[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2

[incaz]

Delerium schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 11:53:
Ik ben stiekem wel benieuwd naar de volgende democratische president qua ethiek. Die mag bijna alles maken zonder door de GOP afgerekend te worden.

Hmmm?

Ik weet dat je weet dat het zo niet werkt, maar het speelt toch nog iets teveel in op het idee dat de GOP handelt vanuit een context waarin dit soort woorden betekenis hebben. Maar dat is niet zo. Ethische bezwaren hebben geen enkele waarde voor de GOP, ze weten vooral dat het een effectief trucje is om hun doel te bereiken en anderen te schaden. Maar zelf geven ze er echt niets om.

Ook als er andere mensen in het parlement en als president gekozen worden, blijft die truc nog steeds werken en is nog steeds gevaarlijk en schadelijk. En het terugleggen bij de GOP is daarin meestal niet heel erg effectief als tegenstrategie. (Soms kan het nuttig zijn, als het precies goed getimed is en precies understated genoeg, maar meestal niet.)

[k995]

polthemol schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 13:01:
[...]

de president zelf heeft aangegeven boven de wet te staan blijkbaar, behalve wanneer hem dat niet uit komt, het GOP-gedeelte steunt hem daarin tot nu toe. De checks and balances is keihard aan het falen (door moedwillige obstructie of lamlendig niets doen en toe te kijken hoe het in elkaar zakt), dus wat had je anders verwacht?

Checks and balances gaan erover als hij het doet, daarbij als je ziet waar sommige presidenten mee wegkwamen (regan bijvoorbeeld) dan is gelijk wat trump mogelijk deed peanuts.

[polthemol]

k995 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 13:33:
[...]


Checks and balances gaan erover als hij het doet, daarbij als je ziet waar sommige presidenten mee wegkwamen (regan bijvoorbeeld) dan is gelijk wat trump mogelijk deed peanuts.

depends wat je ziet als 'mee wegkomen': reagan was exit, kreeg wel een pardon, maar vanuit staats oogpunt is het belangrijkste dat je maatschappij blijft draaien. Daarbij is het totaal niet relevant met hoeveel een ander heeft kunnen doen, in die zin dat het geen onderbouwing zou mogen vormen voor wat iemand nu zou mogen doen.

Uiteindelijk gaat het erom bij checks and balances dat verschillende organen controle uitoefenen op elkaar en verantwoording aan elkaar afleggen. Het gaat dus over de fase _voor_ iemand of een orgaan daadwerkelijk wetten gaat overtreden. Pak de lijsten even erbij welke posities nog niet zijn bezet of welke moedwillig zijn onderbezet: dat is zagen aan het checks and balances in actie wat je ziet. Pruitt of de Vos zijn de meest lichtende voorbeelden ervan.

In the end draait het om verantwoordingen, iets wat essentieel is voor een werkende democratie en dat is totaal aan het falen. De organen zijn 0 kritisch, worden genegeerd of er zijn simpelweg geen mensen die de posten bezet houden, de pers wordt actief op ingehakt door de overheid zelf (voor voorlichster van het witte huis sprak recent de pers toe met de melding dat zij waarschijnlijk geloofwaardiger is dan de pers. Laat die uitspraak even op je inwerken en de immense arrogante die ze laat zien ook (samen met de bittere waarheid die het helaas ook is).

[wildhagen]

Nu Trump de handelsoorlog met o.a. Europa heeft ontketend, heeft de EU aangekondigd ook heffingen te gaan heffen op Amerikaanse produkten:

De Europese Unie zal vanaf juli extra importbelasting heffen op producten uit de VS als vergelding voor de Amerikaanse importheffingen op staal en aluminium.

Er is binnen de EU brede steun voor het plan, meldt de Europese Commissie woensdag. Voor het einde van juni zou de procedure bij de Wereldhandelsorganisatie (WTO) moeten zijn afgerond, zodat de heffingen in juli kunnen ingaan.

Het gaat om 2,8 miljard euro aan import vanuit de Verenigde Staten. Onder andere op pindakaas, motorboten, motoren en rijst uit de VS gaat een extra tarief van 25 procent gelden. De volledige lijst is op de site van de Europese Commissie te vinden.

Volgens de EU raken de Amerikaanse importheffingen 6,4 miljard euro aan Europese export. Het verschil van 3,6 miljard euro wordt mogelijk op een later moment geschikt via de WTO, aldus de commissie.

Eurocommissaris Cecilia Malmström (Handel) noemt de maatregelen van de EU een proportioneel antwoord op de eenzijdige en illegale beslissing van de VS. "Verder is de reactie van de EU volledig in overeenstemming met internationale handelswetten. Het spijt ons dat de Verenigde Staten ons geen andere optie heeft gegeven dan de EU-belangen te bewaken."

Op 31 mei liet de Amerikaanse president Donald Trump na een tijdelijke vrijstelling van twee maanden alsnog importheffingen ingaan op staal en aluminium uit de Europese Unie, Canada en Mexico. Om staal en aluminium te importeren, wordt nu respectievelijk 25 procent en 10 procent importbelasting betaald.

Volgens de Amerikaanse regering vormt geïmporteerd staal een veiligheidsrisico, maar analisten twijfelen hieraan.

Bron: https://www.nu.nl/economi...merikaanse-producten.html

De hele lijst is hier (in PDF-vorm) te vinden: http://trade.ec.europa.eu...018/may/tradoc_156909.pdf

Hopelijk ziet Trump de waanzin van zijn kleuterachtige handelsoorlog in en draait hij het snel terug. Maar dat zal wel niet, want het is nu eenmaal niet bepaald de slimste....

[k995]

polthemol schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 13:50:
[...]

depends wat je ziet als 'mee wegkomen': reagan was exit, kreeg wel een pardon, maar vanuit staats oogpunt is het belangrijkste dat je maatschappij blijft draaien. Daarbij is het totaal niet relevant met hoeveel een ander heeft kunnen doen, in die zin dat het geen onderbouwing zou mogen vormen voor wat iemand nu zou mogen doen.

Je hebt het op nixon. reagan bedoelde ik contra schandaal

Wikipedia: Iran–Contra affair

Uiteindelijk gaat het erom bij checks and balances dat verschillende organen controle uitoefenen op elkaar en verantwoording aan elkaar afleggen. Het gaat dus over de fase _voor_ iemand of een orgaan daadwerkelijk wetten gaat overtreden. Pak de lijsten even erbij welke posities nog niet zijn bezet of welke moedwillig zijn onderbezet: dat is zagen aan het checks and balances in actie wat je ziet. Pruitt of de Vos zijn de meest lichtende voorbeelden ervan.

Neen checks and balances gaat erover dat macht ingeperkt en altijd verantwoording moet afleggen.

Indien trump dus een wet maakt die ongrondwettelijk is (zoals de eerste veries van de "travel ban" bijvoorbeeld) dat dit op andere niveaus kan teruggedraaid worden.

Totdat trump die wet effectief maakt kan je niet ingrijpen.

Dat trump dus bepaalde delen van zijn administratie niet benoemd heeft daar weinig mee te maken.

In the end draait het om verantwoordingen, iets wat essentieel is voor een werkende democratie en dat is totaal aan het falen. De organen zijn 0 kritisch, worden genegeerd of er zijn simpelweg geen mensen die de posten bezet houden, de pers wordt actief op ingehakt door de overheid zelf (voor voorlichster van het witte huis sprak recent de pers toe met de melding dat zij waarschijnlijk geloofwaardiger is dan de pers. Laat die uitspraak even op je inwerken en de immense arrogante die ze laat zien ook (samen met de bittere waarheid die het helaas ook is).

Pers is de zogenaamde 4e macht en die doet gewoon haar werk, veel beter dan ten tijde van bush en de invasie van iraq.

De rechterlijk macht heeft trump al tegengewerkt, congress is nu eenmaal onder controle van zijn partij en zal dus weinig geneigd zijn in te grrijpen maar zelfs daar heeft men onderzoeken naar rusland en heeft zijn eigen administratie een onderzoek gestart .

De checks and balances werken dus grotendeels zoals ze moeten en in bepaalde gevallen stukken beter dan in het verleden.

[polthemol]

k995 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 14:06:
[...]


Je hebt het op nixon. reagan bedoelde ik contra schandaal

Wikipedia: Iran–Contra affair

excuus, ik husselde ze door elkaar inderdaad

Neen checks and balances gaat erover dat macht ingeperkt en altijd verantwoording moet afleggen.

Indien trump dus een wet maakt die ongrondwettelijk is (zoals de eerste veries van de "travel ban" bijvoorbeeld) dat dit op andere niveaus kan teruggedraaid worden.

Totdat trump die wet effectief maakt kan je niet ingrijpen.

Dat trump dus bepaalde delen van zijn administratie niet benoemd heeft daar weinig mee te maken.

of het heeft er net veel mee te maken: hij maakt zich quasi almachtig, want er is geen tegengas meer te bespeuren. Administraties met bezetting zorgen ervoor dat er werk wordt gedaan, dat er op zijn minst dossierkennis is. Hoe groot is de dossierkennis denk je als je geen wetenschapscommissie meer hebt, wanneer het aankomt op wetenschap?

Een checks and balances (of een functionerend systeem, zo) treed eerder in actie al dan wanneer een wet wordt getekend of een decreet.

Pers is de zogenaamde 4e macht en die doet gewoon haar werk, veel beter dan ten tijde van bush en de invasie van iraq.

'doet gewoon haar werk' is naar maatstaven van 'dit is mijn contract'. Pakken we er een Fox even bij of een Breitbart (en ja, die zullen we helaas onder pers moeten scharen): ze doen hun werk absoluut niet, het is propaganda of kansloos schrijven. Er is geen impact buiten het punt van de propaganda die werkt. Dus ja 'ze doen hun werk': dat klopt misschien, maar als ik gewoon 10 jaar 'mijn werk' doe zonder me aan te passen, dan ben ik na 4 jaar al ballast, ookal doe ik nog altijd gewoon mijn werk.

De rechterlijk macht heeft trump al tegengewerkt, congress is nu eenmaal onder controle van zijn partij en zal dus weinig geneigd zijn in te grrijpen maar zelfs daar heeft men onderzoeken naar rusland en heeft zijn eigen administratie een onderzoek gestart .

de eigen onderzoeken van het GOP waren totale bullshit gericht op rookgordijnen opgooien. Het was de naam onderzoek nog eens niet waard. Het onderzoek van zijn eigen administratie is al helemaal een gevalletje 'eigen vlees keuren'. Dit onderzoeken zijn per definitie iets voor de shredder.

De checks and balances werken dus grotendeels zoals ze moeten en in bepaalde gevallen stukken beter dan in het verleden.

De realiteit laat anders zien

[Virtuozzo]

k995 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 14:06:
[...]


Je hebt het op nixon. reagan bedoelde ik contra schandaal

Wikipedia: Iran–Contra affair


[...]


Neen checks and balances gaat erover dat macht ingeperkt en altijd verantwoording moet afleggen.

Indien trump dus een wet maakt die ongrondwettelijk is (zoals de eerste veries van de "travel ban" bijvoorbeeld) dat dit op andere niveaus kan teruggedraaid worden.

Totdat trump die wet effectief maakt kan je niet ingrijpen.

Dat trump dus bepaalde delen van zijn administratie niet benoemd heeft daar weinig mee te maken.


[...]


Pers is de zogenaamde 4e macht en die doet gewoon haar werk, veel beter dan ten tijde van bush en de invasie van iraq.

De rechterlijk macht heeft trump al tegengewerkt, congress is nu eenmaal onder controle van zijn partij en zal dus weinig geneigd zijn in te grrijpen maar zelfs daar heeft men onderzoeken naar rusland en heeft zijn eigen administratie een onderzoek gestart .

De checks and balances werken dus grotendeels zoals ze moeten en in bepaalde gevallen stukken beter dan in het verleden.

Checks en balances zijn er, maar er zijn genoeg drukpunten waar dat niet binair is, of zelfs maar vastgelegd. De problematiek van het precedent en de interpretatie. Voor ons hier heel moeilijk in te schatten, daar een grote component van aannames.

Die aannames zijn heel erg gevoelig voor niet enkel regulier politiek gedrag, ook nog eens voor de relaties met en tussen Instellingen én electoraat. Dat maakt het meteen een heel stuk gevoeliger.

Daarbij komt ook nog eens dat draagvlak voor zelfs het reguliere politieke gedrag een kwestie is van precies hetzelfde: politiek gedrag, maar dan niet louter in die arena, maar electoraal en maatschappelijk-economisch politiek gedrag. Van gedrag weten we dat het besmettelijk en gevoelig voor trends is. Op zijn zachtst gezegd.

Overige elementen van functionaliteit van bestel zijn de afgelopen decennia, met name sinds Reagan, heel erg verbonden geraakt aan de politieke verdeling op basis van sociaal-economische affiniteit met politiek gedrag. Een enorme component daarvan is het verzanden in negativiteit en het singulier stelling nemen versus de andere kant op basis van strikt eigen perceptie, onderwerpen, terminologie en zelfs taalgebruik. Grote complicatie is dat veel hiervan niet enkel voedend is vanuit deelname aan die netwerken (een andere stem is isolement en sociaal-economische degradatie), het is ook nog eens heel breed gestoeld op geloofsgedrag.

Wat deze elementen aangaat, daar zit ook het aandachtspunt van pers en media. Die functioneren al geruime tijd niet meer als een zogeheten Fourth Estate. Integendeel zelfs. Met kleine uitzonderingen functioneren media en pers vrijwel volledig binnen de kaders van politieke verdeling van affiniteit en participatie. Erger nog, het gros daarvan versterkt ondanks her en der momenten van journalistiek enkel het aanwezige patroon van stelling nemen zonder oog voor eigen of andere perceptie. De commerciële kaders van politieke affiniteit doen de rest. Men leest elkaar niet, men hoort elkaar niet, men ziet elkaar niet. In algemene zin versterken media, ongeacht traditioneel, nieuw, vorm of type, die patronen. Er is her en der roepen in de woestijn om dit te veranderen, al sinds voorafgaand aan de verkiezing van Trump. Maar er wordt bitter weinig hiermee gedaan.

Ondertussen is al de aandacht diep gepolariseerd. Aan de ene kant zit het vast in een defensieve reflex van verdediging op big picture ideas en geloofsgedrag van preekstoelen, verergerd door het blind gelijk stellen van Trump en kiezers en netwerken in methodiek van persoonlijk en maatschappelijk aanspreken. Aan de andere kant zit het vast in een defensieve reflex van weigering tot uitvoeren van een nuttig post-mortem, in een moeras van principes en moraliteit, struikelend over zelfs die plekken en momenten waar men niet aan de traditionele reflexen gehoor geeft.

Bijkomend probleem, de traditionele electorale kringen zoals in vorige periodes opgebouwd zijn flink bezig met eigen breuklijnen. Enkel aan Republikeinse kant wordt op uiterst indringende wijze zicht gehouden op toepassingen van puntdruk voor het electorale systeem en de vlakdruk van de mythologie.


De stelling dat de aanwezige checks en balances werken zoals beoogd is een aanname - vanuit perspectief hier.

