[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2

[alexbl69]

Apache4u schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 16:43:
[...]


Yup, gok ik ook, vandaar die sneeuwbal. Wat ik wel jammer vind is dat de EU blijkbaar eindproducten gaan belasten, terwijl de US dat nu met een Europees halffabrikaat gaat doen. Valt er niet iets te verzinnen wat "wij" uit de US importeren en half fabrikaat is?

Biomassa ?

[Amphiebietje]

alexbl69 schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 16:45:
[...]

Biomassa ?

Fastfood?

Grote benzine-slurpende auto's die toch al te veel ruimte innemen op de Nederlandse wegen (pick-up trucks, Mustangs, etc.)?

Fox News en andere rotzooimedia?

[CaptJackSparrow]

Advertenties? (Facebook/Google c.s.)

[alexbl69]

Amphiebietje schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 16:50:
[...]


Fastfood?

Grote benzine-slurpende auto's die toch al te veel ruimte innemen op de Nederlandse wegen (pick-up trucks, Mustangs, etc.)?

Fox News en andere rotzooimedia?

Fastfood? Wil je hier duizenden restaurants gaan sluiten en honderdduizenden burgers in de meest kwetsbare categorie werkloos maken? Schaadt ons meer dan hun.

Grote benzine-slurpende auto's? Hoeveel van die zuipende Ami's zie je op de weg? Inderdaad.

Omroepen? Alleen Fox-news of ook nog anderen? Lijkt me ook dat dat de Amerikanen weinig schaadt, die networks zijn toch voornamelijk op het binnenland gericht.

Uit dit (vrij oude) artikel blijkt dat de vrijwel alle Europese landen een handelsoverschot met de VS hebben. Ergo; zij kopen meer van ons dan wij van hun.

Nu zal dat de afgelopen 15 jaar door de opkomst van grote internetbedrijven en de opmars van de smartphone wellicht wat bijgetrokken zijn; maar ook op dit gebied schieten we in de eerste plaats onszelf in de voet als we hier extra heffingen op gaan invoeren. Het zijn allemaal eindproducten, dus het is een één-op-één extra belasting voor de consument. Noemenswaardige alternatieven zijn er niet.

[Witte]

Nadat in de VS zelf alles gesloopt is, gaat Trump ook even de wereldeconomie slopen.
Heeft hij nou werkelijk niemand in zijn inner circle die zegt 'misschien is dit niet zo'n goed plan'?

[wildhagen]

Witte schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 17:02:
Nadat in de VS zelf alles gesloopt is, gaat Trump ook even de wereldeconomie slopen.

Ach, we zijn net uit de vorige crisis opgestaan, en Trump begint inmiddels met het veroorzaken van de volgende crisis. Moet kunnen. Over 15 jaar komen we wellicht deze crisis ook wel weer te boven...

Heeft hij nou werkelijk niemand in zijn inner circle die zegt 'misschien is dit niet zo'n goed plan'?

Alsof hem dat wat kan schelen? De effecten worden pas op langere termijn zichtbaar, en dan is hij toch geen president meer. Dan is het gewoon andermans probleem geworden, niet meer van hem.

Sowieso, welke innner-circle? Dat zijn allemaal ja-knikkers zonder inhoud, vrienden, familie en bekenden van Trump. Die hebben er belang bij mee te lopen, niet om kritiek te uiten, want dan ontslaat/vervangt hij ze.

[Mugwump]

alexbl69 schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 17:01:
[...]

Fastfood? Wil je hier duizenden restaurants gaan sluiten en honderdduizenden burgers in de meest kwetsbare categorie werkloos maken? Schaadt ons meer dan hun.

Grote benzine-slurpende auto's? Hoeveel van die zuipende Ami's zie je op de weg? Inderdaad.

Omroepen? Alleen Fox-news of ook nog anderen? Lijkt me ook dat dat de Amerikanen weinig schaadt, die networks zijn toch voornamelijk op het binnenland gericht.

Uit dit (vrij oude) artikel blijkt dat de vrijwel alle Europese landen een handelsoverschot met de VS hebben. Ergo; zij kopen meer van ons dan wij van hun.

Nu zal dat de afgelopen 15 jaar door de opkomst van grote internetbedrijven en de opmars van de smartphone wellicht wat bijgetrokken zijn; maar ook op dit gebied schieten we in de eerste plaats onszelf in de voet als we hier extra heffingen op gaan invoeren. Het zijn allemaal eindproducten, dus het is een één-op-één extra belasting voor de consument. Noemenswaardige alternatieven zijn er niet.

De EU en niet-EU landen die door de sancties geraakt worden kiezen doorgaans voor vergeldingsmaatregelen die gericht zijn op specifieke Amerikaanse politici. Dat kan vanwege het districtenstelsel waarbij vaak genoeg in een district of staat een bepaald product een belangrijk onderdeel uitmaakt van de lokale economie.
De huidige vergeldingsmaatregelen zullen vooral gericht zijn op kwetsbare Republikeinen in het huis van afgevaardigden en de senaat.

[alexbl69]

Mugwump schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 17:41:
[...]


De EU en niet-EU landen die door de sancties geraakt worden kiezen doorgaans voor vergeldingsmaatregelen die gericht zijn op specifieke Amerikaanse politici. Dat kan vanwege het districtenstelsel waarbij vaak genoeg in een district of staat een bepaald product een belangrijk onderdeel uitmaakt van de lokale economie.
De huidige vergeldingsmaatregelen zullen vooral gericht zijn op kwetsbare Republikeinen in het huis van afgevaardigden en de senaat.

Het afbestellen van de JSF zou een optie kunnen zijn .

[Jiffy]

alexbl69 schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 18:16:
[...]

Het afbestellen van de JSF zou een optie kunnen zijn .

+1

[Mugwump]

alexbl69 schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 18:16:
[...]

Het afbestellen van de JSF zou een optie kunnen zijn .

Neu, dat is wel afgedicht. Het gaat eerder om bijvoorbeeld tarieven op Bourbon om mensen als McConnell dwars te zitten aangezien bourbon uit Kentucky komt.

[polthemol]

Apache4u schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 16:43:
[...]


Yup, gok ik ook, vandaar die sneeuwbal. Wat ik wel jammer vind is dat de EU blijkbaar eindproducten gaan belasten, terwijl de US dat nu met een Europees halffabrikaat gaat doen. Valt er niet iets te verzinnen wat "wij" uit de US importeren en half fabrikaat is?

het is net slimmer om het op eindproducten te doen, dat is heel erg specifiek namelijk. Als je op halffabrikanten dat gaat doen, heb je een grote kans dat consumenten in de EU de rekening betalen, vooral als het halffabrikaten zijn waar weinig alternatieven voor bestaan.

Met bv. een Harley Davidson: prima, er zijn veel motoren te krijgen, idem voor die bourbon of die levi's.

[Mugwump]

polthemol schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 20:26:
[...]

het is net slimmer om het op eindproducten te doen, dat is heel erg specifiek namelijk. Als je op halffabrikanten dat gaat doen, heb je een grote kans dat consumenten in de EU de rekening betalen, vooral als het halffabrikaten zijn waar weinig alternatieven voor bestaan.

Met bv. een Harley Davidson: prima, er zijn veel motoren te krijgen, idem voor die bourbon of die levi's.

Volgens mij heeft de VS ook niet zomaar even een alternatief voor al het staal dat zij importeert. Het ene staal is het andere niet. Gevolg is dan niet zozeer dat de eigen industrie een boost krijgt, maar juist dat hogere kosten voor rekening komen van de eigen industrie die eindproducten produceert of de consument.

[maartend]

polthemol schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 20:26:
[...]

het is net slimmer om het op eindproducten te doen, dat is heel erg specifiek namelijk. Als je op halffabrikanten dat gaat doen, heb je een grote kans dat consumenten in de EU de rekening betalen, vooral als het halffabrikaten zijn waar weinig alternatieven voor bestaan.

Met bv. een Harley Davidson: prima, er zijn veel motoren te krijgen, idem voor die bourbon of die levi's.

Op de Jeans na, is alles beter. HD - prutmotor, Bourbo, niet te zuipen.
Dus eigenlijk enkel maar goed

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 18:16:
[...]

Het afbestellen van de JSF zou een optie kunnen zijn .

Ik ben zo vrij geweest die opmerking elders in gesprek te gooien, puur uit wraak voor het proesten waar ik mee zat toen ik hem las. Laat ik dit zeggen, het sloeg in als een bom.

[Jiffy]

Virtuozzo schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 21:36:
[...]




Ik ben zo vrij geweest die opmerking elders in gesprek te gooien, puur uit wraak voor het proesten waar ik mee zat toen ik hem las. Laat ik dit zeggen, het sloeg in als een bom.

Nou ja, het wordt als grapje gebracht, ik neem het zelf óók niet serieus, maar stel, stél dat het gedaan zou worden (en dan niet alleen door NL, maar door álle EU-landen die dat toestel besteld hebben), zou dat een zéér serieuze dreun zijn. Niet alleen vanwege de bedragen waar het om gaat, maar met name omdat het een enorm high profile project is.

Gaat niet gebeuren, ik weet 't, maar toch...

[DirtyBird]

Als de VS te hard geraakt wordt en hun economie klapt gaan we mogelijk allemaal mee omdat nationale schulden (waarvan die van de vs de kroon spant) wereldwijd lopen. Oftewel, als europa of china met sancties de dollar zou laten crashen zijn hun eigen schuldeisen ook waardeloos geworden. Dat is enorme kapitaalvernietiging en raakt de hele wereldeconomie.
Ik ben bang dat ze ons toch bij de ballen hebben.

[Virtuozzo]

Jiffy schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 22:34:
[...]

Nou ja, het wordt als grapje gebracht, ik neem het zelf óók niet serieus, maar stel, stél dat het gedaan zou worden (en dan niet alleen door NL, maar door álle EU-landen die dat toestel besteld hebben), zou dat een zéér serieuze dreun zijn. Niet alleen vanwege de bedragen waar het om gaat, maar met name omdat het een enorm high profile project is.

Gaat niet gebeuren, ik weet 't, maar toch...

Laat ik dit zeggen. Als een dergelijke insteek genomen zou worden, zou dit in rap tempo een structurele breuk binnen bestaande relaties van bondgenoten opleveren. Ik overdrijf niet, maar dan heb ik het over einde van NATO, het einde van talloze verdragen van economische, politieke en andere relaties.

Niet omdat het zo'n diep effect zou hebben. Maar omdat de toegevoegde lading koren op de molen van Trump's pushers zou zijn. Dat escaleert per definitie. In een reguliere politieke dynamiek zou dat heel anders zijn, maar de Amerikaanse politieke dynamiek is niet langer relevant voor tempo en/of richting van ontwikkelingen.

De prijs aan elke kant van de oceaan is vele malen groter dan de baat. Zeker aan deze kant van het water.

Ja, het zou een dreun zijn. Maar tegen die prijs? Op zijn minst kost het de Europese landen hun geopolitieke zelfstandigheid binnen bestaande verdragskaders.

[mekkieboek]

Virtuozzo schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 22:49:
maar dan heb ik het over einde van NATO, het einde van talloze verdragen van economische, politieke en andere relaties.

Ik heb altijd een onderbuikgevoel gehad dat met name de NAVO voor een deel zijn bestaansrecht ontleende aan het gegeven dat er wel eens wat militair (en ander) spul werd gekocht over en weer. De verplichte militaire budgetten hebben een economische bijvangst, zogezegd.

[Virtuozzo]

mekkieboek schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 23:12:
[...]

Ik heb altijd een onderbuikgevoel gehad dat met name de NAVO voor een deel zijn bestaansrecht ontleende aan het gegeven dat er wel eens wat militair (en ander) spul werd gekocht over en weer. De verplichte militaire budgetten hebben een economische bijvangst, zogezegd.

De NATO is in andere tijden opgericht, voor doelstellingen uit die tijden. In essentie zijn die doelstellingen bereikt, probleem is echter dat we hebben zitten slapen. Met onze aanname van einde van de Koude Oorlog werd NATO op heel veel punten iets wat maar rond dreef zonder bijstelling van doelstellingen.

Dat is nooit verstandig. Voor Nederland is NATO gewoon iets geworden als een smeermiddel of mechanisme van omkoop om onder deze of gene verdragsverplichtingen uit te komen of in te zetten op oneigenlijk gebruik in dienst van het vaandel van fiscale verdragen met niet-NATO landen elders in de wereld.

Tegenwoordig blijkt dat wij de enigen waren die dachten dat het oude conflict voorbij en gewonnen was. Dus staat we met de spreekwoordelijke broek op de enkels en zijn de lessen hard. Daarbij zitten ook behoorlijk wat uitdagingen ten aanzien van hoe we omgesprongen zijn met de organisatie zelf. Veel daarvan is tegenwoordig een volledig onproductief spel van verdelingen en toespelen van militaire aanbestedingen. Dermate onproductief dat het in de weg zit van functionaliteit en operationeel vermogen.

Dat was heel anders. De strenge en strikte kaders hebben heel goede redenen. Ook die budgettaire verplichtingen. Het is een organisatie van collectieve veiligheid, dat kent vereisten, daar zit menige historische les bij.

Het probleem is niet die vereisten. Wel hoe we daar mee omgegaan zijn.

[Cyphax]

alexbl69 schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 18:16:
[...]

Het afbestellen van de JSF zou een optie kunnen zijn .

Ik zie het ze niet doen, maar ik bedacht me ook dat misschien de wapenindustrie wel een zwakke plek voor de VS zou kunnen zijn. Ik weet niet precies hoeveel materieel van onze legers uit de vs komen, of onze politiepistolen ofzo. Het zou me niks verbazen als de wapen/oorlogsindustrie de meest machtige lobbies voeren.

[Jiffy]

Cyphax schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 23:37:
[...]

Ik zie het ze niet doen, maar ik bedacht me ook dat misschien de wapenindustrie wel een zwakke plek voor de VS zou kunnen zijn. Ik weet niet precies hoeveel materieel van onze legers uit de vs komen, of onze politiepistolen ofzo. Het zou me niks verbazen als de wapen/oorlogsindustrie de meest machtige lobbies voeren.

Bij de landmacht is het overgrote deel van het materieel Europees, bij de luchtmacht is het overgrote deel Amerikaans, bij de marine is vrijwel alles Europees, met uitzondering van overgrote deel van de wapensystemen aan boord van de diverse schepen.

Ik zie het ze ook niet doen, want dat zal idd een té snelle en verregaande escalatie ten gevolge hebben. Zeg nooit nooit, maar áls dit zou gebeuren, zou dit wel eens een langdurige breuk in de transatlantische betrekkingen ten gevolge kunnen hebben. Dan kun je ook wel een streep door de NAVO zetten. Of dat nu zo handig is...

Aan de andere kant: loopt het handelsconflict uit de hand, weet je nooit wat er gebeurt.

