[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2

[polthemol]

MazeWing schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 12:32:
[...]

Uiteraard wordt dit gewoon weer bij de belastingbetaler gehaald, echter vind ik er wel een verschil in zitten of je iemand rechtstreeks raakt door hem/gaat bezig te vernielen en die persoon met de “gebakken peren” zit, of iets van de overheid waardoor er niet specifiek één persoon (of gezin) met alles zit.

Concreet voorbeeld: een demonstratie tegen de politie waarbij relschoppers gaan vernielen. Maar ipv dat ze een politieauto vernielen, branden ze een willekeurige auto die daar in de straat staat af.
Als ze de politieauto in de fik zouden zetten zou het nog enigszins in die context passen; ze protesteren namelijk tegen de politie.

Maar door een willekeurige auto in de fik te zetten slaan ze de plank volledig mis. Wat heeft het in de fik zetten van die auto in de verte nog te maken met protesteren (en misschien wel tegen) de politie te zijn?

dus je komt nog altijd neit verder dan wat kleine incidenten (Wat het zijn) intens te analyseren, naast je eigen ethische kader te leggen, dat als norm te stellen, om daarmee de complete protesten af te wijzen en het goed te keuren dat er van overheidswege van obscure veiligheidstroepen worden ingezet om met keihard geweld erop te kletsen?

Je stelt je niet de vraag waarom er delen van die protesteerders zijn die daar klaar mee zijn en ook stoppen met redelijkheid? Dat ratio op een gegeven moment niet meer telt? Dat lijkt me namelijk de eerstvolgende logische vraag als je conclusies wilt trekken uit enkele situaties.

Het gros van de BLM protesten waren en zijn vreedzaam. Je laat je nu opjutten door wat losse facebook/twitter videoclips die uiteindelijk het beeld lijken te willen scheppen dat het een structureel en immens groot issue is.

En zelfs al was het dat, het rechtvaardigd nog altijd niet het ignrijpen van regering Trump.

[IJzerlijm]

Pompi schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 10:56:
Wat ik nog het opmerkelijkst vind is het verschil in optreden tussen "linkse" en "rechtse" demonstraties. Is volgens mij al eerder langs gekomen maar als nog. Bijvoorbeeld toen een tijd terug het Statehouse van Michigan belaagd werd door gewapende protestanten die tegen de lockdown maatregelen waren, werd er zeer zacht opgetreden (o.a. geen politie in riot gear maar in normaal uniform, geen pepperspray, het niet tegenhouden van de protestanten toen ze door de deuren braken). Dat vond Trump zelfs briljant en tweette ook "Liberate Michigan", dit zorgt inderdaad voor een 2-splitsing in de maatschappij en dat het niet gek is dat mensen de indruk krijgen dat het dictatoriale trekjes heeft. Want als het echt zou gaan om wat er toen gebeurd was was er toen ook harder opgetreden. Zeker als je bedenkt dat de ene groep redelijk ongewapend rond loopt en de andere met semi-automatische machinegeweren op hun borst rond loopt.

Waar heb jij vandaan dat de demonstranten (ik noem ze geen protestanten want dat is weer verwarrend ) door deuren heen zijn gebroken ? Alles wat ik er kan vinden hebben ze zich aan de regels gehouden.

Protesters held signs, waved American flags and even carried firearms, while some chanted "Let us in!" and "This is the people's house, you cannot lock us out." Others tried to get onto the House floor but were blocked by state police and sergeants-at-arms, according to NBC affiliate WDIV of Detroit.

A state police spokesman told NBC News that it is legal in Michigan to carry firearms as long as it's done with lawful intent and the weapon is visible.

https://www.nbcnews.com/p...emergency-powers-n1196886

In de rapportages worden termen als 'pushed inside' and 'stormed into' gebruikt maar ik kan nergens iets vinden over dat er zaken vernield zijn. Ook hier is het contrast enorm met rellen die brand stichten waar de pers het label 'mostly peaceful' op plakken.

Ik zie niks gesloopt of in brand gestoken worden. En ze zien er wel heel gevaarlijk uit met hun wapens maar dat is daar gewoon legaal.

[MazeWing]

polthemol schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 12:39:
[...]

dus je komt nog altijd neit verder dan wat kleine incidenten (Wat het zijn) intens te analyseren, naast je eigen ethische kader te leggen, dat als norm te stellen, om daarmee de complete protesten af te wijzen en het goed te keuren dat er van overheidswege van obscure veiligheidstroepen worden ingezet om met keihard geweld erop te kletsen?

Je stelt je niet de vraag waarom er delen van die protesteerders zijn die daar klaar mee zijn en ook stoppen met redelijkheid? Dat ratio op een gegeven moment niet meer telt? Dat lijkt me namelijk de eerstvolgende logische vraag als je conclusies wilt trekken uit enkele situaties.

Het gros van de BLM protesten waren en zijn vreedzaam. Je laat je nu opjutten door wat losse facebook/twitter videoclips die uiteindelijk het beeld lijken te willen scheppen dat het een structureel en immens groot issue is.

En zelfs al was het dat, het rechtvaardigd nog altijd niet het ignrijpen van regering Trump.

Gezien de dagelijkse stroom aan vernielingen en plunderingen die je zag. Zeker in de eerste 2 weken, zou ik echt niet spreken van incidenten. Daar is simpelweg te veel voor gebeurd.

Zo’n hele “Autonomous zone” in Seattle is ook al iets dat in mijn optiek gewoon niet had mogen gebeuren en al helemaal niet 4 weken in stand had mogen blijven. Het is de puurste vorm van ondermijning en de burgemeester liet het toe. Ook zijn er voldoende incidenten gebeurd in die zone in die 4 weken.

[MazeWing]

@IJzerlijm het komt dan ook helemaal niet dreigend over als er een gewapende mensenmassa gaat roepen dat ze binnengelaten willen worden...

[NiGeLaToR]

MazeWing schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 12:52:
@IJzerlijm het komt dan ook helemaal niet dreigend over als er een gewapende mensenmassa gaat roepen dat ze binnengelaten willen worden...

Dat is toch het hele concept: jezelf beschermen tegen een tiran? Een GOP vertegenwoordigster heeft vanochtend filmpjes gepost op Twitter van zichzelf terwijl ze met een AR schiet als reactie op aantijgingen via Twitter. Ze was klaar voor een goed gesprek (uiteraard gooide ze het op zelfverdediging).

Ik begreep dat de NRA z’n achterban al heeft opgeroepen ten strijde te trekken regen de federale repressie. Principes zijn principes.

Oh wacht, dit is niet hun klantenkring natuurlijk.

Nu zaten ze er al eens naast met de inches miles en feet, maar de meetlatten die nu worden gebruikt om selectief de moral high ground te claimen zijn bizar.

[Miki]

IJzerlijm schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 12:42:
[...]


Waar heb jij vandaan dat de demonstranten (ik noem ze geen protestanten want dat is weer verwarrend ) door deuren heen zijn gebroken ? Alles wat ik er kan vinden hebben ze zich aan de regels gehouden.


[...]


https://www.nbcnews.com/p...emergency-powers-n1196886

In de rapportages worden termen als 'pushed inside' and 'stormed into' gebruikt maar ik kan nergens iets vinden over dat er zaken vernield zijn. Ook hier is het contrast enorm met rellen die brand stichten waar de pers het label 'mostly peaceful' op plakken.

Ik zie niks gesloopt of in brand gestoken worden. En ze zien er wel heel gevaarlijk uit met hun wapens maar dat is daar gewoon legaal.

Wat gaat hier mis

Ik snap niet dat je je bewondering kunt uitspreken over het voorval in Michigan. Er is weliswaar niets materieels gesloopt maar de maatschappij aldaar wel als je zo tegenover elkaar staat en je denkt om zo je recht te halen. En dan hebben we het maar niet over het ontbreken van enige intelligentie mbt tot waar tegen ze ageerden, iets met Covid-19 en anti lock down

Ik ben enigszins verrast dat we na ruim 50 jaar nog steeds opnieuw lessen uit het verleden lijken moeten te herhalen terwijl de patronen overduidelijk zich herhalen.

[Pompi]

IJzerlijm schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 12:42:
[...]


Waar heb jij vandaan dat de demonstranten (ik noem ze geen protestanten want dat is weer verwarrend ) door deuren heen zijn gebroken ? Alles wat ik er kan vinden hebben ze zich aan de regels gehouden.


[...]


https://www.nbcnews.com/p...emergency-powers-n1196886

In de rapportages worden termen als 'pushed inside' and 'stormed into' gebruikt maar ik kan nergens iets vinden over dat er zaken vernield zijn. Ook hier is het contrast enorm met rellen die brand stichten waar de pers het label 'mostly peaceful' op plakken.

Ik zie niks gesloopt of in brand gestoken worden. En ze zien er wel heel gevaarlijk uit met hun wapens maar dat is daar gewoon legaal.

Er was vooraf aangekondigd dat ze niet naar binnen mochten en als de deuren dicht zijn en zij zich dan 'pushed inside' en 'stormed into' is het wel door de deuren breken, want ze hebben zichzelf naar binnen geforceerd. Dus niet breken als in stuk gaan maar als in neer binnen gaan. Dit is dus meer symantics van hoe je de woorden leest die ik heb gebruikt.

Uit het door jouw gelinkte nieuwsartikel

Protesters held signs, waved American flags and even carried firearms, while some chanted "Let us in!" and "This is the people's house, you cannot lock us out.Others tried to get onto the House floor but were blocked by state police and sergeants-at-arms

Dat ze dat roepen geeft al aan dat ze binnen niet waren toegestaan en dat de deuren dus ook niet voor hun opgezet waren.

Dit is de titel van het Forbes artikel er over: Armed Protesters Storm Michigan State House Over COVID-19 Lockdown
Iets bestormen doe je ook niet als de deuren openstaan en je naar binnen mag.


Zie jij dit de demonstranten in Portland al proberen? Dan krijgen ze zoals recent de Navy vet had een bek vol pepperspray en wat gummiknuppel slagen.

[DevWouter]

MazeWing schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 12:50:
[...]

Gezien de dagelijkse stroom aan vernielingen en plunderingen die je zag. Zeker in de eerste 2 weken, zou ik echt niet spreken van incidenten. Daar is simpelweg te veel voor gebeurd.

Zo’n hele “Autonomous zone” in Seattle is ook al iets dat in mijn optiek gewoon niet had mogen gebeuren en al helemaal niet 4 weken in stand had mogen blijven. Het is de puurste vorm van ondermijning en de burgemeester liet het toe. Ook zijn er voldoende incidenten gebeurd in die zone in die 4 weken.

Als je denkt dat de wereld eerlijk en rechtvaardig is dan ben je waarschijnlijk naïever dan ik. En dat is dacht ik toch mijn titel

Wat moet je doen als de samenleving corrupt is? Kan jij dan het recht vertrouwen? Van welke krachten kan je gebruik maken? Moet jij je slaafs laten behandelen als er misbruik wordt gemaakt?

Het is geen klein dingetje om de macht te ontzetten. Men probeert hun vrijheid te krijgen omdat ze hun vrijheid niet meer aan een ander toe vertrouwen. En als beide partijen niet meer open staan voor dialoog dan is dwang de enige oplossing.

De vragen "Wie beschikt er over jouw vrijheid?" en "Wie spreekt er voor jouw recht?" zijn vragen waar je als burger een antwoord moet kunnen geven die je vertrouwt.

[MazeWing]

DevWouter schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 13:37:
[...]


Als je denkt dat de wereld eerlijk en rechtvaardig is dan ben je waarschijnlijk naïever dan ik. En dat is dacht ik toch mijn titel

Wat moet je doen als de samenleving corrupt is? Kan jij dan het recht vertrouwen? Van welke krachten kan je gebruik maken? Moet jij je slaafs laten behandelen als er misbruik wordt gemaakt?

Het is geen klein dingetje om de macht te ontzetten. Men probeert hun vrijheid te krijgen omdat ze hun vrijheid niet meer aan een ander toe vertrouwen. En als beide partijen niet meer open staan voor dialoog dan is dwang de enige oplossing.

De vragen "Wie beschikt er over jouw vrijheid?" en "Wie spreekt er voor jouw recht?" zijn vragen waar je als burger een antwoord moet kunnen geven die je vertrouwt.

Vrijheid? De laatste keer dat ik keek is praktisch elke burger in de U.S. vrij. Je doet het overkomen alsof een bepaalde groep mensen echt gevangen zijn en als veredelde slaaf moeten werken. Volgens mij ben je 150 jaar te laat...

[_Bailey_]

Biden gaat langzaam aan beginnen met zijn campagne...