Het is niet gestoeld op daadwerkelijke reële omstandigheden of ontwikkelingen. Het Amerikaans bestel is zowel sterk als flexibel. Maar het kent vereisten, dit zijn precies de drukpunten in de huidige dynamiek. Daar gaat het niet om beheersing, maar om sturing. Het detail van resultaat is niet relevant, enkel de versnelling van het volgen van gewenste richting.

De aanname is - helaas - niet correct. Niet enkel onvolledig, te eenvoudig gesteld. Maar gewoon precies dat: niet correct. Omdat die drukpunten resulteren in een direct onvermogen van bestel om te kunnen of zelfs willen functioneren conform de oude checks & balances. Die in toenemende mate al heel erg lang op weinig meer dan historische aannames gebaseerd blijken te zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 06-06-2018 14:39 ]

[k995]

polthemol schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 14:21:


of het heeft er net veel mee te maken: hij maakt zich quasi almachtig, want er is geen tegengas meer te bespeuren.

Absoluut niet, nogmaals ik gaf al een aantal voorbeelden waar trump gewoonweg terugefloten werd.

Probleem is natuurlijk dat hij effectief de grondwet moet ovetreden, zonder dat heeft hij gewoond e macht en het recht om zaken te wijzigen. Dat is gewoon binnen eht systeem.

Administraties met bezetting zorgen ervoor dat er werk wordt gedaan, dat er op zijn minst dossierkennis is. Hoe groot is de dossierkennis denk je als je geen wetenschapscommissie meer hebt, wanneer het aankomt op wetenschap?

Neen administratie is gewoon verlengde van de regering en dus trump. Of hij daar nu iemand benoemd of niet, of hij daar de grootste debiel zet of niet is trump zijn recht. Absoluut binnen het bestaande VS systeem.

Een checks and balances (of een functionerend systeem, zo) treed eerder in actie al dan wanneer een wet wordt getekend of een decreet.

Kan in zowat alle gevallen niet, hoe kan een rechter oordelen op wetten die men niet stemde of acties die men niet uitvoerde? Hoe kan een rechter oordelen voordat trump of zijn administratie effectief de wet overtreden? Dat is een boete geven nog voor iemand door eht rood licht reed. Je moet eerst iets misdoen.

'doet gewoon haar werk' is naar maatstaven van 'dit is mijn contract'. Pakken we er een Fox even bij of een Breitbart (en ja, die zullen we helaas onder pers moeten scharen): ze doen hun werk absoluut niet, het is propaganda of kansloos schrijven. Er is geen impact buiten het punt van de propaganda die werkt. Dus ja 'ze doen hun werk': dat klopt misschien, maar als ik gewoon 10 jaar 'mijn werk' doe zonder me aan te passen, dan ben ik na 4 jaar al ballast, ookal doe ik nog altijd gewoon mijn werk.

Buiten fox en breitbart bestaan er nog heel veel kanalen die dit wel doen, de media is altijd divers verwachten dat iedereen altijd op dezelfde lijn zit is absurd.

Genoeg media die zich wel kritisch opsteld tegen trump . Zoals ik al zei: in het verleden was dat soms wel anders, bush en soms ook obama kregen van die kanalen veel meer vrijheid.

de eigen onderzoeken van het GOP waren totale bullshit gericht op rookgordijnen opgooien. Het was de naam onderzoek nog eens niet waard. Het onderzoek van zijn eigen administratie is al helemaal een gevalletje 'eigen vlees keuren'. Dit onderzoeken zijn per definitie iets voor de shredder.

Sorry dan ken je niks van het mueller onderzoek.

Dat is een diepgaand onderzoek dat ik nog in nederland of belgie niet meegemaakt heb na een schandaal.

EN nogmaals dit is gestart door de eigen administratie en heeft al tot grote schade en schande van trump en zijn administartie geleid.

De realiteit laat anders zien

confirmation bias, je wil dit dus je ziet het. Als je wat meer neutraal kijkt dan zie je gewoon de checks and balances mooi standhouden en hun taak doen.


In welke concrete gevallen zouden ze dan moeten optreden volgens jou?

[k995]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 14:37:
[...]
Checks en balances zijn er, maar er zijn genoeg drukpunten waar dat niet binair is, of zelfs maar vastgelegd. De problematiek van het precedent en de interpretatie. Voor ons hier heel moeilijk in te schatten, daar een grote component van aannames.

Neen dat is geen aanname dat is gewoon de realiteit bezien.

Ik gaf de voorbeelden waar er duidelijk overschrijdingen waren van de VS grondwet/wet en waar de checks and balances zoals voorzien ingrepen.

Probleem lijkt me eerder dat mensen niet beseffen wat checks and balances zijn of neit weten hoe die in de VS in het systeem zitten en waar die moeten optreden.

Die aannames zijn heel erg gevoelig voor niet enkel regulier politiek gedrag, ook nog eens voor de relaties met en tussen Instellingen én electoraat. Dat maakt het meteen een heel stuk gevoeliger.

Daarbij komt ook nog eens dat draagvlak voor zelfs het reguliere politieke gedrag een kwestie is van precies hetzelfde: politiek gedrag, maar dan niet louter in die arena, maar electoraal en maatschappelijk-economisch politiek gedrag. Van gedrag weten we dat het besmettelijk en gevoelig voor trends is. Op zijn zachtst gezegd.

Het publiek heeft weinig te maken met fe inherente systemen van een democratie. Rechters/politici/administartie treden niet op omdat iets publiek gedragen word, ze treden op als bepaalde voorzienignen in het systeem dat voorzien.

Wat deze elementen aangaat, daar zit ook het aandachtspunt van pers en media. Die functioneren al geruime tijd niet meer als een zogeheten Fourth Estate. Integendeel zelfs. Met kleine uitzonderingen functioneren media en pers vrijwel volledig binnen de kaders van politieke verdeling van affiniteit en participatie. Erger nog, het gros daarvan versterkt ondanks her en der momenten van journalistiek enkel het aanwezige patroon van stelling nemen zonder oog voor eigen of andere perceptie. De commerciële kaders van politieke affiniteit doen de rest. Men leest elkaar niet, men hoort elkaar niet, men ziet elkaar niet. In algemene zin versterken media, ongeacht traditioneel, nieuw, vorm of type, die patronen. Er is her en der roepen in de woestijn om dit te veranderen, al sinds voorafgaand aan de verkiezing van Trump. Maar er wordt bitter weinig hiermee gedaan.

Dan haal je zaken door elkaar. De pers als Fourth Estate.heeft als doel het wangedrag van anderen aan te kaarten. Je kan nu veel zeggen maar niet dat de pers niet schrijft ove rhet wangedrag van trump.

De kiezer/burger heeft er al helemaal niks mee te maken, dat is puur VS politiek, niks van checks and balances te maken.

De stelling dat de aanwezige checks en balances werken zoals beoogd is een aanname - vanuit perspectief hier.

Het is niet gestoeld op daadwerkelijke reële omstandigheden of ontwikkelingen. Het Amerikaans bestel is zowel sterk als flexibel. Maar het kent vereisten, dit zijn precies de drukpunten in de huidige dynamiek. Daar gaat het niet om beheersing, maar om sturing. Het detail van resultaat is niet relevant, enkel de versnelling van het volgen van gewenste richting.

De aanname is - helaas - niet correct. Niet enkel onvolledig, te eenvoudig gesteld. Maar gewoon precies dat: niet correct. Omdat die drukpunten resulteren in een direct onvermogen van bestel om te kunnen of zelfs willen functioneren conform de oude checks & balances. Die in toenemende mate al heel erg lang op weinig meer dan historische aannames gebaseerd blijken te zijn.

Geef dan gerust waar de checks and balances hadden moeten ingrijpen en dat niet deden.
Ik somde een aantal gevallen waar duidelijk ingegrepen moest worden en daar werd dat gewoon gedaan.

Zoals ik al zei het probleem blijft dat mensne hun eigen wensen projectren op wat de checks and balances zouden moeten doen: men kan trump neit utistaan ergo de checks and balances moeten die tegenwerken. Echter werkt het zo niet.

[Virtuozzo]

k995 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 14:49:
[...]

Neen dat is geen aanname dat is gewoon de realiteit bezien.

Ik gaf de voorbeelden waar er duidelijk overschrijdingen waren van de VS grondwet/wet en waar de checks and balances zoals voorzien ingrepen.

Probleem lijkt me eerder dat mensen niet beseffen wat checks and balances zijn of neit weten hoe die in de VS in het systeem zitten en waar die moeten optreden.


[...]


Het publiek heeft weinig te maken met fe inherente systemen van een democratie. Rechters/politici/administartie treden niet op omdat iets publiek gedragen word, ze treden op als bepaalde voorzienignen in het systeem dat voorzien.


[...]


Dan haal je zaken door elkaar. De pers als Fourth Estate.heeft als doel het wangedrag van anderen aan te kaarten. Je kan nu veel zeggen maar niet dat de pers niet schrijft ove rhet wangedrag van trump.

De kiezer/burger heeft er al helemaal niks mee te maken, dat is puur VS politiek, niks van checks and balances te maken.


[...]


Geef dan gerust waar de checks and balances hadden moeten ingrijpen en dat niet deden.
Ik somde een aantal gevallen waar duidelijk ingegrepen moest worden en daar werd dat gewoon gedaan.

Zoals ik al zei het probleem blijft dat mensne hun eigen wensen projectren op wat de checks and balances zouden moeten doen: men kan trump neit utistaan ergo de checks and balances moeten die tegenwerken. Echter werkt het zo niet.

Missing the point by a mile ...

Lees de aandachtspunten nog eens rustig door, zoek de verschillen tussen theorie en praktijk, doe een beetje onderzoek naar de precedentenstelsels, dan zal het al snel duidelijker worden dat zaken enkel met de loep van hier bekijken een open deur naar confirmation bias is.

Kijk, als je zegt dat de kiezer/burger niks met checks & balances te maken heeft, omdat het puur VS politiek is, dan zit je gigantisch ver van de daadwerkelijke realiteit. In de VS is politiek gedrag juist iets van de kiezer, er is sprake van affiniteit- en loyaliteitsnetwerken die volledig anders zijn dan wij ze hier kennen. Het is een complexe maar an sich heldere dynamiek van cumulatief effect. Participatie door burgers is ook een van die mechanismen van checks & balances, of dat nu om budgettering gaat, facilitatie, zaken die wij helemaal niet kennen als call rounds, noem het maar op. Dat is niet enkel een drukmechanisme voor of van politiek, de grenzen tussen politiek en economisch gedrag (en organisatie) zijn niet enkel anders van aard dan hier, ze liggen volledig anders.

De Amerikaanse burger weet heel goed waar checks & balances zitten, wat hun aandeel daar in is, wat hun rol daar in is. Het politieke gedrag van de burger is echter dermate verschoven in focus, methodiek en het struikelen daarover dat het enkel nog vanuit geloofsgedrag energie geeft aan verstoringen van checks & balances. Leuk punt voor verkenning daarbij, de relatie tussen burger en Instellingen, de interacties en fundamenten, de breuklijnen van afname van vertrouwen aan zijde van Republikeinse burgers - en de gevolgen daarvan voor bestendigheid van checks & balances.

Ik zou ook eens wat meer verkenning doen naar ontwikkeling en functionaliteit van dat Fourth Estate. Daar zit een flinke opdracht van onderzoeksjournalistiek, bijvoorbeeld. Dat is heel iets anders dan enkel maar heen en weer roepen en schrijven over dit of dat wangedrag - wat in zijn essentie juist bijdraagt aan de breuklijnen van netwerkpolarisatie.

[k995]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 15:20:
[...]


Missing the point by a mile ...

Lees de aandachtspunten nog eens rustig door, zoek de verschillen tussen theorie en praktijk, doe een beetje onderzoek naar de precedentenstelsels, dan zal het al snel duidelijker worden dat zaken enkel met de loep van hier bekijken een open deur naar confirmation bias is.

Kijk, als je zegt dat de kiezer/burger niks met checks & balances te maken heeft, omdat het puur VS politiek is, dan zit je gigantisch ver van de daadwerkelijke realiteit. In de VS is politiek gedrag juist iets van de kiezer, er is sprake van affiniteit- en loyaliteitsnetwerken die volledig anders zijn dan wij ze hier kennen. Het is een complexe maar an sich heldere dynamiek van cumulatief effect. Participatie door burgers is ook een van die mechanismen van checks & balances, of dat nu om budgettering gaat, facilitatie, zaken die wij helemaal niet kennen als call rounds, noem het maar op. Dat is niet enkel een drukmechanisme voor of van politiek, de grenzen tussen politiek en economisch gedrag (en organisatie) zijn niet enkel anders van aard dan hier, ze liggen volledig anders.

De Amerikaanse burger weet heel goed waar checks & balances zitten, wat hun aandeel daar in is, wat hun rol daar in is. Het politieke gedrag van de burger is echter dermate verschoven in focus, methodiek en het struikelen daarover dat het enkel nog vanuit geloofsgedrag energie geeft aan verstoringen van checks & balances. Leuk punt voor verkenning daarbij, de relatie tussen burger en Instellingen, de interacties en fundamenten, de breuklijnen van afname van vertrouwen aan zijde van Republikeinse burgers - en de gevolgen daarvan voor bestendigheid van checks & balances.

Ik zou ook eens wat meer verkenning doen naar ontwikkeling en functionaliteit van dat Fourth Estate. Daar zit een flinke opdracht van onderzoeksjournalistiek, bijvoorbeeld. Dat is heel iets anders dan enkel maar heen en weer roepen en schrijven over dit of dat wangedrag - wat in zijn essentie juist bijdraagt aan de breuklijnen van netwerkpolarisatie.

Sorry ik denk dat je een heel verkeerd beeld hebt van wat de checks and balances van een land laat staan d e VS zijn.

Zoals ik al vroeg geef gerust concreet waar de VS hierin zou falen.ALs je beweerd dat in de VS dit faalt dan moet je ook concreet kunnen zeggen waar het faalt .

[Spookelo]

k995 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 15:42:
[...]

Sorry ik denk dat je een heel verkeerd beeld hebt van wat de checks and balances van een land laat staan d e VS zijn.

Zoals ik al vroeg geef gerust concreet waar de VS hierin zou falen.ALs je beweerd dat in de VS dit faalt dan moet je ook concreet kunnen zeggen waar het faalt .

Het faalt bijvoorbeeld bij een Devin Nunes die doodleuk als voorzitter van de inlichtingen commisie van het huis het onderwerp van een onderzoek (Donald Trump) verteld wat de inhoud en status van het onderzoek is. Vervolgens staakt die commissie het onderzoek zonder dat de bekende verdachten gehoord zijn.
Het faalt bijvoorbeeld bij een onderzoekscommissie naar 3 miljoen illegaal stemmende mensen waar er geen enkele aanwijzing is dat die er daadwerkelijk zijn. Maar daar waar er bewijs is dat Russische hackers ingebroken hebben bij de DNC computers is het "Fake News!" en "Whitch HUNT!!"
En zo kunnen we een hele lange lijst maken met zaken waar gewoon niet of verkeerd op gereageerd wordt door de mensen die daar toezicht op zouden moeten houden.

