[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2

[leekers]

IJzerlijm schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 15:58:
[...]


https://streamable.com/6mcd8g

Dit was bij het courthouse in Portland de 22ste, molotov cocktail wordt gegooid naar een gebouw vol met mensen. Misschien ook wel door die gast in de rolstoel aan het begin, hij gooit iets maar wat is niet duidelijk. De gooier van de molotov cocktail maakt zich meteen wel uit de voeten terwijl men juicht, hij of zij draagt een geel reflecterend jack dat je bij de organisatoren of de zelfbenoemde 'medics' ziet. Het kan niet toeval zijn dat de gooiers het soort lui zijn die heel erg zielig lijken als de politie ze oppakt, omgeven door tientallen camera's.

Als ik dit topic doorlees heeft die voormalige tv presentator die nu "president" heet te zijn in dat land wat "Verenigde" Staten van Amerika schijnt te heten er in de afgelopen 3 jaar wel een hele grote troep van gemaakt waar voorop staat dat je vooral niet eenheid moet prediken .

[Defector]

IJzerlijm schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 15:58:
[...]


https://streamable.com/6mcd8g

Dit was bij het courthouse in Portland de 22ste, molotov cocktail wordt gegooid naar een gebouw vol met mensen. Misschien ook wel door die gast in de rolstoel aan het begin, hij gooit iets maar wat is niet duidelijk. De gooier van de molotov cocktail maakt zich meteen wel uit de voeten terwijl men juicht, hij of zij draagt een geel reflecterend jack dat je bij de organisatoren of de zelfbenoemde 'medics' ziet. Het kan niet toeval zijn dat de gooiers het soort lui zijn die heel erg zielig lijken als de politie ze oppakt, omgeven door tientallen camera's.

Overduidelijk een misdadige actie, waarvan de dader opgepakt en gestraft moet worden.

Maar waarom geeft deze clip aan dat BLM "pure anarchisme" is of anderzijds aansluit bij deze discussie?

Anders dan n=1 voorbeeld van iemand waarvan iedereen het in deze discussie volgens mij eens is dat die met verkeerde bedoelingen mee doet met deze demonstraties.

Of wil je aangeven dat alle BLM demonstranten met een molotov cocktail klaar staan?

[Helgie]

Spookelo schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 14:21:
[...]
Absoluut geldt het daar ook. En er zijn ook voorbeelden waar er op gereguleerd wordt. Niet volledig, maar gebeurt wel. Verschil is wel, de politie zou een professionele organisatie moeten zijn waarin dit vastgelegd is in procedures en regels. De demonstraties zijn losse mensen zonder onderling verband anders dan de demonstraties. Een rotte appel uit een demonstratie houden is veel lastiger, omdat de deelnemers niet geregistreerd staan.

Oké, daar ben ik het wel mee eens. De politie mag je in principe aan hogere standaarden houden.

[...]
Extreemrechtsen zitten er absoluut tussen, maar geen idee hoeveel. Laten we even aannemen dat het een minderheid is.

Ik neem aan van wel inderdaad. In principe zou ik aannemen dat er tussen zowel de demonstranten als de politie een meerderheid met goede bedoelingen zit.

[...]
Dan heb je niet geluisterd. Er is een verschil tussen "defund" en "abolish the police". Onder defund zijn een heleboel variaties mogelijk. Republikeinen wijzen graag op de meest extreme vorm, omdat dat makkelijk bashen is. Paramilitairen zijn geen politie in een demokratische rechtstaat. En er zijn weldegelijk een heleboel mensen die zeggen dat de politie geen APC's nodig heeft en dat budget beter naar geestelijke gezondheidszorg of armoedebestrijding kan gaan.

Oh, maar ik ben er ook zeker van overtuigd dat geld efficienter ingezet zou kunnen worden bij geestelijke gezondheidszorg en sociale vangnetten. Ik ben het er ook mee eens dat een politie geen clubje moet worden waar ze lekker met belastinggeld militair surplus opkopen, ( alhoewel dat het militair-industrieel complex niet slecht uit komt: ze moeten hun spullen toch ergens kwijt, en als er geen actieve oorlog is moet het surplus toch ergens heen ) daar hebben ze de SWAT voor in de VS.

Maar gewoon even op face value: wanneer men massaal 'defund the police' scandeert, dan is het toch voor iedereen duidelijk wat daarmee bedoelt wordt? Als ze bedoelen dat het geld anders ingezet moet worden, dan moeten ze dat ook zeggen.

[...]
Dat is daadwerkelijk ook een andere situatie. Aangejaagd door een stel xenofoben. Trump heeft meerdere keren duidelijk aangegeven dat build the wall geen metafoor is voor iets redelijkers.

Het gaat mij niet specifiek om deze situatie, maar meer om het principe. Wanneer Trump-supporters met z'n allen 'build that wall' roepen en dat vervolgens uitgelegd wordt als 'ja maar, ze bedoelen dat ze een ander immigratiebeleid willen' wordt daar zeer terecht kritiek op geuit. Waarom zouden we BLM anders behandelen? Gelijke monikken, gelijke kappen. Ik vind het hypocriet om principes op één situatie wél toe te passen en op de andere niet.

[...]


Waarom zou je niet razend mogen worden op decennia lange onbestrafte moordpartijen? Volgens de autopsie op Breonna Taylor die in haar eigen huis werd neergeschoten door politieagenten die het verkeerde huis binnen vielen zonder waarschuwing bleek ze geen verwondingen opgelopen te hebben.

Natuurlijk mag men daar kwaad om worden. Terecht ook. Net zoals dat terecht zou zijn wanneer dit een blanke zou overkomen; dat is nu juist het punt. Wanneer een zwarte doodgeschoten wordt is de wereld te klein, wanneer een blanke doodgeschoten wordt hoor je daar niemand over. En dat is ingebouwd racisme in BLM. Dat is -wederom- hypocriet en daarom verachtelijk.

Dan komt waarschijnlijk het argument dat je de brandweer niet belt als jouw huis niet in de fik staat, ( je hebt de analogie wel voorbij zien komen, neem ik aan) maar ik zou zeggen dat wat blm hier doet niet de brandweer bellen is, maar de huizen van iedereen in de fik zetten omdat hun eigen huis in de fik staat.

Het is heel makkelijk om vanaf deze kant van de oceaan, vanuit onze bevoorrechte positie, te roepen dat de demonstranten alleen "foei" mogen zeggen en verder hun mond moeten houden. Het wordt na decennia toch echt tijd dat er geluisterd wordt en er wat aan de problemen gedaan wordt.

En daar ben ik het mee eens. Ik vind het terecht dat er gedemonstreerd wordt tegen overmatig politiegeweld. Wat ik onterecht vind is dat ras er constant met de haren bijgesleept wordt terwijl de cijfers dat simpelweg niet onderbouwen.

En eerlijk gezegd, is dit niet nu exact waar stemmen voor uitgevonden is? Om maar een voorbeeld te noemen: Trump was ( is?) behoorlijk populair bij latino's, die blijken vrij conservatief te zijn. Terwijl een figuur als Trump nu exact één van de personen is die z'n achterwerk afveegt met gelijkheid.
Ofwel: als de situatie men niet bevalt, waarom stemt men dan niet? Waarom richt men geen partij op? Waar blijft de zwarte presidentskandidaat die runt op een platform van gelijke rechten voor iedereen?

En dan wil ik geenszins de verziekte politieke mechanismen die de VS in hun grip houden ontkennen. We weten allemaal van gerrymandering, voter suppression, de macht van de oude garde van partijen, enzovoorts. Maar als er daadwerkelijk zulke enorme support is voor gelijke rechten, hoe kan het dan onmogelijk zijn om een serieuze presidentskandidaat te leveren die daar ook daadwerkelijk voor vecht? Hell, het beste wat ze nu hebben is Biden. Misschien geen slechte vent, maar ook bepaald geen lichtend voorbeeld van progressiviteit en gelijkheid.

Blank Amerika moet heel blij zijn dat er alleen gevraagd wordt om een gelijke behandeling en rechten en niet om wraak.

Oké, en hier raak je me dus kwijt. Wraak? Laat me niet lachen. Dus omdat het mogelijk is dat de over- over- overgrootvader van een blanke in het jaar 2020 misschien ooit een slaaf zou hebben kunnen gehad, of met de inzichten van vandaag niet hard genoeg in ging tegen slavernij, en omdat die hypothethische slaaf misschien, mogelijk, een over- over- overgrootvader was van een zwarte -wederom, in het jaar 2020- insinueer je niet alleen dat ze wraak zouden willen maar ook nog dat ze daar misschien wel gerechtvaardigd in zouden zijn?

Om nog maar niet te spreken van het feit dat slaven nota bene bij elkaar gejaagd werden door andere zwarten, dat de meeste mensen destijds helemaal geen slaven hadden ( ze waren ten slotte duur) en dat de meeste mensen helemaal niet aan slavenhandel deden? Om het nog maar niet te hebben over het feit dat 99% van de mensen die vandaag leven uberhaupt geen flauw idee hebben of hun voorouders slaven of slavenhandelaren waren?

Ik ken maar één woord dat die denkwijze in mijn mening accuraat omschrijft en dat is geestesziek.

De materiele schade die bij de protesten wordt veroorzaakt is niet goed te praten, maar absoluut aan ondergeschikt belang aan de moorden die gepleegd worden door tuig dat toevallig een uniform aan heeft.

Even voor mijn beeldvorming, noem je dan alle politiemensen tuig of alleen de politiemensen die iemand doodgeschoten hebben? En in welke gevallen was dat gerechtvaardigd, of in elk geval de enige keuze? Heb je in hun schoenen gestaan? Heb je elk geval op zichzelf bekeken?

Kijk, ik twijfel er echt niet aan dat de politie in de VS, al dan niet geholpen door het feit dat iedereen en zijn hond daar een wapen heeft, er nogal een handje van heeft om te gaan schieten. Maar dan hoop ik toch dat je niet alle dodelijke slachtoffers die er daar door politiegeweld vallen ziet als zielige slachtoffers.

Gewoon als voorbeeld: stel, jij bent een blanke officier in een grotendeels zwarte achterstandswijk. Ofwel: veel wapens aanwezig, veel misdaad, veel drugs. ( En dan ga ik even niet in op de al dan niet sociaalculturele, maatschappelijke, historische en politieke oorzaken van het feit dat de meeste achterstandswijken in de VS overwegend zwart zijn; dat is weer een discussie op zichzelf.)
Als jij dan daar iemand tegenkomt die overduidelijk stijf staat van de coke, die een wapen draagt ( met of zonder ontheffing, want op zo'n moment maakt dat niets uit) en zich fysiek en verbaal dreigend opstelt, ga jij dan wachten totdat hij zijn wapen in het volle zicht trekt, doorlaadt en de veiligheid ervan af haalt?
Of haal jij de trekker van je eigen wapen over zodra die persoon iets uit z'n zak haalt wat op een wapen lijkt? Ik zou het laatste doen. Better safe than sorry. Kortweg: als ik moet kiezen tussen m'n eigen leven en dat van een ander, dan kies ik voor dat van mezelf. Dat is evolutionair heel gezond en heel normaal.

En daarmee zeg ik niet dat alle politiemannen lieverdjes zijn die zich geheel buiten hun eigen schuld om in een dergelijke situatie vinden en absoluut geen keuze hebben. Er zullen er best een aantal tussen zitten die veel te schietgraag zijn. Ik geloof echter wel dat de meesten er met goede bedoelingen in zitten. Ik wil je gewoon graag duidelijk maken dat het als je het mij vraagt in de meeste gevallen helemaal niet zo zwart-wit is als 'er is een persoon overleden door politiegeweld, dus ACAB, het zijn allemaal vuile moordenaars.' Was de realiteit maar zo simpel, dan was het ook makkelijk op te lossen.

[...]


De publieke steun voor BLM is anders omhoog geschoten. Er is wel degelijk iets bereikt dus.

In de publieke opinie, ja. Maar voor hoe lang? En hoe vertaalt dat zich in stemgedrag? Hoeveel effect hebben die stemmen in de praktijk, met rare praktijken als het electoral college, gerrymandering en dat soort ongein? We hebben allemaal gezien hoe Trump verkozen werd; in een eerlijk systeem was hij nooit president geweest.

Ofwel: hoeveel verandert blm nu écht? In de realiteit, en niet in de polls?

En, ik hoop dat je me gelooft wanneer ik zeg dat ik wel degelijk een voorstander ben van gelijke rechten. Ik heb zelf nog nooit een reden gezien om iemand anders te behandelen op basis van kleur, geslacht of wat dan ook. Maar ik vind wel dat je erg kort door de bocht bent met je redenaties en dat je erg zwart-wit denkt. En als je het mij vraagt is dat een sterke voedingsbodem voor polarisatie en daarmee enorm destructief voor gelijke rechten en eenheid.

Kortom: ik probeer je niet te beledigen, ik hoop dat het ook niet zo overkomt, ik denk dat we het in de kern zelfs wel eens zijn, maar ik denk dat er meer factoren, feiten en mechanismen te overwegen zijn dan degene die jij overweegt. Helaas is de wereld ( mede door het belachelijk hoge aantal mensen erop) erg complex, anders waren we er met z'n allen al lang uit gekomen.

[Verwijderd1]

Helgie schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 18:08:

Maar gewoon even op face value: wanneer men massaal 'defund the police' scandeert, dan is het toch voor iedereen duidelijk wat daarmee bedoelt wordt? Als ze bedoelen dat het geld anders ingezet moet worden, dan moeten ze dat ook zeggen.

'Defund' wordt vooral door de tegenstanders genoemd om de partij die voor hervorming is belachelijk te maken, toch? Het plan van Biden, bijvoorbeeld, bevat onder andere dit:

Get people who should be supported with social services – instead of in our prisons – connected to the help they need. Too often, those in need of mental health care or rehabilitation for a substance use disorder do not get the care that they need. Instead, they end up having interactions with law enforcement that lead to incarceration. The same is true for homeless individuals. That’s not fair to those individuals, and it’s not fair to police officers. To change the nature of these interactions, the Biden Administration will fund initiatives to partner mental health and substance use disorder experts, social workers, and disability advocates with police departments. These service providers will train police officers to better de-escalate interactions with people in severe emotional distress before they become violent. They’ll also help police officers learn how to better approach individuals with certain disabilities, like those with autism or who are deaf, so misunderstanding does not lead to incarceration. And, these service providers will respond to calls with police officers so individuals who should not be in the criminal justice system are diverted to treatment for addiction or mental health problems, or are provided with the housing or other social services they may need.
https://joebiden.com/justice/

En dit (en nog veel meer in de link):

Reinvigorate community-oriented policing. Policing works best when officers are out of their cruisers and walking the streets, engaging with and getting to know members of their communities. But in order to do that, police departments need resources to hire a sufficient number of officers. Biden spearheaded the Community Oriented Policing Services (COPS) program, which authorized funding both for the hiring of additional police officers and for training on how to undertake a community policing approach. However, the program has never been funded to fulfill the original vision for community policing. Biden will reinvigorate the COPS program with a $300 million investment. As a condition of the grant, hiring of police officers must mirror the racial diversity of the community they serve. Additionally, as president, Biden will establish a panel to scrutinize what equipment is used by law enforcement in our communities.
https://joebiden.com/justice/

[Helgie]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 19:04:
[...]


'Defund' wordt vooral door de tegenstanders genoemd om de partij die voor hervorming is belachelijk te maken, toch?

Dat weet ik niet, jij wel? Ik ken geen bron voor betrouwbare cijfers over welke partijen exact deze slogan gebruiken en wat hun intenties daarmee zijn. Dan kan je het dus alleen maar opvatten zoals het er staat, en wat er staat is duidelijk en ondubbelzinnig. Ga je er zelf betekenissen aan toekennen die er niet bij staan, dan laat je dus je eigen voorkeuren en vooroordelen je interpretatie van de realiteit kleuren, en dat zouden we volgens mij zo veel mogelijk moeten voorkomen.

Wat ik wel weet is dat ik dit soort dingen zie:


Lijkt me toch bepaald geen demonstratie van de proud boys, zeg maar.

Het plan van Biden, bijvoorbeeld, bevat onder andere dit:

[...]


En dit (en nog veel meer in de link):

[...]

Vind je het heel erg als ik de marketingpraatjes van een politicus niet op Bidens' blauwe ogen geloof? Woorden zijn leuk, maar we zien vanzelf wel wat 'ie doet als en wanneer hij in het WH zit.

[ Voor 9% gewijzigd door Helgie op 24-07-2020 19:27 ]

[Spookelo]

Helgie schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 18:08:
[...]

Oké, daar ben ik het wel mee eens. De politie mag je in principe aan hogere standaarden houden.

[...]

Ik neem aan van wel inderdaad. In principe zou ik aannemen dat er tussen zowel de demonstranten als de politie een meerderheid met goede bedoelingen zit.

[...]

Oh, maar ik ben er ook zeker van overtuigd dat geld efficienter ingezet zou kunnen worden bij geestelijke gezondheidszorg en sociale vangnetten. Ik ben het er ook mee eens dat een politie geen clubje moet worden waar ze lekker met belastinggeld militair surplus opkopen, ( alhoewel dat het militair-industrieel complex niet slecht uit komt: ze moeten hun spullen toch ergens kwijt, en als er geen actieve oorlog is moet het surplus toch ergens heen ) daar hebben ze de SWAT voor in de VS.

Maar gewoon even op face value: wanneer men massaal 'defund the police' scandeert, dan is het toch voor iedereen duidelijk wat daarmee bedoelt wordt? Als ze bedoelen dat het geld anders ingezet moet worden, dan moeten ze dat ook zeggen.

Wiki Eerste alinea. De slogan bestaat al decennia, maar is nu alleen wat bekender geworden. De slogan "Investeer in sociale programma's" scandeert alleen net wat minder lekker.

[...]

Het gaat mij niet specifiek om deze situatie, maar meer om het principe. Wanneer Trump-supporters met z'n allen 'build that wall' roepen en dat vervolgens uitgelegd wordt als 'ja maar, ze bedoelen dat ze een ander immigratiebeleid willen' wordt daar zeer terecht kritiek op geuit. Waarom zouden we BLM anders behandelen? Gelijke monikken, gelijke kappen. Ik vind het hypocriet om principes op één situatie wél toe te passen en op de andere niet.

Trump werd er naar gevraagd en antwoorde: Nee, het betekent letterlijk bouw een muur. Niets anders. Demonstranten die naar "Defund" gevraagd worden geven verschillende antwoorden. Een heleboel grijswaarden dus, en zeker niet zwart/wit. En de precieze uitwerking moet nog komen, maar er moet wel een stap in die richting gemaakt worden.

[...]

Natuurlijk mag men daar kwaad om worden. Terecht ook. Net zoals dat terecht zou zijn wanneer dit een blanke zou overkomen; dat is nu juist het punt. Wanneer een zwarte doodgeschoten wordt is de wereld te klein, wanneer een blanke doodgeschoten wordt hoor je daar niemand over. En dat is ingebouwd racisme in BLM. Dat is -wederom- hypocriet en daarom verachtelijk.

Dan komt waarschijnlijk het argument dat je de brandweer niet belt als jouw huis niet in de fik staat, ( je hebt de analogie wel voorbij zien komen, neem ik aan) maar ik zou zeggen dat wat blm hier doet niet de brandweer bellen is, maar de huizen van iedereen in de fik zetten omdat hun eigen huis in de fik staat.

[...]

En daar ben ik het mee eens. Ik vind het terecht dat er gedemonstreerd wordt tegen overmatig politiegeweld. Wat ik onterecht vind is dat ras er constant met de haren bijgesleept wordt terwijl de cijfers dat simpelweg niet onderbouwen.

Net als met bijna alles wat er misgaat in de (Amerikaanse) samenleving hebben arme mensen daar meer last van. In de VS zijn dat nou eenmaal disproportioneel vaak zwarte mensen, voornamelijk dankzij het slavernijverleden, waar de gevolgen nog altijd van spelen.

De cijfers onderbouwen het wel degelijk. 31 doden per miljoen onder zwarte en 13 doden per miljoen onder blanke Amerikanen.

En eerlijk gezegd, is dit niet nu exact waar stemmen voor uitgevonden is? Om maar een voorbeeld te noemen: Trump was ( is?) behoorlijk populair bij latino's, die blijken vrij conservatief te zijn. Terwijl een figuur als Trump nu exact één van de personen is die z'n achterwerk afveegt met gelijkheid.
Ofwel: als de situatie men niet bevalt, waarom stemt men dan niet? Waarom richt men geen partij op? Waar blijft de zwarte presidentskandidaat die runt op een platform van gelijke rechten voor iedereen?

En dan wil ik geenszins de verziekte politieke mechanismen die de VS in hun grip houden ontkennen. We weten allemaal van gerrymandering, voter suppression, de macht van de oude garde van partijen, enzovoorts. Maar als er daadwerkelijk zulke enorme support is voor gelijke rechten, hoe kan het dan onmogelijk zijn om een serieuze presidentskandidaat te leveren die daar ook daadwerkelijk voor vecht? Hell, het beste wat ze nu hebben is Biden. Misschien geen slechte vent, maar ook bepaald geen lichtend voorbeeld van progressiviteit en gelijkheid.

Sinds 1992 heeft slechts één republikeinse presidentskandidaat de popular vote gewonnen. Dat was de tweede keer Bush jr. In sommige staten is het nog veel erger. Er wordt wel degelijk gestemd, maar de macht van de republikeinen breken is heel moeilijk.
Ik vind Biden ook niet zo'n goeie kandidaat. Ik denk de meesten hier. Maar alles beter dan wat er nu zit.

[...]

Oké, en hier raak je me dus kwijt. Wraak? Laat me niet lachen. Dus omdat het mogelijk is dat de over- over- overgrootvader van een blanke in het jaar 2020 misschien ooit een slaaf zou hebben kunnen gehad, of met de inzichten van vandaag niet hard genoeg in ging tegen slavernij, en omdat die hypothethische slaaf misschien, mogelijk, een over- over- overgrootvader was van een zwarte -wederom, in het jaar 2020- insinueer je niet alleen dat ze wraak zouden willen maar ook nog dat ze daar misschien wel gerechtvaardigd in zouden zijn?

