[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2

[ph4ge]

Semyon schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 09:07:
[...]

Misschien lukt dit nog wel eens ooit, in ons leven.

Er zijn Staten die hierna toe werken en zojuist heeft weer een Staat zich toegevoegd.

Met de Staten die het nu al doen en willen zitten we (al?) op bijna de helft (41%).

Dit is wel de manier om het te doen.

Volgens mij kan de US Grondwet alleen aangepast worden als 3/4 van de staten het eens zijn en het proces duurt lang genoeg dat er tussentijds weer allerlei verkiezingen zijn waardoor er weer staten kunnen afhaken. Simpel gezegd krijg je nooit de GOP mee omdat dat de enige partij is die er consequent in slaagt om verkiezingen te winnen zonder de meeste stemmen te behalen en dat graag zo wil houden.

[Semyon]

ph4ge schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 09:13:

Volgens mij kan de US Grondwet alleen aangepast worden als 3/4 van de staten het eens zijn en het proces duurt lang genoeg dat er tussentijds weer allerlei verkiezingen zijn waardoor er weer staten kunnen afhaken. Simpel gezegd krijg je nooit de GOP mee omdat dat de enige partij is die er consequent in slaagt om verkiezingen te winnen zonder de meeste stemmen te behalen en dat graag zo wil houden.

Lees het plan eens door 🙂. Ze willen de grondwet niet aanpassen. Het is een verdrag van Staten dat belooft hun delegates te geven aan de popular vote. Zo blijft het electoral college wel bestaat (geen grondwet aanpassing nodig dus), maar heeft het in de praktijk geen nut meer, het is verworden tot een "rubber-stamp ".

Als dat dan zo een tijdje is kunnen de Staten zeggen dit is dom en overbodig laten we het electoral college afschaffen... Of niet... Dat is ook goed🙂

[ph4ge]

Semyon schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 09:17:
[...]


Lees het plan eens door 🙂. Ze willen de grondwet niet aanpassen. Het is een verdrag van Staten dat belooft hun delegates te geven aan de popular vote. Zo blijft het electoral college wel bestaat (geen grondwet aanpassing nodig dus), maar heeft het in de praktijk geen nut meer, het is verworden tot een "rubber-stamp ".

Als dat dan zo een tijdje is kunnen de Staten zeggen dit is dom en overbodig laten we het electoral college afschaffen... Of niet... Dat is ook goed🙂

Blijft een feit dat het zonder uitzondering democratische staten zijn. Zolang er geen swing states of republikeinen mee doen gaat het nooit gebeuren.

[Semyon]

ph4ge schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 09:19:
[...]

Blijft een feit dat het zonder uitzondering democratische staten zijn. Zolang er geen swing states of republikeinen mee doen gaat het nooit gebeuren.

Pennsylvania, North Carolina, Ohio staan op het punt het te doen. Pennsylvania swing en North Carolina niet eens meer.

[incaz]

Cobb schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 07:51:
Als NK toenadering zoekt en voorzichtig aangeeft te willen veranderen, wat zou een willekeurige president van de VS dan moeten doen?

Het met een korreltje zout nemen, omdat dictators over het algemeen goed kunnen liegen en niet zomaar toenadering zoeken? Voor de intentie om te veranderen is al helemaal niets gebleken.

Niets staat de VS in de weg om in zo'n geval weer een onbeduidende deal met NK van tafel te schuiven en weer verder te gaan op de oude weg die al bijna 70 jaar nergens toe heeft geleid. Wat dat betreft is de VS net zo onbetrouwbaar gebleken de afgelopen jaren.

Het verschil is dat Trump Kim Yong Un nu best een leuke pief vindt, en dus waarschijnlijk niet zomaar over zal gaan tot aanvallen, ook niet als Un wel iets doet als ZK aanvallen ofzo. Ik bedoel - niet dat Trump in staat is tot echte vriendschap, zodra hij denkt daadwerkelijk voordeel te kunnen behalen door iemand anders in de rug te steken zal hij dat zeker niet laten, maar als hij er niet zelf bij betrokken is, kunnen we er nu vanuit gaan dat zijn affinitieit bij de dictators ligt en dat hij niet in beweging gaat komen.

[Brent]

Als een massamoordenaar mij benadert bel ik direct de politie.

Verder zou ik niet afgaan op de beelden (die naar verluid in NK niet eens vertoont worden, zelfs Kim weet dat je beter niet opschept over Trump). Die zijn er enkel om ogen in het zand te strooien, daar is Team Trump goed in. Er zijn handen geschud, meer niet. Ons sal sien.

[polthemol]

ph4ge schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 08:56:
[...]

Tja, aan de andere kant was de wereld heel wat beter af geweest als de GOP een vergelijkbaar dempend mechanisme had. Ik begrijp waar het systeem vandaan komt, en ik begrijp de bezwaren. Het hele Amerikaanse systeem is rot, er is geen enkele valide redenen waarom een dergelijke federale positie niet gewoon met een landelijke popular vote gedaan wordt. De regio's zijn vertegenwoordigd in het huis, de staten in de senaat maar de federatie, het algemeen belang, nergens.

die supervotes? Dat is gewoon 'oude mannen macht' in actie en niets meer dan dat. Er is geen reden te bedenken binnen een democratisch systeem waarom je dat zou willen. Dit is denk ik ook een oorzaak van veel onvrede: het idee nu zal zijn dat het DNC middels dit systeem zaken wat tempert. Het effect is echter dat je nog zo populair kunt zijn als up-and-coming kandidaat, zonder steun van de DNCtop zelf ben je kansloos. Dat zorgt er dus voor dat het systeem in effect simpelweg macht consolideert en de DNCtop, samen met die supervotes, wel beslist wat de juiste koers is voor de stemmers en dat is natuurlijk fundamenteel fout.

Ik zou het trouwens net zo fout vinden als het GOP zoiets hanteert for that matter Fucken met stemmen hoort niet, 1 stem is 1 stem en klaar.

[mercapto]

Zal dit hele NK gebeuren ook niet tegen het zere been zijn van veel veteranen en leger enthousiastelingen ? Het komt mij toch allemaal een beetje over als het rijkeluis draft dodger figuur die even decennia werk naar de mallemoeren helpt en een paar belangrijke bondgenoten aan hun lot dreigt over te laten om punten te scoren bij zijn idolen in de axis of evil.
Werkt dat nog een beetje, de coward kaart spelen in de verkiezingen, of is dat inmiddels ook een nutteloos stukje campagne fodder ?

[FunkyTrip]

incaz schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 09:57:
Het verschil is dat Trump Kim Yong Un nu best een leuke pief vindt, en dus waarschijnlijk niet zomaar over zal gaan tot aanvallen, ook niet als Un wel iets doet als ZK aanvallen ofzo.

Vooropgesteld dat Kim niet zelf vol blijft houden dat Trump heeft toegezegd de sancties op te heffen en het verdrag de rug toe te keren voorzie ik Trump wel net als bij Putin ineens poeslief over NK gaan doen. Het bestaan van de gevangenkampen in twijfel trekken of boos worden op ZK enzo.
Hij ziet namelijk Trump hotel en golf resort aan de Noordkoreaanse kust in zijn dromen, "The first american buildings in NK!!'. Best kans dat hij dat als hoofddoel gaat zien in zijn zucht zijn narcisme-stoornis te bevredigen.

Wellicht dat er ineens plannen voor zo'n hotel worden gelekt. Dat de Trump organization 'zomaar' de rechten heeft gekregen. (Of voor een appel en ei dat nooit afgemaakte hotel in de hoofdstad gekocht te hebben )

En natuurlijk blijven tweeten over hoe hij toch echt de nobelprijs verdient omdat hij veel meer heeft gedaan voor de wereldvrede dan Obama en die kreeg 'm toch ook?!

[ Voor 10% gewijzigd door FunkyTrip op 13-06-2018 13:41 ]

[unclero]

FunkyTrip schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 13:39:
Wellicht dat er ineens plannen voor zo'n hotel worden gelekt. Dat de Trump organization 'zomaar' de rechten heeft gekregen. (Of voor een appel en ei dat nooit afgemaakte hotel in de hoofdstad gekocht te hebben )

Grote gouden T op dat hotel. Lintje knippen tijdens Trump's eerste staatsbezoek.
Pyongyang heeft ook nog een golfbaan, maar dat is een beetje een armoedige bedoening. Trump wil best een nieuwe golfbaan ontwerpen, mag 'ie 'm ook nog een naam geven zelfs.
"Sancties? Och, de fouten van mijn voorganger. Dat gaan we wel even rechtzetten."

[polthemol]

https://nos.nl/artikel/22...lete-denuclearisatie.html

Vooral het stuk

Volgens Pompeo is Trump "ontzettend duidelijk" geweest dat er geen sprake is van een stapsgewijs proces.

Eerder zei Trump al dat de sancties "blijven tot de kernwapens geen factor meer zijn", maar wat hij daar precies mee bedoelde is onduidelijk.

Er is dus onduidelijkheid over de duidelijkheid

Het is ergens bijna komisch om te zien hoe beide kanten instant beginnen publiekelijk eigen invullingen te geven aan alles, waarbij men nu in feite gewoon de status quo hanteert: economische sancties zolang er kernwapens zijn/die gemaakt kunnen worden. De Trumpiaanse toevoeging aan die status quo is een blaadje papier met 0 concrete afspraken.

[ph4ge]

polthemol schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 10:03:
https://nos.nl/artikel/22...lete-denuclearisatie.html

Vooral het stuk

[...]

Er is dus onduidelijkheid over de duidelijkheid

Het is ergens bijna komisch om te zien hoe beide kanten instant beginnen publiekelijk eigen invullingen te geven aan alles, waarbij men nu in feite gewoon de status quo hanteert: economische sancties zolang er kernwapens zijn/die gemaakt kunnen worden. De Trumpiaanse toevoeging aan die status quo is een blaadje papier met 0 concrete afspraken.

Het is steeds duidelijker dat het puur circus was voor interne consumptie, waarbij het werkelijke resultaat er vooral in de VS totaal niet toe doet. Er verandert voor Kim helemaal niets, die ziet alleen maar bevestiging dat hij op de juiste weg zit.

[defiant]

Opinie artikel in de NYT:
How to Lose the Midterms and Re-elect Trump

I get that you’re angry. I’m angry, too. But anger isn’t a strategy. Sometimes it’s a trap. When you find yourself spewing four-letter words, you’ve fallen into it. You’ve chosen cheap theatrics over the long game, catharsis over cunning. You think you’re raising your fist when you’re really raising a white flag.

They understand that there’s no need for that. He’s the most exhaustively chronicled and psychologically transparent president in the lifetimes of most American voters, who already know how they feel about him. What they’re less certain about are their alternatives. If you want to make sure that at least one chamber of Congress is a check on Trump, talk to them about that.

And do so in a vocabulary that’s measured, not hysterical. Enough with “idiot” and “moron”

Het is dezelfde boodschap die werd gemaakt naar aanleiding van Berlusconi (ook al eerder langsgekomen):
The Right Way to Resist Trump

Five years ago, I warned about the risk of a Donald J. Trump presidency. Most people laughed. They thought it inconceivable.

I was not particularly prescient; I come from Italy, and I had already seen this movie, starring Silvio Berlusconi

Mr. Berlusconi was able to govern Italy for as long as he did mostly thanks to the incompetence of his opposition. It was so rabidly obsessed with his personality that any substantive political debate disappeared; it focused only on personal attacks, the effect of which was to increase Mr. Berlusconi’s popularity. His secret was an ability to set off a Pavlovian reaction among his leftist opponents, which engendered instantaneous sympathy in most moderate voters. Mr. Trump is no different.

Dit soort populisten zijn niet alleen goed in het succesvol rallyen van hun eigen achterban, maar ook in het uitschakelen van de oppositie door die diep mee te trekken in het moeras. De oppositie kan dat als alternatief net zo onredelijke worden afgeschilderd als de populist zelf.

En andere reactie op de frustratie met populisten is dat de oppositie genoeg krijgt van de continue corruptie en immoreel gedrag dat men binnen eigen kringen gaat verlangen naar ideologisch puur beleid en daarmee het pragmatisme vergeet wat nodig is om stemmen buiten eigen kring te winnen. Dit zou je kunnen doen in een stemsysteem met evenredige vertegenwoordiging, maar in een kiesstelsels met een tweepartijenstelsel zoals de VS (en ook de UK, zoals nu ziet met Labour) is dat waarschijnlijk geen winning strategy.

Als ik op bepaald subreddits kijk bijvoorbeeld, dan zie ik alleen maar negatieve reacties, in hun ogen "gematigde" democraten worden door de linkervleugel gezien als het probleem. Zo is er de verdeeldheid binnen eigen kring, waardoor de aandacht wordt afgeleid van een succesvolle strategie tegen Trump.

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 14-06-2018 17:13 ]

[polthemol]

defiant schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 17:09:
Opinie artikel in de NYT:
How to Lose the Midterms and Re-elect Trump

[...]


[...]

Het is dezelfde boodschap die werd gemaakt naar aanleiding van Berlusconi (ook al eerder langsgekomen):
The Right Way to Resist Trump

[...]


[...]

Dit soort populisten zijn niet alleen goed in het succesvol rallyen van hun eigen achterban, maar ook in het uitschakelen van de oppositie door die diep mee te trekken in het moeras. De oppositie kan dat als alternatief net zo onredelijke worden afgeschilderd als de populist zelf.

En andere reactie op de frustratie met populisten is dat de oppositie genoeg krijgt van de continue corruptie en immoreel gedrag dat men binnen eigen kringen gaat verlangen naar ideologisch puur beleid en daarmee het pragmatisme vergeet wat nodig is om stemmen buiten eigen kring te winnen. Dit zou je kunnen doen in een stemsysteem met evenredige vertegenwoordiging, maar in een kiesstelsels met een tweepartijenstelsel zoals de VS (en ook de UK, zoals nu ziet met Labour) is dat waarschijnlijk geen winning strategy.

Als ik op bepaald subreddits kijk bijvoorbeeld, dan zie ik alleen maar negatieve reacties, in hun ogen "gematigde" democraten worden door de linkervleugel gezien als het probleem. Zo is er de verdeeldheid binnen eigen kring, waardoor de aandacht wordt afgeleid van een succesvolle strategie tegen Trump.

het gaat over meer dan dat artikel stelt. Het gaat denk ik ook om het punt dat een kiezer moet verifieren of iets kan of dat het wel klopt, voor elke kandidaat die dingen gaat roepen of op zijn vekiezingsprogramma zet. Dat is in feite de plicht die bij het recht van het uitbrengen van een stem hoort. Dat is een plicht waar de Trump-mensen net zo hard of nog harder op hebben gefaald.

Door het 2partijensysteem en het 'winner takes all'-systeem ga je ook het immense contrast krijgen dat een stroming intern al moet gaan bekvechten erover. Bedenk even hoe belachelijk die situatie zelfs maar is: de enige manier om een losgeslagen narcist en een grotendeels ontspoorde GOP tegen de houden, is dat je met niet-trump stemmers moet gaan kiezen wiens niet-trump ideologie collectief op gestemd moet worden om nog zoeen debacle tegen te gaan. Hoe raar is dat wel niet? Het toont at best aan, stel dat is _de_ manier, dat je echt met een totaal verrot kiessysteem zit opgescheept.

[Virtuozzo]

defiant schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 17:09:
Opinie artikel in de NYT:
How to Lose the Midterms and Re-elect Trump

[...]


[...]

Het is dezelfde boodschap die werd gemaakt naar aanleiding van Berlusconi (ook al eerder langsgekomen):
The Right Way to Resist Trump

[...]


[...]

Dit soort populisten zijn niet alleen goed in het succesvol rallyen van hun eigen achterban, maar ook in het uitschakelen van de oppositie door die diep mee te trekken in het moeras. De oppositie kan dat als alternatief net zo onredelijke worden afgeschilderd als de populist zelf.

En andere reactie op de frustratie met populisten is dat de oppositie genoeg krijgt van de continue corruptie en immoreel gedrag dat men binnen eigen kringen gaat verlangen naar ideologisch puur beleid en daarmee het pragmatisme vergeet wat nodig is om stemmen buiten eigen kring te winnen. Dit zou je kunnen doen in een stemsysteem met evenredige vertegenwoordiging, maar in een kiesstelsels met een tweepartijenstelsel zoals de VS (en ook de UK, zoals nu ziet met Labour) is dat waarschijnlijk geen winning strategy.

Als ik op bepaald subreddits kijk bijvoorbeeld, dan zie ik alleen maar negatieve reacties, in hun ogen "gematigde" democraten worden door de linkervleugel gezien als het probleem. Zo is er de verdeeldheid binnen eigen kring, waardoor de aandacht wordt afgeleid van een succesvolle strategie tegen Trump.

Tja, methodologie van + stellingname uit perceptie = voordeel voor oneigenlijk gebruik / misbruik.

Die discussie is ook in het Brexit topic voorbij gekomen, ook in het topic over Nederlandse politiek.

Maar de lessen worden niet geleerd, misschien is het beter om te zeggen dat ze geweigerd worden.


Voeg hier aan toe de beperkingen van het Amerikaanse electorale systeem, de enorme groei van perverse prikkels voor beperkingen tot deelname aan dat systeem alsmede de gigantische impact van netwerkbeïnvloeding en vooralsnog ziet het er naar uit dat Trump een tweede termijn zal krijgen.

Ondanks al de initiatieven elders. Te vaak dankzij, ongeacht insteek.

[incaz]

defiant schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 17:09:
Als ik op bepaald subreddits kijk bijvoorbeeld, dan zie ik alleen maar negatieve reacties, in hun ogen "gematigde" democraten worden door de linkervleugel gezien als het probleem. Zo is er de verdeeldheid binnen eigen kring, waardoor de aandacht wordt afgeleid van een succesvolle strategie tegen Trump.

Bedenk dat die subreddits niet representatief zijn, en daarnaast naar alle waarschijnlijkheid flink worden aangewakkerd door opzettelijk trollen.
Men heeft er vanuit de populisten ook alle belang bij om steeds beide frustraties aan te jagen en mensen tegen elkaar uit te spelen. Dus enerzijds wakkeren ze de roep om 'ideologische puurheid' aan, in tweepartijenstelsels in de hoop dat mensen third party stemmen en dus hun stem vergooien. Aan de andere kant wakkeren ze weerstand tegen de ideologische puurheid aan, door de hele tijd te herhalen hoe dat het falen van 'links' verklaart, en dat links juist pragmatisch moet zijn en niet aan de eigen idealen moet houden.
En dat is ook wel logisch: verdeeldheid helpt. Als je wilt ondermijnen, dan is het zinvol om alle tegenstellingen te vergroten die je kunt vinden, welke dan ook.

De 'oplossing' is volgens mij om te proberen los te komen van dat denken in schuld en (mislukte) strategie, en veel meer denken vanuit positieve aandacht op waarden en normen die je wilt versterken, en ook steeds weer benoemen welke dingen werkelijk schadelijk en ondermijnend zijn voor de maatschappij als geheel. Focus ook niet steeds op de voorbeelden waar het niet gelukt is, maar juist op de situaties waar het beter gaat.

(Dan blijkt overigens dat idealistische kandidaten zeker ook succes hebben, en dat pragmatisme vooral in de vorm van concessies doen aan je idealen niet te hoog geschat moet worden. Wel belangrijk is, is dat je je als idealist niet laat verleiden tot het neerhalen van meer pragmatische partijgenoten, en als pragmatische partijgenoot niet gaat zeggen dat mensen hun idealisme moeten laten varen. Want dan speel je in op de verdeeldheidstactiek die het populisme graag uitbuit.)

[defiant]

incaz schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 17:43:
De 'oplossing' is volgens mij om te proberen los te komen van dat denken in schuld en (mislukte) strategie, en veel meer denken vanuit positieve aandacht op waarden en normen die je wilt versterken, en ook steeds weer benoemen welke dingen werkelijk schadelijk en ondermijnend zijn voor de maatschappij als geheel. Focus ook niet steeds op de voorbeelden waar het niet gelukt is, maar juist op de situaties waar het beter gaat.

Dat is denk ik ook de betere strategie, dit werd ook aangehaald in het artikel over Berslusconi, die werd pas verslagen toen er iemand opstond die een puur inhoudelijke campagne ging voeren en alle drama en persoonlijke aanvallen zoveel mogelijk negeerde. D.w.z. hij liet zich niet mee zuigen in het moeras, maar ging er weer boven staan.

[Virtuozzo]

defiant schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 17:54:
[...]

Dat is denk ik ook de betere strategie, dit werd ook aangehaald in het artikel over Berslusconi, die werd pas verslagen toen er iemand opstond die een puur inhoudelijke campagne ging voeren en alle drama en persoonlijke aanvallen zoveel mogelijk negeerde. D.w.z. hij liet zich niet mee zuigen in het moeras, maar ging er weer boven staan.