[Virtuozzo]

k995 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 15:42:
[...]

Sorry ik denk dat je een heel verkeerd beeld hebt van wat de checks and balances van een land laat staan d e VS zijn.

Zoals ik al vroeg geef gerust concreet waar de VS hierin zou falen.ALs je beweerd dat in de VS dit faalt dan moet je ook concreet kunnen zeggen waar het faalt .

Je wil dus geen enkele moeite doen. Ok, prima. Al die aandachtspunten zijn concreet hier voorbij gekomen, besproken, van allerlei kanten tegen het licht gehouden. Meermaals, in detail. Voor omstandigheden, oorzaken, variabelen en consequenties.

Als je dan toch de keuze maakt om dat aan je voorbij te laten gaan, ja, dan wordt het moeilijk om een gesprek te hebben.

[neanderthaler]

Spookelo schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 16:36:
[...]


Het faalt bijvoorbeeld bij een Devin Nunes die doodleuk als voorzitter van de inlichtingen commisie van het huis het onderwerp van een onderzoek (Donald Trump) verteld wat de inhoud en status van het onderzoek is. Vervolgens staakt die commissie het onderzoek zonder dat de bekende verdachten gehoord zijn.
Het faalt bijvoorbeeld bij een onderzoekscommissie naar 3 miljoen illegaal stemmende mensen waar er geen enkele aanwijzing is dat die er daadwerkelijk zijn. Maar daar waar er bewijs is dat Russische hackers ingebroken hebben bij de DNC computers is het "Fake News!" en "Whitch HUNT!!"
En zo kunnen we een hele lange lijst maken met zaken waar gewoon niet of verkeerd op gereageerd wordt door de mensen die daar toezicht op zouden moeten houden.

Lees de topicwaarschuwing. Ranten doen we hier niet.

[ Voor 30% gewijzigd door DaniëlWW2 op 06-06-2018 19:57 ]

[Delerium]

k995 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 15:42:
Zoals ik al vroeg geef gerust concreet waar de VS hierin zou falen.ALs je beweerd dat in de VS dit faalt dan moet je ook concreet kunnen zeggen waar het faalt .

Men weet eigenlijk niet eens hoeveel mensen dood zijn op Puorto Rico. Bij een ramp is een dodental vaak wel een indicatie van hoe erg het is en hoeveel hulp je moet sturen. Maar men wil het niet eens uitzoeken hoeveel. Dan kan je met statistiek op minstens 4600 komen (en zoals @IJzerlijm dan stelt dat het niet perse die hoeveelheid is) maar de tragiek is dan dat men dat niet weet.

En wie faalt er dan, als er zoveel burgers van een land dood zijn? De uitvoerende macht? De controlerende macht? Het interesseert beide geheel geen fuck.

neanderthaler schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 17:06:
[...]
knip

Niet op reageren, zie de topicwaarschuwing

[ Voor 55% gewijzigd door DaniëlWW2 op 06-06-2018 20:04 ]

[polthemol]

k995 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 14:43:
[...]

Absoluut niet, nogmaals ik gaf al een aantal voorbeelden waar trump gewoonweg terugefloten werd.

Probleem is natuurlijk dat hij effectief de grondwet moet ovetreden, zonder dat heeft hij gewoond e macht en het recht om zaken te wijzigen. Dat is gewoon binnen eht systeem.

even a broken clock is right twice a day. Dat iets binnen een systeem is voor de rest, zegt nog altijd heel weinig op dat punt.

Neen administratie is gewoon verlengde van de regering en dus trump. Of hij daar nu iemand benoemd of niet, of hij daar de grootste debiel zet of niet is trump zijn recht. Absoluut binnen het bestaande VS systeem.

of het zijn recht is of niet, is niet relevant. Een democratisch bestel kan zichzelf op geheel democratische wijze vernietigen, dat is echter niet het idee van een democratie. Dat iets binnen een wet is, maakt het niet correct. Checks and balances gaat verder dan de mening van een rechter. Het is een verdeling van macht, het is zorgen dat je controleerbaar bent door anderen. Als ik het gros van mijn posten niet invul, of iedereen die iets anders doet dan ik meen te willen meteen ontsla, dan is dat misschien wel binnen de wet, maar je bent in effect alle macht op je eigen bordje neer aan het leggen.

Als een congres moedwillig incompetente mensen aanneemt, die werkelijk geen flauw idee hebben waar ze mee bezig zijn, dan faalt je checks and balances.

Kan in zowat alle gevallen niet, hoe kan een rechter oordelen op wetten die men niet stemde of acties die men niet uitvoerde? Hoe kan een rechter oordelen voordat trump of zijn administratie effectief de wet overtreden? Dat is een boete geven nog voor iemand door eht rood licht reed. Je moet eerst iets misdoen.

omdat het verder gaat dan een wet (of eerder is dan een wet die wel of niet wordt getekend).

Buiten fox en breitbart bestaan er nog heel veel kanalen die dit wel doen, de media is altijd divers verwachten dat iedereen altijd op dezelfde lijn zit is absurd.

Genoeg media die zich wel kritisch opsteld tegen trump . Zoals ik al zei: in het verleden was dat soms wel anders, bush en soms ook obama kregen van die kanalen veel meer vrijheid.

het verleden is niet heel relevant op dat punt. Of ze vrijheden meer of minder kregen, ook niet zo relevant. Het punt is dat de media totaal ineffectief is, onder meer vanwege het blijven zagen aan hun stoelpoten door ondermeer het witte huis zelf (vooral door het witte huis zelf). Vanaf dat de persvoorlichter/voorlichster de perceptie van geloofwaardiger te zijn heeft bij een significante groep mensen, ondanks aantoonbare leugens, dan klopt het niet. Je hebt een groot verschil tussen (laten we aannemen dat het bestaat) het schrijven van DE waarheid en hoe jij als lezer het opvat wat ik schrijf.

Sorry dan ken je niks van het mueller onderzoek.

Dat is een diepgaand onderzoek dat ik nog in nederland of belgie niet meegemaakt heb na een schandaal.

EN nogmaals dit is gestart door de eigen administratie en heeft al tot grote schade en schande van trump en zijn administartie geleid.

je bedoeld dat onderzoek waarbij zowel het witte huis als het GOP zelf actief aan de onderzoeker zijn poten zaagt? Waarbij een vorige onderzoeker al op straat is gevlogen? Waarbij de president zelf op nogal opschepperige toon riep dat hij hem natuurlijk ontslagen had omdat hij niet wilde kappen met het onderzoek? Waar de GOPmeerderheid vervolgens helemaal niets mee deed? Dat onderzoek? Checks and balances waarop actief wordt ingehakt is het, met hier en daar wat mensen die worden opgeofferd.

confirmation bias, je wil dit dus je ziet het. Als je wat meer neutraal kijkt dan zie je gewoon de checks and balances mooi standhouden en hun taak doen.

ik zie ze absoluut niet stand houden, ze worden stevig geerodeerd zelfs.

In welke concrete gevallen zouden ze dan moeten optreden volgens jou?

Comey? Het aantoonbare liegen over DACA? Het scheiden van kinderen van hun ouders bij vluchtelingen (zie VN wet)? Het starten van een handelsoorlog op basis van niets en onder valse voorwendselen?

Checks and balances gaat verder dan louter een wet of de dooddoener 'het is binnen de regels dus niets aan de hand'.

[IJzerlijm]

ANdrode schreef op zondag 3 juni 2018 @ 19:45:
[...]


Als ik het goed las - paper niet geopend, WaPo artikel (goed!) wel gelezen:
Gerapporteerde getal is de mediaan van 95% CI onder bayesian interpretatie.

Die mediaan ligt in het midden van een absurd grote marge. Zo zien de peilingen voor de tweede kamer er uit met zo'n marge:

https://nos.nl/artikel/22...ede-partij-na-de-vvd.html

VVD: 29 zetels (tussen de 5 en 53 zetels)
PVV: 15 zetels (tussen de 2 en 28 zetels)
GroenLinks: 18 zetels (tussen de 3 en 33 zetels)

[k995]

Spookelo schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 16:36:
[...]


Het faalt bijvoorbeeld bij een Devin Nunes die doodleuk als voorzitter van de inlichtingen commisie van het huis het onderwerp van een onderzoek (Donald Trump) verteld wat de inhoud en status van het onderzoek is. Vervolgens staakt die commissie het onderzoek zonder dat de bekende verdachten gehoord zijn.
Het faalt bijvoorbeeld bij een onderzoekscommissie naar 3 miljoen illegaal stemmende mensen waar er geen enkele aanwijzing is dat die er daadwerkelijk zijn. Maar daar waar er bewijs is dat Russische hackers ingebroken hebben bij de DNC computers is het "Fake News!" en "Whitch HUNT!!"
En zo kunnen we een hele lange lijst maken met zaken waar gewoon niet of verkeerd op gereageerd wordt door de mensen die daar toezicht op zouden moeten houden.

Neen want buiten die eerste (wat nog steeds verre van een duidelijk overtreding is) zijn diegene die je opsomt er geen.

Een nodeloze onderzoekscommissie of een niet gestarte zijn beide geen breken van de grondwet . Het is ook niet omdat dit congress er niks aan doet dat het volgende dat niet doet.

Ik denk dat het probleem is dat velen de "checks and balances" zien als iets dat ogenblikkelijk en snel ingrijpt, dat is het niet. Zaken kunnen gerust jaren aanslepen voordat er ingegrepen en iets aangepast word.

Virtuozzo schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 16:56:
[...]


Je wil dus geen enkele moeite doen. Ok, prima.

Neen dat klopt niet, ik wil gerust over de inhoud spreken.

De stelling dat de aanwezige checks en balances werken zoals beoogd is een aanname - vanuit perspectief hier.
Het is niet gestoeld op daadwerkelijke reële omstandigheden of ontwikkelingen.

Wil ik gerust over spreken, niet een theoretische discussie wat nu precies die chcks and balances inhoud.
Jij maakte deze statement, dan verwacht ik ook dat je die hard kan maken. Wil/kan je dat niet dan ben niet ik die geen moeite wil doen.

Dus nogmaals geef gerust waar in de VS de checks and balances hadden moeten ingrijpen om het systeem te beschermen. Ik volg van dichtbij VS nieuws dus het zou me verbazen dat ik dergelijke toestanden die duidelijk afwijken van het verleden gemist zou hebben.

neanderthaler schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 17:06:
knip

Ach klinklare onzin mueller is een republikein die onder controle staat van rosenstein een andere republikein waarboven een republikeins president staat (trump) met een republikeins congress. Democraten kunnen absoluut niks doen of starten. Dit is een onderzoek gestart door repubikeinen onder controle van republikeinen en gedaan door republikeinen.

Dat de trump campagne met rusldn praatte en samen wou werken is al heel duideljk, de vraag is gewoon hoever ging die samenwerking.

Delerium schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 17:08:
[...]

Men weet eigenlijk niet eens hoeveel mensen dood zijn op Puorto Rico. Bij een ramp is een dodental vaak wel een indicatie van hoe erg het is en hoeveel hulp je moet sturen. Maar men wil het niet eens uitzoeken hoeveel. Dan kan je met statistiek op minstens 4600 komen (en zoals @IJzerlijm dan stelt dat het niet perse die hoeveelheid is) maar de tragiek is dan dat men dat niet weet.

En wie faalt er dan, als er zoveel burgers van een land dood zijn? De uitvoerende macht? De controlerende macht? Het interesseert beide geheel geen fuck.

de bak in wegens getuigenbeinvloeden. Als je daar al voorbij aangaat heb je gewoon geen punt.

En welke grondwet word hier overtreden waar men op moet ingrijpen?

Desinteresse van de politiek voor een gebied is niet iets waar de checks and balances van een land voor dienen.

[ Voor 38% gewijzigd door DaniëlWW2 op 06-06-2018 20:04 ]

[incaz]

Een van de checks and balances die nu flink faalt is het functioneren van het Congres. Dat zou als onafhankelijke politieke macht moeten opereren. En ik denk niet dat vol te houden in dat zij hier hun onafhankelijke controlerende functie vervullen.
Dat is zo'n balance die al tijden geerodeerd is, tot het punt dat nu wat Republikeinse senatoren tweeten dat ze tegen tariff wars zijn... om er vervolgens niets aan te doen terwijl ze dat wel kunnen.

En laat ik het omkeren: als je een hypothetisch voorbeeld moet verzinnen, wat zou dan volgens jou kwalificeren als een probleem?

[k995]

polthemol schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 17:29:
even a broken clock is right twice a day. Dat iets binnen een systeem is voor de rest, zegt nog altijd heel weinig op dat punt.

Je kan moeilijk iemand almachtig noemen als hij constant botst op de limieten van zijn macht.

of het zijn recht is of niet, is niet relevant.

Neen checks and balances grijpen in als men buiten zijn macht gaat, daar dienen die voor: om ervoor te zorgen dat het systeem draait zoals bedoelt/gemaakt.

Een democratisch bestel kan zichzelf op geheel democratische wijze vernietigen, dat is echter niet het idee van een democratie. Dat iets binnen een wet is, maakt het niet correct. Checks and balances gaat verder dan de mening van een rechter. Het is een verdeling van macht, het is zorgen dat je controleerbaar bent door anderen. Als ik het gros van mijn posten niet invul, of iedereen die iets anders doet dan ik meen te willen meteen ontsla, dan is dat misschien wel binnen de wet, maar je bent in effect alle macht op je eigen bordje neer aan het leggen.

Ik zeg nergens dat dit louter rechters zijn, echter posten invullen is van geen belang.
Wat je niet snapt is dat zowat al die posten louter ondersteunend zijn. Het is niet dat er geen minister van buitenlandse zaken is, het is zo dat bepaalde gebieden geen onder minister van buitenlandse zaken hebben wat normaal is omdat de VS zoveel belangen heeft.

Gevolg is gewoon dat de minister meer werk heeft en dat men mogelijk een slechter buitenlands beleid heeft,geen van beide zijn een constitutionele crisis.

Als een congres moedwillig incompetente mensen aanneemt, die werkelijk geen flauw idee hebben waar ze mee bezig zijn, dan faalt je checks and balances.

Nogmaals je denkt dat checks and balances een soort van kwaliteit in een overheid moeten brengen . Dat doen die niet, trump kan perfect zijn regering en bijgevolg de VS de grond in boren en perfect binnen de bestaande wetten en zijn rechten als president blijven.

Het punt is dat de media totaal ineffectief is, onder meer vanwege het blijven zagen aan hun stoelpoten door ondermeer het witte huis zelf (vooral door het witte huis zelf). Vanaf dat de persvoorlichter/voorlichster de perceptie van geloofwaardiger te zijn heeft bij een significante groep mensen, ondanks aantoonbare leugens, dan klopt het niet. Je hebt een groot verschil tussen (laten we aannemen dat het bestaat) het schrijven van DE waarheid en hoe jij als lezer het opvat wat ik schrijf.

Je doet alsof de media trump moeten kraken en afzetten.