Om nog maar niet te spreken van het feit dat slaven nota bene bij elkaar gejaagd werden door andere zwarten, dat de meeste mensen destijds helemaal geen slaven hadden ( ze waren ten slotte duur) en dat de meeste mensen helemaal niet aan slavenhandel deden? Om het nog maar niet te hebben over het feit dat 99% van de mensen die vandaag leven uberhaupt geen flauw idee hebben of hun voorouders slaven of slavenhandelaren waren?

Ik ken maar één woord dat die denkwijze in mijn mening accuraat omschrijft en dat is geestesziek.

Fijn dat je bij een statement zonder waarde oordeel mij gelijk als geestesziek bestempeld... Niet voor iets wat 200 jaar geleden is gebeurd. Voor dingen die nu gebeuren. George Floyd is 2 maanden geleden vermoord. De raciale ongelijkheid bestaat nu.

[...]

Even voor mijn beeldvorming, noem je dan alle politiemensen tuig of alleen de politiemensen die iemand doodgeschoten hebben? En in welke gevallen was dat gerechtvaardigd, of in elk geval de enige keuze? Heb je in hun schoenen gestaan? Heb je elk geval op zichzelf bekeken?

Kijk, ik twijfel er echt niet aan dat de politie in de VS, al dan niet geholpen door het feit dat iedereen en zijn hond daar een wapen heeft, er nogal een handje van heeft om te gaan schieten. Maar dan hoop ik toch dat je niet alle dodelijke slachtoffers die er daar door politiegeweld vallen ziet als zielige slachtoffers.

Gewoon als voorbeeld: stel, jij bent een blanke officier in een grotendeels zwarte achterstandswijk. Ofwel: veel wapens aanwezig, veel misdaad, veel drugs. ( En dan ga ik even niet in op de al dan niet sociaalculturele, maatschappelijke, historische en politieke oorzaken van het feit dat de meeste achterstandswijken in de VS overwegend zwart zijn; dat is weer een discussie op zichzelf.)
Als jij dan daar iemand tegenkomt die overduidelijk stijf staat van de coke, die een wapen draagt ( met of zonder ontheffing, want op zo'n moment maakt dat niets uit) en zich fysiek en verbaal dreigend opstelt, ga jij dan wachten totdat hij zijn wapen in het volle zicht trekt, doorlaadt en de veiligheid ervan af haalt?
Of haal jij de trekker van je eigen wapen over zodra die persoon iets uit z'n zak haalt wat op een wapen lijkt? Ik zou het laatste doen. Better safe than sorry. Kortweg: als ik moet kiezen tussen m'n eigen leven en dat van een ander, dan kies ik voor dat van mezelf. Dat is evolutionair heel gezond en heel normaal.

En daarmee zeg ik niet dat alle politiemannen lieverdjes zijn die zich geheel buiten hun eigen schuld om in een dergelijke situatie vinden en absoluut geen keuze hebben. Er zullen er best een aantal tussen zitten die veel te schietgraag zijn. Ik geloof echter wel dat de meesten er met goede bedoelingen in zitten. Ik wil je gewoon graag duidelijk maken dat het als je het mij vraagt in de meeste gevallen helemaal niet zo zwart-wit is als 'er is een persoon overleden door politiegeweld, dus ACAB, het zijn allemaal vuile moordenaars.' Was de realiteit maar zo simpel, dan was het ook makkelijk op te lossen.

Waarom denk je dat ik zo in extremen zou denken? Nergens betempel ik alle agenten als tuig. Er zijn afgelopen maanden (jaren/decennia) alleen wel heel veel voorbeelden langs gekomen van agenten die tuig zijn. Er zijn nog heel veel rotte appels te verwijderen voordat de mand schoon is.
Bij George Floyd stonden nog 3 agenten die niet ingrepen. (Volgens mij heeft 1 wel iets gezegd, maar uiteindelijk niets gedaan)
Iemand die agent wordt dient de gemeenschap. Van een agent wordt verwacht dat hij/zij burgers beschermt tegen geweld. Er wordt ook verwacht dat hij/zij terughoudend is in het toepassen van geweld. Dat betekent dat je een hoger risico loopt dan een gewone burger. Als dat risico voor jou onacceptabel is en je liever een ongewapend iemand neerschiet omdat je niet zeker weet dat hij ongewapend is moet je geen agent worden.

[...]

In de publieke opinie, ja. Maar voor hoe lang? En hoe vertaalt dat zich in stemgedrag? Hoeveel effect hebben die stemmen in de praktijk, met rare praktijken als het electoral college, gerrymandering en dat soort ongein? We hebben allemaal gezien hoe Trump verkozen werd; in een eerlijk systeem was hij nooit president geweest.

Ofwel: hoeveel verandert blm nu écht? In de realiteit, en niet in de polls?

Dat gaan we zien. Hopelijk worden er in ieder geval stappen in de juiste richting gemaakt. Stap 1, bewustwording van het probleem, lijkt nu gezet te worden.

En, ik hoop dat je me gelooft wanneer ik zeg dat ik wel degelijk een voorstander ben van gelijke rechten. Ik heb zelf nog nooit een reden gezien om iemand anders te behandelen op basis van kleur, geslacht of wat dan ook. Maar ik vind wel dat je erg kort door de bocht bent met je redenaties en dat je erg zwart-wit denkt. En als je het mij vraagt is dat een sterke voedingsbodem voor polarisatie en daarmee enorm destructief voor gelijke rechten en eenheid.

Ik denk juist niet zo zwart/wit in deze issues. Defund heeft niet maar 1 betekenis, aan beide kanten zijn mensen die slechte dingen doen. Maar de oplossing moet wel van een bepaalde kant komen. De politie(k) moet luisteren naar de demonstranten, in gesprek gaan, en goed evalueren wat ze verkeerd doen. Dat wil niet zeggen dat alle eisen van de demonstranten moet worden ingewilligd, wel dat er hun kant op bewogen moet worden. Nogmaals de politie hoort de gemeenschap te dienen.

En er is zeker geen maatregel te bedenken waarmee alles volgende week gefixed is. En zelfs als alle regels en systemen goed werken gaan er nog onschuldige slachtoffers vallen. Maar het kan wel enorm gereduceerd worden.
En agenten moeten hier zelf ook gewoon aan werken. Zelf betere training eisen, zelf effectievere maatregelen tegen misdaad eisen en zeker niet in een kramp schieten als er kritiek op hun handelen komt.

Kortom: ik probeer je niet te beledigen, ik hoop dat het ook niet zo overkomt, ik denk dat we het in de kern zelfs wel eens zijn, maar ik denk dat er meer factoren, feiten en mechanismen te overwegen zijn dan degene die jij overweegt. Helaas is de wereld ( mede door het belachelijk hoge aantal mensen erop) erg complex, anders waren we er met z'n allen al lang uit gekomen.

We schieten af en toe wat te ver door, maar volgens mij komen we er wel

Edit: Bedenk ook: Alle maatregelen die de interactie tussen zwarte Amerikanen en de politie beter maken, maken die ook beter voor andere etniciteiten.

[downtime]

Helgie schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 18:08:
[...]

Maar gewoon even op face value: wanneer men massaal 'defund the police' scandeert, dan is het toch voor iedereen duidelijk wat daarmee bedoelt wordt? Als ze bedoelen dat het geld anders ingezet moet worden, dan moeten ze dat ook zeggen.

Er wordt gescandeerd. Dat doe je meestal met pakkende slogans en niet met rollende volzinnen. En bovendien betekent een woord in een maatschappelijke of politieke context soms net wat anders dan het woordenboek zegt. Waarom sprak Lubbers indertijd over ombuigingen en niet over bezuinigingen? Waarom noemt een bedrijf wat personeel ontslaat dat een reorganisatie en niet een ontslagronde? We zijn nu eenmaal een creatieve soort als het om taal gaat.

Het gaat mij niet specifiek om deze situatie, maar meer om het principe. Wanneer Trump-supporters met z'n allen 'build that wall' roepen en dat vervolgens uitgelegd wordt als 'ja maar, ze bedoelen dat ze een ander immigratiebeleid willen' wordt daar zeer terecht kritiek op geuit. Waarom zouden we BLM anders behandelen? Gelijke monikken, gelijke kappen. Ik vind het hypocriet om principes op één situatie wél toe te passen en op de andere niet.

Helaas. Van Trump weten we dat ie "build that wall" letterlijk bedoelt omdat hij om geld voor die muur heeft gevraagd, omdat ie bedrijven om concrete voorstellen heeft gevraagd, omdat hij bij herhaling heeft aangegeven hoe die muur eruit moet zien, waar die komt te staan, en wie ervoor moet betalen. Als je dan niet erkent dat hij het letterlijk bedoelt dan heb je je hoofd echt meters diep in het zand begraven.

Wat zijn aanhangers denken dat ie bedoelt is weer een verhaal apart. Misschien zijn er mensen die echt denken dat hij wat anders bedoelt als ie zegt dat hij een muur wil bouwen. Maar het is mij een raadsel hoe ze daarbij komen.

Je kunt niet simpelweg beweren dat als Trump het letterlijk meent dat dan iedereen die een boodschap heeft die letterlijk moet menen. Dat zul je simpelweg moeten vragen. Lees er interviews op na, verdiep je in het gedachtengoed, doe gewoon wat moeite.

Als jij dan daar iemand tegenkomt die overduidelijk stijf staat van de coke, die een wapen draagt ( met of zonder ontheffing, want op zo'n moment maakt dat niets uit) en zich fysiek en verbaal dreigend opstelt, ga jij dan wachten totdat hij zijn wapen in het volle zicht trekt, doorlaadt en de veiligheid ervan af haalt?
Of haal jij de trekker van je eigen wapen over zodra die persoon iets uit z'n zak haalt wat op een wapen lijkt? Ik zou het laatste doen. Better safe than sorry. Kortweg: als ik moet kiezen tussen m'n eigen leven en dat van een ander, dan kies ik voor dat van mezelf. Dat is evolutionair heel gezond en heel normaal.

Helaas zijn er nogal wat voorbeelden van situaties waar iemand geen wapen had en waar de politie toch schoot. Dat is één van de problemen die ik eerder probeerde te benoemen.

Wetgeving in de VS is (in elk geval in veel staten) zo geschreven dat een agent mag schieten als hij zich bedreigd voelt. Dat klinkt logisch, want niemand verwacht dat een agent wacht tot de ander als eerste schiet, maar in de praktijk is het effect dat een agent alleen maar hoeft te zeggen dat hij zich bedreigd voelde en dan is er geen juridische grond meer om hem te vervolgen.
Er kan immers niemand in zijn hoofd kijken om te beoordelen of hij zich echt bedreigd voelde, laat staan of dat gevoel terecht was.

Er wordt niet geprobeerd om na te gaan of hij echt in gevaar was, of genoeg reden had om zich bedreigd te voelen, want zo is die wet niet geschreven. Het gevolg is dat iemand als die agent die door zijn autoraam een ongewapende blanke vrouw in haar pyjama op straat doodschoot, omdat zij de politie had gebeld en dus naar de wagen liep toen die de straat in reed, waarschijnlijk nooit bestraft zal worden. Hij hoeft alleen maar te claimen dat hij zich bedreigd voelde en verder kan ie zich op zijn zwijgrecht beroepen. Het ergste wat hem dan kan overkomen is ontslag.
Maar er zijn ook voorbeelden van agenten die meerdere keren voor dat soort zaken ontslagen en later ook gewoon weer aangenomen zijn. Geen wonder dat op de lange duur het beeld ontstaat van een politiemacht die boven de wet staat en niet beter is dan de criminelen die ze zouden moeten bestrijden.

[PilatuS]

downtime schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 21:13:
[...]
Maar er zijn ook voorbeelden van agenten die meerdere keren voor dat soort zaken ontslagen en later ook gewoon weer aangenomen zijn. Geen wonder dat op de lange duur het beeld ontstaat van een politiemacht die boven de wet staat en niet beter is dan de criminelen die ze zouden moeten bestrijden.

Hier komt nog bij dat de goede agenten het vaak niet redden. Ga jij je collega's aangeven voor wat dan ook. Hoe slecht het ook is wat ze gedaan hebben en dus dingen die echt niet kunnen. De kans dat je ontslagen wordt is groot en de kans dat de agenten die de foute dingen doen ontslagen worden is klein. De politie in de VS heeft echt hele grote problemen. Slecht opgeleid en ook slechte selectieprocedures. Agenten die hier in NL nooit agent zouden worden kunnen daar gewoon aan de slag. Je kan als agent iemand voor niets doodschieten en als er geen video van is dan is de kans zeer klein dat je vervolgt gaat worden. Agenten kunnen met veel te veel wegkomen hou fout ze ook zijn. Er zijn flink wat rotte appels daar en ben je een niet rotte appel zal je het moeten worden of wegkijken, anders ga je het in veel gevallen niet redden.

[Helgie]

Spookelo schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 20:39:
[...]
Wiki Eerste alinea. De slogan bestaat al decennia, maar is nu alleen wat bekender geworden. De slogan "Investeer in sociale programma's" scandeert alleen net wat minder lekker.

So? Men zegt wat men zegt. Een eigen betekenis aan woorden toedichten is religie, niet demonstreren.

[...]
Trump werd er naar gevraagd en antwoorde: Nee, het betekent letterlijk bouw een muur. Niets anders. Demonstranten die naar "Defund" gevraagd worden geven verschillende antwoorden. Een heleboel grijswaarden dus, en zeker niet zwart/wit. En de precieze uitwerking moet nog komen, maar er moet wel een stap in die richting gemaakt worden.

Precies zoals ik hierboven zeg dus: iedereen kan er z'n eigen betekenis aan toedichten. Dat maakt dat er oneindig veel definities van bestaan wat beketent dat er helemaal niet op gehandeld kan worden.

[...]
Net als met bijna alles wat er misgaat in de (Amerikaanse) samenleving hebben arme mensen daar meer last van. In de VS zijn dat nou eenmaal disproportioneel vaak zwarte mensen, voornamelijk dankzij het slavernijverleden, waar de gevolgen nog altijd van spelen.

De cijfers onderbouwen het wel degelijk. 31 doden per miljoen onder zwarte en 13 doden per miljoen onder blanke Amerikanen.

De cijfers onderbouwen ook dat een zeer kleine groep grotendeels zwarten het merendeel van de gewelddadige misdaden plegen. Afgezet daartegen worden zwarten naar rato minder gedood door de politie.

[...]
Sinds 1992 heeft slechts één republikeinse presidentskandidaat de popular vote gewonnen. Dat was de tweede keer Bush jr. In sommige staten is het nog veel erger. Er wordt wel degelijk gestemd, maar de macht van de republikeinen breken is heel moeilijk.
Ik vind Biden ook niet zo'n goeie kandidaat. Ik denk de meesten hier. Maar alles beter dan wat er nu zit.

[...]
Fijn dat je bij een statement zonder waarde oordeel mij gelijk als geestesziek bestempeld... Niet voor iets wat 200 jaar geleden is gebeurd. Voor dingen die nu gebeuren. George Floyd is 2 maanden geleden vermoord. De raciale ongelijkheid bestaat nu.

Het statement 'Blank Amerika moet heel blij zijn dat er alleen gevraagd wordt om een gelijke behandeling en rechten en niet om wraak.' kan ik niet anders opvatten dan geestesziek. Als de slavernij er niet toe doet voor ongelijkheid vandaag de dag, waarom sleept men er dat dan maar al te graag met de haren bij? You can't have your cake and eat it too. ( Sowieso zou het loskoppelen van de slavernij-discussie en de politiegeweld-discussie misschien handig zijn, maar ik denk dat daar te veel overlap in zit om dat praktisch te kunnen doen.)

Floyd is twee maanden geleden doodgegaan, net zoals er in 2019 204 blanken gedood zijn en 105 zwarten. Waarom gaat men de straat niet op als er een blanke gedood wordt door de politie? Waar blijft de outrage daarover? Worden we alleen kwaad over doden wanneer het procentueel hoger is dan bij een andere groep, gaat het om absolute getallen of moeten we gewoon elke dode door politiegeweld als één teveel beschouwen, ongeacht de huidskleur? Want bij dat laatste wringt het voor mij.

Als ik deze site mag geloven beslaan zwarten als het gaat om moord iets meer dan het aantal moorden dat blanken plegen, terwijl zwarten maar 13,4% uitmaken van de bevolking van de VS.

Een 'score' ( bij gebrek aan een beter woord) van 204 blanke en 105 zwarte doden door politiegeweld in 2019 betekent dan juist dat, afgezet tegenover het aantal moorden dat de zwarte bevolking ten opzichte van de blanke bevolking pleegt, er minder zwarten vermoord worden dan blanken door de politie. Nu is elke dode door politiegeweld er één teveel, maar dit haalt het idee dat de politie maar wat graag zwarten afschiet natuurlijk behoorlijk onderuit.

[...]
Waarom denk je dat ik zo in extremen zou denken? Nergens betempel ik alle agenten als tuig. Er zijn afgelopen maanden (jaren/decennia) alleen wel heel veel voorbeelden langs gekomen van agenten die tuig zijn. Er zijn nog heel veel rotte appels te verwijderen voordat de mand schoon is.
Bij George Floyd stonden nog 3 agenten die niet ingrepen. (Volgens mij heeft 1 wel iets gezegd, maar uiteindelijk niets gedaan)
Iemand die agent wordt dient de gemeenschap. Van een agent wordt verwacht dat hij/zij burgers beschermt tegen geweld. Er wordt ook verwacht dat hij/zij terughoudend is in het toepassen van geweld. Dat betekent dat je een hoger risico loopt dan een gewone burger. Als dat risico voor jou onacceptabel is en je liever een ongewapend iemand neerschiet omdat je niet zeker weet dat hij ongewapend is moet je geen agent worden.

Je typt toch letterlijk

De materiele schade die bij de protesten wordt veroorzaakt is niet goed te praten, maar absoluut aan ondergeschikt belang aan de moorden die gepleegd worden door tuig dat toevallig een uniform aan heeft.

Waar omschrijf je ze niet als tuig dan?
Wat je schrijft zou in NL inderdaad prima werken ( en dat werkt ook prima.) In de VS, waar elke grapjas een wapen kan kopen, kan dit niet werken. In elk risicovak, ook bij de politie, moet je eigen veiligheid altijd prioriteit nummer één zijn. Als dat betekent dat je iemand neer moet schieten, moet je dat doen. Het liefst in een been of arm natuurlijk, maar in een split second is richten nogal moeilijk. Ik denk dat de ( bewonderenswaardig ideologische) denkwijze die jij hier hebt in de praktijk gewoon niet houdbaar is als je je als agent bewust bent van het feit dat elke grapjas op elk moment een wapen op je kan richten.

[...]
Dat gaan we zien. Hopelijk worden er in ieder geval stappen in de juiste richting gemaakt. Stap 1, bewustwording van het probleem, lijkt nu gezet te worden.

[...]


Ik denk juist niet zo zwart/wit in deze issues. Defund heeft niet maar 1 betekenis, aan beide kanten zijn mensen die slechte dingen doen. Maar de oplossing moet wel van een bepaalde kant komen. De politie(k) moet luisteren naar de demonstranten, in gesprek gaan, en goed evalueren wat ze verkeerd doen. Dat wil niet zeggen dat alle eisen van de demonstranten moet worden ingewilligd, wel dat er hun kant op bewogen moet worden. Nogmaals de politie hoort de gemeenschap te dienen.

En er is zeker geen maatregel te bedenken waarmee alles volgende week gefixed is. En zelfs als alle regels en systemen goed werken gaan er nog onschuldige slachtoffers vallen. Maar het kan wel enorm gereduceerd worden.
En agenten moeten hier zelf ook gewoon aan werken. Zelf betere training eisen, zelf effectievere maatregelen tegen misdaad eisen en zeker niet in een kramp schieten als er kritiek op hun handelen komt.

Oké, maar wordt het dan niet tijd dat de mensen bij wie deze issues aan het hart gaan in de VS zich gaan verenigen? Nu is het hooguit een groep demonstranten die dezelfde slogans gebruiken, maar qua ideologie ( en acties) extreem ver uit elkaar lopen, laat staan dat ze een begrijpelijk eisenpakket hebben en dat via één organisatie/ persoon aanbieden aan de mensen die er echt wat aan kunnen doen.

Ik zou nogmaals de analogie willen trekken met religie: een los samenhangend web van ideeen waar iedereen zijn eigen normen en waarden op kan projecteren om er zo een aanhanger van te zijn. Met als gevolg dat er geen echte kern is qua ideologie, veel interne onenigheid is en men dus uiteindelijk weinig bereikt.

[...]

We schieten af en toe wat te ver door, maar volgens mij komen we er wel

Edit: Bedenk ook: Alle maatregelen die de interactie tussen zwarte Amerikanen en de politie beter maken, maken die ook beter voor andere etniciteiten.

Dat hoop ik wel, in elk geval Kijk, ik weet dat ik de discussie best hard kan voeren soms. Dat komt simpelweg door het feit dat ik niet onlogisch kan denken. Het gaat er bij mij gewoon niet in als iets niet logisch of consequent is. En wanneer ik dan een inconsequentie zie in de redeneerwijze van hetzij aanhangers, hetzij tegenstanders van blm, dan moet dat dus eerst logisch verklaard worden voordat de algehele discussie verder kan. Zie dat maar als mijn defect, zeg maar.

Anyway, laat ik het zo zeggen: huidskleur zou geen reden moeten zijn om onderscheid te maken tussen mensen, daar kunnen we het allemaal over eens zijn. Elke dode door politiegeweld is er één die we het liefst voorkomen, en zeker in de VS lijkt het erop dat de politie triggerhappy is, wat in mijn opinie grotendeels zal liggen aan het enorme wapenbezit daar. Qua oplossingen lijkt mij 'defund the police' als letterlijk concept niets, maar als we die zin opvatten als 'laten we kijken of we dit geld niet beter in kunnen zetten in bijvoorbeeld geestelijke gezondheidszorg' wel. Ook zou een beetje meer training in bijvoorbeeld deescalatie voor de politie daar waarschijnlijk erg helpen, maar met de huidige president zie ik dat niet gebeuren helaas.

downtime schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 21:13:
[...]