Dat was niet het enige onderscheid. Wel iets om over na te denken. Methodiek, perspectief, omstandigheden, ook factoren. Het morele punt was niet de grote factor. En niet te vergeten, timing.

[incaz]

defiant schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 17:54:
[...]
Dat is denk ik ook de betere strategie, dit werd ook aangehaald in het artikel over Berslusconi, die werd pas verslagen toen er iemand opstond die een puur inhoudelijke campagne ging voeren en alle drama en persoonlijke aanvallen zoveel mogelijk negeerde.

Wat goed is om dat zelf te doen. Maar als het iets is dat vooral bedoeld is om anderen te belemmeren, krijgt het vooral iets van tone policing, en word je al snel deel van de dynamiek die mensen tegen elkaar uitspeelt. Zoals het eerste artikel, dat behoorlijk tegen Sam Bee ingaat. Maar eh, Samantha Bee krijgt dingen onder de aandacht die zonder haar niet gelukt zijn. Ze mag dan boos zijn - ze zet het ook ergens voor in. Dat kan nooit de hele boodschap zijn, maar het is zeker een vorm die zin kan hebben, vlammend sarcastisch maar ook goed onderbouwd. Plus dat er ondanks de felle toon wel degelijk vaak verwezen wordt naar onderliggende principes.

Het is daarbij niet de plicht van iemand om perfect te zijn. Niemand hoeft alles in haar eentje op te knappen (en, terzijde, het valt me toch wel op dat dit soort kritieken vaak veel meer klaarliggen richting vrouwen. John Oliver is net zo grof, zo niet grover. Toch zie ik vaker de opmerking dat Bee het fout doet.)
En wat Samantha Bee zonder meer goed doet is dat ze vaak wijst op mogelijkheden die er wel zijn om iets te veranderen.

Het is me allemaal iets te gemakkelijk, al die analyses van wat anderen fout doen. Wees dan gewoon zelf het alternatief dat je wilt zijn. Dit is makkelijk scoren.

Virtuozzo schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 19:34:
[...]
Dat was niet het enige onderscheid. Wel iets om over na te denken. Methodiek, perspectief, omstandigheden, ook factoren. Het morele punt was niet de grote factor. En niet te vergeten, timing.

Alles is in samenhang. Het is altijd een kwestie van timing en omstandigheden. Maar een stevige ideologische overtuiging helpt wel om een duidelijke richting te houden. Juist kiezers aan de linker kant van het spectrum willen die overtuiging. Ze willen geen politici die zo pragmatisch zijn dat ze in niets meer te onderscheiden zijn van waar ze zich tegen verzetten. Die morele overtuiging maakt wel uit. En dat kun je uitdragen zonder in puurheidsdiscussies te vervallen.

[ANdrode]

incaz schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 17:43:
[...]
En dat is ook wel logisch: verdeeldheid helpt. Als je wilt ondermijnen, dan is het zinvol om alle tegenstellingen te vergroten die je kunt vinden, welke dan ook.

Enige tijd geleden is er gepubliceerd (naar aanleiding van Snowden lekken) over hoe GHCQ feiten en online discourse manipuleerde.

Wat ik zou willen zien is een beschouwing van hoe deze technieken, nu ze publiek beschikbaar zijn, actief worden toegepast voor beinvloeding. Dit is een samenvatting van tactische toepassing van pscychologie. Het is een presentatie en daardoor waarschijnlijk alleen een globaal overzicht van de ervaring die op dit vlak in deze organisatie zit.

Je kan dit zelf onderzoeken, zelf ontdekken, of, operationaliseren nu het beschikbaar is.

Het sluit schrikbarend goed aan bij wat in deze topics regelmatig geconstateerd wordt…

[Virtuozzo]

incaz schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 20:18:


[...]


Alles is in samenhang. Het is altijd een kwestie van timing en omstandigheden. Maar een stevige ideologische overtuiging helpt wel om een duidelijke richting te houden. Juist kiezers aan de linker kant van het spectrum willen die overtuiging. Ze willen geen politici die zo pragmatisch zijn dat ze in niets meer te onderscheiden zijn van waar ze zich tegen verzetten. Die morele overtuiging maakt wel uit. En dat kun je uitdragen zonder in puurheidsdiscussies te vervallen.

Um. Van ideologische overtuiging was echter geen sprake in het aangedragen voorbeeld. Integendeel, het was gigantisch ver verwijderd van ook maar enig platform van ideologie, ideaal of idee. Moraliteit of principe was een non-topic. Enkel in kleine stukjes in een heel specifiek hoekje waren puurheidsdiscussies - die zijn niet het kenmerk van rechts of links.

Ik begrijp waar je vandaan komt, ik zeg niet dat je ongelijk hebt. Maar je hebt enkel gelijk in een heel specifiek segment. Waarbij heel veel van ook dat segment exact dezelfde conformistisch geïnternaliseerde gedragsprikkels kent als door het hele spectrum heen.

In Italië was de timing gewoon goed. Men was door een periode van gewenning heen, de schandalen maakten nog steeds niets uit, de excessen ook niet, maar er kwam te veel dicht bij mensen zelf. Vuilnis op straat, bijvoorbeeld. Politie die geen kantoor meer had. Er zijn zat voorbeelden te vinden. En toen kwam geen signaal van tegen of weerstand, maar van "nu is het te gek, ga maar door met dat theater maar X Y Z moet hier en daar zus en zo gedaan worden".

Waar dat elkaar tegenkwam ontstond theater, maar er werd op zij gestapt. Nuchter, praktisch - en belangrijk - consistent met draagvlak voor beeldvorming. Dat was men al zo lang niet meer gewend dat het zonder signaal te zijn wel voedingsbodem kreeg. Niet overweldigend, maar voldoende om binnen de stelsels van coalities en achterkamers gewicht te kunnen bieden aan de verstrengelingen. De combinatie met kleine maar belangrijke electorale verschuivingen deed de rest.

Ik heb het idee dat je het contextuele voorbeeld graag aan zou grijpen als motivatie voor en argumentatie ondersteunend aan een bepaalde insteek van omgang, van hoop en inspiratie op basis van kader en concept van morele en principiële positie. Prima, daar is absoluut ruimte voor. Zelfs noodzakelijk, zonder ook dat deel van het spectrum van politiek gedrag is er geen ruimte voor balans. Maar het was hier niet het geval.

Het is ook iets wat niet zonder risico's is. Zet al de politieke initiatieven en reacties voor vorm en gedrag van Democraten op een rij. Ja, binnen kringen is er her en der sprake van herstel vanuit inzet op wat voor hen werkt. Daarbuiten? Daar is precies dat te vaak contraproductief.

In de VS zit het inherente risico hier in de diepe consolidatie van de verschillende netwerken van politieke affiniteit en gedrag in het fenomeen van subculturen. Wat voor de een werkt, drijft de ander tegen de muur op, en motiveert des te harder om subversief in te zetten op de kwetsbaarheden van de tegenstander. Bijvoorbeeld. Andere effecten zijn er ook, maar ze versterken stuk voor stuk de gevestigde perceptie.

Dat is een van de grootste uitdagingen in situaties als deze. Democraten hebben niet zich zelf te overtuigen of motiveren. Ja, voor en binnen hun electorale kringen. Dat is echter wat ze reeds als potentieel hebben. Met name de keuzes van onderwerpen, en nog meer de methodes van omgang daarmee, dat is wat nota bene aan Republikeinse zijde keihard wordt gezien als bewijs van eigen superioriteit van ideeën, ideologie, principes, methodes en al de rest.

Een politiek spectrum van diverse samenstelling waar visie net zo aanwezig is als pragmatisme en toetsing van beide, dat is een gezond politiek spectrum. Er zijn verschillen, men gaat heen en weer, het gaat over en weer, er zijn compromissen en soms spettert het, maar het schept ruimte voor balans.

Een politiek spectrum zo als ontstaan is in de VS, daar ontbrak dit. Even los van die kwestie van parlementair stelsel, historische teloorgang van 4th Estate en zo meer. Het primaire gevolg is dat de geïnspireerde en inhoudelijke aanpak met ideologische voet voor moreel principe en visie zonder droge vaagheid voor de VS het meest contraproductieve is om een fenomeen als Trump weerstand te bieden in een electoraal proces.

Waar mensen enkel nog stelling nemen en elkaar aanspreken vanuit eigen perceptie met gebruik van eigen term, taal en toon - dat schept subculturen, dat dwingt subculturen in conflict.

Het begint een thema te worden in deze jonge 21e eeuw.

ANdrode schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 21:35:
[...]


Enige tijd geleden is er gepubliceerd (naar aanleiding van Snowden lekken) over hoe GHCQ feiten en online discourse manipuleerde.

Wat ik zou willen zien is een beschouwing van hoe deze technieken, nu ze publiek beschikbaar zijn, actief worden toegepast voor beinvloeding. Dit is een samenvatting van tactische toepassing van pscychologie. Het is een presentatie en daardoor waarschijnlijk alleen een globaal overzicht van de ervaring die op dit vlak in deze organisatie zit.

Je kan dit zelf onderzoeken, zelf ontdekken, of, operationaliseren nu het beschikbaar is.
[afbeelding]
Het sluit schrikbarend goed aan bij wat in deze topics regelmatig geconstateerd wordt…

Serieuze vraag: denk je dat mensen dit echt willen bespreken?

Ik stel de vraag omdat de eerste oefening bij zoiets het erkennen van eigen kwetsbaarheden is, compleet met het onderuithalen van eigen aannames volgend uit eigen perceptie. Waarbij heel veel van "eigen" gewoon niet eigen is. Op zijn minst vanuit dynamiek groepsgedrag, evolutionaire psychologie, maar ook behoorlijk wat cumulatieve resultaten van blootstelling die op heel veel structuurpunten het resultaat van beïnvloedingsmechanismen is.


Door de bank genomen verzanden dat soort oefeningen in met de vinger wijzen naar of het symbool, of de boodschapper, zodra de spiegel dichtbij komt.


Even terzijde, de doctrines en methodologie van JTRIG was in die tijd al verouderd. Effectief, maar zwaar verouderd. De commerciële sector was toen al die wereld zo ver voor dat het niet eens theoretisch grappig meer is. De hoogste effectiviteit van instrumentatie is echter heel ergens anders te vinden (Andropov is het startpunt van die ontwikkeling). Het meest pijnlijke is het samenvoegen van die laatste twee toolboxen geweest het afgelopen decennium.

[ Voor 18% gewijzigd door Virtuozzo op 14-06-2018 21:46 ]

[incaz]

ANdrode schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 21:35:
[...]
[afbeelding]
Het sluit schrikbarend goed aan bij wat in deze topics regelmatig geconstateerd wordt…

Ik zou graag willen reageren, maar zo'n infographic, daar kun je toch niets mee? Ik niet in elk geval.

Virtuozzo schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 21:39:
Enkel in kleine stukjes in een heel specifiek hoekje waren puurheidsdiscussies - die zijn niet het kenmerk van rechts of links.

Ze zijn niet het 'kenmerk' van links of rechts, maar het is wel een aanzienlijk verschil. De tactieken die men gebruikt om links uit elkaar te spelen zijn niet zonder meer van toepassing op rechts. (Net als aan de andere kant links in het algemeen genomen veeeeel minder open staat voor vage fact free conspiracy theories. Ze zijn er niet volkomen immuun voor, maar een schrijver van nepnieuwsberichten merkte dat hij veel vaker door de mand viel of geweigerd werd op linkse sites dan op rechtse. Rechts staat blijkbaar meer open voor confirmation bias.)

Ik begrijp waar je vandaan komt, ik zeg niet dat je ongelijk hebt. Maar je hebt enkel gelijk in een heel specifiek segment.

Zo heel specifiek is het niet. En bovendien, deze technieken zijn er zeker ook op gericht om mensen die vrij onbetrokken zijn bij de politiek daar ook vanaf te houden. Bedenk: zeker in de VS is het ontmoedigen van stemmen minstens zo effectief als het stemmen verwerven. Dus als men steeds de boodschap erin kan hameren dat links ineffectief is, verdeeld, niets beter dan andere politici... dan haken mensen daarop af en dat is winst.

Het is ook iets wat niet zonder risico's is. Zet al de politieke initiatieven en reacties voor vorm en gedrag van Democraten op een rij. Ja, binnen kringen is er her en der sprake van herstel vanuit inzet op wat voor hen werkt. Daarbuiten? Daar is precies dat te vaak contraproductief.

Dat is niet juist. Er is nauwelijks enige aanwijzing dat het contraproductief is. Ten eerste waren er 3 miljoen stemmen meer voor de Democraten, en ten tweede zijn er weinig mensen overgestapt van Democraten naar Republikeinen. De stemmers die nu op enkele plekken meer zijn opgedoken zijn daar gekomen, niet omdat ze te maken kregen met de Democraten, maar omdat ze via Facebook, Reddit, youtube en 4chan zijn getarget vanuit rechtse / extreemrechtse hoek. (En een ander deel van de kiezers, voornamelijk democraten, konden niet stemmen vanwege diverse strategieen om dat te ontmoedigen.)

Dat heeft dus niet met het handelen van de Democraten te maken.

Bijvoorbeeld. Andere effecten zijn er ook, maar ze versterken stuk voor stuk de gevestigde perceptie.

Maar er is niet een 'de' gevestigde perceptie. Er zijn, zeker in de VS juist een paar totaal verschillende percepties, die inmiddels zo ver van elkaar staan en zeker aan rechterzijde zo potdicht zitten dat het handelen van de Democraten eigenlijk volstrekt irrelevant is. Die groep is op dit moment zo goed als niet te bereiken, want FoxNews en Alex Jones houden de deuren echt wel gesloten.

Dat is een van de grootste uitdagingen in situaties als deze. Democraten hebben niet zich zelf te overtuigen of motiveren.

Juist wel. Ze hebben juist wel zichzelf te overtuigen en te motiveren. Juist daar was het vaak lastig - in vele districten werden geen tegenkandidaten ingezet, een groot deel van de mensen die in principe achter een enigzins rechtvaardig sociaal beleid, een soortement van betaalbare gezondheidszorg en een beetje gun control zijn (verreweg de meeste van de VS dus) stemt niet. Dus ja, daar zit de ruimte.

Ja, voor en binnen hun electorale kringen. Dat is echter wat ze reeds als potentieel hebben.

Ja. En dat is dus iets om nu op te focussen. Van daaruit kun je verder gaan maar de nadruk moet nu dus niet liggen op uitvogelen hoe je verstokte republikeinen zou kunnen veranderen, want de werkelijkheid: dat kan waarschijnljik niet zomaar.
De beste hoop is zorgen dat men weer wat electorale invloed krijgt, en van daaruit in elk geval de leefomstandigheden van de inwoners te verbeteren.

Het primaire gevolg is dat de geïnspireerde en inhoudelijke aanpak met ideologische voet voor moreel principe en visie zonder droge vaagheid voor de VS het meest contraproductieve is om een fenomeen als Trump weerstand te bieden in een electoraal proces.

1. dat weten we niet omdat de toekomst nog niet vaststaat
2. de cijfers wekken een andere indruk: het inzetten op eigen kracht lijkt effectiever dan proberen hetzelfde te doen.

Waar mensen enkel nog stelling nemen en elkaar aanspreken vanuit eigen perceptie met gebruik van eigen term, taal en toon - dat schept subculturen, dat dwingt subculturen in conflict.

Die subculturen zijn er al, dat conflict is er al, en op dit moment is dat niet te overbruggen. Stop eerst de dictatuur maar van het tot volle wasdom komen, zoveel tijd is er nog niet, dan kun je daarna proberen een aantal kloven te dichten.

En eh... meerdere vormen van verzet kunnen naast elkaar bestaan. Dus iedereen die wel aan outreach doet: hartstikke goed. Maar als punt van inzet van de Democraten lijkt het me niet de juiste.

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 21:39:
[...]
Serieuze vraag: denk je dat mensen dit echt willen bespreken?

offtopic:
Nee, dat denk ik niet. Het onderwerp is in mijn ogen niet geschikt voor online discussie omdat je teveel [gedeelde] achtergrond nodig hebt om hierover te praten. Hierdoor is het ook niet geschikt als journalistiek onderwerp; reacties in het spectrum van "wat doe je moeilijk" tot "dit is onzin" in plaats van erkennen menselijk gedrag en, via de spiegel, eigen kwetsbaarheid.

Het is wel een introductie én een plaat die relaties tussen concepten poneert

Even terzijde, de doctrines en methodologie van JTRIG was in die tijd al verouderd. Effectief, maar zwaar verouderd. De commerciële sector was toen al die wereld zo ver voor dat het niet eens theoretisch grappig meer is. De hoogste effectiviteit van instrumentatie is echter heel ergens anders te vinden (Andropov is het startpunt van die ontwikkeling). Het meest pijnlijke is het samenvoegen van die laatste twee toolboxen geweest het afgelopen decennium.

Pijnlijk is de goede term. Ik vond het stuk indertijd niet sterk, had meer verwacht. Ik had hoop op (toegankelijke) publicaties die betere middelen geven voor analyse, maar zoals je schetst, daar is gewoon geen markt voor.

offtopic:
In he algemeen was Snowden voor zover ik weet geen expert in een aantal deelonderwerpen waarover hij informatie heeft gepubliceerd. Daarnaast is het uiteraard een selectie. Ik ben geen deel van dit soort organisatie en als buitenstaander zou ik er voor waken om op basis van deze informatie een hard oordeel te vellen over de capaciteiten van een organisatie. Het geeft in ieder geval een ondergrens aan en daarmee een redelijk kader voor de capaciteiten.

"Snowden files", een selectie van journalisten uit een selectie van documenten door een non-expert uit het deel van de interne documentatie dat extern gedeeld is…

[Delerium]

Veel nieuws uit de VS
Onderzoeksrapport naar handelen FBI tijdens verkiezingen is uit

The Justice Department inspector general on Thursday castigated former FBI Director James B. Comey for his actions during the Hillary Clinton email investigation and found that other senior bureau officials showed a “willingness to take official action” to prevent Donald Trump from becoming president.
...
The inspector general did not find evidence supporting assertions made by the president and his allies that political bias inside the FBI had rigged the case to clear Clinton, but the report cited numerous instances of unprofessionalism, bias, and misjudgment that hurt the bureau’s credibility. In particular, the report singled out lead agent Peter Strzok as showing anti-Trump bias that could have affected his thinking on the case during the immediate run up to the 2016 election.

The report is a blistering rebuke of Comey, who has spent recent months on a book tour promoting his brand of ethical leadership. Inspector general Michael Horowitz accused Comey of insubordination, saying he flouted Justice Department practices when he decided only he had the authority and credibility to make key decisions and speak for the Justice Department.

Comey made a “serious error of judgment” in sending a letter to Congress on Oct. 28 announcing he was reopening the investigation of Clinton’s use of the server while secretary of state, the report found, and called it “extraordinary that Comey assessed that it was best” for him not to speak directly with either the attorney general or the deputy attorney general about his decision beforehand.

Ofwel, Clinton heeft wel degelijk gelijk dat Comey haar de verkiezingen gekost heeft en Trump heeft ook gelijk met het ontslaan van deze gozert.
Helaas voor Trump weinig redenen om op de FBI-deepstate verder te hameren, alhoewel het hem niet zal tegenhouden.

In ander nieuws: New York klaagt Trump's goede doel aan

The New York attorney general filed suit against President Trump and his three eldest children Thursday, alleging “persistently illegal conduct” at the president’s personal charity, saying Trump repeatedly misused the nonprofit organization — to pay off his businesses’ creditors, to decorate one of his golf clubs and to stage a multimillion-dollar giveaway at his 2016 campaign events.
...
Underwood said that oversight of spending at Trump’s foundation was so loose that its board of directors hadn’t met in 19 years, and its official treasurer wasn’t even aware that he was on the board.

Instead, she said, the foundation came to serve the spending needs of Trump — and then, in 2016, the needs of his presidential campaign. She cited emails from Trump campaign staff members, directing which charities should receive gifts from the Trump Foundation, and in what amounts.

Die zak heeft zijn zogenaamde goede doel voor kinderkanker gewoon gebruikt als reserveportemonnee en daarmee bv ook de belastingdienst getild. Corruptie tot en met en hiervoor wordt hij dus op staatsniveau aangeklaagd (een pardon werkt alleen op federaalniveau).

Zijn advocaat krijgt het nog druk.....
O ja... Zijn advocaat was Cohen, waar de FBI vorige maand de boel leegtrok. En waarvan zijn complete advocatenteam opstapt
Ik lees altijd bij lawyer layer en nu snap ik waarom Trump meerdere lagen advocaten nodig heeft.

* Delerium denkt dat 2018 voor de dems is en 2020 voor Trump
heerlijk, nog 6 jaar tegen die corrupte zak aankijken en dat congress steeds achter de kruimels zien rennen.