We leven in interessante tijden, in ieder geval.

[Mirved]

Krijg een beetje de neiging om zoveel mogelijk Amerikaanse producten te gaan boycotten. Het enige waar deze mensen naar luisteren is geld. Op het moment dat het hun gaat raken komen ze wel tot inkeer.

[Dr. Strangelove]

Jiffy schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 22:34:
[...]

Nou ja, het wordt als grapje gebracht, ik neem het zelf óók niet serieus, maar stel, stél dat het gedaan zou worden (en dan niet alleen door NL, maar door álle EU-landen die dat toestel besteld hebben), zou dat een zéér serieuze dreun zijn. Niet alleen vanwege de bedragen waar het om gaat, maar met name omdat het een enorm high profile project is.

Gaat niet gebeuren, ik weet 't, maar toch...

Er is ook zoiets als contractbreuk. Ik weet niet wat de voorwaarden zijn in dit specifieke contract maar het F-35 verhaal is inmiddels zover gevorderd dat ik vermoed dat de klant zich verplicht heeft een fors deel van de aanschafprijs te betalen bij cancellation. Doet ze dat niet, dan stapt Lockheed-Martin naar de rechter.

De kosten-batenanalyse van een dergelijke move slaat heel snel door naar negatief vermoed ik.

In eerste instantie vond ik de heffing op motoren, bourbon en jeans een beetje een slechte grap maar ik denk dat het een slimme tegenzet is. Het is niet zo cru dat je meteen de knuppel in het hoenderhok gooit en de boel escaleert maar het maakt wel duidelijk dat je niet over je laat lopen. Het gaat ook meer om de dreiging van verdere reprisals dan de actuele maatregelen.

[rik86]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 10:38:
[...]


Er is ook zoiets als contractbreuk. Ik weet niet wat de voorwaarden zijn in dit specifieke contract maar het F-35 verhaal is inmiddels zover gevorderd dat ik vermoed dat de klant zich verplicht heeft een fors deel van de aanschafprijs te betalen bij cancellation. Doet ze dat niet, dan stapt Lockheed-Martin naar de rechter.

De kosten-batenanalyse van een dergelijke move slaat heel snel door naar negatief vermoed ik.

In eerste instantie vond ik de heffing op motoren, bourbon en jeans een beetje een slechte grap maar ik denk dat het een slimme tegenzet is. Het is niet zo cru dat je meteen de knuppel in het hoenderhok gooit en de boel escaleert maar het maakt wel duidelijk dat je niet over je laat lopen. Het gaat ook meer om de dreiging van verdere reprisals dan de actuele maatregelen.

Laat je hierdoor de economie vastlopen in een paar swing-states, dan vraag ik me af of de republikeinen er heel blij van worden. En dat is wat je wilt bereiken.

[polthemol]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 10:38:
[...]

In eerste instantie vond ik de heffing op motoren, bourbon en jeans een beetje een slechte grap maar ik denk dat het een slimme tegenzet is. Het is niet zo cru dat je meteen de knuppel in het hoenderhok gooit en de boel escaleert maar het maakt wel duidelijk dat je niet over je laat lopen. Het gaat ook meer om de dreiging van verdere reprisals dan de actuele maatregelen.

het is net de meest slimme reactie wat je kunt geven Je spiegelt de schade die je wordt aangedaan waardoor je er een lose-lose scenario van maakt ('alles wat jij mij aandoet, heb jij ook te pakken'). Wat je dan krijgt is tweeledig:

- door heel gericht producten te pakken zet je druk op specifieke kiesdistricten. De impact van 2 miljard wordt natuurlijk veel harder gevoeld als dat zich op een heel beperkte regio afspeelt (deze of gene stad waar Levi's groot is bv.), dan wanneer die over de hele VS is uitgesmeerd;
- hoe zwaar de sancties zijn die de VS incasseren is rechtstreeks afhankelijk van wat de VS zelf doet. Je escaleert niet, maar zorgt dat de winst van tafel is en buigt het in feite om naar een lose-lose scenario;

Wat dan wel een risico is, dit is een spelletje 'wie kan het langste zijn adem inhouden'. Ik zie Trump zelf niet in als een man die zijn ongelijk gaat toegeven, die stikt nog liever.

Ook interessant in dit licht: the Don heeft ook in het verleden vaker aangegeven dat hij niet in win-win scenario's gelooft. Als iemand dus ergens iets op verdient, moet iemand anders in die deal er geld op toe leggen in zijn ogen. Dat is vrij evident niet de manier hoe een economie werkt. Of hij tot dat inzicht komt betwijfel ik, maar als hij zich terug zou trekken uit deze sancties, verwacht ik dat hij nog een tandje hoger gaat met bleren richting zijn achterban hoe de rest van de wereld ervoor zorgt dat zij arm zijn enz enz.

[ph4ge]

Kunnen we Trump niet gewoon ergens in noordoost Groningen de rechten geven om een Trump tower te bouwen? Je moet hem gewoon kopen als je wat gedaan wilt hebben, en dat hoeft volgens mij niet eens zo duur te zijn. China heeft met een paar trademarks en leningen ook een hoop gedaan gekregen. Veel meer is er niet nodig om Trump te overtuigen, als hij er zelf maar beter van meent te worden.

[ Voor 14% gewijzigd door ph4ge op 01-06-2018 11:27 ]

[alexbl69]

Het lijkt me dat de goederen die nu extra belast worden grotendeels niet ad-hoc, maar op contractbasis gekocht worden. Van staal weet ik dat er vaak contracten voor de duur van een jaar (oid) afgesloten worden.

Nu heb ik echter geen idee of er in die contracten clausules staan over hoe om te gaan met tussentijdse importheffingen. Als er niks over vermeld staat neem ik aan dat een contract 'gewoon' geldig blijft en er gedurende de looptijd dus een afname-verplichting aan de kant van de afnemende partij (de Amerikanen) blijft bestaan.

Derhalve zullen de heffingen op korte termijn geen grote invloed hebben op onze export, doch enkel de (veelal Amerikaanse) afnemers van de eindproducten treffen.

[Delerium]

En dan lees je dus ook waarom Canada meegepakt werd:
Canada’s Trudeau says NAFTA talks broke down after Pence made ultimatum

Want na al die maanden onderhandelen kwam Pence langs met het vriendelijke verzoek een automatische afloop-periode in te bakken van 5 jaar. Deze sunset-clausule willen de GOP er tegenwoordig inhebben zodat ze elke 5 jaar wisselgeld kunnen vragen met onderhandelen. Trudeau weigerde, want zij willen niet elke 5 jaar economische onzekerheid en mogelijke afschrijvingen van investeringen. *BAM* en dan krijg je dus ook een staal en aluminiumtarief aan je broek....voor nationale veiligheidsoverwegingen.

Trump heeft die mogelijkheid zo grof misbruikt dat Canada hier absoluut niet snel overheen zal zijn. En gelijktijdig dus wel een deal met de Chinezen/ZTE waarvan alle veiligheidsdiensten zeggen dat het niet veilig is.

ph4ge schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 11:27:
Kunnen we Trump niet gewoon ergens in noordoost Groningen de rechten geven om een Trump tower te bouwen?

Ik heb eigenlijk liever een aardbeving van 10 dan Trump-tower eigenlijk.

[ Voor 11% gewijzigd door Delerium op 01-06-2018 11:35 ]

[polthemol]

alexbl69 schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 11:29:
Het lijkt me dat de goederen die nu extra belast worden grotendeels niet ad-hoc, maar op contractbasis gekocht worden. Van staal weet ik dat er vaak contracten voor de duur van een jaar (oid) afgesloten worden.

Nu heb ik echter geen idee of er in die contracten clausules staan over hoe om te gaan met tussentijdse importheffingen. Als er niks over vermeld staat neem ik aan dat een contract 'gewoon' geldig blijft en er gedurende de looptijd dus een afname-verplichting aan de kant van de afnemende partij (de Amerikanen) blijft bestaan.

Derhalve zullen de heffingen op korte termijn geen grote invloed hebben op onze export, doch enkel de (veelal Amerikaanse) afnemers van de eindproducten treffen.

sterker nog: een deel staal en aluminiumfabrikanten hebben ze zelf geen fabrieken voor Ze _moeten_ het dus importeren. Het is niet dat je op een maandje tijd even een hoogwaardige fabrikagelijn uit de grond gaat stampen ergens die compleet in de behoefte van de complete VS voorziet.

[alexbl69]

polthemol schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 11:46:
[...]

sterker nog: een deel staal en aluminiumfabrikanten hebben ze zelf geen fabrieken voor Ze _moeten_ het dus importeren. Het is niet dat je op een maandje tijd even een hoogwaardige fabrikagelijn uit de grond gaat stampen ergens die compleet in de behoefte van de complete VS voorziet.

Hoorde dat gisteren een woordvoerder van 'Hoogovens' op de radio vertellen.

En nog sterker, ze hebben patenten op bepaalde gewilde staalsoorten zodat de Amerikanen ze niet eens na mogen maken al zouden ze het kunnen.

[polthemol]

alexbl69 schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 12:08:
[...]

Hoorde dat gisteren een woordvoerder van 'Hoogovens' op de radio vertellen.

En nog sterker, ze hebben patenten op bepaalde gewilde staalsoorten zodat de Amerikanen ze niet eens na mogen maken al zouden ze het kunnen.

ik denk dat dat de volgende rant gaat worden van the Don zodra hij dat puntje ontdekt uit een krant (dit zijn typisch dossierkennis zaken, je inlezen voor je begint met iets).

[P.O. Box]

polthemol schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 12:10:
[...]

ik denk dat dat de volgende rant gaat worden van the Don zodra hij dat puntje ontdekt uit een krant (dit zijn typisch dossierkennis zaken, je inlezen voor je begint met iets).

krant? dat gaat wel ver hoor... eerder eerste regel onder in beeld bij een tv-nieuwsbericht (op Fox)...

[polthemol]

P.O. Box schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 12:14:
[...]

krant? dat gaat wel ver hoor... eerder eerste regel onder in beeld bij een tv-nieuwsbericht (op Fox)...

excuus: fox and friends bedoelde ik natuurlijk

https://nos.nl/artikel/22...hoging-staaltarieven.html

De EU volgt dezelfde strategie als Canada nu: onderhandelen en kappen met dreigen of een doei. Het is dus een doei geworden.

Ik ben benieuwd hoe lang dit feest gaat duren, want als ik lees hoe specifiek de producten zijn die op de EU shortlist staan voor heffingen op uit te voeren en ik de aanname maak dat een Canada en een Mexico dezelfde strategie volgen, dan gaat dit in veel plaatsen heel erg veel pijn doen.

[P.O. Box]

wildhagen schreef op vrijdag 25 mei 2018 @ 17:17:
De top met NK gaat door, eergisteren. De top met NK gaat niet door, gisteren. Vandaag: de top met NK gaat misschien wel door: https://www.nu.nl/noord-k...d-korea-in-juni-open.html

Kan die figuur niet eerst eens beslissen wat hij nou echt wil, voor hij zijn onderbuik opent en er allerlei rare geluiden uit hem komen

Kun je het nu nog volgen? https://nos.nl/artikel/22...korea-gaat-toch-door.html

[Dr. Strangelove]

Ondanks mijn afkeer van Trump gun ik hem ergens toch stiekem zijn 'only Nixon could go to China' moment, ook omdat er eigenlijk geen drawbacks zijn t.o.v. de detente die het kan opleveren in de regio.

Maar ik blijf ervan overtuigd dat Kim zijn zegens telt met Trump - hij had een botte Harrie in het Witte Huis nodig om zichzelf te kunnen profileren. Trump heeft Kim op een voetstuk geplaatst.

[Virtuozzo]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 21:27:

ook omdat er eigenlijk geen drawbacks zijn t.o.v. de detente die het kan opleveren in de regio.

Als dat zou kloppen, prima. Maar detente is precies wat China in staat heeft gesteld om in een positie te komen van destabilisatie van de regio ... De aannames van pariteit en openheid voor en vanuit detente zijn niets meer gebleken dan dat, aannames.

[Shabbaman]

Delerium schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 11:34:
En dan lees je dus ook waarom Canada meegepakt werd:
Canada’s Trudeau says NAFTA talks broke down after Pence made ultimatum

Want na al die maanden onderhandelen kwam Pence langs met het vriendelijke verzoek een automatische afloop-periode in te bakken van 5 jaar. Deze sunset-clausule willen de GOP er tegenwoordig inhebben zodat ze elke 5 jaar wisselgeld kunnen vragen met onderhandelen. Trudeau weigerde, want zij willen niet elke 5 jaar economische onzekerheid en mogelijke afschrijvingen van investeringen. *BAM* en dan krijg je dus ook een staal en aluminiumtarief aan je broek....voor nationale veiligheidsoverwegingen.

Trump heeft die mogelijkheid zo grof misbruikt dat Canada hier absoluut niet snel overheen zal zijn. En gelijktijdig dus wel een deal met de Chinezen/ZTE waarvan alle veiligheidsdiensten zeggen dat het niet veilig is.


[...]

Ik heb eigenlijk liever een aardbeving van 10 dan Trump-tower eigenlijk.

Het grappige is dat de betreffende wet die deze heffing mogelijk maakt tot doel heeft VS en Canada te beschermen.

In ander nieuws, Trump gaat netbeheerders dwingen om stroom van kern- en kolencentrales te kopen. Om nog iets van z’n campagnebelofte te redden uiteraard. Wel zuur voor de consument die met een hogere rekening komt te zitten.

[Mugwump]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 21:27:
Ondanks mijn afkeer van Trump gun ik hem ergens toch stiekem zijn 'only Nixon could go to China' moment, ook omdat er eigenlijk geen drawbacks zijn t.o.v. de detente die het kan opleveren in de regio.

Maar ik blijf ervan overtuigd dat Kim zijn zegens telt met Trump - hij had een botte Harrie in het Witte Huis nodig om zichzelf te kunnen profileren. Trump heeft Kim op een voetstuk geplaatst.

Ik zie niet zo goed in wat de verwachte uitkomst zou zijn eerlijk gezegd. Gesprekken tussen Noord- en Zuid-Korea kunnen wellicht productieve zaken opleveren, maar raakvlakken tussen de VS en Noord-Korea zie ik niet echt. Noord-Korea heeft inmiddels de kernwapens en mogelijkheid om ze ook af te vuren op de VS. Die gaan ze natuurlijk niet opgeven, want dat is de beste garantie voor lijfsbehoud. Noord-Korea zal best wat loze beloftes met betrekking tot het afbouwen van wapenprogramma's willen doen, zoals ze al vaak in haar geschiedenis heeft gedaan om ze vervolgens weer net zo hard te breken.
Er is een reden dat voorgaande Amerikaanse presidenten dergelijke ontmoetingen altijd afgehouden hebben. Trump lijkt zoals bij alles ook met geïnteresseerd in persoonlijke erkenning dan in enig resultaat.