De Democratische presidentskandidaat Joe Biden heeft president Trump de eerste gekozen racistische president genoemd.

"De manier waarop hij omgaat met mensen op basis van hun huidskleur, hun nationaliteit, waar ze vandaan komen, is absoluut walgelijk", zegt Biden. "Geen zittende president heeft dit ooit gedaan. Nooit, nooit, nooit. Geen Republikeinse president heeft dit ooit gedaan. Geen Democratische president. Ons land heeft racisten gekend, die waren er, en ze hebben geprobeerd om gekozen te worden tot president. Trump is de eerste die dat is gelukt."

https://nos.nl/artikel/23...acistische-president.html

[Miki]

MazeWing schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 14:02:
[...]

Vrijheid? De laatste keer dat ik keek is praktisch elke burger in de U.S. vrij. Je doet het overkomen alsof een bepaalde groep mensen echt gevangen zijn en als veredelde slaaf moeten werken. Volgens mij ben je 150 jaar te laat...

Ik zou dan nog eens goed kijken, de gemiddelde Amerikaan kent weinig vrijheden. Leeft letterlijk van loonstrook naar loonstrook aangevuld met creditcard schulden. Daarbij is het hebben meerdere banen dood normaal geworden om een beetje te kunnen rondkomen.
Hoger opklimmen zoals in Nederland door bijvoorbeeld een opleiding te volgen of dat voor je kinderen te organiseren is er niet bij. De kwaliteit van de publieke instellingen is ver ondermaats en dan hebben we het niets eens gehad over de kosten.
En mocht je een kleurtje hebben dan is je toekomstperspectief ook nog eens fors ingekleurd door allerlei afbraakpolitiek van Republikeinen.

Moderne slavernij

[Metro2002]

polthemol schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 12:39:
[...]

dus je komt nog altijd neit verder dan wat kleine incidenten (Wat het zijn) intens te analyseren, naast je eigen ethische kader te leggen, dat als norm te stellen, om daarmee de complete protesten af te wijzen en het goed te keuren dat er van overheidswege van obscure veiligheidstroepen worden ingezet om met keihard geweld erop te kletsen?

Noem tientallen doden (inclusief een kind van 8 ) en complete steden die in de fik staan maar 'kleine incidenten'. Zo kun je alles wel bagatelliseren.
Het is gewoon keihard anarchie daar momenteel met een burgeroorlog die op de loer ligt door mensen die het (terecht) niet meer pikken.

[Defector]

MazeWing schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 14:02:
[...]

Vrijheid? De laatste keer dat ik keek is praktisch elke burger in de U.S. vrij. Je doet het overkomen alsof een bepaalde groep mensen echt gevangen zijn en als veredelde slaaf moeten werken. Volgens mij ben je 150 jaar te laat...

Jij loopt nog behoorlijk achter in je denkbeelden hoe bepaalde bevolkingsgroepen in de US behandeld worden/werden.

Dat gaat van de Jim crow wetgeving tot het niet kunnen kopen van woningen in bepaalde gebieden wanneer je de verkeerde kleur hebt. Tot geïnstitutionaliseerd racisme bij de politie. Er zijn legio voorbeelden en cases aan te geven waar bepaalde groepen echt serieus achtergesteld werden.

De civil rights movement was in de jaren 60, dat was niet zolang geleden. En die waren niet aan het protesteren omdat het allemaal zo eerlijk en gelijk verdeeld was in het vrije America.

Dat je denkt dat racisme afgelopen was toen de slavernij afgeschaft was, is behoorlijk kortzichtig en makkelijk vanuit je Nederlandse bril gezien.

Vrij betekend niet gelijke behandeling.

[Virtuozzo]

Geert1976 schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 14:07:
Biden gaat langzaam aan beginnen met zijn campagne...

De Democratische presidentskandidaat Joe Biden heeft president Trump de eerste gekozen racistische president genoemd.

"De manier waarop hij omgaat met mensen op basis van hun huidskleur, hun nationaliteit, waar ze vandaan komen, is absoluut walgelijk", zegt Biden. "Geen zittende president heeft dit ooit gedaan. Nooit, nooit, nooit. Geen Republikeinse president heeft dit ooit gedaan. Geen Democratische president. Ons land heeft racisten gekend, die waren er, en ze hebben geprobeerd om gekozen te worden tot president. Trump is de eerste die dat is gelukt."

https://nos.nl/artikel/23...acistische-president.html

Tja, ja. Ik kan de insteek begrijpen. Op het eerste oog lijkt het gekozen frame nut te hebben. Toch heb ik er zeer serieuze twijfel bij.

De verkiezingen gaan niet beslist worden binnen relatieve eigen kringen. Het gaat om wat daar tussen ligt, en wat kan schuiven.

Ik zou persoonlijk eerder een campagne opbouwen waar als eerste pijler een consistente opbouw van verhaallijn is die zich richt op wat onder de streep in de VS altijd bepalend is. It's the economy.

Kijk, economie zoals we dat kennen is cyclisch. And it can hardly get worse. Dat wil zeggen dat tegen de tijd dat er verkiezingen zijn de Republikeinen het voordeel zullen hebben van het kunnen wijzen naar herstellend economisch vermogen. Het maakt daarbij niets uit in hoeverre dat reëel is, Amerikanen zijn vrij beperkt in hun wil en vermogen tot omgang met complexiteit.

Maar dat is altijd het bepalende frame geweest. En dat gaat het juist na crisis opnieuw zijn.

Het sociale frame schept daarbij juist risico's. Dat ligt gevoelig, maar het zijn behoorlijke risico's. Het idee van maatschappelijke onrust, met maar ook zonder perceptie van relatie institutioneel / cultureel racisme, is in de VS een enorme driver van politiek associatief gedrag. Anders gezegd, hoe meer perceptie daarvan aanwezig, des te groter de reflex tot conservatief gedrag.

Daarbij, hoe cru ook om te zeggen, er zijn botte demografische grenzen aan bereik en vermogen van inzet van sociale frames. Die corresponderen al aan potentieel van electorale mobilisatie aan Democratische zijde.

De campagnes worden een klassieke long game. Ik zie daarbij veel meer baat in opbouw van primaire frames (op zijn minst zodat later de drempel voor misleiding bij associatie veel en veel hoger is). We mogen niet vergeten waar het drama van Trump als toepassing mee begon. Voedingsbodems van onmacht, onvermogen, emotie en perverse kruimels. Het merendeel daarvan heeft een of meer directe en korte lijnen met niet de sociale frames, maar de economische.

[Miki]

Metro2002 schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 14:15:
[...]


Noem tientallen doden (inclusief een kind van en complete steden die in de fik staan maar 'kleine incidenten'. Zo kun je alles wel bagatelliseren.
Het is gewoon keihard anarchie daar momenteel met een burgeroorlog die op de loer ligt door mensen die het (terecht) niet meer pikken.

En wat zul je dan moeten doen om de boel weer te normaliseren? Juist deëscaleren en niet nog eens olie op het vuur gooien met keiharde repressie. Je kunt het wellicht voor eventjes de kop indrukken maar smeult het onderhuids verder en barst de bom vroeg of laat weer als er aanleiding toe is. Je zult de oorzaak moeten aanpakken maar daar zijn Trump en zijn kompanen volledig blind voor.

[MazeWing]

Miki schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 14:33:
[...]

En wat zul je dan moeten doen om de boel weer te normaliseren? Juist deëscaleren en niet nog eens olie op het vuur gooien met keiharde repressie. Je kunt het wellicht voor eventjes de kop indrukken maar smeult het onderhuids verder en barst de bom vroeg of laat weer als er aanleiding toe is. Je zult de oorzaak moeten aanpakken maar daar zijn Trump en zijn kompanen volledig blind voor.

Maar tot hoe ver laat je het escaleren? Daarnaast wordt het gezag van Trump door bepaalde staten/steden ook compleet ondermijnd (binnen de wettelijke kaders). Dit heeft natuurlijk ook enorm gezichtsverlies bij kiezers van Trump.

Trump is er alles aangelegen om alles voor 3 november de kop in te drukken en de orde hersteld te hebben (en te pronken met dat feit). Als hij dan gewonnen heeft en dan op 4 november de bom barst heeft hij nog 4 jaar om het op te lossen.

Als hij verliest en de bom barst dan is het voor z’n Democratische opvolger...

[Miki]

MazeWing schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 14:42:
[...]

Maar tot hoe ver laat je het escaleren? Daarnaast wordt het gezag van Trump door bepaalde staten/steden ook compleet ondermijnd (binnen de wettelijke kaders). Dit heeft natuurlijk ook enorm gezichtsverlies bij kiezers van Trump.

Trump is er alles aangelegen om alles voor 3 november de kop in te drukken en de orde hersteld te hebben (en te pronken met dat feit). Als hij dan gewonnen heeft en dan op 4 november de bom barst heeft hij nog 4 jaar om het op te lossen.

Als hij verliest en de bom barst dan is het voor z’n Democratische opvolger...

Een echte leider laat het niet tot zover komen en staat ook boven de partijen. Trump kiest letterlijk partij en creëert alleen maar een verdere tweespalt in de Amerikaanse samenleving. Hij voedt alleen maar de onderbuik van zijn achterban, de rest heeft er schoongenoeg van inclusief de traditionele republikeinen. Project Lincoln is niet voor niets ontstaan en zal de komende tijd een flinke factor zijn tijdens de verkiezingen.

[Spookelo]

MazeWing schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 14:42:
[...]

Maar tot hoe ver laat je het escaleren? Daarnaast wordt het gezag van Trump door bepaalde staten/steden ook compleet ondermijnd (binnen de wettelijke kaders). Dit heeft natuurlijk ook enorm gezichtsverlies bij kiezers van Trump.

Trump is er alles aangelegen om alles voor 3 november de kop in te drukken en de orde hersteld te hebben (en te pronken met dat feit). Als hij dan gewonnen heeft en dan op 4 november de bom barst heeft hij nog 4 jaar om het op te lossen.

Als hij verliest en de bom barst dan is het voor z’n Democratische opvolger...

Trump is niet geinteresseerd in een oplossing, Trump leeft van het conflict. Het punt is dat de protesten afnamen in hevigheid, todat de federale troepen zich ermee gingen bemoeien. Als Trump zou willen deescaleren zou hij een punt op de horizon moeten zetten: dit is waar we naar toe werken. Dat doet hij niet, want hij weet niet hoe hij het probleem moet oplossen. Als er nu een plan op tafel komt om politiegeweld in te dammen zou het enigzins geloofwaardig kunnen zijn dat Trump het probleem kan oplossen. Dan hoeft hij nog niet eens daadwerkelijk iets uit te voeren. Er kan zo lang over de details van het plan worden gediscussieerd dat het allang november is geweest. In plaats daarvan onderdrukt hij de protesten op een ongrondwettelijke manier.

[autje]

MazeWing schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 14:02:
[...]

Vrijheid? De laatste keer dat ik keek is praktisch elke burger in de U.S. vrij. Je doet het overkomen alsof een bepaalde groep mensen echt gevangen zijn en als veredelde slaaf moeten werken. Volgens mij ben je 150 jaar te laat...

Leuk om je even in te lezen.

[polthemol]

Metro2002 schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 14:15:
[...]


Noem tientallen doden (inclusief een kind van en complete steden die in de fik staan maar 'kleine incidenten'. Zo kun je alles wel bagatelliseren.
Het is gewoon keihard anarchie daar momenteel met een burgeroorlog die op de loer ligt door mensen die het (terecht) niet meer pikken.

dat noem ik zo ja, want ook jij spreekt in hyperbolen.

1. er is nog geen ene stad die compleet in de fik staat. Laat staan 10tallen
2. ons beeld is heel erg beperkt, je ziet heel veel beelden van dezelfde situatie. Drama sells
3. het is geen 'keiharde anarchie'. Het gros zijn vreedzame protesten
4. burgeroorlog? als mensen blijven gaan op hyperbolen en alles met extremen beschreven moet worden, goh ja, dan ja.
5. tientallen doden: zonder meer maar ook op die cijfers is verder te neuzen. De politie aldaar heeft structureel heel wat doden op hun geweten. Op een gegeven moment zijn mensen het moe, hebben ze weinig meer te verliezen en zullen ze het gewoonweg niet meer pikken. Dat die tientallen doden door de protesteerders komen, bold claim. De politie heeft wel voor een hele resem verwondingen gezorgd oor het toepassen van materiaal wat we hier nog eens niet aan defensie willen geven zomaar. (flashbangs oa.? like w-t-f?)