In ander nieuws: een columnist denkt te weten waarom Trump zoveel ruzie zoekt bij oa de G7. Trump wil uit de WTO

These officials fear that Trump is laying the groundwork for a U.S. decision to withdraw from the World Trade Organization, the 164-nation body that adopts and enforces global rules of trade and provides dispute settlement mechanisms when conflicts between nations arise.

Trump may be dreaming that undoing the world’s rules of trade would let America’s overwhelming economic power reorder global trade balances in this country’s favor.

En die achterban... je kan ze wel bereiken, maar je kan ze beter negeren. Negatieve energie moet je niet belonen maar afkappen. De enige tegenvraag die je kan geven is of ze een keer wat positiefs kunnen zeggen, want de stortvloed aan hypocrisie is bijna een zondvloed. En dat allemaal voor wat librul-tears

[defiant]

incaz schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 20:18:
Het is me allemaal iets te gemakkelijk, al die analyses van wat anderen fout doen. Wees dan gewoon zelf het alternatief dat je wilt zijn. Dit is makkelijk scoren.

Iedereen in de oppositie heeft in principe hetzelfde doel, Trump verslaan, een kritische discussie is noodzakelijk om de juiste weg daartoe te bepalen. Ik het zou het daarom niet zozeer vatten onder gemakkelijke kritiek op wat anderen fout of ineffectief doen, maar als een noodzakelijke discussie om de juiste strategie te bepalen en elkaar te wijzen op dingen die beter/anders kunnen. Er zijn een hoop politici in de wereld die zichzelf/authentiek zijn in de boodschap en zich als alternatief voor populisme/authorianism inzetten, maar alsnog niet winnen.

Zie het dus niet als makkelijk scoren, maar als bezorgdheid over de strategie.

Delerium schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 22:53:
En die achterban... je kan ze wel bereiken, maar je kan ze beter negeren.

Je hoeft de hele achterban niet de bereiken, maar alleen het gedeelte dat de balans kan laten omslaan.

[ Voor 13% gewijzigd door defiant op 15-06-2018 00:30 ]

[Virtuozzo]

Delerium schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 22:53:
Veel nieuws uit de VS
Onderzoeksrapport naar handelen FBI tijdens verkiezingen is uit

[...]

Ofwel, Clinton heeft wel degelijk gelijk dat Comey haar de verkiezingen gekost heeft en Trump heeft ook gelijk met het ontslaan van deze gozert.
Helaas voor Trump weinig redenen om op de FBI-deepstate verder te hameren, alhoewel het hem niet zal tegenhouden.

Het is niet zo opmerkelijk, Comey's handelen. Als we van buiten naar binnen kijken dan is het vrij goed te zien dat zijn besluitvorming weinig productief geweest is. Op punten ook buiten de lijn van het beeld wat we kennen van de instelling FBI.

Eigenlijk valt dat wel mee. Even los van de uitwerkingen, de besluitvoering was net als veel selectieprocessen bij procedures gewoon waardeloos - maar het is wel verklaarbaar vanuit de druk van politiek compromitteren. Het was al weer heel lang geleden dat een FBI zelf onderdeel werd van politiek proces, zelfs electoraal proces.

Dat hakte er in. Comey is niet de enige die daarin gefaald heeft. De FBI als geheel heeft zich weinig productief gedragen in het krampachtig proberen te dansen zonder de balzaal te willen betreden. Ik sta er niet van te kijken dat men dus menige pas gemist heeft, en zichzelf gecompromitteerd heeft.

Als Comey ook maar enig politiek talent had, als een FBI ook maar een beetje meer politiek au courant was geweest, dan was het heel anders gegaan.

De rapportage leest als een soap van bestuurlijk falen, zowel procedureel als in termen van kaders van gedrag, onder bijzondere druk van ongekende omstandigheden.

De ironie in dit alles is dat ik wel de indruk heb dat Comey geprobeerd heeft het juiste te doen, ik kan ondanks incidenten van pijnlijke inschattingen (en her en der individueel pijnlijk keuzegedrag) mij ook nog vinden in de gedachte dat de organisatie dat ook geprobeerd heeft. Mij treft best wel de observatie dat men te lang geen idee heeft willen hebben van politisering of politieke dynamiek. Dat is op het moment eigenlijk nog steeds het geval, zie de diepe impact bij organisatie in relatie tot de afbraak van publiek vertrouwen in de FBI als Instelling, met name aan Republikeinse zijde.


Weet je, als je in een toxische dynamiek - die zich in het publiek afspeelt net als in achterkamers waar je niet hoort te zijn - als grijze bureaucraat moet dansen met spel wat jij juist hoort te controleren zonder daar aan deel te nemen, dan kan dan twee kanten uitgaan. Of je raakt er mee besmet, of je schat het volledig verkeerd in. Door de bank genomen sluit het ene scenario het andere niet uit, integendeel. Het is struikelen met beide.

Het zijn echter ook gewoon mensen. Waar besluitvorming gecompromitteerd raakt volgt altijd persoonlijk struikelen. Weinig verbazingwekkend, zeker niet als we terugkijken naar hoe die tijd best roering was in het licht van behoorlijk wat enorme verschuivingen.

Dat is geen goedpraten, het heeft schade aangericht, geeft nu voer voor beide kanten. Die zijn immers allebei net zo geraakt door het falen van iets wat buiten het spel zou moeten staan. Maar men lijkt te vergeten waar de toenmalige enorme druk en hetze vandaan kwam. Uit politieke arena's.


Netto, al met al een rapport waar nu ook Democraten een impuls bij krijgen om vertrouwen in Instellingen te verliezen. Dat is een positief effect voor de Republikeinen.

Delerium schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 22:53:

In ander nieuws: een columnist denkt te weten waarom Trump zoveel ruzie zoekt bij oa de G7. Trump wil uit de WTO

Een vertrek uit het stelsel van WTO, ik weet het niet. Onze inschatting hier is dat Trump in ieder geval wel Mercer's model van handelsbetrekkingen volgt. 19e eeuws kader, de regent zekert de relatie van staat op basis van overeenkomst met de regent van de andere staat. Overheid staat buiten protocol of overeenkomst, maar garandeert.

Een dergelijk streven kan met en zonder WTO, al is met weinig stabiel en schept behoorlijk wat druk op dat stelsel. In hoeverre het realistisch is? Nu ja, we kennen het uit de geschiedenis. Het kan. Of het goed is, dat betwijfel ik ten zeerste.

Primair probleem is dat we ons eigenlijk niet voor kunnen stellen dat er überhaupt een streven is om terug naar modellen uit die tijd te gaan, zonder zelfs het veneer van natiestaat behoudens de rol van garantor van regentisme.

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 15-06-2018 00:37 ]

[incaz]

defiant schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 00:21:
Ik het zou het daarom niet zozeer vatten onder gemakkelijke kritiek op wat anderen fout of ineffectief doen, maar als een noodzakelijke discussie om de juiste strategie te bepalen en elkaar te wijzen op dingen die beter/anders kunnen.

Als men dat ongevraagd doet en via de publieke media, dan geef je vooral de ander ammunitie. Dat lijkt me in elk geval zinloos.

Zie het dus niet als makkelijk scoren, maar als bezorgdheid over de strategie.

Ik vind het gemakkelijk, want het kost de adviesgever zo goed als niets, terwijl het nut zeer twijfelachtig is en makkelijk averechts kan uitpakken.
(En dat is als het oprechte bezorgdheid is. Het is nauwelijks te onderscheiden van concern trolling, en dat zegt op zich wel wat.)

[Shabbaman]

Virtuozzo schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 00:29:
[...]

Primair probleem is dat we ons eigenlijk niet voor kunnen stellen dat er überhaupt een streven is om terug naar modellen uit die tijd te gaan, zonder zelfs het veneer van natiestaat behoudens de rol van garantor van regentisme.

Dat heb je wel goed gezegd, het is moeilijk om je voor te stellen waarom je dat zou willen. Ik vermoed dat Trump, niet geremd door economische kennis, als ondernemer regels maar lastig vindt. Minder regels is altijd beter. Mercer zal het als opstap zien naar de dystopische toekomst van de megacorps.

In ander nieuws, ik zie dat Rudy op Fox aan het rapport een anti-Trump-bias heeft gegeven. Alternative facts...

[polthemol]

Virtuozzo schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 00:29:
Dat is geen goedpraten, het heeft schade aangericht, geeft nu voer voor beide kanten. Die zijn immers allebei net zo geraakt door het falen van iets wat buiten het spel zou moeten staan. Maar men lijkt te vergeten waar de toenmalige enorme druk en hetze vandaan kwam. Uit politieke arena's.


Netto, al met al een rapport waar nu ook Democraten een impuls bij krijgen om vertrouwen in Instellingen te verliezen. Dat is een positief effect voor de Republikeinen.

dat is denk ik vooral het meest zorgwekkende: dat je een politieke puinhoop hebt, die zo groot is, dat ook niet-politieke instanties erin worden meegezogen.

Uiteindelijk is de zwakte dat de FBI met het Clinton-onderzoek erin is meegezogen en Comey voor een keuze werd gezet die (bij welke optie dan ook) nooit goed was.

Mijns inziens zou je als politicus een niet-politieke instantie (of laat ik het zo zeggen: een instantie die onafhankelijk moet zijn) dan ook nooit in een debat betrekken, vanaf dat je er zelfs maar naar refereert dat te doen, zaag je al effectief aan hun onafhankelijkheid (als ze niet erop reageren is dat min of meer een politiek antwoord, als ze er wel op reageren mengen ze zich ook in politiek).

Nog een mooie persconferentie van Sarah Sanders: https://www.theguardian.c...immigration-border-policy

Tuurlijk ga je immigratiebeleid verantwoorden met bijbelteksten. Extreem bizar om te zien: Sessions die de bijbel gebruikt om zijn scheiding van ouders en kinderen te verantwoorden, de overtreffende trap: Sanders die het gewoon gaat herhalen ook nog eens. Mohammed al-Sahaf zou nooit verwacht hebben dat hij een spirituele opvolger zou hebben in de VS regering, dat is in ieder geval en zekerheid

[ArgantosNL]

polthemol schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 08:24:
[...]


dat is denk ik vooral het meest zorgwekkende: dat je een politieke puinhoop hebt, die zo groot is, dat ook niet-politieke instanties erin worden meegezogen.

Uiteindelijk is de zwakte dat de FBI met het Clinton-onderzoek erin is meegezogen en Comey voor een keuze werd gezet die (bij welke optie dan ook) nooit goed was.

Mijns inziens zou je als politicus een niet-politieke instantie (of laat ik het zo zeggen: een instantie die onafhankelijk moet zijn) dan ook nooit in een debat betrekken, vanaf dat je er zelfs maar naar refereert dat te doen, zaag je al effectief aan hun onafhankelijkheid (als ze niet erop reageren is dat min of meer een politiek antwoord, als ze er wel op reageren mengen ze zich ook in politiek).

Nog een mooie persconferentie van Sarah Sanders: https://www.theguardian.c...immigration-border-policy

Tuurlijk ga je immigratiebeleid verantwoorden met bijbelteksten. Extreem bizar om te zien: Sessions die de bijbel gebruikt om zijn scheiding van ouders en kinderen te verantwoorden, de overtreffende trap: Sanders die het gewoon gaat herhalen ook nog eens. Mohammed al-Sahaf zou nooit verwacht hebben dat hij een spirituele opvolger zou hebben in de VS regering, dat is in ieder geval en zekerheid

Ik dacht het de bedoeling was van religie om op een subtiele manier mensen te controleren. Dit komt bij nogal dictatorisch over, iets wat wel prima in lijn is met trump.

[Brent]

incaz schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 06:40:
[...]


Als men dat ongevraagd doet en via de publieke media, dan geef je vooral de ander ammunitie. Dat lijkt me in elk geval zinloos.

Hier zit een goed punt, het soort transparantie dat in dit team als gezond beschouwt wordt heeft een prijs: het laat de zachte buik zien. Sowieso een probleempje op links: veel koks... Iedereen die gewent is met slimmeriken te werken weet hoe dat is (overigens een mooi middel te zien waar de slimsten te vinden zijn ). Het is sowieso moeilijk in te schatten (voor mij tenminste) waar nu de massa zit. Het is niet lastig protesten te vinden tegen Trump, maar zeker ook de niet-aflatende stroom stront vanuit Team Trump in werking te zien. Uiteindelijk is hij verkozen.

Misschien moeten de Democraten een soort Manhattan project overwegen: achter de schermen aan de winst bouwen en daarmee de vijand verpletteren. Daar hoort bij de praktische (in sommige ogen cynische) manipulatietechnieken ten volle benutten. Misschien moet dat gezien worden als een legerfunctie: om de vrede te bewaren hebben we kogels nodig.

[incaz]

Brent schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 09:50:
Misschien moeten de Democraten een soort Manhattan project overwegen: achter de schermen aan de winst bouwen en daarmee de vijand verpletteren. Daar hoort bij de praktische (in sommige ogen cynische) manipulatietechnieken ten volle benutten.

Nee, dat kan niet. Want ten eerste holt dat alsnog de basis uit, en ten tweede gaan de meeste mensen nooit zo cynisch manipulatief worden als echte psychopaten, dus op dat terrein winnen ze het niet.

Je moet niet proberen als je tegenstander te zijn, je moet proberen je eigen kracht te vinden. Op dit moment ligt een deel van die massa bij mensen die niet stemmen of van stemmen weerhouden worden, en daar hoef je volgens mij niet echt te manipuleren, vooral uit te nodigen en te helpen.

[Brent]

incaz schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 09:53:
[...]


Je moet niet proberen als je tegenstander te zijn, je moet proberen je eigen kracht te vinden.

Wat als de vaststelling volgt dat die kracht niet genoeg is?

[DaniëlWW2]

Ondertussen zit de volgende ronde aan importtarieven voor China eraan te komen...

Je kan er zoveel omheen draaien, maar Trump stuurt overduidelijk aan op 1950. Niks complexe methodiek. Nee, hij gaat gewoon doen waar hij zin in heeft. Elke vorm van balans in de Amerikaanse politiek is toch weg, en dit jaar moet hij alles slopen, voordat de Democraten een kans krijgen het Congres terug te grijpen.

De G7 opblazen en de WTO verlaten horen daar net zo goed bij als het toch al veel te magere klimaatverdrag verlaten, of handelsoorlogen provoceren. Zeker tegen China kan de VS moeilijk verliezen op termijn. Trump kan ook niet onderhandelen, dus wat de Chinezen ook aanbieden, Trump zal eroverheen gaan omdat hij elke vorm van onderhandeling als zwakte zal zien, en als aanleiding om verder te gaan.

En dat brengt ons meteen bij het enige positieve stukje van deze puinzooi. De CCP weet als geen ander hoe ze mensen hun leven kapot moeten maken, en hoe ze bevolkingsgroepen tegen elkaar uit moeten spelen. Wat houdt ze precies tegen om tegenmaatregelen in te stellen die specifiek het electoraat van Trump raakt? Daar zijn ze al mee bezig. Doet de CCP op termijn misschien nog iets goeds voor de mensheid...

Natuurlijk blijven wij hier niet uit als EU. De CCP haalt haar legitimiteit uit zoveel mogelijk mensen net boven de absolute armoedegrens te houden met al die export van goederen. Dat ze die grens na flink lobbyen bij de VN hebben weten te verlagen, waardoor een groot deel van de bevolking er net boven valt, tja.

Maar om de stabiliteit van dat regime te waarborgen, zullen ze al hun export ergens anders moeten dumpen. Drie keer raden. Kwestie van tijd voordat de EU ook importtarieven gaat invoeren. Gebeurd dat niet, dan zijn ze echt helemaal bezopen geworden in Brussel. Zo ondermijn je wel het handelssysteem van de wereld, en daarmee wint Poetin, uh, Trump gewoon...

[incaz]

Brent schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 09:54:
Wat als de vaststelling volgt dat die kracht niet genoeg is?

Dat je het misschien hoe dan ook niet redt. Dat je eerst weer aan de fundamenten moet gaan werken. En dat als je via allerlei manipulatietactieken zou proberen toch nog wat te redden, de kans waarschijnlijk groter is dat je het land nog verder in chaos stort en juist bijdraagt aan het probleem dan dat je daar iets wezenlijks mee oplost.

Bloedige revoluties hebben meestal ook bloedige regimes tot gevolg. Geweldloos verzet heeft een veel grotere kans op duurzame positieve veranderingen.
Manipulatieve revoluties zijn voor zover ik weet niet onderzocht, maar het plaatst vrijwel onvermijdelijk mensen op belangrijke posities die goed zijn in manipulatie en dus minder begaan zijn met vrije keuze en dat maakt waarschijnlijk dat je van de regen in de drup komt.

(Terry Pratchett: "Only crimes could take place in darkness. Punishment had to be done in the light.")

[polthemol]

Brent schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 09:50:

Misschien moeten de Democraten een soort Manhattan project overwegen: achter de schermen aan de winst bouwen en daarmee de vijand verpletteren. Daar hoort bij de praktische (in sommige ogen cynische) manipulatietechnieken ten volle benutten. Misschien moet dat gezien worden als een legerfunctie: om de vrede te bewaren hebben we kogels nodig.

en aldus de verkiezingen degraderen tot een ordinaire wapenwedloop waarin winnen belangrijker is dan het doel van een verkiezing/overheid na te streven Het effect van die keuze zie je momenteel in actie in de VS en de VK oa, dus het concept van 'vuur met vuur' bestrijden zal dat alleen maar erger maken.

Al verwoord je wel een probleem: je hebt het over 'misschien moet links'. We focussen ons vaak op 1 kant: rechts heeft gewonnen want links heeft gefaald-idee. Of rechts heeft gewonnen, want links zijn prutsers, of links heft verloren want rechts is immoreel (en ga zo maar door). Het wordt bijna bekeken en gelabeld alsof het een voetbalwedstrijd is.

In al die constructies van iets opdelen in 2 en het winst/verlies-denken, vergeet men denk ik volledig dat er simpelweg een dialoog moet zijn. Wat je nu ziet is dat er een ideologie wordt opgedrongen aan alles en iedereen (zie Affordable Healthcare Act en hoe die wordt getorpedeerd op alle mogelijke manier om zo mank mogelijk te maken). In the end heb je een dialoog nodig, een land van 300+ miljoen mensen besturen via extreme visies erdoor duwen is niet echt iets waar je 'for the greater good' iets mee gaat bereiken.

[Brent]

De 'manipulatie', nudging, voorwerk, hoe je het ook wel noemen, voorafgaand aan revoluties staat inderdaad meestal niet in de lesboekjes, maar zijn wel onderzocht. Revoluties komen tot stond doordat iemand, of iemanden, door 'manipulatie', richting geven aan de onvrede die grotendeels richtingsloos is. Zonder verzetsleiders, ideologen en/of overige facilitators. Misschien dat dit bij de Russische revolutie iets duidelijker is, wie zijn de poppetjes en wat deden ze.

In elk geval is een revolutie volgens mij geen spontane zelf-coördinerende uitspatting van burgerlijke actie. Er zijn meestal lui bij betrokken die praktische kanten voor hun rekening nemen (hoe winnen we, ipv hoe blijven we zuiver). In die zin is het juist geen verhaal van voor of tegen, maar meer een zoals Westerse legers een rol vervullen: thread softly and carry a big stick. De stok is er om te intimideren, en tot samenwerking te dwingen. Zo is misschien die manipulatie ook te zien, die is er om op het punt van pure kracht niet de intimidatiestrijd te verliezen. Vervolgens kan de discussie, evt meer naar het midden, gevoerd worden.

[incaz]

Brent schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 11:04:
De 'manipulatie', nudging, voorwerk, hoe je het ook wel noemen, voorafgaand aan revoluties staat inderdaad meestal niet in de lesboekjes, maar zijn wel onderzocht. Revoluties komen tot stond doordat iemand, of iemanden, door 'manipulatie', richting geven aan de onvrede die grotendeels richtingsloos is.

Dan stel je ongelijkwaardige zaken aan elkaar gelijk, want richting geven kan iets heel anders zijn dan manipulatie.

In elk geval is een revolutie volgens mij geen spontane zelf-coördinerende uitspatting van burgerlijke actie. Er zijn meestal lui bij betrokken die praktische kanten voor hun rekening nemen (hoe winnen we, ipv hoe blijven we zuiver).

Ik voel hier een beetje een stropop ontstaan, omdat niemand het heeft over spontane zelf-coördinerende uitspattingen van burgerlijke actie? Ik in elk geval niet.

Mijn reactie begon ermee dat het voortdurende 'men had dit moeten doen' of 'om Trump te verslaan moet je je zus of zo gedragen' vooral ondermijnend werkt, en dat het vooral belangrijk is om daarmee te stoppen.

Zo is misschien die manipulatie ook te zien, die is er om op het punt van pure kracht niet de intimidatiestrijd te verliezen. Vervolgens kan de discussie, evt meer naar het midden, gevoerd worden.