[Amphiebietje]

Mattis accuses China of 'intimidation and coercion' in South China Sea

Nog meer geblaat of de opmaat naar een echte oorlog met China?

Ergens is het ook grappig dat hij China beschuldigt van dreigementen en pogingen bepaalde zaken af te dwingen, gezien de recent uitgebroken handelsoorlog die het gevolg is van eenzelfde soort gedrag van de VS zelf. Zelfkritiek, wat is dat?

Edit: Kijk, een positief gevolg van de handelsoorlog:

Trade war: Canadians horrified to learn some maple syrup is from ... the US

[ Voor 19% gewijzigd door Amphiebietje op 02-06-2018 14:50 ]

[Delerium]

Breaking from GOP orthodoxy, Trump increasingly deciding winners and losers in the economy

President Trump is increasingly intervening in the economy, making decisions about corporate winners and losers in ways that Republicans for decades have insisted should be left to free markets — not the government.

The shift amounts to a major change in the GOP’s approach to the management of the economy, and it promises to shape the success of everything from American agriculture and manufacturing to the companies that produce the nation’s electricity.

On Friday, citing national security, Trump ordered the Energy Department to compel power-grid operators to buy from ailing coal and nuclear plants that otherwise would be forced to shut down because of competition from cheaper sources.

Het is zoals het artikel aangeeft; Trump bemoeit zich direct met de markt wat een trendbreuk is met GOP-ideologie.

Maar zelf besef ik opeens ook waarom Trump aan die tariefheffingen en accijnzen is begonnen. Persoonlijke winst. Want er zijn erg veel bedrijven die lobbyen voor een uitzondering en zo goedkoper willen/kunnen produceren. Trump kan die gunsten als een maffiabaas uitdelen aan die bedrijven, waarmee Trump hun loyaliteit of zelfs steekpenningen kan incasseren.

Dus hoe slecht het allemaal op papier lijkt; Trump doet het dus wel omdat hij er wel een persoonlijk voordeel uit trekt.
* Delerium vindt de uitdrukking crimineel behoorlijk opgerekt worden.

[FunkyTrip]

[b]Delerium schreef op zaterdag 2 juni 2018 @ 20:20

Dus hoe slecht het allemaal op papier lijkt; Trump doet het dus wel omdat hij er wel een persoonlijk voordeel uit trekt.
* Delerium vindt de uitdrukking crimineel behoorlijk opgerekt worden.

Zal me inderdaad niets verbazen als binnenkort een paar geldstroompjes van kolenboeren richting vage vennootschapjes/fondsjes van een Cohen of een Trump-tak blootgelegd worden. Dan verklaart dat ook meteen die extreme focus die laatste paar kolenboeren te redden in de VS, want qua kiezersaantal maakt het niet zo heel veel voor 'm uit.

[polthemol]

FunkyTrip schreef op zondag 3 juni 2018 @ 00:24:
[...]


Zal me inderdaad niets verbazen als binnenkort een paar geldstroompjes van kolenboeren richting vage vennootschapjes/fondsjes van een Cohen of een Trump-tak blootgelegd worden. Dan verklaart dat ook meteen die extreme focus die laatste paar kolenboeren te redden in de VS, want qua kiezersaantal maakt het niet zo heel veel voor 'm uit.

net wel Als je de werkeloosheidscijfers van de VS (of het totale gebrek aan enige verdeelde welvaart of lage levensverwachting) plot op de kaart van de VS, samen met waar de kolenmijnen liggen en lagen: het vertoont een immens grote overlap.

Wat hij verkoopt aan die mensen in die streken is ijdele hoop zonder toekomst of realiteitszin. De kolenmijnen die weer zijn opgestart hebben ook meteen een start gemaakt met verdere automatisering, dus de ironie is dat het geen tot nauwelijks arbeidsplaatsen oplevert.

De 'clean energy'-sector echter zal in de problemen komen met het huidige beleid, terwijl dat een veel grotere werkgever is.

Long story short: de rust belt states, ookal dragen ze weinig bij aan de economie, heerst er een visie van 50 jaar of langer geleden en een grote hang naar nostalgie, zijn vrij hard key voor hem. Vergeet ook niet dat het aantal stemmers niet perse uit maakt voor de presidentsverkiezingen, het gaat erom dat je er net genoeg hebt per staat, bij voorkeur voor correctie van de kiesmannen in een staat.

[Virtuozzo]

Het lijkt aan deze kant van het water gemist te worden, met al het gedoe rondom tarieven, maar in de VS is iets opmerkelijks gebeurd. Trump heeft een memo aan Mueller gestuurd.

Dat schrijven is historisch. Vanuit de ruimte die de constitutie laat voor interpretatie, vanuit de aanname dat leiders en verkozen altijd van hoge moraliteit zouden zijn, kiest Trump voor een diep verontrustende interpretatie ten aanzien van het domein van wat we executive powers noemen.

Eenvoudig gesteld, Trump stelt het presidentschap alsmede kantoor en directieven daarvan buiten de aanwezige kaders van precedenten, waarmee dat domein van executive powers superieur gesteld wordt.

In praktische zin stelt dit zwaar beperkende kaders aan de conceptuele en praktische invulling van het principe van verdeling der machten en de werking van structuren zoals vormgegeven op basis daarvan in de VS.

Het is een subtiele maar briljante zet. Mueller was al niet genegen om een procedure in te gaan voor een aanklagen of in beschuldiging stellen van de president. Daarvoor is hij überhaupt te rechtlijnig alsmede moreel juridisch onderlegd. Zijn onderzoek zou wel daar de basis voor kunnen leggen.

Met deze zetten maakt Trump zowel onderzoek als resultaten procedureel én praktisch irrelevant, tenzij Mueller er toch voor kiest om een constitutionele crisis te forceren in het licht van beheersing van zowel hoogste gerechtshof als constitutionele als district courts door de Republikeinen, en in het licht van het huidige politieke overwicht van de Republikeinen in de Huizen, én in het licht van diepe kloven van subculturen waarbij vertrouwen in Instellingen aan Republikeinse kant vrijwel volledig weggevaagd is.

Dit schrijven is al van januari, nota bene. Dat schijnt wel enig licht op de keuzes van Mueller, de incidenten rond Sessions, maar ook het afschaffen van een aantal bipartisanale overlegmomenten tussen de partijbureau's van respectievelijk Democraten en Republikeinen de afgelopen maanden.

Het laat ook enig licht schijnen op de vraag waarom Mueller überhaupt zo veel ruimte gaf aan de advocaat van die Stormy Daniels, dat was een kwestie die in hoge mate gecorreleerd was vanuit documentatie en administratie. Voor Mueller was dat meer dan een ingang, maar hij koos ervoor om de juridische aspecten buiten aandacht te laten, waardoor die advocaat er een media zaak van kon maken. Daar waren al veel vragen over, atypisch Mueller. Maar als je met een keiharde potentiële escalatie zit van constitutionele crisis terwijl het halve electoraat dat afwijst, tja. Ik vraag me af of er niet ruimte voor die kwestie gelaten is als toets daarvan. Inmiddels is wel duidelijk dat het Trump op geen enkele wijze heeft doen beschadigen, integendeel zelfs.

Subtiele maar significante wending die volledig buiten beeld gebleven is, die brief en bijbehorende escalatie. Bij de New York Times het document, en een analyse. Meer hier.

Diepe rimpels. Explosieve steen.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 03-06-2018 15:19 ]

[incaz]

Virtuozzo schreef op zondag 3 juni 2018 @ 15:15:
Eenvoudig gesteld, Trump stelt het presidentschap alsmede kantoor en directieven daarvan buiten de aanwezige kaders van precedenten, waarmee dat domein van executive powers superieur gesteld wordt.

Nog eenvoudiger gesteld, Trump verklaart zich hiermee tot dictator: iemand die niet meer gebonden is aan wet of democratie, maar die zelf de wet en de macht is.

Het is een subtiele maar briljante zet.

Het is niet subtiel en ook niet briljant. Het is de manier waarop Trump vrijwel altijd handelt: met openlijke absolute afwijzing van de regels, terwijl hij bovendien voortdurend anderen wil domineren, vooral als ze dingen doen die hem niet zinnen (maar eigenlijk uberhaupt.)

Het lijkt me, gegeven de context, veel waarschijnlijker dat Trump dit doet omdat het is wat hij doet als truc, dan omdat hij nadenkt over de 'subtiele' gevolgen.

Verder vind ik het vreemd om goedkeurend te spreken over een machthebber die een rechtstaat aan het ontmantelen is. En extra omdat het niet gebeurt omdat Trump een strateeg is die dit doordenkt, maar alleen maar omdat hij de minst geremde persoon op de verkeerde plek was. Met eigen inzicht of verdientsten heeft dat vrijwel niets te maken. Hij heeft een trucje geleerd dat werkt - namelijk: meteen escaleren. En na tientallen jaren van erosie van het rechtsysteem en de politiek is dat iets dat nu door de bescherming heenbreekt. Doordachte strategie zit daar niet achter.

[Virtuozzo]

incaz schreef op zondag 3 juni 2018 @ 15:54:
[...]


Nog eenvoudiger gesteld, Trump verklaart zich hiermee tot dictator: iemand die niet meer gebonden is aan wet of democratie, maar die zelf de wet en de macht is.

Het zit op lijn daar naar toe, ja. Er zijn nog struikelblokken, maar het patroon heeft hier wel een flinke duw gekregen.

[...]


Het is niet subtiel en ook niet briljant. Het is de manier waarop Trump vrijwel altijd handelt: met openlijke absolute afwijzing van de regels, terwijl hij bovendien voortdurend anderen wil domineren, vooral als ze dingen doen die hem niet zinnen (maar eigenlijk uberhaupt.)

De subtiliteit zit hem in dat moeras van precedent en interpretatie. Het maakt het tot iets wat buiten blikveld van publiek debat valt, behalve waar het met prikkels van stemmingmakerij correspondeert.

Het is niet erg typisch Trump. Dit was al in januari. Er is geen focus op push/deal. Het heeft veel weg van methodes à la Guilliani, maar die was er toen nog niet bij. Voor traditioneel Trump is structuur, focuspunten, opzet na opzet, veel te slim. Let ook even goed op de insteekpunten naar Rosenstein, al in januari is die in essentie ondergeschikt gesteld aan zowel instructie als perspectief als verdediging van de president.

Het lijkt me, gegeven de context, veel waarschijnlijker dat Trump dit doet omdat het is wat hij doet als truc, dan omdat hij nadenkt over de 'subtiele' gevolgen.

Het zal hem over het hoofd gaan. Niet voor het eerst. Maar hij draagt wel de vruchten hiervan.

Verder vind ik het vreemd om goedkeurend te spreken over een machthebber die een rechtstaat aan het ontmantelen is. En extra omdat het niet gebeurt omdat Trump een strateeg is die dit doordenkt, maar alleen maar omdat hij de minst geremde persoon op de verkeerde plek was. Met eigen inzicht of verdientsten heeft dat vrijwel niets te maken. Hij heeft een trucje geleerd dat werkt - namelijk: meteen escaleren. En na tientallen jaren van erosie van het rechtsysteem en de politiek is dat iets dat nu door de bescherming heenbreekt. Doordachte strategie zit daar niet achter.

Ik weet niet hoe je hier goedkeuring van dit alles leest? Serieuze vraag, ik zie het echt niet. Trump beweegt zich als actor van chaos, ik zie niet in hoe dat überhaupt goed zou kunnen zijn. Ik kan wel zien waar het op welke wijze selectief nut schept, maar dat is iets heel anders.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op zondag 3 juni 2018 @ 15:15:
...
Diepe rimpels. Explosieve steen.

als ik het goed begrijp: team Trump (zijn advocaten in feite) stellen in de memo in het kort naar Mueller: wij vinden dat jij hem neit kunt dwingen te getuigen 'want president', wil je dat hij getuigt, vecht het maar aan. Dat aanvechten zal via het congress moeten gebeuren, die natuurlij kgaan stellen dat Trump zich niet hoeft te gaan verantwoorden. Of mis ik iets?

[RocketKoen]

polthemol schreef op zondag 3 juni 2018 @ 18:00:
[...]

als ik het goed begrijp: team Trump (zijn advocaten in feite) stellen in de memo in het kort naar Mueller: wij vinden dat jij hem neit kunt dwingen te getuigen 'want president', wil je dat hij getuigt, vecht het maar aan. Dat aanvechten zal via het congress moeten gebeuren, die natuurlij kgaan stellen dat Trump zich niet hoeft te gaan verantwoorden. Of mis ik iets?

Hij stelt ongeveer dat hij boven de (grond)wet en de democratie staat.
Dat het congres hem steunt hoeft ook niet per see. Daar beginnen ook al republikeinen op te staat die het zat zijn. Trump volgt namelijk een totaal andere lijn dan waar de partij voor staat.

[IJzerlijm]

Delerium schreef op woensdag 30 mei 2018 @ 09:13:
Nog even terug naar Puorto Rico: Trump was veel te optimistisch, dodental in Puerto Rico door orkaan Maria ligt veel hoger
Minstens 4.645 doden

Niet minstens, de 4645 is een midpunt in een range van 793 tot 8498 met 95% nauwkeurigheid die ze extrapoleren van resultaten van het vragen aan mensen of er iemand is overleden na de orkaan. Toen het bericht kwam had ik al twijfels, meer mensen hebben die en niet alleen maar Trump fans.

https://www.washingtonpos...e-in-hurricane-maria-nope

Under pressure, the Puerto Rican health department suddenly released the long-hidden death figures, showing an increase of 561 deaths in September over the same month in 2016, an increase of 683 deaths in October, an increase of 187 in November and a decline of 34 in December. That adds up to a 1,397 increase in that four-month period.

Dit zijn de cijfers van de overheid van Puerto Rico:



Een grote stijging in de maand van de orkaan en direct daarna. Maar in december opeens een enorme daling, dat zouden de mensen zijn die voortijdig zijn overleden. Totaal aantal sterfgevallen voor 2017 is 326 hoger dan 2016.

[ANdrode]

IJzerlijm schreef op zondag 3 juni 2018 @ 18:24:
[...]
Niet minstens, de 4645 is een midpunt in een range van 793 tot 8498 met 95% nauwkeurigheid die ze extrapoleren van resultaten van het vragen aan mensen of er iemand is overleden na de orkaan. Toen het bericht kwam had ik al twijfels, meer mensen hebben die en niet alleen maar Trump fans.

Als ik het goed las - paper niet geopend, WaPo artikel (goed!) wel gelezen:
Gerapporteerde getal is de mediaan van 95% CI onder bayesian interpretatie.

[DaniëlWW2]

En ik maar denken dat de Nederlandse ambassadeur van de VS een hopeloos geval was wat niks meer met diplomatie te maken had. Nee hoor, daar moest natuurlijk overheen gegaan worden in Duitsland, en hoe zeg...