Maar blijkbaar moet elk debat dezer dagen in hyperbolen worden gevoerd. Alles is of huge of tiny, er is geen normaal meer op die manier. Erg jammere manier van de wereld in delen.

[DiscoNootje]

Miki schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 14:13:
[...]

Ik zou dan nog eens goed kijken, de gemiddelde Amerikaan kent weinig vrijheden. Leeft letterlijk van loonstrook naar loonstrook aangevuld met creditcard schulden. Daarbij is het hebben meerdere banen dood normaal geworden om een beetje te kunnen rondkomen.
Hoger opklimmen zoals in Nederland door bijvoorbeeld een opleiding te volgen of dat voor je kinderen te organiseren is er niet bij. De kwaliteit van de publieke instellingen is ver ondermaats en dan hebben we het niets eens gehad over de kosten.
En mocht je een kleurtje hebben dan is je toekomstperspectief ook nog eens fors ingekleurd door allerlei afbraakpolitiek van Republikeinen.

Moderne slavernij

De gemiddelde Amerikaan kent weinig vrijheden? Kun jij toelichten wat je daar precies mee bedoeld? Vind het nogal een raar statement.

Verder klinkt het alsof wij het veel beter hebben. De laatste keer dat ik keek kon een starter niks huren of kopen in onze randstad. Een significant deel van de Nederlanders (1/7) heeft geen spaargeld/buffer en leeft van loonstrook naar loonstrook. En kennelijk hebben etnische minderheden in Nederland ook te maken met 'institutioneel racisme' op grote schaal.

De gemiddelde Amerikaan bijt niet op een houtje in een politie cel. Zoals gewoonlijk onderschatten mensen hoe groot de VS is, en de daarbij behorende complexiteit.

[DevWouter]

MazeWing schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 14:02:
[...]

Vrijheid? De laatste keer dat ik keek is praktisch elke burger in de U.S. vrij. Je doet het overkomen alsof een bepaalde groep mensen echt gevangen zijn en als veredelde slaaf moeten werken. Volgens mij ben je 150 jaar te laat...

De vrijheid die we genieten is er een met restricties en beperkingen. En als we daar van afwijken dan raken we onze vrijheid kwijt. Onze vrijheid wordt dan ook bepaald door anderen: Wetgevers en wetshandhavers. Zelfs als we er niet mee eens zijn moeten we onze aan de restricties houden of het risico nemen onze vrijheid te verliezen.

Wat de laatste 150 jaar is veranderd is dat we de vrijheid eerlijker zijn gaan verdelen. Maar het is naïef om te denken dat die vrijheid gelijk verdeeld is. Want als dat het geval was dan zou er geen noodzaak zijn en dat is zeer duidelijk niet het geval in Amerika.

[DevWouter]

DiscoNootje schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 14:56:
[...]


De gemiddelde Amerikaan kent weinig vrijheden? Kun jij toelichten wat je daar precies mee bedoeld? Vind het nogal een raar statement.

Verder klinkt het alsof wij het veel beter hebben. De laatste keer dat ik keek kon een starter niks huren of kopen in onze randstad. Een significant deel van de Nederlanders (1/7) heeft geen spaargeld/buffer en leeft van loonstrook naar loonstrook. En kennelijk hebben etnische minderheden in Nederland ook te maken met 'institutioneel racisme' op grote schaal.

De gemiddelde Amerikaan bijt niet op een houtje in een politie cel. Zoals gewoonlijk onderschatten mensen hoe groot de VS is, en de daarbij behorende complexiteit.

Nederland is dan 1/7, maar in Amerika is dat bijna 50%. En hoewel ik bij institutioneel racisme geen nummers zou weten denk ik wel dat het in Amerika een stuk groter is dan in Nederland.

Dat van het politiecel geloof ik wel, maar ik vermoed dat er in Nederland minder excessen zijn dan in Amerika waar een sheriff wordt verkozen omdat hij belooft dat gevangenissen minder aangenaam worden.

[Miki]

DiscoNootje schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 14:56:
[...]


De gemiddelde Amerikaan kent weinig vrijheden? Kun jij toelichten wat je daar precies mee bedoeld? Vind het nogal een raar statement.

Verder klinkt het alsof wij het veel beter hebben. De laatste keer dat ik keek kon een starter niks huren of kopen in onze randstad. Een significant deel van de Nederlanders (1/7) heeft geen spaargeld/buffer en leeft van loonstrook naar loonstrook. En kennelijk hebben etnische minderheden in Nederland ook te maken met 'institutioneel racisme' op grote schaal.

De gemiddelde Amerikaan bijt niet op een houtje in een politie cel. Zoals gewoonlijk onschatten mensen hoe groot de VS is, met alle complexiteit van dien.

The land of living free, maar vervolgens minimaal 2 banen en 3 maxed out credit cards nodig hebben om rond te kunnen komen. Dat noem ik weinig vrijheid hebben en daarbij zijn er naarmate je lager op de ladder staat steeds minder kansen om van die trede af te kunnen komen.
Wij hebben het dus inderdaad velen malen beter dan de gemiddelde amerikaan als je kijkt naar economisch en sociaal perspectief en dan hebben we het maar niet over gezondheidszorg. En natuurlijk hebben wij nog uitdagingen als het gaat om ongelijkheid maar die staan niet verhouding tot Amerika.

Ik snap alleen niet dat je je eigen "luxe" probleem om in de randstad te wonen probeert mee te nemen in de vergelijking met Amerika en specifiek de discussie rondom BLM en repressie. Dat kent namelijk geen enkele verhouding

[FunkyTrip]

MazeWing schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 12:17:
[...]

Het is idioot dat we het kennelijk verklaarbaar vinden om andermans spullen maar te vernielen (of te stelen) om een punt te maken.

Hoe kun je in hemelsblauw een punt van (of tegen) iets maken terwijl je met een gestolen tv uit een winkel rent? Of een auto, waar iemand mogelijk jaren voor gespaard heeft, in de fik te zetten.

Als je dan al tegen een overheidsorgaan bent verniel dan spullen van de overheid en last onschuldige mensen met rust. Door dat niet te doen verlies je bij mij elke vorm van sympathie of respect. Ongeacht of ik het er 100% mee eens ben waar je tegen protesteert!

Die mensen die met een tv uit een winkel lopen die protesteren dan ook niet tegen politiegeweld, die lopen mee om in de chaos een ruitje in te kunnen tikken en met minieme pakkans met een tv naar buiten te lopen. De overige 990 van de 1000 deelnemers aan de protesten doen wel waar ze voor kwamen: protesteren tegen politiegeweld.

Waarom je iemand die een tv gapt uit een winkel gelijkstelt met een demonstrant is me een raadsel.

[Miki]

FunkyTrip schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 15:08:
[...]


Die mensen die met een tv uit een winkel lopen die protesteren dan ook niet tegen politiegeweld, die lopen mee om in de chaos een ruitje in te kunnen tikken en met minieme pakkans met een tv naar buiten te lopen. De overige 990 van de 1000 deelnemers aan de protesten doen wel waar ze voor kwamen: protesteren tegen politiegeweld.

Waarom je iemand die een tv gapt uit een winkel gelijkstelt met een demonstrant is me een raadsel.

Dit vragen verschillende mensen al 3 pagina's lang maar er komt nog steeds geen antwoord op behalve.. ja maar rellen en steden die in de fik staan.

[MazeWing]

FunkyTrip schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 15:08:
[...]


Die mensen die met een tv uit een winkel lopen die protesteren dan ook niet tegen politiegeweld, die lopen mee om in de chaos een ruitje in te kunnen tikken en met minieme pakkans met een tv naar buiten te lopen. De overige 990 van de 1000 deelnemers aan de protesten doen wel waar ze voor kwamen: protesteren tegen politiegeweld.

Waarom je iemand die een tv gapt uit een winkel gelijkstelt met een demonstrant is me een raadsel.

Ik zeg al de hele tijd dat een klein deel van de demonstranten gaat rellen en een nog kleiner deel gaat plunderen. En dat er bij elke “gevoelige” demonstratie er altijd mensen tussen zitten die een demonstratie misbruiken voor eigen gewin. Of dit nu puur rellen en vernielen is of diefstal laat ik even in het midden.

[MazeWing]

DevWouter schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 15:00:
[...]


De vrijheid die we genieten is er een met restricties en beperkingen. En als we daar van afwijken dan raken we onze vrijheid kwijt. Onze vrijheid wordt dan ook bepaald door anderen: Wetgevers en wetshandhavers. Zelfs als we er niet mee eens zijn moeten we onze aan de restricties houden of het risico nemen onze vrijheid te verliezen.

Wat de laatste 150 jaar is veranderd is dat we de vrijheid eerlijker zijn gaan verdelen. Maar het is naïef om te denken dat die vrijheid gelijk verdeeld is. Want als dat het geval was dan zou er geen noodzaak zijn en dat is zeer duidelijk niet het geval in Amerika.

Als je zo denkt is enkel anarchisme iets waar je je in kunt vinden. Bij praktisch alle andere vormen heb je altijd te maken met een bepaalde vrijheid die je “krijgt” en ben je nooit “echt” vrij.

[FunkyTrip]

MazeWing schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 15:18:
[...]

Ik zeg al de hele tijd dat een klein deel van de demonstranten gaat rellen en een nog kleiner deel gaat plunderen. En dat er bij elke “gevoelige” demonstratie er altijd mensen tussen zitten die een demonstratie misbruiken voor eigen gewin. Of dit nu puur rellen en vernielen is of diefstal laat ik even in het midden.

Dat zijn dus geen demonstranten maar vandalen en plunderaars die bewust mee te lopen om dit ten uitvoer te kunnen brengen.

Overigens bleek daar regelmatig een neo-nazi tussen te zitten die expres ging plunderen om de demonstranten een slechte naam te geven.

[Metro2002]

Miki schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 14:33:
[...]

En wat zul je dan moeten doen om de boel weer te normaliseren? Juist deëscaleren en niet nog eens olie op het vuur gooien met keiharde repressie. Je kunt het wellicht voor eventjes de kop indrukken maar smeult het onderhuids verder en barst de bom vroeg of laat weer als er aanleiding toe is. Je zult de oorzaak moeten aanpakken maar daar zijn Trump en zijn kompanen volledig blind voor.

Ik weet even niet meer welke stad het was maar er was een stad waar de politie zich inderdaad terugtrok naar aanleiding van deze 'protesten' met als gevolg dat het aantal moorden daar verdubbelde.

[Defector]

FunkyTrip schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 15:20:
[...]


Dat zijn dus geen demonstranten maar vandalen en plunderaars die bewust mee te lopen om dit ten uitvoer te kunnen brengen.

Overigens bleek daar regelmatig een neo-nazi tussen te zitten die expres ging plunderen om de demonstranten een slechte naam te geven.

plus daarbij verschillende agenten en leden van andere veiligheidsdiensten die de vreedzame demonstraties wilden laten ontsporen.

[Miki]

Metro2002 schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 15:22:
[...]


Ik weet even niet meer welke stad het was maar er was een stad waar de politie zich inderdaad terugtrok naar aanleiding van deze 'protesten' met als gevolg dat het aantal moorden daar verdubbelde.

Wat probeer je nu te zeggen of te insinueren? Dat onder de BLM demonstranten ze de kans schoon zagen om lynch partijen te organiseren? Hou op met dit gewauwel, je haalt hier echt allerlei zaken door elkaar die geen enkel verband hebben met elkaar maar enkel en alleen toevallig samenkomen.

En deëscaleren is meer dan alleen je militaire politie macht een halt toe roepen. Dat is ook als president erkennen dat je het mis had en dat je bereid bent om te luisteren en de problemen op te lossen. Wat nu gaande is, is volledig op het conto van Trump te danken. Hij heeft letterlijk de politie gevraagd om "niet zo lief te handelen" bij arrestaties en ook het politiegeweld heeft hij afgedaan als verzinsel. Sterker nog NFL spelers die daartoe op vreedzame wijze tegen protesteerde noemde hij hoerenzonen.

[migchiell]

MazeWing schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 15:27:


Maar oh jee... een whataboutism! Wat nu?

Negeren.

[ Voor 4% gewijzigd door migchiell op 23-07-2020 15:34 ]

[Metro2002]

Miki schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 15:33:
[...]

Wat probeer je nu te zeggen of te insinueren? Dat onder de BLM demonstranten ze de kans schoon zagen om lynch partijen te organiseren? Hou op met dit gewauwel, je haalt hier echt allerlei zaken door elkaar die geen enkel verband hebben met elkaar maar enkel en alleen toevallig samenkomen.