Er wordt gescandeerd. Dat doe je meestal met pakkende slogans en niet met rollende volzinnen. En bovendien betekent een woord in een maatschappelijke of politieke context soms net wat anders dan het woordenboek zegt. Waarom sprak Lubbers indertijd over ombuigingen en niet over bezuinigingen? Waarom noemt een bedrijf wat personeel ontslaat dat een reorganisatie en niet een ontslagronde? We zijn nu eenmaal een creatieve soort als het om taal gaat.

Eens, maar dat maakt de discussie ( voor mij in elk geval) erg lastig. Als we allemaal onze eigen betekenis gaan toewijzen aan een slogan, hoe weten we dan uberhaupt waar we nu exact over discussieren? Idealiter zouden we het eerst daar over eens moeten worden. Hell, een verklarende woordenlijst zou handig zijn.

[...]

Helaas. Van Trump weten we dat ie "build that wall" letterlijk bedoelt omdat hij om geld voor die muur heeft gevraagd, omdat ie bedrijven om concrete voorstellen heeft gevraagd, omdat hij bij herhaling heeft aangegeven hoe die muur eruit moet zien, waar die komt te staan, en wie ervoor moet betalen. Als je dan niet erkent dat hij het letterlijk bedoelt dan heb je je hoofd echt meters diep in het zand begraven.

Wat zijn aanhangers denken dat ie bedoelt is weer een verhaal apart. Misschien zijn er mensen die echt denken dat hij wat anders bedoelt als ie zegt dat hij een muur wil bouwen. Maar het is mij een raadsel hoe ze daarbij komen.

Je kunt niet simpelweg beweren dat als Trump het letterlijk meent dat dan iedereen die een boodschap heeft die letterlijk moet menen. Dat zul je simpelweg moeten vragen. Lees er interviews op na, verdiep je in het gedachtengoed, doe gewoon wat moeite.

Wat Trump en zijn aanhangers denken, en hoe ze denken, is me uberhaupt een raadsel Maar wat het verdiepen betreft, dan kom je weer uit op wat ik hierboven zei: als we ( of beter gezegd, de demonstranten) al niet eens duidelijk kunnen krijgen wat de exacte, ondubbelzinnige en absolute betekenis van de slogan is ( en als die betekenis ook nog eens anders is dan de letterlijke woorden) hoe wil je dan uberhaupt iets veranderen? Aan elke inwoner van de VS vragen wat ze denken dat die slogan betekent, en dan eisen dat al die interpretaties stuk voor stuk doorgevoerd worden? Dan kom je helemaal nergens natuurlijk.

[...]

Helaas zijn er nogal wat voorbeelden van situaties waar iemand geen wapen had en waar de politie toch schoot. Dat is één van de problemen die ik eerder probeerde te benoemen.

Wetgeving in de VS is (in elk geval in veel staten) zo geschreven dat een agent mag schieten als hij zich bedreigd voelt. Dat klinkt logisch, want niemand verwacht dat een agent wacht tot de ander als eerste schiet, maar in de praktijk is het effect dat een agent alleen maar hoeft te zeggen dat hij zich bedreigd voelde en dan is er geen juridische grond meer om hem te vervolgen.
Er kan immers niemand in zijn hoofd kijken om te beoordelen of hij zich echt bedreigd voelde, laat staan of dat gevoel terecht was.

Er wordt niet geprobeerd om na te gaan of hij echt in gevaar was, of genoeg reden had om zich bedreigd te voelen, want zo is die wet niet geschreven. Het gevolg is dat iemand als die agent die door zijn autoraam een ongewapende blanke vrouw in haar pyjama op straat doodschoot, omdat zij de politie had gebeld en dus naar de wagen liep toen die de straat in reed, waarschijnlijk nooit bestraft zal worden. Hij hoeft alleen maar te claimen dat hij zich bedreigd voelde en verder kan ie zich op zijn zwijgrecht beroepen. Het ergste wat hem dan kan overkomen is ontslag.
Maar er zijn ook voorbeelden van agenten die meerdere keren voor dat soort zaken ontslagen en later ook gewoon weer aangenomen zijn. Geen wonder dat op de lange duur het beeld ontstaat van een politiemacht die boven de wet staat en niet beter is dan de criminelen die ze zouden moeten bestrijden.

Helemaal eens met dat stuk! En ik denk toch dat dat één van de kernvragen is: hoe garandeert men dat, in een maatschappij waar bijna iedereen een wapen kan en mag hebben, een politieagent alleen schiet als het écht nodig is? En bekijken we die vraag dan met de kennis die de agent op het moment zelf had, of met de kennis die we achteraf over het incident opgedaan hebben?

[MazeWing]

PilatuS schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 21:41:
[...]


Hier komt nog bij dat de goede agenten het vaak niet redden. Ga jij je collega's aangeven voor wat dan ook. Hoe slecht het ook is wat ze gedaan hebben en dus dingen die echt niet kunnen. De kans dat je ontslagen wordt is groot en de kans dat de agenten die de foute dingen doen ontslagen worden is klein. De politie in de VS heeft echt hele grote problemen. Slecht opgeleid en ook slechte selectieprocedures. Agenten die hier in NL nooit agent zouden worden kunnen daar gewoon aan de slag. Je kan als agent iemand voor niets doodschieten en als er geen video van is dan is de kans zeer klein dat je vervolgt gaat worden. Agenten kunnen met veel te veel wegkomen hou fout ze ook zijn. Er zijn flink wat rotte appels daar en ben je een niet rotte appel zal je het moeten worden of wegkijken, anders ga je het in veel gevallen niet redden.

Wat betreft elkaar eraan naaien: Dat zal altijd een lastig iets blijven. Niet alleen bij de politie maar in elk team waar mensen elkaar door en door moeten kunnen vertrouwen, hecht samen moeten werken en een enorme band hebben. Als je bij elk optreden het risico loopt er “bijgelapt” te worden door je collega is dit letterlijk funest voor alles. Nog even los van het feit dat je jezelf compleet buiten de groep zou plaatsen.

Zelfs op kantoor (in een “saaie” IT-baan o.i.d.) zou dit opgaan. Als je met je team even op een rustig momentje een potje quake zou spelen en 1 collega zou het doorvertellen aan de leiding met alle gevolgen van dien. Benieuwd of je dan nog graag met die collega werkt...

Qua opleidingen is Amerika absoluut niet te vergelijken met Nederland. Ook dat heeft wee met de hele mentaliteit, warenwetgeving, soort incidenten, etc. te maken. Een goede agent uit Nederland zou waarschijnlijk binnen een maand dood geschoten worden in Amerika en de beste agent uit Amerika zou na 1 week op non-actief staan wegens excessief geweld en voor het minste of geringste zijn wapen trekken. Maar dat is ook absoluut niet te vergelijken met elkaar. Je zou dan meer de verschillende maatschappijen en wat allemaal geaccepteerd is moeten vergelijken met elkaar.

Een heleboel incidenten zijn allemaal terug te leiden aan de complete losgeslagenheid van het wapenbezit en een boel wetgeving aldaar in het algemeen.

Zo is het in Amerika gewoon toegestaan om iemand die zich op jouw terrein bevindt en weigert te vertrekken neer te schieten. Compleet idioot natuurlijk en volledig ondenkbaar in Nederland. Maar als zoiets al mogelijk is voor de gewone bevolking dan kun je nagaan hoe het er in criminele circuit aan toe gaat.

Het gaat daar hard tegen hard. Een veredelde wapenwedloop en agenten die geen enkel risico nemen en echt niet als eerste het onderspit willen derven. Juist dat gedachtegoed is funest voor een heleboel optredens. Funest maar wel verklaarbaar.

Het probleem zit hem er in dat er onvoldoende is gedaan in de gevallen dat de politie onrechtmatig (veel) geweld heeft toegepast. In plaats van hier correct tegen op te treden is het een veel gevallen afgedaan onder het mom van: “shit happens, dan had de verdachte zichzelf maar niet in die positie moeten brengen dat de agent zich bedreigd voelen”. Het feit dat men zo makkelijk met geweld omgaat zorgt er tevens voor dat verkeerde inschattingen (in de trant van: oh shit, ik dacht dat hij een wapen pakte maar het was een banaan) weggemoffeld worden door agenten.

Als je in Nederland je vuurwapen ter hand neemt moet dit al vastgelegd worden en wordt er een geweldsrapportage opgemaakt. Nog even los van het feit of je gericht of geschoten hebt. De hele controle is al vanaf de eerste seconde dat je denkt aan het vuurwapen veel strakker. Dat kan ook omdat er maar nauwelijks van dat soort situaties in Nederland voorkomen (bepaalde specialisaties even uitgezonderd).

Zolang het vuurwapengebruik niet drastisch wordt teruggebracht blijf je actie-reactie van beiden kanten houden. Alsof iedereen z’n wapen op elkaar richt, eigenlijk niemand echt wil schieten, maar ook niemand z’n wapen laat zakken om vervolgens het risico te lopen een inschattingsfout gemaakt te hebben en meteen overhoop geschoten te worden.

[PilatuS]

MazeWing schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 22:09:
[...]
Wat betreft elkaar eraan naaien: Dat zal altijd een lastig iets blijven. Niet alleen bij de politie maar in elk team waar mensen elkaar door en door moeten kunnen vertrouwen, hecht samen moeten werken en een enorme band hebben. Als je bij elk optreden het risico loopt er “bijgelapt” te worden door je collega is dit letterlijk funest voor alles. Nog even los van het feit dat je jezelf compleet buiten de groep zou plaatsen.

Het gaat alleen zo enorm veel verder. Hoe extreem fout het ook is wat een agent doet, ze zullen elkaar nog niet aangeven. Doe je dat wel lig je er uit. Je kan als agent dus met alles wegkomen. Er is een grijs gebied waar mensen fouten maken, maar daar heb ik het niet over. Ik heb het over bewust dingen fout doen die moraal gezien echt niet kunnen. Zelfs in deze gevallen kan je een andere agent niet aangeven zonder zelf ontslagen te worden. We hebben het hier over gevallen waar 2 agenten iemand verkrachten en de persoon die het aangeeft wordt ontslangen en de 2 agenten niet. Wanneer het bij zulke voorbeelden niet mogelijk is het juiste te doen dan heb je een heel groot probleem. Helaas is dit meer regel dan uitzondering. En ja, de VS is compleet anders gezien de bendes, verslaafden, mensen met wapens en ga zo maar door, maar los van dit zijn er dus heel veel gevallen waar agenten veel te ver gaan en er mee wegkomen. Wanneer je als goede agent het juiste wil doen in niet twijfel gevallen heb je daar een probleem, niet andersom.

Een paar voorbeelden: https://i.imgur.com/SiTu0T2.jpg

[MazeWing]

PilatuS schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 22:20:
[...]


Het gaat alleen zo enorm veel verder. Hoe extreem fout het ook is wat een agent doet, ze zullen elkaar nog niet aangeven. Doe je dat wel lig je er uit. Je kan als agent dus met alles wegkomen. Er is een grijs gebied waar mensen fouten maken, maar daar heb ik het niet over. Ik heb het over bewust dingen fout doen die moraal gezien echt niet kunnen. Zelfs in deze gevallen kan je een andere agent niet aangeven zonder zelf ontslagen te worden. We hebben het hier over gevallen waar 2 agenten iemand verkrachten en de persoon die het aangeeft wordt ontslangen en de 2 agenten niet. Wanneer het bij zulke voorbeelden niet mogelijk is het juiste te doen dan heb je een heel groot probleem. Helaas is dit meer regel dan uitzondering. En ja, de VS is compleet anders gezien de bendes, verslaafden, mensen met wapens en ga zo maar door, maar los van dit zijn er dus heel veel gevallen waar agenten veel te ver gaan en er mee wegkomen. Wanneer je als goede agent het juiste wil doen in niet twijfel gevallen heb je daar een probleem, niet andersom.

Een paar voorbeelden: https://i.imgur.com/SiTu0T2.jpg

Er zijn ook genoeg gevallen bekend waarbij men gewoon heeft door kunnen werken en de “foute” personen ontslagen zijn. Het is nogal erg kort door de bocht om te zeggen dat je hoe dan ook ontslagen wordt als je iets aanheeft. Ook binnen de vele korpsen daar zijn er genoeg manieren om misstanden aan de kaak te stellen.

Wel ben ik het met je eens dat er minder snel tot ontslag over wordt gegaan van de rotte appels. Ook wordt er te vaak gekozen voor de weg van de minste weerstand en mag het grootste groepje rotte appels blijven en worden er maar enkele (en ook de persoon die het aan de kaak stelde) overgeplaatst.

Het is echt volledig onjuist door te stellen dat in alle gevallen, hoe fout het gepleegde feit ook is, de persoon die uit de school klapt altijd ontslagen wordt...

[PilatuS]

MazeWing schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 22:29:
[...]

Er zijn ook genoeg gevallen bekend waarbij men gewoon heeft door kunnen werken en de “foute” personen ontslagen zijn. Het is nogal erg kort door de bocht om te zeggen dat je hoe dan ook ontslagen wordt als je iets aanheeft. Ook binnen de vele korpsen daar zijn er genoeg manieren om misstanden aan de kaak te stellen.

Wel ben ik het met je eens dat er minder snel tot ontslag over wordt gegaan van de rotte appels. Ook wordt er te vaak gekozen voor de weg van de minste weerstand en mag het grootste groepje rotte appels blijven en worden er maar enkele (en ook de persoon die het aan de kaak stelde) overgeplaatst.

Het is echt volledig onjuist door te stellen dat in alle gevallen, hoe fout het gepleegde feit ook is, de persoon die uit de school klapt altijd ontslagen wordt...

Ik bedoel niet te zeggen dat het altijd zo is, maar het is een enorm groot probleem. Het is geen klein probleem waarbij het af en toe eens voorkomt, het is een structureel probleem. Agenten worden te veel beschermt. Als er geen video van George Floyd was geweest dan waren die agenten nog gewoon aan het werk. Het probleem is dat dit probleem heel groot is en het heel vaak voorkomt. Dan heb je het als goede appel moeilijk en niet andersom, dat is wat ik probeer te zeggen.

[downtime]

Helgie schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 22:01:
[...]

Precies zoals ik hierboven zeg dus: iedereen kan er z'n eigen betekenis aan toedichten. Dat maakt dat er oneindig veel definities van bestaan wat beketent dat er helemaal niet op gehandeld kan worden.

Eens, maar dat maakt de discussie ( voor mij in elk geval) erg lastig. Als we allemaal onze eigen betekenis gaan toewijzen aan een slogan, hoe weten we dan uberhaupt waar we nu exact over discussieren? Idealiter zouden we het eerst daar over eens moeten worden. Hell, een verklarende woordenlijst zou handig zijn.

Maar wat het verdiepen betreft, dan kom je weer uit op wat ik hierboven zei: als we ( of beter gezegd, de demonstranten) al niet eens duidelijk kunnen krijgen wat de exacte, ondubbelzinnige en absolute betekenis van de slogan is ( en als die betekenis ook nog eens anders is dan de letterlijke woorden) hoe wil je dan uberhaupt iets veranderen? Aan elke inwoner van de VS vragen wat ze denken dat die slogan betekent, en dan eisen dat al die interpretaties stuk voor stuk doorgevoerd worden? Dan kom je helemaal nergens natuurlijk.

Maar dat hoeft ook niet. Elke politicus zal inderdaad zijn eigen draai aan zo'n eis geven en dan merken we op termijn wel of hij inderdaad voldoende heeft gedaan om mensen tevreden te stellen. Politiek is geen exacte wetenschap.

Dit is hoe politiek altijd werkt. Als politicus zul je voelsprieten moeten hebben om te weten wat er in de samenleving leeft, welke dingen zo belangrijk zijn dat je iets moet doen, en dan moet je zelf bedenken wat je daarmee moet doen.

[MazeWing]

PilatuS schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 22:34:
[...]


Ik bedoel niet te zeggen dat het altijd zo is, maar het is een enorm groot probleem. Het is geen klein probleem waarbij het af en toe eens voorkomt, het is een structureel probleem. Agenten worden te veel beschermt. Als er geen video van George Floyd was geweest dan waren die agenten nog gewoon aan het werk. Het probleem is dat dit probleem heel groot is en het heel vaak voorkomt. Dan heb je het al goede appel moeilijk en niet andersom, dat is wat ik probeer te zeggen.

Ik heb even wat mensen uit je foto gegoogled maar ik kan nu niet zeggen dat het helemaal duidelijk was en onomstotelijk is vast komen te staan dat ze ontslagen zijn omdat ze misstanden aan de kaak stelden.

De eerste persoon; Curt Stansbury is na 16 maanden weer gewoon terug bij de politie gekomen: https://www.wwaytv3.com/2...-to-return-to-department/

En Regina Tosca zou bepaalde proces-verbalen vervalst hebben. Uiteindelijk is het een welles-nietes spelletje geworden waarbij er duidelijk 2 kampen waren. Ik kon in ieder geval niet zeggen of het terecht of onterecht was.

Vaak zijn dit verhalen ook maximaal opgeklopt en worden ze gebruikt (en misbruikt) door mensen om een bepaald punt extra duidelijk te maken.

Maar dit soort zaken komen echt niet alleen in Amerika voor maar in praktisch alle landen incl. Nederland. Als jij als Nederlandse agent een stomdronken koning Willem Alexander aan zou houden kun je er gif op innemen dat:
- er achter de schermen met het ministerie wordt gebeld
- de hoofdofficier van Justitie gebeld wordt
- die beslist dat de zaak niet verder gaat
- jij als agent het vriendelijke verzoek krijgt verder niets met de zaak te doen.

Doe je dit toch dat wordt je misschien niet ontslagen maar is je kans op enige carrière voorbij. Waarom? Omdat Willem Alexander niet door het slijk gaat door een “eenvoudige agent”

Corrupt, Ja! Maar zo werkt het helaas. De mensen met macht gaan dit misbruiken zodra ze persoonlijke hinder gaan ondervinden (en dit zelf op kunnen lossen door hun macht te misbruiken)

[MazeWing]

downtime schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 22:40:
[...]


[...]


[...]

Maar dat hoeft ook niet. Elke politicus zal inderdaad zijn eigen draai aan zo'n eis geven en dan merken we op termijn wel of hij inderdaad voldoende heeft gedaan om mensen tevreden te stellen. Politiek is geen exacte wetenschap.

Dit is hoe politiek altijd werkt. Als politicus zul je voelsprieten moeten hebben om te weten wat er in de samenleving leeft, welke dingen zo belangrijk zijn dat je iets moet doen, en dan moet je zelf bedenken wat je daarmee moet doen.

Gezien hoe de huidige politiek er daar aan toe gaat is het eerder van belang hoe je je eigen hachje kan redden en/of behouden. Ook als dit gevolgen heeft voor alles waar je misschien ooit voor stond...

[PilatuS]

MazeWing schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 22:43:
[...]
Maar dit soort zaken komen echt niet alleen in Amerika voor maar in praktisch alle landen incl. Nederland.

Tuurlijk komt het overal voor, maar in de VS is het aan de lopende band. Je moet het wel heel gek maken waarbij er videobewijs is om er niet mee weg te komen. Heb je dan ook nog dat de meeste agenten elkaar beschermen ook al kan het echt niet door de beugel, dan zit je met een groot probleem wat wij hier niet echt kennen.

[MazeWing]

PilatuS schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 22:51:
[...]


Tuurlijk komt het overal voor, maar in de VS is het aan de lopende band. Je moet het wel heel gek maken waarbij er videobewijs is om er niet mee weg te komen. Heb je dan ook nog dat de meeste agenten elkaar beschermen ook al kan het echt niet door de beugel, dan zit je met een groot probleem wat wij hier niet echt kennen.

Dat is 1 van de nadelen van het "buddy-systeem" en de reden waarom de Nederlandse politie dit in de jaren 90 heeft afgeschaft. Het zorgt ervoor dat mensen die praktisch iedere dag samenwerken elkaar door dik en dun de hand boven het hoofd houden. Zelfs wanneer er iets zou gebeuren dat echt niet door de beugel kan (lees: misdrijf, etc.)

Ook zorgt het maar steeds werken met een aantal mensen ervoor dat je eigenlijk allemaal dezelfde "stijl" gaat krijgen met dezelfde vooroordelen, zelfde systematiek en noem maar op.

[downtime]

MazeWing schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 22:45:
[...]

Gezien hoe de huidige politiek er daar aan toe gaat is het eerder van belang hoe je je eigen hachje kan redden en/of behouden. Ook als dit gevolgen heeft voor alles waar je misschien ooit voor stond...

Blijft het feit dat de politicus zelf moet interpreteren wat demonstranten nu echt willen. Dit is hoe politiek werkt. Na verkiezingen is het niet anders. Als je verkiezingen wint of verliest weet je als politicus niet altijd precies wat je, in de ogen van de kiezer, nu eigenlijk goed of fout deed. Dat moet je zelf maar uitvogelen.

[BadRespawn]

MazeWing schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 00:19:
Nee, de bron is veel dieper. Er is een oorzaak dat de politie in bepaalde gevallen met een vooroordeel handelt. Een vooroordeel dat in sommige gevallen wel bevestigd wordt maar tevens een soort vicieuze cirkel vormt en in stand blijft gehouden.

Volgens de statistieken is er, naar rato, meer criminaliteit onder de gekleurde bevolking. Dit onder andere omdat de kansen kleiner zijn en ze het in bepaalde gevallen moeilijker hebben (lees: uitzichtloze situatie).

Er zijn meerdere oorzaken. De achterstelling van zwarten/kleurlingen waar je op wijst staat niet op zichzelf maar heeft een oorzaak: het is een gevolg van een paar eeuwen racisme in de VS. Dat is welliswaar minder geworden maar bestaat nog steeds. Daarmee is die vicieuze cirkel van criminaliteit onder zwarten begonnen.

