder te gaan op de oude weg die al bijna 70 jaar nergens toe heeft geleid. Wat dat betreft is de VS net zo onbetrouwbaar gebleken de afgelopen jaren.

[ Voor 48% gewijzigd door Cobb op 13-06-2018 08:03 ]

[polthemol]

Cobb schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 07:51:
Als NK toenadering zoekt en voorzichtig aangeeft te willen veranderen, wat zou een willekeurige president van de VS dan moeten doen?

NK heeft dat al vele malen gedaan zonder concreet zich aan te passen. Wat een willekeurige president zou moeten doen is via zijn diplomaten een vriendelijke 'if you talk the talk, walk the walk' sturen en pas daarna iets doen.

Vergeet even niet dat er al vaker van dit soort verdragen zijn getekend en dat ook steeds weer backtracking was door 1 van de partijen waardoor er de facto niets gebeurde en de status quo bleef. Nu is het echter veranderd: NK heeft zijn kernwapens en dus een machtige kaart op tafel liggen. Denk je dat een een taktiek die eerder al niet werkte, nu een ander effect gaat hebben, terwijl NK nog meer invloed heeft gekregen?

On another note en als reactie ook op dat jongere mensen geen enkele reden hebben om niet te stemmen de komende verkiezingen:
https://www.theguardian.c...ary-elections-need-reform

The Guardian heeft een interessant stuk over hoe de voorverkiezingen voor de democraten door de 'superdelegates' zo zwaar worden beinvloed, dat in een deel staten stemmen letterlijk geen zin had (men kon de uitslag bij een paar staten al bekend maken nog voor de democratische leden waren gaan stemmen, louter op basis van die superdelegates). Hiermee hebben ze een jonge groep kiezers aardig hard voor hun schenen geschopt (met name de beweging die Sanders in beweging had gekregen). In feite: als partij staan ze niet bijster hard open voor vernieuwing dankzij het systeem wat ze hanteren, buiten dat het signaal wat je afgeeft natuurlijk niet heel erg goed is, je vermaakt voorverkiezingen tot een 'democratie van een minderheid'.

[ph4ge]

polthemol schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 08:33:
The Guardian heeft een interessant stuk over hoe de voorverkiezingen voor de democraten door de 'superdelegates' zo zwaar worden beinvloed, dat in een deel staten stemmen letterlijk geen zin had (men kon de uitslag bij een paar staten al bekend maken nog voor de democratische leden waren gaan stemmen, louter op basis van die superdelegates). Hiermee hebben ze een jonge groep kiezers aardig hard voor hun schenen geschopt (met name de beweging die Sanders in beweging had gekregen). In feite: als partij staan ze niet bijster hard open voor vernieuwing dankzij het systeem wat ze hanteren, buiten dat het signaal wat je afgeeft natuurlijk niet heel erg goed is, je vermaakt voorverkiezingen tot een 'democratie van een minderheid'.

Tja, aan de andere kant was de wereld heel wat beter af geweest als de GOP een vergelijkbaar dempend mechanisme had. Ik begrijp waar het systeem vandaan komt, en ik begrijp de bezwaren. Het hele Amerikaanse systeem is rot, er is geen enkele valide redenen waarom een dergelijke federale positie niet gewoon met een landelijke popular vote gedaan wordt. De regio's zijn vertegenwoordigd in het huis, de staten in de senaat maar de federatie, het algemeen belang, nergens.

[Delerium]

Cobb schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 07:51:
Als NK toenadering zoekt en voorzichtig aangeeft te willen veranderen, wat zou een willekeurige president van de VS dan moeten doen?

Het land was volmaakt geisoleerd geraakt door het ongewenste gedrag van de Kim-junta. kernwapens, concentratiekampen en hongersnood. Als NK toenadering zoekt is dat omdat hun situatie onhoudbaar is.
Hoe raar is het dat je dan verlangt dat Kim zijn land/gedrag gaat veranderen, anders dan het volmaakt ongewenste gedrag?

Trump heeft het moment alleen aangegrepen voor mooie foto's, en gelijktijdig dat ongewenste gedrag goedgekeurd.

IMO moet Trump maar eens bij zijn parlement uitleggen waarom hij 70 jaar staand beleid van zijn bondgenoten en zijn voorgangers 180 graden draait. En met argumenten anders dan hoevenpe's ratio dat er geen alternatief is. Want zoals ik het zie heeft Trump hiermee 1000den Noord-koreanen indirect tot de dood veroordeeld.

[Semyon]

ph4ge schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 08:56:
er is geen enkele valide redenen waarom een dergelijke federale positie niet gewoon met een landelijke popular vote gedaan wordt.

Misschien lukt dit nog wel eens ooit, in ons leven.

Er zijn Staten die hierna toe werken en zojuist heeft weer een Staat zich toegevoegd.

Met de Staten die het nu al doen en willen zitten we (al?) op bijna de helft (41%).

Dit is wel de manier om het te doen.