Gewauwel?

https://thepostmillennial...efund-the-police-movement

https://nypost.com/2020/0...tically-in-nyc-last-week/

[simons]

Miki schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 15:33:
[...]
Sterker nog NFL spelers die daartoe op vreedzame wijze tegen protesteerde noemde hij hoerenzonen.

Zijn dat dezelfde sterren/spelers die toen BLM te dicht bij hun rijkdommen kwamen hun steun maar weer opzegde?

[Miki]

Metro2002 schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 15:44:
[...]


Gewauwel?

https://thepostmillennial...efund-the-police-movement

https://nypost.com/2020/0...tically-in-nyc-last-week/

Dank voor het onderbouwen van mijn eerdere reactie, top

simons schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 15:48:
[...]

Zijn dat dezelfde sterren/spelers die toen BLM te dicht bij hun rijkdommen kwamen hun steun maar weer opzegde?

Ik snap je cryptische zin niet, zou je dit willen toelichten. Overigens maakt het feit nog niet minder.. of vind je soms van wel?

[ Voor 31% gewijzigd door Miki op 23-07-2020 15:53 ]

[SuBBaSS]

Defector schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 15:23:
[...]


plus daarbij verschillende agenten en leden van andere veiligheidsdiensten die de vreedzame demonstraties wilden laten ontsporen.

Nou laten we voor de volledigheid de vrienden van antifa maar niet vergeten dan. Hebben we ze allemaal weer gehad.
Hebben ze bijv. in Portland veel plezier van. Ook de mayor, Ted Wheeler moet het daar bij ze ontgelden (wat best ironisch is).

[Metro2002]

Miki schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 15:51:
[...]

Dank voor het onderbouwen van mijn eerdere reactie, top

Ik heb niet zoveel zin om 460 pagina's terug te lezen. Welke reactie bedoel je?

[Miki]

Metro2002 schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 15:56:
[...]


Ik heb niet zoveel zin om 460 pagina's terug te lezen. Welke reactie bedoel je?

Ik vraag me bijna af of je het draadje wel volgt... het zij je vergeven omdat je mijn post onderbouwd hebt, nogmaals bedankt!

Miki in "[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2"

[Metro2002]

Miki schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 16:00:
[...]

Ik vraag me bijna af of je het draadje wel volgt... het zij je vergeven omdat je me mijn post onderbouwd hebt, nogmaals bedankt!

Miki in "[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2"

Of je linkt naar de verkeerde post (want dit is de post waarin je op mij reageert) of je ziet daadwerkelijk de overeenkomst niet tussen een politiemacht die minder streng optreedt in bepaalde steden en de gigantische stijging in geweld en moorden die daarop volgen in diezelfde steden, iets dat duidelijk uitgelegd staan in de linkjes die ik neergezet heb.

Maar wellicht trek jij daar andere conclusies uit dan ik, dat kan ook.

[servies]

Metro2002 schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 16:03:
[...]


Of je linkt naar de verkeerde post (want dit is de post waarin je op mij reageert) of je ziet daadwerkelijk de overeenkomst niet tussen een politiemacht die minder streng optreedt in bepaalde steden en de gigantische stijging in geweld en moorden die daarop volgen in diezelfde steden, iets dat duidelijk uitgelegd staan in de linkjes die ik neergezet heb.

Omdat die overeenkomst ook zeer sterk te betwisten is.
In Nederland is het afgelopen half jaar de criminaliteit in het algemeen ook enorm afgenomen (nu weer aan het toenemen), maar het aantal gevallen van huiselijk geweld en dergelijke is juist relatief toegenomen...
Dat heeft niets maar dan ook echt totaal niets te maken met de inzet van politie...

3x raden waar huiselijk geweld in een triggerhappy land waar vuurwapens etc volop voorhanden zijn regelmatig in resulteert...

Die linkjes van jou zijn niet serieus te nemen...

[ Voor 2% gewijzigd door servies op 23-07-2020 16:30 . Reden: ik bedoelde een half jaar(coronatijd) ipv jaar ]

[MazeWing]

Metro2002 schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 16:03:
[...]


Of je linkt naar de verkeerde post (want dit is de post waarin je op mij reageert) of je ziet daadwerkelijk de overeenkomst niet tussen een politiemacht die minder streng optreedt in bepaalde steden en de gigantische stijging in geweld en moorden die daarop volgen in diezelfde steden, iets dat duidelijk uitgelegd staan in de linkjes die ik neergezet heb.

Maar wellicht trek jij daar andere conclusies uit dan ik, dat kan ook.

Er zijn inderdaad inmiddels voldoende voorbeelden beschikbaar van ernstige strafbaren feiten (lees: moorden) die gestegen zijn sinds er minder politie is.

Ik zou me behoorlijk “bezeikt” voelen als ik in een stad zou wonen waar er hevige BLM-protesten zijn / waren en de burgemeester ze gedeeltelijk tegemoetgekomen is en de politie heeft afgeschaafd (defunding), met als gevolg een stijging van criminaliteit.

Maar nee dat mag hier schijnbaar niet benoemd worden want het doel heiligt de middelen en de protesten zijn een logisch gevolg van...

Ik vraag me echt af wat hier door sommigen wel als compleet onacceptabel beschouwd wordt (en/of ook er geen begrip voor hebben)?

Feit is dat er volgens mij terecht gezegd kan worden dat bepaalde burgemeesters onvoldoende gedaan hebben en een deel van hun bewoners mooi in de kou hebben gezet. Nu is de manier van Trump natuurlijk ook niet DE manier, maar dat valt ook te zeggen van de keuzes van die bewuste burgemeesters.

[MazeWing]

servies schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 16:14:
[...]

Omdat die overeenkomst ook zeer sterk te betwisten is.
In Nederland is het afgelopen jaar de criminaliteit in het algemeen ook enorm afgenomen (nu weer aan het toenemen), maar het aantal gevallen van huiselijk geweld en dergelijke is juist relatief toegenomen...
Dat heeft niets maar dan ook echt totaal niets te maken met de inzet van politie...

3x raden waar huiselijk geweld in een triggerhappy land waar vuurwapens etc volop voorhanden zijn regelmatig in resulteert...

Plotselinge stijgingen hebben ook vaak te maken hoe bepaalde dingen vastgelegd worden. Daarnaast gaat de stijging ook hand in hand met de coronamaatregelen en het massale thuisblijven.

Strikt genomen moet de politie elke melding van een conflict in een thuissituatie vastleggen onder de code HG (= huiselijk geweld). Zelfs als er absoluut geen sprake is van geweld, maar bijvoorbeeld een echtpaar dat met elkaar aan het schreeuwen is (en de buren toevallig de politie hebben gebeld) dient er de code HG gebruikt te worden.

Dit wordt vervolgens weer gescreend door anderen en die gaan er eventueel verder mee. Kijk je echter naar de pure cijfers (vanaf het begin) dan zie je dus veel meer huiselijk geweld zaken (vanwege die HG-code) dan er feitelijk huiselijk geweld is.

[Spookelo]

MazeWing schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 16:16:
[...]

Er zijn inderdaad inmiddels voldoende voorbeelden beschikbaar van ernstige strafbaren feiten (lees: moorden) die gestegen zijn sinds er minder politie is.

Ik zou me behoorlijk “bezeikt” voelen als ik in een stad zou wonen waar er hevige BLM-protesten zijn / waren en de burgemeester ze gedeeltelijk tegemoetgekomen is en de politie heeft afgeschaafd (defunding), met als gevolg een stijging van criminaliteit.

Maar nee dat mag hier schijnbaar niet benoemd worden want het doel heiligt de middelen en de protesten zijn een logisch gevolg van...

Ik vraag me echt af wat hier door sommigen wel als compleet onacceptabel beschouwd wordt (en/of ook er geen begrip voor hebben)?

Feit is dat er volgens mij terecht gezegd kan worden dat bepaalde burgemeesters onvoldoende gedaan hebben en een deel van hun bewoners mooi in de kou hebben gezet. Nu is de manier van Trump natuurlijk ook niet DE manier, maar dat valt ook te zeggen van de keuzes van die bewuste burgemeesters.

In welke steden is de politie al afgeschaald dan?

Ik kan wel voorbeelden vinden van een aantal jaar geleden, waar het daadwerkelijk (onbedoeld) werkte.

[servies]

MazeWing schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 16:16:

Ik zou me behoorlijk “bezeikt” voelen als ik in een stad zou wonen waar er hevige BLM-protesten zijn / waren en de burgemeester ze gedeeltelijk tegemoetgekomen is en de politie heeft afgeschaafd (defunding), met als gevolg een stijging van criminaliteit.

Kun je een voorbeeld noemen van een stad waar dat afschaven al is gebeurd (let goed op dat woordje 'al')...
En nee, agenten uit hun functie zetten vanwege buitenproportioneel geweld is geen afschaven...
Verder dan oproepen tot is het vziw nog nergens gekomen...

Feit is dat er volgens mij terecht gezegd kan worden dat bepaalde burgemeesters onvoldoende gedaan hebben en een deel van hun bewoners mooi in de kou hebben gezet. Nu is de manier van Trump natuurlijk ook niet DE manier, maar dat valt ook te zeggen van de keuzes van die bewuste burgemeesters.

Er is maar 1 feit en dat is dat veel burgemeesters veel te weinig hebben gedaan aan bestrijding van racisme binnen de politie... En in de USA wordt al helemaal veel te weinig gedaan aan armoedebestrijding en alle daaraan verwante zaken in het algemeen... Laten ze maar een deel van het politiebudget daaraan besteden, dat werkt uiteindelijk veel beter...

[Virtuozzo]

Well that escalated quickly.

Niet het topic. Dit is de historische les. Bij structuurverstoringen en polarisatie ten tijde van spanningsvelden is het potentieel van escalatie altijd reëel. Afhankelijk van richting en snelheid van veranderingen in gedragslijnen binnen een dynamiek kan dat zonder al te hoge drempels enorme consequenties hebben, en de rimpeleffecten zijn vrijwel zonder uitzondering destructief.

Saillant, vrijwel altijd is daar sprake bij van gericht gebruik of poging tot gebruik van spanningsvelden, en dat blijkt elke keer weer de katalysator te zijn van de rimpeleffecten.

Pak er een geschiedenisboek bij. Het vinden van een uitzondering is bijzonder moeilijk.


Hier in Europa hebben we nog enig institutioneel en cultureel geheugen met dit soort oude lessen. De VS hebben dat niet. Daar zijn ze te jong voor. De enige les die ze gehad hebben tot nu toe hebben ze geweigerd om bij stil te staan, hun burgeroorlog heeft nog steeds geen post-mortem gehad. Dat trauma is in hoge mate bepalend voor de interne polarisatie en menige kloof tussen subculturen.

Daarbij zitten ze vanuit culturele kenmerken en genestelde gedragslijnen juist met prikkels voor escalatie naar vervanging van aanwezig model van ordening. Zero sum denken, binaire politiek, voedingssystemen van politieke afhankelijkheden, breed geloofsgedrag (ideologisch en confessioneel), weinig algemeen aangeleerd blikveld vanuit onderwijs, zeer specialistisch-technische scope in alles.

[downtime]

Metro2002 schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 15:22:
[...]


Ik weet even niet meer welke stad het was maar er was een stad waar de politie zich inderdaad terugtrok naar aanleiding van deze 'protesten' met als gevolg dat het aantal moorden daar verdubbelde.

Je zult de Wikipedia: Capitol Hill Autonomous Zone (CHAZ) in Seattle wel bedoelen. Daar heeft de politie zich inderdaad volledig terug getrokken en daar zijn daarna wat zaken voorgevallen. Maar dat heeft niks met defunden van de politie te maken aangezien de effecten daarvan nog lang niet zichtbaar zijn.

[MazeWing]

servies schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 19:59:
[...]

Kun je een voorbeeld noemen van een stad waar dat afschaven al is gebeurd (let goed op dat woordje 'al')...
En nee, agenten uit hun functie zetten vanwege buitenproportioneel geweld is geen afschaven...
Verder dan oproepen tot is het vziw nog nergens gekomen...

Ik denk dat er in die 4 weken in de Seattle Autonomous Zone voldoende is gebeurd die een klein kijkje geven wat er gebeurd zonder politie. Ik heb even snel een artikel gevonden van NYT: https://www.nytimes.com/2...-zone-chop-shootings.html


[...]