Afgaande op hoe het vaak verloopt werkt het dus niet. Als je kiest voor eenzelfde onoprechte manier van beinvloeding, raak je iets kwijt waardoor die discussie daarna dus niet meer gevoerd wordt. En daarmee is het dus echt heel erg vergelijkbaar met gewelddadige revoluties: daarbij is het uitgangspunt over het algemeen ook dat je eerst geweld nodig hebt om de machthebbers te verdrijven en daarna kun je dan een rechtvaardigere samenleving beginnen... en het werkt dus niet omdat je met het binnenhalen van mensen die goed zijn in geweld, en het voor jezelf accepteren van geweld, iets hebt geopend dat niet stopt op het moment dat het doel bereikt is. En dus ontstaat er niet een vreedzame rechtvaardige samenleving, maar een nieuwe geweldsstructuur. Zelfs al denkt iedereen vooraf dat het niet zo is.

[Brent]

incaz schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 11:44:
[...]


Dan stel je ongelijkwaardige zaken aan elkaar gelijk, want richting geven kan iets heel anders zijn dan manipulatie.

De methoden verschillen, de functie niet.

Ik voel hier een beetje een stropop ontstaan, omdat niemand het heeft over spontane zelf-coördinerende uitspattingen van burgerlijke actie? Ik in elk geval niet.

Je bent niet scheutig met details van het verloop van hervinden van de eigen kern en kracht naar een positie van invloed. Misschien lees ik eroverheen ?

Mijn reactie begon ermee dat het voortdurende 'men had dit moeten doen' of 'om Trump te verslaan moet je je zus of zo gedragen' vooral ondermijnend werkt, en dat het vooral belangrijk is om daarmee te stoppen.

Ik dacht dat je punt was dat niet niet publiekelijk moet, omdat zo de tegenstander meeleest.

Afgaande op hoe het vaak verloopt werkt het dus niet. Als je kiest voor eenzelfde onoprechte manier van beinvloeding,

Nu moet je zelf ook niet stropoppen. Er is niets onoprecht aan het hebben van een grote stok. Dit is rekening houden met de menselijke aard: soms luistert men pas (zeker mensen die zich conservatief noemen) als je ze eerst even tot de orde roept. Dit zul je uit je eigen leven ook wel kennen, als niet met vervelende typen op straat dan wel met je kinderen oid. Je moet soms even je stem verheffen om zacht te kunnen spreken.

En daarmee is het dus echt heel erg vergelijkbaar met gewelddadige revoluties: daarbij is het uitgangspunt over het algemeen ook dat je eerst geweld nodig hebt om de machthebbers te verdrijven en daarna kun je dan een rechtvaardigere samenleving beginnen... en het werkt dus niet omdat je met het binnenhalen van mensen die goed zijn in geweld, en het voor jezelf accepteren van geweld, iets hebt geopend dat niet stopt op het moment dat het doel bereikt is. En dus ontstaat er niet een vreedzame rechtvaardige samenleving, maar een nieuwe geweldsstructuur. Zelfs al denkt iedereen vooraf dat het niet zo is.

Ik dacht dat elke samenleving met een geweldsmonopolie begon? De details maken hier het verschil denk ik, niet de structuur. Ook ben ik het niet eens met dat het niet werkt, soms werkt het wel (de Franse revolutie en ja, zelfs de Russische, waren verbeteringen. Uiteraard is het nooit perfect, werk nooit af etc etc). Of wil jij inderdaad een totaal nieuwe samenleving bouwen op een heel ander fundament?

[Virtuozzo]

Shabbaman schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 08:12:
[...]


Dat heb je wel goed gezegd, het is moeilijk om je voor te stellen waarom je dat zou willen. Ik vermoed dat Trump, niet geremd door economische kennis, als ondernemer regels maar lastig vindt. Minder regels is altijd beter. Mercer zal het als opstap zien naar de dystopische toekomst van de megacorps.

In ander nieuws, ik zie dat Rudy op Fox aan het rapport een anti-Trump-bias heeft gegeven. Alternative facts...

Trump is een non-factor eigenlijk hier, zijn perspectief is weinig relevant, al sluit het aan bij het denken achter Trump. Hij is een archetypische con-artist, dat kan zich heel goed vinden in een voorgestelde dynamiek waar "goed volk" de "deals" maakt omdat "goed volk" het "van nature" beter weet dan de rest, verdeeld in mensen die je voeden, en mensen die de grondstof zijn. Ik gebruik aanhalingstekens omdat het taalgebruik is zoals aanwezig in uitspraken van de Mercers, en als we heel eerlijk en nuchter zijn, dan is het dit denken waar een Trump kan bloeien. Het mag ook duidelijk zijn hoe nauw dit aansluiting heeft bij wat we de afgelopen jaren hebben leren kennen van Russische oligarchen waar Putin de garantor van is.

We hebben er moeite mee, omdat het voor ons cultureel-historisch geheugen eng dicht in de buurt komt van nogal een erfenis uit de vorige eeuw, die strikte focus op natuurlijk recht, de macht van positie, het onderscheid tussen mens en de rest. En we hebben er moeite mee omdat de afgelopen jaren delen van terminologie ook hier hun intrede hebben gedaan.

Wat mij opvalt is dat best veel van de Amerikaanse economie tegenwoordig gesegregeerd genoeg is om daadwerkelijk te kunnen functioneren voor een dergelijk voorgesteld sociaal-economisch bestel, het sluit in toepassing van perverse prikkels ook goed aan bij wat rest van de mythologie van de Amerikaanse droom. Kapitaalmarkten zijn gescheiden van de zogenaamde reële markten, enkel beperkte punten van uitwisseling zijn aanwezig bij de koppelpunten tussen de vijf grote interne kapitaalstromen bij kredietmarkten. MKB lijkt er te zijn, op brede wijze, maar functioneert nauwelijks als motor van consumptieve economie, de structurele afhankelijkheid van die kredietmarkten schept een gecompromitteerde functionaliteit waar MKB altijd afhankelijk zal zijn voor positie van concurrentie ten opzichte van grotere economische activiteiten van schaal, fiscale positie en verbondenheid aan die koppelpunten. Iets wat best opvalt is de enorme val van bedrijven die niet deelnemen aan de cultuur van participaties en venture development wat grotendeels door de grote drie bancaire netwerken gerund wordt.

Dat neemt niet weg dat de perverse prikkels en de diepe afhankelijkheden voor economische activiteit niet in de weg staan van een productieve economie. Absoluut niet. Het is echter wel een structuur die historisch weinig goed is voor processen en vereisten van innovatie, voor continuïteit van economische cycli van interne concurrentie - maar ook niet voor verdeling van reële welvaart. Te veel van wat geschapen wordt valt daarbuiten, is niet beschikbaar en verdringt die reële economie. En Trump zeurt over verlies aan productiecapaciteit en banen in retail. Wat een verrassing, maar goed.

De VS bewegen zich sinds de remmen van heel wat mechanismen afgehaald werden in de jaren '80 (Reagonimics, trickle down economics, etc) al vrij consistent naar een segregatie van economische activiteit. De bestaande segregatie van politieke affiniteit voor economische netwerken heeft daar ook een flinke steen mee in de vijver gegooid. Het is geen wonder dat aan de westkust drie grote kapitaalstromen zich concentreren, terwijl investeringen uit die kapitaalstromen niet langer zich verbinden met de twee in wat tegenwoordig het electorale domein van Republikeinse affiniteit is. Het mag ook niet verbazen dat men wederzijds investeringen doet weren. Nu ja, dat zou hier uiterst vreemd zijn, maar het zou ons niet mogen verbazen.

Het fenomeen Trump is in veel opzichten een culminatie van verstarring en vervreemding ten gevolgen van enerzijds het ontstaan van interne subculturen, anderzijds het tegenhouden van vernieuwing (economisch, bestuurlijk et alii), op een bedje van investering voor herordening van aanwezige systemen uit de koker van het denken van Mercer (niet de eerste, figuren als de Kochs hebben al ruim schade aangericht, en dit is niet enkel iets van Republikeinen).

Mijn inschatting - en dit is geen waardeoordeel - is dat we nog van geluk zullen kunnen spreken als het huidige patroon van verschuivingen zich uitwerkt in een dominantie van corporatisme met voet in consumptieve economie. Als least worst case scenario. Ik hoop op een correctie van de aanwezige trends binnen de dynamiek, ik zie vooralsnog echter weinig realistisch potentieel daarvoor. Als ik zie hoe enorm effecten van normaliseren nu reeds zijn op variabelen van tempo en richting van correlaties beeld / gevoel / afstand binnen de electorale segmenten aan beide kanten van het politieke spectrum (ik kan het helaas zo snel niet vinden, maar eerder kwam een diep onderzoek via Axios hier voorbij met die focus) dan heb ik toch gerede twijfel over het resterende vermogen tot correctie.

Aan deze kant van het water zou het anders liggen, maar de VS kennen hun eigen vormen van mechanismen die ons vreemd zijn, waar op kritieke punten er geen invulling van kaders of grenzen is, maar van interpretatie op basis van aannames en de publieke relatie van onderwerp/perceptie.

polthemol schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 08:24:
[...]


dat is denk ik vooral het meest zorgwekkende: dat je een politieke puinhoop hebt, die zo groot is, dat ook niet-politieke instanties erin worden meegezogen.

Uiteindelijk is de zwakte dat de FBI met het Clinton-onderzoek erin is meegezogen en Comey voor een keuze werd gezet die (bij welke optie dan ook) nooit goed was.

Mijns inziens zou je als politicus een niet-politieke instantie (of laat ik het zo zeggen: een instantie die onafhankelijk moet zijn) dan ook nooit in een debat betrekken, vanaf dat je er zelfs maar naar refereert dat te doen, zaag je al effectief aan hun onafhankelijkheid (als ze niet erop reageren is dat min of meer een politiek antwoord, als ze er wel op reageren mengen ze zich ook in politiek).

Er zijn geen niet-politieke instanties.

Om te beginnen is politiek en politiek gedrag overal. Het is een basale component van menselijk gedrag. Daarbij is politiek gedrag en bijbehorende affiniteit in de VS iets wat veel meer geïntegreerd zit in keuzegedrag dan hier.

Of het nu zakelijke, civiele of andere organisaties zijn, men is altijd verbonden aan een keuze voor netwerk van politieke affiniteit. Zelfs daar waar men probeert neutraal te zijn, onafhankelijk of politieke brug ontkomt met niet aan het zich verbinden. Iets wat pijnlijk duidelijk is bij - als voorbeeld - belangenorganisaties van consumenten. De eerste 18 maanden is het prachtig, vervolgens komt men erachter dat enkel gebruik van personen met politieke affiniteit toegang geeft, zit dan in een spagaat van één voor dit en één voor dat netwerk - en óf het struikelt over interne strijd voor funding / divide, óf men kiest voor wat het beste doet voeden. Bij vakbonden is het niet anders, als ander voorbeeld.

Wat de confessionele voet aangaat, ik besef dat het voor ons hier vreemd mag overkomen, maar dit zijn de VS. Het aandeel van geloofsgedrag is enorm groot, het zit enorm diep. Dat is niet enkel de factor van kunstmatige mythologie (bijvoorbeeld de prietpraat van Alamo of de marketing van Amerikaanse droom), het is ook de factor van kerken. Ideologie, religie - whichever.

Onderschat nooit de effectiviteit van prikkels op dat fundament daar.

ArgantosNL schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 09:34:
[...]


Ik dacht het de bedoeling was van religie om op een subtiele manier mensen te controleren. Dit komt bij nogal dictatorisch over, iets wat wel prima in lijn is met trump.

Het is weinig subtiel. De focus is strikt op onderscheid tussen mens en grondstof. Waarbij dat laatste ook mens is, maar een andere definitie, en een heel ander perspectief.

Eigenlijk zit hier een punt van pure botte ironie. De vleugels van alt-right zouden eens moeten begrijpen wat hun beoogde positie is in die verdeling.

Enfin, de instrumentatie van beïnvloeding is een van de grote aandachtspunten hier. We kunnen er van vinden wat we willen, maar het werkt. We zijn er inherent kwetsbaar voor, bewust en onbewust. Dit zijn geen agenda's van politieke termijnen. Een Andropov deed er op inzetten met zijn machtswisseling voor strategische stap terug met voorbereiding van de val van de Soviet Unie en het klaarstomen van zowel Gorbachev als Putin met zijn trainingen van wat toen daar nog psychosociale wetenschap heette (hier onbekend). Mercer begon na zijn vertrek bij IBM met de ontwikkeling van praktische toepassingen van zijn inzichten en innovaties. Al die trends staan op de schouders van de jaren '80, maar kregen hun moment voor consolidatie met het einde van de Koude Oorlog.

incaz schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 10:13:
[...]


Dat je het misschien hoe dan ook niet redt. Dat je eerst weer aan de fundamenten moet gaan werken. En dat als je via allerlei manipulatietactieken zou proberen toch nog wat te redden, de kans waarschijnlijk groter is dat je het land nog verder in chaos stort en juist bijdraagt aan het probleem dan dat je daar iets wezenlijks mee oplost.

Bloedige revoluties hebben meestal ook bloedige regimes tot gevolg. Geweldloos verzet heeft een veel grotere kans op duurzame positieve veranderingen.
Manipulatieve revoluties zijn voor zover ik weet niet onderzocht, maar het plaatst vrijwel onvermijdelijk mensen op belangrijke posities die goed zijn in manipulatie en dus minder begaan zijn met vrije keuze en dat maakt waarschijnlijk dat je van de regen in de drup komt.

(Terry Pratchett: "Only crimes could take place in darkness. Punishment had to be done in the light.")

Werken aan die fundamenten is een vereiste. Aandachtspunt daar is weerbaarheid ten aanzien van onze inherente kwetsbaarheden (uit sociale en evolutionaire psychologie). In algemeen historisch perspectief is dat een vrij cyclische ontwikkeling geweest. We bouwen iets op, schieten door, corrigeren of correctie volgt uit conflagratie. Probleem nu is dat we te lang dat soort investeringen voor onderhoud niet meer gedaan hebben in een periode waarin beïnvloeding niet langer een semi-onbewust proces van individueel en groepsgedrag is, maar waar het zakelijke en praktische wetenschap geworden is. De academische wetenschap loopt er achter aan.

Een maatschappij dient zich in die omstandigheden dus ineens bewust te worden van kwetsbaarheden en effecten van trends terwijl een correctieproces altijd minimaal een generatie vereist, terwijl de toepassing van beïnvloeding veel en veel sneller effect heeft én al aanwezig in trendopbouw is.

Dat is nogal een uitdaging. Dat stelt ons voor menige ethische discussie. We struikelen daar al in met ons publiek debat over beïnvloeding en manipulatie. Het ene label na het andere wordt uitgewisseld, het ene principe struikelt over de andere definitie en zo verder. Terwijl de aanwezige trends zich consolideren raakt een maatschappij steeds meer verdeeld ten gevolge van (methodiek van) stellingname over symboliek, concept, idee en definitie.

Brent schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 11:04:
De 'manipulatie', nudging, voorwerk, hoe je het ook wel noemen, voorafgaand aan revoluties staat inderdaad meestal niet in de lesboekjes, maar zijn wel onderzocht. Revoluties komen tot stond doordat iemand, of iemanden, door 'manipulatie', richting geven aan de onvrede die grotendeels richtingsloos is. Zonder verzetsleiders, ideologen en/of overige facilitators. Misschien dat dit bij de Russische revolutie iets duidelijker is, wie zijn de poppetjes en wat deden ze.

In elk geval is een revolutie volgens mij geen spontane zelf-coördinerende uitspatting van burgerlijke actie. Er zijn meestal lui bij betrokken die praktische kanten voor hun rekening nemen (hoe winnen we, ipv hoe blijven we zuiver). In die zin is het juist geen verhaal van voor of tegen, maar meer een zoals Westerse legers een rol vervullen: thread softly and carry a big stick. De stok is er om te intimideren, en tot samenwerking te dwingen. Zo is misschien die manipulatie ook te zien, die is er om op het punt van pure kracht niet de intimidatiestrijd te verliezen. Vervolgens kan de discussie, evt meer naar het midden, gevoerd worden.

Ach, de romantiek van revolutie. Het ideaal van de kritische massa. Het idee van de groep die op de barricade gaat.

Er is inderdaad ontzettend veel onderzoek naar gedaan. Maar de observaties en conclusies daarvan staan haaks op onze perceptie, op onze wens om naar symbolen en herinnering van omwentelingen te kijken. Schoolvoorbeeld hier op dit continent, de Franse Revolutie.

Daar was op geen enkele wijze sprake van spontaniteit van omwenteling, van impuls tot barricade en magische introductie van filosofie. Het was een langdurig proces van ontwikkeling en voorbereiding, van botsing tussen inzet en focus van personen en hun netwerken. Pur sang was het hele verloop van de Franse Revolutie net als haar oorsprong een grote soep van directe manipulatie door en van interpersonele netwerken.

Maar wat herinneren we ons? Voor welk beeld kiezen we.

Dat andere voorbeeld, na de Weimar Republiek, is ook een schoolvoorbeeld in dat opzicht. Zelfs onze schoolstrijd hier was een oefening in praktische toepassing van gericht politiek gedrag met consistente inzet van manipulatie van personen en groepen. Of het nu om voorbereiding van publieke opinie in zuilen via media en rondgangen door het land ging, om lobby voor compromitteren van personen in deze of gene zuil of wat dan ook.

Maar ja, manipulatie is zo'n woord. Beïnvloeding is al ietsje beter. Maar het is zo grijs en er is geen groot ideaal - dat is beter. En dus ook het beeld en de herinnering. Hier zitten flinke lessen die niet verenigbaar zijn met aanwezige perceptie.

[ Voor 45% gewijzigd door Virtuozzo op 15-06-2018 12:35 ]

[Brent]

Manipulatie, ik ben kennelijk een tikkeltje vakidioot, bij ons betekent dat niets meer dan iets met de hand aanpassen, dus min of meer synoniem met praktisch doen (of beïnvloeding).

[incaz]

Brent schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 12:01:
Je bent niet scheutig met details van het verloop van hervinden van de eigen kern en kracht naar een positie van invloed. Misschien lees ik eroverheen ?

Google vooral zelf ook wat als je er meer over wilt weten. Dit voelt wat mij betreft niet als een oprechte discussie.

Ik dacht dat je punt was dat niet niet publiekelijk moet, omdat zo de tegenstander meeleest.

Da's een van de punten. Onder elkaar hoeft het ook niet op de manier waarop het nu vaak gebeurt. Ik denk dat je het wel kunt hebben met elkaar over welke acties je wilt ondernemen en welke niet, maar dat hele belerende 'jullie moeten dit of dat doen anders is het jullie schuld dat Trump niet weggestemd wordt' is nergens constructief, ook niet onderling.

Nu moet je zelf ook niet stropoppen. Er is niets onoprecht aan het hebben van een grote stok.

Die stok bracht jijzelf in de discussie, ik heb daar met geen woord over gerept. Het was in elk geval niet waar ik met de geweldadige revolutie naar verwees.

Dit is rekening houden met de menselijke aard:

Dat is een naturalistische drogreden: het verwijzen naar hoe 'de' menselijke aard nou eenmaal zou zijn. Alleen blijkt veel van onze kennis over 'de' menselijke aard niet helemaal te kloppen of op z'n minst te simplistisch te zijn. Dus voorlopig hebben we niet genoeg basis om te besluiten dat het onvermijdelijk is, en tegelijkertijd hebben we vele voorbeelden van misbruik van die grote stokken. In de VS bijvoorbeeld het grootschalige politiegeweld. Dat wordt grotendeels in stand gehouden met het idee dat het 'nou eenmaal' zo moet - zelfs al is allang bekend dat andere methoden veel beter werken. (Hints: betere sociale voorzieningen, goed onderwijs, goede gezondheidszorg, inkomensstabiliteit, minder wapens, focus op deescalatie, betere opleiding en ondersteuning voor personeel, optreden tegen personeel dat wandaden begaat, een eerlijker rechtsysteem, minder geweldsverheerlijking. )

Ik dacht dat elke samenleving met een geweldsmonopolie begon? De details maken hier het verschil denk ik, niet de structuur. Ook ben ik het niet eens met dat het niet werkt, soms werkt het wel (de Franse revolutie en ja, zelfs de Russische, waren verbeteringen. Uiteraard is het nooit perfect, werk nooit af etc etc). Of wil jij inderdaad een totaal nieuwe samenleving bouwen op een heel ander fundament?

Ik vind je een beetje flauw discussieren, en het allemaal nogal uit het verband trekken. Uiteindeijk begon het allemaal met niets extremers dan 'dat voortdurende vertellen wat 'links' fout doet en zou moeten veranderen is vooral gunstig voor de mensen die verdeeldheid willen zaaien onder links.' Meer was het niet.
Met dat statement kan men prima uit de voeten zonder dat ik een volledige filosofische en politieke onderbouwing van alles overal ooit moet geven.