Daarbij komt de training en (zelf)selectie van politie. Het is bekend dat relatief veel agenten white supremist of anderszins racistisch zijn.

FBI warned of white supremacists in law enforcement 10 years ago. Has anything changed?
https://www.pbs.org/newsh...acists-in-law-enforcement

Extremist cops: how US law enforcement is failing to police itself
https://www.theguardian.c...-failing-to-police-itself

Last year’s study of racist posts by police on Facebook now seems more important than ever
https://www.msn.com/en-us...ant-than-ever/ar-BB15puH1

Combineer dat met het feit dat de training die veel agenten krijgen is gebaseerd op het idee dat politiewerk oorlog is.

One of America's most popular police trainers is teaching officers how to kill with fear-based warrior tactics
https://www.businessinsid...how-to-kill-2020-6?nojs=1

How Iowa Police Officers Are Being Trained In ‘Killology’
https://iowastartingline....ing-trained-in-killology/


Daaroverheen gaat een dikke saus van wrok die veel Amerikanen (in het zuiden en het "heartland") nog steeds koesteren over de nederlaag van de burgeroorlog, ofwel "verzet tegen tirannie" zoals ze het zelf liever noemen - waarbij de tirannie bestaat uit een verbod op het houden van slaven, opgedrongen door wat velen nog steeds zien als betweterige, bemoeizuchtige liberals. Vandaar ook de polarisatie mbt BLM, door Trump uitgedragen oa door BLM als "extreem links" te bestempelen.

YouTube: Boogie Man: The Lee Atwater Story
"Resentment became the destiny of the Republican party"
Wikipedia: Lee Atwater

Om die polarisatie nog even van een andere kant te belichten:

According to a new Yahoo News/YouGov poll, 44 percent of Republicans believe that Bill Gates is plotting to use a mass COVID-19 vaccination campaign as a pretext to implant microchips in billions of people and monitor their movements

[Cyberpope]

downtime schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 22:40:
Maar dat hoeft ook niet. Elke politicus zal inderdaad zijn eigen draai aan zo'n eis geven en dan merken we op termijn wel of hij inderdaad voldoende heeft gedaan om mensen tevreden te stellen. Politiek is geen exacte wetenschap.

Dit is hoe politiek altijd werkt. Als politicus zul je voelsprieten moeten hebben om te weten wat er in de samenleving leeft, welke dingen zo belangrijk zijn dat je iets moet doen, en dan moet je zelf bedenken wat je daarmee moet doen.

Een hele harde nee. Dit is politiek zoals hij vanaf de jaren 70 is opgekomen. Politiek als bedrijf en politicus als beroep. Daar gaan democratieen aan kapot, maar stelt wel de belangen van politieke partijen en politici veilig.

Als politicus moet je een visie neerzetten en dan kijken of deze visie de steun krijgt die het verdient zodat je het uit kunt voeren. Niet andersom eerst luisteren naar het volk en dan bedanken wat je gaat doen.

[MazeWing]

Cyberpope schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 07:21:
[...]

Een hele harde nee. Dit is politiek zoals hij vanaf de jaren 70 is opgekomen. Politiek als bedrijf en politicus als beroep. Daar gaan democratieen aan kapot, maar stelt wel de belangen van politieke partijen en politici veilig.

Als politicus moet je een visie neerzetten en dan kijken of deze visie de steun krijgt die het verdient zodat je het uit kunt voeren. Niet andersom eerst luisteren naar het volk en dan bedanken wat je gaat doen.

Het is vooral rond verkiezingstijd dat men "luistert naar het volk" of in ieder geval die suggestie wekt.

[polthemol]

Helgie schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 22:01:

De cijfers onderbouwen ook dat een zeer kleine groep grotendeels zwarten het merendeel van de gewelddadige misdaden plegen. Afgezet daartegen worden zwarten naar rato minder gedood door de politie.

en er zijn bergen onderzoeken die aangeven dat criminaliteit (ook zware) daalt vanaf dat er sociaal beleid is, dat er onderwijs is voor iedereen, opvang/medische zorg, enz. Allemaal zaken die er niet zijn in heel veel armere wijken, waar hoofdzakelijk gekleurde mensen wonen. Sterker nog: men moet zelfs al vechten om groenten te kunnen komen in veel wijken of een normale supermarkt te vinden.

Je hebt dan dus geen goed voedsel, geen betaalbaar onderwijs, geen betaalbare medische zorg, geen werk, geen sociaal vangnet. Wat zouden mensen gaan doen denk je als je ze heel erg naar behandeld als maatschappij en structureel in een hoekje blijft duwen?

Het statement 'Blank Amerika moet heel blij zijn dat er alleen gevraagd wordt om een gelijke behandeling en rechten en niet om wraak.' kan ik niet anders opvatten dan geestesziek. Als de slavernij er niet toe doet voor ongelijkheid vandaag de dag, waarom sleept men er dat dan maar al te graag met de haren bij? You can't have your cake and eat it too. ( Sowieso zou het loskoppelen van de slavernij-discussie en de politiegeweld-discussie misschien handig zijn, maar ik denk dat daar te veel overlap in zit om dat praktisch te kunnen doen.)

slavernij doet er wel degelijk toe: het is heel erg gekend dat het gros van rijkdom en bezit door overerving komt. Als je enkele generaties niets kunt erven aan bezit (grond/huis/...) dan heb je een gigantische achterstand. Een gigantische economische achterstand in met name de huidige hyperkapitalistische maatschappij die de VS is, betekend een haast blijvende impact op jouw leven en dat van je kinderen als je daar leeft. Weet je welke groep mensen generaties lang geen bezit had en geen inkomen om over te dragen? Dat is dezelfde groep waar het GOP op inhakt om ze maar niet bij de stembus te krijgen.

De slavernij en geweldsdiscussie is dus niet los te koppelen, want het is ook bekend dat als socio-economische omstandigheden minder zijn, criminaliteit kan toenemen. Het is echter ook gekend dat de geweldsspiraal induiken niet werkt, het werkt escalatie alleen maar in de hand. Er zijn dus immens duidelijke verbindingen tussen die gebieden en dat ontkennen is slechts het weggooien van opties om het probleem op te lossen.

Floyd is twee maanden geleden doodgegaan, net zoals er in 2019 204 blanken gedood zijn en 105 zwarten. Waarom gaat men de straat niet op als er een blanke gedood wordt door de politie? Waar blijft de outrage daarover? Worden we alleen kwaad over doden wanneer het procentueel hoger is dan bij een andere groep, gaat het om absolute getallen of moeten we gewoon elke dode door politiegeweld als één teveel beschouwen, ongeacht de huidskleur? Want bij dat laatste wringt het voor mij.

whataboutism. Really? Als je dat als argument ziet, dan zal het altijd wringen voor je.

Helemaal eens met dat stuk! En ik denk toch dat dat één van de kernvragen is: hoe garandeert men dat, in een maatschappij waar bijna iedereen een wapen kan en mag hebben, een politieagent alleen schiet als het écht nodig is? En bekijken we die vraag dan met de kennis die de agent op het moment zelf had, of met de kennis die we achteraf over het incident opgedaan hebben?

- wapenbezit inperken (GOP faliekant tegen, typisch egeval ook waar een vrij grote minderheid zwaar oververtegenwoordigd is politiek gezien, hetzelfde als abortus. Men gebruikt deze punten omdat ze heftige emoties oproepen en dankzij het kiesmannenstelsel de mensen die voor wapens/tegen abortus zijn bovenmatig veel gewicht in de schaal leggen)
- de politie op een minder agressieve manier te werk laten gaan: dat betekend dat je mensen uitschakeld door ze in hun benen te schieten en niet zoals al vaker voorkomt een heel magazijn in de rug te legen bv.
- de algehele houding van je rechtssysteem minder gericht op wraak laten zijn: agressie wekt bij bijna alle mensen maar 2 mogelijke vormen van emotie op: angst (vluchten) of agressie. Weinig mensen die passief blijven erbij. Vluchten kan je al je leven kosten daar trouwens, agressie ook.
- bovenstaande kun je al eerste stappen maken door de politie niet meer met militaire wapens uit te rusten. W-t-f moet je met een pantserwagen als politiebureau? Dan heb je het niet begrepen. Traangas, literbussen pepperspray, enz., bizar overbodige zaken om gewoon als agent je werk te doen. Heel veel landen laten dit in de praktijk zien ook trouwens, maar de VS schuift het politiek gezien aan de kant met het argument 'but we are special'.

[Cyberpope]

MazeWing schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 07:37:
[...]

Het is vooral rond verkiezingstijd dat men "luistert naar het volk" of in ieder geval die suggestie wekt.

Nee hoor. ik zou zeggen lees de diverse artikelen van interviews van mensen die FvD oprichten eens terug. Daar zie je voortdurend dat het gaat over kiezerspotentieel en dergelijk termen. Dat zijn gewoon hele groepen die in politiek een verdienmodel zien.

En de anderen doen het ook maar meer verdekt. En politici moeten ook niet luisteren naar het volk, want het volk weet het niet.

[downtime]

Cyberpope schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 07:21:
[...]

Een hele harde nee. Dit is politiek zoals hij vanaf de jaren 70 is opgekomen. Politiek als bedrijf en politicus als beroep. Daar gaan democratieen aan kapot, maar stelt wel de belangen van politieke partijen en politici veilig.

Als politicus moet je een visie neerzetten en dan kijken of deze visie de steun krijgt die het verdient zodat je het uit kunt voeren. Niet andersom eerst luisteren naar het volk en dan bedanken wat je gaat doen.

Dus als politicus moet je doof en blind zijn voor wat er in de samenleving gebeurd?

[Cyberpope]

downtime schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 11:16:
[...]

Dus als politicus moet je doof en blind zijn voor wat er in de samenleving gebeurd?

Hangt een beetje van je definitief af van luisteren. Luisteren als in horen en meewegen wel. Luisteren als "doen wat ik zeg" niet.

Dus liever niet doof en blind zijn, maar zien en horen wat er gebeurd en daar je visie of antwoord op formuleren en uitdragen (en dan gekozen worden of niet). Niet het zien en horen wat er gebeurd en dan maar denken als ik dat nu ga roepen levert me dat de meeste stemmen op, want daar zit kiezerspotentieel. Dus liever geen tegenpartij

[Minaaj]

polthemol schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 09:32:
[...]
- wapenbezit inperken (GOP faliekant tegen, typisch egeval ook waar een vrij grote minderheid zwaar oververtegenwoordigd is politiek gezien, hetzelfde als abortus. Men gebruikt deze punten omdat ze heftige emoties oproepen en dankzij het kiesmannenstelsel de mensen die voor wapens/tegen abortus zijn bovenmatig veel gewicht in de schaal leggen)
- de politie op een minder agressieve manier te werk laten gaan: dat betekend dat je mensen uitschakeld door ze in hun benen te schieten en niet zoals al vaker voorkomt een heel magazijn in de rug te legen bv.
- de algehele houding van je rechtssysteem minder gericht op wraak laten zijn: agressie wekt bij bijna alle mensen maar 2 mogelijke vormen van emotie op: angst (vluchten) of agressie. Weinig mensen die passief blijven erbij. Vluchten kan je al je leven kosten daar trouwens, agressie ook.
- bovenstaande kun je al eerste stappen maken door de politie niet meer met militaire wapens uit te rusten. W-t-f moet je met een pantserwagen als politiebureau? Dan heb je het niet begrepen. Traangas, literbussen pepperspray, enz., bizar overbodige zaken om gewoon als agent je werk te doen. Heel veel landen laten dit in de praktijk zien ook trouwens, maar de VS schuift het politiek gezien aan de kant met het argument 'but we are special'.

Het militariseren van Amerikaanse politie vond al jaren geleden plaatst en accelereerde onder de Obama administratie. Ze hadden allemaal het budget gekregen om gekke dingen te kopen zoals tanks en weet ik het niet wat.

If You Thought Obama Was Giving Less Military Gear to Local Police Departments, You Were Wrong

Het gaat hier om programma 1033. Destijds was er ook al veel kritiek.

From 1997 until 2014, $5.1 billion in military hardware were transferred from DOD to local American law enforcement agencies, according to LESO, and material worth $449 million was transferred in 2013 alone.[10][18] About a third of the equipment is new.[19] The most commonly obtained item from the 1033 program is ammunition. Other most commonly requested items include cold weather clothing, sand bags, medical supplies, sleeping bags, flashlights, and electrical wiring.[20] The DLA also offers tactical armored vehicles, weapons, watercraft, and aircraft.[13][21]

Onder dit programma hebben zelfs Universiteiten dit soort dingen gekregen:

As of September 2014 more than twenty school district police agencies received military-grade equipment through the program.[24] The San Diego school district planned to return a military surplus vehicle after negative public reaction.[25]

The Los Angeles School Police Department has also received excess military equipment, including 61 assault rifles, three grenade launchers, and an MRAP vehicle.[26] Ten School Police Departments in Texas also participate in the 1033 program, in total acquiring 25 automatic pistols, 64 M16 assault rifles, 18 M14 battle rifles, 15 vehicles and tactical vests.[27]

As of 2014, at least 117 colleges and universities in the United States have used the 1033 program to acquire military-grade equipment through their campus police departments.[28] Higher education institutions that participate in the program include local community colleges, state universities, and Ivy Leagues, ranging from Hinds Community College, University of Central Florida, University of California, Columbia University, and Yale.[29]

Hier ook nog een heel stuk over militarisering, waar b.v courtcases worden besproken van politie/swat eenheden die kamers binnenvielen van 11 jarige kinderen deze onder schot hielden.

Kortom Trump erfde een militaire politiemacht en Biden gaat dat ook doen als hij wint.
En wapenwet zal nooit veranderen in Amerika en al zal dat wel gebeuren zijn er gewoonweg te veel wapens in omloop in Amerika. Bij elke wapenwet die aangekondigd wordt slaan de Amerikanen wapens in.

[ Voor 7% gewijzigd door Minaaj op 25-07-2020 11:43 ]

[downtime]

Cyberpope schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 11:27:
[...]

Hangt een beetje van je definitief af van luisteren. Luisteren als in horen en meewegen wel. Luisteren als "doen wat ik zeg" niet.

Dus liever niet doof en blind zijn, maar zien en horen wat er gebeurd en daar je visie of antwoord op formuleren en uitdragen (en dan gekozen worden of niet).

Maar dat is ook exact wat ik bedoel. Een politicus wordt gekozen, op basis van een partijprogramma of gewoon op basis van zijn persoonlijkheid, om zelf zijn antwoorden op problemen in de samenleving te formuleren. En die antwoorden moeten draagvlak in de samenleving hebben.
Een demonstratie dient om te laten zien aan een politicus dat dat vraagvlak er is, dat er een grote groep mensen is die wil dat er iets gebeurt. Dan is het aan de politicus om te beslissen of hij iets met dat signaal kan en wil doen, en zo ja, wat dan de beste manier is.

Ik ben absoluut geen fan van het soort democratie waarbij politici zich verschuilen achter "maar dat wil de kiezer nu eenmaal". Waar stem ik dan op? Als we dat pad op gaan dan kunnen we de hele politieke klasse beter afschaffen en voor directe democratie kiezen.

[Helgie]

polthemol schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 09:32:
[...]

en er zijn bergen onderzoeken die aangeven dat criminaliteit (ook zware) daalt vanaf dat er sociaal beleid is, dat er onderwijs is voor iedereen, opvang/medische zorg, enz. Allemaal zaken die er niet zijn in heel veel armere wijken, waar hoofdzakelijk gekleurde mensen wonen. Sterker nog: men moet zelfs al vechten om groenten te kunnen komen in veel wijken of een normale supermarkt te vinden.

Je hebt dan dus geen goed voedsel, geen betaalbaar onderwijs, geen betaalbare medische zorg, geen werk, geen sociaal vangnet. Wat zouden mensen gaan doen denk je als je ze heel erg naar behandeld als maatschappij en structureel in een hoekje blijft duwen?

Eens.

[...]

slavernij doet er wel degelijk toe: het is heel erg gekend dat het gros van rijkdom en bezit door overerving komt. Als je enkele generaties niets kunt erven aan bezit (grond/huis/...) dan heb je een gigantische achterstand. Een gigantische economische achterstand in met name de huidige hyperkapitalistische maatschappij die de VS is, betekend een haast blijvende impact op jouw leven en dat van je kinderen als je daar leeft. Weet je welke groep mensen generaties lang geen bezit had en geen inkomen om over te dragen? Dat is dezelfde groep waar het GOP op inhakt om ze maar niet bij de stembus te krijgen.

De slavernij en geweldsdiscussie is dus niet los te koppelen, want het is ook bekend dat als socio-economische omstandigheden minder zijn, criminaliteit kan toenemen. Het is echter ook gekend dat de geweldsspiraal induiken niet werkt, het werkt escalatie alleen maar in de hand. Er zijn dus immens duidelijke verbindingen tussen die gebieden en dat ontkennen is slechts het weggooien van opties om het probleem op te lossen.

Oké, die kan ik zien.

[...]

whataboutism. Really? Als je dat als argument ziet, dan zal het altijd wringen voor je.

Sorry, ik ga hier even m'n ongezouten mening neerplempen:
*knip*

Dit topic is zero-tolerance, het is niet de bedoeling om zo te reageren, want dat zorgt alleen maar voor ontsporing. Tevens is whatboutism bekende drogreden die nota bene in de topic warning staat.

[...]

- wapenbezit inperken (GOP faliekant tegen, typisch egeval ook waar een vrij grote minderheid zwaar oververtegenwoordigd is politiek gezien, hetzelfde als abortus. Men gebruikt deze punten omdat ze heftige emoties oproepen en dankzij het kiesmannenstelsel de mensen die voor wapens/tegen abortus zijn bovenmatig veel gewicht in de schaal leggen)
- de politie op een minder agressieve manier te werk laten gaan: dat betekend dat je mensen uitschakeld door ze in hun benen te schieten en niet zoals al vaker voorkomt een heel magazijn in de rug te legen bv.
- de algehele houding van je rechtssysteem minder gericht op wraak laten zijn: agressie wekt bij bijna alle mensen maar 2 mogelijke vormen van emotie op: angst (vluchten) of agressie. Weinig mensen die passief blijven erbij. Vluchten kan je al je leven kosten daar trouwens, agressie ook.
- bovenstaande kun je al eerste stappen maken door de politie niet meer met militaire wapens uit te rusten. W-t-f moet je met een pantserwagen als politiebureau? Dan heb je het niet begrepen. Traangas, literbussen pepperspray, enz., bizar overbodige zaken om gewoon als agent je werk te doen. Heel veel landen laten dit in de praktijk zien ook trouwens, maar de VS schuift het politiek gezien aan de kant met het argument 'but we are special'.

Jup, wederom mee eens. Echter, je zou toch zeggen dat als dat zo enorm ingeburgerd is daar, dat er ook wel een groot deel van de bevolking moet zijn dat dat wil? Tenzij de overheid een soort van oppressief regime is dat aan iedereen hun wil oplegt- maar dat is nu net het tegenovergestelde van wat een democratie moet zijn. Alhoewel Trump hard op weg is om, voor zover de VS een democratie waren, de democratie daar inderdaad geheel af te breken.

[ Voor 16% gewijzigd door defiant op 25-07-2020 23:47 ]

[Cyberpope]

Helgie schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 15:10:
*knip*

Dan is je benadering nogal anders.

Het gaat niet om het feit dat Floyd gedood is. Floyd is een symbool. Het gaat zelfs niet om het aantal zwart / wit wat er gedood wordt door de politie (hoewel gezien de bevolkingsaantallen dat niet meer als logisch is dat er in verhouding meer blanken gedood worden)

Het gaat om de fundamentele verschillen. Als een blank doodgeschoten wordt door de politie, volgt er vaak direct een onderzoek, etc, etc. Als een zwarte wordt doodgeschoten, volgt er meestal niets. En dat komt bijna overal terug. Als zwarte heb je meer kans om slachtoffer te worden van willekeurig politiegeweld dan als blanke. En ga zo maar door.

Dus het aantal blanken dat wordt neergeschoten is totaal niet relevant. Want als Floyd blank was geweest is het ten eerste de vraag of ze hem zo hadden aangehouden. En als dat wel was gebeurd was er waarschijnlijk direct een onderzoek gestart, waren de agenten op non-actief gesteld tot er een onderzoek was voltooid.

Als deze aanpak bij blank en zwart hetzelfde zou zijn, of te wel het systeem zou volledig onafhankelijk van kleur werken, zou er geen hond zich meer druk om maken dat er een zwarte of blanke doodgeschoten zou worden.

Wat maakt het een whataboutism. En dat dit nog geen woord is, is een kwestie van tijd. Taalvernieuwing heet dat.

En nee, whataboutism gaat niet om een vergelijk, maar om een vergelijk die de ernst wil verminderen of roept tot het aanpakken van iets dat zogenaamd erger is. Zeggen dat we de armoede in nederland niets aan hoeven te doen want in Afrika sterven er 100 per dag aan armoede is een whataboutism. Trump veroordelen en dan tegengeworpen krijgen dat Hillary ook ..... gedaan heeft is een whataboutism. Je kunt een oordeel hebben over beiden, zonder een vergelijk te maken. Zo kan ik ook een oordeel hebben over het overduidelijk geweld van de politie in de USA ten aanzien van minderheden, zonder het vergelijk met blanken te hoeven maken. Het aantal is immers totaal niet relevant in deze discussie.


Overigens ben ik het wel met je eens dat een whataboutism tegenwoordig heel vaak gebruikt wordt met dezelfde functie als een whataboutism; afleiden van de echte discussie. Zoals de term Godwin ook soms terechte vergelijking naar een zeer markante periode in onze geschiedenis onmogelijk gemaakt heeft.