Een oud Fox News presentator die zich in de eerste week al gaat bemoeien met Duitse industriële aangelegenheden en doodleuk verkondigt dat hij wil ingrijpen in nationale politiek van Europa vanwege het "falende linkse beleid".

Wat kan er ook misgaan als je met nationalistische, anti establishment en anti vreemdelingen boodschap komt aanzetten in Duitsland. Moet ik opmerken dat Syriërs een samenstelling van een aantal Semitisch stammen zijn?

https://nos.nl/artikel/22...gen-in-europa-helpen.html

Ja, dit is een godwin. I don't care.

---

Serieus, schop die hufter de EU uit...

[polthemol]

DaniëlWW2 schreef op zondag 3 juni 2018 @ 21:42:
En ik maar denken dat de Nederlandse ambassadeur van de VS een hopeloos geval was wat niks meer met diplomatie te maken had. Nee hoor, daar moest natuurlijk overheen gegaan worden in Duitsland, en hoe zeg...

Een oud Fox News presentator die zich in de eerste week al gaat bemoeien met Duitse industriële aangelegenheden en doodleuk verkondigt dat hij wil ingrijpen in nationale politiek van Europa vanwege het "falende linkse beleid".

Wat kan er ook misgaan als je met nationalistische, anti establishment en anti vreemdelingen boodschap komt aanzetten in Duitsland. Moet ik opmerken dat Syriërs een samenstelling van een aantal Semitisch stammen zijn?

https://nos.nl/artikel/22...gen-in-europa-helpen.html

Ja, dit is een godwin. I don't care.

---

Serieus, schop die hufter de EU uit...

http://www.breitbart.com/...readiness-of-nato-allies/

dan lees het hele interview ook voor de gein en met name

<quote>
I have to say, as serious as the German diplomats are, they know you must have a credible threat of military action behind you if you’re going to be successful in diplomacy.

“That’s one thing that’s missing from the German diplomatic conversation — they right now don’t have behind them a credible threat of military action.”
</quote>

Een vrij bizarre uitspraak, om het even heel lichtjes te zeggen. In essentie zegt hij doodleuk dat Duitsland niets diplomatiek heeft in te brengen, want ze hebben geen leger. Dat is nogal een dingetje om te roepen, vooral als diplomaat in dat land zijnde.

Opmerkelijk ook zijn uitspraak over bv. onderzeeers die Duitsland niet heeft: zelf geeft de marine aan toch echt wel 11 u-boten te hebben, maar de beste diplomaat zal wel over ze heen hebben gekeken (pun intended).

Het is voor de rest ook een vrij typisch Breitbart interview: hij klaagt dat Duitsland niet kan deelnemen aan missies, om meteen aan te geven dat ze zelf dat oordeel hebben gemaakt in plaats van ze te vragen om deel te nemen aan een missie. Hoe kun je dan weten dat ze niet kunnen deelnemen als je het nog eens niet vraagt, vraag ik me dan af

[RobinHood]

Da's sowieso een wattefuck, wij sturen toch ook geen mensen sturen om het falende ultra rechtse beleid te veranderen in de VS?

Stuur zo'n gast lekker naar een land die toch al een pleurishekel aan je heeft, Cuba, Venezuela, Mexico, niet naar een van je grootste bondgenoten

[Amphiebietje]

RobinHood schreef op zondag 3 juni 2018 @ 22:29:
Da's sowieso een wattefuck, wij sturen toch ook geen mensen sturen om het falende ultra rechtse beleid te veranderen in de VS?

MIsschien dat die 11 niet-bestaande onderzeeboten de VS een bezoekje kunnen brengen...even een oefeningetje houden in de internationale wateren ter hoogte van Mar el Lago.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op zondag 3 juni 2018 @ 18:00:
[...]

als ik het goed begrijp: team Trump (zijn advocaten in feite) stellen in de memo in het kort naar Mueller: wij vinden dat jij hem neit kunt dwingen te getuigen 'want president', wil je dat hij getuigt, vecht het maar aan. Dat aanvechten zal via het congress moeten gebeuren, die natuurlij kgaan stellen dat Trump zich niet hoeft te gaan verantwoorden. Of mis ik iets?

Iets meer complex dan dit. Het kader van zoals jij omschrijft is hier het boven precedentswetgeving stellen van die zogeheten executive power. De prijs van anders denken is een constitutionele crisis terwijl de helft van het land achter de president staat - een confrontatie op basis van huidige omstandigheden is een carte blanche voor opmaat naar dictatuur.

Trump wordt in feite in zijn positie als president hier ingezet als spreekwoordelijke trump card voor afbreken van het spel, of het winnen van de pot.

[incaz]

Virtuozzo schreef op maandag 4 juni 2018 @ 00:40:
[...]
Trump wordt in feite in zijn positie als president hier ingezet als spreekwoordelijke trump card voor afbreken van het spel, of het winnen van de pot.

Verhullende woorden weer. Dit is geen spel, dit gaat om de democratische rechtstaat, en het afbreken daarvan kost vele levens. Nog veel en veel meer dan het slechte beleid nu kost.

Ik besef me dat ik je vorige vraag nog niet beantwoord had: waarom ik vind dat je vorige omschrijving goedkeuring uitdroeg. Woorden als 'een subtiele maar briljante zet' zullen door vrijwel iedereen gelezen worden als bewondering, niet kritiek. Zelfs als je daarnaast aangeeft dat het schadelijk is (wat je wel doet maar veel indirecter), dan nog trekt het de nadruk naar het perspectief van Trump (en de anderen om hem heen die hem die richting in manipuleren), en niet naar de enorme gevaren die dat met zich meebrengt.

De manier van beschrijven nodigt uit tot een gedistancieerde beschouwing, en dat nodigt weer uit tot een grove onderschatting van het gevaar. Je focust op het spel, het politieke proces, niet op de enorme impact die dit kan hebben op de wereld als de VS inderdaad een dictatoriaal regime krijgt.

RobinHood schreef op zondag 3 juni 2018 @ 22:29:
Stuur zo'n gast lekker naar een land die toch al een pleurishekel aan je heeft, Cuba, Venezuela, Mexico, niet naar een van je grootste bondgenoten

Trump ziet Duitsland beslist niet als bondgenoot. Sterker nog, Trump kan het hele concept van bondgenoten niet verwerken. Hij gaat er vanuit dat alle contacten altijd een winnaar en verliezer kennen. En als de ander tevreden is over de samenwerking, dan is hij blijkbaar zelf de verliezer, en dus moet het kapot. (Een van de twitterdraadjes daarover: https://twitter.com/fawfulfan/status/1002502747206422529 maar anderen hebben het ook geschreven.)
Dat Duitsland inderdaad best een grote partij is, en Merkel een vrouw is, die bovendien niet voor zijn bullshit viel, helpt niet.

[Virtuozzo]

incaz schreef op maandag 4 juni 2018 @ 10:24:
[...]


Verhullende woorden weer. Dit is geen spel, dit gaat om de democratische rechtstaat, en het afbreken daarvan kost vele levens. Nog veel en veel meer dan het slechte beleid nu kost.

Ik besef me dat ik je vorige vraag nog niet beantwoord had: waarom ik vind dat je vorige omschrijving goedkeuring uitdroeg. Woorden als 'een subtiele maar briljante zet' zullen door vrijwel iedereen gelezen worden als bewondering, niet kritiek. Zelfs als je daarnaast aangeeft dat het schadelijk is (wat je wel doet maar veel indirecter), dan nog trekt het de nadruk naar het perspectief van Trump (en de anderen om hem heen die hem die richting in manipuleren), en niet naar de enorme gevaren die dat met zich meebrengt.

De manier van beschrijven nodigt uit tot een gedistancieerde beschouwing, en dat nodigt weer uit tot een grove onderschatting van het gevaar. Je focust op het spel, het politieke proces, niet op de enorme impact die dit kan hebben op de wereld als de VS inderdaad een dictatoriaal regime krijgt.

Niet op de man.

Niks verhullende woorden, ik leg precies de vinger op de wond. Ik merk nota bene de opmaat naar dictatuur op. Maar prima, wat pik je er uit? Datgene waarmee je even op een preekstoel kunt klimmen op de fixatie in beeld te "bevestigen".

Subtiel maar briljant? Ja. Want oh wat werkt het toch zo ontzettend goed om met vlaggen en vaandels ten strijde te trekken tegen het grote gevaar in de arena van confrontatie met dat grote gevaar. Nou, dat werkt zo goed dat de Democraten noch steeds geen eigen post-mortem hebben uitgevoerd. Zo goed dat ze keer op keer onderschatten hoe er rondjes rond hun handelen en beeldvorming gelopen wordt. Zo goed dat ze vanuit het continue hameren op binaire valstrikken continu zaken onderschatten.

Nee hoor, het werkt heel goed voor het vinden van omgang met en het aangaan van de noodzakelijke uitdaging. Stel je voor iemand zou eens opmerken dat het fenomeen Trump helemaal niet dom is, maar juist heel slim ingezet wordt. Stel je voor je zou eens herkennen dat er zelfs slimmere keuzes gemaakt worden dan in jouw eigen handelen in verzet.

Je kiest hier vanuit een associatie van een volledig ander topic om hetzelfde label op een deelnemer in de discussie te plakken ondanks dat je vanuit gevormde associatie en reflex daar een valstrik van interpretatie op loslaat.

Prima, er zullen mensen zijn die zo kortzichtig zijn dat ze in hun happen meteen van allerlei bevestigingen van het grote kwaad zien. Oh jee, hij steunt Trump. Hij bewondert Trump. Hij heeft wel "wat" kritiek, maar ...

Nu ja, dat zou een vrij domme reactie zijn. Dat zou immers volledig haaks staan op de berichtengeschiedenis tot nu toe. Gelukkig is de interactie hier niet zonder deelnemen en informeren. Het is ook nog eens een reactie die volledig zonder fundament is.

We zitten hier niet in de bühne van discussie bij een krant of podium van deze of gene organisatie. We zitten hier in een discussie en gesprek tussen de pixels waar de mensen die voorbij komen en deelnemen dat behoorlijk consistent doen.

Probeer eens een keer wat minder reflexief op het altaar te klimmen. Dit soort weinig subtiele pogingen zijn niet op hun plaats.

Terug naar de echte discussie.

[ Voor 1% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-06-2018 13:53 ]

[RobinHood]

@Virtuozzo Je mist het punt niet een beetje, maar volledig.

Wat @incaz duidelijk probeert te maken, hier en ook in het Grote Rutte Topic, is, om eens iemand te citeren: In gelul kun je niet wonen.

Heel leuk al het geklets over hoe waanzinnig slim Trump wordt ingezet, hoe dom de Dems zijn, beeldvorming zus, beeldvorming zo. Het is allemaal een politiek spel, alsof het Monopoly is. Wat alleen vergeten lijkt te worden is dat het dit keer Monopoly met echt geld is, met echte straten, en echte mensen die in de huisjes wonen. En dat de impact dus ook echte, serieuze gevolgen heeft in de echte wereld, voor echte mensen.

Maar zolang men het beestje niet bij de naam noemt, namelijk "het afbreken van de rechtstaat", maar verhullende woorden blijft gebruiken, of zelfs lijkt af te doen, als "spel" of "politiek proces", tja, hoe serieus neem jij het dan? En hoe serieus denk jij dat anderen het probleem gaan vinden?

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op maandag 4 juni 2018 @ 12:05:
@Virtuozzo Je mist het punt niet een beetje, maar volledig.

Wat @incaz duidelijk probeert te maken, hier en ook in het Grote Rutte Topic, is, om eens iemand te citeren: In gelul kun je niet wonen.

Heel leuk al het geklets over hoe waanzinnig slim Trump wordt ingezet, hoe dom de Dems zijn, beeldvorming zus, beeldvorming zo. Het is allemaal een politiek spel, alsof het Monopoly is. Wat alleen vergeten lijkt te worden is dat het dit keer Monopoly met echt geld is, met echte straten, en echte mensen die in de huisjes wonen. En dat de impact dus ook echte, serieuze gevolgen heeft in de echte wereld, voor echte mensen.

Maar zolang men het beestje niet bij de naam noemt, namelijk "het afbreken van de rechtstaat", maar verhullende woorden blijft gebruiken, of zelfs lijkt af te doen, als "spel" of "politiek proces", tja, hoe serieus neem jij het dan? En hoe serieus denk jij dat anderen het probleem gaan vinden?

Nee, zo reageren we niet op GoT.

[ Voor 17% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-06-2018 14:01 ]

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op maandag 4 juni 2018 @ 12:40:

Dit is ook nergens voor nodig.

[ Voor 86% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-06-2018 13:56 ]

[Delerium]

@Virtuozzo
Niet om het hoog op te spelen, maar mochten de Dems in November de verkiezingen winnen dan vervalt de waarde van je posten. Je zet namelijk in op het nu, de status-quo waarmee je dynamiek en (schuivende) evenwichten mist. Mocht Trump in November een verpletterende nederlaag leiden zitten al je posten er gewoon teveel naast om nog waardevol te zijn.

En mocht Trump winnen in November, dan is er wat anders aan de hand wat niet echt kies is. En dan lezen je posten eigenlijk nog steeds slecht, want dan is de inzet dat je respect moet hebben voor de huidige machthebber.

Ik bespeur eigenlijk meer een enorme dynamiek in de hele Amerikaanse samenleving, hele fora staan vol met anti-Trumphaat en iedereen weet wel dat die vent minstens 1 regel/gebod overtreedt. Het enige wat maar niet veranderd is de support van pak-'m-beet 40% van de kiezers, maar daarmee win je niet de verkiezingen en het is meer de vraag wanneer die groep gaat schuiven. Het zou mij persoonlijk weinig meer verbazen dat die 40% al voortkomt uit de zombie-acopalypse.

* Delerium vraagt zich momenteel af welk circus zal ontstaan wanneer de Dems iemand op het schild hijsen voor 2020.
Volgens mij zal Trump alles aan shit gebruiken om een tegenkandidaat kapot te maken en daarbij vooral onder de gordel gaan. Eigenlijk moet Trump voor 2020 al weg zijn om enigszins schone verkiezingen te kunnen borgen.

[ Voor 43% gewijzigd door Delerium op 04-06-2018 13:06 ]

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op maandag 4 juni 2018 @ 12:59:
[...]


[...]

Dit is ook nergens voor nodig.

Delerium schreef op maandag 4 juni 2018 @ 12:59:
@Virtuozzo
Niet om het hoog op te spelen, maar mochten de Dems in November de verkiezingen winnen dan vervalt de waarde van je posten. Je zet namelijk in op het nu, de status-quo waarmee je dynamiek en (schuivende) evenwichten mist. Mocht Trump in November een verpletterende nederlaag leiden zitten al je posten er gewoon teveel naast om nog waardevol te zijn.