(Maar de Franse revolutie? Zoveel weet ik er niet eens vanaf, maar die werd volgens mij gevolgd door een decennium aan gewelddadige en bloedige machtgrepen, uiteindelijk uitmondend in Napoleon Bonaparte die een groot deel van Europa onderwierp en zich uiteindeiljk tot keizer liet kronen. Het zou niet mijn voorbeeld zijn van een revolutie die 'werkt'. Het is moeilijk te weten of en hoe het anders kan, maar het kostte nogal wat levens. "Niet perfect" en "het werk nooit af" lijken me nogal understatements.

En dan heb ik de Russische revolutie niet eens nagezocht, dat ga ik nu doen.)

[Virtuozzo]

incaz schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 12:53:

[...]


Dat is een naturalistische drogreden: het verwijzen naar hoe 'de' menselijke aard nou eenmaal zou zijn. Alleen blijkt veel van onze kennis over 'de' menselijke aard niet helemaal te kloppen of op z'n minst te simplistisch te zijn. Dus voorlopig hebben we niet genoeg basis om te besluiten dat het onvermijdelijk is, en tegelijkertijd hebben we vele voorbeelden van misbruik van die grote stokken. In de VS bijvoorbeeld het grootschalige politiegeweld. Dat wordt grotendeels in stand gehouden met het idee dat het 'nou eenmaal' zo moet - zelfs al is allang bekend dat andere methoden veel beter werken. (Hints: betere sociale voorzieningen, goed onderwijs, goede gezondheidszorg, inkomensstabiliteit, minder wapens, focus op deescalatie, betere opleiding en ondersteuning voor personeel, optreden tegen personeel dat wandaden begaat, een eerlijker rechtsysteem, minder geweldsverheerlijking. )

Um, daar zat geen drogreden. Je neemt hier een moment stelling vanuit perceptie, niets meer, niets minder. De mens heeft een aard, veel daarvan is voor ons natuurlijke perspectief van levensloop en generationele overdracht onveranderbaar - het domein van evolutionaire psychologie. Dat wil niet zeggen dat mensen zich zelf en elkaar niet in goede of betere banen kunnen leiden, integendeel, dat blijkt wel uit het gegeven dat we de negatieve variant nogal vaak toepassen. Onze kennis hierover is niet simplistisch of onvolledig, het is juist heel goed ontwikkeld. Maar het staat vaak haaks op onze perceptie en het gevoel wat we daarbij hebben. Of we het nu hebben over evolutionaire of sociale psychologie, de spiegel is niet leuk.

Dit is gewoon een ingang om vanuit perceptie niet na te hoeven denken over dat soort inherente elementen van de uitdagingen die er liggen. Prima, verklaarbaar, ook te begrijpen. Ook niet incorrect want het heeft zijn plaats en is in staat om nut te hebben. Maar ga dit niet afwijzen, want zo ondermijn je elk initiatief om daadwerkelijk een meer positieve richting te vinden - en te geven. Ongeacht hoe of vanuit welk idee of ideaal.

Je blijft terugkomen op de vermeende onvermijdelijkheid van dit of dat. Daar is geen sprake van. Dit is een gekozen perspectief, op punten zelfs smaak. Met de stellingname geeft je een zwaai aan wat hij zei, die er niet was. Het spijt me oprecht, maar je projecteert hier. Waar je bij uitkomt wordt nota bene niet bestreden, integendeel.

[Brent]

incaz schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 12:53:
[...]


Google vooral zelf ook wat als je er meer over wilt weten. Dit voelt wat mij betreft niet als een oprechte discussie.

Ik weet het oprecht niet.

[...]
Da's een van de punten. Onder elkaar hoeft het ook niet op de manier waarop het nu vaak gebeurt. Ik denk dat je het wel kunt hebben met elkaar over welke acties je wilt ondernemen en welke niet, maar dat hele belerende 'jullie moeten dit of dat doen anders is het jullie schuld dat Trump niet weggestemd wordt' is nergens constructief, ook niet onderling.

Voorop gesteld dat niet iedereen dit doet, misschien komt het voort uit de relatieve achtergrond waarop het Democratische spel zich lijkt af te spelen. In verhouding met de Republikeinen weten ze maar weinig mindshare te heroveren. Wat mij enorm verbaast is hoe de approvalratings van Trump lang niet zo diep gekeldert zijn als ik begin 2017 dacht. Dat is ook een teken dat er iets niet werkt: Trump bakt er niets van (integendeel), maar een (bijna-)meerderheid lijkt dat niet te deren. Als de Democraten nu niet goed voor het voetlicht komen (ik kan geen makkelijker moment bedenken) dan wanneer en hoe dan wel?

[...]

Die stok bracht jijzelf in de discussie, ik heb daar met geen woord over gerept. Het was in elk geval niet waar ik met de geweldadige revolutie naar verwees.

Dan begreep ik je verkeerd.

[...]


Dat is een naturalistische drogreden:

Wikipedia stelt niet teleur: Naturalistic fallacy fallacy (even scrollen) . Je hebt gelijk dat we niet moeten vastbijten in een beeld van onze natuur, maar het omgekeerde moeten we ook niet doen: alsof we er niets mee te maken hebben hoe mensen over het algemeen werken. Ik constateer dat Team Trump in elk geval die lessen ten volle weet te benutten, en ik heb wel een beetje genoeg van het feit dat slechts 1 kant daar van lijkt te profiteren (goed, Team Obama wist ook wel ver te komen met sociale analyse, maar uiteindelijk had hij gewoon de meeste stemmen achter zich. Voor zover ik weet hing het niet op genudge zoals bij Trump).

(Hints: betere sociale voorzieningen, goed onderwijs, goede gezondheidszorg, inkomensstabiliteit, minder wapens, focus op deescalatie, betere opleiding en ondersteuning voor personeel, optreden tegen personeel dat wandaden begaat, een eerlijker rechtsysteem, minder geweldsverheerlijking. )

Maar hoe verklaar je dan toch dat er zo'n enorm ongeloof, in vergelijking met hier, in die sociale maakbaarheid bestaat? Daar woedt een keiharde propagandastrijd voor. Ik denk dat je die schadeloos moet stellen, eerder dan het echte verhaal vertellen (ook daar is geen tekort aan). Er is gewoon een enorme groep die daar niet naar luistert.

[...]


Ik vind je een beetje flauw discussieren, en het allemaal nogal uit het verband trekken. Uiteindeijk begon het allemaal met niets extremers dan 'dat voortdurende vertellen wat 'links' fout doet en zou moeten veranderen is vooral gunstig voor de mensen die verdeeldheid willen zaaien onder links.' Meer was het niet.
Met dat statement kan men prima uit de voeten zonder dat ik een volledige filosofische en politieke onderbouwing van alles overal ooit moet geven.

IMHO moeten we iets met de lessen van die revoluties, van wat jij noemt mijn naturalistische drogreden. Ik denk dat hier wel kernen van waarheid zitten, en zelfs onder mijn oude barricade vrienden waren mensen van de praktijk: hoe organiseer je een goede demo, hoe anticipeer je op de ordetroepen, etc etc. Je kunt niet wegblijven van die realiteit, mijns inziens.

"Niet perfect" en "het werk nooit af" lijken me nogal understatements.

Mee eens Daarom des te belangrijker ervan te leren.

En dan heb ik de Russische revolutie niet eens nagezocht, dat ga ik nu doen.)

Over de verschillende fracties en hun respectievelijke honger naar geweld is genoeg te vinden. Nul keer raden dat de meest gewelddadige fractie uiteindelijk won

[polthemol]

Brent schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 13:13:
Voorop gesteld dat niet iedereen dit doet, misschien komt het voort uit de relatieve achtergrond waarop het Democratische spel zich lijkt af te spelen. In verhouding met de Republikeinen weten ze maar weinig mindshare te heroveren. Wat mij enorm verbaast is hoe de approvalratings van Trump lang niet zo diep gekeldert zijn als ik begin 2017 dacht. Dat is ook een teken dat er iets niet werkt: Trump bakt er niets van (integendeel), maar een (bijna-)meerderheid lijkt dat niet te deren. Als de Democraten nu niet goed voor het voetlicht komen (ik kan geen makkelijker moment bedenken) dan wanneer en hoe dan wel?

dat is vrij menselijk: er zijn maar heel min mensen die zeggen 'ho ja, dat heb ik dus echt fout gedaan, stomme keuze van me'. Ze zeggen meestal: 'ik sta nog altijd achter mijn keuze, maar <ander ding> heeft ervoor gezorgt dat het niet werkt zoals ik dacht', maw.: met accepteert geen verantwoordelijkheid voor de gevolgen van een eigen keuze.

Het is, als je het naar een persoon plaatst hetzelfde concept als wanneer iemand wordt ontslagen. Na een paar weken zeggen veel van die mensen 'het BESTE wat me is overkomen!', terwijl het onzin is. We zijn echter zo bedraad in ons brein dat we stomme keuzes of gebeurtenissen een beetje positief proberen te maken voor onszelf.

In other news: https://nos.nl/artikel/22...p-wil-meer-heffingen.html

het armpje drukken met China gaat verder: de reactie van China is ook vrij tekenend 'dit is een situatie die we niet willen, maar we zullen niet twijfelen om meteen te reageren met tegenmaatregelen'.
Interessante plotwending zou nog kunnen zijn dat China een stevige investeerder in de Amerikaanse economie is (als ik me niet vergis ook in schuldpapierensector). Gezien dat veel van die investeringsvehicles in China verkapte staatsbedrijven zijn, geeft dat ze nog een machtig wapen om mee extreem hard mee terug te meppen.

Boeren in de VS gaan naar verwachting tegen het einde van dit jaar / begin komend seizoen (bij hun) de effecten van heffingen voelen. Men heeft nu veel oogsten die al verkocht zijn aan een fixed price, nog voor er is gezaaid, dus voor een korte tijd zingen ze het nog wel uit. Er waren wel al de eerste rapporten aan het komen waaruit bleek dat de rem werd ingetrapt op de aanschaf van landbouwgereedschappen, een eerste veeg teken dat die sector de bui al ziet hangen.

Het begint zeer zorgelijke vormen aan te nemen nu in ieder geval: zelfdestructief gedrag is niet perse zo boeiend bij iemand anders, maar wel als dat gedrag een negatieve impact heeft op alles en iedereen.

[incaz]

Brent schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 13:13:
Wat mij enorm verbaast is hoe de approvalratings van Trump lang niet zo diep gekeldert zijn als ik begin 2017 dacht. Dat is ook een teken dat er iets niet werkt: Trump bakt er niets van (integendeel), maar een (bijna-)meerderheid lijkt dat niet te deren.

Dat klopt, en dat geeft deels aan waarom daar dus ook niet veel aan te veranderen is op dit moment. Dit zijn mensen die zich (op dit moment) hebben afgesloten voor kritisch denken. De mensen die nu achter Trump staan, omarmen voor een groot deel het totalitaire gedachtegoed en/of het racisme dat ermee samenhangt. Hoe slechter het gaat, hoe meer ze daaraan blijven hangen. Zie wat dat betreft ook Noord-Korea: hoewel daar enorme onderdrukking is en veel mensen dus niet vrijwillig hun keuze maken, zijn er ook veel mensen die er met hart en ziel in geloven, en het uitdragen.

Als de Democraten nu niet goed voor het voetlicht komen (ik kan geen makkelijker moment bedenken)

Dit is denk ik waar je aannames niet klopt. Het is nu moeilijker dan ooit. Het belangrijkste aspect is simpelweg de slechte staat van de media. Mensen die achter Trump staan, komen vrijwel niet in aanraking met andere media of geloven daar niets van, en zijn er van overtuigd dat er overal samenzweringen zijn om ze voor te liegen. Want dat horen ze op tv en/of op youtube.

Het maakt niet uit wat de Democraten doen. De kans dat FoxNews een goede speech van een Democraat uitzendt is ongeveer 0. Het maakte al niet uit: een van de verwijten die richting Clinton gaan is bijvoorbeeld dat ze te weinig aandacht had voor 'job creation.' In haar plan stond 185 keer de term 'jobs' (of een ander cijfer, whatever, vaak in elk geval.) En dat werd vervolgens toevallig alleen net niet uitgezonden op tv. (Ook de andere media zijn daar schuldig aan: zij zijn minder openlijk vijandig dan FoxNews, maar gaven wel steeds weer voorrang aan spicy quotes in plaats van aan de inhoud van het programma. Want saai. Met cijfers en feiten enzo...)

Dus hoe zouden ze het makkelijk hebben? Wat verwacht je dat ze gaan doen? Zelfs als je aanbelt bij al die Republikeinen, individueel, met overtuigende bewijzen dat er dingen fout gaan, dan hebben ze inmiddels een enorm schild van verdedigingsmechanismen om het gewoon niet te horen.

Die mensen moet je niet opgeven overigens: ermee blijven praten blijft nodig, maar het is niet de plek waar nu rek zit.

En dat weet men aan de rechterkant heel goed, daarom hebben ze er vooral heel veel belang bij om de groep waar wel rek zit, namelijk de niet-stemmers, het gevoel te geven dat het toch niets uitmaakt.

Wikipedia stelt niet teleur: Naturalistic fallacy fallacy (even scrollen) . Je hebt gelijk dat we niet moeten vastbijten in een beeld van onze natuur, maar het omgekeerde moeten we ook niet doen: alsof we er niets mee te maken hebben hoe mensen over het algemeen werken.

Klopt, dat bepleit ik zeker niet. Maar mensen zijn divers, hebben onderling verschillende manieren van denken, andere fundamentele gevoelens van angst en vertrouwen, en dat wat voor een deel van de mensen werkt, werkt niet zomaar voor de rest van de mensen. Door verschillende dingen aan te spreken / uit te dragen, krijg je dus ook verschillende reacties.
Een groot deel van de mensen kun je motiveren/beinvloeden met angst, maar door angst als middel te kiezen kun je alleen maar bepaalde dingen bereiken. Het leidt bijvoorbeeld tot een toename van andere negatieve gevoelens en gedrag, zoals spanning, agressie, depressie, uitsluiting. Wil je dat helen, dan kan dat niet met angst.

Maar hoe verklaar je dan toch dat er zo'n enorm ongeloof, in vergelijking met hier, in die sociale maakbaarheid bestaat? Daar woedt een keiharde propagandastrijd voor. Ik denk dat je die schadeloos moet stellen, eerder dan het echte verhaal vertellen (ook daar is geen tekort aan). Er is gewoon een enorme groep die daar niet naar luistert.

Klopt. En dat veranderen kost enorm veel tijd. Ook de afbraak van zo'n gemeenschappelijke basis (zoals 'de werkelijkheid doet ertoe') waar Trump nu van profiteert is er niet zomaar gekomen. Dat is iets wat al vanaf de jaren '70, '80 speelt. De sociale veiligheid is stukje bij beetje weer afgebroken, verschillen zijn steeds weer uitgespeeld tegen elkaar, het onderwijs is ondermijnd, werknemersrechten zijn ondermijnd... de media zijn vrijwel ongecontroleerd in wat ze mogen zeggen en staan onder controle van rijke eigenaren. Trump Rusland en extreemrechts konden effectief 'nudgen' omdat het grondwerk daarvoor al een paar decennia gelegd is. Dat draai je nu niet met een paar jaar terug. En om het terug te draaien moet je weer met de basis aan de gang: fatsoenlijke gezondheidszorg, betrouwbare rechtstaat, goed en betaalbaar onderwijs, werknemersrechten, een behoorlijk democratisch bestel. En dat is hard werken. Het probleem is niet opgelost als Trump impeached zou worden, of als de Democraten een meerderheid in het parlement behalen.
Dan ligt er nog heel veel achterstallig onderhoud dat gerepareerd moet worden, en dan sluiten mensen zich ook in de Republikeinse achterban zich uiteindelijk minder af. Maar dat gebeurt niet zomaar.

IMHO moeten we iets met de lessen van die revoluties, van wat jij noemt mijn naturalistische drogreden. Ik denk dat hier wel kernen van waarheid zitten, en zelfs onder mijn oude barricade vrienden waren mensen van de praktijk: hoe organiseer je een goede demo, hoe anticipeer je op de ordetroepen, etc etc. Je kunt niet wegblijven van die realiteit, mijns inziens.

Zeker niet. Maar de les die je er volgens mij niet uit moet trekken is 'zo gaan revoluties nou eenmaal, doe je niets aan, is nodig.' (En dat was de naturalistic fallacy waar ik op doelde, mocht dat niet helemaal uit de verf gekomen zijn.)

[Verwijderd]

https://www.nu.nl/interne...-cambridge-analytica.html

Een ezel stoot zich in het gemeen...

[Virtuozzo]

incaz schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 13:52:
[...]


Dat klopt, en dat geeft deels aan waarom daar dus ook niet veel aan te veranderen is op dit moment. Dit zijn mensen die zich (op dit moment) hebben afgesloten voor kritisch denken. De mensen die nu achter Trump staan, omarmen voor een groot deel het totalitaire gedachtegoed en/of het racisme dat ermee samenhangt. Hoe slechter het gaat, hoe meer ze daaraan blijven hangen. Zie wat dat betreft ook Noord-Korea: hoewel daar enorme onderdrukking is en veel mensen dus niet vrijwillig hun keuze maken, zijn er ook veel mensen die er met hart en ziel in geloven, en het uitdragen.

Daar maak je een aantal aannames, je legt hier associaties die er op heel veel punten van dat spectrum niet zijn.

Er zijn genoeg Republikeinen die heel kritisch denken. Maar vanuit hun perceptie en positie. Vanuit hun blootstelling. Vanuit hun kringen. Vanuit hun gedachtegoeden. Het niet corresponderen van hun denken aan dan van anderen (c.q. Democraten) wil niet zeggen dat je het af mag wijzen als zijnde niet kritisch.

Er zijn meer dan genoeg mensen die absoluut niets op hebben met totalitair gedachtegoed en/of racisme. Die er zelfs helemaal geen raakvlak mee hebben, laat staan blootstelling. Zij nemen hun beslissingen, ze maken hun keuzes, vanuit gevestigde positie in kringen van politieke én sociale én economische affiniteit. Een pijnlijk maar goed voorbeeld is te vinden onder een heel groot deel van de primaire Republikeinse kringen van confessionele aard. Daar maakt "al dat gedoe" niets uit, zolang men maar krijgt wat aansluit bij lokale perceptie en omstandigheden.


Daarnaast, veel van de vergelijkingen gaan scheef vanwege verschillen in aard, vorm, structuren en mechanismen van beïnvloeding in de VS als media, sociale (reële, niet online) initiatieven en economische participatie (enablement). Voeg hier aan toe diepe verschillen in focus, samenstelling, functie en kwaliteit van onderwijs (wij gaan hier exact dezelfde kant uit met onze herstructureringen van samenstelling curricula, focus op uitwisselbaarheid arbeid, splitsing beroep versus hoger onderwijs, splitsing niveau's voor preselectie loopbaan e.d., maar dat is een discussie voor een ander topic).

Ik begrijp de reflex, de motivatie om een onderwerp of arena aan te spreken vanuit een specifiek perspectief voor het stelling nemen in dienst van pogingen tot positieve verandering / ontwikkeling. Maar pur sang, als je jouw reacties in een Amerikaanse dynamiek zou zetten, zou het nut bij Trump liggen, vanuit de gedragsreflexen op insteek, methodiek en (verschil in) perceptie inwerkend op segmenten die juist bewogen zouden moeten worden, maar vanuit beeldvorming / blootstelling verzanden in stellingnames en negativiteit van associaties.

Ja, er is van alles en nog wat aan Trump verbonden. Daar zitten uiterst scherpe randjes aan, er zit zelfs menig bruin hemd te stuiteren van plezier. Er zit ook een denken achter wat fundamenteel haaks staat op alles wat men eigenlijk kent en wenst van sociale en economische inrichting, zelfs geopolitieke ordening. Maar maak niet de fout alles over een kam te scheren. Het zijn (met uitzondering van de kring Mercer) fenomenen in de marge, die trekken veel beeld, die zijn scherp, maar het valt in het niet bij het geloofsmatige, conformistische en ideologische draagvlak van één van twee delen van electoraal en politiek organisatorisch Amerika.

Als je denkt dat er niets te veranderen is vanwege afwezigheid van kritisch denken, dan maak je hier een aanname die voor effect exact dezelfde is als gemaakt door de Democraten voorafgaand aan de verkiezingen. Dat beperkt het blikveld tot wat in essentie een oefening voor eigen interne dynamiek en bereik is. De kring die wel stemt, de kring die niet stemt. Ja, disenfranchisement in de VS is een serieus probleem in dat opzicht, met breed en toenemend dieper effect. Maar het is niet het enige.

Waar je absoluut een vinger op een zere plek legt is de correlatie tussen afbraakprocessen en consolidatie van lijdzaam keuzegedrag onder electorale segmenten. Daar zit een grote factor van eigenschappen subcultuur en contrast van focus/methodiek (ten aanzien van de andere algemene subcultuur), maar het is niet de enige. Daar waar mensen druk voelen, zijn ze makkelijker te vangen in voorspelbaarheid van associatie (of dit nu de druk van The American Dream is, de connotatie druk aan Republikeinse kant van "it's ok to have a little fun / extra", de sociale druk van segregatie of wat dan ook).