[ Voor 33% gewijzigd door defiant op 25-07-2020 23:48 ]

[HEY_DUDE]

Helgie schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 15:10:
*knip*

De situatie is heel simpel: Afro-Amerikanen hebben in grote delen van de VS een tot zes keer grotere kans om gedood te worden door de politie. Bron. Dat er in absolute aantallen meer blanken gedood worden is natuurlijk irrelevant (en nogal Trumpesk om als enige tegenargument te gebruiken). Er wordt een ongelijkheid op basis van ras ervaren en cijfers lijken dit ook te ondersteunen. Ontkennen van dit probleem is wat mij betreft volkomen zinloos (omdat er in absolute aantallen minder zwarten omkomen).

De oorzaken zijn nogal ingewikkeld natuurlijk en kan ook niet alleen aan een raciale bias toegekend worden. De verenigde Staten zijn een gewelddadige samenleving geworden met grote drugs en verslavingsproblemstiek. Wat weer gepaard gaat met het nodige geweld van bendes. Elke halve zool mag zwaar bewapend rondlopen, en kleine incidenten met de politie kunnen dan ook snel escaleren in vuurwapengeweld.

Bij George Floyd lag natuurlijk een raciale bias meer aan de oppervlakte. Er zijn daarna meerdere soortgelijke incidenten opgedoken waarbij AfroAmerikanen slachtoffer waren. En gek genoeg (zover ik weet) geen filmpjes dan wel verhalen van witte Amerikanen die verstikt werden door de politie. Ondanks dat deze in absolute aantallen vaker omkomen bij een encounter met de politie.

[ Voor 13% gewijzigd door defiant op 25-07-2020 23:49 ]

[MazeWing]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 16:20:
[...]

De situatie is heel simpel: Afro-Amerikanen hebben in grote delen van de VS een tot zes keer grotere kans om gedood te worden door de politie. Bron. Dat er in absolute aantallen meer blanken gedood worden is natuurlijk irrelevant (en nogal Trumpesk om als enige tegenargument te gebruiken). Er wordt een ongelijkheid op basis van ras ervaren en cijfers lijken dit ook te ondersteunen. Ontkennen van dit probleem is wat mij betreft volkomen zinloos (omdat er in absolute aantallen minder zwarten omkomen).

De oorzaken zijn nogal ingewikkeld natuurlijk en kan ook niet alleen aan een raciale bias toegekend worden. De verenigde Staten zijn een gewelddadige samenleving geworden met grote drugs en verslavingsproblemstiek. Wat weer gepaard gaat met het nodige geweld van bendes. Elke halve zool mag zwaar bewapend rondlopen, en kleine incidenten met de politie kunnen dan ook snel escaleren in vuurwapengeweld.

Bij George Floyd lag natuurlijk een raciale bias meer aan de oppervlakte. Er zijn daarna meerdere soortgelijke incidenten opgedoken waarbij AfroAmerikanen slachtoffer waren. En gek genoeg (zover ik weet) geen filmpjes dan wel verhalen van witte Amerikanen die verstikt werden door de politie. Ondanks dat deze in absolute aantallen vaker omkomen bij een encounter met de politie.

Je moet de cijfers wel in de juiste context plaatsen. Een Afro-Amerikaan heeft ook een aanzienlijk grotere kans (ik meen 16 keer) om doodgeschoten te worden door een andere Afro-Amerikaan, dan een blanke Amerikaan door een andere blanke Amerikaan. Dit alles heeft natuurlijk te maken met de hogere criminaliteitscijfers onder die bevolkingsgroep.

George Floyd was de druppel en misschien wel 1 van de "beste" filmpjes die viral zijn gegaan. "Beste" omdat er in die paar minuten de machteloosheid van de Afro-Amerikaan, die letterlijk onderdrukt wordt door de blanke politieagent. Terwijl de onderdrukte Afro-Amerikaan in feite smeekt om z'n leven en de witte agent stoïcijns, zonder enige emotie doorgaat met de Afro-Amerikaan te onderdrukken totdat hij dood is. (of in ieder geval snel daarna)
Die paar minuten verwoorden perfect het gevoel wat een deel van de bevolking heeft.

Ik denk niet dat de protesten zo hevig waren (of er überhaupt geweest zouden zijn) als het fimpje niet alles liet zien (zoals zo vaak bij dat soort filmpjes) en een heleboel voor eigen interpretatie over zou laten.
Daarnaast liggen dit soort zaken volgens mij toch een stuk minder gevoelig bij het deel van de bevolking dat geen last van dit soort zaken heeft en zich niet onderdrukt voelt.

[BadRespawn]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 16:20:
Bij George Floyd lag natuurlijk een raciale bias meer aan de oppervlakte. Er zijn daarna meerdere soortgelijke incidenten opgedoken waarbij AfroAmerikanen slachtoffer waren. En gek genoeg (zover ik weet) geen filmpjes dan wel verhalen van witte Amerikanen die verstikt werden door de politie. Ondanks dat deze in absolute aantallen vaker omkomen bij een encounter met de politie.

Vóór George Floyd waren er ook al veel van dergelijke incidenten al dan niet vastgelegd op video, en er zijn ook gevallen van blanken die onder vergelijkbare omstandigheden door politie om het leven zijn gebracht (ook wel vastgelegd op video) - maar dat zijn er veel minder.

[HEY_DUDE]

MazeWing schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 16:34:
[...]

Die paar minuten verwoorden perfect het gevoel wat een deel van de bevolking heeft.

Ik denk niet dat de protesten zo hevig waren (of er überhaupt geweest zouden zijn) als het fimpje niet alles liet zien (zoals zo vaak bij dat soort filmpjes) en een heleboel voor eigen interpretatie over zou laten.
Daarnaast liggen dit soort zaken volgens mij toch een stuk minder gevoelig bij het deel van de bevolking dat geen last van dit soort zaken heeft en zich niet onderdrukt voelt.

Zouden die protesten niet vooral zo heftig zijn om dat er in de ogen van velen een racistisch regime in Washington zit die weigert de dialoog aan te gaan en statistieken zoals dat er in absolute aantallen meer blanken gedood worden belangrijker vinden dan wat empathie en begrip voor de beweging op te brengen? Bij wat gewelddadige rellen aan het begin van zijn presidentschap waren er nog good people on both sides. Toen er blanken zwaar bewapend gingen demonstreren tegen de corona regels, toegegeven verder wel vreedzaam, waren het good people just angry. Niks dan empathy voor de uitwassen aan de witte zijde. Ik kan me de toenemende woede en irritatie wel voorstellen met zo’n president.

Dat het filmpje in jouw ogen erg mediageniek was doet niks af aan de onderliggende problematiek. En nog maar een losstaand statistiek je er tegen aan gooien ook niet. Dat een AfroAmerikaan vaker slachtoffer is. tegenover een ander is natuurlijk geen enkele manier een rechtvaardiging dat Politieagenten tot 6 keer vaker dodelijk geweld tegen AfroAmerikanen mogen gebruiken.

[HEY_DUDE]

BadRespawn schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 16:43:
[...]


Vóór George Floyd waren er ook al veel van dergelijke incidenten al dan niet vastgelegd op video, en er zijn ook gevallen van blanken die onder vergelijkbare omstandigheden door politie om het leven zijn gebracht (ook wel vastgelegd op video) - maar dat zijn er veel minder.

Bron?

[simons]

Dit topic is zero-tolerance, onderbouwing en bronnen staat hier centraal, dit soort antwoorden zijn niet de bedoeling.

[ Voor 87% gewijzigd door defiant op 26-07-2020 00:00 ]

[Spookelo]

simons schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 14:48:
[...]


Prima verklaring geef je. Alleen je voorgangers in deze discussie, dat gewauwel over dat de slavernij de bron van alle problemen nu is, is gewoon zoeken naar een reden om eigen verantwoordelijk te omzeilen. Aan slavernij kan je feitelijk niets meer veranderen, armoede, kansen en verantwoordelijkheid wel. Het is niet voor niets dat vooraanstaande zwarte personen zo hameren op bijvoorbeeld de rol van de vader die veelal in zwarte gezinnen er niet is, daarop zou men juist moeten investeren.

De mensen, de generatie toen hadden direct last van de slavernij en blij toe dat het toen is afgeschaft en dat vele blanken soldaten samen met een minderheid zwarte soldaten hiervoor hebben gevochten. Men moet juist trots zijn dat ze de verachtelijke periode gezamenlijk achter hebben kunnen laten, i.p.v. nu nog de schuld van veelal eigen falen op iets afwentelen wat nooit meer veranderd kan worden namelijk het verleden.

Als 3 mensen monopoly spelen, bijna alle straten opkopen, huizen en hotels bouwen, huur innen, enzovoort. Na een tijdje komt er een vierde persoon bij. Die krijgt hetzelfde startkapitaal en volgt dezelfde regels. Hoeveel kans denk je dat die vierde persoon maakt om het spel te winnen?

Dat is het probleem van het slavernijverleden, zwarte mensen zijn later in het 'spel' gestapt en hebben domweg minder kans om te 'winnen'. Werkelijkheid is natuurlijk niet zo zwart/wit als een monopolyspel, maar toch.

En de slavernij is dan wel afgeschaft, gelijke rechten kwamen pas in de jaren 1960. Gelijke kansen zijn er nog steeds niet. Zwarte mensen zijn disproportioneel arm, krijgen daardoor minder goed onderwijs, minder goede banen. Een erfenis zit er meestal niet in. Nog steeds krijgen zwarte mensen minder makkelijk een lening, voor studie of een huis.

Het is veel te makkelijk om te zeggen: de slavernij is afgeschaft en ze hebben gelijke rechten dus alles wat nu niet lukt is hun eigen schuld.

Waarom is Trump rijk? Niet omdat hij een briljant zakenman is, maar omdat zijn opa dat was en hij dat fortuin na zijn vader erfde. Mensen onderschatten de factor geluk bij succes. Je kan nog zo hard werken, maar zonder het geluk van de juiste mensen tegenkomen die in je geloven en investeren redt je het waarschijnlijk nog steeds niet.

[BadRespawn]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 16:49:
[...]


Bron?

In het algemeen: reddit news. Er gebeurt veel in de VS waar we in NL weinig of niets van horen.

Waarvan precies wil je een bron? Acht je het onwaarschijnlijk dat GF niet de eerste was, en/of dat ook blanken wel eens slachtoffer zijn van politiegeweld?

Dit is een bekend geval van 6 jaar geleden (Eric Garner):
YouTube: NYPD 'Chokehold' Death Raises Questions Over Use of Force

Mbt blanken: de naam weet ik niet meer maar een paar jaar geleden was er een geval van een blanke jongen die mentale problemen had en zelf de hulp van politie had ingeroepen. Hij is door politie tegen de grond gewerkt en die is een kwartier lang boven op hem blijven zitten, en ze waren verbaast dat hij niet meer reageerde (want dood) tegen de tijd dat medische hulp arriveerde. Voor de zekerheid kreeg hij toch nog een injectie om hem rustig te houden... Dat is vastgelegd op video, maar kan ik zo snel niet vinden tussen de milljarden video's op youtube.

Een ander geval heb ik wel gevonden:
Wikipedia: Shooting of Justine Damond
YouTube: Police officer Mohamed Noor guilty of third-degree murder of Justine...

[HEY_DUDE]

BadRespawn schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 17:29:
[...]


In het algemeen: reddit news. Er gebeurt veel in de VS waar we in NL weinig of niets van horen.

Waarvan precies wil je een bron? Acht je het onwaarschijnlijk dat GF niet de eerste was, en/of dat ook blanken wel eens slachtoffer zijn van politiegeweld?

Dit is een bekend geval van 6 jaar geleden (Eric Garner):
YouTube: NYPD 'Chokehold' Death Raises Questions Over Use of Force

Mbt blanken: de naam weet ik niet meer maar een paar jaar geleden was er een geval van een blanke jongen die mentale problemen had en zelf de hulp van politie had ingeroepen. Hij is door politie tegen de grond gewerkt en die is een kwartier lang boven op hem blijven zitten, en ze waren verbaast dat hij niet meer reageerde (want dood) tegen de tijd dat medische hulp arriveerde. Voor de zekerheid kreeg hij toch nog een injectie om hem rustig te houden... Dat is vastgelegd op video, maar kan ik zo snel niet vinden tussen de milljarden video's op youtube.

Een ander geval heb ik wel gevonden:
Wikipedia: Shooting of Justine Damond
YouTube: Police officer Mohamed Noor guilty of third-degree murder of Justine...

Ik achtte het onwaarschijnlijk dat het bij blanken gebeurt zonder dat dit gevolgen heeft voor de daders (politie). Jouw laatste voorbeeld lijkt dat wel te onderstrepen. Er zijn inmiddels diverse voorbeelden van politiegeweld tegen Afro-Amerikanen waarbij de politie agenten vrijuit gingen.

[BadRespawn]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 17:35:
[...]


Ik achtte het onwaarschijnlijk dat het bij blanken gebeurt zonder dat dit gevolgen heeft voor de daders (politie). Jouw laatste voorbeeld lijkt dat wel te onderstrepen. Er zijn inmiddels diverse voorbeelden van politiegeweld tegen Afro-Amerikanen waarbij de politie agenten vrijuit gingen.

Ik reageerde op "En gek genoeg (zover ik weet) geen filmpjes dan wel verhalen van witte Amerikanen die verstikt werden door de politie."

Die verhalen en filmpjes zijn er dus wel, maar inderdaad wordt dan veel vaker grondig onderzoek gedaan en wordt politie vaak wel schuldig bevonden.

[gambieter]

Spookelo schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 17:28:
Als 3 mensen monopoly spelen, bijna alle straten opkopen, huizen en hotels bouwen, huur innen, enzovoort. Na een tijdje komt er een vierde persoon bij. Die krijgt hetzelfde startkapitaal en volgt dezelfde regels. Hoeveel kans denk je dat die vierde persoon maakt om het spel te winnen?

Er zijn mooie cartoons die de problemen en de slechte terminologie (equality ipv equity) weergeven:


"Stop met klagen, het is dezelfde afstand".





Mensen die gewend zijn aan bevoordeling vanuit hun status/achtergrond/familie etc en ook huidskleur gaan dat zeker na generaties gewoon normaal vinden, en zien het als een verlies als ze die voordelen zouden moeten opgeven.

[simons]

Spookelo schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 17:28:
[...]
Als 3 mensen monopoly spelen, bijna alle straten opkopen, huizen en hotels bouwen, huur innen, enzovoort. Na een tijdje komt er een vierde persoon bij. Die krijgt hetzelfde startkapitaal en volgt dezelfde regels. Hoeveel kans denk je dat die vierde persoon maakt om het spel te winnen?

Dat is het probleem van het slavernijverleden, zwarte mensen zijn later in het 'spel' gestapt en hebben domweg minder kans om te 'winnen'. Werkelijkheid is natuurlijk niet zo zwart/wit als een monopolyspel, maar toch.

Zoals jij het stelt, zo werkt de wereld niet, en al helemaal niet als je monopoly vergelijking. Overigens wel kuddo's voor de creatieve en beeldende poging

Niemand zal ontkennen dat als je een afwijking hebt tot de norm dat het leven dan lastiger voor je wordt. De bekende groep van homo's, lesbisch etc. (mensen met een lichamelijke of geestelijke handicap worden voor het gemak maar niet genoemd) hebben net als de zwarte mensen daar last van (soms meer, soms minder).
Dat hier werk van moet worden gemaakt is zonneklaar, dat we daar allemaal aan mee moeten helpen, ook.
.
.
.
Maar, het je blijft de regie houden op je eigen leven en daarmee je eigen succes. Ik blijf van mening dat als je echt wil je er ook echt komt, voorbeelden te over. Dat het voor sommige groepen lastiger is of zelfs onmogelijk, er zit aan ieders vermogen om daar te komen waar je wil komen een grens. Nick Vujicic ( YouTube: Nick Vujicic Deel 1 - 5 Nederlands ondertiteld ) zal nooit in de NBA kunnen spelen, dat is vervelend. In plaats daarvan gebruikte hij andere talenten en met het nodige doorzettingsvermogen toch een mooi leven kunnen maken. Moet een basketballer zich schuldig voelen ten opzichte van Nick? moet voor Nick het HANDballen verboden worden? Ik ken Nick niet overigens maar kan mij zomaar voorstellen dat Nick van dit alles niet moet weten, mede omdat hij op eigen kracht en ondanks de negatieve kansberekening het wel heeft doen lukken.

[Helgie]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 16:20:
[...]

De situatie is heel simpel: Afro-Amerikanen hebben in grote delen van de VS een tot zes keer grotere kans om gedood te worden door de politie. Bron. Dat er in absolute aantallen meer blanken gedood worden is natuurlijk irrelevant (en nogal Trumpesk om als enige tegenargument te gebruiken). Er wordt een ongelijkheid op basis van ras ervaren en cijfers lijken dit ook te ondersteunen. Ontkennen van dit probleem is wat mij betreft volkomen zinloos (omdat er in absolute aantallen minder zwarten omkomen).

Ze plegen dan ook vaker geweldsmisdaden dan blanken. Prima verklaring dus. Wil je nu gaan beweren dat het absolute aantal doden er niet toe doet als er een grotere kans ( iets wat dus kan gebeuren, maar nog niet gebeurd hoeft te zijn) is dat een zwarte doodgeschoten wordt? Dan zeg je dus effectief dat het ene leven meer waard is dan het andere, of niet? ( Ik bedoel, ik neem aan van niet, maar hoe moet ik het dan interpreteren?)

Ik zie niet in hoe een stuk of honderd meer doden irrelevant zijn.

Dat de kans dat zowel een zwarte als een blanke doodgeschoten wordt door de politie omlaag moet, daar ben ik het mee eens. Dat er daarin meer 'winst' te behalen valt bij het aantal zwarte slachtoffers, dat zie ik ook. Maar moeten we dan maar gaan negeren dat er meer blanken worden doodgeschoten? Ofwel: waar zit de urgentie; bij de kans om doodgeschoten te worden of bij het daadwerkelijk aantal doodgeschoten mensen?

De oorzaken zijn nogal ingewikkeld natuurlijk en kan ook niet alleen aan een raciale bias toegekend worden. De verenigde Staten zijn een gewelddadige samenleving geworden met grote drugs en verslavingsproblemstiek. Wat weer gepaard gaat met het nodige geweld van bendes. Elke halve zool mag zwaar bewapend rondlopen, en kleine incidenten met de politie kunnen dan ook snel escaleren in vuurwapengeweld.

Bij George Floyd lag natuurlijk een raciale bias meer aan de oppervlakte. Er zijn daarna meerdere soortgelijke incidenten opgedoken waarbij AfroAmerikanen slachtoffer waren. En gek genoeg (zover ik weet) geen filmpjes dan wel verhalen van witte Amerikanen die verstikt werden door de politie. Ondanks dat deze in absolute aantallen vaker omkomen bij een encounter met de politie.

Het zal een combinatie van factoren zijn. ( Overigens weet ik helemaal niet of de dood van Floyd wel raciaal gemotiveerd was; ten slotte kan je de intentie van de officier in kwestie niet zien in het filmpje. De conclusie dat het wel racisme moét zijn wordt, voor zover ik weet, alleen maar getrokken op basis van het feit dat Floyd zwart is en de agent blank. Dan vind ik het zomaar trekken van die conclusie ook vrij racistisch.

Tenzij iemand me een overtuigend stuk bewijs aan kan reiken waaruit blijkt dat de agent Floyd doodde omdat hij zwart was, is de gedachtesprong dat er racisme aan ten oorsprong lag gewoon nergens op gebaseerd anders dan op de gevoelens van degene die het filmpje kijkt. Als die persoon maar direct aanneemt dat een blanke agent die een zwarte doodt dat wel moét doen vanuit zijn racistische inborst, dan zegt dat misschien wel meer over die persoon zelf dan over de agent.)

Verder ben ik het op zich niet met je oneens; wat ik onterecht vind is de focus op het aantal zwarte doden, wanneer dat door de misdaadcijfers prima te verklaren valt en racisme als verklaring helemaal niet nodig is. Zal er een deel racisme tussen zitten? Zeker. Zijn alle zwarte doden dan maar lieverdjes die absoluut onschuldige slachtoffers van de grote boze politie waren? Ook niet.

Nogmaals, procentueel gezien valt er veel meer 'winst' te behalen bij het verminderen van het aantal zwarte doden door politiegeweld dan bij het aantal blanke, ja. Maar een hele goede manier om dat te doen lijkt mij om als zwarte gemeenschap ervoor te zorgen dat je medemensen minder misdaden plegen. Wat er daarvoor nodig is is dan natuurlijk dingen zoals sociale zekerheid, werk, een fatsoenlijk loon, geestelijke gezondheidszorg, noem het maar op. Maar daar houden ze in de VS blijkbaar niet zo van.

BadRespawn schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 16:35:
> "slavernij doet er wel degelijk toe:..."


[...]


Je maakt het wel erg persoonlijk. Waarom zou je racisme in de VS en het slavernij verleden aldaar op NL/jezelf betrekken?

Omdat dat nu net is wat mensen zoals jij erg graag lijken te doen? Je kan niet keer op keer dezelfde dingen gaan insinueren en vervolgens vragen 'Ja maar, waar haal je dat idee nu vandaan?'

Iedereen die een beetje tussen de regels door kan lezen kan haarfijn zien dat blm vindt dat elke blanke in 2020 zich extreem schuldig moet voelen over slavernij die in het jaar kruik gebeurd is, waar niemand die vandaag de dag nog leeft ook maar in de verte iets mee te maken heeft gehad en waar helemaal niemand meer wat aan kan doen. Dat het vandaag de dag nog gevolgen heeft, oké, daar kan ik inkomen. Maar ga nu niet de vermoorde onschuld spelen.

In plaats daarvan, ga liever naar oplossingen zoeken.

gambieter schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 17:49:
[...]

Er zijn mooie cartoons die de problemen en de slechte terminologie (equality ipv equity) weergeven:

[Afbeelding]
"Stop met klagen, het is dezelfde afstand".