Ik hoop het. Dat scenario zou minder destructief zijn. Al stelt het nog geen paal en perk aan de negatieve trend.

En mocht Trump winnen in November, dan is er wat anders aan de hand wat niet echt kies is. En dan lezen je posten eigenlijk nog steeds slecht, want dan is de inzet dat je respect moet hebben voor de huidige machthebber.

Ik zie niet hoe ik een dergelijke correlatie schep. Zeker niet met de opbouw en inhoud van mijn berichten hier. Of ik begrijp gewoon niet wat je hier wil zeggen. Als de Republikeinen consolideren in November, dan is het risico heel groot dat zaken erger worden dan niet kies. Er zit een zekere component van "follow the flag / leader" in Amerikaans cultureel gedrag, maar of dat nog opweegt tegen de scherpe breuklijnen? Ik vraag me het wel af.

Ik bespeur eigenlijk meer een enorme dynamiek in de hele Amerikaanse samenleving, hele fora staan vol met anti-Trumphaat en iedereen weet wel dat die vent minstens 1 regel/gebod overtreedt. Het enige wat maar niet veranderd is de support van pak-'m-beet 40% van de kiezers, maar daarmee win je niet de verkiezingen en het is meer de vraag wanneer die groep gaat schuiven. Het zou mij persoonlijk weinig meer verbazen dat die 40% al voortkomt uit de zombie-acopalypse.

Ja, maar leidt het tot discussie van of voor balans? Vooralsnog niet. Complicatie, het electorale mechanisme wanneer het er op aankomt.

[ Voor 78% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-06-2018 14:02 ]

[Brent]

Delerium schreef op maandag 4 juni 2018 @ 12:59:

En mocht Trump winnen in November, dan is er wat anders aan de hand wat niet echt kies is.

Maar dat is nu toch al wel evident? Trump is het einde van Amerikaanse democratie zoals we die na 1945 kenden. Natuurlijk, in november en over 2,5 jaar wordt er weer gestemd, maar het is buitengewoon verrassend hoe, ondanks een bijna totaal gebrek aan prestaties, men zo positief over hem blijft - hij keldert nu niet bepaalt. Dat is ook een teken dat wat sommigen hier het publieke speelveld noemen, het speelveld niet (of veel minder) is. Volgens mij is het interessant te ontdekken waar dan wel voor het echie gespeeld wordt, want in een ding hebben de rechtse rakkers gelijk: niet de MSM (dat ik even herdefinieer als alle publieke media, dus ook online). Dat is aan tafel bij Trumps fundraiser, GOP achterkamers, en enkele vermogende figuren (Koch, Mercer, ed) die de bal zo aan het rollen brachten -- en houden.

Zoals Trumps grote voorbeeld, Poetin, aantoont: als je media maar grondig genoeg verziekt kun je uitvreten wat je wil. Breng de 'middenklasse' dicht bij de rand zodat je met een worteltje ze laat stemmen voor wat je uitkomt en hoppa, de transformatie is rond. Ik ben ervan overtuigd dat dit de inzet is, en dat het team helaas ook voor lijkt te staan, al is het misschien niet met ruime marge.

Ik bespeur eigenlijk meer een enorme dynamiek in de hele Amerikaanse samenleving, hele fora staan vol met anti-Trumphaat en iedereen weet wel dat die vent minstens 1 regel/gebod overtreedt. Het enige wat maar niet veranderd is de support van pak-'m-beet 40% van de kiezers, maar daarmee win je niet de verkiezingen en het is meer de vraag wanneer die groep gaat schuiven. Het zou mij persoonlijk weinig meer verbazen dat die 40% al voortkomt uit de zombie-acopalypse.

Wat heeft nog meer steeds maar niet meer dan 40% support? Links Nederland de afgelopen 30 jaar. De resultaten ervan zijn kant en klaar: veel gekrakeel, maar een onverdeeld liberale afkalving over die periode.

Volgens mij zal Trump alles aan shit gebruiken om een tegenkandidaat kapot te maken en daarbij vooral onder de gordel gaan. Eigenlijk moet Trump voor 2020 al weg zijn om enigszins schone verkiezingen te kunnen borgen.

Een een-tweetje lijkt me inderdaad de enige uitweg: in november winnen zodat er tenminste 1 stoelpoot is weggezaagd en daarna gematigde reps terugwinnen.

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op maandag 4 juni 2018 @ 13:02:
... Al stelt het nog geen paal en perk aan de negatieve trend. ...

Hoe zou daaraan concreet paal en perk te stellen zijn denk je?

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Dit is toch echt een ZT topic, en met goede redenen. De verwijten naar elkaar mogen jullie achterwegen laten. Anders krijg je in de geest van dit topic de "three strikes and you are out" behandeling.

[alexbl69]

Brent schreef op maandag 4 juni 2018 @ 13:29:
[...] Volgens mij is het interessant te ontdekken waar dan wel voor het echie gespeeld wordt, want in een ding hebben de rechtse rakkers gelijk: niet de MSM (dat ik even herdefinieer als alle publieke media, dus ook online). Dat is aan tafel bij Trumps fundraiser, GOP achterkamers, en enkele vermogende figuren (Koch, Mercer, ed) die de bal zo aan het rollen brachten -- en houden.

Zoals Trumps grote voorbeeld, Poetin, aantoont: als je media maar grondig genoeg verziekt kun je uitvreten wat je wil. Breng de 'middenklasse' dicht bij de rand zodat je met een worteltje ze laat stemmen voor wat je uitkomt en hoppa, de transformatie is rond. Ik ben ervan overtuigd dat dit de inzet is, en dat het team helaas ook voor lijkt te staan, al is het misschien niet met ruime marge.

Dit is inderdaad wel heel frappant.

Poetins 'succes' wordt mede toegeschreven aan het feit dat hij de media in zijn zak heeft en deze dus enkel positief over hem berichten, terwijl het bij Trump lijkt te zijn dat hoe harder de media op hem inhakken, hoe populairder hij wordt.

Nu is de media (en de samenleving) in de VS natuurlijk zo gepolariseerd dat je daar in feite 2 Ruslanden in één land hebt.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op maandag 4 juni 2018 @ 13:59:
Dit is inderdaad wel heel frappant.

Poetins 'succes' wordt mede toegeschreven aan het feit dat hij de media in zijn zak heeft en deze dus enkel positief over hem berichten, terwijl het bij Trump lijkt te zijn dat hoe harder de media op hem inhakken, hoe populairder hij wordt.

Nu is de media (en de samenleving) in de VS natuurlijk zo gepolariseerd dat je daar in feite 2 Ruslanden in één land hebt.

Trump heeft 50% van de media in zn zak en is dus populair bij een kleine 50% van het electoraat. Door de rest constant aan te vallen verzekert hij zich er van dat zijn achterban niet af en toe toch gaat kijken bij andere media of vragen gaan stellen als ze toevallig toch wat kritische geluiden horen.

Het enige verschil is dat in Rusland het daadwerkelijk de staat is die controle afdwingt, terwijl het in de VS een paar superrijken/corporaties zijn die zich vrijwillig achter Trump geschaard hebben (en in theorie ook zelf kunnen kiezen om hem te laten vallen). Plus dat het nou eenmaal goed verkoopt om mensen naar de mond te praten en zo een aantal alternatieve media hun business in stand houden.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 04-06-2018 14:42 ]

[polthemol]

alexbl69 schreef op maandag 4 juni 2018 @ 13:59:
[...]

Dit is inderdaad wel heel frappant.

Poetins 'succes' wordt mede toegeschreven aan het feit dat hij de media in zijn zak heeft en deze dus enkel positief over hem berichten, terwijl het bij Trump lijkt te zijn dat hoe harder de media op hem inhakken, hoe populairder hij wordt.

Nu is de media (en de samenleving) in de VS natuurlijk zo gepolariseerd dat je daar in feite 2 Ruslanden in één land hebt.

pak even de gemiddelde set reacties op NOS/de correspondent/NU/Reuters/Guardian erbij vanaf dat men (met bronnen) zaagt aan iemands wereldbeeld via deze of gene artikel Voila je antwoord, Trump geeft die mensen bevestiging van hun eigen gelijk, dus ziet Trump het goed (conform hun redenering) en als hij het goed ziet, dan is hij een goede president die doet wat nodig is (conform hun redenering). Alles wat dat vervolgens tegenspreekt (want je bent al overtuigd en je blijft bij je overtuiging) is 'nep' en 'indoctrinatie' enz. enz.

[Virtuozzo]

begintmeta schreef op maandag 4 juni 2018 @ 13:44:
[...]

Hoe zou daaraan concreet paal en perk te stellen zijn denk je?

Dat wordt een hele kluif. Het is een uitdaging van complexe interacties die stuk voor stuk gevoelig zijn.

Om te beginnen zal men zich moeten realiseren dat er sprake is van meer dan één agenda, en dan meer precies agenda's die voorbij gaan aan traditionele concepten en instrumenten van inrichting en ordening.

Ter verduidelijking: de politieke arena was de top van de structuur. Daar lag besluitvorming. Die kon beïnvloed worden, conform opzet bestel, soms was er ook sprake van gebruik daarvan (maar vergeet niet, politiek gedrag in de VS is héél anders dan hier - "people buy into my agenda" is een doodnormale uitspraak aan elke kant van het spectrum, daar wordt zelfs nauwelijks onderscheid in gemaakt in termen van burger / bedrijf), maar door de bank genomen was dat het sturende element van besluitvorming.

Dat staat zo'n beetje op het spel. Al dat theater, het gruwelijke en pijnlijke politieke gedrag, het amateuristische of blinde partijpolitieke gedrag, het is gewoon opzij gezet. In die zin, het is nu zelf onderhevig aan een dynamiek van krachten die het als bot gereedschap onderhevig stelt aan focus van oneigenlijk gebruik ten bate van verandering van culturele, economische en sociale dynamiek op basis van een model van denken naar voorbeeld van 19e eeuwse inrichting - waarbij dat bestel enkel uitvoerend is in dienst van diegene die het model beheerst.

Het is geen wonder dat media en informatiestromen het primaire doelwit zijn in opzet hiernaar. Dit is niet nieuw, het is ook niet ineens opgekomen onder Trump. Er is al geruime tijd sprake van besmetting van informatiestromen, van afleiding op stokpaardjes van gepolariseerde detaildiscussies, van ondermijning van journalistiek op basis van commerciële stimuli. Het enige wat echt nieuw is, dat is het forceren van tot doelwit stellen van media en informatiestromen op basis van perceptie. Het is alsof Mercer en kornuiten zich ineens de lessen van Andropov eigen gemaakt hebben. Zolang je mensen maar in hun perceptie elkaar tot doelwit laat maken onder druk van excessief gedrag (of risico's daarvan) dan heb jij als beïnvloedingspunt vrij spel - men bijt zich bot op symbolen, verzandt in details van principes en gaat voorbij aan symptomen van subcultuur.

Om dat aan te pakken is - mijns inziens - meer dan een generatie van herstel nodig. Het grootste struikelblok is de combinatie van geconsolideerde perceptie en methodiek van omgang met verschillende perceptie. Zolang burger en bedrijf in de VS zich niet die lessen eigen maken zal het huidige patroon van verschillende gedragsvormen die conflicteren voortduren, en dus inherent kwetsbaar blijven voor oneigenlijk gebruik.

Bot gesteld, zolang men elkaar maar blijft afrekenen op punten van perceptie, positie, principe en protocol loopt de hond die niet meedoet met al de rest er met het bot vandoor.

Media zijn hier niet het antwoord, tenzij er ingezet kan worden op eenzelfde langdurig en diep proces van bijsturen van blootstelling - net zoals we dat hebben kunnen zien bij het fenomeen Talk Radio. Maar opnieuw, commerciële drempels, vaak ook commerciële perverse prikkels, en ondertussen brokkelt het fundament van journalistiek steeds verder af. Rapportage is hier een per definitie niet relevante factor, of zelfs een negatieve.

Bijkomend probleem, de patronen van segregatie en de effecten daarvan op informatiestromen en consumptie daarvan. Kort gezegd, in Virginia is een Washington Post toiletpapier, geen krant, waar het überhaupt daadwerkelijk verkocht wordt, of zelfs maar bekend is als medium van informatie en journalistiek. Dat gaat heen en weer over het spectrum. Vervolgens zijn er ook nog eens grote drempels van sociaal-economische en opleidingstechnische segregatie. Wat verergerd wordt door de stringente focus op het scheppen van verleidingsmechanismen voor de 9% onder de top van de 1%. Men ziet daar niets negatiefs, enkel veel drama over politiek, maar de prikkels van meedoen én zicht van beloning daarvan worden steeds sterker.


Misschien is het cru, maar ik zie geen manieren om concreet paal en perk te stellen. De trend heeft te veel momentum, de breuklijnen staan onder te hoge spanning, de variabelen van gedragsvormen én normen vertonen in snel toenemende mate verschijnselen van steeds snellere consolidatie van subculturen. En er is in al de discussie, al de debatten, al de civiele initiatieven weinig tot niets wat voorbij weet te komen aan die spreekwoordelijke loopgraven van perceptie.


Ik weet het niet. Ik kan geen knoppen zien. Ik kan ook weinig echt potentieel zien voor processen als het Mueller onderzoek om effectieve impact te hebben. Het komt in alles neer op a) de perceptie van eigen en andere kring, b) de methodiek van omgang daarmee en c) de verlamming van die mechanismen die een rol hebben in bescherming van functionaliteit van het bestel.

Dat eerste? Dat tweede? Ik zie dat niet veranderen. Dat derde? Nu ja, er is her en der wel wat roepen in de woestijn, maar het medialandschap is zelf tot spel verworden.

Het kan goed zijn dat er een kentering optreedt in bewustzijnsprocessen binnen de VS als er ergens een escalatie zou komen, maar of dat zo productief is, ik heb er geen zicht op. Let wel, ik zie ook geen echt potentieel voor escalatie, zoals oorlog of gewapend conflict of dergelijke. Althans niet in de zin van escalatie met impact voldoende voor een bewustzijnsschok.

In zekere zin zit hier een uitdaging van ethiek. Het bestel blijkt niet in staat weerbaar te zijn tegen beïnvloedingsprocessen die zich richten op de afbraak van dat bestel middels intern oneigenlijk gebruik van kwetsbaarheden. Dan is een vraag of het nuttig is om die patronen tegen te werken met dezelfde middelen. Maar dat is nogal een vraag.

[alexbl69]

De nieuwe Lodewijk de 14e is opgestaan: Trump: ik kan mezelf amnestie verlenen

[Delerium]

Tijd voor de 29ste amendament. Over zijn geestelijke gezondheids valt niet meer te twijfelen.

[hoevenpe]

Nog even en hij gaat zichzelf net als Napoleon tot keizer kronen...