De rol vand e media als 4e macht is het publiek informeren zodat die de juiste beslissingen kunnen nemen.

Zorgen dat de uitwassen en excessen (en eventueele overtreden van wetten) aan het publiek bekend gemaakt worden zodat er kan opgetreden worden qua klachten/aanklagen of in het stemhokje zodat een volgende regering dat kan rechtzetten.

je bedoeld dat onderzoek waarbij zowel het witte huis als het GOP zelf actief aan de onderzoeker zijn poten zaagt? Waarbij een vorige onderzoeker al op straat is gevlogen? Waarbij de president zelf op nogal opschepperige toon riep dat hij hem natuurlijk ontslagen had omdat hij niet wilde kappen met het onderzoek? Waar de GOPmeerderheid vervolgens helemaal niets mee deed? Dat onderzoek? Checks and balances waarop actief wordt ingehakt is het, met hier en daar wat mensen die worden opgeofferd.

Nogmaals dat is er deel van, dat het niet naar jouw goedkeuring is maakt weinig uit. Dit onderzoek is en blijft redelijk uniek en toont gewoon aan dat trump allesbehalve oppermachtig is, zijn eigen partij start een onderzoek naar zijn campagne en administratie en brengt voortdurende schadelijke gevallen naar hem en zijn medewerkers naar boven.

Net zoals het hoort.

Loopt dir pefect? Tuurlijk neit wat is er ooit perfect, maar de onmacht van trump om hier iets aan te doen buiten te zagen op twitter toont gewoon aan dat er wel degelijk nog een redelijk stevige checks and balances in de VS is.

Comey?

Wat comey?

De president mag het hoofd van de fbi ontslaan , door de twijfel waarom hij dit deed en dat hij mogelijk wetgeving overtrad is er nu een onderzoek bezig.

Dit is gewoon checks and balances in werking.

Het aantoonbare liegen over DACA?

En welke wet overtreed trump daarmee?

Het scheiden van kinderen van hun ouders bij vluchtelingen (zie VN wet)? Het starten van een handelsoorlog op basis van niets en onder valse voorwendselen?

En welke wet overtreed trump daarmee?

Checks and balances gaat verder dan louter een wet of de dooddoener 'het is binnen de regels dus niets aan de hand'.

En daar ben je dus compleet verkeerd :

Checks and balances is the principle that each of the Branches has the power to limit or check the other two and this creates a balance between the three separate powers of the state, this principle induces that the ambitions of one branch prevent that one of the other branches become supreme, and thus be eternally confronting each other and in that process leaving the people free from government abuses.


Dat trump dus het handelstekort wil terugdringen door tarieven te verhogen schend dit nergens, dit is perfect binnen zijn macht en zijn recht om dit te doen.

Waar jij voor pleit gaat juist in tegen de checks and balances/seperation of powers je zou trump bijna alle macht willen ontnemen (en die waar zetten) en zwaar ingrijpen in de evenwichten in de VS compleet tegen de bestaande wetten.

[neanderthaler]

Delerium schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 17:08:
[...]
Onze dagelijkse troll die na tig jaar stilte in een AWN-topic opduikt? Voor je je grote stellingen hier als waarheid neerplempt zonder onderbouwing, lees eens de afgelopen 1000 reacties na en geef daar concreet commentaar op. De campagne-baas van Trump, Manafort gaat gewoon vrijdag alsnog de bak in wegens getuigenbeinvloeden. Als je daar al voorbij aangaat heb je gewoon geen punt.

Anderen zo diskwalificeren doen we niet op GoT.

[ Voor 9% gewijzigd door DaniëlWW2 op 06-06-2018 19:49 ]

[k995]

incaz schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 18:41:
Een van de checks and balances die nu flink faalt is het functioneren van het Congres. Dat zou als onafhankelijke politieke macht moeten opereren. En ik denk niet dat vol te houden in dat zij hier hun onafhankelijke controlerende functie vervullen.

Idd alleen die "nu" is niet op zijn plaats, congress faalt al decenia in haar rol dat heeft niks met trump te maken.

Dat is zo'n balance die al tijden geerodeerd is, tot het punt dat nu wat Republikeinse senatoren tweeten dat ze tegen tariff wars zijn... om er vervolgens niets aan te doen terwijl ze dat wel kunnen.

Staat hier los van , trump gaat nergens zijn boekje te buiten. Congress kan idd hem terugfluiten die hebben dat recht maar als ze dit niet doen om politieke redenen is dat hun goed recht ook.

En laat ik het omkeren: als je een hypothetisch voorbeeld moet verzinnen, wat zou dan volgens jou kwalificeren als een probleem?

Je hoeft hypothetisch niks te verzinnen zichzelf van alle schuld vrijstellen of het stoppen van het mueller onderzoek zouden institutionele crisissen zijn waar trump mogelijks zijn boekje te buiten gaat.

[neanderthaler]

k995 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 18:27:
[...]

Ach klinklare onzin mueller is een republikein die onder controle staat van rosenstein een andere republikein waarboven een republikeins president staat (trump) met een republikeins congress. Democraten kunnen absoluut niks doen of starten. Dit is een onderzoek gestart door repubikeinen onder controle van republikeinen en gedaan door republikeinen.

Dat de trump campagne met rusldn praatte en samen wou werken is al heel duideljk, de vraag is gewoon hoever ging die samenwerking.

Wederom, ranten doen we hier niet.

[ Voor 44% gewijzigd door DaniëlWW2 op 06-06-2018 20:02 ]

[hjs]

neanderthaler schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 19:07:
[...]
knip

Leg uit?
Ze is jaren minister geweest van buitenlandse zaken, ging dat ook al verkeerd toen?

[ Voor 23% gewijzigd door DaniëlWW2 op 06-06-2018 20:02 ]

[MrMonkE]

neanderthaler schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 19:07:
[...]
knip

Het waren andere rampen geweest maar het leed dat Trump veroorzaak bij onder andere de uitzetting van illegalen die in sommige gevallen al meerdere decennia in de VS waren is wat mij betreft ook een humanitaire ramp. Lood om oud ijzer.

Ik denk dat ik wel snap waar Trump mee bezig is, hij is doortrapter dan mensen denken. Trump is echt een dealmaker. (Titel van zijn boek 'Art of the Deal' ) Hij heeft zijn tegenstanders eerst een schop en dan een aai over de bol als er een compromis komt. Je eerst heel star opstellen zodat het compromis altijd sterk in jou voordeel zal zijn. Hetzelfde met de trade war. Hij gaat later de importheffingen als hefboom (leverage, weet juiste nederlandse woord niet) gebruiken. En zo niet dan is het hem puur te doen om VS weer terug te brengen naar een tijd waar ze volledig zelfvoorzienend waren. In geval van een oorlog afhankelijk zijn van b.v. staal import is natuurlijk een risico dat de VS zich niet kan veroorloven. Strict genomen is het uiterst verstandig beleid van een land om er naar te streven zelfvoorzienend te zijn. Maar volgens mij wil hij beide.

Het zorgwekkende is dat Rusland hier ook keihard aan werkt. Deze twee dingen in combinatie met de invoering van wetgeving in Nederland die nationalisme al op jonge leeftijd in de hoofden van de kinderen op scholen wil stoppen baart me een klein beetje zorgen. Het is bijna alsof alle overheden een actie plan hebben.

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 06-06-2018 20:03 ]

[Virtuozzo]

neanderthaler schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 19:07:
[...]

knip

Niet op reageren, zie de topicwaarschuwing

[ Voor 43% gewijzigd door DaniëlWW2 op 06-06-2018 20:07 ]

[incaz]

hjs schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 19:22:
Leg uit?
Ze is jaren minister geweest van buitenlandse zaken, ging dat ook al verkeerd toen?

Met iemand die zo'n eigen set feiten heeft, is het niet zinvol om te discussieren. Meestal in tegendeel, het geeft alleen maar schijnbare legitimiteit aan nogal nare verzameling conspiracy theories.

MrMonkE schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 19:22:
Ik denk dat ik wel snap waar Trump mee bezig is, hij is doortrapter dan mensen denken. Trump is echt een dealmaker. (Titel van zijn boek 'Art of the Deal' ) Hij heeft zijn tegenstanders eerst een schop en dan een aai over de bol als er een compromis komt.

Je vergeet de volgende stap: dat hij dat compromis vervolgens zo snel mogelijk breekt en zich niet houdt aan contracten of afspraken.

Een aspect daarvan (heb ik al eerder geplaatst): https://twitter.com/fawfulfan/status/1002502747206422529
Trump kan zich zo niet voorstellen dat een deal tot voordeel van beide partijen kan zijn, dat hij ervan overtuigd is dat als de andere partij zich erin kan vinden, hij is afgezet.
En dus breekt hij dat contract - een patroon dat ook al speelde voor hij in het Witte Huis kwam, en waar hij ook al een aantal keer over voor de rechter heeft moeten verschijnen.

Hetzelfde met de trade war. Hij gaat later de importheffingen als hefboom (leverage, weet juiste nederlandse woord niet) gebruiken.

Behalve dan dat doordat Trump eenzijdig allerlei contracten breekt in allerlei opzichten, het onderhandelen met hem volstrekt zinloos is: het zegt toch niets. Dus er is ook geen leverage meer.

[qutoe]Strict genomen is het uiterst verstandig beleid van een land om er naar te streven zelfvoorzienend te zijn. Maar volgens mij wil hij beide.[/quote]
Hij heeft geen flauw idee.

[k995]

neanderthaler schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 19:07:
[...]


knip

Zeg ik toch nergens? Ik reageerde hier op:

knip

Dat is gewoonweg onzin. Alles wat hier nu omtrent gebeurd is dankzij republikeinen.

knip

McCain staat aan de kant van de traditionele republikeinen absoluut niet hilalry clinton. (most ik van jou zijn ik zou stoppen met anderen na te praten)

De GOP die voor vrije handel is bijvoorbeeld, VS politiek is allesbehalve zwart wit , niet iedereen die tegen trump is is pro hillary of omgekeerd.

knip

Sessions en Rosenstein houden zich aan de VS grondwet en laten een onderzoek in een serieus probleem zijn gang gaan.

Dat trump dan mogelijk in probelmen komt omdat hij zo dom was tijdens de campagne is eigenlijk niet hun zorg.

Trump zijn administratie is niet daar om trump alles te geven wat hij wil noch om trump compleet uit de wind te zetten. Trump denkt dat vaak maar dat is redelijk fout.

knip

Ik denk dat iedereen die een beetje neutraal kijkt wel kan argumenteren dat dit complete onzin is.

Zowel op sociaal als economische als qua buitenlandse beleid zou clinton argumenteer beter geweest zijn.

[ Voor 30% gewijzigd door DaniëlWW2 op 06-06-2018 20:12 ]

[Delerium]

@neanderthaler
Oprecht benieuwd, maar wat zijn je persoonlijke motieven om hier te reageren en ook op deze manier? Wat heeft je doen besluiten alle woordkeuzes zo neer te gooien?

[MrMonkE]

incaz schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 19:37:

Je vergeet de volgende stap: dat hij dat compromis vervolgens zo snel mogelijk breekt en zich niet houdt aan contracten of afspraken.

Hij heeft tijdens zijn campagne veel afgegeven op bijvoorbeeld de Iran-deal en het verdrag van Parijs.
Dat hij die contracten breekt is niet verbazingwekkend. Als hij het bij zijn eigen presidentieele deals ook gaat doen ga ik me zorgen maken.

_{NB: Ik kon helaas niet je twitter bericht bekijken omdat door adblockers/ghostery ik altijd bij de meest recente post kom en niet op het gelinkte bericht. Dus ik hoop dat dat niet een deal van hem als president was die hij later weer heeft verbroken}

[k995]

MrMonkE schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 19:22:

Het waren andere rampen geweest

Zoals?

Ik denk dat ik wel snap waar Trump mee bezig is, hij is doortrapter dan mensen denken. Trump is echt een dealmaker. (Titel van zijn boek 'Art of the Deal' ) Hij heeft zijn tegenstanders eerst een schop en dan een aai over de bol als er een compromis komt.

Echter werkt dit niet, gezondheidszorg krijgt hij er niet door,drain the swamp gebeurt niet,tarvel ban werd keer op keer afgewezen, NAFTA/IRAN/Noord korea/...

In niks slaagt hij dat 'talent' naar boven te brengen.

Je eerst heel star opstellen zodat het compromis altijd sterk in jou voordeel zal zijn. Hetzelfde met de trade war. Hij gaat later de importheffingen als hefboom (leverage, weet juiste nederlandse woord niet) gebruiken. En zo niet dan is het hem puur te doen om VS weer terug te brengen naar een tijd waar ze volledig zelfvoorzienend waren. In geval van een oorlog afhankelijk zijn van b.v. staal import is natuurlijk een risico dat de VS zich niet kan veroorloven. Strict genomen is het uiterst verstandig beleid van een land om er naar te streven zelfvoorzienend te zijn. Maar volgens mij wil hij beide.

Zo werkt het echter internationaal niet.

De VS kan niet zelf voorzienend zijn, of tegen een enorme economische kost die gewoonweg absurd is.

Dat is het probleem van trump, hij pakt problemen aan die er niet zijn louter om een ideologische agenda of een belofte waar te maken, echt nadenken zit er niet bij.

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Lees allemaal de topicwaarschuwing nog eens...

[Amphiebietje]

Vriendjespolitiek in actie:

Trump laat straf van grootmoeder wijzigen na gelobby van Kim Kardashian

Aan de andere kant, het is beter dan sommige van de andere gevallen:

The commutation comes as Trump has been more freely using his constitutional power to pardon. In the past month, he issued a posthumous pardon to boxer Jack Johnson who was convicted in 1913 for transporting a woman across state lines for “immoral purposes” and pardoned far-right provocateur Dinesh D’Souza for knowingly violating campaign finance laws.

Maar ja, hier komt eigenlijk wel een beeld uit naar voren dat Trump drugs- en vrouwenhandel geen probleem vindt, evenals financiële misdrijven...

Ooh, en de schuldigen voor het omvallen van Cambridge Analytica?

De 'liberale' media, natuurlijk

Ja ja, het is allemaal een samenzwering tegen de Brexiters en Donald Trump (en natuurlijk Cambridge Analytica):

In the face of hostile questioning from MPs, who forced him to recant elements of his previous testimony in front of the committee, Nix made his case that Cambridge Analytica was the victim in the affair: the victim of a “concerted campaign” by the “global liberal media” – including the “extremely powerful” Guardian – to destroy his company in an attempt to spark a second EU referendum and bring down Donald Trump as President.

Wat een gelul. Ik hoop dat meneer Nix in de gevangenis belandt.

[ Voor 24% gewijzigd door Amphiebietje op 06-06-2018 19:53 ]

[incaz]

MrMonkE schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 19:44:
Hij heeft tijdens zijn campagne veel afgegeven op bijvoorbeeld de Iran-deal en het verdrag van Parijs.
Dat hij die contracten breekt is niet verbazingwekkend.