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Mensen die gewend zijn aan bevoordeling vanuit hun status/achtergrond/familie etc en ook huidskleur gaan dat zeker na generaties gewoon normaal vinden, en zien het als een verlies als ze die voordelen zouden moeten opgeven.

Leuke linkdrop... moeten we nu opmaken dat mensen helemaal geen gelijkheid willen als ik de middelste zie? Deze cartoons zijn zonder enige onderbouwing net zoveel waar als een meme van Trump-aanhangers.

[ Voor 21% gewijzigd door Helgie op 25-07-2020 18:40 ]

[Spookelo]

simons schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 18:23:
[...]


Zoals jij het stelt, zo werkt de wereld niet, en al helemaal niet als je monopoly vergelijking. Overigens wel kuddo's voor de creatieve en beeldende poging
Niemand zal ontkennen dat als je een afwijking hebt tot de norm dat het leven dan lastiger voor je wordt. De bekende groep van homo's, lesbisch etc. (mensen met een lichamelijke of geestelijke handicap worden voor het gemak maar niet genoemd) hebben net als de zwarte mensen daar last van (soms meer, soms minder).
Dat hier werk van moet worden gemaakt is zonneklaar, dat we daar allemaal aan mee moeten helpen, ook.

Ik heb hem niet zelf bedacht helaas Maar zo werkt de wereld wel degelijk. Het werkt natuurlijk niet zo extreem als met het monopoly spel maar het is wel echt zo.

Maar, het je blijft de regie houden op je eigen leven en daarmee je eigen succes. Ik blijf van mening dat als je echt wil je er ook echt komt, voorbeelden te over. Dat het voor sommige groepen lastiger is of zelfs onmogelijk, er zit aan ieders vermogen om daar te komen waar je wil komen een grens. Nick Vujicic ( YouTube: Nick Vujicic Deel 1 - 5 Nederlands ondertiteld ) zal nooit in de NBA kunnen spelen, dat is vervelend. In plaats daarvan gebruikte hij andere talenten en met het nodige doorzettingsvermogen toch een mooi leven kunnen maken. Moet een basketballer zich schuldig voelen ten opzichte van Nick? moet voor Nick het HANDballen verboden worden? Ik ken Nick niet overigens maar kan mij zomaar voorstellen dat Nick van dit alles niet moet weten, mede omdat hij op eigen kracht en ondanks de negatieve kansberekening het wel heeft doen lukken.

Survivors bias... Het is niet totaal onmogelijk. Leuk N=1 voorbeeld, maar hoeveel mensen in dezelfde situatie hebben het niet gered? Nick is ook afhankelijk geweest van een omgeving die hem niet heeft laten vallen, een omgeving die hem in staat heeft gesteld te doen wat hij doet. Iemand die in een andere omgeving is geboren krijgt die kans miscchien wel helemaal niet.
Elke geboren Amerikaan kan president worden. Toch zijn er tijdens de periode van het leven van een Amerikaan waarin hij/zij president kan worden, 35 tot laten we zeggen 80 jaar oud, maximaal 10 tot 12 mensen die het lukt. Als je geboren wordt in een arme stad/wijk in de VS heb je eigenlijk maar een paar kansen om daar uit te komen. Sport, muziek, of een studiebeurs. Daar zijn maar een beperkt aantal plekken voor.

Niemand redt het in dit leven in zijn eentje. Iedereen is afhankelijk van de omstandigheden waarin hij/zij leeft. Zonder je aangeboren talent en zonder de steun van je ouders/leraren/overheid haal je het niet. En dan nog heb je het geluk nodig dat je niet ziek wordt bijvoorbeeld, zeker in de VS.

Het kan zonder hard te werken, kijk naar Donald Trump. Maar het kan niet zonder het geluk van je omstandigheden. Nick Vujicic heeft optimaal gebruik gemaakt van de kansen die hij heeft gekregen. Maar een heleboel mensen krijgen die kansen überhaupt niet.

Helgie schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 18:28:
...

Wat je mist in jouw verhaal is dat je statistieken pakt van daders die veroordeeld zijn. Het stop-and-frisk beleid in New York vond voornamelijk bij zwarte mensen verboden drugs en wapens. Betekent dat, dat voornamelijk zwarte mensen drugs of wapens op zak hadden? Nee, want bij dat beleid werden werden voornamelijk zwarte mensen gefouilleerd. Zoekt en gij zult vinden.

Wie heeft er een grotere kans om met een geweldpleging/aanranding/verkrachting weg te komen? Een jonge zwarte man, of een jonge blanke man van een bevoorrechte familie? Denk Brett Kavanaugh, Donald Trump, Bill Clinton.

Met andere woorden je kunt niet blind varen op 1 statistiek uit een onvolledige dataset.

[ Voor 11% gewijzigd door Spookelo op 25-07-2020 19:26 ]

[Helgie]

Spookelo schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 19:09:

[...]


Wat je mist in jouw verhaal is dat je statistieken pakt van daders die veroordeeld zijn. Het stop-and-frisk beleid in New York vond voornamelijk bij zwarte mensen verboden drugs en wapens. Betekent dat, dat voornamelijk zwarte mensen drugs of wapens op zak hadden? Nee, want bij dat beleid werden werden voornamelijk zwarte mensen gefouilleerd. Zoekt en gij zult vinden.

Wie heeft er een grotere kans om met een geweldpleging/aanranding/verkrachting weg te komen? Een jonge zwarte man, of een jonge blanke man van een bevoorrechte familie? Denk Brett Kavanaugh, Donald Trump, Bill Clinton.

Met andere woorden je kunt niet blind varen op 1 statistiek uit een onvolledige dataset.

Prima punt, maar waar wil je het dan wél op baseren? Ga je uit van de data die je wel hebt, of baseer je je beleid op een gebrek aan data en vul je dan maar in wat je dénkt dat er aan de hand is? Dat lijkt me nog minder aan te raden dan uitgaan van onvolledige data.

[Spookelo]

Helgie schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 19:50:
[...]

Prima punt, maar waar wil je het dan wél op baseren? Ga je uit van de data die je wel hebt, of baseer je je beleid op een gebrek aan data en vul je dan maar in wat je dénkt dat er aan de hand is? Dat lijkt me nog minder aan te raden dan uitgaan van onvolledige data.

Meer data gebruiken, en vooral objectievere data. En sowieso beleid ontwikkelen wat overal toepasbaar is. Bijvoorbeeld betere training, minder millitair materieel, meer sociale programma's, meer community policing in plaats van keiharde repressie, meer agenten die werken in de wijk waar ze ook wonen. Dat zijn allemaal dingen die je onafhankelijk van ras kan doen. En bewustwording van je eigen vooroordelen. Of je nu een zwarte jongere voor je hebt of white trailer trash, dat wil niet zeggen dat diegene iets misdaan heeft.

En we weten gewoon dat racisme een probleem is in de benadering van politie naar burgers toe. Alleen al van verhalen van bijvoorbeeld een Trevor Noah die in een paar jaar dat hij de VS woont meer dan 10 keer is staande gehouden, ongeacht in wat voor auto hij rijdt, zelfs in een Tesla. Blanke mensen overkomt dat niet zo vaak.

Nu ik er over nadenk. Een gestandadiseerd staandehoudingsrapport, waarop ook de reden van staande houding wordt ingevuld. Achterhaal de benodigde data. Deel die data publiek. Uit dat soort data kan je veel meer halen. En controleer of die data goed is ingevuld met data van bodycams en dashcams.
Sowieso zou elke agent een bodycam moeten dragen.

[autje]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 17:35:
[...]


Ik achtte het onwaarschijnlijk dat het bij blanken gebeurt zonder dat dit gevolgen heeft voor de daders (politie). Jouw laatste voorbeeld lijkt dat wel te onderstrepen. Er zijn inmiddels diverse voorbeelden van politiegeweld tegen Afro-Amerikanen waarbij de politie agenten vrijuit gingen.

Google even op 'Tony Timpa'

Of zoals de wiki over dit incident zegt:

It took over three years for footage of the incident to be released. The footage contradicted claims by Dallas Police that Timpa was aggressive. The officers involved were Sgt. Kevin Mansell and Officers Danny Vasquez and Dustin Dillard. Criminal charges against three officers were dropped in March 2019 and they returned to active duty.

Het komt echt vaker voor, ook bij blanken.

In totaal worden er gemiddeld tussen de 1000 en 1200 mensen door de politie gedood in de VS. De kans dat dat een zwart persoon overkomt is gemiddeld iets meer dan twee keer zoveel als een blank persoon (landelijk gemiddelde, dat verschilt wel per regio, zoals iemand anders (jij?) al aangaf). Bron voor 2019 (Google helpt je wel voor andere jaren, WP houdt het sinds 2015 bij).

Het gros van die incidenten betreft een gewapende verdachte. Of je die meteen moet neerschieten is de vraag, maar goed: de Amerikaanse politie is nogal trigger-happy. Het aantal gevallen van ongewapende doden (zoals George Floyd) loopt slechts in de enkele tientallen (op 350 miljoen mensen op zich niet heel veel). Ook daar ligt de kansenverhouding tussen blank en zwart ongeveer zoals hierboven.

In het doden zit niet per se een bias. Het is niet zo dat de politie erop uit gaat om zwarte mensen om te leggen of zo. Waar echter wel de bias zit is in het aantal aanhoudingen, wat niet naar bevolkingsverhoudingen is m.b.t. zwart vs. blank. Dat is waarom bovenstaande cijfers zo scheef liggen. Als je daar dan nog eens de bovenmatige bewapening van de politie bij optelt, plus de stress van het feit dat iedereen die ze staande houden gewapend kan zijn, plus de matige training die ook nog eens gericht is op 'kill readiness' dan is dat een formule voor problemen.

[BadRespawn]

autje schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 22:19:
[...]


Waar echter wel de bias zit is in het aantal aanhoudingen, wat niet naar bevolkingsverhoudingen is m.b.t. zwart vs. blank. Dat is waarom bovenstaande cijfers zo scheef liggen. Als je daar dan nog eens de bovenmatige bewapening van de politie bij optelt, plus de stress van het feit dat iedereen die ze staande houden gewapend kan zijn, plus de matige training die ook nog eens gericht is op 'kill readiness' dan is dat een formule voor problemen.

Er zit ook een bias in het aantal vervolgingen en uitkomsten daarvan, igv overmatig politiegeweld.

[MazeWing]

BadRespawn schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 23:31:
[...]


Er zit ook een bias in het aantal vervolgingen en uitkomsten daarvan, igv overmatig politiegeweld.

Dat zijn volgens mij lastig te onderzoeken en te onderbouwen cijfers. Laat staan hier meteen conclusies uit te trekken.
Want valt bij elke zaak te zeggen of er wel of niet te veel geweld is gebruikt? En afhankelijk van die uitkomst; had dit betrekking op een zwarte of een blanke verdachte.

Voorbeeld: van de 10 zaken met blanke verdachte icm geweld zijn er 4 zaken die overmatig geweld hadden.
Van de 10 zaken met zwarte verdachten waren er 6 die overmatig geweld hadden. Zonder exact de inhoud te weten van de zaak, waarom er geweld gebruikt is, hoe is beoordeeld dat dit overmatig was, etc. is het extreem krom om dan maar de conclusie te trekken dat zwarte verdachten 50% meer in aanraking komen met overmatig geweld.

Beiden kampen zijn zeer selectief in de soort cijfers en vooral de manier waarop deze cijfers gebracht worden.

[MazeWing]

BadRespawn schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 23:06:
[...]


Behalve dat die andere oorzaken hun oorsprong vinden in racisme.
Je doet nu precies datgene wat zogenaamd mijn interpretatie is: de centrale rol van racisme, zowel historisch als actueel, bagatelliseren.

Het is te makkelijk om alles maar op racisme af te schuiven. Het feit dat er armoede is, is niet 100% de schuld van racisme. Er zijn een heleboel factoren die meespelen. Helaas blijven deze vaak onderbelicht en wordt alleen racisme eruit gepakt en die verantwoordelijk gemaakt voor ongeveer 100% van de problemen.

Volgens mij ligt de grootste oorzaak van de armoede in het feit dat die mensen honderden jaren geleden uit Afrika zijn gehaald om als slaaf in Amerika te werken. Dit is generatie op generatie zo gegaan totdat ze hij vrijheid kregen en zelfstandig hun bestaan mochten opbouwen. Iets wat natuurlijk zeer lastig was gezien hun achterstand op zo’n beetje elk vlak.
Nu is de vraag of dat gegeven racistisch is of gewoon een logisch gevolg van slaven na een x-aantal generaties hun vrijheid geven??...

Dat alles nog eens, buiten het bovenstaande, extra moeilijk was vanwege racisme lijkt me duidelijk.

[Helgie]

Maar een topicrapport aan, maar we gaan hier niet zo lopen klagen over anderen of sturing.

[ Voor 105% gewijzigd door DaniëlWW2 op 26-07-2020 19:12 ]

[autje]

BadRespawn schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 23:31:
[...]


Er zit ook een bias in het aantal vervolgingen en uitkomsten daarvan, igv overmatig politiegeweld.

Heb je daar een onderbouwing met cijfers voor? Daarnaast is dit bij zulke lage aantallen en een dusdanige verspreiding over verschillende politiekorpsen moeilijk te zeggen. Daarnaast ook nog het feit dat er in sommige gevallen ook zwarte agenten bij betrokken zijn.

[MazeWing]

Wederom, het gaat niet om de inhoud maar de manier waarop.

[ Voor 108% gewijzigd door DaniëlWW2 op 26-07-2020 19:22 ]

[polthemol]

MazeWing schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 15:53:
[...]

Maar is dit dan fout van de mensen die wel deze bezittingen hebben? Moet ik me bijna schuldig voelen als mijn ouders het goed voor elkaar hebben gehad in hun leven en ik daar uiteindelijk de vruchten van pluk?

Het voelt een beetje aan alsof iemand bij Monopoly gaat klagen dat hij de Dorpsstraat en Brink (ons dorp) heeft, terwijl anderen de Kalverstraat en Leidschestraat en Coolsingel heeft...

het is geen bewuste fout, maar het erfsysteem is heel erg kromgeslagen ten eerste. Jij klaagt er nu misschien nog niet over omdat je vooralsnog aan de goede kant zit, maar het is verder en verder door aan het slaan waardoor we te maken krijgen met uberrijken en families die bizar grote stukken land in bezit hebben en blijven hebben.

Ik heb het voor de rest niet over schuldgevoel, dat praat je jezelf aan. Als men gelijkheid wil hebben, oprechte gelijkheid en het erover heeft dat misstanden, die nog altijd blijven dooretteren, van de slavernij-periode, dan zal er iets aan die zaken gedaan moeten worden.

(en we beweren graag dat als je veel hebt, je het 'goed voor elkaar' hebt in het leven, veelal komt het echter meer aan op geluk dan wat anders )

[HEY_DUDE]

Helgie schreef op zondag 26 juli 2020 @ 09:11:
[...]

Waar ik níet in kan komen is het idee dat alles en iedereen racistisch is, dat dit de oorzaak is voor letterlijk elk fenomeen dat we zien en dat we nu allemaal dan maar moeten gaan knielen en onze bankrekening moeten legen en alles over moeten maken naar zwarten.

Er zit nog een groot verschil tussen het erkennen dat ras een rol speelt en racisme. En er zit nog een heel groot verschil tussen erkennen dat het slavernijverleden een rol speelt en je hele bankrekening overmaken. De problematiek is ingewikkeld en er spelen veel onbewuste factoren een rol. Aanhangers van Zwarte Piet zijn niet racistisch, het is voor hen een kinderfeest. Ik heb er zelf ook goede herinneringen aan en heb zelfs voor Zwarte Piet gespeeld. Dat neemt niet weg dat ik mij (inmiddels) goed kan voorstellen dat het voor mensen met een kleur heel anders ervaren wordt.

[HEY_DUDE]

MazeWing schreef op zondag 26 juli 2020 @ 01:13:
[...]


Volgens mij ligt de grootste oorzaak van de armoede in het feit dat die mensen honderden jaren geleden uit Afrika zijn gehaald om als slaaf in Amerika te werken. Dit is generatie op generatie zo gegaan totdat ze hij vrijheid kregen en zelfstandig hun bestaan mochten opbouwen. Iets wat natuurlijk zeer lastig was gezien hun achterstand op zo’n beetje elk vlak.
Nu is de vraag of dat gegeven racistisch is of gewoon een logisch gevolg van slaven na een x-aantal generaties hun vrijheid geven??...

Je doet nu net of er na de afschaffing van de slavernij in de VS AfroAmerikanen gelijk dezelfde mogelijkheden hadden om zelf iets op te bouwen minus startkapitaal. In de VS was vooral het Zuiden nog openlijk racistisch in wetgeving tot in de jaren 60. Rosa Parks 1 december 1955. De onlangs overleden senator Lewis heeft nog gedemonstreerd met Maarten Luther King. De VS heeft deze mensen nog tot dik 100 jaar na de afschaffing van de slavernij op achterstand gezet. Kijk ook eens de film The Banker in de jaren 60 waar een zwarte man een bank begint. Witte mensen kregen na WO2 steun van de overheid AfroAmerikanen niet. En jij noemt dat allemaal een logisch gevolg van slaven 'vrijheid' geven???

[MazeWing]

HEY_DUDE schreef op zondag 26 juli 2020 @ 10:27:
[...]


Je doet nu net of er na de afschaffing van de slavernij in de VS AfroAmerikanen gelijk dezelfde mogelijkheden hadden om zelf iets op te bouwen minus startkapitaal. In de VS was vooral het Zuiden nog openlijk racistisch in wetgeving tot in de jaren 60. Rosa Parks 1 december 1955. De onlangs overleden senator Lewis heeft nog gedemonstreerd met Maarten Luther King. De VS heeft deze mensen nog tot dik 100 jaar na de afschaffing van de slavernij op achterstand gezet. Kijk ook eens de film The Banker in de jaren 60 waar een zwarte man een bank begint. Witte mensen kregen na WO2 steun van de overheid AfroAmerikanen niet. En jij noemt dat allemaal een logisch gevolg van slaven 'vrijheid' geven???

Lezen! Ik zei dat de slaven een 10-0 achterstand hadden toen ze hun vrijheid kregen. Met die achterstand + het racisme moesten ze iets opbouwen.

Maar de grootste oorzaak van de armoede is dat ze met die 10-0 achterstand begonnen. Zelfs als er geen racisme was en ze op de dag van hun vrijheid 100% gelijk behandeld waren, dan nog begonnen ze met die 10-0 achterstand. Geen idee hoe de hele situatie anno 2020 zou zijn, echter kunnen we wel met grote zekerheid concluderen dat armoede en alles wat daarbij komt kijken er nog steeds zou zijn.

Het is dus te makkelijk om alles maar op racisme af te schuiven. Dat dat de absolute oorzaak is van alle problemen. Nee de oorzaak is dat een groep mensen eerst als slaaf moest werken en toen vrij kwam. Daar gaat het ik het beginsel al fout!

[MazeWing]

HEY_DUDE schreef op zondag 26 juli 2020 @ 10:10:
[...]


Er zit nog een groot verschil tussen het erkennen dat ras een rol speelt en racisme. En er zit nog een heel groot verschil tussen erkennen dat het slavernijverleden een rol speelt en je hele bankrekening overmaken. De problematiek is ingewikkeld en er spelen veel onbewuste factoren een rol. Aanhangers van Zwarte Piet zijn niet racistisch, het is voor hen een kinderfeest. Ik heb er zelf ook goede herinneringen aan en heb zelfs voor Zwarte Piet gespeeld. Dat neemt niet weg dat ik mij (inmiddels) goed kan voorstellen dat het voor mensen met een kleur heel anders ervaren wordt.

Uiteraard speelt ras belangrijke rol. Maar de oorsprong vindt volgens mij de basis dat er Afrikanen naar Amerika werden gehaald om daar als slaaf te werken. Vanaf de eerste seconde werden slaven en dus Afrikanen als minder beschouwd. De vraag is of dit komt doordat ze Afrikaan waren (en dus gekleurd) of omdat ze slaaf waren en “toevallig” uit Afrika kwamen (en dus gekleurd)?

Wat als heel de wereld dezelfde kleur had en er eigenlijk maar 1 ras. Dan waren de slaven uit Afrika niet te onderscheiden van de burgers. Enkel door kleding en het soort werk dat ze deden waren ze herkenbaar als slaaf. Als ze dan na een x-aantal jaren hun vrijheid hadden gekregen was er feitelijk niets waaraan je kon zien dagboten slaven waren.

Was dan wel alles goed gekomen? Of werden ze toch benadeeld zodra duidelijk was dat men met een “ex-slaaf” te maken had?

[k995]

MazeWing schreef op zondag 26 juli 2020 @ 10:33:
[...]

Lezen! Ik zei dat de slaven een 10-0 achterstand hadden toen ze hun vrijheid kregen. Met die achterstand + het racisme moesten ze iets opbouwen.

Maar de grootste oorzaak van de armoede is dat ze met die 10-0 achterstand begonnen. Zelfs als er geen racisme was en ze op de dag van hun vrijheid 100% gelijk behandeld waren, dan nog begonnen ze met die 10-0 achterstand. Geen idee hoe de hele situatie anno 2020 zou zijn, echter kunnen we wel met grote zekerheid concluderen dat armoede en alles wat daarbij komt kijken er nog steeds zou zijn.

Het is dus te makkelijk om alles maar op racisme af te schuiven. Dat dat de absolute oorzaak is van alle problemen. Nee de oorzaak is dat een groep mensen eerst als slaaf moest werken en toen vrij kwam. Daar gaat het ik het beginsel al fout!

Eerst slavernij, dan jim crow (ondertussen vernielde ze elke african american wijk die het wat beter deden) dan systemisch racisme en white privilege. Er is dus nooit een periode geweest waar die minderheden een even grote kans kregen tot nu.

Wikipedia: Jim Crow laws

https://www.esquire.com/n...nity-destruction-history/

[k995]

MazeWing schreef op zondag 26 juli 2020 @ 10:39:
[...]