[vectormatic]

Nixon zal zich omdraaien in zn graf, waarom hebben zn advocaten hem dat destijds niet verteld?

[ph4ge]

vectormatic schreef op maandag 4 juni 2018 @ 16:23:
Nixon zal zich omdraaien in zn graf, waarom hebben zn advocaten hem dat destijds niet verteld?

Nixon was nog steeds president geweest als men toen als Fox en Breitbart had gehad.

[incaz]

alexbl69 schreef op maandag 4 juni 2018 @ 13:59:
Poetins 'succes' wordt mede toegeschreven aan het feit dat hij de media in zijn zak heeft en deze dus enkel positief over hem berichten, terwijl het bij Trump lijkt te zijn dat hoe harder de media op hem inhakken, hoe populairder hij wordt.

Dat is niet helemaal correct overigens - er is betrekkelijk weinig op Trump ingehakt, ook de niet-Fox-media hebben heel langdurig niet erg zorgvuldig over Trump bericht, en zijn daarbij ook meestal kritiekloos meegegaan in de frames van Trump en zijn spindoctors (zoals Bannon.)

En nog steeds eigenlijk blijven ze vaak verbaasd over dingen die hij doet, en zijn ze ten volle bereid om een glimpje redelijkheid meteen groot uit te meten. "Nu wordt hij echt 'presidential', nu zal hij het wel hebben geleerd."

Om de volgende keer weer verbaasd te zijn als Trump liegt.

(En onze media is al niet veel beter. Nu ik er over nadenk zijn ze uberhaupt vrij slecht in het berichten over dictaturen.)

[Virtuozzo]

incaz schreef op maandag 4 juni 2018 @ 17:11:
[...]

Dat is niet helemaal correct overigens - er is betrekkelijk weinig op Trump ingehakt, ook de niet-Fox-media hebben heel langdurig niet erg zorgvuldig over Trump bericht, en zijn daarbij ook meestal kritiekloos meegegaan in de frames van Trump en zijn spindoctors (zoals Bannon.)

En nog steeds eigenlijk blijven ze vaak verbaasd over dingen die hij doet, en zijn ze ten volle bereid om een glimpje redelijkheid meteen groot uit te meten. "Nu wordt hij echt 'presidential', nu zal hij het wel hebben geleerd."

Om de volgende keer weer verbaasd te zijn als Trump liegt.

(En onze media is al niet veel beter. Nu ik er over nadenk zijn ze uberhaupt vrij slecht in het berichten over dictaturen.)

Logisch. Men kijkt vanuit eigen perceptie. Zelfs waar men overeenkomst zoekt of in de valstrik van aannames loopt onderschat men volledig de diepe verschillen tussen perspectieven. Vervolgens loopt men in methodiek van omgang vast.

Het begint beter te worden op punten, helaas is journalistiek in de VS nauwer gecorreleerd aan perspectief dan hier. Dat maakt bereik ervan kleiner.

Maar let op, er is en wordt enorm op Trump ingehakt. Meer nog echter wordt er ingehakt op de kringen daaraan gekoppeld. Bij kwaliteitsmedia als een WP et allii zie je dat niet. Wel bij consumptieve of infotainment media. Om het over radio & cable nog maar niet te hebben. Methodiek van omgang speelt een enorme rol in verharding. En bij onderschatten.

Zo staat men zelfs in kwaliteitsmedia nog steeds te kijken dat Trump zich aan deadlines en harde lijnen houdt. Voor een deel omdat dit atypisch geworden is in politieke arena's, maar vaak gewoon omdat vanuit aanwezige perceptie er geen voorstelling gemaakt kan worden van handelen op andere wijze dan men zelf zou handelen, of wat uit positie van moraliteit of principe zou volgen. Aan de andere kant van het spectrum ziet men het daarentegen juist volledig aansluiten bij perceptie daar van moraliteit en principe.

[ph4ge]

incaz schreef op maandag 4 juni 2018 @ 17:11:
[...]

Dat is niet helemaal correct overigens - er is betrekkelijk weinig op Trump ingehakt, ook de niet-Fox-media hebben heel langdurig niet erg zorgvuldig over Trump bericht, en zijn daarbij ook meestal kritiekloos meegegaan in de frames van Trump en zijn spindoctors (zoals Bannon.)

En nog steeds eigenlijk blijven ze vaak verbaasd over dingen die hij doet, en zijn ze ten volle bereid om een glimpje redelijkheid meteen groot uit te meten. "Nu wordt hij echt 'presidential', nu zal hij het wel hebben geleerd."

Om de volgende keer weer verbaasd te zijn als Trump liegt.

(En onze media is al niet veel beter. Nu ik er over nadenk zijn ze uberhaupt vrij slecht in het berichten over dictaturen.)

Goed voorbeeld hiervan is hoe zelden Trump daadwerkelijk leugenaar wordt genoemd. Er wordt feitelijk weergegeven wanneer hij een valse claim doet, maar daar worden in de kwaliteitsmedia zelden harde conclusies aan verbonden.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op maandag 4 juni 2018 @ 17:27:
[...]

Zo staat men zelfs in kwaliteitsmedia nog steeds te kijken dat Trump zich aan deadlines en harde lijnen houdt. Voor een deel omdat dit atypisch geworden is in politieke arena's, maar vaak gewoon omdat vanuit aanwezige perceptie er geen voorstelling gemaakt kan worden van handelen op andere wijze dan men zelf zou handelen, of wat uit positie van moraliteit of principe zou volgen. Aan de andere kant van het spectrum ziet men het daarentegen juist volledig aansluiten bij perceptie daar van moraliteit en principe.

het doet me soms denken aan de vervloekte procedures waar iedereen op werk wel eens mee te maken heeft.
'waarom hebben we die nodig? het gaat zo goed als altijd perfect'
'precies daarom, om de keren dat het niet goed gaat eruit te vissen en te fixen'

Ook hier merk je in veel politieke discusies, dat veel mensen de basale concepten van een grondwet niet begrijpen, het waarom erachter niet snappen. Dat is ergens behoorlijk zorgelijk te noemen, want het zorgt er ook voor dat je absoluut niet kunt weten of een politieke partij wel met zinnige beloftes komt of dat ze wel goed bezig zijn (als je de ideologie negeert).

@ph4ge dan mis je toch heel wat berichten. The New York Times heeft zelfs een apart dossier: 'the trump effect', waarin ze bijhouden wat hij allemaal uitvoert op gebied van wetten schrappen die anders buiten beeld vallen, The Guardian noemt hem regelmatig een leugenaar en zelfs incompetent. Het maakt echter geen bal uit. Dit is een debat wat je aan het voeren bent en in een debat moet je niet je tegenstander overtuigen, je moet de mensen die beslissen overtuigen (en dat is een vaak gemaakte fout in een debat of discussie). Die mensen die beslissen zijn ultiem gezien de kiezers en de hardcore republikeinen ga je niet overtuigen door hun president, met onderbouwing, als leugenaar neer te zetten.

Interessant hierin is Joris Luyendijk zijn stuk voor een lezing en de correspondent: https://decorrespondent.n...ie/2895600463866-ddf35a15

Of het compleet waarheid is, zijn bevinding, valt over te debateren, maar zijn analyse, afgezet tegen hoe het momenteel (en op meer plaatsen dan alleen in de VS) werkt op politiek gebied, lijkt zijn theorie de realiteit correct te beschrijven.

Wat je misschien als groot contrast kunt pakken is het stuk waarmee onderzoeksjournalistiek min of meer werd geboren (of een grote naam kreeg, het is hoe je het wil noemen): Harold Evans zijn baanbrekende werk met betrekking tot het geneesmiddel thalidomide (dit middel zorgde voor ernstige geboorteafwijkingen, missende ledematen oa. en werd voorgeschreven aan zwangere vrouwen). Als je de hele historie erbij pakt met door hoeveel hoepels hij moest springen als journalist zijnde, maar ook hoeveel hij heeft veranderd en wat hij in beweeg had gezet met een journalistiek stuk, gebaseerd op feiten. Dat is iets wat momenteel echt niet meer lijkt te kunnen, terwijl er toch absoluut wel wat lijken zijn opgegraven en beschreven in lange stukken.

[ Voor 43% gewijzigd door polthemol op 04-06-2018 20:47 ]

[Virtuozzo]

polthemol schreef op maandag 4 juni 2018 @ 20:06:
[...]

het doet me soms denken aan de vervloekte procedures waar iedereen op werk wel eens mee te maken heeft.
'waarom hebben we die nodig? het gaat zo goed als altijd perfect'
'precies daarom, om de keren dat het niet goed gaat eruit te vissen en te fixen'

Ook hier merk je in veel politieke discusies, dat veel mensen de basale concepten van een grondwet niet begrijpen, het waarom erachter niet snappen. Dat is ergens behoorlijk zorgelijk te noemen, want het zorgt er ook voor dat je absoluut niet kunt weten of een politieke partij wel met zinnige beloftes komt of dat ze wel goed bezig zijn (als je de ideologie negeert).

@ph4ge dan mis je toch heel wat berichten. The New York Times heeft zelfs een apart dossier: 'the trump effect', waarin ze bijhouden wat hij allemaal uitvoert op gebied van wetten schrappen die anders buiten beeld vallen, The Guardian noemt hem regelmatig een leugenaar en zelfs incompetent. Het maakt echter geen bal uit. Dit is een debat wat je aan het voeren bent en in een debat moet je niet je tegenstander overtuigen, je moet de mensen die beslissen overtuigen (en dat is een vaak gemaakte fout in een debat of discussie). Die mensen die beslissen zijn ultiem gezien de kiezers en de hardcore republikeinen ga je niet overtuigen door hun president, met onderbouwing, als leugenaar neer te zetten.

Interessant hierin is Joris Luyendijk zijn stuk voor een lezing en de correspondent: https://decorrespondent.n...ie/2895600463866-ddf35a15

Of het compleet waarheid is, zijn bevinding, valt over te debateren, maar zijn analyse, afgezet tegen hoe het momenteel (en op meer plaatsen dan alleen in de VS) werkt op politiek gebied, lijkt zijn theorie de realiteit correct te beschrijven.

Wat je misschien als groot contrast kunt pakken is het stuk waarmee onderzoeksjournalistiek min of meer werd geboren (of een grote naam kreeg, het is hoe je het wil noemen): Harold Evans zijn baanbrekende werk met betrekking tot het geneesmiddel thalidomide (dit middel zorgde voor ernstige geboorteafwijkingen, missende ledematen oa. en werd voorgeschreven aan zwangere vrouwen). Als je de hele historie erbij pakt met door hoeveel hoepels hij moest springen als journalist zijnde, maar ook hoeveel hij heeft veranderd en wat hij in beweeg had gezet met een journalistiek stuk, gebaseerd op feiten. Dat is iets wat momenteel echt niet meer lijkt te kunnen, terwijl er toch absoluut wel wat lijken zijn opgegraven en beschreven in lange stukken.

Op het risico af dat een aantal mensen weer explodeert, maar dat is een uitdaging van sociale psychologie en gedragspsychologie. De huidige situatie in de VS valt te herleiden tot een patroon van subculturele segregatie ten gevolge van het continue stelling nemen tegen elkaar zonder op maar enige wijze eerst de muren van perceptie te slechten. De eerste verharding daarvan trad op toen men aan een kant zich dermate weggezet voelde op basis van die perceptie en methodiek dat het begon te spelen op basale niveau's van communicatiestromen. Dat schepte niet enkel een draagvlak voor consolidatie van (negatief) gevoel, maar ook een kanaal. En dat deed dienst als versterker, en deed aldus een voedingsbodem scheppen. Pijnlijk stuk verkenning, de rol van talk radio en cable networks in de VS.

Hier zitten nogal wat lessen voor ons aan deze kant van het water. Maar goed.

Het resultaat nu is iets wat het best nog omschreven kan worden als het ontstaan van krachten die de ontstane voedingsbodem pijnlijk slim weten te gebruiken om door gedrag uit te spelen tegen kwetsbaarheden van bestel datzelfde bestel langzaam maar zeker irrelevant te maken.

Mogelijk gemaakt door mensen die in steeds bredere mate vanuit hun respectievelijke perceptie en zelf versterkende effecten van blootstelling elkaar deden aanspreken zonder focus of methodiek ook maar aan die valstrik te toetsen.

Welke oplossing dan ook, het zal op diezelfde niveau's moeten ontstaan als de breuklijnen, het gedrag, de prikkels en de voedingsbodem.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 4 juni 2018 @ 21:54:
Pijnlijk stuk verkenning, de rol van talk radio en cable networks in de VS.

Hier zitten nogal wat lessen voor ons aan deze kant van het water. Maar goed.

In hoeverre is dit niet gewoon het gevolg van nieuwe ontwikkelingen als internet, sociale media en een veel breder aanbod van ongefilterd nieuws? Verschillende groepen die vanuit hun eigen perceptie en wereldbeeld dezelfde informatie en beelden op een heel andere wijze interpreteren (en dus niet begrijpen als andere mensen precies bij dezelfde beelden een andere mening hebben)?

Ik denk dat het niet iets specifieks van opvoeding, opleidingsniveau of achtergrond is. 50 jaar geleden was het erg lastig om een verhitte discussie aan te gaan op basis van ingezonden artikelen in de krant, talk radio is in die zin de voorloper van het huidige internet: het gaf mensen een stem die tot op dat moment niet gehoord werden anders dan aan de toog van de plaatselijke bar of op een verjaardagsfeestje. Kan je die recente verworvenheid nog terugdraaien en moet je dat wel willen zolang mensen geen strafbare dingen zeggen?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 4 juni 2018 @ 22:32:
[...]


In hoeverre is dit niet gewoon het gevolg van nieuwe ontwikkelingen als internet, sociale media en een veel breder aanbod van ongefilterd nieuws? Verschillende groepen die vanuit hun eigen perceptie en wereldbeeld dezelfde informatie en beelden op een heel andere wijze interpreteren (en dus niet begrijpen als andere mensen precies bij dezelfde beelden een andere mening hebben)?

Ik denk dat het niet iets specifieks van opvoeding, opleidingsniveau of achtergrond is. 50 jaar geleden was het erg lastig om een verhitte discussie aan te gaan op basis van ingezonden artikelen in de krant, talk radio is in die zin de voorloper van het huidige internet: het gaf mensen een stem die tot op dat moment niet gehoord werden anders dan aan de toog van de plaatselijke bar of op een verjaardagsfeestje. Kan je die recente verworvenheid nog terugdraaien en moet je dat wel willen zolang mensen geen strafbare dingen zeggen?

Dat zijn factoren, op vele manieren. Wisselwerking. Maar onderschat niet de impact van onderwijs, van sociaal-culturele kaders, ontwikkeling daarvan, verandering daarvan onder invloed van factoren.