Er is maar 1 feit en dat is dat veel burgemeesters veel te weinig hebben gedaan aan bestrijding van racisme binnen de politie... En in de USA wordt al helemaal veel te weinig gedaan aan armoedebestrijding en alle daaraan verwante zaken in het algemeen... Laten ze maar een deel van het politiebudget daaraan besteden, dat werkt uiteindelijk veel beter...
[/quote]
Ik denk dat een goede armoede de belangrijkste oorzaak is van criminaliteit. Dit aanpakken zou de hoogste prioriteit moeten hebben en de criminaliteit drastisch verlagen. Daar zijn niet alleen de burgemeesters schuldig aan, maar het complete systeem zoals dat in amerika werkt.

De volgorde is echter belangrijk. Dat je de politie wil defunden en wil bekorten is iets dat in mijn optiek pas kan als je de oorzaak bij de bron gaat aanpakken en daar de eerste resultaten van gaat zien. Als je nu gaat defunden dan gaan er bepaalde mensen meteen misbruik van maken.

Eigenlijk is politie inzet (uitgezonderd hulpverlening) altijd een symptoombestrijding. Want in de ideale wereld zou er geen criminaliteit zijn, houdt iedereen zich aan de regels en heeft iedereen een fantastisch leven. Pas als de oorzaak (structureel) wordt aangepakt (en resultaten geeft) kun je beginnen met het verminderen van de symptoombestrijding.

[downtime]

MazeWing schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 20:50:
[...]

De volgorde is echter belangrijk. Dat je de politie wil defunden en wil bekorten is iets dat in mijn optiek pas kan als je de oorzaak bij de bron gaat aanpakken en daar de eerste resultaten van gaat zien. Als je nu gaat defunden dan gaan er bepaalde mensen meteen misbruik van maken.

Als je gelooft dat problemen in de mentaliteit van de politie veel problemen erger maken dan betekent "bij de bron aanpakken" juist dat je bij de politie begint. Anders is het dweilen met de kraan open.

[defiant]

Modbreak:

De bezem is door dit topic gehaald, dus een aantal posts zijn conform ZT beleid verwijderd.

Aangaande de discussie graag de aandacht voor het volgende:

Ten eerste het gebruik van godwin:
Een godwin is zelden een geschikt discussie argument, omdat het altijd uitmond in een discussie over het gebruik en geschiktheid van de godwin zelf, zelden over de argumentatie die wordt gemaakt. Het gebruik van een godwin heeft dus een hoog risico op offtopic escalatie.

Natuurlijk zijn er vergelijkingen te maken en historie is altijd relevant, maar bij gebruik verwachten dan ook een extra inspanning om de relevantie aan te tonen. Maar casual vergelijkingen zonder onderbouwing staan we niet toe, zeker niet in een ZT topic.

De discussie hieromtrent is om die reden dan ook (grotendeels) naar de trashcan verwezen.

Ten tweede, de discussie over protesten, geweld en overheid loopt continu stuk op een gebrek gedeeld perspectief en onderbouwing. De nuance mist in deze vorm van discussie, sterker de extremen worden opgezocht om een punt te maken, wat niet lijdt tot een constructieve discussie. We staan de discussie toe als er actief ook moeite wordt gedaan elkaars standpunt onderbouwd en genuanceerd te begrijpen. Gaat het echter de extreme kant op, dan zullen we hier in dit topic (en ook elders) er een punt achter gaan zetten.

Als laatste, we zijn een gemodereerd forum, als je iets ziet wat tegen forum beleid is of je wordt persoonlijk aangevallen: maak dan een TR, maar ga niet zelf de confrontatie zoeken. Dit zorgt voor een prettiger discussie sfeer.

Feedback op beleid, post hier i.p.v. in dit topic: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic
Feedback op persoonlijke moderatie: benader de moderator in kwestie.

[MazeWing]

downtime schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 23:54:
[...]

Als je gelooft dat problemen in de mentaliteit van de politie veel problemen erger maken dan betekent "bij de bron aanpakken" juist dat je bij de politie begint. Anders is het dweilen met de kraan open.

Nee, de bron is veel dieper. Er is een oorzaak dat de politie in bepaalde gevallen met een vooroordeel handelt. Een vooroordeel dat in sommige gevallen wel bevestigd wordt maar tevens een soort vicieuze cirkel vormt en in stand blijft gehouden.

Volgens de statistieken is er, naar rato, meer criminaliteit onder de gekleurde bevolking. Dit onder andere omdat de kansen kleiner zijn en ze het in bepaalde gevallen moeilijker hebben (lees: uitzichtloze situatie). De politie controleert vervolgens bewust en in mijn optiek terecht deze groep meer omdat daar de criminaliteit hoger is. E.e.a. houdt elkaar echter wel in stand.

Maar de oplossing begint volgens mij bij het aanpakken van de oorzaak en dat is een minder uitzichtloze situatie creëren en ze meer kansen geven. Het is niet zo dat als de politie deze groep minder zou controleren er minder criminaliteit is. De mensen blijven net zo kansloos alleen zal er minder criminaliteit geconstateerd worden. Hier los je dus feitelijk niets mee op.

De politie pakt enkel sommige van de symptomen aan van de uitzichtloze situatie waar een x-aantal zich in bevinden. Als je zou beginnen met de politie dan schiet je er niets mee op. De oorzaak van de problemen blijven, enkel worden de symptomen minder opgelost.

De politie is in je verhaal gedeeltelijk verantwoorden voor het dweilen. De kraan dichtdraaien heeft toch echt andere middelen nodig...

[BadRespawn]

MazeWing schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 00:19:
[...]

Maar de oplossing begint volgens mij bij het aanpakken van de oorzaak en dat is een minder uitzichtloze situatie creëren en ze meer kansen geven.

Daarvoor moet er dus oa meer geld naar allerlei sociale voorzieningen - geld dat de afgelopen decennia juist is overgeheveld van sociale voorzieningen naar politie. Vandaar het idee om dat om te draaien: 'defund the police' en stop dat geld in sociale voorzieningen.

[MazeWing]

BadRespawn schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 00:36:
[...]


Daarvoor moet er dus oa meer geld naar allerlei sociale voorzieningen - geld dat de afgelopen decennia juist is overgeheveld van sociale voorzieningen naar politie. Vandaar het idee om dat om te draaien: 'defund the police' en stop dat geld in sociale voorzieningen.

Dat zal geleidelijk moeten gaan en pas nadat de resultaten van een structurele oplossing zichtbaar zijn.

Je gaat ook pas minder dweilen als de kraan minder gaat druppelen. Doe je dat niet en stop je voortijdig met dweilen dan ga je eerst een boel meer overlast krijgen voordat dit (mogelijk) minder wordt. Krijg je de kraan onverhoopt niet voldoende dicht dan ben je helemaal ver van huis.

Dus in andere woorden: andere besteding qua geld: Ja, maar pas als de uitzichtloze situaties (en dus criminaliteit) minder worden. Dit betekend dus in eerste aanleg meer geld in het totaal.
Ik ben wel van mening dat de politie anders ingericht kan worden op een manier dat dit beter aansluit bij de eventuele structurele oplossingen die worden bedacht en niet dat het averechts gaat werken.

Maar simpelweg defund the police roepen en een x-percentage geld (dat normaliter voor de politie is) investeren in structurele oplossingen is het stomste dat men kan doen. De criminaliteit zal enorm stijgen en de politie zal minder middelen hebben om dit te bestrijden.

[PilatuS]

MazeWing schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 00:45:
[...]

De politie is op veel plekken pure overkill. Agenten die niets te doen hebben op meer dan genoeg momenten. Uitrusting die vaak ook zware overkill is. Er worden miljarden en miljarden uitgegeven waar niets mee wordt bereikt. Defund the police kan op veel verschillende manieren terwijl er nog meer dan genoeg agenten zijn om alles aan te pakken wat nodig is. Het is niet zo dat hier een daar grote bedragen wegnemen gelijk betekend dat de politie mankracht of uitrusting mist. Pure overkill aan politie wat verminderen gaat om enorme bedragen zonder dat de criminaliteit hoger wordt omdat het niet aangepakt zou kunnen worden.

[downtime]

MazeWing schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 00:19:
[...]

Nee, de bron is veel dieper. Er is een oorzaak dat de politie in bepaalde gevallen met een vooroordeel handelt. Een vooroordeel dat in sommige gevallen wel bevestigd wordt maar tevens een soort vicieuze cirkel vormt en in stand blijft gehouden.

In mijn ogen is racisme binnen de Amerikaanse politie niet het enige probleem, misschien niet eens het grootste probleem. In feite zijn er (minstens) drie grote problemen:

• Repressieve cultuur binnen politie, het idee dat een "harde aanpak" problemen oplost, en dat geld uitgeven aan (militair) materieel nuttiger is dan geld uitgeven aan training.
• Een "wij tegen hun" cultuur binnen de politie, die door justitie en de overheid in stand wordt gehouden, en die foute en falende agenten de hand boven het hoofd houdt.
• Racisme binnen de hele samenleving, en zeker ook de politie, waardoor minderheden onevenredig lijden onder de eerste twee issues. Want op de plekken die de meeste aandacht van politie krijgen worden ook de meeste fouten gemaakt.

Wat mij betreft kun je het derde probleem niet oplossen zonder met de eerste twee te beginnen. Niet in de laatste plaats omdat zwarte agenten net zo goed onderdeel van het probleem zijn, en (arme) blanken daar net zo goed onder lijden.
Een voorbeeld is https://www.rtlnieuws.nl/...che-vrouw-door-politie-vs. Daar gaat het om een blanke vrouw die door een zwarte agent doodgeschoten werd.

[Virtuozzo]

MazeWing schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 00:45:

Maar simpelweg defund the police roepen en een x-percentage geld (dat normaliter voor de politie is) investeren in structurele oplossingen is het stomste dat men kan doen. De criminaliteit zal enorm stijgen en de politie zal minder middelen hebben om dit te bestrijden.

Heb je enig idee hoe regulier dat mechanisme is in Amerikaanse politiek en bestuur? Op elk niveau is het integraal. Het is niet iets wat "zomaar" geroepen wordt, het is een instrument. Waar men heel goed mee bekend is.

Wij kennen het niet nee. Maar als je dit als paraplu wil gebruiken om te komen tot het omdraaien van perceptie t.a.v. interventies op lokale niveau's te normaliseren vanuit Federaal niveau, nou succes Het is wel heel creatief zo.


Vergeet nooit dat wij met onze bril kijken. Daarbij, overdrijven is ook een kunst.

[DevWouter]

MazeWing schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 00:45:
[...]
Maar simpelweg defund the police roepen en een x-percentage geld (dat normaliter voor de politie is) investeren in structurele oplossingen is het stomste dat men kan doen. De criminaliteit zal enorm stijgen en de politie zal minder middelen hebben om dit te bestrijden.

Heb je ook gelezen wat ze met het geld willen doen? En wat de effecten daarvan zijn?
Het zal juist een grotere structurele daling op criminaliteit brengen dan een repressief beleid.

[Spookelo]

MazeWing schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 00:45:
[...]
Maar simpelweg defund the police roepen en een x-percentage geld (dat normaliter voor de politie is) investeren in structurele oplossingen is het stomste dat men kan doen. De criminaliteit zal enorm stijgen en de politie zal minder middelen hebben om dit te bestrijden.

De aanname dat de criminaliteit stijgt klopt niet. Zoals ik ook al eerder linkte is het in het verleden al meer dan eens succesvol toegepast. Dat wil niet per sé zeggen dat je morgen alle agenten moet ontslaan. Maar wel dat je heel goed moet kijken hoe geld besteed en of dat effectief is. Net zoals heel goed moet worden gekeken of beleid effectief is.

De keiharde repressie in de VS (al decennia lang) levert eigenlijk alleen maar meer gevangenen, armoede en criminaliteit op. Het veel softere beleid in Noord-Europa blijkt veel beter te werken.

Er wordt vaak gezegd dat de misdragingen van de politie gepleegd worden door slechts wat rotte appels. Maar het hele spreekwoord is: Eén rotte appel in de mand, maakt al het gave fruit te schand. "A rotten apple spoils the bunch". Bij het incident in Buffalo waar die oudere man werd omgeduwd, werd de enige agent die te hulp wilde schieten weggeduwd door zijn collega's.

[DevWouter]

Spookelo schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 09:01:
Er wordt vaak gezegd dat de misdragingen van de politie gepleegd worden door slechts wat rotte appels. Maar het hele spreekwoord is: Eén rotte appel in de mand, maakt al het gave fruit te schand. "A rotten apple spoils the bunch".

offtopic:
Ik wist niet dat het een heel spreekwoord was.

[autje]

Spookelo schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 09:01:
[...]