Jawel, want het zijn internationale verdragen. Het illustreert feilloos hoe Trump denkt over afspraken: die hoef je niet te respecteren. Dat hij die deals niet zelf heeft gesloten maakt niet uit, het probleem is dat hij niet de intentie heeft om afspraken na te komen.
Het maakt de VS een onbetrouwbare onderhandelingspartner.

Maar goed, hij saboteert en breekt zijn eigen deals dus ook met regelmaat. (Een van de vreemde voorbeelden daarin was health care, waar hij een opdracht gaf, die opdracht is uitgevoerd, en hij het resultaat vervolgens afwijst.)

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 19:50:
Vriendjespolitiek in actie:

Trump laat straf van grootmoeder wijzigen na gelobby van Kim Kardashian

Aan de andere kant, het is beter dan sommige van de andere gevallen:


[...]


Maar ja, hier komt eigenlijk wel een beeld uit naar voren dat Trump drugs- en vrouwenhandel geen probleem vindt, evenals financiële misdrijven...

Ooh, en de schuldigen voor het omvallen van Cambridge Analytica?

De 'liberale' media, natuurlijk

Ja ja, het is allemaal een samenzwering tegen de Brexiters en Donald Trump (en natuurlijk Cambridge Analytica):


[...]


Wat een gelul. Ik hoop dat meneer Nix in de gevangenis belandt.

En dan te bedenken dat a) de investering uitgebreid zijn, b) de samenwerking dieper en breder zijn en c) men gewoon onder andere noemer doorgaat. Maar ja.

Edit. Voor het geval dat het onbekend was, het gaat om het bedrijf Emerdata. Nix is daar net als de overige SCL Group hoofden bestuurder, misschien wel leuk om te weten .... de dochters van Robert Mercer ook.

Een andere naam die recent opgedoken is in de discussies rondom de Trump Tower meetings, het Mueller onderzoek en een aantal initiatieven van Prince (Blackwater), een van Trump's prominente steunpilaren is de Chinese bestuurder van de Frontier Services Group. Chun Shun Ko, die ook gemachtigde is van Beijing met als doelgebied de overname van Amerikaanse investeringen op het Afrikaanse continent.

Weer een cirkeltje wat verder rolt.

[ Voor 21% gewijzigd door Virtuozzo op 06-06-2018 20:02 ]

[Amphiebietje]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 19:55:
[...]


En dan te bedenken dat a) de investering uitgebreid zijn, b) de samenwerking dieper en breder zijn en c) men gewoon onder andere noemer doorgaat. Maar ja.

Het is overigens de moeite waard de discussie tussen de Briste commissie en Nix te lezen, ten eerste om een mooi voorbeeld te krijgen van de extreme arrogantie die hij ten toon stelt, en ten tweede omdat het zeer waarschijnlijk is dat een hoop van zijn antwoorden later tegen hem zullen worden gebruikt.

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 19:58:
[...]


Het is overigens de moeite waard de discussie tussen de Briste commissie en Nix te lezen, ten eerste om een mooi voorbeeld te krijgen van de extreme arrogantie die hij ten toon stelt, en ten tweede omdat het zeer waarschijnlijk is dat een hoop van zijn antwoorden later tegen hem zullen worden gebruikt.

Tja, wat verwacht men. Dit is de visie van de verdeling tussen mens, goed volk wat dient, en de rest wat enkel bestaat om eerdergenoemde te voeden. 19e eeuwse visie, met een sausje moderniteit.

Maar goed, ik vrees dat mensen dat denken juist niet serieus zullen nemen vanwege die kloof van arrogantie. Waar men zich geen voorstelling van kan maken, is men misschien boos over, maar is wel iets wat men aldus snel doet onderschatten - en verkeerd inschatten voor wat het is.

[MrMonkE]

k995 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 19:45:
[...]

Zoals?

We zullen het nooit weten want ze heeft verloren. Maar ik redeneer vanuit het idee dat een president van de VS vrijwel altijd wel ergens rampen veroorzaakt. Lokaal, in zuid of midden amerika, afrika, asia of het midden oosten. Ik maak me geen illusies dat ook onder Hillary er door de VS genoeg leed zou worden veroorzaakt in de wereld.

Was Barak Obama een goede president? Ik denk van wel.
Maar hij beloofde tijdens zijn campagne als ik het me goed herinner Guantanamo te sluiten. Daar is niets van terecht gekomen, dat is toch wel een schrijnende mensenrechtenkwestie die hij had kunnen stoppen.
Van hem verwachtte ik dat hij het zou doen, bij Trump heb ik geen enkele illusie. Het zou me niet verbazen
als hij Guantanamo zou uitbreiden.

[incaz]

MrMonkE schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 20:05:
Maar hij beloofde tijdens zijn campagne als ik het me goed herinner Guantanamo te sluiten. Daar is niets van terecht gekomen, dat is toch wel een schrijnende mensenrechtenkwestie die hij had kunnen stoppen.

Nope. Als je je erin verdiept dan is het meer dan duidelijk dat Obama er alles aan gedaan heeft dat voor elkaar te krijgen - maar het werkelijk niet kon.
John Oliver legt het uit: YouTube: Guantánamo: Last Week Tonight with John Oliver (HBO)
(Maar er zijn ongetwijfeld ook wel geschreven analyses te vinden.)

[k995]

MrMonkE schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 20:05:
[...]


We zullen het nooit weten want ze heeft verloren.

Dan kan je er dus niet van uitgaan dat het slechter zou zijn, wat we wel wetebn is dat trump een regelrechte ramp is.

Was Barak Obama een goede president? Ik denk van wel.
Maar hij beloofde tijdens zijn campagne als ik het me goed herinner Guantanamo te sluiten. Daar is niets van terecht gekomen, dat is toch wel een schrijnende mensenrechtenkwestie die hij had kunnen stoppen.
Van hem verwachtte ik dat hij het zou doen, bij Trump heb ik geen enkele illusie. Het zou me niet verbazen
als hij Guantanamo zou uitbreiden.

Weinig met obama te maken, congress en de staten werkte niet mee dan kan je als president weinig doen.

[polli_]

-

[ Voor 101% gewijzigd door polli_ op 01-05-2020 18:49 ]

[P.O. Box]

Amphiebietje schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 19:50:


Aan de andere kant, het is beter dan sommige van de andere gevallen:


[...]


Maar ja, hier komt eigenlijk wel een beeld uit naar voren dat Trump drugs- en vrouwenhandel geen probleem vindt, evenals financiële misdrijven...

ik denk dat je van het geval dat jij onder "vrouwenhandel" vat nog maar even de achtergrond moet opzoeken

[MrMonkE]

k995 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 21:03:
[...]

Weinig met obama te maken, congress en de staten werkte niet mee dan kan je als president weinig doen.

Maar dan had hij dat natuurlijk ook niet moeten beloven. Maar dit heeft verder weinig met Trump te maken. Iets voor een ander topic

-over en sluiten-

[k995]

MrMonkE schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 22:16:
[...]


Maar dan had hij dat natuurlijk ook niet moeten beloven. Maar dit heeft verder weinig met Trump te maken. Iets voor een ander topic

-over en sluiten-

Toch voor een groot deel in geslaagd.

Asl ik dan nu zie willen ze terug uitbreiden.

Daarbij zijn beloftes zoals "drain the swamp" gewoon compleet vergeten bij trump en integendeel lijkt hij "het swamp" in te burgeren. Qua nepotisme, zelf bevoordelen en cadeau's voor vriendjes is trump echt wel de slechtste president ooit.

[neanderthaler]

Delerium schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 19:41:
@neanderthaler
Oprecht benieuwd, maar wat zijn je persoonlijke motieven om hier te reageren en ook op deze manier? Wat heeft je doen besluiten alle woordkeuzes zo neer te gooien?

Commentaar of feedback op moderatie hoort nooit in het topic, hiervoor kan je contact op nemen met moderatie.

Ik kom hier in deze thread voor het eerst en zag heel veel mensen die zeer eenzijdig geïnformeerd lijken te zijn. De Nederlandse media nemen over het algemeen klakkeloos de berichten in de links lijkende Amerikaanse media over. En deze Amerikaanse media liegen bewust en verdraaien bewust waarheden. Als Trump samen met de Japanse premier de karpers voert en ze aan het eind samen grinnikend het hele bakje in de vijver gieten, wordt het item zo geknipt dat de Japanse premier voorzichtig wat kruimels strooit en Trump in 1x het hele bakje in de plomp mietert. Vervolgens gaat er een psycholoog verkondigen hoe verknipt Trump wel niet is. Zelfde met zijn mening over MS-13, Trump zei dat het beesten waren, vervolgens brengen de media een verhaal over de racist Trump die alle buitenlanders voor beesten uitmaakt. Op CNN deed iemand zelfs een Godwin. En dat soort dingen wordt hier door velen klakkeloos voor waarheid aangenomen.

[ Voor 6% gewijzigd door defiant op 07-06-2018 00:27 ]

[burgt]

Hier wordt over het algemeen wel door de onzin geprikt, de CNN is wat meer sensatie belust dan een centrum MSNBC, waar over het algemeen wat dieper graven.
De talkshows blazen de kleine details op voor de humor, maar de punten die ze maken blijven wel correct.
Maar op Fox hoor je echt de grootste onzin verkondigd worden, verifieerbaar.

Kijk dus naar de feiten en ben kritisch op je bronnen, dat is hier meer de tendens. De feiten zijn alleen heel duidelijk niet in het voordeel van Trump.

[neanderthaler]

burgt schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 00:25:
Hier wordt over het algemeen wel door de onzin geprikt, de CNN is wat meer sensatie belust dan een centrum MSNBC, waar over het algemeen wat dieper graven.
De talkshows blazen de kleine details op voor de humor, maar de punten die ze maken blijven wel correct.
Maar op Fox hoor je echt de grootste onzin verkondigd worden, verifieerbaar.

Kijk dus naar de feiten en ben kritisch op je bronnen, dat is hier meer de tendens. De feiten zijn alleen heel duidelijk niet in het voordeel van Trump.

Ik ben het niet met je eens, maar ik respecteer je mening. Dat respect voor andermans mening is in discussies op fora over politiek vaak ver te zoeken.

Over MSNBC gesproken, is dat waar The View te zien is?

[Virtuozzo]

neanderthaler schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 23:20:
[...]

[mbr]Commentaar of feedback op moderatie hoort nooit in het topic, hiervoor kan je contact op nemen met moderatie.[/mbr]

Ik kom hier in deze thread voor het eerst en zag heel veel mensen die zeer eenzijdig geïnformeerd lijken te zijn. De Nederlandse media nemen over het algemeen klakkeloos de berichten in de links lijkende Amerikaanse media over. En deze Amerikaanse media liegen bewust en verdraaien bewust waarheden. Als Trump samen met de Japanse premier de karpers voert en ze aan het eind samen grinnikend het hele bakje in de vijver gieten, wordt het item zo geknipt dat de Japanse premier voorzichtig wat kruimels strooit en Trump in 1x het hele bakje in de plomp mietert. Vervolgens gaat er een psycholoog verkondigen hoe verknipt Trump wel niet is. Zelfde met zijn mening over MS-13, Trump zei dat het beesten waren, vervolgens brengen de media een verhaal over de racist Trump die alle buitenlanders voor beesten uitmaakt. Op CNN deed iemand zelfs een Godwin. En dat soort dingen wordt hier door velen klakkeloos voor waarheid aangenomen.

Dan zit je toch met een uitdaging van confirmation bias, of je hebt de verschillende topics niet eerst gelezen.

[neanderthaler]

Virtuozzo schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 02:28:
[...]


Dan zit je toch met een uitdaging van confirmation bias, of je hebt de verschillende topics niet eerst gelezen.

Moet dat dan?

[hoevenpe]

polli_ schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 21:09:
Ben benieuwd wat Nederland en de rest van Europa gaan stemmen. Kan niet wachten.

Is dat relevant voor Nederland zo'n WK voetbal?

neanderthaler schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 08:00:
Moet dat dan?

Als je een inhoudelijke discussie aan wilt gaan moet je in ieder geval lezen wat andere mensen vinden. Dat wil niet zeggen dat je het ermee eens hoeft te zijn, integendeel, maar alleen iets roepen met je vingers in je oren voegt weinig toe...

[ Voor 43% gewijzigd door hoevenpe op 07-06-2018 08:41 ]

[ph4ge]

neanderthaler schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 08:00:
[...]


Moet dat dan?

Het is een beetje vreemd om claims te doen over mensen in dit topic zonder dat je gelezen hebt wat ze schrijven...

[polthemol]

k995 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 18:53:
[...]

Checks and balances is the principle that each of the Branches has the power to limit or check the other two and this creates a balance between the three separate powers of the state, this principle induces that the ambitions of one branch prevent that one of the other branches become supreme, and thus be eternally confronting each other and in that process leaving the people free from government abuses.


Dat trump dus het handelstekort wil terugdringen door tarieven te verhogen schend dit nergens, dit is perfect binnen zijn macht en zijn recht om dit te doen.

Waar jij voor pleit gaat juist in tegen de checks and balances/seperation of powers je zou trump bijna alle macht willen ontnemen (en die waar zetten) en zwaar ingrijpen in de evenwichten in de VS compleet tegen de bestaande wetten.

nee, niet perse omdat het Trump is, wel omdat Trump en GOP de flaws bloot leggen (Trump zie ik an sich niet de grootste veroorzaker van die bak ellende, de kliek die erachter aan rent is de veroorzaker). Er is weinig balans meer te bespeuren vanwege de taktiek van het moedwillig frustreren van posten / commissies en het haast oncontroleerbaar maken van zaken. Zie ook hoe de aanpak is met de voorstellen (ik ben de term even kwijt, voorstel voor een wet doel ik op) waarbij het GOP weigert samen te werken met de democraten. Strikt genomen binnen de wet, maar het schaad wel degelijk een democratisch stelsel.

Maar we zitten wel op een punt van agree to disagree met elkaar

[IJzerlijm]

burgt schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 00:25:
Hier wordt over het algemeen wel door de onzin geprikt, de CNN is wat meer sensatie belust dan een centrum MSNBC, waar over het algemeen wat dieper graven.
De talkshows blazen de kleine details op voor de humor, maar de punten die ze maken blijven wel correct.
Maar op Fox hoor je echt de grootste onzin verkondigd worden, verifieerbaar.

Ik zie hier net nog 'Manafort gaat vrijdag de gevangenis is' als een onweerlegbaar feit gebracht worden. De auteur van het artikel op Newsweek is er misschien van overtuigd dat dat gaat gebeuren maar als Democraat is het ook iets wat hij dolgraag wil dat gebeurt. En net zoals de vele 'Trump nu echt kansloos' artikelen van voor november 2016 hebben dingen die men wil dat Trump overkomen de neiging niet te gebeuren.

[neanderthaler]

hoevenpe schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 08:32:
[...]


Als je een inhoudelijke discussie aan wilt gaan moet je in ieder geval lezen wat andere mensen vinden.

Tot hoever terug moet dat dan?

Dat wil niet zeggen dat je het ermee eens hoeft te zijn, integendeel, maar alleen iets roepen met je vingers in je oren voegt weinig toe...