Het pijnlijke is dat dit niet primair een veld is van sociaal-economische dynamiek. Je ziet het net zo onder hoge inkomensgroepen als in afbraakgebieden van steenkool. De factor daar is druk (dan wel perceptie van druk - het hoeft niet eens reëel te zijn), in een segment is dat afwezigheid van toegang (tot middelen voor opbouw / inkomen), in een ander segment is het de rat race van behoud van toegang (tot economische activiteit, tot doorgave van opbouw aan kinderen e.d.), in weer een ander segment gaat hier puur om perceptieproblematiek van (zoals ik dat noem) de confessionele slachtofferrol. Het idee van bedreigd worden als gelovige. In de VS wijd verspreid, in veel gebieden zelfs integraal aan regionale culturele kenmerken.

Maar ook daar waar effecten dan wel kaders van factoren van druk aanwezig zijn wordt nog steeds kritisch gedacht. Men is niet op een hoop te gooien. Maar vorm, aard en werking van wat daar perceptie doet bepalen (en dus het rationele effect / gedrag) is fundamenteel anders als in de andere politieke hoek. Dat werkt zich met name in de segmenten van overlap / in positie tussen de twee politieke kaders. Jammerlijk genoeg is dat iets waar de Democraten weinig tot geen vooruitgang boeken, terwijl de Republikeinse / Trump netwerken dat wel doen. Sinclair Broadcasting is als voorbeeld één iteratie van in niet-direct stemmende kringen pijnlijk effectief gebleken Talk Radio, wat behoorlijke effecten heeft gehad.

Verwijderd schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 20:26:
https://www.nu.nl/interne...-cambridge-analytica.html
[...]
Cycli van collectief zelfdestructief gedrag zijn anders indicatoren van schoksgewijze verschuivingen in patronen van bestel (politieke, economische, sociale inrichting, maar ook mechanismen van interactie tussen verschillende entiteiten voorzien van bestel).


Een ezel stoot zich in het gemeen...

Data Propria is een participatie van de opvolger van CA. Maar om de een of andere reden lijkt men de ontwikkeling van die bedrijfsstructuren aan deze kant van het water vrij consistent te missen in media. De kleine oefening van Emerdata heeft klaarblijkelijk voldoende gewerkt om aandacht te laten verslappen. Ondertussen consolideert RAND Corporation de ene na de andere JV, participatie of fiscale eenheid van de voormalige SCL Group onder haar paraplu.

Kort gezegd, het is nu wit. Ongeacht alle controverse.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 20:26:
https://www.nu.nl/interne...-cambridge-analytica.html

Een ezel stoot zich in het gemeen...

Ik zou eerder zeggen: never change a winning team...

[polthemol]

Virtuozzo schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 21:23:
Data Propria is een participatie van de opvolger van CA. Maar om de een of andere reden lijkt men de ontwikkeling van die bedrijfsstructuren aan deze kant van het water vrij consistent te missen in media. De kleine oefening van Emerdata heeft klaarblijkelijk voldoende gewerkt om aandacht te laten verslappen. Ondertussen consolideert RAND Corporation de ene na de andere JV, participatie of fiscale eenheid van de voormalige SCL Group onder haar paraplu.

Kort gezegd, het is nu wit. Ongeacht alle controverse.

erger nog: ook Cambridge Analytica was in feite hartstikke wit. Ze zijn gesnaaid omdat ze de data op een shady manier hadden verkregen, maar eigenlijk hadden ze die ook gewoon legaal kunnen verkrijgen for that matter

Het is dan ook geen enkele verrassing dat dit gewoon verder gaat onder een andere naam. Dit is voor een groot stuk Mercer zijn nalatenschap: ondanks dat de man paranoïde is, haatdragend en nog een hele resem eigenschappen die niet tot de beste van de mens behoren, is hij ook ronduit briljant met het werken met data/AI en heeft hij hele diepe zakken in combinatie met een sterk strategisch inzicht (helaas).

[incaz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 21:23:
Er zijn genoeg Republikeinen die heel kritisch denken. Maar vanuit hun perceptie en positie. Vanuit hun blootstelling. Vanuit hun kringen. Vanuit hun gedachtegoeden. Het niet corresponderen van hun denken aan dan van anderen (c.q. Democraten) wil niet zeggen dat je het af mag wijzen als zijnde niet kritisch.

Dat is dus niet helemaal juist. Er zijn diverse onderzoeken hiernaar gedaan, en daaruit blijkt dat onder de Republikeinse achterban gewoon minder de neiging is om bv nieuwsberichten of denkbeelden kritisch te onderzoeken. Ze wijzen wetenschap vaker af dan niet-republikeinse kiezers. Ze wijzen ook onduidelijkheid, nuance en ambiguiteit vaker af.

Dan kun je wel doen alsof dat gewoon een ander perspectief is maar dat is gewoon niet zo. We hebben best een aantal redelijk objectieve normen over wat 'kritisch' eigenlijk inhoudt, en veel Republikeinen herkennen zich daar niet in, voeren het niet uit en wijzen het soms zelfs openlijk af.

Je legt even verderop ook al de link naar de confessionele hoek, en ook dat is niet bepaald een omgeving waar kritisch denken wordt gewaardeerd. Het zonder twijfel voor waar aannemen van Gods woord is daar een belangrijke kernwaarde.

Er zijn meer dan genoeg mensen die absoluut niets op hebben met totalitair gedachtegoed en/of racisme. Die er zelfs helemaal geen raakvlak mee hebben, laat staan blootstelling.

Ten eerste iets over dat 'meer dan genoeg.' Als er werkelijk letterlijk meer dan genoeg mensen zijn die daar niets mee hebben, dan zou men wel anders handelen. In een omgeving waar een groot deel daar namelijk niets mee heeft, ontstaat het ook niet zomaar.

Geen blootstelling aan racisme is bovendien onmogelijk. Natuurlijk heb je in de VS blootstelling aan racisme. Daar is niet aan te ontkomen. Het is zo diep verweven in de maatschappij, het is zo'n ontzettend belangrijk deel van de geschiedenis, en het is nog steeds zo'n belangrijk deel van de identificatie van de zuidelijke staten, dat het echt niet te ontlopen is.

Maar ook hier zijn onderzoeken naar gedaan. Een groot deel van de achterban van de Republikeinen heeft wel degelijk aanzienlijk meer met racisme dan de Amerikaanse maatschappij als geheel. Dat geldt bijvoorbeeld nadrukkelijk voor de mensen die met Confederate vlaggen zwaaien. Het geldt voor een belangrijk deel voor de Breitbart-lezers, en als je denkt dat die niets uitmaakten, waarom denk je dan dat Bannon zo populair was?

Qua totalitair gedachtengoed, ik denk niet dat de meeste mensen zich precies hebben gerealiseerd wat ze in huis gehaald hebben. Ik denk dat ze niet rechtstreeks een openlijke dictatuur willen.
Maar in het geheel genomen hebben ze wel veel vaker affiniteit met autoritair leiderschap, waarbij sterke dominante personen de macht krijgen, waar geweld en straf een belangrijke plaats innemen, waar gehoorzaamheid veel hoger wordt geacht dan in vrijheid keuzes maken, kortom, de basis voor een autoritair gedachtengoed.

En ten tweede zien ze nu de signalen, en ze blijven er desondanks achter staan. En ondanks dat ze zeer gekleurde informatie krijgen, weten de meesten dit in fundament wel degelijk. Dat is voor hen geen dealbreaker, omdat de waarden die nodig zijn voor een functionerende democratie (met alle ambiguiteit, overleggen, twijfel en compromissen) niet de hunne zijn.

Dan kun je wel proberen dat de herframen naar iets anders, maar hier komt het op neer.

Ja, er is van alles en nog wat aan Trump verbonden. Daar zitten uiterst scherpe randjes aan, er zit zelfs menig bruin hemd te stuiteren van plezier. Er zit ook een denken achter wat fundamenteel haaks staat op alles wat men eigenlijk kent en wenst van sociale en economische inrichting, zelfs geopolitieke ordening. Maar maak niet de fout alles over een kam te scheren.

Ik scheer zeker niet alles over een kam: er zijn natuurlijk wel degelijk verschillen onderling. Niet iedere Republikein is daadwerkelijk een nazi / fascist. Maar iedere Republikein die in de verkiezingen op Trump gestemd heeft, heeft zich verbonden aan een nadrukkelijk racistische campagne, en daarvan besloten dat het geen dealbreaker is. Dat zegt iets over die mensen. Dat zegt iets over wat ze belangrijk vinden en wat niet.
(Toepasselijke quote uit Harry Potter: “It is our choices, Harry, that show what we truly are, far more than our abilities.” - J.K. Rowling, Harry Potter and the Chamber of Secrets)

Als je denkt dat er niets te veranderen is vanwege afwezigheid van kritisch denken, dan maak je hier een aanname die voor effect exact dezelfde is als gemaakt door de Democraten voorafgaand aan de verkiezingen.

Nope, dat is niet dezelfde aanname. Ik denk ook niet dat er niets te veranderen is. Ik denk alleen dat de veranderingen veel tijd kosten, moeten komen vanuit een versterking van de basis, en dat er geen gemakkelijke trucs zijn om een achterban die op dit moment zeer nadrukkelijk racistisch beleid (en racistisch geweld) aanvaardt en soms omarmt of uitvoert, te veranderen in tegen Trump stemmende kiezers tussen nu en het komend najaar.

Ja, disenfranchisement in de VS is een serieus probleem in dat opzicht, met breed en toenemend dieper effect. Maar het is niet het enige.

Natuurlijk is dat niet het enige. Daarom denk ik ook dat er ruimte is voor vele manieren en methoden tegelijkertijd. En denk ik dus dat men vooral elkaar niet in de weg moet zitten. Maar er is verschil tussen wat men in het algemeen kan doen, en waar de Democratische partij zich nu op zeer korte termijn op kan richten.

Maar ook daar waar effecten dan wel kaders van factoren van druk aanwezig zijn wordt nog steeds kritisch gedacht.

Kun je daar eens een voorbeeld van geven? Dat praat wellicht makkelijker.

Jammerlijk genoeg is dat iets waar de Democraten weinig tot geen vooruitgang boeken, terwijl de Republikeinse / Trump netwerken dat wel doen.

Toch een een reality check, dit is dus NIET WAAR. Allereerst: er zijn meer mensen die Democraat hebben gestemd dan Republikeins. Clinton heeft de presidentsverkiezingen gewonnen. De Republikeinse zetels zijn voor een deel afhankelijk van gerrymandering en voter suppression. Dus voor je doet alsof er ineens een enorme opkomst is van Trump en achterban, dat is niet zo. Daar is weinig aan gegroeid. Er zijn weinig mensen overgestapt naar de Republikeinen.

[polthemol]

incaz schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 23:16:
Toch een een reality check, dit is dus NIET WAAR. Allereerst: er zijn meer mensen die Democraat hebben gestemd dan Republikeins. Clinton heeft de presidentsverkiezingen gewonnen. De Republikeinse zetels zijn voor een deel afhankelijk van gerrymandering en voter suppression. Dus voor je doet alsof er ineens een enorme opkomst is van Trump en achterban, dat is niet zo. Daar is weinig aan gegroeid. Er zijn weinig mensen overgestapt naar de Republikeinen.

er te veel mensen overgestapt naar de Republikeinen (of simpelweg niet gaan stemmen) in staten die erom doen is vooral de wrede conclusie

[incaz]

polthemol schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 23:19:
er te veel mensen overgestapt naar de Republikeinen (of simpelweg niet gaan stemmen) in staten die erom doen is vooral de wrede conclusie

Vooral inderdaad mensen die zijn gaan stemmen die dat anders niet doen, en dat waren dan met name extreemrechtse, libertarische of andere extreme groepen die normaal gesproken dusdanig veel afkeer van 'het systeem' hebben dat ze ook niet willen stemmen. Dat is de grootste groep die succesvol getarget is om ze wel tot stemmen te bewegen, en dan vooral op plekken waar het vanwege het kiesmannenstelsel een kleine kans van slagen had.

[Kaaswagen]

Wat ook gewoon een enorm probleem is -naast de veel besproken elementen in dit topic - is de propaganda die de Republikeinen gewoon beter op orde hebben dan de Democraten (die ook trouwens gewoon leuk aan propaganda doen). Je ziet heel sterk dat mensen die conservatief zijn vaak denken vanuit risico aversie en mensen die liberaal zijn denken in kansen benutten. De conservatieve media is verdomd effectief om deze groep mensen aan te sporen om te stemmen omdat het anders allemaal de soep in zou gaan lopen. Met andere woorden: stem altijd Republikeins anders gooien de Democraten jouw rechtsstaat + normen&waarden systeem weg zodra ze het kunnen.

De democraten zijn gewoon niet goed in het overbrengen van hun boodschap die het 'midden' (Amerikaanse midden) aanspreekt en bovendien wordt deze ook nog eens aangetast door extreem linkse socialisten en 'sjw's'.

(disclaimer, ik woon in een heel erg rode staat en zie dit praktisch dagelijks)

[Amphiebietje]

Zou er toch wat waarheid zitten in die gekscherende opmerkingen dat Trump enkel met Kim sprak om te leren hoe hij hetzelfde met de landsleiding in de VS kon doen?

Trump praises Kim on Fox & Friends: 'I want my people to do the same'

Natuurlijk doet hij het af als grapje, maar dat is net zoals een sexuele predator die creepy opmerkingen afdoet als een grap...

[Mugwump]

Kaaswagen schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 23:44:
Wat ook gewoon een enorm probleem is -naast de veel besproken elementen in dit topic - is de propaganda die de Republikeinen gewoon beter op orde hebben dan de Democraten (die ook trouwens gewoon leuk aan propaganda doen). Je ziet heel sterk dat mensen die conservatief zijn vaak denken vanuit risico aversie en mensen die liberaal zijn denken in kansen benutten. De conservatieve media is verdomd effectief om deze groep mensen aan te sporen om te stemmen omdat het anders allemaal de soep in zou gaan lopen. Met andere woorden: stem altijd Republikeins anders gooien de Democraten jouw rechtsstaat + normen&waarden systeem weg zodra ze het kunnen.

Ik denk ook dat de conservatieve visie op media een hele andere is dan de liberale. Jij geeft het al aan, media als Fox en Breitbart zijn gewoon pure propagandakanalen. Zaken als journalistieke integriteit doen er daar niet of nauwelijks toe. Bij veel media die men "liberal" noemt zie je nog wel dat men waarde hecht aan journalistieke integriteit. Er is geen Democratisch equivalent van Fox waar men de hele dag loopt in te hakken op de Republikeinen. Ik bedoel op Fox hakt men echt jaar lang in op de spilzieke Obama die de staatsschuld fors laat oplopen, maar als de Republikeinen aan de macht zijn in economisch gunstige tijden en dat minstens net zo hard doen hoor je Fox niet. Hooguit hoor je ze over de Democraten die niet zouden willen meewerken aan de verdere afbraak van de sociale zekerheid na de forse taxcuts van de GOP.

De democraten zijn gewoon niet goed in het overbrengen van hun boodschap die het 'midden' (Amerikaanse midden) aanspreekt en bovendien wordt deze ook nog eens aangetast door extreem linkse socialisten en 'sjw's'.

(disclaimer, ik woon in een heel erg rode staat en zie dit praktisch dagelijks)

Worden ze zo aangetast door "extreem linkse socialisten"? De Republikeinen zijn al decennialang steeds verder naar rechts aan het verschuiven. De Democraten buigen weer iets meer naar links, maar echt veel "extreem linkse socialisten" zie ik niet. Mensen als Sanders zijn voor Amerikaanse begrippen wel vrij links, maar extreem linkse socialist lijkt me een veel te sterke benaming

[IJzerlijm]

incaz schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 23:16:
[...]


Toch een een reality check, dit is dus NIET WAAR. Allereerst: er zijn meer mensen die Democraat hebben gestemd dan Republikeins. Clinton heeft de presidentsverkiezingen gewonnen. De Republikeinse zetels zijn voor een deel afhankelijk van gerrymandering en voter suppression. Dus voor je doet alsof er ineens een enorme opkomst is van Trump en achterban, dat is niet zo. Daar is weinig aan gegroeid. Er zijn weinig mensen overgestapt naar de Republikeinen.

Nee, je wint in Amerika de verkiezingen als je een meerderheid van het Electoral College wint. Het WK voetbal win je ook niet op doelsaldo. Gerrymandering is ook geen factor in de presidentsverkiezingen, er zijn maar twee staten die met distrincten werken, Maine en Nebraska. En in beide gevallen zijn al die districten door dezelfde kandidaat gewonnen.

[incaz]

IJzerlijm schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 09:04:
Nee, je wint in Amerika de verkiezingen als je een meerderheid van het Electoral College wint. Het WK voetbal win je ook niet op doelsaldo.

Het verschil is dat voetbal een spel is, met geen ander doel dan een spel te zijn, terwijl democratie een staatsvorm is die gaat over het bestuur van een land, en waarbij 'democratie' specifiek slaat op een systeem waar de stem van de mensen telt.

En een systeem waarin een overduidelijke meerderheid van stemmen niet leidt tot winst voor die stemmen, is dus een systeem dat in kern niet goed democratisch is.

Gerrymandering is ook geen factor in de presidentsverkiezingen, er zijn maar twee staten die met distrincten werken, Maine en Nebraska.

Ik had het over parlementszetels. (Ik zie nu dat ik daar alleen 'zetels' schreef, maar ik bedoelde daar parlementszetels.)

[polthemol]

IJzerlijm schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 09:04:
[...]


Nee, je wint in Amerika de verkiezingen als je een meerderheid van het Electoral College wint. Het WK voetbal win je ook niet op doelsaldo. Gerrymandering is ook geen factor in de presidentsverkiezingen, er zijn maar twee staten die met distrincten werken, Maine en Nebraska. En in beide gevallen zijn al die districten door dezelfde kandidaat gewonnen.

toch niet helemaal mee eens. Rechtstreeks win je er misschien niet de presidentsverkiezingen mee, je wint er wel een congres en een huis van afgevaardigden mee, wat definitief zijn impact heeft op het presidentschap en de run voor een presidentschap.

In mijn ogen zijn dat allemaal kleine dingetjes, die opgeteld zorgen voor een immense invloed. Het idee dat je zoals 'vroegah' een groot ding doet is nogal verouderd, de taktiek die nu succesvol is, is overal nudges geven. Dankzij technologie kunnen die nudges ook nog eens tot op het niveau van een specifiek persoon en op grote schaal ingezet worden. Als je via gerrymandering er ook nog voor zorgt dat hele wijken in feite nog eens niet meer te hoeven gaan stemmen omdat hun stem waardeloos is geworden, dan ben je vrij snel klaar, want dat heeft voor een presidentsverkiezing ook weer zijn impact (denk aan restricties die worden aangenomen van wanneer mensen stemgerechtigd zijn bv.).

Voor je analogie: het wk win je niet op doelsaldo, maar het doelsaldo kan wel beslissend zijn om door te komen in de poulefases (en voor de rest gaat die analogie heulemaal mank )

[Plasma_Wolf]

Twee keer is een enkel district gewonnen door een ander dan de presidentskandidaat die de betreffende staat heeft gewonnen. Trump kreeg een kiesman in Maine, en in 2008 kreeg Obama een kiesman in Nebraska.

Intussen heb ik dit gevonden.

http://abc7news.com/polit...-november-ballot/3595778/

De groep die dit voorstelt doet dit met de bewering dat dingen als onderwijs goedkoper worden, maar het is een overduidelijk systeem om de grootste Democratische staat op te splitsen en zo kiesmannen naar de Republikeinen te halen.

Dat is het grootste probleem van dit systeem met kiesmanne. Je kunt je stemmers niet allen bijdraaien met propaganda in de campagne, maar als het je niet zint trek je gewoon de districtsgrenzen bij. Of met deze poging een hele staat.

Gelukkig ook een beetje goed nieuws in dat opzicht. Dit is al van een tijdje geleden. In Pennsylvania was een rechtszaak gekomen over de ernstig gegerrymanderde districtskaart. Er moet met een nieuwe kaart gewerkt worden en de Republikeinen zaan daarna naar het Supreme Court gegaan, maar dat heeft hun bezwaren van tafel geveegd. https://www.nbcphiladelph...errymander-477288953.html

[incaz]

Plasma_Wolf schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 11:21:
Er moet met een nieuwe kaart gewerkt worden en de Republikeinen zaan daarna naar het Supreme Court gegaan, maar dat heeft hun bezwaren van tafel geveegd. https://www.nbcphiladelph...errymander-477288953.html

Maar, het huidige Supreme Court is anders. En heeft bijvoorbeeld al besloten dat het ongedaan maken van voter registration geen probleem is.