Er wordt vaak gezegd dat de misdragingen van de politie gepleegd worden door slechts wat rotte appels. Maar het hele spreekwoord is: Eén rotte appel in de mand, maakt al het gave fruit te schand. "A rotten apple spoils the bunch". Bij het incident in Buffalo waar die oudere man werd omgeduwd, werd de enige agent die te hulp wilde schieten weggeduwd door zijn collega's.

Dat is een gevolg van de eerste twee punten die @downtime een paar posts hierboven al noemde: tegen je collega's ingaan is 'not done' binnen de Amerikaanse politie, er heerst een extreem wij/zij denken.

[IJzerlijm]

autje schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 10:00:
[...]


Dat is een gevolg van de eerste twee punten die @downtime een paar posts hierboven al noemde: tegen je collega's ingaan is 'not done' binnen de Amerikaanse politie, er heerst een extreem wij/zij denken.

Dat wordt voor een deel in de hand gewerkt doordat elke zaak waarin de politie iemand doodt als moord op een onschuldige wordt gebracht, ook als dat overduidelijk niet het geval is.

https://www.newsweek.com/...ero-protests-rage-1517106

Police said that Littleton drew a pistol and began firing to prevent officers from arresting Sylvester. Littleton reportedly continued firing over his shoulder as police tackled him to the ground. Police say Littleton fired a total of four rounds from his 25-caliber Blue Steel semi-automatic pistol.

Video footage played at the press conference showed smoke rising from Littleton's pistol as an officer began tackling him.

...

Deseanae Wells, Littleton's cousin, disagrees with the police's version of events. She said she was present when it happened and that Littleton was unarmed. While Wells said Littleton approached the officer, she also claimed he had knelt down just before officers shot him.

"They murdered him. Shot him in his back walking down the street. Oh they told them to freeze, ok put your hands up. And they did, and they shot him trying to put his phone in his pocket," Wells said.

Wells' version of events does not match video police showed at the Friday evening press conference.

Die laatste zin is een heel omzichtige manier om te zeggen dat iemand liegt.

De politie leiding en hun vakbonden moeten ophouden met het verdedigen van alle gevallen waarin een van hun compleet de fout ingaat maar tegelijk moeten activisten ook voorzichtiger zijn met beschuldigingen te uiten die rellen en meer geweld opleveren.

[BoB_HenK]

IJzerlijm schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 10:27:
[...]


Dat wordt voor een deel in de hand gewerkt doordat elke zaak waarin de politie iemand doodt als moord op een onschuldige wordt gebracht, ook als dat overduidelijk niet het geval is.

https://www.newsweek.com/...ero-protests-rage-1517106

Och, die arme politieagenten .

Ongetwijfeld geen complete bron, maar kijk voor de aardigheid waar de VS staat op aantal killings ooor politieagenten afgezet tegen de omvang van de bevolking. Lekker rijtje om tussen te staan. Zo vreemd is het toch niet dat, indien handhavers van de wet structureel arrestanten vermoorden en/of buitenproportioneel en extreem geweld gebruiken, de handhavers iedere schijn tegen hebben - zelfs al is het in individuele gevallen justified om geweld te gebruiken.

[ph4ge]

IJzerlijm schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 10:27:
Dat wordt voor een deel in de hand gewerkt doordat elke zaak waarin de politie iemand doodt als moord op een onschuldige wordt gebracht, ook als dat overduidelijk niet het geval is.

https://www.newsweek.com/...ero-protests-rage-1517106

Het probleem is structureel. Er zijn overal wapens, wat betekent dat kleine criminaliteit vaak escaleert. De politie wordt ook opgeleid als een legermacht en zwaar bewapend, dus die escaleren ook mede omdat ze vaak compleet boven de wet staan en er geen enkele consequenties zijn voor hun handelen. De draconische straffen en het corrupte rechtssysteem zorgen er ook voor dat veel verdachten van relatief lichte misdrijven zich verzetten tegen arrestaties. Daar komt de verheerlijking van geweld in de Amerikaanse cultuur nog bij. Ondertussen is het ongelijkheid in het land gigantisch, is er amper geestelijke gezondheidszorg noch een sociaal vangnet, wat er voor zorgt dat er veel kleine criminaliteit is en dat die daders geen keuze en niks te verliezen hebben.

Een en ander zorgt gewoon voor heel veel onnodig leiden en dood. 1 simpele oorzaak is er niet voor aan te wijzen, maar we kunnen het er wel mee eens zijn dat zoals Trump olie op het vuur blijven gooien en de situatie blijven escaleren het land niet veiliger gaat maken. Dat is ook niet het doel.

[Defector]

ph4ge schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 10:37:
[...]

Het probleem is structureel. Er zijn overal wapens, wat betekent dat kleine criminaliteit vaak escaleert. De politie wordt ook opgeleid als een legermacht en zwaar bewapend, dus die escaleren ook mede omdat ze vaak compleet boven de wet staan en er geen enkele consequenties zijn voor hun handelen. De draconische straffen en het corrupte rechtssysteem zorgen er ook voor dat veel verdachten van relatief lichte misdrijven zich verzetten tegen arrestaties. Daar komt de verheerlijking van geweld in de Amerikaanse cultuur nog bij. Ondertussen is het ongelijkheid in het land gigantisch, is er amper geestelijke gezondheidszorg noch een sociaal vangnet, wat er voor zorgt dat er veel kleine criminaliteit is en dat die daders geen keuze en niks te verliezen hebben.

Een en ander zorgt gewoon voor heel veel onnodig leiden en dood. 1 simpele oorzaak is er niet voor aan te wijzen, maar we kunnen het er wel mee eens zijn dat zoals Trump olie op het vuur blijven gooien en de situatie blijven escaleren het land niet veiliger gaat maken. Dat is ook niet het doel.

Klopt het verschil is ook duidelijk met de diverse aanpakken die lokale korpsen toepassen.

Vreedzaam mee doen met het protest en de gemeenschap laten zien dat je er voor ze klaar staat.
https://www.tmz.com/2020/...rs-george-floyd-michigan/

Of er vol met agressie ingaan en een wij tegen zij cultuur creëren wat natuurlijk uitmond in rellen en alle aanverwante problematiek.

Verder helpt het ook niet dat er binnen de opleiding van politie agenten de "oude" gebruiken worden doorgegeven. Natuurlijk zit er veel kennis tussen de oud gedienden maar op deze manier krijg je geen vernieuwing van ideeën of toepassingen. Alleen een continueren van de status quo en dat is niet altijd een goed iets.

https://www.nbcnews.com/n...o-train-recruits-n1234532

[ Voor 12% gewijzigd door Defector op 24-07-2020 10:47 ]

[BoB_HenK]

Defector schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 10:42:
[...]


Klopt het verschil is ook duidelijk met de diverse aanpakken die lokale korpsen toepassen.

Wat ook niet helpt is dat er geen gestandaardiseerde wijze is waarop politieagenten getraind moeten worden. Of het dat je gemiddeld langer in opleiding bent om loodgieter te worden dan politieagent.. Gemiddeld 672 uur, wat net geen 17 werkweken aan opleiding is .

Edit, toevoeging: Ter vergelijking, een MBO-4 opleiding tot politiemedewerker duurt 2 jaar en 4 maanden

[ Voor 12% gewijzigd door BoB_HenK op 24-07-2020 11:15 ]

[simons]

BoB_HenK schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 10:37:
[...]
aantal killings ooor politieagenten afgezet tegen de omvang van de bevolking. Lekker rijtje om tussen te staan

Nederland staat er ook tussen, en als het om politiegeweld gaat op een zeer respectabele 16e plek.

[Defector]

BoB_HenK schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 11:13:
[...]


Wat ook niet helpt is dat er geen gestandaardiseerde wijze is waarop politieagenten getraind moeten worden. Of het dat je gemiddeld langer in opleiding bent om loodgieter te worden dan politieagent.. Gemiddeld 672 uur, wat net geen 17 werkweken aan opleiding is .

Edit, toevoeging: Ter vergelijking, een MBO-4 opleiding tot politiemedewerker duurt 2 jaar en 4 maanden

Die stats zijn te bizar voor woorden inderdaad. De ultra korte opleiding en lage lonen helpen niet mee.

Het verschil met het leger is ook redelijk groot, die jongens worden lang getraind en hebben een code of conduct op missies. Laatst was een redelijke "Held" (zoals dat in America heet) of een veteraan net zoals je het wil noemen. Aan het woord in een podcast en zelfs die was verbaast over hoe de politie met de situatie omgaat.

Het leger moet in vele malen ergere omstandigheden opereren en heeft richtlijnen(zoals bijv de lokale bevolkingen te vriend te houden etc) waar ze zich aan moeten houden.

[DevWouter]

simons schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 11:20:
[...]


Nederland staat er ook tussen, en als het om politiegeweld gaat op een zeer respectabele 16e plek.

Moet je wel iets vollediger zijn:

• Het gaat om 4 doden
• De meeste landen rapporteren die gegevens niet. Er zijn maar 27 landen die het rapporteren.
• Het gaat alleen om vuurwapens incidenten.
• In 2015 had Nederland 0 incidenten.
• Het OM spreekt over 3 doden door vuurwapens, terwijl de bron die Wikipedia gebruikt het over 4 heeft.
• Zelfmoord schijnt trouwens ook in de cijfers te kunnen zitten als je naar 2014 kijkt

Bron:
* https://www.om.nl/onderwe.../cijfers-schietincidenten

[ Voor 12% gewijzigd door DevWouter op 24-07-2020 11:33 . Reden: Bron toegevoegd ]

[Sissors]

BoB_HenK schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 10:37:
[...]


Och, die arme politieagenten .

Ongetwijfeld geen complete bron, maar kijk voor de aardigheid waar de VS staat op aantal killings ooor politieagenten afgezet tegen de omvang van de bevolking. Lekker rijtje om tussen te staan. Zo vreemd is het toch niet dat, indien handhavers van de wet structureel arrestanten vermoorden en/of buitenproportioneel en extreem geweld gebruiken, de handhavers iedere schijn tegen hebben - zelfs al is het in individuele gevallen justified om geweld te gebruiken.

Het is toch gewoon een valide punt, waar jouw whataboutism niks aan veranderd. Ja onverantwoord geweld van de politie moeten ze stoppen elkaar de hand boven het hoofd te houden. Maar net doen alsof elke gekleurde die wordt doodgeschoten door de politie een onschuldig slachtoffer van politiegeweld is slaat ook nergens op.

En om het verhaal compleet te maken: bekijk ook eens deze lijst Wikipedia: List of law enforcement officers killed in the line of duty in the..., en vergelijk het met Europese landen. Natuurlijk, dat veranderd niet dat er zat voorbeelden zijn van Amerikaanse agenten die gewoon veel te snel naar geweld grijpen. Maar het laat wel zien dat die 1 op 1 vergelijkingen tussen Europa en de VS puur qua politiegeweld nergens op slaan, gezien het totaal andere samenlevingen zijn waarbij in Amerika gewoon in zijn algemeenheid veel meer wapens en geweld is. De meeste hier zullen dan ook voorstander zijn van strengere wapenwetten in de VS, maar dat ligt sowieso heel gevoelig in de VS, en na de laatste rellen zie ik dat al helemaal niet gebeuren.

Als laatste aanvulling, hetzelfde zie je bij de moord statistieken per land: Wikipedia: List of countries by intentional homicide rate, die liggen veel hoger in de VS dan andere landen. En nee dat komt niet doordat de politie zoveel mensen doodschiet.

[DevWouter]

simons schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 11:41:
[...]


Dergelijke nuance had je bij de OP die dit lijstje gebruikte moeten toepassen. Moraal van het verhaal dergelijke lijstjes zijn leuk voor de statistieken maar verder kan je er zoveel invulling aan geven als je zelf wil en er dingen in zien die je wil.

Het is me niet helemaal duidelijk welke "OP" je hier bedoelt, misschien dat je iemand anders zijn relaas verward hebt met die van mij?

Maar inderdaad: Statistieken moeten altijd aangeleverd worden met de oorspronkelijke context en ook in die context besproken worden. Statistieken uit verschillende bronnen verzamelen en vergelijken (zoals die Wikipedia pagina) maakt een gezonde discussie onmogelijk.

[autje]

BoB_HenK schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 10:37:
[...]


Och, die arme politieagenten .

Ongetwijfeld geen complete bron, maar kijk voor de aardigheid waar de VS staat op aantal killings ooor politieagenten afgezet tegen de omvang van de bevolking. Lekker rijtje om tussen te staan. Zo vreemd is het toch niet dat, indien handhavers van de wet structureel arrestanten vermoorden en/of buitenproportioneel en extreem geweld gebruiken, de handhavers iedere schijn tegen hebben - zelfs al is het in individuele gevallen justified om geweld te gebruiken.