Ik ben het helemaal eens met je wat betreft het accepteren van andermans afwijkende mening. Maar zomaar iets roepen met mijn vingers in mijn oren doe ik zeker niet. Ik kijk alleen buiten mijn eigen bubbeltje, wat vele anderen niet doen. Door alleen maar 'nieuws' van dezelfde bevooroordeelde media tot zich te nemen.

[k995]

polthemol schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 08:47:
[...]

nee, niet perse omdat het Trump is, wel omdat Trump en GOP de flaws bloot leggen (Trump zie ik an sich niet de grootste veroorzaker van die bak ellende, de kliek die erachter aan rent is de veroorzaker). Er is weinig balans meer te bespeuren vanwege de taktiek van het moedwillig frustreren van posten / commissies en het haast oncontroleerbaar maken van zaken. Zie ook hoe de aanpak is met de voorstellen (ik ben de term even kwijt, voorstel voor een wet doel ik op) waarbij het GOP weigert samen te werken met de democraten. Strikt genomen binnen de wet, maar het schaad wel degelijk een democratisch stelsel.

DAt is omdat dit systeem van checks and balances niet dient om politieke partijen bij elakar te brengen.

Idd democraten en GOP zijn al lang uit elkaar aan het groeien , cooperatie is al lang stilgevallen en gebeurt enkel in extreme gevallen.

Maar nogmaals dit is gewone politiek binnen het democratische stelsel.

Checks and balances gaat echt wel over excessen en overtredingen van de wetgeving en hoe dat op te vangen.

Maar we zitten wel op een punt van agree to disagree met elkaar

Idd we zien beide iets anders dan wat de checks and balances zijn en waarvoor ze dienen.

[Delerium]

neanderthaler schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 23:20:
[...]

[mbr]Commentaar of feedback op moderatie hoort nooit in het topic, hiervoor kan je contact op nemen met moderatie.[/mbr]
Ik kom hier in deze thread voor het eerst en zag heel veel mensen die zeer eenzijdig geïnformeerd lijken te zijn. De Nederlandse media nemen over het algemeen klakkeloos de berichten in de links lijkende Amerikaanse media over. En deze Amerikaanse media liegen bewust en verdraaien bewust waarheden.

We hebben al een aparte informatie-discussie hierover, maar zoals je ziet wordt veel gequote rechtstreeks uit de New York Times, de Washington Post en The Guardian (Brits). Dus hier maak je een aanname over Nederlandse media die niet van toepassing is en je wekt hier ook de suggestie dat jij als enige weet wat er speelt.
Maar hoezo weet je zo zeker dat je het allemaal wel correct weet en de rest niet? Welke dingen zouden daarop wijzen en hoezo onderscheidt jij je wel van de eerste-de-beste troll?

H

elfde met zijn mening over MS-13, Trump zei dat het beesten waren, vervolgens brengen de media een verhaal over de racist Trump die alle buitenlanders voor beesten uitmaakt.

Ik vind het heel apart dat je ook MS-13 erbij pakt wat hooguit een detail van een detail. De enige take-home message is dat je mensen niet moet afschilderen als beest en dat Trump dat wel doet. Hier sluit jij je blijkbaar bij aan.
Het overige nieuwes zoals een handelsoorlog tussen de VS en Canada wegens veiligheidsoverwegingen wat eigenlijk veel fundamenteler is, dat laat je dan wel liggen

En dat soort dingen wordt hier door velen klakkeloos voor waarheid aangenomen.

Je afserveren van media op onwaarheid is dan wel erg subjectief. Geef eens een handvat aan wat waarheid is, hoe je het herkent en op welke manier dat logisch in een wereldbeeld past. IMO is Trump best een boevennest en er is voldoende media dat het ook zo herkent.

* Delerium oprecht nieuwsgierig naar waarom Nederlanders zo fanatiek en 'eenzijdig' een account na 16 jaar activeren om hier flink huis te houden.
Wat is het belang, waarom?

[neanderthaler]

ph4ge schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 08:43:
[...]

Het is een beetje vreemd om claims te doen over mensen in dit topic zonder dat je gelezen hebt wat ze schrijven...

Die iemand noemde mij een troll op basis van mijn uitspraken die hem niet aanstonden.

Verwacht je dat ik met zo iemand serieus in discussie ga? Neen, zulke mensen diskwalificeren zich door op de man te gaan spelen.

[k995]

IJzerlijm schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 08:54:
[...]
maar als Democraat is het ook iets wat hij dolgraag wil dat gebeurt. En net zoals de vele 'Trump nu echt kansloos' artikelen van voor november 2016 hebben dingen die men wil dat Trump overkomen de neiging niet te gebeuren.

Dat laatste zie ik niet, hij somt op waarom hijd enkt dat dit zal gebeuren vanuit zijn expertise hij spreekt zelf geen mening uit.

ALs ik zie hebben dergelijke voorspellignen van trump/adminisartie/campagne die in de problemen komt meestal wel uit het laatste jaar.

[FunkyTrip]

incaz schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 13:27:
Ook als er andere mensen in het parlement en als president gekozen worden, blijft die truc nog steeds werken en is nog steeds gevaarlijk en schadelijk. En het terugleggen bij de GOP is daarin meestal niet heel erg effectief als tegenstrategie. (Soms kan het nuttig zijn, als het precies goed getimed is en precies understated genoeg, maar meestal niet.)

In feite kunnen de democraten niet zeggen 'maar Trump deed het ook!' want dat is nu precies een whataboutism. Hecht je waarde aan whataboutisms, dan kun je niet zelf gebruiken. Tegenstanders die er geen waarde aan hechten of selectief aan whataboutism doen, hebben daar veel voordeel aan.

[neanderthaler]

Delerium schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 09:11:
[...]

We hebben al een aparte informatie-discussie hierover, maar zoals je ziet wordt veel gequote rechtstreeks uit de New York Times, de Washington Post en The Guardian (Brits). Dus hier maak je een aanname over Nederlandse media die niet van toepassing is en je wekt hier ook de suggestie dat jij als enige weet wat er speelt.
Maar hoezo weet je zo zeker dat je het allemaal wel correct weet en de rest niet? Welke dingen zouden daarop wijzen en hoezo onderscheidt jij je wel van de eerste-de-beste troll?

Net als anderen geef ik mijn mening. Ik gun iedereen zijn/haar eigen mening, in tegenstelling tot vele anderen op fora waar het politiek betreft. NYT, WaPo en Guardian berichten over Trump neem ik met een flinke zak zout. En de NL media zoals de NOS tikken graag stukjes van de telex over.

Ik vind het heel apart dat je ook MS-13 erbij pakt wat hooguit een detail van een detail. De enige take-home message is dat je mensen niet moet afschilderen als beest en dat Trump dat wel doet. Hier sluit jij je blijkbaar bij aan.
Het overige nieuwes zoals een handelsoorlog tussen de VS en Canada wegens veiligheidsoverwegingen wat eigenlijk veel fundamenteler is, dat laat je dan wel liggen

Een detail van een detail? Het was dagenlang onderwerp van oeverloos gezwatel in de Amerikaanse media. Bij CNN laten ze dan maar wat graag een of andere malloot aan het woord die op basis hiervan zomaar mag beweren dat Trump een racist is en moet worden afgezet. En zo'n halve zool wordt dan niet door andere gespreksdeelnemers gecorrigeerd.

Er wordt door de media bewust geknipt en geplakt en uitspraken worden bewust verdraaid of in een verkeerd daglicht gezet. Zie ook Fortuijn, waar de media gretig de demonisering door de gevestigde politiek faciliteerden.

Je afserveren van media op onwaarheid is dan wel erg subjectief. Geef eens een handvat aan wat waarheid is, hoe je het herkent en op welke manier dat logisch in een wereldbeeld past. IMO is Trump best een boevennest en er is voldoende media dat het ook zo herkent.

Goh, best een aanname. Waar baseer je dat op? Juist, op leugenachtige berichten in de media mbt. tot de Russia-hoax.

* Delerium oprecht nieuwsgierig naar waarom Nederlanders zo fanatiek en 'eenzijdig' een account na 16 jaar activeren om hier flink huis te houden.
Wat is het belang, waarom?

Mag ik hier geen mening verkondigen? Waarom niet? Omdat het niet van jou mag? Wie heeft jou op je troon gezet om anderen zo de maat te nemen?

Wat is het belang van een mening verkondigen? Waarom doe jij het?

[Spookelo]

neanderthaler schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 09:32:

Goh, best een aanname. Waar baseer je dat op? Juist, op leugenachtige berichten in de media mbt. tot de Russia-hoax.

Dus een onderzoek waarin al 13 mensen aangeklaagd zijn en 5 mensen schuld hebben bekend is een hoax? En de media die daarover berichten liegen?

[ Voor 14% gewijzigd door Spookelo op 07-06-2018 09:40 ]

[neanderthaler]

Spookelo schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 09:39:
[...]


Dus een onderzoek waarin al 13 mensen aangeklaagd zijn en 5 mensen schuld hebben bekend is een hoax? En de media die daarover berichten liegen?

De grote lijn is dat het Hillary-kamp een Britse ex-spion heeft betaald voor een onzin-rapport over Trumps beweerde illegale contacten met de Russen en de toen nog in dienst zijnde DoJ (en waarschijnlijk zelfs de Obama-administration) diverse overheidsdiensten heeft ingezet om Trump niet alleen zwart te maken, maar ook de Trump-campagne te bespioneren. Dit schandaal is groter dan Watergate. Er zullen mensen de bak in gaan inderdaad. Mensen zoals Brennan, Comey en Loretta Lynch.

[hjs]

neanderthaler schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 09:32:
Er wordt door de media bewust geknipt en geplakt en uitspraken worden bewust verdraaid of in een verkeerd daglicht gezet. Zie ook Fortuijn, waar de media gretig de demonisering door de gevestigde politiek faciliteerden.

Maar de media die jij volgt en waar jij je info vandaan haalt doet dat toch net zo goed dan?

[Delerium]

neanderthaler schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 09:32:
Mag ik hier geen mening verkondigen? Waarom niet? Omdat het niet van jou mag? Wie heeft jou op je troon gezet om anderen zo de maat te nemen?

Wat is het belang van een mening verkondigen? Waarom doe jij het?

Wat maakt jou zo agressief dat je je mening zo duidelijk moet neerzetten? Wil je respect voor je mening zal je ook respect voor een andere mening moeten opbrengen. En je claims dat media baised zijn, zijn niet alleen ononderbouwd maar ongefundeerd. Waarom zou iemand in je verhaal moeten meegaan?

neanderthaler schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 09:50:
diverse overheidsdiensten heeft ingezet om Trump niet alleen zwart te maken, maar ook de Trump-campagne te bespioneren.

Paul Ryan Brushes Back Trump’s ‘Spygate’ Assertion, Opposes Pardon

House Speaker Paul Ryan said he agrees that an FBI informant wasn’t spying on Donald Trump’s campaign, contradicting assertions by the president.

Ryan, responding to a reporter’s question Wednesday in Washington, said he stands by the statements of House Oversight Chairman Trey Gowdy, a South Carolina Republican.

Gowdy said in a TV interview last week that Russia was the target of the FBI and that “the fact that two people loosely connected with the Trump campaign may have been involved doesn’t diminish that Russia was the target and not the campaign.” Gowdy’s comment, in an interview on “CBS This Morning,” was a rare Republican rebuke of Trump’s repeated complaint that he was the victim of an unprecedented scandal he has dubbed “SPYGATE.”

Zelfs Paul Ryan is het niet met je eens, en dat kan ik als feit neerzetten.

Dus wederom, waarom doe je dit? Waarom haal je niet je bronnen en motieven aan om zo met gestrekt been hierin te gaan? Waarom overtuig je niet maar diskwalificeer je iedere andere input? Heb je door dat je daarmee louter een eigen bubble onderhoudt?

[ Voor 57% gewijzigd door Delerium op 07-06-2018 09:58 ]

[Baseman77]

Waarom überhaupt in discussie gaan met iemand die daar overduidelijk niet in is geïnteresseerd?

[neanderthaler]

hjs schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 09:51:
[...]


Maar de media die jij volgt en waar jij je info vandaan haalt doet dat toch net zo goed dan?

Ik 'volg' media van verschillende kleur. Zowel CNN als Fox en zowel de VK als het AD.

[Brent]

neanderthaler schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 09:32:
[...]

Mag ik hier geen mening verkondigen? Waarom niet? Omdat het niet van jou mag? Wie heeft jou op je troon gezet om anderen zo de maat te nemen?

Wat is het belang van een mening verkondigen? Waarom doe jij het?

Met het ontwijken van de vraag weten wij genoeg.

We hebben gewoon geen tijd meer voor zulke onzin. Je bent niet de eerste.

[RobinHood]

neanderthaler schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 09:50:
[...]


De grote lijn is dat het Hillary-kamp een Britse ex-spion heeft betaald voor een onzin-rapport over Trumps beweerde illegale contacten met de Russen en de toen nog in dienst zijnde DoJ (en waarschijnlijk zelfs de Obama-administration) diverse overheidsdiensten heeft ingezet om Trump niet alleen zwart te maken, maar ook de Trump-campagne te bespioneren. Dit schandaal is groter dan Watergate. Er zullen mensen de bak in gaan inderdaad. Mensen zoals Brennan, Comey en Loretta Lynch.

Heb je daar ook bronnen voor?

En heb je ook argumenten en voorbeelden waarom bronnen als de WaPo, NYT en The Guardian (sterk) biased zijn en waarom jouw bronnen dat niet zijn?

[Delerium]

Baseman77 schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 09:57:
Waarom überhaupt in discussie gaan met iemand die daar overduidelijk niet in is geïnteresseerd?

Eerlijk antwoord, de incidentele troll maakt niet uit, er zijn ook andere users die meelezen. Daar laat je ook indrukken op achter en dit zou een open topic moeten zijn. De conclusie dat Trump een corrupte zak is, is dan wel een feit, maar wat ermee gebeurt (en ook het stukje nieuwsgaring) maakt dit topic een nieuwstopic.

Als je de incidentele troll niet serieus neemt, sluit je half het topic. Als de incidentele troll wel serieus kan nemen heb je iig ruimte om de discussie op het juiste honk te houden ipv steeds opnieuw vanaf de basis te beginnen. Achterhoedegevechtstrollen zijn wat dat betreft ideaal voor meelezers.

En ik vraag me af of het moderatieteam iets doet met het terugkerende patroon dat behoorlijk oude slapende accounts na tig jaar passiviteit opeens in volledig correct Nederlands met gestrekt been in topics als deze 10-tallen reacties posten, allemaal agressief van toon. Waar komen deze mensen vandaan en wat is hun verband? Serieus nieuws users proeven eerst de sfeer en herken je aan de eerste posten.

[ Voor 19% gewijzigd door Delerium op 07-06-2018 10:04 ]

[neanderthaler]

Delerium schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 09:55:
[...]