Uiteraard speelt ras belangrijke rol. Maar de oorsprong vindt volgens mij de basis dat er Afrikanen naar Amerika werden gehaald om daar als slaaf te werken. Vanaf de eerste seconde werden slaven en dus Afrikanen als minder beschouwd. De vraag is of dit komt doordat ze Afrikaan waren (en dus gekleurd) of omdat ze slaaf waren en “toevallig” uit Afrika kwamen (en dus gekleurd)?

Wat als heel de wereld dezelfde kleur had en er eigenlijk maar 1 ras.

Je haalt kleur en ras door elkaar, het is niet omdat iemand een andere kleur heeft dat die een ander ras is.
Dat is juist deel van dit minderwaardig maken van anderen.

Eeuwen lang heeft men theorieën gemaakt om aan te tonen dat afrikanen een ander ras zijn en minderwaardig en zelfs sub-menselijk en dus zonder de overheersing van europeanen/blanken konden die niks doen, je had ook het god gegeven recht bij sommigen dat de blanke vanboven stelde en de andere "rassen" eronder.

Men wilde ze overheersen en vonden dus excuses iets wat tot nu toe nog gebeurt trouwens met de focus op IQ, verwezenlijkingen,...

[RM-rf]

HEY_DUDE schreef op zondag 26 juli 2020 @ 10:27:
[...]


Je doet nu net of er na de afschaffing van de slavernij in de VS AfroAmerikanen gelijk dezelfde mogelijkheden hadden om zelf iets op te bouwen minus startkapitaal. In de VS was vooral het Zuiden nog openlijk racistisch in wetgeving tot in de jaren 60.

Nog erger, de wettelijk en later civielrechterlijk opgelegde segregatie begon juist zeer sterk na de tweede wereldoorlog.

Waarbij zowel via de woningpolitiek en via verzekeringen gesegregeerde woonwijken werden opgezet, zelfs in al gemixed gebieden.

Veel suburbs werden als 'whites-only' gebouwd, zwarten werden niet toegestaan als kopers en zélfs de eigenaars van woningen hadden clausules in de koopverdragen dat ze niet aan zwarte gezinnen mochten verkopen.

Veel verzekeringen weigerden expliciet of indirekt zwarten en beperkten zo de mogelijkheid verder bv een woning te kopen (een verzekering is verplicht).

Pas na 1968 werd dit op federaal niveau verboden, maar ook hierna bestond en bestaat er nog altijd een indirekte segregatie en deels ook indirekte regels die segregatie juist versterkt (deels ook commerciële regels van bv banken, verzekeringen e.d. die zwarten sterk benadelen) .
Deze praktijk staat bekend onder de naam 'Redlining' Wikipedia: Redlining

Het enorme verschil in opgebouwde vermogens tussen zwarte en witte Amerikanen is zeer wel grotendeels juist na de 2e wereldoorlog ontstaan, toen de inkomens in beide groepen stegen (de inkomens van witte Amerikanen stegen iets sterker dan die van zwarten uit de middenklasse, maar dat verschil is relatief gering.... Het grootste verschil is te merken in opgebouwde vermogens en behoud hiervan, hier blijken zwarte Amerikanen substantieel, in 2016 was het verschil in gemiddeld vermogen in de middenklasse 10x, blanken middenklasse gezinnen bezaten gem. 170K en zwarten 17K.


https://www.brookings.edu...e-black-white-wealth-gap/
Een goed boek hierover is ook
The Color of Law: A Forgotten History of How Our Government Segregated America
Door Richard Rothstein
https://books.google.de/b...Forgotten_History_of.html

hier een NPR documentaire gebaseerd op dit boek
A 'Forgotten History' Of How The U.S. Government Segregated America
deze politiek begin dus vanaf 1933 en was een laatste en structurele opleving van de 'Jim Crow Laws' die juist otnstonden deels ook in een reactie op het opheffen van de Slavernij en tot doel hebben te voorkomen dat de zwarte bevolking zich werkelijk kon integrereren
Wikipedia: Jim Crow laws

[ Voor 19% gewijzigd door RM-rf op 26-07-2020 20:51 ]

[Helgie]

HEY_DUDE schreef op zondag 26 juli 2020 @ 10:10:
[...]


Er zit nog een groot verschil tussen het erkennen dat ras een rol speelt en racisme. En er zit nog een heel groot verschil tussen erkennen dat het slavernijverleden een rol speelt en je hele bankrekening overmaken. De problematiek is ingewikkeld en er spelen veel onbewuste factoren een rol. Aanhangers van Zwarte Piet zijn niet racistisch, het is voor hen een kinderfeest. Ik heb er zelf ook goede herinneringen aan en heb zelfs voor Zwarte Piet gespeeld. Dat neemt niet weg dat ik mij (inmiddels) goed kan voorstellen dat het voor mensen met een kleur heel anders ervaren wordt.

Oké, die begrijp ik inderdaad. Ook de redenatie dat het met een achterstand beginnen, zoals ex-slaven deden, op termijn een nog grotere achterstand op kan leveren, lijkt mij inderdaad waar. Ten slotte is dat ook wat we zien bij bijvoorbeeld hele rijke families: die worden alleen maar rijker, zonder daar echt heel veel voor te hoeven doen. Armen daarentegen, zeker in een hyperkapitalistisch land als de VS, komen helaas terecht in een vicieuze cirkel van armoede, gebrek aan kansen, en alles wat daarbij komt kijken.

[MazeWing]

k995 schreef op zondag 26 juli 2020 @ 10:48:
[...]

Je haalt kleur en ras door elkaar, het is niet omdat iemand een andere kleur heeft dat die een ander ras is.
Dat is juist deel van dit minderwaardig maken van anderen.

Eeuwen lang heeft men theorieën gemaakt om aan te tonen dat afrikanen een ander ras zijn en minderwaardig en zelfs sub-menselijk en dus zonder de overheersing van europeanen/blanken konden die niks doen, je had ook het god gegeven recht bij sommigen dat de blanke vanboven stelde en de andere "rassen" eronder.

Men wilde ze overheersen en vonden dus excuses iets wat tot nu toe nog gebeurt trouwens met de focus op IQ, verwezenlijkingen,...

Dat weet ik, echter is kleur wel een makkelijke manier om verschillen tussen rassen duidelijk te maken.

Iedereen ziet dat een blanke man, zwarte man en Chinese man allemaal een ander ras zijn. Enkel door kleur en bepaalde duidelijke uiterlijke kenmerken. Dat er aanzienlijk meer rassen zijn dan deze 3 lijkt me wel logisch...

[k995]

MazeWing schreef op zondag 26 juli 2020 @ 11:10:
[...]

Dat weet ik, echter is kleur wel een makkelijke manier om verschillen tussen rassen duidelijk te maken.

Iedereen ziet dat een blanke man, zwarte man en Chinese man allemaal een ander ras zijn. Enkel door kleur en bepaalde duidelijke uiterlijke kenmerken. Dat er aanzienlijk meer rassen zijn dan deze 3 lijkt me wel logisch...

Wat een ander ras is is gewoon bepaalde door de wetenschap. Iemand met een andere huisdkleur kan dichter bij jou genetisch staan dan iemand met dezelfde huidkleur , dat zegt dus helemaal niks. Wetenschappers de laatste decenia zijn redelijk duidelijk dat er niets zoiets bestaat als rassen in de mensheid.

Zoals ik al zei: men gebruikte te verschillen om mensen te overheersen door de eeuwen van dergelijke propaganda denken gewoon veel mensen nog dat er effectief verschillende mensenrassen zijn.

[MazeWing]

k995 schreef op zondag 26 juli 2020 @ 11:19:
[...]

Wat een ander ras is is gewoon bepaalde door de wetenschap. Iemand met een andere huisdkleur kan dichter bij jou genetisch staan dan iemand met dezelfde huidkleur , dat zegt dus helemaal niks. Wetenschappers de laatste decenia zijn redelijk duidelijk dat er niets zoiets bestaat als rassen in de mensheid.

Zoals ik al zei: men gebruikte te verschillen om mensen te overheersen door de eeuwen van dergelijke propaganda denken gewoon veel mensen nog dat er effectief verschillende mensenrassen zijn.

Wat de wetenschappelijke onderbouwing dan ook moge zijn. Al sinds de oudheid wordt iemand die er anders uit ziet dan jou (of als het gros van de mensen in je omgeving), weggezet als "anders".

Van mij part ben ik genetisch 99,9999% verwant aan een extreem donkere Afrikaan (ter verduidelijking: ik ben wit) dan nog zal men onderscheid maken op basis van hoe ik en hoe die Afrikaan eruit zien. Men gaat het echt niet op basis van wetenschappelijke cijfers bekijken.

Maar dit speelt niet alleen in Amerika maar in elk land. Als je als witte man in Afrika komt zijn er ook zat plaatsen (met een 99,999% zwarte bevolking) dat je raar wordt aangekeken en feitelijk gediscrimineerd wordt. Dit zit al sinds mensenheugenis in ons. We trekken graag samen op met mensen die "hetzelfde" zijn. Of dit nu op basis van afkomst, kleur, ras, taal, etc. is.

[k995]

MazeWing schreef op zondag 26 juli 2020 @ 11:38:
[...]

Wat de wetenschappelijke onderbouwing dan ook moge zijn. Al sinds de oudheid wordt iemand die er anders uit ziet dan jou (of als het gros van de mensen in je omgeving), weggezet als "anders".

Van mij part ben ik genetisch 99,9999% verwant aan een extreem donkere Afrikaan (ter verduidelijking: ik ben wit) dan nog zal men onderscheid maken op basis van hoe ik en hoe die Afrikaan eruit zien. Men gaat het echt niet op basis van wetenschappelijke cijfers bekijken.

Maar dit speelt niet alleen in Amerika maar in elk land. Als je als witte man in Afrika komt zijn er ook zat plaatsen (met een 99,999% zwarte bevolking) dat je raar wordt aangekeken en feitelijk gediscrimineerd wordt. Dit zit al sinds mensenheugenis in ons. We trekken graag samen op met mensen die "hetzelfde" zijn. Of dit nu op basis van afkomst, kleur, ras, taal, etc. is.

Wat er veranderde was dat de laatste pakweg 100 jaar men er een meerderwaardig/minderwaardig van maakte. Romeinen hadden slaven maar die vonden ze net minderwaardig of "ondermensen" die rassen theorie is iets redelijk recent in de geschiedenis van mensen. Racisme komt grotendeels voort uit die rassentheorien van de 18e-20e eeuw . Dus neen dat is niet zo vanzelf sprekend in de menselijkheid.

[Virtuozzo]

k995 schreef op zondag 26 juli 2020 @ 11:45:
[...]

Wat er veranderde was dat de laatste pakweg 100 jaar men er een meerderwaardig/minderwaardig van maakte. Romeinen hadden slaven maar die vonden ze net minderwaardig of "ondermensen" die rassen theorie is iets redelijk recent in de geschiedenis van mensen. Racisme komt grotendeels voort uit die rassentheorien van de 18e-20e eeuw . Dus neen dat is niet zo vanzelf sprekend in de menselijkheid.

Dit. Daarbij, het begint er op te lijken dat er sommige deelnemers in het topic zijn die voorbij gaan aan de invloed van recente Westerse geschiedenis op eigen denken en blikveld. Als we de evolutionaire biologie en antropologie in duiken gaat het al snel opvallen dat diversiteit door de geschiedenis heen juist in groepsdynamica erkend werd als wat het is: mechanisme van bestendigheid en continuïteit.

Menselijke stammen snapten die lessen ten gevolge van noodzaak vrij goed, zodra we als soort begonnen met uitwerken van wat we tegenwoordig beschaafde samenleving noemen werd het nog duidelijker. Pas in de laatste eeuwen is er besmetting ontstaan van die processen en perspectieven in ontwikkeling. Dat zien we gereflecteerd in - om maar een voorbeeld te noemen - zakelijk denken waar de correlatie diversiteit en innovatief potentieel vrij evident is. Echter omdat er een politieke traditie is ontstaat, gevoed door het beperkte blikveld van de burger, van gebruik van continuïteit van problematiek zijn de oude besmettingen weer alom aanwezig.

Welkom bij de mensheid, het blijft een eigenaardige diersoort.

[ Voor 28% gewijzigd door Virtuozzo op 26-07-2020 12:03 ]

[MazeWing]

k995 schreef op zondag 26 juli 2020 @ 11:45:
[...]

Wat er veranderde was dat de laatste pakweg 100 jaar men er een meerderwaardig/minderwaardig van maakte. Romeinen hadden slaven maar die vonden ze net minderwaardig of "ondermensen" die rassen theorie is iets redelijk recent in de geschiedenis van mensen. Racisme komt grotendeels voort uit die rassentheorien van de 18e-20e eeuw . Dus neen dat is niet zo vanzelf sprekend in de menselijkheid.

Uhm... De Romeinen (en Egyptenaren en nog zoveel andere volkeren) keken echt wel neer op slaven. Ook hadden slaven die bevrijd werden wel degelijk "limitaties" in wat ze mochten. Alhoewel hun kinderen en de generaties daarna geen enkele limitatie hadden.

Maar ik denk dat het grootste verschil hem zit in de tijd en denkwijze van mensen. Slaven in het Romeinse rijk zaten in elke lagen. Je had zeer hoog opgeleide slaven die goed waren in een specifiek veld en je had de slaven die gewoon onopgeleid waren en letterlijk al het "kut werk" moesten doen.
En daar zit nu een heel groot verschil in de modernere slavernij. Daar werden slaven ingezet om het "kut werk" te doen. Misschien een paar uitzonderingen daargelaten, zag je geen slaven die bijvoorbeeld accountant of apotheker waren. Iets wat je dus wel zag in het Romeinse rijk.

En daar gaat het dus eigenlijk alweer helemaal fout. Waar in het Romeinse rijk een hoog opgeleide slaaf, mede door zijn kennis, een realistische kans heeft op succes (iets dat met grote regelmaat voor kwam), heeft een slaaf die nooit enige vorm van opleiding heeft gehad, gewoon zeer weinig kans om succesvol te worden.

[MazeWing]

Virtuozzo schreef op zondag 26 juli 2020 @ 11:53:
[...]


Dit. Daarbij, het begint er op te lijken dat er sommige deelnemers in het topic zijn die voorbij gaan aan de invloed van recente Westerse geschiedenis op eigen denken en blikveld. Als we de evolutionaire biologie en antropologie in duiken gaat het al snel opvallen dat diversiteit door de geschiedenis heen juist in groepsdynamica erkend werd als wat het is: mechanisme van bestendigheid en continuïteit.

Menselijke stammen snapten die lessen ten gevolge van noodzaak vrij goed, zodra we als soort begonnen met uitwerken van wat we tegenwoordig beschaafde samenleving noemen werd het nog duidelijker. Pas in de laatste eeuwen is er besmetting ontstaan van die processen en perspectieven in ontwikkeling. Dat zien we gereflecteerd in - om maar een voorbeeld te noemen - zakelijk denken waar de correlatie diversiteit en innovatief potentieel vrij evident is. Echter omdat er een politieke traditie is ontstaat, gevoed door het beperkte blikveld van de burger, van gebruik van continuïteit van problematiek zijn de oude besmettingen weer alom aanwezig.

Welkom bij de mensheid, het blijft een eigenaardige diersoort.

Ik denk dat het grootste verschil ten opzichte van nu (of zo'n 150-200 jaar geleden) en daarvoor zit in 1 groot woord: Ethiek

Waar men vroeger hier absoluut niet over nadacht. Het was gewoon zo en klaar. Inmiddels kijken we anders naar een heleboel zaken. Hoe onvoorstelbaar is het dat we pakweg 250-300 jaar geleden met onze familie en kinderen op zondag naar de markt gingen om met rot fruit naar veroordeelden te gooien om ze vervolgens te zien hangen of onthoofd te zien worden.
Vergelijk dat met nu, waar een half land al op z'n achterste poten staat als een verdachte te herkenbaar in beeld wordt gebracht...

Dankzij ethiek en ons moreelbesef zijn we genoodzaakt om bepaalde zaken, zaken die misschien al duizenden jaren zo gingen en praktisch heel de wereld op gebouwd is, te herzien en een modus te bedenken die moreel en ethisch verantwoord is. (op dat moment, want misschien kijken we er over 100-200 jaar ook weer heel anders tegen aan)

[BadRespawn]

MazeWing schreef op zondag 26 juli 2020 @ 01:13:
Nu is de vraag of dat gegeven racistisch is of gewoon een logisch gevolg van slaven na een x-aantal generaties hun vrijheid geven??...

Met andere woorden: slavernij en dus racisme is de oorzaak, zoals ik eerder al heb gezegd.

Voor het geval je wil betogen dat racisme niet ten grondslag ligt aan slavernij:

de "Cornerstone Speech" van Confederate Vice President Alexander H. Stephens over de ideologische basis van de Confederacy:

"Its foundations are laid, its cornerstone rests upon the great truth, that the negro is not equal to the white man; that slavery—subordination to the superior race—is his natural and normal condition. This, our new government, is the first, in the history of the world, based upon this great physical, philosophical, and moral truth."
"Our confederacy is founded upon principles in strict conformity with these laws. This stone which was rejected by the first builders "is become the chief of the corner"—the real "corner-stone"—in our new edifice."
Wikipedia: Cornerstone Speech

Helgie schreef op zondag 26 juli 2020 @ 01:29:
Neuh, ik vind helemaal niet dat je de zogenaamd centrale rol van racisme bagatelliseert, sterker nog, ik vind dat je die rol schromelijk overdrijft.

Heel grappig, of begrijp je het echt niet?

Jij zei dat het mijn interpretatie is dat jij racisme bagatelliseert, maar door nogmaals racisme te bagatelliseren bevestig je dat het niet mijn interpretatie is, maar dat jij dat inderdaad doet.

[Cyberpope]

MazeWing schreef op zondag 26 juli 2020 @ 12:17:
Dankzij ethiek en ons moreelbesef zijn we genoodzaakt om bepaalde zaken, zaken die misschien al duizenden jaren zo gingen en praktisch heel de wereld op gebouwd is, te herzien en een modus te bedenken die moreel en ethisch verantwoord is. (op dat moment, want misschien kijken we er over 100-200 jaar ook weer heel anders tegen aan)

Je bent van je bewust dat ethiek als eerste beschreven is door de oude grieken ongeveer 2000 voor christus. Dus om nu te zeggen dat dit iets van de laatste 200 jaar, gaat me wat ver.

[MazeWing]

BadRespawn schreef op zondag 26 juli 2020 @ 12:45:
[...]


Met andere woorden: slavernij en dus racisme is de oorzaak, zoals ik eerder al heb gezegd.

Voor het geval je wil betogen dat racisme niet ten grondslag ligt aan slavernij:

de "Cornerstone Speech" van Confederate Vice President Alexander H. Stephens over de ideologische basis van de Confederacy:

"Its foundations are laid, its cornerstone rests upon the great truth, that the negro is not equal to the white man; that slavery—subordination to the superior race—is his natural and normal condition. This, our new government, is the first, in the history of the world, based upon this great physical, philosophical, and moral truth."
"Our confederacy is founded upon principles in strict conformity with these laws. This stone which was rejected by the first builders "is become the chief of the corner"—the real "corner-stone"—in our new edifice."
Wikipedia: Cornerstone Speech

Dat is niets anders dan maar moreel (voor jezelf) te verdedigen en te verantwoorden waarom je een bepaalde groep tot slaaf maakt. Omdat de "negro" niet gelijk is aan de witte man en dat subordinatie zijn natuurlijke en normale condities.

Hetzelfde zagen we ook bij de joden die door de nazi's. Om een "moreel" te creëren en proberen te verantwoorden waarom het "terecht" is dat je iets met een bepaalde groep doet. (en kom in hemelsnaam nu aan met een godwin )

Door de zwarte Afrikaan weg te zeggen als minder was het schijnbaar te verantwoorden om hem überhaupt als slaaf te gebruiken. Ik vraag me af wat voor "reden" men had gevonden als het geen zwarte Afrikaan was, maar gewoon een blanke man (met de uiterlijke kenmerken van de gemiddelde witte Amerikaan) tot slavernij gedwongen was. Men vindt altijd wel iets om een bepaalde actie of keuze te verantwoorden, ongeacht ras, kleur, gedachtengoed, etc.

Ik denk dat de oorsprong van slavernij (waar dan ook) niet geboren is uit racistische overwegingen, maar het enkel is "goedgepraat" door de slaven als minder mens neer te zetten en het daarom "mocht". Pas dan is er sprake van racisme!

[MazeWing]

Cyberpope schreef op zondag 26 juli 2020 @ 12:55:
[...]

Je bent van je bewust dat ethiek als eerste beschreven is door de oude grieken ongeveer 2000 voor christus. Dus om nu te zeggen dat dit iets van de laatste 200 jaar, gaat me wat ver.

Nee dat weet ik ook wel, echter zie je een flinke verandering de laatste 200 jaar. Dus alhoewel ethiek al duizenden jaren oud is, heeft dit in de wereldgeschiedenis pas kort een (grote) rol van betekenis.

[BadRespawn]

autje schreef op zondag 26 juli 2020 @ 07:52:

Heb je daar een onderbouwing met cijfers voor? Daarnaast is dit bij zulke lage aantallen en een dusdanige verspreiding over verschillende politiekorpsen moeilijk te zeggen. Daarnaast ook nog het feit dat er in sommige gevallen ook zwarte agenten bij betrokken zijn.

Er zijn wel veel zaken waar politie dmv "qualified immunity" wordt beschermd tegen vervolging:

"In recent years, however, it has become a highly effective shield in thousands of lawsuits seeking to hold cops accountable when they are accused of using excessive force."
https://www.reuters.com/i...a-police-immunity-scotus/

Om een idee te geven over wat voor soort zaken in aanmerking komen voor die bescherming:

"....Six federal judges agreed that the officers’ use of severe force absent any threat to their safety violated the U.S. Constitution. But those same judges dismissed her case, relying on a legal doctrine called “qualified immunity.” https://theappeal.org/qualified-immunity-explained/

Er zijn dus wel zaken waar overduidelijk overmatig geweld is gebruikt door politie, maar waar geen sancties op volgen.