[Mugwump]

incaz schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 11:24:
[...]


Maar, het huidige Supreme Court is anders. En heeft bijvoorbeeld al besloten dat het ongedaan maken van voter registration geen probleem is.

De samenstelling van de SC is niet gewijzigd sinds maart.
En hoewel de rechters door politici worden benoemd en worden ingedeeld op de "liberal / conservative"-as wordt er ook vaak genoeg een juridisch oordeel geveld door individuele rechters dat ingaat tegen de partij die ze benoemd heeft. Trump liep een tijdje terug ook al te briesen dat Gorsuch tegen zijn belangen in had gestemd, maar de rechters zijn gewoon onafhankelijk al hebben ze vaak een juridische visie die in hoofdlijnen redelijk strookt met de opvattingen binnen de twee politieke partijen.

[Sissors]

Plasma_Wolf schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 11:21:
Intussen heb ik dit gevonden.

http://abc7news.com/polit...-november-ballot/3595778/

De groep die dit voorstelt doet dit met de bewering dat dingen als onderwijs goedkoper worden, maar het is een overduidelijk systeem om de grootste Democratische staat op te splitsen en zo kiesmannen naar de Republikeinen te halen.

Eens nagezocht, maar het zou wel zeer waarschijnlijk meer Democratische senatoren betekenen, tegen mogelijk meer Republikeinse kiesmannen. Dus het is niet zo duidelijk in voordeel van Republikeinen. Wat nou precies wel het nu is van zo'n opsplitsing ontgaat mij echter.

[Delerium]

Voor wat het waard is, de komende verkiezingen in November zullen als enige inhoudelijke onderwerp gezondheidszorg zijn. Obamacare ofwel de ACA. En dat zal voor de GOP ontzettend slecht verlopen.

De afgelopen 10 jaar heeft de GOP duidelijk gemaakt dat Obamacare zuigt en dat men het direct zal vervangen door iets beters. Voor Trump-aanhang zal opvallen dat het vervangen nog niet gebeurt is, de rest heeft inmiddels wel door dat de claim voor wat beters op z'n best een leugen is, op zijn slechts ronduit kwaadaardig. Er was geen verbetering, men dreigde alleen voor 17 tot 50 miljoen mensen de boel af te sluiten en de rest krijgt gigantische prijsverhogingen aan de broek. Iedereen heeft uiteindelijk wel familie en iedereen kan uiteindelijk ziek worden en daarom is een verzekering zo belangrijk. Ook gezonde mensen krijgen kanker en dat is in de VS inmiddels onbetaalbaar.
De GOP heeft echter besloten dat als Obamacare werkt, dat het bewijst dat er wel degelijk een overheidssets kan zijn dat werkt. En juist de GOP heeft als religie dat de overheid niet werkt en beperkt moet worden, zodat men lekker geld overhoudt. Het mag niet werken, het bestaat niet dat het wel werkt... en toch draait de publieke perceptie al behoorlijk door dat het werkt en steeds populairder wordt. Daarom heeft de GOP de afgelopen 1.5 jaar besteedt aan het terugdraaien van ACA, zonder alternatief. Daarom worden verzekeraars uitgeschakeld zodat soms slechts 1 verzekeraar een staat kan bedienen (met alle prijzen van dien). Daarom loopt de GOP zich al 10 jaar stuk op rechterlijke machten, want overheidsbemoeienis is ongrondwettig... en sinds kort verdedigd Trump/Sessions zo'n aanklacht niet meer (je leest het goed, de overheid verdedigd overheidsbeleid niet meer). Ronduit sabotage, nietgerelateerde wetgeving zoals de Tax-bill bevat opeens provisies over de verzekeraars zodat ook daar sabotage plaatsvindt.
Het klapstuk is uiteraard dat de GOP met de belastingverlaging de overheidstekorten fors doet overlopen (1000 miljard per jaar) en dat is express, want nu kan dezelfde GOP dus aandringen op verdere bezuinigingen... en dat sociale stelsel afbreken. Obamacare, maar ook Medicaid liggen dan op de schop en worden afgeschaft.

Kiezers weten het en hebben in November precies 1 kans om de heilloze route van de GOP te corrigeren voordat ze zich in de 19de eeuw terugvinden. Ik hoop/verwacht ook wel dat het lukt, want bij een GOP-congress in November is de VS de facto een fascistische staat, waar burgers beter dood kunnen gaan (behalve in de baarmoeder).

[FunkyTrip]

Delerium schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 22:07:
Kiezers weten het en hebben in November precies 1 kans om de heilloze route van de GOP te corrigeren voordat ze zich in de 19de eeuw terugvinden. Ik hoop/verwacht ook wel dat het lukt, want bij een GOP-congress in November is de VS de facto een fascistische staat, waar burgers beter dood kunnen gaan (behalve in de baarmoeder).

Kiezers weten het niet. Fox kijkers zien alleen dat ACA niet werkt omdat de democraten dwars liggen en omdat ACA gewoon altijd een heel slecht systeem was.
Fox kijkers zijn ook van mening dat de democraten alles doen om het geld van de mensen die het verdiend hebben af te pakken en te geven aan democratische stemmend deel dat luie uitkeringstrekkers zijn

Die 40-45% van het electoraat ga je nooit meer bereiken tenzij je de bubbel van binnenuit kapotmaakt en daar gaat nu wel een generatietje overheen denk ik.

Enige manier om te winnen is om democraten naar de stembus te krijgen EN onafhankelijken op de democratische kandidaat te laten stemmen. Dat laatste lukt alleen maar als democratische kandidaten een beetje zendtijd krijgen van de MSM om hun persoonlijkheid en policies duidelijk te maken, maar ga dat maar eens voor elkaar krijgen. Op conservatieve media worden ze compleet kapotgemaakt en op liberale media wordt 24/7 elke scheet van Trump uitgezonden. Succes!

En over het algemeen verdienen de media nog steeds erg goed aan Trump. Veel meer kliks en advertentieinkomsten dan als ze een artikel schrijven over een jonge opkomende democraat ofzo. Dat blijft ook een factor.

[ Voor 7% gewijzigd door FunkyTrip op 16-06-2018 22:58 ]

[Verwijderd1]

Delerium schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 22:07:
Voor wat het waard is, de komende verkiezingen in November zullen als enige inhoudelijke onderwerp gezondheidszorg zijn. Obamacare ofwel de ACA. En dat zal voor de GOP ontzettend slecht verlopen.

Naast het punt wat je noemt is er volgens mij nog een ander punt dat slecht uitpakt voor de GOP. In de huidige GOP primaries zijn het volgens mij de extremisten (de Trumpers) die winnen, niet het GOP establishment. Zie bijvoorbeeld dit artikel van Politico: twee incumbents die hun primary verliezen. Dat heeft natuurlijk direct invloed op de verkiezingen van November (een gewone GOP of een Trumper?). Maar het heeft ook invloed mocht impeachment nog op tafel komen (Trumpers zullen daar minder snel mee instemmen dan een gewone GOPer, denk ik).

[polthemol]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 23:23:
[...]


Naast het punt wat je noemt is er volgens mij nog een ander punt dat slecht uitpakt voor de GOP. In de huidige GOP primaries zijn het volgens mij de extremisten (de Trumpers) die winnen, niet het GOP establishment. Zie bijvoorbeeld dit artikel van Politico: twee incumbents die hun primary verliezen. Dat heeft natuurlijk direct invloed op de verkiezingen van November (een gewone GOP of een Trumper?). Maar het heeft ook invloed mocht impeachment nog op tafel komen (Trumpers zullen daar minder snel mee instemmen dan een gewone GOPer, denk ik).

je kunt blijven impeachen dan. Mike Pence is zo mogelijk nog gevaarlijker en al de rest wat daarna komt krijgt niemand warme gevoelens van.

Impeachment is pointless, hooguit om een punt te maken. De beste gok is dat je als congress een democratische meerderheid hebt en zo kunt gaan sleutelen aan wetgeving / op zijn minst damage control kunt doen. Je zult daarna moeten zorgen dat je een democraat als president krijgt en dat zal moeilijk genoeg worden.

[Verwijderd1]

polthemol schreef op zondag 17 juni 2018 @ 00:57:
[...]


Impeachment is pointless, hooguit om een punt te maken.

Je weet niet wat er nog komt hè . Er zijn niet voor niets manieren om een president af te zetten (vziw is er ofwel een X meerderheid in beide Kamers of een meerderheid van het kabinet voor nodig).

De beste gok is dat je als congress een democratische meerderheid hebt en zo kunt gaan sleutelen aan wetgeving / op zijn minst damage control kunt doen. Je zult daarna moeten zorgen dat je een democraat als president krijgt en dat zal moeilijk genoeg worden.

Dat zal wel loslopen, zolang er verkiezingen zijn. 2020 is nog ver weg en er kan nog veel gebeuren:

In a new poll, half of Republicans say they would support postponing the 2020 election if Trump proposed it

spoiler:

Dat is een artikel van TWP van een paar maanden terug.

[Plasma_Wolf]

Verwijderd1 schreef op zondag 17 juni 2018 @ 01:06:
[...]


Je weet niet wat er nog komt hè . Er zijn niet voor niets manieren om een president af te zetten (vziw is er ofwel een X meerderheid in beide Kamers of een meerderheid van het kabinet voor nodig).

Een gewone meerderheid in het huis van afgevaardigden en voor veroordeling (om de president echt af te zetten) en tweederde meerderheid in de senaat.

Daar laatste zal nooit meer gebeuren, omdat geen partij ooit 67 senatoren zal hebben.

[polthemol]

Verwijderd1 schreef op zondag 17 juni 2018 @ 01:06:
[...]


Je weet niet wat er nog komt hè . Er zijn niet voor niets manieren om een president af te zetten (vziw is er ofwel een X meerderheid in beide Kamers of een meerderheid van het kabinet voor nodig).

Dat weet je wel Er is een behoorlijk strakomlijnde lijst van wie de opvolger is en de opvolger van de opvolger enz. enz.

[Verwijderd1]

polthemol schreef op zondag 17 juni 2018 @ 08:24:
[...]

Dat weet je wel Er is een behoorlijk strakomlijnde lijst van wie de opvolger is en de opvolger van de opvolger enz. enz.

Ik bedoel wat voor fratsen Trump nog mee komt . Op een gegeven moment kan dat zo gek worden dat genoeg republikeinen het in gaan zien. Misschien loopt de trade war hem wel zo hoog op dat hij een armada naar China stuurt. Daar (mogelijke oorlog met China) zullen ook de republikeinen niet op zitten te wachten.

En voor wat betreft Pence, die zal wat gekkigheid uitvoeren, wellicht wat gare religieuze dingen. Dat duurt maar even (tot de volgende verkiezingen) en dat is puur munitie voor de democraten (om dat ongedaan te maken, daarop de verkiezingen te winnen).

Plasma_Wolf schreef op zondag 17 juni 2018 @ 08:05:
[...]

Een gewone meerderheid in het huis van afgevaardigden en voor veroordeling (om de president echt af te zetten) en tweederde meerderheid in de senaat.

Daar laatste zal nooit meer gebeuren, omdat geen partij ooit 67 senatoren zal hebben.

De vicepresident en een meerderheid van ministers kunnen hem ook afzetten (amendement 25 sectie 4):

Whenever the Vice President and a majority of either the principal officers of the executive departments or of such other body as Congress may by law provide, transmit to the President pro tempore of the Senate and the Speaker of the House of Representatives their written declaration that the President is unable to discharge the powers and duties of his office, the Vice President shall immediately assume the powers and duties of the office as Acting President.

Nou zullen die minister ook niet zomaar instemmen, maar het kan wel.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd1 op 17-06-2018 14:11 ]

[Plasma_Wolf]

Precies, de ministers zullen daar niet meewerken aan de afzetting van Trump. De Republikeinen in het huis en in de senaat zijn voor 99% van de tijd in de rol van jaknikker te vinden, en zij zitten niet in de inner circle van Trump. De ministers grotendeels wel. Trump selecteert ze niet op hun bekwaamheid, maar op hoe graag ze hun baantje willen hebben en behouden.

Misschien dat Jeff Sessions nog wel wil meewerken met het afzetten van Trump, puur omdat hij keer op keer kritiek krijgt van Trump. Maar daar is het ook wel mee af. Dit is grotendeels een team dat zich perfect thuis voelt in het moeras dat Trump zegt droog te leggen. Ze blijven de president wel verdedigen.

Naast de onmogelijkheid van impeachment moeten we ons afvragen wat voor effect het heeft. Trump heeft met zijn gedrag een boel zwakke punten, die andere politici niet hebben, of zich op een andere manier uit kunnen praten. Een Democratische kandidaat die de zwakke punten van Trump kan blootleggen zal het moeilijker krijgen tegen Mike Pence, mocht het zo ver komen. Pence kan gewoon zeggen: "ik doe dit anders, maar voor de rest wordt het beleid van onze heerlijkheid Donald Trump voortgezet."

Het beste dat kan gebeuren is dat het rapport van Mueller een hele hoop mensen in de problemen brengt, en dat die er dan bij de volgende presidentsverkiezingen uitgegooid worden. Dat geeft ook het meest krachtige antwoord, namelijk dat de bevolking genoeg heeft van dit soort corruptie en leugens.

Dit is een waarschijnlijker gevolg van het hele Ruslandonderzoek dan een impeachment van het huis en veroordeling van de senaat, maar het heeft wel heel veel nodig.

Team Mueller moet in het nieuws blijven tot en met de verkiezingen in 2020.
Veel Amerikanen die op dit moment de propaganda van Fox News, Breitbart en Trump geloven, moeten daar aan twijfelen (niet zo belangrijk als het volgende punt, want dit zijn hondstrouwe republikeinse kiezers).
Degenen die door deze propaganda het onderzoek van Mueller betwijfelen, moeten weer het vertrouwen krijgen in Mueller, en doorkrijgen dat alles dat hierover van Fox News, Breitbart en Trump komt een regelrechte leugen is.

Dit is een hele zware opgave, aangezien tegenover de propaganda van rechts, het in de "linkse" media alleen maar over Trump gaat. Daar kunnen ze wel wat meer op andere dingen ingaan, die ook belangrijk zijn.

[Mugwump]

Ongeacht wat je van Trump of zijn handelen vindt zijn het soort procedures waarbij de regering de president afzet middelen die de democratie schaden als ze te makkelijk worden ingezet. De president is samen met de vice-president verkozen, de rest van de mensen is benoemd. Als je nou praat over een scenario waarbij de president serieus een kernoorlog wil ontketen dan zou ik zo'n middel gerechtvaardigd achten, maar verder zou ik er heel voorzichtig mee omspringen.

[ph4ge]

Plasma_Wolf schreef op zondag 17 juni 2018 @ 15:11:
Precies, de ministers zullen daar niet meewerken aan de afzetting van Trump. De Republikeinen in het huis en in de senaat zijn voor 99% van de tijd in de rol van jaknikker te vinden, en zij zitten niet in de inner circle van Trump. De ministers grotendeels wel. Trump selecteert ze niet op hun bekwaamheid, maar op hoe graag ze hun baantje willen hebben en behouden.

Misschien dat Jeff Sessions nog wel wil meewerken met het afzetten van Trump, puur omdat hij keer op keer kritiek krijgt van Trump. Maar daar is het ook wel mee af. Dit is grotendeels een team dat zich perfect thuis voelt in het moeras dat Trump zegt droog te leggen. Ze blijven de president wel verdedigen.

Naast de onmogelijkheid van impeachment moeten we ons afvragen wat voor effect het heeft. Trump heeft met zijn gedrag een boel zwakke punten, die andere politici niet hebben, of zich op een andere manier uit kunnen praten. Een Democratische kandidaat die de zwakke punten van Trump kan blootleggen zal het moeilijker krijgen tegen Mike Pence, mocht het zo ver komen. Pence kan gewoon zeggen: "ik doe dit anders, maar voor de rest wordt het beleid van onze heerlijkheid Donald Trump voortgezet."

Het beste dat kan gebeuren is dat het rapport van Mueller een hele hoop mensen in de problemen brengt, en dat die er dan bij de volgende presidentsverkiezingen uitgegooid worden. Dat geeft ook het meest krachtige antwoord, namelijk dat de bevolking genoeg heeft van dit soort corruptie en leugens.

Dit is een waarschijnlijker gevolg van het hele Ruslandonderzoek dan een impeachment van het huis en veroordeling van de senaat, maar het heeft wel heel veel nodig.

Team Mueller moet in het nieuws blijven tot en met de verkiezingen in 2020.
Veel Amerikanen die op dit moment de propaganda van Fox News, Breitbart en Trump geloven, moeten daar aan twijfelen (niet zo belangrijk als het volgende punt, want dit zijn hondstrouwe republikeinse kiezers).
Degenen die door deze propaganda het onderzoek van Mueller betwijfelen, moeten weer het vertrouwen krijgen in Mueller, en doorkrijgen dat alles dat hierover van Fox News, Breitbart en Trump komt een regelrechte leugen is.

Dit is een hele zware opgave, aangezien tegenover de propaganda van rechts, het in de "linkse" media alleen maar over Trump gaat. Daar kunnen ze wel wat meer op andere dingen ingaan, die ook belangrijk zijn.

Sessions was een van de eerste die zich achter Trump schaarde en daardoor werd hij van een gek in de marge een van de belangrijkste mannen in de VS. De kritiek op Sessions is volgens mij gewoon afgesproken.

[polthemol]

Verwijderd1 schreef op zondag 17 juni 2018 @ 14:08:
Ik bedoel wat voor fratsen Trump nog mee komt . Op een gegeven moment kan dat zo gek worden dat genoeg republikeinen het in gaan zien. Misschien loopt de trade war hem wel zo hoog op dat hij een armada naar China stuurt. Daar (mogelijke oorlog met China) zullen ook de republikeinen niet op zitten te wachten.

voor je beeldvorming: kijk wat de republikeinse senatoren zoal stemmen sinds Trump en de jaren voor Trump (toen ze een meerderheid hadden): daar zit weinig tot geen ethiek bij en men knippert nog niet misschien met de ogen over de waarde van een mensenleven (eg.: het scheiden van kinderen van hun ouders bij de asielaanvraagprocedure, het omgaan met de stortvloed aan schietpartijen en aanpassing op wapenwetgeving ('this is not the time to discuss....'), gezondheidszorg schrappen als een recht).

En voor wat betreft Pence, die zal wat gekkigheid uitvoeren, wellicht wat gare religieuze dingen. Dat duurt maar even (tot de volgende verkiezingen) en dat is puur munitie voor de democraten (om dat ongedaan te maken, daarop de verkiezingen te winnen).

dat maakt Pence zo mogelijk nog gevaarlijker: vergeet niet dat die kwibus nog geen _ENKELE_ vorm van kritiek heeft geleverd op zijn grote baas. In zijn positie is er sprake van 'zwijgen is toestemmen' (dat moet ook op dat niveau). Leg daarbij zijn track record als politicus ernaast en je ziet 2 dingen: 1. een religieuze fanaat op een heel erg nare en gevaarlijke manier met een zeer extremistische wereldvisie 2. een vrij gehaaide politicus gezien hoe ver hij is gekomen met punt 1.

Dat het munitie geeft aan de democraten: kijk hoeveel munitie er al is en kijk wat het effect is hiervan: weinig. We zijn fact-free politics aan het bekijken hiero, waarbij de minderheid steevast de schuld lijkt te krijgen bij elke beslissing. Onderschat ook niet hoe groot de schade kan zijn: de kans is relatief groot dat Pence meer gedaan krijgt van de senaat dan Trump.

De vicepresident en een meerderheid van ministers kunnen hem ook afzetten (amendement 25 sectie 4):

Nou zullen die minister ook niet zomaar instemmen, maar het kan wel.

Pence heeft nog geen enkel woord van kritiek gegeven, de rest van zijn kabinet zijn ook veelal nogal aparte mensen (om het maar even eufemistisch te benoemen). De meest competente tot nu toe leek Tillerson te zijn, die nog ratio hanteerde in zijn handelen (al was ook hij moeilijk geschikt te noemen voor de functie van BuZa). Het gros is vooral bezig actief te zagen aan het instituut waar ze leiding aan moeten geven, verwacht je echt dat zij een afzetting gaan doorvoeren?

Kijk naar Sessions zijn actie mbt. asielaanvragen: vraag je dan nog eens af hoeveel ethiek er is. Kijk dan naar de reactie van partijgenoten/kabinetsleden/de vicepresident en de president: vraag je dan nog eens af hoeveel ethiek er is.

Dus nee, ookal kan het, nog niet misschien dat dat gaat gebeuren.

@Mugwump waar ligt de grens voor een afzetting? Conform de GOP-view is dat bij een blowjob van een stagaire Momenteel kost het beleid wat is ingezet mensenlevens (relatief eenvoudige onderbouwing: healthcare, ontzeg mensen de toegang tot gezondheidszorg en het kost zeker levens).