Wat maakt jou zo agressief dat je je mening zo duidelijk moet neerzetten? Wil je respect voor je mening zal je ook respect voor een andere mening moeten opbrengen. En je claims dat media baised zijn, zijn niet alleen ononderbouwd maar ongefundeerd. Waarom zou iemand in je verhaal moeten meegaan?


[...]


Paul Ryan Brushes Back Trump’s ‘Spygate’ Assertion, Opposes Pardon

[...]

Zelfs Paul Ryan is het niet met je eens, en dat kan ik als feit neerzetten.

Dus wederom, waarom doe je dit? Waarom haal je niet je bronnen en motieven aan om zo met gestrekt been hierin te gaan? Waarom overtuig je niet maar diskwalificeer je iedere andere input? Heb je door dat je daarmee louter een eigen bubble onderhoudt?

Agressief? Ik? Dat ben ik absoluut niet. Jij leest mijn posts waarschijnlijk vanuit een bepaald vooroordeel over mij. Ik gun jouw absoluut je eigen mening en die respecteer ik van harte. Andersom verwacht ik dat ook.

Dat er media zijn die liegen en bedriegen is wat mij betreft zo klaar als een klontje. Ze doen het niet allemaal en ook niet iedereen die in de media werkt.

Paul Ryan is geen Trump-vriend. Hij mag zijn mening hebben over het spionage-gebeuren en daar kan ik het mee eens zijn of niet. Trey Gowdy heb ik hoger staan. Of de Trump-campaign bespioneerd is door haar tegenstanders? Ik denk het wel, maar zelfs ik kan het fout hebben

[Rannasha]

neanderthaler schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 09:50:
[...]


De grote lijn is dat het Hillary-kamp een Britse ex-spion heeft betaald voor een onzin-rapport over Trumps beweerde illegale contacten met de Russen en de toen nog in dienst zijnde DoJ (en waarschijnlijk zelfs de Obama-administration) diverse overheidsdiensten heeft ingezet om Trump niet alleen zwart te maken, maar ook de Trump-campagne te bespioneren. Dit schandaal is groter dan Watergate. Er zullen mensen de bak in gaan inderdaad. Mensen zoals Brennan, Comey en Loretta Lynch.

Het "Steele Dossier" is begonnen als standaard "opposition research". Christopher Steele is in eerste instantie ingehuurd door de conservatieve publicatie The Washington Free Beacon. Nadat Trump de Republikeinse primary had gewonnen, heeft de Free Beacon het contract opgezegd. Hierna heeft de DNC Steele ingehuurd om verder te werken met opposition research over Trump.

Steele is toen uit eigen initiatief naar de FBI gestapt, omdat hij bezorgd was over wat hij had gevonden. De FBI had op dat moment al een onderzoek lopen, onder andere omdat een van de campagne-medewerkers van Trump, George Papadopoulos, zo dom was om in een drunken bui tegen een Australische diplomaat op te scheppen over de Russische contacten.

Maar ongeacht wie het Steele Dossier heeft betaald, het feit is dat veel dingen uit dat dossier inmiddels waar zijn bevonden. En er zijn nog geen grote onthullingen in het dossier die volledig ontkracht zijn. Enkel open vragen.

Overigens, als het zo'n groot schandaal is wat Obama & co hebben gedaan, waarom zijn de grootste schreeuwers aan de Republikeinse kant dan sinds kort behoorlijk stil? Republikeinen als Nunes, Ryan McConnell, Gowdy hebben een geheime briefing gekregen over "spygate". Voor die briefing werd er flink schande gesproken over deze situatie, maar nadat deze vier heren (samen met hun Democratische collega's) het materiaal rondom de informant gezien hadden, is Nunes (de grootste pro-Trump anti-FBI schreeuwer) volledig stil gevallen en hebben McConnell, Ryan en Gowdy vrij expliciet aangegeven dat ze de Special Counsel steunen en dat Trump onzin praat over spygate.

[neanderthaler]

Delerium schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 10:01:
[...]

Eerlijk antwoord, de incidentele troll maakt niet uit, er zijn ook andere users die meelezen. Daar laat je ook indrukken op achter en dit zou een open topic moeten zijn. De conclusie dat Trump een corrupte zak is, is dan wel een feit, maar wat ermee gebeurt (en ook het stukje nieuwsgaring) maakt dit topic een nieuwstopic.

Als je de incidentele troll niet serieus neemt, sluit je half het topic. Als de incidentele troll wel serieus kan nemen heb je iig ruimte om de discussie op het juiste honk te houden ipv steeds opnieuw vanaf de basis te beginnen. Achterhoedegevechtstrollen zijn wat dat betreft ideaal voor meelezers.

En ik vraag me af of het moderatieteam iets doet met het terugkerende patroon dat behoorlijk oude slapende accounts na tig jaar passiviteit opeens in volledig correct Nederlands met gestrekt been in topics als deze 10-tallen reacties posten, allemaal agressief van toon. Waar komen deze mensen vandaan en wat is hun verband? Serieus nieuws users proeven eerst de sfeer en herken je aan de eerste posten.

Aha, we gaan weer op de man spelen als diens mening jouw niet zint. Mensen van buiten jouw bubbeltje hebben geen recht op een mening, tenzij deze past in jouw anti-Trump straatje.

Wat mij betreft ben jij degene die zich hier diskwalificeert als discussiepartner.

[burgt]

neanderthaler schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 09:32:
Net als anderen geef ik mijn mening. Ik gun iedereen zijn/haar eigen mening, in tegenstelling tot vele anderen op fora waar het politiek betreft. NYT, WaPo en Guardian berichten over Trump neem ik met een flinke zak zout. En de NL media zoals de NOS tikken graag stukjes van de telex over.

Kritisch naar de sources kijken kan inderdaad geen kwaad, neemt niet weg dat het demoniseren van de MSM ook pure beeldvorming is vanuit het Trump team (en wat nu door de Baudets/Wilders van Europa overgenomen wordt... maar dat is een andere discussie).

Een detail van een detail? Het was dagenlang onderwerp van oeverloos gezwatel in de Amerikaanse media. Bij CNN laten ze dan maar wat graag een of andere malloot aan het woord die op basis hiervan zomaar mag beweren dat Trump een racist is en moet worden afgezet. En zo'n halve zool wordt dan niet door andere gespreksdeelnemers gecorrigeerd.

Er wordt door de media bewust geknipt en geplakt en uitspraken worden bewust verdraaid of in een verkeerd daglicht gezet. Zie ook Fortuijn, waar de media gretig de demonisering door de gevestigde politiek faciliteerden.

Blijkbaar heeft iemand een "animal" noemen in america blijkbaar een andere lading dan hier, door de gebeurtenissen rond lynchpartijen in het verleden, en er hangt daar dus nog een rassistische laag aan vast.

Ik zou iik zeggen dat alle mensen uiteindelijk gewoon dieren zijn. We maken er alleen een grotere puinhoop van

Goh, best een aanname. Waar baseer je dat op? Juist, op leugenachtige berichten in de media mbt. tot de Russia-hoax.

Als je naar de berichten kijkt naar wat er allemaal voor informatie naar buiten komt omtrent inmenging en dat er al een aantal schuldbekentenissen zijn mag je toch wel het woordje Hoax weghalen. (hoewel ik begreep dat dit soort berichten op een of andere manier niet zo breed uitgelicht worden in de rechtse media..)

Mag ik hier geen mening verkondigen? Waarom niet? Omdat het niet van jou mag? Wie heeft jou op je troon gezet om anderen zo de maat te nemen?

Wat is het belang van een mening verkondigen? Waarom doe jij het?

Natuurlijk mag je je mening verkondigen, zeker als je het ook goed kan onderbouwen mag je hier zeggen wat je wil

Edit:
Gezien je reacties die je tijdens het maken van deze post hebt gemaakt blijkt het dat je vast zit in een rechtse bubbel, stap eruit en kijk naar de feiten, van het Steele dossier blijkt bijvoorbeeld al best veel te kloppen (en nee de peepee tapes zijn inderdaad nog nergens bevestigd, maar dat is ook niet zo boeiend als de rest)

[ Voor 6% gewijzigd door burgt op 07-06-2018 10:19 ]

[polthemol]

neanderthaler schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 10:10:
[...]


Aha, we gaan weer op de man spelen als diens mening jouw niet zint. Mensen van buiten jouw bubbeltje hebben geen recht op een mening, tenzij deze past in jouw anti-Trump straatje.

Wat mij betreft ben jij degene die zich hier diskwalificeert als discussiepartner.

als je nu in plaats van bij alles in de verdediging te schieten, je mening eens van een onderbouwing voorziet met bronnen, dat scheelt een hoop. Er wordt weinig liefde gevonden hier voor wat claims zonder onderbouwing (en terecht ook). Anders wordt het gewoon nooit een discussie, slechts wat vervelende posts over en weer.

Over je mediapunt: maak nooit zomaar de aanname dat je wel weet wat mensen lezen of niet lezen. Als je de diversheid ziet van bronnen die gepost worden hier, is er een behoorlijk breed spectrum aan bronnen. Echter: als een president gierend uit de bocht aan het vliegen is, zal je altijd zien dat in the end veel media niet meer bijster positief kunnen zijn (zoek wat artikelen op over Venezuela als je mijn punt wil begrijpen. Is die media dan biased of is het gewoon een koekenbakker die het over zichzelf aan het afroepen is?). Die hang naar 'ja maar de media moet neutraal zijn' is al iets wat ik helemaal nooit begrijp: je krijgt dan artikelen waarbij men bij elke slechte eigenschap die men benoemt, ook een goede moet benoemen van die persoon of wat? Het is geen gesprekstechnieken of een evaluatiegesprek wat men voert.

[k995]

neanderthaler schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 09:50:
[...]


De grote lijn is dat het Hillary-kamp een Britse ex-spion heeft betaald voor een onzin-rapport over Trumps beweerde illegale contacten met de Russen en de toen nog in dienst zijnde DoJ (en waarschijnlijk zelfs de Obama-administration) diverse overheidsdiensten heeft ingezet om Trump niet alleen zwart te maken, maar ook de Trump-campagne te bespioneren. Dit schandaal is groter dan Watergate. Er zullen mensen de bak in gaan inderdaad. Mensen zoals Brennan, Comey en Loretta Lynch.

Er is nochatns geen enkel bewijs dat er iets illegaal gebeurde.

Daarentegen heeft het mueller onderzoek naar rusland & samenwerken met rusland al een pak beketenissen van mensen die heel dicht bij trump stonden.

[neanderthaler]

polthemol schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 10:15:
[...]

als je nu in plaats van bij alles in de verdediging te schieten, je mening eens van een onderbouwing voorziet met bronnen, dat scheelt een hoop. Er wordt weinig liefde gevonden hier voor wat claims zonder onderbouwing (en terecht ook). Anders wordt het gewoon nooit een discussie, slechts wat vervelende posts over en weer.

Over je mediapunt: maak nooit zomaar de aanname dat je wel weet wat mensen lezen of niet lezen. Als je de diversheid ziet van bronnen die gepost worden hier, is er een behoorlijk breed spectrum aan bronnen. Echter: als een president gierend uit de bocht aan het vliegen is, zal je altijd zien dat in the end veel media niet meer bijster positief kunnen zijn (zoek wat artikelen op over Venezuela als je mijn punt wil begrijpen. Is die media dan biased of is het gewoon een koekenbakker die het over zichzelf aan het afroepen is?). Die hang naar 'ja maar de media moet neutraal zijn' is al iets wat ik helemaal nooit begrijp: je krijgt dan artikelen waarbij men bij elke slechte eigenschap die men benoemt, ook een goede moet benoemen van die persoon of wat? Het is geen gesprekstechnieken of een evaluatiegesprek wat men voert.

Beste Pothemol, bedankt voor je vriendelijke woorden. Ik zal als ik meer tijd eens terugkeren hier voor wat meer onderbouwing. Al twijfel ik daar over gezien de ronduit vijandige houding van sommige mede-users die iemand geen andere mening gunnen.

[ph4ge]

neanderthaler schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 09:50:
De grote lijn is dat het Hillary-kamp een Britse ex-spion heeft betaald voor een onzin-rapport over Trumps beweerde illegale contacten met de Russen en de toen nog in dienst zijnde DoJ (en waarschijnlijk zelfs de Obama-administration) diverse overheidsdiensten heeft ingezet om Trump niet alleen zwart te maken, maar ook de Trump-campagne te bespioneren. Dit schandaal is groter dan Watergate. Er zullen mensen de bak in gaan inderdaad. Mensen zoals Brennan, Comey en Loretta Lynch.

Dat is helemaal geen grote lijn, het is een detail. Het betreffende onderzoek speelde slechts een tertiaire rol in het onderzoek naar de Trump campagne en Rusland. Dat dat onderzoek voor een beperkt deel gekoppeld kan worden aan de Clinton campagne is verder niet relevant, het staat vast dat ze niet wisten voor wie ze werkten en geen eigen belang hadden. Het was tertiair bewijs, een voetnoot in secundair bewijs.

HetTrump team en diverse prominente republikeinen hebben inmiddels zelf toegeven dat dat schandaal wat jij groter noemt dan Watergate gewoon simpelweg verzonnen was door de Trump campagne. Je moet niet doen alsof je kritisch bent op de media terwijl je gewoon klakkeloos de zeer gekleurde media napraat die deze onzin blijven verspreiden terwijl zelfs de bron inmiddels zegt dat het helemaal nep is. Als je werkelijk ook maar een tikje kritisch was op de media die je volgt zou je niet zulke overduidelijke nepverhalen van ze herhalen.

[Philip Ross]

neanderthaler schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 10:22:
[...]


Beste Pothemol, bedankt voor je vriendelijke woorden. Ik zal als ik meer tijd eens terugkeren hier voor wat meer onderbouwing. Al twijfel ik daar over gezien de ronduit vijandige houding van sommige mede-users die iemand geen andere mening gunnen.

Een mening zonder onderbouwing en bronnen is niets waard. Je mag hem best hebben maar we zullen hem pas respecteren als die onderbouwing heeft.

Vergeet ook niet dat jij zelf andere meningen ook aanvalt.

[ANdrode]

neanderthaler schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 09:57:
[...]
Ik 'volg' media van verschillende kleur. Zowel CNN als Fox en zowel de VK als het AD.

Kan je dan alsjeblieft wat "bronnen" en onderbouwing geven voor deze "misdaden" door [min of meer] functioneren juridisch systeem?

[Brent]

neanderthaler schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 10:22:
[...]

Ik zal als ik meer tijd eens terugkeren hier voor wat meer onderbouwing. Al twijfel ik daar over gezien de ronduit vijandige houding van sommige mede-users die iemand geen andere mening gunnen.

We gunnen niemand een mening. Die verdien je door deze grondig te onderbouwen met geloofwaardige bronnen. Brontoetsing #hoedan?!

Gewoon meningen spuien kan overal elders op internet al, hier hopen we op ietsjes meer dan oeverloos gezwets.