'Black Lives Matter' cases: What happened after controversial police killings
https://edition.cnn.com/2...eaths-outcomes/index.html
8 zaken mbt doden door politiegeweld waarbij agenten zijn aangeklaagd, in 2 gevallen is er veroordeeld. In het merendeel van de overige gevallen is gesettled en/of ontslagen en/of beleid veranderd (maw: het geweld was niet overduidelijk wel gerechtvaardigd).

[BadRespawn]

MazeWing schreef op zondag 26 juli 2020 @ 12:56:

Ik denk dat de oorsprong van slavernij (waar dan ook) niet geboren is uit racistische overwegingen, maar het enkel is "goedgepraat" door de slaven als minder mens neer te zetten en het daarom "mocht". Pas dan is er sprake van racisme!

Dus volgens jou werden de toekomstige slaven eerst wel als gelijkwaardig gezien, daarna tot slaaf gemaakt en verkocht maar nog steeds als gelijkwaardig gezien, en daarna pas realiseerden de slavenhouders dat ze een excuus nodig hadden? Leuke hersenkronkel, maar vergezocht.

Uit het feit dat een ander mens wordt gezien als 'iets' wat je tot je eigendom wilt maken, blijkt al dat die ander wordt gezien als minderwaardig.

[MazeWing]

BadRespawn schreef op zondag 26 juli 2020 @ 13:40:
[...]


Dus volgens jou werden de toekomstige slaven eerst wel als gelijkwaardig gezien, daarna tot slaaf gemaakt en verkocht maar nog steeds als gelijkwaardig gezien, en daarna pas realiseerden de slavenhouders dat ze een excuus nodig hadden? Leuke hersenkronkel, maar vergezocht.

Uit het feit dat een ander mens wordt gezien als 'iets' wat je tot je eigendom wilt maken, blijkt al dat die ander wordt gezien als minderwaardig.

Nee! Slavernij is al zo oud als de mensheid zelf. Maar in de tijd dat een deel van dezelfde etniciteit (of ras) slaaf was, was er geen sprake van racisme. Niemand keek verder raar op van slaven want het was de normaalste zaak van de wereld. Simpel gezegd had je als kind van een slaaf gewoon "pech" en als kind van een niet-slaaf gewoon "geluk".

Nadat slavernij onder eigen volk (etniciteit/ras) afnam, maar de behoefte aan slavernij bleef is dit verplaatst naar andere landen en zelfs compleet andere continenten. Naarmate het moreel besef groeide en er steeds meer vraagtekens bij slavernij werden gezet is moest men het moreel kunnen verantwoorden.
Er zit een verschil tussen racisme en discriminatie.
Slavernij gaat al sinds het begin hand in hand met discriminatie. Racisme is er pas veel later bij gekomen.

De Cornerstone Speech is uit 1861, toen slavernij al in de laatste fase verkeerde. Al sinds 1808 was het verboden om slaven te "importeren" en zelfs in de decennia daarvoor werden regels omtrent slaven al strenger en strenger.

Dus ja, er werd wel degelijk gezocht naar manieren om slavernij goed te praten en te verantwoorden waarom je überhaupt slaven mag hebben; "omdat ze inferieur en ondergeschikt zijn".

[ Voor 4% gewijzigd door MazeWing op 26-07-2020 13:58 ]

[Helgie]

BadRespawn schreef op zondag 26 juli 2020 @ 12:45:
[...]


Heel grappig, of begrijp je het echt niet?

Jij zei dat het mijn interpretatie is dat jij racisme bagatelliseert, maar door nogmaals racisme te bagatelliseren bevestig je dat het niet mijn interpretatie is, maar dat jij dat inderdaad doet.

Echter doe ik dat niet, waardoor je interpretatie verkeerd blijkt te zijn.

[downtime]

MazeWing schreef op zondag 26 juli 2020 @ 12:57:
[...]

Nee dat weet ik ook wel, echter zie je een flinke verandering de laatste 200 jaar. Dus alhoewel ethiek al duizenden jaren oud is, heeft dit in de wereldgeschiedenis pas kort een (grote) rol van betekenis.

Neu. Je kunt hooguit zeggen dat in een veranderde maatschappij, met een veel minder grote invloed van de kerk, andere groepen de moraal bepalen en dat we minder vaak de bijbel als standaard voor onze morele opvattingen maakten. Ook religie is gewoon een moreel framework.

[MazeWing]

downtime schreef op zondag 26 juli 2020 @ 14:54:
[...]

Neu. Je kunt hooguit zeggen dat in een veranderde maatschappij, met een veel minder grote invloed van de kerk, andere groepen de moraal bepalen en dat we minder vaak de bijbel als standaard voor onze morele opvattingen maakten. Ook religie is gewoon een moreel framework.

Dan is het mede door de verminderde invloed van de kerk dat we onze "eigen" moraal hebben kunnen ontwikkelen. Hoe dan ook is het niet te ontkennen dat de laatste 200 jaar in rap tempo is gegaan vergeleken met de honderden/duizenden jaren daarvoor.

[Virtuozzo]

MazeWing schreef op zondag 26 juli 2020 @ 13:57:
[...]

Slavernij is al zo oud als de mensheid zelf.

Nope.

[MazeWing]

Virtuozzo schreef op zondag 26 juli 2020 @ 15:25:
[...]


Nope.

Jawel. Sinds de eerste “samenlevingen” Zelfs in prille jagermaatschappijen bestond het al.
Bron: https://web.archive.org/w...lackhistory/article-24156

[ Voor 8% gewijzigd door MazeWing op 26-07-2020 15:31 ]

[defiant]

Modbreak:

Normaliter zouden we deze discussie verplaatsten naar een apart topic, maar aangezien die om bekende redenen is gesloten, zetten we hier nu ook een punt achter de discussie. Met 30+ topics reports in korte tijd volgt deze discussie ook hier weer hetzelfde patroon.

In het kader van zero-tolerance zal een vervolg discussie dan ook in de trashcan belanden.

[BadRespawn]

MazeWing schreef op zondag 26 juli 2020 @ 13:57:
[...]

Nee! Slavernij is al zo oud als de mensheid zelf. Maar in de tijd dat een deel van dezelfde etniciteit (of ras) slaaf was, was er geen sprake van racisme.

knip
reactie die waarschijnlijk niet meer geplaatst mag worden

_{Ik heb er wat moeite mee dat het voorgaande deel van die ongewenste discussie schijnbaar wel wordt goedgekeurd (want is niet verwijderd).}

[ Voor 41% gewijzigd door BadRespawn op 26-07-2020 16:39 ]

[k995]

In de VS is het nu nog 100 dagen tot de verkiezingen :
80% van de burgers vind het land de verkeerde kant uitgaan
Approval rating van trump flirt weer om onder de 40% te gaan
Zijn eigen partij keert eindelijk een beetje de rug naar hem
De fascistischs trekjes van trump komen steeds meer boven.

Voorspelt allemaal niks goed voor trump/VS.

*knip* zie modbreak.

[ Voor 78% gewijzigd door defiant op 27-07-2020 11:43 ]

[defiant]

Modbreak:

Voor de goede orde, we zetten voorlopig een punt achter de volgende onderwerpen in dit topic:

• De BLM discussie
• De slavernij discussie
• De discussie over rassen/kleur
• Racisme bij de Amerikaanse politie (gezien de grote raakvlakken met bovenstaande)

Dit gezien de combinatie van verloop van de discussie hier en in voorgaande topics en dat het alle andere onderwerpen overheerst.

S.v.p. deze discussie niet opnieuw opstarten hier of elders zonder goedkeuring van moderatie.

Zoals gemeld in de vorige modbreak, is deze discussie hieromtrent naar de trashcan verplaatst.
Feedback s.v.p. hier: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic en niet in dit topic.

[IJzerlijm]

Nog minder dan 100 dagen voor de verkiezingen. Wie Joe Biden als running mate heeft zal als het goed is rond 1 augustus bekend worden gemaakt. Ik gok dat het Kamala Harris zal worden.

Gezien de schijnbaar slechte gezondheid van Biden heb ik even opgezocht wat er gebeurt als hij zou terugtreden maar dan schuift niet de VP in zijn plek, er wordt dan een nieuwe kandidaat gekozen door de DNC. De Trump campagne maakt er een hoop werk van Biden als zwak en gammel neer te zetten en ik zie niet veel dat dat ontkracht. Misschien doet hij het nu rustig aan om straks sterk te zijn, ik hoop echt dat Trump in de debatten wat tegenspel krijgt.

[Defector]

Biden begint nu een beetje te komen met het filmpje samen met Obama waar de inzet en aanpak van Trump m.b.t. de huidige crisis wordt bekritiseerd.

https://abcnews.go.com/US...-trumps/story?id=71914983

Op zich best een sterk filmpje en boodschap.

Het grote problemen met Biden is dat ik mijn achterhoofd steeds denk. Dat hij al 8 jaar de kans heeft gehad om bepaalde zaken aan te pakken. Waarom zou het nu anders gaan en waarom zijn die dingen nog steeds een issue als hij al 8 jaar onderdeel van het systeem was en in positie om er wat aan te doen.

Het is geen outsider die kan zeggen, we gaan het helemaal anders doen en mijn voorgangers hebben het helemaal verkeerd gedaan. Iets wat Trump natuurlijk veelvuldig als argument gebruikt.

[hjs]

Defector schreef op maandag 27 juli 2020 @ 11:59:

Het grote problemen met Biden is dat ik mijn achterhoofd steeds denk. Dat hij al 8 jaar de kans heeft gehad om bepaalde zaken aan te pakken. Waarom zou het nu anders gaan en waarom zijn die dingen nog steeds een issue als hij al 8 jaar onderdeel van het systeem was en in positie om er wat aan te doen.

Ze hadden toch geen meerderheid in oa het Senaat waardoor ze maar weinig voor elkaar kregen?

[Spookelo]

Defector schreef op maandag 27 juli 2020 @ 11:59:
Biden begint nu een beetje te komen met het filmpje samen met Obama waar de inzet en aanpak van Trump m.b.t. de huidige crisis wordt bekritiseerd.

https://abcnews.go.com/US...-trumps/story?id=71914983

Op zich best een sterk filmpje en boodschap.

Het grote problemen met Biden is dat ik mijn achterhoofd steeds denk. Dat hij al 8 jaar de kans heeft gehad om bepaalde zaken aan te pakken. Waarom zou het nu anders gaan en waarom zijn die dingen nog steeds een issue als hij al 8 jaar onderdeel van het systeem was en in positie om er wat aan te doen.

Het is geen outsider die kan zeggen, we gaan het helemaal anders doen en mijn voorgangers hebben het helemaal verkeerd gedaan. Iets wat Trump natuurlijk veelvuldig als argument gebruikt.

6 van die 8 jaar is Biden natuurlijk geblokkeerd door een republikeinse senaat. Bovendien is Trump nu ook geen outsider meer.
4 jaar geleden kon je nog het argument maken dat Trump de minst slechte van de 2 was. Na de tienduizenden extra doden die de wanprestatie van Trump op het gebied van COVID en zijn reactie op de raciale onrust kan je dat echt niet meer geloofwaardig zeggen.

Maakt Biden nog steeds geen topkandidaat.

[Plasma_Wolf]

Daadwerkelijke outsiders maken geen schijn van kans. Trump zegt het wel maar zijn verkiezing is het grote voorbeeld van het systeem.

Media bespelen de bevolking, bevolking hapt. Bedrijfsleven kopen de politici, politici houden stand omdat ze het bedrijfsleven helpen, en tegelijkertijd hun eigen bedrijfsleven en netwerk opbouwen. Als Trump zegt "ik ben geen politicus, ik ben zakenman", dan betekent dat enkel dat hij de 'middle-man' uit het systeem haalt.

Maar zelfs dat is perceptie. Trump is figuurlijk president. De republikeinse partij is heel blij met hem. Hij schreeuwt iedereen bij elkaar en ondertussen worden de daadwerkelijke beslissingen door hen genomen. Geen beslissingen voor de bevolking of het land, enkel voor zelfbehoud en zelfverrijking.

[Miki]

IJzerlijm schreef op maandag 27 juli 2020 @ 11:52:
Nog minder dan 100 dagen voor de verkiezingen. Wie Joe Biden als running mate heeft zal als het goed is rond 1 augustus bekend worden gemaakt. Ik gok dat het Kamala Harris zal worden.

Gezien de schijnbaar slechte gezondheid van Biden heb ik even opgezocht wat er gebeurt als hij zou terugtreden maar dan schuift niet de VP in zijn plek, er wordt dan een nieuwe kandidaat gekozen door de DNC. De Trump campagne maakt er een hoop werk van Biden als zwak en gammel neer te zetten en ik zie niet veel dat dat ontkracht. Misschien doet hij het nu rustig aan om straks sterk te zijn, ik hoop echt dat Trump in de debatten wat tegenspel krijgt.

Harris heeft in mijn ogen wel de capaciteit om een (hele) goede VP te worden alleen de vraag is of ze ook het charisma mee heeft en daarmee de kiezers weet te overtuigen. Haar race voor de presidentskandidaat is nou niet bepaald lekker verlopen, vrij vroeg moest zij al afhaken. Aan de andere kant zou zij ook een prima kandidaat zijn voor de DOJ.
Met dat betreft ben ik reuze benieuwd waarmee de DNC op de proppen komt.

Wat mij opvalt is dat Trump, Biden probeert aan te vallen met name op zijn gezondheid maar dat het tot nu toe niet blijft kleven. Sterker nog, tot op heden lijkt iedere aanval van Trump op de gezondheid van Biden als een boemerang terug te slaan. Het interview met Fox's Wallace was desastreus en kort daarna deed Trump het niet veel beter met het verdedigen van zijn cognitieve test, Person Woman, Man, Camera, TV..
Met dat betreft werkt de strategie prima om Biden nog even uit de schijnwerpers te houden en daarbij wordt hij enorm geholpen door republikeinen die genoeg hebben van Trump. Zoals ik al eerder voorspelde krijgt Project Lincoln tractie en worden de filmpjes steeds venijniger en beginnen nu ook andere kanalen zichtbaar te worden zoals VoteVets.
En daarbij zonder opnieuw de discussie te openen (zie bovenstaande topic warning) lijkt zijn actie om de DHS in te zetten in Portland ook te mislukken. In plaats van dat de rust wordt herstelt escaleert de boel meer en meer doordat er steeds meer demonstranten zich toevoegen. Naast de zogenaamde mom's and dad's doen nu ook de vets mee.

Het worden spannende dagen voor Trump waarbij ik zeer benieuwd ben welke konijn hij uit de hoed weet te toveren om Biden echt pijn te gaan doen.

[Postius]

Miki schreef op maandag 27 juli 2020 @ 12:16:
[...]

Harris heeft in mijn ogen wel de capaciteit om een (hele) goede VP te worden alleen de vraag is of ze ook het charisma mee heeft en daarmee de kiezers weet te overtuigen. Haar race voor de presidentskandidaat is nou niet bepaald lekker verlopen, vrij vroeg moest zij al afhaken. Aan de andere kant zou zij ook een prima kandidaat zijn voor de DOJ.
Met dat betreft ben ik reuze benieuwd waarmee de DNC op de proppen komt.

Wat mij opvalt is dat Trump, Biden probeert aan te vallen met name op zijn gezondheid maar dat het tot nu toe niet blijft kleven. Sterker nog, tot op heden lijkt iedere aanval van Trump op de gezondheid van Biden als een boemerang terug te slaan. Het interview met Fox's Wallace was desastreus en kort daarna deed Trump het niet veel beter met het verdedigen van zijn cognitieve test, Person Woman, Man, Camera, TV..
Met dat betreft werkt de strategie prima om Biden nog even uit de schijnwerpers te houden en daarbij wordt hij enorm geholpen door republikeinen die genoeg hebben van Trump. Zoals ik al eerder voorspelde krijgt Project Lincoln tractie en worden de filmpjes steeds venijniger en beginnen nu ook andere kanalen zichtbaar te worden zoals VoteVets.
En daarbij zonder opnieuw de discussie te openen (zie bovenstaande topic warning) lijkt zijn actie om de DHS in te zetten in Portland ook te mislukken. In plaats van dat de rust wordt herstelt escaleert de boel meer en meer doordat er steeds meer demonstranten zich toevoegen. Naast de zogenaamde mom's and dad's doen nu ook de vets mee.

Het worden spannende dagen voor Trump waarbij ik zeer benieuwd ben welke konijn hij uit de hoed weet te toveren om Biden echt pijn te gaan doen.

De enige manier waarop die enge demente opa wint is als hij uit zicht van de camera's blijft. Die man is zo goed in zijn eigen glazen ingooien.

Ik zou nooit van mijn leven op iemand als Trump kunnen stemmen, maar als ik op Biden zou moeten stemmen zou ik me toch ook wel erg treurig door voelen

[autje]

IJzerlijm schreef op maandag 27 juli 2020 @ 11:52:
Nog minder dan 100 dagen voor de verkiezingen. Wie Joe Biden als running mate heeft zal als het goed is rond 1 augustus bekend worden gemaakt. Ik gok dat het Kamala Harris zal worden.

Gezien de schijnbaar slechte gezondheid van Biden heb ik even opgezocht wat er gebeurt als hij zou terugtreden maar dan schuift niet de VP in zijn plek, er wordt dan een nieuwe kandidaat gekozen door de DNC. De Trump campagne maakt er een hoop werk van Biden als zwak en gammel neer te zetten en ik zie niet veel dat dat ontkracht. Misschien doet hij het nu rustig aan om straks sterk te zijn, ik hoop echt dat Trump in de debatten wat tegenspel krijgt.

Biden doet nu niks omdat Trump zijn eigen graf aan het graven is. Dan zou ik ook achterover leunen, te meer omdat Biden niet echt iets hoeft te doen om zichzelf te profileren bij het Amerikaanse volk: iedereen kent hem al.

Deze verkiezingen zijn vooral een referendum over Trump.

[polthemol]

https://twitter.com/TrumpWarRoom/status/1287098932934455297

pfoeh, laat de smakeloze propaganda maar beginnen. De berg insinuaties en foute claims in deze video alleen al zijn tenenkrommend óO

[P.O. Box]

Miki schreef op maandag 27 juli 2020 @ 12:16:
[...]
Person Woman, Man, Camera, TV..

Wow. wat knap dat je dat onthouden hebt. Of heb je het opgezocht?


Ik denk serieus dat de beste strategie voor Biden is "stay low key". Een beetje zoals hij nu doet. Af en toe een simpele korte reactie geven op de onzin die uit "presidentiële" hoek komt en verder laten gaan allemaal. Geen staten of mensen "deplorables" noemen. En tijdens de debatten niet ingaan op het geschreeuw van Trump, maar simpelweg je eigen vragen blijven herhalen als hij geen antwoord geeft.

code:

while (!answer) {
   sprintf("That is not an answer to my question. I will repeat my question: " . previousquestion);
   if (recipientofquestion = 'Trump') {
      answer = false;
   }
}

[J2S]

Aslanboy1905 schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:39:
knip

Zoals al eerder aangegeven: niemand wil Biden als president zien. Het is alleen minder schadelijk dan Trump en dus de betere uitkomst voor de VS.

Waar Biden soms dingen niet kan herinneren, wil ie het toch liever wel correct zeggen. Dat ga je bij Trump niet zien, die zegt gewoon dat je liegt als je hem zegt dat hij iets verkeerd zei. Dat is veel gevaarlijker gedrag.

[ Voor 29% gewijzigd door DaniëlWW2 op 27-07-2020 17:19 ]

[Aslanboy1905]

J2S schreef op maandag 27 juli 2020 @ 15:59:
[...]

Zoals al eerder aangegeven: niemand wil Biden als president zien. Het is alleen minder schadelijk dan Trump en dus de betere uitkomst voor de VS.

Waar Biden soms dingen niet kan herinneren, wil ie het toch liever wel correct zeggen. Dat ga je bij Trump niet zien, die zegt gewoon dat je liegt als je hem zegt dat hij iets verkeerd zei. Dat is veel gevaarlijker gedrag.

Ik claim alleen dat Biden mentaal niet fit is voor het presidentschap. Je mag best vinden dat hij alsnog beter is dan Trump maar ik vind dit nog gevaarlijker.

[RM-rf]

Aslanboy1905 schreef op maandag 27 juli 2020 @ 16:10:
[...]


Ik claim alleen dat Biden mentaal niet fit is voor het presidentschap. Je mag best vinden dat hij alsnog beter is dan Trump maar ik vind dit nog gevaarlijker.

Maar wat us dan je onderbouwing daarvan?

Af en toe een verspreking zegt verder niks en kan bv zeker bij Biden vermoedelijk eerder eraan liggen dat hij oorspronkelijk stotterde en dat af moest leren...


Als dat verder alles is, is je stelling dat iemand 'gevaarlijk' ongeschikt verdomd dun...
Suggesties als dat het een diepere grond heeft dat hij geen rallies doet is gewoon belachelijk...

Zelfs Trump heeft z'n rallies moeten afzeggen omdat dat niet werkt, en die heeft er grote behoefte aan.
Biden heeft ook geen verder nut, voor hem werkt de huidige strategie ook, dus waarom veranderen?

[J2S]

Aslanboy1905 schreef op maandag 27 juli 2020 @ 16:10:
Ik claim alleen dat Biden mentaal niet fit is voor het presidentschap. Je mag best vinden dat hij alsnog beter is dan Trump maar ik vind dit nog gevaarlijker.

Biden zou niet de eerste POTUS zijn met alzheimer. Áls hij al alzheimer heeft. Er zijn prima manieren om daar mee om te gaan voor de mensen eromheen.

Fascisme is niet op een gezonde manier mee te leven.

[Aslanboy1905]

En daar ligt de grens. Je wil dus niet op andermans argumenten ingaan en dat maak je duidelijk door meteen over te schakelen op belachelijk maken.

[ Voor 94% gewijzigd door DaniëlWW2 op 27-07-2020 17:01 ]