Vergis je niet: een groot deel van die doden is ook 'terecht' (naar Amerikaanse begrippen dan), omdat het slachtoffer gewapend was. Het doden van ongewapende mensen loopt in de enkele tientallen per jaar. Op een bevolking van ruim 300 miljoen niet overdreven veel (natuurlijk is elke dode er één te veel, maar goed).

Het zou helpen als men gewoon de wapenwet aanpast, dan hoeven agenten ook niet meer te denken dat iedereen die ze aanhouden wel eens een wapen zou kunnen hebben. Dat zou al een hoop schelen.

[simons]

DevWouter schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 11:47:
[...]
Het is me niet helemaal duidelijk welke "OP" je hier bedoelt, misschien dat je iemand anders zijn relaas verward hebt met die van mij?

Nee in zijn geheel niet.
Je reageerde op mijn post, waar ik reageerde op degene die het statistisch stukje hier heeft ingebracht, de OP er van.

Maar inderdaad: Statistieken moeten altijd aangeleverd worden met de oorspronkelijke context en ook in die context besproken worden. Statistieken uit verschillende bronnen verzamelen en vergelijken (zoals die Wikipedia pagina) maakt een gezonde discussie onmogelijk.

Mooi zijn we het eens!

[BoB_HenK]

Sissors schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 11:44:
[...]

Het is toch gewoon een valide punt, waar jouw whataboutism niks aan veranderd. Ja onverantwoord geweld van de politie moeten ze stoppen elkaar de hand boven het hoofd te houden. Maar net doen alsof elke gekleurde die wordt doodgeschoten door de politie een onschuldig slachtoffer van politiegeweld is slaat ook nergens op.

En om het verhaal compleet te maken: bekijk ook eens deze lijst Wikipedia: List of law enforcement officers killed in the line of duty in the..., en vergelijk het met Europese landen. Natuurlijk, dat veranderd niet dat er zat voorbeelden zijn van Amerikaanse agenten die gewoon veel te snel naar geweld grijpen. Maar het laat wel zien dat die 1 op 1 vergelijkingen tussen Europa en de VS puur qua politiegeweld nergens op slaan, gezien het totaal andere samenlevingen zijn waarbij in Amerika gewoon in zijn algemeenheid veel meer wapens en geweld is. De meeste hier zullen dan ook voorstander zijn van strengere wapenwetten in de VS, maar dat ligt sowieso heel gevoelig in de VS, en na de laatste rellen zie ik dat al helemaal niet gebeuren.

Als laatste aanvulling, hetzelfde zie je bij de moord statistieken per land: Wikipedia: List of countries by intentional homicide rate, die liggen veel hoger in de VS dan andere landen. En nee dat komt niet doordat de politie zoveel mensen doodschiet.

Pardon? Ik zeg toch helemaal niet dat omdat er 1 iemand (met of zonder kleurtje, paars geel of groen) wordt vermoord dat alle doden als gevolg van politiegeweld op 1 hoop gegooid moeten worden? Enige dat ik zeg dat met het absurde aantal onnodige moorden (ook in verhouding tot het algehele geweldsniveau) door politieagenten men niet huilie huilie moet doen over de beeldvorming die is ontstaan. Je doet alsof ik zeg dat er 2 gevallen zijn waardoor de overige 98 onterecht voor rotte appels worden uitgemaakt, terwijl we allemaal dondersgoed weten dat de verhouding heel anders liggen.

Feit dat er meer (wapen)geweld in de VS is, is overduidelijk. Waarom de statistiek van zelfmoord relevant is in het geval van politiegeweld ontgaat me overigens. En wat stel je nu concreet voor? Dat iedereen zijn schouders maar ophaalt over stelselmatig gebruik van excessief geweld door politieagenten (die, gegeven het beroep dat ze uitvoeren, in alle redelijkheid tegen een hogere standaard aangehouden mogen worden dan een gemiddelde burger) omdat het zich afspeelt in een bredere context van geweld? Zo kom je nooit tot structurele verbeteringen in een samenleving.

Edit: Ik hoop trouwens dat de ironie je niet ontgaat dat je mij beticht van whataboutism, om vervolgens met een aantal linkjes te komen die als tegenwerping moeten dienen of wegsturen van het eerdere onderwerp

[ Voor 3% gewijzigd door BoB_HenK op 24-07-2020 12:00 . Reden: Woord vergeten ]

[DevWouter]

simons schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 11:50:
[...]


Nee in zijn geheel niet.
Je reageerde op mijn post, waar ik reageerde op degene die het statistisch stukje hier heeft ingebracht, de OP er van.

offtopic:
Ah, oké. Het was mij niet duidelijk dat je cynisch op hem reageerde. In dat geval mijn excuses, ik had het dan aan de OP moeten richten.

[servies]

Defector schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 10:42:
[...]

Vreedzaam mee doen met het protest en de gemeenschap laten zien dat je er voor ze klaar staat.
https://www.tmz.com/2020/...rs-george-floyd-michigan/

Of er vol met agressie ingaan en een wij tegen zij cultuur creëren wat natuurlijk uitmond in rellen en alle aanverwante problematiek.

Is eigenlijk precies hetzelfde waarom de Nederlanders het relatief veel beter deden in Afghanistan. De Amerikaanse troepen gaan in eerste instantie uit van repressie met als uitgangspunt primair het Amerikaanse standpunt om orde te verkrijgen. De Nederlandse troepen probeerden op te leiden / samen te werken/ te helpen met als primaire uitgangspunt het Afghaanse standpunt...

[Seraphin]

BoB_HenK schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 11:52:
[...]


Pardon? Ik zeg toch helemaal niet dat omdat er 1 iemand (met of zonder kleurtje, paars geel of groen) wordt vermoord dat alle doden als gevolg van politiegeweld op 1 hoop gegooid moeten worden? Enige dat ik zeg dat met het absurde aantal onnodige moorden (ook in verhouding tot het algehele geweldsniveau) door politieagenten men niet huilie huilie moet doen over de beeldvorming die is ontstaan. Je doet alsof ik zeg dat er 2 gevallen zijn waardoor de overige 98 onterecht voor rotte appels worden uitgemaakt, terwijl we allemaal dondersgoed weten dat de verhouding heel anders liggen.

Feit dat er meer (wapen)geweld in de VS is, is overduidelijk. Waarom de statistiek van zelfmoord relevant is in het geval van politiegeweld ontgaat me overigens. En wat stel je nu concreet voor? Dat iedereen zijn schouders maar ophaalt over stelselmatig gebruik van excessief geweld door politieagenten (die, gegeven het beroep dat ze uitvoeren, in alle redelijkheid tegen een hogere standaard aangehouden mogen worden dan een gemiddelde burger) omdat het zich afspeelt in een bredere context van geweld? Zo kom je nooit tot structurele verbeteringen in een samenleving.

Edit: Ik hoop trouwens dat de ironie je niet ontgaat dat je mij beticht van whataboutism, om vervolgens met een aantal linkjes te komen die als tegenwerping moeten dienen of wegsturen van het eerdere onderwerp

Het punt dat IJzerlijm maakte, was dat het beeldvorming van een exorbitant geweldadige politie deels voortkomt uit valse framing. Hij gaf daarbij een concreet voorbeeld van een situatie waarin een verdachte tijdens zijn vlucht op agenten schoot voordat hij door agenten werd neergeschoten. Die situatie werd vervolgens door familie / getuigen omschreven als een volslagen onschuldige verdachte die zonder enige reden werd neergeschoten.

Het argument van IJzerlijm was dus relevant en onderbouwd. Jij reageerde daarop met een whatabouttism, en een tamelijk aanmatigende toon.

Ik denk dat beide zijdes van dat debat de kern enorm vertroeblen. Ja, de politie in de VS is extreem gewelddadig naar europese norm, en frustreert verbetering door misdragingen te downplayen en/of in de doofpot te moffelen. Ja, in de VS zitten talloze pressure groups die iedere situatie alleen maar vanuit hun vooraf gedefinieerde visie presenteren.

Beide houden het onderliggende probleem in stand. Doet niets af aan het fenomeen waar IJzerlijm aan refereerde. Het is zelfs een zodanig veel voorkomend iets, dat ern een internet-term voor bestaat: "dindu nuffin's" als referentie aan verdachten en/of omstanders die bij hoog en laag beweren dat de politie geen enkele reden had ergens te zijn/handelen. (en daarbij een pejoratief naar het over het algemeen genomen minder eloquente Engels).

[simons]

BoB_HenK schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 11:52:
[...]
Dat iedereen zijn schouders maar ophaalt over stelselmatig gebruik van excessief geweld door politieagenten

Het zou mij niets verbazen dat dit voornamelijk komt omdat de meerderheid van slachtoffers van dat excessieve geweld te vinden is in de groep die elkaar jaarlijks massaal vermoord.

[Pompi]

servies schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 19:59:
[...]

Kun je een voorbeeld noemen van een stad waar dat afschaven al is gebeurd (let goed op dat woordje 'al')...
En nee, agenten uit hun functie zetten vanwege buitenproportioneel geweld is geen afschaven...
Verder dan oproepen tot is het vziw nog nergens gekomen...


[...]

Er is maar 1 feit en dat is dat veel burgemeesters veel te weinig hebben gedaan aan bestrijding van racisme binnen de politie... En in de USA wordt al helemaal veel te weinig gedaan aan armoedebestrijding en alle daaraan verwante zaken in het algemeen... Laten ze maar een deel van het politiebudget daaraan besteden, dat werkt uiteindelijk veel beter...

Er is dus blijkbaar wel een dorp/stad wat niet echt 'defund the police' had gedaan maar wel iets wat er op leek.
Camden in New Jersey besloot om 7 jaar geleden hun hele politiekorps op te heffen omdat uit onderzoek gebleken was dat het te corrupt was om het van binnenuit opnieuw te herstructureren en op te bouwen. Nadat de oorspronkelijke was opgeheven, richtten ze een nieuw politiekorps op. Bij dit nieuwe politiekorps begon iedereen weer opnieuw, wat dus betekende dat politieagenten van het oude korps opnieuw moesten solliciteren en daardoor ook alleen de goede niet corrupte agenten weer toegelaten werden. Daarnaast hadden ze hun methodes aangepast, o.a. met dit

It starts from an officer's first day: When a new recruit joins the force, they're required to knock on the doors of homes in the neighborhood they're assigned to patrol, he said. They introduce themselves and ask neighbors what needs improving.

Verder besloten ze ook om het korps qua samenstelling meer te laten lijken op de plaats waar ze waren.

The community-first initiative has made improving diversity within the force a priority, too. Whites are the minority in Camden, so Cappelli said the new department has hired more black and brown officers to serve black and brown residents. (Cappelli didn't have exact numbers for the increase, but said it's improved.)

https://edition.cnn.com/2...ew-jersey-trnd/index.html

Dit heeft er toe geleid dat de misdaadcijfers stukken lagen dan eerst. Dus met een wel doordacht plan zou een soort van 'defund the police' dus kunnen werken, minder geld naar oorlogtuig (ja ik noem het oorlogtuig want wat moet een politiekorps met een oud leger voertuig dat in Afghanistan of Irak heeft rond gereden) en meer naar buurtinitiatieven en betere opleiding zou in mijn ogen niet een slecht iets zijn.

[Sissors]

BoB_HenK schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 11:52:
[...]


Pardon? Ik zeg toch helemaal niet dat omdat er 1 iemand (met of zonder kleurtje, paars geel of groen) wordt vermoord dat alle doden als gevolg van politiegeweld op 1 hoop gegooid moeten worden? Enige dat ik zeg dat met het absurde aantal onnodige moorden (ook in verhouding tot het algehele geweldsniveau) door politieagenten men niet huilie huilie moet doen over de beeldvorming die is ontstaan. Je doet alsof ik zeg dat er 2 gevallen zijn waardoor de overige 98 onterecht voor rotte appels worden uitgemaakt, terwijl we allemaal dondersgoed weten dat de verhouding heel anders liggen.

Dan ben ik benieuwd naar hoe die verhouding ligt.

Dat gezegd hebbende, als op een voorbeeld van iemand die 'terecht' is doodgeschoten (tussen aanhalingstekens, als in misschien was een andere oplossing ook mogelijk, maar het is iig een gevalletje eigen schuld dikke bult), jouw reactie is: "Och, die arme politieagenten ", dan lijkt het mij dat je sowieso alles op één hoop aan het gooien bent, en het is een compleet irrelevante opmerking (eg whataboutism).

Feit dat er meer (wapen)geweld in de VS is, is overduidelijk. Waarom de statistiek van zelfmoord relevant is in het geval van politiegeweld ontgaat me overigens.