[Cyberpope]

burgt schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 10:12:
Ik zou iik zeggen dat alle mensen uiteindelijk gewoon dieren zijn. We maken er alleen een grotere puinhoop van

Hoewel je wellicht in een filosofisch / intellectueel discussie wellicht nog een punt hebt, moet je als publiek persoon hiermee erg oppassen. We weten namelijk wat voor een effect het kan hebben als je bepaalde delen van de mensheid ontmenselijkt. Dat resulteert bijna altijd in geweld tegen deze delen van de mensheid die ontmenselijkt worden. Soms klein en subtiel (ontzegging burgerrechten) soms erg groot en structureel (grove mensenrechten schendingen, wat geen probleem is, wat het zijn toch geen mensen).

[begintmeta]

offtopic:
burgt schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 10:12:
... Ik zou iik zeggen dat alle mensen uiteindelijk gewoon dieren zijn. ...

In dat licht is het dan dan ook wat vreemd om slechts bepaalde (groepen) mensen aan te duiden als beesten/dieren.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 07-06-2018 10:46 ]

[burgt]

Cyberpope schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 10:42:
[...]

Hoewel je wellicht in een filosofisch / intellectueel discussie wellicht nog een punt hebt, moet je als publiek persoon hiermee erg oppassen. We weten namelijk wat voor een effect het kan hebben als je bepaalde delen van de mensheid ontmenselijkt. Dat resulteert bijna altijd in geweld tegen deze delen van de mensheid die ontmenselijkt worden. Soms klein en subtiel (ontzegging burgerrechten) soms erg groot en structureel (grove mensenrechten schendingen, wat geen probleem is, wat het zijn toch geen mensen).

Ik bedoelde het vooral biologisch vandaar vermeld als voetnoot en dat het bij ons een andere lading heeft dan in America. en inderdaad doelend op alle type mensen die er zijn..

[ Voor 3% gewijzigd door burgt op 07-06-2018 10:47 ]

[polthemol]

Cyberpope schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 10:42:
[...]

Hoewel je wellicht in een filosofisch / intellectueel discussie wellicht nog een punt hebt, moet je als publiek persoon hiermee erg oppassen. We weten namelijk wat voor een effect het kan hebben als je bepaalde delen van de mensheid ontmenselijkt. Dat resulteert bijna altijd in geweld tegen deze delen van de mensheid die ontmenselijkt worden. Soms klein en subtiel (ontzegging burgerrechten) soms erg groot en structureel (grove mensenrechten schendingen, wat geen probleem is, wat het zijn toch geen mensen).

het grote verschil is ook de impact van wie het zegt. Of jij en ik bv Rutte een prutser noemen of dat Merkel dat doet, het is een bizar groot verschil qua impact (van jou en mij gaat de man het nog eens niet horen ).

Wat mensen menen dat je overal en altijd met een gestrekt been erin moet vliegen of dat je gewoon _alles_ maar moet roepen, maar men vergeet die impact. Ook in het geval van MS-13 bende: je maakt ze in feite tot 'niet personen', wat ervoor zorgt (bewust of onbewust) dat opeens zowat alles is gerechtvaardigd 'want het zijn beesten, geen mensen!' en dat is een verdomd gevaarlijk pad om te bewandelen. Guantanamo is een voorbeeld van wat je dan gaat krijgen.

[begintmeta]

burgt schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 10:46:
...
Ik bedoelde het vooral biologisch vandaar vermeld als voetnoot en dat het bij ons een andere lading heeft dan in America.

Ik denk niet dat dat laatste noodzakelijk zo is.

[Cyberpope]

polthemol schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 10:47:
[...]

het grote verschil is ook de impact van wie het zegt. Of jij en ik bv Rutte een prutser noemen of dat Merkel dat doet, het is een bizar groot verschil qua impact (van jou en mij gaat de man het nog eens niet horen ).

Wat mensen menen dat je overal en altijd met een gestrekt been erin moet vliegen of dat je gewoon _alles_ maar moet roepen, maar men vergeet die impact. Ook in het geval van MS-13 bende: je maakt ze in feite tot 'niet personen', wat ervoor zorgt (bewust of onbewust) dat opeens zowat alles is gerechtvaardigd 'want het zijn beesten, geen mensen!' en dat is een verdomd gevaarlijk pad om te bewandelen. Guantanamo is een voorbeeld van wat je dan gaat krijgen.

Daarom gebruik ik ook de term "publiek figuur". En voor dat soort figuren zijn er eigenlijk wat mij betreft maar 2 mogelijkheden.

1) je snapt niet dat je woorden dit effect hebben, dan ben je eigenlijk te stom om een dergelijke verantwoordelijkheid te krijgen van de samenleving
2) je snap het wel, maar doet het toch. Dan ben je eigenlijk te kwaadwillend om een dergelijk positie te hebben.

Jammer dat de samenleving als geheel dit niet meer inziet. Ik blijf bij mijn overtuiging dat we waarschijnlijk weer een catastrofe van ongekende omvang nodig hebben om weer een reset te krijgen en in te zien wat onze menselijk waard is. Hopelijk overleven er genoeg deze catastrofe.

[Brent]

burgt schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 10:46:
[...]


Ik bedoelde het vooral biologisch vandaar vermeld als voetnoot en dat het bij ons een andere lading heeft dan in America. en inderdaad doelend op alle type mensen die er zijn..

Wikipedia: Dog-whistle politics

[FunkyTrip]

burgt schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 10:46:
[...]


Ik bedoelde het vooral biologisch vandaar vermeld als voetnoot en dat het bij ons een andere lading heeft dan in America. en inderdaad doelend op alle type mensen die er zijn..

Sowieso bewijst dat hele MS-13 gedoe dat in dit topic snel door randzaken heengeprikt wordt. Hier is er amper over bericht en gediscussieerd. Snap zelf overigens ook niet zo waarom de Amerikaanse media maar blijven buitelen over het taalgebruik van Trump. Dat is van kleuterniveau. Hij generaliseert en gebruikt enorme hyperbolen. Het is volstrekt oninteressant. Trade wars, Mueller en daadwerkelijke leugens is veel belangrijker.
Door zich zo te focussen op elke scheet die Trump laat krijgen democraten uberhaupt niets voor elkaar als ze straks een betere boodschap willen brengen.

[k995]

FunkyTrip schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 10:57:
[...]


Sowieso bewijst dat hele MS-13 gedoe dat in dit topic snel door randzaken heengeprikt wordt. Hier is er amper over bericht en gediscussieerd. Snap zelf overigens ook niet zo waarom de Amerikaanse media maar blijven buitelen over het taalgebruik van Trump. Dat is van kleuterniveau. Hij generaliseert en gebruikt enorme hyperbolen. Het is volstrekt oninteressant. Trade wars, Mueller en daadwerkelijke leugens is veel belangrijker.
Door zich zo te focussen op elke scheet die Trump laat krijgen democraten uberhaupt niets voor elkaar als ze straks een betere boodschap willen brengen.

Ja en nee.Dit gaat dan over het "overton window" over wat normaal is als publiek discours. Als je de rethriek van trump als normaal beschouwt en behandelt heb je het risico dat het effectief normaal word .

Daar is het dus goed dat er ook daar aandacht aan besteed word.

Daarnaast kan je gewoonweg op verschillede zaken kritiek geven wat sommige ook doen.

[ph4ge]

McCabe seeks immunity for testimony in congressional hearing over FBI handling of Clinton email probe

Wat moeten we hiervan vinden? Het lijkt er op dat er fouten zijn gemaakt bij de FBI die Clinton zwaar beschadigd hebben in de campagne en dat diezelfde fouten nu gebruikt worden om het onderzoek naar Trump zwart te maken. Zou wel enorm ironisch zijn als dat lukt. Ik ben wel heel benieuwd naar wat hij te vertellen heeft. Dat hij anders "the fifth" neemt geeft wel aan dat er nog interessante informatie is die we niet hebben.

[ Voor 9% gewijzigd door ph4ge op 07-06-2018 11:55 ]

[hjs]

Brent schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 10:39:
[...]

Gewoon meningen spuien kan overal elders op internet al, hier hopen we op ietsjes meer dan oeverloos gezwets.

JA MAAR, HAAR EMAILS !!1!11!

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 11:55:
McCabe seeks immunity for testimony in congressional hearing over FBI handling of Clinton email probe

Wat moeten we hiervan vinden? Het lijkt er op dat er fouten zijn gemaakt bij de FBI die Clinton zwaar beschadigd hebben in de campagne en dat diezelfde fouten nu gebruikt worden om het onderzoek naar Trump zwart te maken. Zou wel enorm ironisch zijn als dat lukt. Ik ben wel heel benieuwd naar wat hij te vertellen heeft. Dat hij anders "the fifth" neemt geeft wel aan dat er nog interessante informatie is die we niet hebben.

Ik vraag me af of dat niet meer gerelateerd is aan dit: Andrew McCabe turned over memo on Comey firing to Mueller.

[ANdrode]

Cyberpope schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 10:56:
[...]

Daarom gebruik ik ook de term "publiek figuur". En voor dat soort figuren zijn er eigenlijk wat mij betreft maar 2 mogelijkheden.

2) je snap het wel, maar doet het toch. Dan ben je eigenlijk te kwaadwillend om een dergelijk positie te hebben.

Wat abstracter: Een fout op dit spectrum maken is menselijk en doet elke politicus. Soms subtiel en zonder negatieve bedoeling [0]. Soms stelselmatig puur voor draagvlak en controle over onderwerp en mogelijk ook frame in media.

In beide gevallen speelt het overton window effect. In het tweede geval schuif het op naar demagogisch en/of populistisch gedrag (afhankelijk van vorm en boodschap).

[0]: Neem Dijhoff die de zwarte piet discussie met constatering van racisme framed als aantasting van vrijheid. Dat is een lichter, afhankelijk van perspectief functioneler gebruik van dit spectrum

[polthemol]

ph4ge schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 11:55:
McCabe seeks immunity for testimony in congressional hearing over FBI handling of Clinton email probe

Wat moeten we hiervan vinden? Het lijkt er op dat er fouten zijn gemaakt bij de FBI die Clinton zwaar beschadigd hebben in de campagne en dat diezelfde fouten nu gebruikt worden om het onderzoek naar Trump zwart te maken. Zou wel enorm ironisch zijn als dat lukt. Ik ben wel heel benieuwd naar wat hij te vertellen heeft. Dat hij anders "the fifth" neemt geeft wel aan dat er nog interessante informatie is die we niet hebben.

normaal is dat een vrij standaard iets als je een belangrijke getuige bent. Dit zodat je als getuige vrijuit kunt praten en niet bang hoeft te zijn / intens op je woorden moet gaan letten / de tegenpartij je aanklaagt.

[Cyberpope]

ANdrode schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 13:19:
[...]


Wat abstracter: Een fout op dit spectrum maken is menselijk en doet elke politicus. Soms subtiel en zonder negatieve bedoeling \[0]. Soms stelselmatig puur voor draagvlak en controle over onderwerp en mogelijk ook frame in media.

In beide gevallen speelt het overton window effect. In het tweede geval schuif het op naar demagogisch en/of populistisch gedrag (afhankelijk van vorm en boodschap).

\[0]: Neem Dijhoff die de zwarte piet discussie met constatering van racisme framed als aantasting van vrijheid. Dat is een lichter, afhankelijk van perspectief functioneler gebruik van dit spectrum

En dan blijft het twijfelachtig dat we als samenleving dit niet afstraffen door afkeuring er over uit te spreken. Politieke correctheid heeft ook een funktie. Je moet er niet in doorslaan, maar de gevolgen van de andere kant op doorslaan hebben we ook vaak genoeg gezien. Die zijn in mijn optiek wat ernstiger als de aan de andere kant. Dan weet ik wel aan welke kant ik liever voorzichtigheid zou betrachten.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 13:48:
[...]

En dan blijft het twijfelachtig dat we als samenleving dit niet afstraffen door afkeuring er over uit te spreken. Politieke correctheid heeft ook een funktie. Je moet er niet in doorslaan, maar de gevolgen van de andere kant op doorslaan hebben we ook vaak genoeg gezien. Die zijn in mijn optiek wat ernstiger als de aan de andere kant. Dan weet ik wel aan welke kant ik liever voorzichtigheid zou betrachten.

Zeker, daar struikelen we wel vaker over in de geschiedenis. Aandachtspunt hier is dat van stimuli van normaliseren van gedrag.

Trump is als actor én variabele iets wat heel veel van dergelijke stimuli geeft. Een individu kan daar op reageren, ook best weerstand bieden aan dat normaliseren. De deelgroep, daar ligt het al moeilijker, die reageert immers op zijn beurt ook, vaak vanuit vereiste zelfs. De samengestelde groep is echter hoe dan ook onderhevig aan normalisatie.

De uitdaging ligt in het voorkomen van ontstaan van zowel stimuli als proces. Is het er eenmaal, nu ja, dat duveltje gaat niet meer het doosje in. Op zijn best kan een andere richting gegeven worden, al is dat vaak niet haalbaar.

Trump is als fenomeen voor observatie interessant omdat het vanuit de scherpe dynamiek ons eigenlijk met de neus op veel feiten drukt. Processen van normaliseren gaan door de bank genomen veel en veel trager. Zie het ontstaan van voedingsbodem van gedragsvormen wat vereist was voor dat fenomeen als actor aan Republikeinse zijde. Nu is het mogelijk om te zien hoe het zijn gang gaat.

Het is verklaarbaar dat we het niet afstraffen. Die beweging is er wel, maar het begint uit een positie van achterstand én het is in opbouw onderhevig aan normalisatie (maar ook andere processen). Ik denk dat we best mogen stellen dat het twijfelachtig is, maar het is niet iets waar snel of praktisch zo maar mee aan de slag gegaan kan worden.

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 14:35:
Het is verklaarbaar dat we het niet afstraffen. Die beweging is er wel, maar het begint uit een positie van achterstand én het is in opbouw onderhevig aan normalisatie (maar ook andere processen). Ik denk dat we best mogen stellen dat het twijfelachtig is, maar het is niet iets waar snel of praktisch zo maar mee aan de slag gegaan kan worden.

Tuurlijk is het verklaarbaar. Zoals we toch op de bank voor de TV blijven hangen ipv gaan sporten, zoals we toch dat ijsje pakken ipv die gezonde peer en en zoals we toch die sigaret opsteken.... De rekening komt op de langere termijn, niet op de korte.

[anandus]

Delerium schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 09:11:
[...] een handelsoorlog tussen de VS en Canada wegens veiligheidsoverwegingen [...]

Ja, maar Canada heeft het Witte Huis afgebrand in 1812!

Volgens Trump.

[ Voor 10% gewijzigd door anandus op 07-06-2018 14:52 ]

[Prosac]

anandus schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 14:51:
[...]
Ja, maar Canada heeft het Witte Huis afgebrand in 1812!

Volgens Trump.

Eigen schuld, zij vielen Canada binnen

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 14:47:
[...]


Tuurlijk is het verklaarbaar. Zoals we toch op de bank voor de TV blijven hangen ipv gaan sporten, zoals we toch dat ijsje pakken ipv die gezonde peer en en zoals we toch die sigaret opsteken.... De rekening komt op de langere termijn, niet op de korte.

Ook wanneer die op korte termijn komt, zelfs op korte afstand, dan nog.