[Verwijderd1]

polthemol schreef op maandag 18 juni 2018 @ 09:50:
[...]

voor je beeldvorming

Je hoeft mij niet te overtuigen, ik snap ook wel dat Pence en zijn partij geen fijne mensen zijn.

Een puntje wat je noemt vind ik wel mooi, je zegt dat de minderheid steeds de schuld krijgt, je doelt daarmee volgens mij op de Democraten. Dat is ook een mooi stukje beeldvorming, als je kijkt naar verkiezingsuitslagen (popular vote) zie je dat de democraten sinds 1992 maar één keer minder stemmen had dan de Republikeinen. Zie het plaatje hieronder:



Merk ook op dat de democraten zelf ook maar weinig de aanval inzetten. Als je Bernie Sanders volgt (bijvoorbeeld zijn eigen Facebookpagina) dan zie je dat die het vooral over zorg heeft (vrijwel niets over de Trump gekkigheid). Een van de weinige democraten die wat verzet toont congressman Schiff van Californië.

[ph4ge]

Verwijderd1 schreef op maandag 18 juni 2018 @ 10:55:
[...]


Je hoeft mij niet te overtuigen, ik snap ook wel dat Pence en zijn partij geen fijne mensen zijn.

Een puntje wat je noemt vind ik wel mooi, je zegt dat de minderheid steeds de schuld krijgt, je doelt daarmee volgens mij op de Democraten. Dat is ook een mooi stukje beeldvorming, als je kijkt naar verkiezingsuitslagen (popular vote) zie je dat de democraten sinds 1992 maar één keer minder stemmen had dan de Republikeinen. Zie het plaatje hieronder:
[afbeelding]


Merk ook op dat de democraten zelf ook maar weinig de aanval inzetten. Als je Bernie Sanders volgt (bijvoorbeeld zijn eigen Facebookpagina) dan zie je dat die het vooral over zorg heeft (vrijwel niets over de Trump gekkigheid). Een van de weinige democraten die wat verzet toont congressman Schiff van Californië.

Niet te vergeten dat de democraten in de verkiezingen voor het Huis en de Senaat ook veel vaker een meerderheid van stemmen halen en toch meestal geen meerderheid in zetels halen. En dat terwijl het hun electoraat is wat doelwit is van allerlei maatregelen om te voorkomen dat ze gaan stemmen.

De ironie is dat er een hoop terechte frustratie zit bij Amerikaanse kiezers dat ze niet gehoord worden, maar dat die frustratie gebruikt wordt om ze te laten stemmen precies op dat beleid waar ze zo gefrustreerd over zijn.

[polthemol]

Verwijderd1 schreef op maandag 18 juni 2018 @ 10:55:
[...]


Je hoeft mij niet te overtuigen, ik snap ook wel dat Pence en zijn partij geen fijne mensen zijn.

Een puntje wat je noemt vind ik wel mooi, je zegt dat de minderheid steeds de schuld krijgt, je doelt daarmee volgens mij op de Democraten. Dat is ook een mooi stukje beeldvorming, als je kijkt naar verkiezingsuitslagen (popular vote) zie je dat de democraten sinds 1992 maar één keer minder stemmen had dan de Republikeinen. Zie het plaatje hieronder:
[afbeelding]


Merk ook op dat de democraten zelf ook maar weinig de aanval inzetten. Als je Bernie Sanders volgt (bijvoorbeeld zijn eigen Facebookpagina) dan zie je dat die het vooral over zorg heeft (vrijwel niets over de Trump gekkigheid). Een van de weinige democraten die wat verzet toont congressman Schiff van Californië.

ik duid op de minderheid in congress en hun tweede kamer De rechtse media blijft hun kijkers maar bombarderen met het bericht dat elke wet die er niet door komt, dat de schuld is van de democraten die obstructie plegen, hetgeen erg knap zou zijn met een minderheid aan senatoren

De grafiek laat voor de rest wel zien dat het een totaal biased stemsysteem is waarbij 1 stem soms heel veel waard is en soms niets waard is, totaal afhankelijk van waar die stem wordt uitgebracht.

Of het inzetten van de aanval op de Trumpgekkigheid zinvol is, betwijfel ik. De gekkigheid die het GOP doorvoert en goedkeurt is vele malen erger. Trump speelt toneel, stoot wat beeldjes om en is eerder een verpersonificatie van wat het GOP gebouwd heeft, dan dat het 'zijn' idee is. De man heeft weinig eigen visie, bedenk dat je zijn twitteruitspraken rechtstreeks in lijn kunt brengen met wat er bij Fox op het nieuws was en dat geeft zeer te denken over hoe immens beinvloedbaar hij is.

[ Voor 12% gewijzigd door polthemol op 18-06-2018 11:43 ]

[Mugwump]

polthemol schreef op maandag 18 juni 2018 @ 09:50:
@Mugwump waar ligt de grens voor een afzetting? Conform de GOP-view is dat bij een blowjob van een stagaire Momenteel kost het beleid wat is ingezet mensenlevens (relatief eenvoudige onderbouwing: healthcare, ontzeg mensen de toegang tot gezondheidszorg en het kost zeker levens).

Ik had het niet specifiek over afzetting, ik had het over afzetting door de (niet-gekozen) kabinetsleden. Een impeachment is al een andere procedure aangezien die wordt gevoerd door democratisch gekozen politici.
Afgezien daarvan was orale seks niet de basis voor de impeachment, dat was onder andere meineed.

[Verwijderd1]

polthemol schreef op maandag 18 juni 2018 @ 11:34:
[...]
De man heeft weinig eigen visie, bedenk dat je zijn twitteruitspraken rechtstreeks in lijn kunt brengen met wat er bij Fox op het nieuws was en dat geeft zeer te denken over hoe immens beinvloedbaar hij is.

Fox News is nog te volgen (voor de andere media en het publiek). Wie heeft hem op het idee gebracht dat de G7 weer de G8 moet worden want Rusland moet er weer bij? Wie heeft de suggestie gewekt om de militaire steun aan Zuid Korea (i.i.g. de gezamenlijke oefeningen) terug te schroeven? Dat komt niet van Fox News, eerder een partij als Rusland.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd1 op 18-06-2018 12:10 ]

[polthemol]

Verwijderd1 schreef op maandag 18 juni 2018 @ 12:09:
[...]


Fox News is nog te volgen (voor de andere media en het publiek). Wie heeft hem op het idee gebracht dat de G7 weer de G8 moet worden want Rusland moet er weer bij? Wie heeft de suggestie gewekt om de militaire steun aan Zuid Korea (i.i.g. de gezamenlijke oefeningen) terug te schroeven? Dat komt niet van Fox News, eerder een partij als Rusland.

of een Breitbart, die ook nogal eens relatief positief zijn over Rusland, of <gooi er maar een random bron in> Op dat punt is hij dan wel weer onnavolgbaar: het is moeilijk vast te stellen waar de diarree in zijn hoofd vandaan komt

[Verwijderd1]

polthemol schreef op maandag 18 juni 2018 @ 13:15:
[...]

of een Breitbart, die ook nogal eens relatief positief zijn over Rusland, of <gooi er maar een random bron in> Op dat punt is hij dan wel weer onnavolgbaar: het is moeilijk vast te stellen waar de diarree in zijn hoofd vandaan komt

Heeft breitvart ook uitzendingen? Als het geschreven publicaties zijn denk ik niet dat dat de bron van Trumps ideeën is. Vorheen had je Bannon die de Breitbart ideeën aan de president kon vertellen, maar die is door Kelly (?) weggestuurd.


Edit: hij schijnt wel regelmatig met Putin te bellen (heb nu geen bron bij de hand), dat lijkt me een logische verklaring.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd1 op 18-06-2018 13:53 ]

[polthemol]

Verwijderd1 schreef op maandag 18 juni 2018 @ 13:51:
[...]


Heeft breitvart ook uitzendingen? Als het geschreven publicaties zijn denk ik niet dat dat de bron van Trumps ideeën is. Vorheen had je Bannon die de Breitbart ideeën aan de president kon vertellen, maar die is door Kelly (?) weggestuurd.


Edit: hij schijnt wel regelmatig met Putin te bellen (heb nu geen bron bij de hand), dat lijkt me een logische verklaring.

thank god hebben ze nog geen eigen tvstation nee, maar zover ik weet zijn hun 'journalisten' wel regelmatig in radioprogramma's te horen (C-Span oa., ik weet alleen niet of dat onderdeel is van Breitbart).

[FunkyTrip]

Verwijderd1 schreef op maandag 18 juni 2018 @ 10:55:
Merk ook op dat de democraten zelf ook maar weinig de aanval inzetten. Als je Bernie Sanders volgt (bijvoorbeeld zijn eigen Facebookpagina) dan zie je dat die het vooral over zorg heeft (vrijwel niets over de Trump gekkigheid). Een van de weinige democraten die wat verzet toont congressman Schiff van Californië.

Bedoel je hiermee dat Bernie het goede doet? Door te focussen op policies ipv poppetjes?

Mijns insziens is de fout van de democraten (en de MSM ook) om 24/7 Trump's gekkigheid aan te kaarten. Zo kun je nooit een platform vinden voor je eigen ideeen.

Zolang Trump het onderwerp van daadwerkelijke regelgeving afhoudt en de media het belangrijker vinden dat Trump wat over Trudeau roept dan dat er weer X reguleringen worden teruggedraaid... tja, welkom Trump 2020 zou ik zeggen.

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op maandag 18 juni 2018 @ 14:13:
[...]


Bedoel je hiermee dat Bernie het goede doet? Door te focussen op policies ipv poppetjes?

Mijns insziens is de fout van de democraten (en de MSM ook) om 24/7 Trump's gekkigheid aan te kaarten. Zo kun je nooit een platform vinden voor je eigen ideeen.

Zolang Trump het onderwerp van daadwerkelijke regelgeving afhoudt en de media het belangrijker vinden dat Trump wat over Trudeau roept dan dat er weer X reguleringen worden teruggedraaid... tja, welkom Trump 2020 zou ik zeggen.

Waarbij het meer gaat om niet de eigen ideeën, maar die (en de onderwerpen) van de kringen tussen Democratisch kern en Republikeinse lijn. Op een manier die daar aansluiting heeft, niet zoals in eigen kringen.

[hoevenpe]

Over een paar weken krijgt Trump hoog bezoek :
https://www.nu.nl/algemee...bezoekt-trump-2-juli.html

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 18 juni 2018 @ 15:33:
Over een paar weken krijgt Trump hoog bezoek :
https://www.nu.nl/algemee...bezoekt-trump-2-juli.html

Tijd om sociale media stromen van Fox & Friends te verzadigen met Lübach op Zondag creates dan ....

[Delerium]

Prima. Op het gebied van politiek en bijbehorende formuleringen is Rutte iemand die Trump moeiteloos in het pak kan naaien. En Nederland heeft een enorm handelsoverschot bij de VS, dankzij alle export richting Duitsland via Rotterdam.

Rutte komt vast met leuke cadeau's thuis. En daar valt wat te halen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 18 juni 2018 @ 15:47:
Tijd om sociale media stromen van Fox & Friends te verzadigen met Lübach op Zondag creates dan ....

Een veel slechter plaatje dan Balkenende ooit bij Bush kan het niet worden, Mark moet vooral binnen 2 weken zijn handdruk/worstelen perfectioneren...

Delerium schreef op maandag 18 juni 2018 @ 16:10:
Prima. Op het gebied van politiek en bijbehorende formuleringen is Rutte iemand die Trump moeiteloos in het pak kan naaien. En Nederland heeft een enorm handelsoverschot bij de VS, dankzij alle export richting Duitsland via Rotterdam.

Rutte komt vast met leuke cadeau's thuis. En daar valt wat te halen.

Je beseft je daar je nu precies aangeeft waarom Rutte de beste/minst slechte keus als MP is voor een hele hoop mensen?

[ Voor 42% gewijzigd door hoevenpe op 18-06-2018 16:29 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 18 juni 2018 @ 16:21:
[...]


Een veel slechter plaatje dan Balkenende ooit bij Bush kan het niet worden, Mark moet vooral binnen 2 weken zijn handdruk/worstelen perfectioneren...

Dacht je nu echt dat dit aan Mark overgelaten wordt? Er is al geruime tijd flinke lobby actief, veel onderhandeling voor narratives en het beperken van de Witte Huis Show. Trump doet een momentje van politiek toneel, er is niet eens spel nodig, dat is heel erg anders.

Het is een verplicht stukje theater, maar dat is het. Tenzij natuurlijk Trump zelf getriggerd zou worden, maar dat kan enkel via Fox & Friends.

[Delerium]

hoevenpe schreef op maandag 18 juni 2018 @ 16:21:
Je beseft je daar je nu precies aangeeft waarom Rutte de beste/minst slechte keus als MP is voor een hele hoop mensen?

Je beseft dat je best af en toe positieve waarde aan iets kan toekennen?

Zelfs Trump is positief, want wanneer Hillary had gewonnen had het congress+senaat nog steeds van de GOP geweest met alle gevolgen van dien. Nu moeten ze wel met de billen bloot en staan voor hun eigen fascisme.

[Amphiebietje]

Delerium schreef op maandag 18 juni 2018 @ 16:10:
Rutte komt vast met leuke cadeau's thuis. En daar valt wat te halen.

Een militaire oefening van de VS en Rusland in de Noordzee bij Rotterdam?

[Verwijderd1]

FunkyTrip schreef op maandag 18 juni 2018 @ 14:13:
[...]


Bedoel je hiermee dat Bernie het goede doet? Door te focussen op policies ipv poppetjes?

Ik weet het niet. Het is steeds hetzelfde verhaal, vaak met Canadese dokters die uitleggen hoe lomp het Amerikaanse systeem is en dat de medicijnen veel te duur zijn. Hij heeft natuurlijk gelijk en het mag gezegd worden, maar of hij er iets mee bereikt weet ik niet.

Mijns insziens is de fout van de democraten (en de MSM ook) om 24/7 Trump's gekkigheid aan te kaarten. Zo kun je nooit een platform vinden voor je eigen ideeen.

Zolang Trump het onderwerp van daadwerkelijke regelgeving afhoudt en de media het belangrijker vinden dat Trump wat over Trudeau roept dan dat er weer X reguleringen worden teruggedraaid... tja, welkom Trump 2020 zou ik zeggen.

Helemaal mee oneens. Het doel van de MSM is om te informeren, dat moeten ze dus doen. Die ruzie met Trudeau heeft gevolgen, hetzelfde als de ruzies met China en de EU. Die ruzies gaan op termijn tot een handelsoorlog leiden (waarbij de VS het onderspit delft). Door die ontwikkelingen consequent te benoemen (door de democraten en de MSM) zorg je dat het publiek (de mensen die MSM kijken althans) daarvan op de hoogte zijn.

Hetzelfde zou zijn als de media niet meer gaat berichten over akkefietjes binnen de VVD. 'Ja toch iedere keer hetzelfde'. Dat is wel zo, maar het informeert wel over wat er gaande is.

[ErnstH]

Verwijderd1 schreef op maandag 18 juni 2018 @ 17:27:
[...]
Helemaal mee oneens. Het doel van de MSM is om te informeren, dat moeten ze dus doen. Die ruzie met Trudeau heeft gevolgen, hetzelfde als de ruzies met China en de EU. Die ruzies gaan op termijn tot een handelsoorlog leiden (waarbij de VS het onderspit delft). Door die ontwikkelingen consequent te benoemen (door de democraten en de MSM) zorg je dat het publiek (de mensen die MSM kijken althans) daarvan op de hoogte zijn.

Hetzelfde zou zijn als de media niet meer gaat berichten over akkefietjes binnen de VVD. 'Ja toch iedere keer hetzelfde'. Dat is wel zo, maar het informeert wel over wat er gaande is.

Het hangt er wel vanaf hoe er bericht wordt: gaat het vooral over de actie zelf, of over de (lange termijn) gevolgen. Ik heb helaas de indruk dat het vaak bijna uitsluitend over dat eerste gaat.

[Verwijderd1]

ehoutgast schreef op maandag 18 juni 2018 @ 17:35:
[...]

Het hangt er wel vanaf hoe er bericht wordt: gaat het vooral over de actie zelf, of over de (lange termijn) gevolgen. Ik heb helaas de indruk dat het vaak bijna uitsluitend over dat eerste gaat.

Dat ligt er volgens mij heel erg aan naar welk programma je kijkt. Je hebt journaals waarbij elk puntje in minder dan een minuut langs komt, daarmee krijg je inderdaad inhoudelijk weinig mee. NBC en ABC hebben in ieder geval ook diepte programma's waarbij langer op een onderwerp ingegaan wordt, vaak met meerdere experts (advocaten, economen, hoogleraren, oud-bewindslieden en ex-ambtenaren). Hoe die experts op elkaar reageren geeft een goed beeld van de situatie.


Ook talkshows hebben vaak goede discussies, denk aan Real Time with Bill Maher (altijd politiek geladen, liberale insteek, vaak ook republikeinse gasten die dan aan de tand gevoeld worden.) Ook de mainstream talkshows hebben soms politieke interviews, denk aan Stephen Colbert met voormalig FBI director Comey (paar maanden terug?) en afgelopen week met de advocaat van Stormy Daniels en the Mooch.

Generaal Hayden (voormalig NSA director en voormalig CIA director) is ook 'vaak' (voor een general) te zien op te TV en heeft dan ook altijd interessante punten (ook over Trump en bepaalde beslissingen die hij neemt).

[Virtuozzo]

Verwijderd1 schreef op maandag 18 juni 2018 @ 17:53:
[...]


Dat ligt er volgens mij heel erg aan naar welk programma je kijkt. Je hebt journaals waarbij elk puntje in minder dan een minuut langs komt, daarmee krijg je inderdaad inhoudelijk weinig mee. NBC en ABC hebben in ieder geval ook diepte programma's waarbij langer op een onderwerp ingegaan wordt, vaak met meerdere experts (advocaten, economen, hoogleraren, oud-bewindslieden en ex-ambtenaren). Hoe die experts op elkaar reageren geeft een goed beeld van de situatie.


Ook talkshows hebben vaak goede discussies, denk aan Real Time with Bill Maher (altijd politiek geladen, liberale insteek, vaak ook republikeinse gasten die dan aan de tand gevoeld worden.) Ook de mainstream talkshows hebben soms politieke interviews, denk aan Stephen Colbert met voormalig FBI director Comey (paar maanden terug?) en afgelopen week met de advocaat van Stormy Daniels en the Mooch.

Generaal Hayden (voormalig NSA director en voormalig CIA director) is ook 'vaak' (voor een general) te zien op te TV en heeft dan ook altijd interessante punten (ook over Trump en bepaalde beslissingen die hij neemt).

Maar wel verdeeld over de twee algemene segmenten van politieke affiniteit. Zelfs onderzoeksjournalistiek is in de VS subtiel anders, in de zin van ook gevat in politieke affiniteit - of het nu label is of zelfstandig gekozen.

[incaz]

Ik snap eigenlijk niet wat onze ministerpresident te zoeken heeft bij een leider die, naast openlijk ambieren van een autoritair regime en het schofferen van de democratische leiders van de G7, jonge kinderen bij hun ouders weghaalt en opsluit in kampen en kooien.
De VS is niet meer onze geallieerde, maar een op grote schaal (veel groter dan voorheen) mensenrechtenschendend land dat meer dan duidelijk heeft gemaakt dat het onbetrouwbaar is. Bij uitstek een situatie om vooral even afstand van te houden.

[Shabbaman]

Misschien komt Rutte persoonlijk een dagvaarding van het Internationaal Strafhof afleveren. Helaas heeft de VS dat verdrag nooit geratificeerd (sterker nog, ze hebben een wetje om Den Haag binnen te mogen vallen als er een Amerikaanse arrestant vast zou zitten).

[incaz]

Shabbaman schreef op maandag 18 juni 2018 @ 19:46:
Misschien komt Rutte persoonlijk een dagvaarding van het Internationaal Strafhof afleveren.

Als 'ie dat doet ben ik bereid om heeel wat negatieve oordelen over hem terug te nemen.

(Maar, in alle eerlijkheid, ik denk niet dat het verstandig is. Laten we eerst maar beginnen met afstand houden.)

[ErnstH]

incaz schreef op maandag 18 juni 2018 @ 19:16:
Ik snap eigenlijk niet wat onze ministerpresident te zoeken heeft bij een leider die, naast openlijk ambieren van een autoritair regime en het schofferen van de democratische leiders van de G7, jonge kinderen bij hun ouders weghaalt en opsluit in kampen en kooien.
De VS is niet meer onze geallieerde, maar een op grote schaal (veel groter dan voorheen) mensenrechtenschendend land dat meer dan duidelijk heeft gemaakt dat het onbetrouwbaar is. Bij uitstek een situatie om vooral even afstand van te houden.

Waarschijnlijk komt Rutte om ideeeen op te doen voor een nog beter belastingplan.