Dat is geen ingang voor nostalgie of verzuchting trouwens. Spreekwoordelijk vroeger gedrag was nog steeds menselijk gedrag. De kaders zijn echter verschoven, er zijn veel meer stimuli, er zijn minder afhankelijkheden waar men op individueel / kring niveau invloed op kan uitoefenen.

Enfin, al die factoren werken in op gedrag, en daar wringt de schoen. Zowel op niveau van individu, als groep. Deelname in en blootstelling binnen kringen is normaal voor mensen, maar als er patronen van segregatie optreden degradeert vermogen om daarbuiten te treden, te denken, te voelen. Als er dan ook nog prikkels komen die negatief van aard zijn, bijvoorbeeld confrontatie die niet eerst die muren van perceptie weet te slechten, dan verworden veel van die prikkels vanzelf tot perverse prikkels om verharding van gedrag te versterken.

Een open samenleving is niet iets magisch. Het is het minst slechte systeem van menselijke interactie en kaders wat we kennen, maar het is kwetsbaar voor vormen van gesegregeerd gedrag omdat de basis juist de wisselwerking van gedrag is. De VS is daar historisch sneller kwetsbaar voor gebleken, de afwezigheid van een parlementaire traditie, de inherente tweedeling van samenleving op basis van politiek-economische netwerken, het historisch institutioneel-politiek gebruik van toevoegingen van semi-subculturen als drukpunten op ontwikkeling van ordening (zuur punt in de VS, het historisch gebruik van migratie quota als sociaal-cultureel mechanisme gericht op macht en bereik van vakbonden), afwezigheid van sterke publieke omroep (na pijnlijke inwerking van commerciële druk en lobby), ga zo door.

Deze ontwikkeling is niet nieuw. Dit begon allemaal al veel eerder. De eerste versnelling ontstond nota bene onder Reagan, toen werd politiek geloof, werd deelname een verbindingsplicht van economische netwerken. Met het einde van de Koude Oorlog gingen de remmen af van veel delen van de systemen die voorheen door het bestel gekaderd werden. Vrijbrieven voor gedrag binnen en tussen de twee delen, zogezegd. Het wegvallen van die remmen resulteerde in prikkels van en voor oneigenlijk gebruik, in afwezigheid van externe druk was er geen draagvlak voor functionaliteit van het bestel zelf om opnieuw remmen toe te passen. Keuzegedrag en de sociaal-economische, maar ook vooral de factoren van invloed op geo-economische verdeling in verhouding tot de vlucht van kapitaalstromen had behoorlijk diepe gevolgen.

Het meeste valt in kaart te brengen, maar heel veel ook niet. Eigenlijk kunnen we enkel nog terugkijken, omdat het een dergelijk lange opmaat betreft zijn er dan ook geen magische knoppen ter correctie. Daarbij, de stimuli nemen toe, versnellen, verdiepen. Omgangsvormen zijn niet langer in staat om te gaan met perceptie van verschillende delen. De aanwezige methodiek verergert enkel de aanwezige problematiek.

Ja, technologie is absoluut een factor in dit alles. Het is niet neutraal. Het is ook maar iets onderhevig aan menselijk gebruik en gedrag. Het is immers door mensen geschapen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 4 juni 2018 @ 23:31:
Een open samenleving is niet iets magisch. Het is het minst slechte systeem van menselijke interactie en kaders wat we kennen, maar het is kwetsbaar voor vormen van gesegregeerd gedrag omdat de basis juist de wisselwerking van gedrag is. De VS is daar historisch sneller kwetsbaar voor gebleken, de afwezigheid van een parlementaire traditie, de inherente tweedeling van samenleving op basis van politiek-economische netwerken, het historisch institutioneel-politiek gebruik van toevoegingen van semi-subculturen als drukpunten op ontwikkeling van ordening (zuur punt in de VS, het historisch gebruik van migratie quota als sociaal-cultureel mechanisme gericht op macht en bereik van vakbonden), afwezigheid van sterke publieke omroep (na pijnlijke inwerking van commerciële druk en lobby), ga zo door.

Toch vraag ik me af in hoeverre dit vroeger bij ons anders was: de Nederlandse maatschappij was tot voor kort enorm gesegregeerd in zuilen met iedereen een eigen krant, eigen omroep, eigen ziekenhuizen, scholen en sportverenigingen. Groepen die elkaar nooit tegen kwamen, die vanaf de kansel tegen elkaar opgezet werden op een manier waarbij vergeleken talk-radio een onschuldig theekransje is. De eerste vraag die mijn ouders kregen van de toekomstige schoonouders was welk geloof ze aanhingen, anders was het bij voorbaat een no-go.

Op zich is er imo niet veel 'meer' segregatie maar vooral langs andere lijnen. Wellicht met sterkere gevoelens omdat waar vroeger veel mensen de dominee en/of priester niet heel serieus namen mensen tegenwoordig heel intens in hun eigen wereldbeeld geloven vooral omdat je politieke voorkeur en opleiding in grote lijnen 'eigen' keuzes zijn in tegenstelling tot de kerk waar je vroeger verplicht naar toe moest van je ouders.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 4 juni 2018 @ 23:56:
[...]


Toch vraag ik me af in hoeverre dit vroeger bij ons anders was: de Nederlandse maatschappij was tot voor kort enorm gesegregeerd in zuilen met iedereen een eigen krant, eigen omroep, eigen ziekenhuizen, scholen en sportverenigingen. Groepen die elkaar nooit tegen kwamen, die vanaf de kansel tegen elkaar opgezet werden op een manier waarbij vergeleken talk-radio een onschuldig theekransje is. De eerste vraag die mijn ouders kregen van de toekomstige schoonouders was welk geloof ze aanhingen, anders was het bij voorbaat een no-go.

Op zich is er imo niet veel 'meer' segregatie maar vooral langs andere lijnen. Wellicht met sterkere gevoelens omdat waar vroeger veel mensen de dominee en/of priester niet heel serieus namen mensen tegenwoordig heel intens in hun eigen wereldbeeld geloven vooral omdat je politieke voorkeur en opleiding in grote lijnen 'eigen' keuzes zijn in tegenstelling tot de kerk waar je vroeger verplicht naar toe moest van je ouders.

De VS zijn niet zo ontzettend anders. Menselijk gedrag is in termen van psychologie en ontwikkeling vrij uniform. Verzuiling is iets wat de VS niet echt heeft gekend, maar het gedrag zoals wij dat hier in termen van organisatie en netwerken op basis van affiniteit / kring noemden (verzuiling) was weinig anders. Primaire en secondaire kringen zijn in de VS altijd gesegregeerd geweest op verschillende wijzen, maar er was een culturele component van interactie, blootstelling, zelfs van uitwisseling. Plus de sociaal-economische mythologie, die voor lange tijd meer was dan enkel dat, van de Amerikaanse droom.

Er zijn punten van overeenkomst, punten van verschillen. De verkenningen die daarbij horen zijn interessant, maar het onderwerp hier legt meer gerichte verkenningen op.

Wat je in je tweede paragraaf stelt, hoe anders is dit dan hier? Ideologie is ook maar gewoon een kerk. Extrapoleer dat en het wordt al snel interessant. De effecten op ordening en inrichting zijn daarbij een aandachtspunt. Daar zitten steeds meer overeenkomsten. De lijnen zijn in de basis dezelfde. Enkel vorm en tempo verschilt op basis van verschillen in omstandigheden.

De crux blijft de kwestie van keuzes in gedragsvormen en methodiek van interacties bij al die ontwikkelingen, uitwerkingen van factoren en patronen van verloop. Hoe engageert men elkaar over verschillen heen, hoe zekert men gedeelde afhankelijkheden, bekende vragen.

In zekere zin is zo'n cyclus altijd een kwestie van actie en reactie. Menselijk gedrag is net als vorming van en handeling uit perceptie daar aan ondergeschikt. Als we naar de VS kijken nu, is dat iets wat we niet mogen vergeten.

Maar vergis je niet, er is sprake van trends van segregatie. Het is niet langer een kwestie van enkel patronen en structuren. We delen de lijnen, zij zitten verder op de curve. Voor ons best een soort van spiegel.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 01:56:.
Wat je in je tweede paragraaf stelt, hoe anders is dit dan hier? Ideologie is ook maar gewoon een kerk. Extrapoleer dat en het wordt al snel interessant. De effecten op ordening en inrichting zijn daarbij een aandachtspunt. Daar zitten steeds meer overeenkomsten. De lijnen zijn in de basis dezelfde. Enkel vorm en tempo verschilt op basis van verschillen in omstandigheden.

Maar net als bij religie ga je bijna nooit iemand vrijwillig 'bekeren', dat heeft de geschiedenis wel aangetoond. Hoe harder men van buitenaf een geloofsgemeenschap aanvalt hoe hechter en fanatieker de groep wordt, als er binnen een religie al sprake is van verandering dan komt dat imo altijd van binnenuit: jongeren die de strenge leer te beklemmend vinden, interne corruptie, misstanden en misbruikschandalen hebben de katholieke kerk laten wankelen, niet protestanten en/of atheïsten.

Het onderstaande uit een eerdere post vind ik erg treffend:

Zo staat men zelfs in kwaliteitsmedia nog steeds te kijken dat Trump zich aan deadlines en harde lijnen houdt. Voor een deel omdat dit atypisch geworden is in politieke arena's, maar vaak gewoon omdat vanuit aanwezige perceptie er geen voorstelling gemaakt kan worden van handelen op andere wijze dan men zelf zou handelen, of wat uit positie van moraliteit of principe zou volgen.

Hoe komt het dat je gewoon aan je eigen deadlines en dreigementen houden blijkbaar iets a-politieks geworden is? Hoe komt het dat zaken die wij in het dagelijks leven als normaal beschouwen 'afspraak is afspraak' binnen het politieke systeem uitzonderlijk zijn?

Mensen er zo vanuit gaan dat politici draaien, schuiven, inbinden, de-boel-bij-elkaar-willen-houden, conflict mijden, etc. dat een onconventionele politicus die doet wat hij zegt en daarbij de confrontatie niet schuwt als verfrissend en daadkrachtig ervaren wordt. Niet alleen Trump, maar ook Jingping, Kaczynski, Erdogan, Duarte, Poetin, Orban en anderen worden door grote delen van hun bevolking op handen gedragen omdat ze zich niet aan de traditionele politieke conventies houden. Het zijn allemaal alfamannetjes (m/v) op de geopolitieke apenrots, het is niet voor niets dat Rutte de verkiezingen won toen hij Erdogan de les las en de MH17 aanpak van Poetin zal hem imo electoraal geen windeieren leggen.

Als ik dit allemaal zo lees moet ik aan de eerste Nederlandse politicus die op deze manier de gevestigde orde in paniek bracht:
Ik zeg wat ik denk, en doe wat ik zeg. At your service!. Herkenbaar achteraf gezien.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 07:28:
Zo staat men zelfs in kwaliteitsmedia nog steeds te kijken dat Trump zich aan deadlines en harde lijnen houdt. Voor een deel omdat dit atypisch geworden is in politieke arena's, maar vaak gewoon omdat vanuit aanwezige perceptie er geen voorstelling gemaakt kan worden van handelen op andere wijze dan men zelf zou handelen, of wat uit positie van moraliteit of principe zou volgen.

Hoe komt het dat je gewoon aan je eigen deadlines en dreigementen houden blijkbaar iets a-politieks geworden is? Hoe komt het dat zaken die wij in het dagelijks leven als normaal beschouwen 'afspraak is afspraak' binnen het politieke systeem uitzonderlijk zijn?

Bij Trump zit het vooral in de willekeur dat men verbaast is als hij zich ineens ergens stug aan vasthoudt. Trump kan binnen een minuut zichzelf over 1 onderwerp 3 keer tegen spreken. Dat is wat men van hem verwacht. Daarom zijn veel dreigementen van Trump in eerste instantie niet serieus genomen, vervolgens wordt er vanuit gegaan dat hij nog van op andere gedachte te brengen is en ja, dan schrikt men als Trump iets ineens wel doorzet met als enige argument dat hij dat nou eenmaal belooft heeft.

Ja, hij heeft bijv. beloofd de Iran deal op te zeggen tijdens zijn campagne, maar hij beloofde ook dat hij een muur ging laten bouwen en dat Mexico hem ging betalen, dat hij niet ging snijden in Medicaid/Medicare/Social Security, zijn belastingaangifte openbaar te maken, afstand te nemen van zijn bedrijf, te investeren in infrastructuur, strengere/logische wapenwetten, aanpakken van Wallstreet en big pharma etc. Op al die onderwerpen roept hij bijna dagelijks wat anders, natuurlijk verwacht men dan niet dat hij een Iran deal opblaast waar niemand - ook Trump - niet kan vertellen wat er precies mis mee is en eigenlijk iedereen voorstander van is, men verwachte dat dat retoriek was net zoals al die andere dingen. Dat is niet omdat men niet gewend is dat politici doen wat ze zeggen, dat is omdat men niet gewend is dat Trump doet wat hij zegt.

Het is niks anders dan slimme marketing van Trump om af en toe een maatregel door te voeren waar verder geen enkele rationaliteit voor is puur en alleen zodat hij kan zeggen dat hij doet wat hij zegt. Op de onderwerpen Iran en Israel kiest hij de slechts mogelijke koers omdat hij dat nou eenmaal gezegd heeft, op veel andere onderwerpen kiest hij de slechts mogelijke koers terwijl dat haaks staat op wat hij eerder heeft gezegd.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 05-06-2018 07:58 ]

[hoevenpe]

ph4ge schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 07:55:
Het is niks anders dan slimme marketing van Trump om af en toe een maatregel door te voeren waar verder geen enkele rationaliteit voor is puur en alleen zodat hij kan zeggen dat hij doet wat hij zegt. Op de onderwerpen Iran en Israel kiest hij de slechts mogelijke koers omdat hij dat nou eenmaal gezegd heeft, op veel andere onderwerpen kiest hij de slechts mogelijke koers terwijl dat haaks staat op wat hij eerder heeft gezegd.

Natuurlijk is het slimme marketing maar als je het lijstje bekijkt zijn er toch veel beloften die hij in relatief korte tijd gerealiseerd heeft:
- terugtrekken TTP
- terugtrekken Parijs
- heronderhandelen NAFTA
- stoppen TTIP
- beëindigen Iran deal
- ambassade naar Jeruzalem
- handelsoorlog staal
- intrekken milieuwetgeving
- stimuleren fossiele brandstoffen

Begrijp me goed, ik zeg niet dat dit goede maatregelen zijn, maar hij heeft wel gedaan wat hij gezegd heeft. Het klopt dat Obamacare nog bestaat, in de beeldvorming echter heeft hij daar wel zijn best voor gedaan en ook de muur krijgen de democraten in hun schoenen geschoven.

Elke keer weer denk ik "nu komt hij in de problemen" en elke keer komt hij er sterker uit ongeacht welke vijanden hij gemaakt heeft. Het domste wat je imo kunt doen is denken dat deze man dom is, iemand die zo het hele bestel en beide partijen naar zijn hand weet te zetten is dat zeker niet. Als de democraten niet snel een geloofwaardige kandidaat voor 2020 weten te vinden dan zit Trump daar waarschijnlijk tot 2024 (of langer als hij goed naar Erdogan, Poetin en Jingping gekeken heeft).

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 08:34:
- terugtrekken TTP

Trump verandert van koers en wil plots wel toetreden tot TTP-handelsverdrag

- terugtrekken Parijs

Trump withdrew from the Paris climate deal a year ago. Here’s what has changed.

- heronderhandelen NAFTA

Daar is geen sprake van, hij probeert het op te blazen.

- stoppen TTIP

Trump Is Willing to Reopen TTIP Amid EU-U.S. Trade Dispute, Ross Says TTIP was al dood voordat Trump aan de macht kwam en Trump houdt de gedachte in leven.

- ambassade naar Jeruzalem

eerste voorbeeld van een belofte die hij nagekomen is.

- handelsoorlog staal

Trump heeft tijdens de campagne vrijwel alleen China aangevallen, juist dat land komt er makkelijk van af (wat toevallig samenvalt met dubieuze zakelijke deals met de Trumpjes). De EU en Canada waren niet/nauwelijks een onderwerp van de campagne. Overigens is niet al zijn kritiek op dit onderwerp onterecht. Het is wel zwaar overdreven en de maatregelen zijn zeer buiten proportioneel en schadelijk.

- intrekken milieuwetgeving

Trump Promised Clean Air. He Lied. (eerste hit Google, maar er zijn ontelbare voorbeelden waar Trump juist claimde het milieu te gaan helpen. Uiteindelijk heeft hij hier gewoon de lobbyisten de vrije hand gegeven, ook tegen zijn belofte in.

- stimuleren fossiele brandstoffen

Kan je een boom over optuigen, maar er zijn inderdaad wat rijke fossiele baronnen heel blij geworden en dat is ook tijdens de campagne gesuggereerd. De beloofde kolengerelateerde banen heeft Trump niet waargemaakt.

hoevenpe schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 08:34:
Elke keer weer denk ik "nu komt hij in de problemen" en elke keer komt hij er sterker uit ongeacht welke vijanden hij gemaakt heeft. Het domste wat je imo kunt doen is denken dat deze man dom is, iemand die zo het hele bestel en beide partijen naar zijn hand weet te zetten is dat zeker niet. Als de democraten niet snel een geloofwaardige kandidaat voor 2020 weten te vinden dan zit Trump daar waarschijnlijk tot 2024 (of langer als hij goed naar Erdogan, Poetin en Jingping gekeken heeft).

De democraten moeten juist wachten met een kandidaat. Zodra er iemand boven komt drijven is de moddermachine ontketent. Je ziet niet voor niets dat het enige verhaal wat republikeinen op dit moment hebben dat aanslaat bij de kiezers nog steeds het zwartmaken van Clinton en Obama is. De democraten moeten iemand hebben die snel komt bovendrijven niet te ver voor de verkiezingen, want ongeacht wie het is hij is zwaar beschadigd tegen de tijd dat het november 2020 is.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 05-06-2018 08:53 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 08:34:
Natuurlijk is het slimme marketing maar als je het lijstje bekijkt zijn er toch veel beloften die hij in relatief korte tijd gerealiseerd heeft:

Gek. Je noemt vooral dingen die hij niet gerealiseerd heeft maar heeft afgebroken.

Elke keer weer denk ik "nu komt hij in de problemen" en elke keer komt hij er sterker uit ongeacht welke vijanden hij gemaakt heeft.

Dat is niet juist. Hij komt er niet sterker uit. Zijn hele administratie is leeg - mensen willen er niet werken en lekken aan alle kanten de interne misstanden naar de media. ZIjn achterban wordt beslist niet groter, en in een aantal plekken zijn al onverwachte nederlagen geleden door de republikeinen.

Wat hij wel bereikt - en dat is wat vrijwel altijd gebeurt in de aanloop naar een dictatuur, is de druk op loyaliteit. Trump eist voortdurend die loyaliteit - dat is de tactiek van snel escaleren. Je moet bereid zijn om net zo snel te escaleren in je tegenmaatregelen, en dat is voor de meeste mensen heel onnatuurlijk, die zijn toch gewend aan het idee dat het allemaal zo'n vaart niet zal lopen, de soep niet zo heet gegeten wordt etc.

En dus zijn ze nu veel en vaak over hun grenzen gegaan, wat dan psychologisch het effect heeft dat men zichzelf niet meer zomaar los kan maken. De dynamiek die je hebt binnen een relatie met een mishandelende partner zeg maar - het doet iets waardoor mensen juist niet meer goed in staat zijn zichzelf daarvan los te maken. En daarmee zijn ze in moordend tempo bezig om dit tot normaal te verklaren.

Het domste wat je imo kunt doen is denken dat deze man dom is, iemand die zo het hele bestel en beide partijen naar zijn hand weet te zetten is dat zeker niet.

Hij is dom. Zijn modus operandi is vrij simpel, vooral instinctief, en de enige reden dat hij naar boven gedreven is, is omdat hij minder remmingen heeft daarin dan normale mensen.

Bovendien heeft hij het hele bestel en beide partijen niet naar z'n hand gezet, dat systeem was al ver geerodeerd voor hij daar uberhaupt in beeld kwam. Verder heeft hij een boel influistering en steun nodig gehad van Bannon et al, van Rusland, en van Fox Media. Met name Rusland heeft er, obviously, ook baat bij om hun steun juist achter een corrupte, niet te slimme kandidaat te plaatsen.
En zelfs met al die steun heeft hij toch nog 3 miljoen stemmen minder gekregen dan Clinton. Hij heeft het bestel niet naar zijn hand gezet - hij heeft alleen maar succesvol geparasiteerd op de zwaktes die er al waren.

[Shabbaman]

Deregulering is ook resultaat.

[ArgantosNL]

Shabbaman schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 10:22:
Deregulering is ook resultaat.

Deregulering is geen resultaat, het is een middel.

Wat deregulering als resultaat heeft is een Boom/Bust cycle.

[YakuzA]

Oh nose, Trump had de gevolgen van zijn Iran beslissing niet zo goed ingeschat en is bij de OPEC gaan bedelen om een productie verhoging omdat de benzine in de VS duurder werd.

https://www.bloomberg.com...rel-a-day-oil-output-hike

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 05-06-2018 13:45 ]

[Brent]

Pete Hoeksta zou graag zien dat we wat harder zijn tegenover Rusland inzake MH17, en belooft daarbij Amerikaanse rugsteun: https://www.standaard.be/cnt/dmf20180605_03545781

Vraag me af of dat laatste weer uit zijn duim komt of dat er echt wat op de plank ligt. In elk geval, zijn opmerking om bijvoorbeeld Nordstream II te dwarsbomen vond ik verrassend verstandig.

[alexbl69]

Brent schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 14:18:
Pete Hoeksta zou graag zien dat we wat harder zijn tegenover Rusland inzake MH17, en belooft daarbij Amerikaanse rugsteun: https://www.standaard.be/cnt/dmf20180605_03545781

Vraag me af of dat laatste weer uit zijn duim komt of dat er echt wat op de plank ligt. In elk geval, zijn opmerking om bijvoorbeeld Nordstream II te dwarsbomen vond ik verrassend verstandig.

Denk dat het verstandig is dat wij in de eerste plaats als Nederland, en in de tweede plaats als Europa zelf bepalen hoe we met Rusland om dienen te gaan. En dat we ons daarbij niet laten beïnvloeden door deze trekpop van Trump.

[downtime]

Virtuozzo schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 11:28:
[...]

Maar let op, het tijdperk van de Kochs (et alii) is voorbij. Hun toegang wordt tegenwoordig bepaald door Rebekah (Mercer).

Scherp.

BBC: Billionaire Koch brothers take on Trump over tariffs

[Spookelo]

In een nieuwe aflevering van "Swamp monsters" Scott Pruitt gebruikt zijn positie bij en personeel van de EPA om een baantje te regelen voor zijn vrouw. Dat is uiteraard tegen de ethische regels... Pruitt mag desondanks gewoon aanblijven in het kabinet van Trump.

[Witte]

Brent schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 14:18:
Pete Hoeksta zou graag zien dat we wat harder zijn tegenover Rusland inzake MH17, en belooft daarbij Amerikaanse rugsteun: https://www.standaard.be/cnt/dmf20180605_03545781

Vraag me af of dat laatste weer uit zijn duim komt of dat er echt wat op de plank ligt. In elk geval, zijn opmerking om bijvoorbeeld Nordstream II te dwarsbomen vond ik verrassend verstandig.

Alsof iemand naar deze mafketel luistert.
Uiterarad hebben de Russen wat uit te leggen, maar je kan ook zeggen: de MH17 was een geval van bad luck, collatteral damage van een oorlog waarover Malaysian Airlines bewust vloog.

[Brent]

Witte schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 10:15:
[...]


Alsof iemand naar deze mafketel luistert.
Uiterarad hebben de Russen wat uit te leggen, maar je kan ook zeggen: de MH17 was een geval van bad luck, collatteral damage van een oorlog waarover Malaysian Airlines bewust vloog.

Maar als dat zo is, waarom dat dan niet toegeven? Omdat het Kremlin het beeld van absolute onfeilbaarheid in stand wil houden natuurlijk. Weet je wie dat ook doen? Kleine kinderen.

[polthemol]

Spookelo schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 08:33:
In een nieuwe aflevering van "Swamp monsters" Scott Pruitt gebruikt zijn positie bij en personeel van de EPA om een baantje te regelen voor zijn vrouw. Dat is uiteraard tegen de ethische regels... Pruitt mag desondanks gewoon aanblijven in het kabinet van Trump.

herinner je nog het interview van een dik jaar geleden? Een saaie, beetje stoffige man: 'de ethische commissie geeft nooit persconferenties als er geen ethische zaken spelen. Ik ben heel vaak in het nieuws momenteel'. Een maandje later stapte hij op omdat er geen kloten werd gedaan met zijn adviezen.

De ethische commissie is voor de rest ook totaal uitgekleed geworden en tot een tandeloze tijger gemaakt. Als je als congresslid of regeringslid over de grenzen gaat, akn dat orgaan hooguit nog een beetje aan je sabbelen. De commissie is ook met repulikeinen als een meerderheid bezet.

In effect: een slager die zijn eigen vlees keurt, volgens eigen maatstaven, die koste wat het kost willen regeren en als ze eens tot de conclusie zouden komen dat het eigen vlees stinkt: ze kunnen er helemaal niets aan doen buiten een eigen persconferentie geven (waarbij het ze, gezien ze GOPleden zijn, hun politieke carriere kost ook nog eens, hoezo belangenverstrengeling?).

Wat je krijgt is wat nu bij een EPA gebeurt of overall gebeurt qua beslissingen. Absoluut nog eens niet verbazingwekkend meer te noemen. De grens zou je al trekken normaal bij een president die op eigen houtje de modelijnen van zijn eigen dochter wat promoot, boeken promoot, zijn zakenbelangen weigert te scheiden van zijn functie, eigen familie wat topfuncties toebedeeld of burgers uitmaakt voor hoerenzonen.

Scott Pruit volgt slechts het voorbeeld van de grote baas

[Spookelo]

polthemol schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 11:42:
[...]

herinner je nog het interview van een dik jaar geleden? Een saaie, beetje stoffige man: 'de ethische commissie geeft nooit persconferenties als er geen ethische zaken spelen. Ik ben heel vaak in het nieuws momenteel'. Een maandje later stapte hij op omdat er geen kloten werd gedaan met zijn adviezen.

De ethische commissie is voor de rest ook totaal uitgekleed geworden en tot een tandeloze tijger gemaakt. Als je als congresslid of regeringslid over de grenzen gaat, akn dat orgaan hooguit nog een beetje aan je sabbelen. De commissie is ook met repulikeinen als een meerderheid bezet.

In effect: een slager die zijn eigen vlees keurt, volgens eigen maatstaven, die koste wat het kost willen regeren en als ze eens tot de conclusie zouden komen dat het eigen vlees stinkt: ze kunnen er helemaal niets aan doen buiten een eigen persconferentie geven (waarbij het ze, gezien ze GOPleden zijn, hun politieke carriere kost ook nog eens, hoezo belangenverstrengeling?).

Wat je krijgt is wat nu bij een EPA gebeurt of overall gebeurt qua beslissingen. Absoluut nog eens niet verbazingwekkend meer te noemen. De grens zou je al trekken normaal bij een president die op eigen houtje de modelijnen van zijn eigen dochter wat promoot, boeken promoot, zijn zakenbelangen weigert te scheiden van zijn functie, eigen familie wat topfuncties toebedeeld of burgers uitmaakt voor hoerenzonen.

Scott Pruit volgt slechts het voorbeeld van de grote baas

Waar ik "ethische regels" zei had ik moeten zeggen "wet", doet verder niets af aan jouw punt dat er niets mee gaat gebeuren zolang de Republikeinen de macht houden. Scott Pruitt heeft het overtreden van de regels wel op een hoger niveau gebracht inmiddels.

[Delerium]

Ik ben stiekem wel benieuwd naar de volgende democratische president qua ethiek. Die mag bijna alles maken zonder door de GOP afgerekend te worden.

Maar ja, zelfkritiek is dan bij de dems gelukkig nog wel aanwezig.

* Delerium zou niet eens president willen zijn in zo'n atmosfeer.

[edit]

Moet je ook zien: De minister van Onderwijs over veiligheid op scholen nav schoolshootings:

@SenatorLeahy: "Will your commission look at the role of fire arms as it relates to gun violence in our schools?"

@BetsyDeVosED: “That is not part of the commission’s charge, per sey.”

Sen. Leahy: "I see…So, you're studying gun violence but not considering the role of guns."

https://twitter.com/cspan...amp%5Enews%7Ctwgr%5Etweet

Dit is niet meer dom of grappig, maar gewoon kwaadaardig en sabotage.

[ Voor 51% gewijzigd door Delerium op 06-06-2018 11:56 ]

[polthemol]

Spookelo schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 11:47:
[...]


Waar ik "ethische regels" zei had ik moeten zeggen "wet", doet verder niets af aan jouw punt dat er niets mee gaat gebeuren zolang de Republikeinen de macht houden. Scott Pruitt heeft het overtreden van de regels wel op een hoger niveau gebracht inmiddels.

de president zelf heeft aangegeven boven de wet te staan blijkbaar, behalve wanneer hem dat niet uit komt, het GOP-gedeelte steunt hem daarin tot nu toe. De checks and balances is keihard aan het falen (door moedwillige obstructie of lamlendig niets doen en toe te kijken hoe het in elkaar zakt), dus wat had je anders verwacht?