Huh? Waar heb je het over? Ik heb geen enkele statistiek over zelfmoord in mijn post.

Edit: Ik hoop trouwens dat de ironie je niet ontgaat dat je mij beticht van whataboutism, om vervolgens met een aantal linkjes te komen die als tegenwerping moeten dienen of wegsturen van het eerdere onderwerp

Welke ironie? Mijn statistieken zijn relevant bij het punt dat ik maak. Jouw whataboutism was totaal irrelevant bij de reactie waar je op reageerde.

[MazeWing]

S.v.p. niet zo de direct te confrontatie zoeken, meningsverschillen mogen uiteraard, maar door het persoonlijk te maken ligt escalatie op de loer.

Feit is geweld onder de bevolkingsgroepen die door de politie het vaakst worden aangepast ook het grootste is. Het is gewoon een feit dat er (naar absolute aantallen en al helemaal naar rato) meer zwarte mensen andere zwarte mensen doodschieten dan iedere andere groep. Dat betekent dat de criminaliteit dus veel hoger is en men ook zwaar geweld en moord onder die groep niet uit de weg gaat.

De politie reageert daar weer op. Het is een kwestie van actie -> reactie.

1 van de problemen waar het structureel gewoon fout zit is de wapenwetgeving in Amerika. Het feit dat een groot deel van de bevolking de beschikking heeft over wapens een een klein deel daar weer van het wapen op zak kan hebben zorgt voor een andere opstelling en optreden van de politie.
Hetzelfde zie je hier in Nederland als de politie te maken heeft met een "vuurwapengevaarlijke verdachte" men zit er veel strenger op en accepteert geen enkel ander gedrag dan hetgeen de politie zegt dat je moet doen. Ook zijn de spanningen gewoon voelbaar anders en zit iedereen op het scherpst van de snede.

In Nederland is dit incidenteel. In Amerika zo ongeveer de orde van de dag. Je reageert daar logischerwijs anders als je met een groep te maken heeft die de beschikking heeft (of kan hebben) over een vuurwapen en ook nog eens tot een groep (of wonend in een buurt) die statistisch gezien met extreme vormen van geweld te maken heeft.

Zolang dat al niet rigoureus wordt aangepakt blijf je een haast "overspannen" politie(reactie) houden.
De reden dat het in Nederland (en andere landen) veel "relaxter" er aan toe gaat heeft voor een groot deel te maken met de geweldspiraal waar men in zit.

In Nederland is de kans dat iemand een vuurwapen heeft enorm klein (en als dit al zo is, dan is dit vaak al op voorhand bekend). Je kunt, zelfs bij agressieve mensen, etc. veel relaxter er in gaan. Als je al vanaf seconde 1 rekening moet houden met iemand die een wapen heeft en dit mogelijk gaat gebruiken ga je gewoon een stuk minder relaxt te werk. Dat is logisch.
Net zoals het logisch is dat je een stuk relaxter mee om gaat als een willekeurig persoon je zou bedreigen of dat Willem Holleder (om maar iemand te noemen) je gaat bedreigen...

@Pompi Die werkwijze van aankloppen en voorstellen heeft een beetje weg van het hele wijkagent idee van Nederland. Gewoon 1 agent die meer verbonden is met de wijk en de problemen veel meer kent dan anderen is een enorme meerwaarde. Nederland loopt op bepaalde gebieden echt ver ver voor op andere landen.

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 25-07-2020 23:56 ]

[IJzerlijm]

Pompi schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 12:30:
[...]


Dit heeft er toe geleid dat de misdaadcijfers stukken lagen dan eerst. Dus met een wel doordacht plan zou een soort van 'defund the police' dus kunnen werken, minder geld naar oorlogtuig (ja ik noem het oorlogtuig want wat moet een politiekorps met een oud leger voertuig dat in Afghanistan of Irak heeft rond gereden) en meer naar buurtinitiatieven en betere opleiding zou in mijn ogen niet een slecht iets zijn.

Dat is niet perse zo. Andere steden in New Jersey hebben in dezelfde periode vergelijkbare dalingen in de misdaad gezien zonder deze maatregelen.

https://www.nj.com/hudson...in-homicides-in-2019.html

https://www.tapinto.net/t...alls-over-the-last-decade

[Helgie]

Spookelo schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 09:01:
[...]


De aanname dat de criminaliteit stijgt klopt niet. Zoals ik ook al eerder linkte is het in het verleden al meer dan eens succesvol toegepast. Dat wil niet per sé zeggen dat je morgen alle agenten moet ontslaan. Maar wel dat je heel goed moet kijken hoe geld besteed en of dat effectief is. Net zoals heel goed moet worden gekeken of beleid effectief is.

De keiharde repressie in de VS (al decennia lang) levert eigenlijk alleen maar meer gevangenen, armoede en criminaliteit op. Het veel softere beleid in Noord-Europa blijkt veel beter te werken.

Er wordt vaak gezegd dat de misdragingen van de politie gepleegd worden door slechts wat rotte appels. Maar het hele spreekwoord is: Eén rotte appel in de mand, maakt al het gave fruit te schand. "A rotten apple spoils the bunch". Bij het incident in Buffalo waar die oudere man werd omgeduwd, werd de enige agent die te hulp wilde schieten weggeduwd door zijn collega's.

Als dat het spreekwoord is dat voor agenten, geldt, geldt dat dan niet ook voor de paar rotte appels tussen de blm-demonstranten? Of gooien we die gewoon onder de extreemrechtsen die de demonstratie willen verpesten? Erg selectieve vorm van denken als je het mij vraagt.

Ook hoor ik in de zin 'defund the police' niet zozeer 'we willen eens goed naar de geldstromen richting de politie kijken om erachter te komen of we dat geld wel zinnig, effectief en efficiënt gebruiken.'

Net zo min als dat ik in 'build that wall' niet echt 'laten we eens goed naar ons immigratiebeleid kijken om het logisch, redelijk en eerlijk te maken' hoor.

Ik snap wel wat je zegt en ben het er deels mee eens, maar de reactie die blm geeft op het politiegeweld in Amerika is gewoon een veel te extreme kneejerk reactie. Als je het mij vraagt is het net zo destructief als het beleid van Trump. Tot nog toe is het enige wat blm en Trump voor elkaar gekregen hebben meer polarisatie; toenadering is een scheldwoord geworden voor zowel blm als Trump. Ronduit triest.

[Defector]

MazeWing schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 12:50:
*knip*
Feit is geweld onder de bevolkingsgroepen die door de politie het vaakst worden aangepast ook het grootste is. Het is gewoon een feit dat er (naar absolute aantallen en al helemaal naar rato) meer zwarte mensen andere zwarte mensen doodschieten dan iedere andere groep. Dat betekent dat de criminaliteit dus veel hoger is en men ook zwaar geweld en moord onder die groep niet uit de weg gaat.

De politie reageert daar weer op. Het is een kwestie van actie -> reactie.

1 van de problemen waar het structureel gewoon fout zit is de wapenwetgeving in Amerika. Het feit dat een groot deel van de bevolking de beschikking heeft over wapens een een klein deel daar weer van het wapen op zak kan hebben zorgt voor een andere opstelling en optreden van de politie.
Hetzelfde zie je hier in Nederland als de politie te maken heeft met een "vuurwapengevaarlijke verdachte" men zit er veel strenger op en accepteert geen enkel ander gedrag dan hetgeen de politie zegt dat je moet doen. Ook zijn de spanningen gewoon voelbaar anders en zit iedereen op het scherpst van de snede.

In Nederland is dit incidenteel. In Amerika zo ongeveer de orde van de dag. Je reageert daar logischerwijs anders als je met een groep te maken heeft die de beschikking heeft (of kan hebben) over een vuurwapen en ook nog eens tot een groep (of wonend in een buurt) die statistisch gezien met extreme vormen van geweld te maken heeft.

Zolang dat al niet rigoureus wordt aangepakt blijf je een haast "overspannen" politie(reactie) houden.
De reden dat het in Nederland (en andere landen) veel "relaxter" er aan toe gaat heeft voor een groot deel te maken met de geweldspiraal waar men in zit.

In Nederland is de kans dat iemand een vuurwapen heeft enorm klein (en als dit al zo is, dan is dit vaak al op voorhand bekend). Je kunt, zelfs bij agressieve mensen, etc. veel relaxter er in gaan. Als je al vanaf seconde 1 rekening moet houden met iemand die een wapen heeft en dit mogelijk gaat gebruiken ga je gewoon een stuk minder relaxt te werk. Dat is logisch.
Net zoals het logisch is dat je een stuk relaxter mee om gaat als een willekeurig persoon je zou bedreigen of dat Willem Holleder (om maar iemand te noemen) je gaat bedreigen...

@Pompi Die werkwijze van aankloppen en voorstellen heeft een beetje weg van het hele wijkagent idee van Nederland. Gewoon 1 agent die meer verbonden is met de wijk en de problemen veel meer kent dan anderen is een enorme meerwaarde. Nederland loopt op bepaalde gebieden echt ver ver voor op andere landen.

je "feiten" gaan nogal voorbij aan het feit dat die groep vanaf het begin toen America gecreëerd werd achterstelt is op sociaal en economisch vlak.

Zeker niet in de minste door de politie en de overheid. Dus waar begint het probleem en waar eindigt het.

Ze kunnen gerust doorgaan op deze manier met repressie en geweld. De overheid trekt op dat vlak toch altijd aan het langste eind. Maar wat je dan altijd blijft houden is een groep achtergestelde burgers. Waardoor met de huidige omstandigheden altijd rottigheid blijft. Dan is het heel makkelijk wijzen naar die bevolkingsgroep. En over tig jaar heb je dezelfde cyclus van geweld.

Of je kan proberen om die groep/omgeving te verbeteren zodat er nu problemen zijn maar over 10 jaar minder of geen.

Voordat je weer op je orgel gaat over linkse anarchisten. Nee geweld en moord en allerlei andere misdaden moeten bestraft en van de straat gehaald worden. Maar er zit een verschil in hoe je dat doet.

Stop je die mensen in een gevangenis industrie waar er geen prikkel of motivatie is om die mensen te behandelen en re-integreren. Waar er juist een omgekeerde prikkel bestaat aangezien er grof geld wordt verdiend in het gevangenis systeem.

Of probeer je die zo goed mogelijk te behandelen en weer te integreren in de samenleving zodat er een hele lage return rate is.

Dus met andere woorden, ga je de situatie gebruiken. Of probeer je daadwerkelijke iets te verbeteren en toe te voegen aan de samenleving.

Het gebruiken kan op meerdere manier door verschillende partijen. Politiek kan het gebruiken om te polariseren (zie wat Trump of andere politici doen) of voor eigen gewin(donaties van alle volgende voorbeelden). Politie kan het gebruiken voor grotere budgetten/bevoegdheden. En vergeet de toeleveranciers van al het materieel niet van de politie. Gevangenis systeem heeft ook baat bij het instant houden van de situatie.

[ Voor 9% gewijzigd door defiant op 25-07-2020 23:57 ]

[Cyberpope]

MazeWing schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 12:50:
In Nederland is de kans dat iemand een vuurwapen heeft enorm klein (en als dit al zo is, dan is dit vaak al op voorhand bekend). Je kunt, zelfs bij agressieve mensen, etc. veel relaxter er in gaan. Als je al vanaf seconde 1 rekening moet houden met iemand die een wapen heeft en dit mogelijk gaat gebruiken ga je gewoon een stuk minder relaxt te werk. Dat is logisch.
Net zoals het logisch is dat je een stuk relaxter mee om gaat als een willekeurig persoon je zou bedreigen of dat Willem Holleder (om maar iemand te noemen) je gaat bedreigen...

Ook in landen met een bijna net zo hoog vuurwapenbezit als de USA (Canada / Zwitserland) ontstaat deze geweldspiraal niet. Dus er is nog meer aan de hand.

En de verantwoordelijkheid om deze geweldspiraal te doorbreken zit echt bij de politie en overheid. Uit alles blijkt dat in de USA deze geweldspiraal door de politie juist versterkt wordt.

Wellicht kun je dat de individuele "cop" in de straat hier niet voor verantwoordelijk is, maar de politie als geheel wel. En die onderneemt zo goed als geen actie om deze spiraal te doorbreken.

En zelfs als ze wel vooraf weten dat ze wellicht met een volautomatisch wapen geconfronteerd worden is de politie in Nederland professioneel. Zie Tarik Z, die had het in de USA er nooit levend vanaf gebracht.

Terwijl in de USA vooral wordt ingezet dat de politieagent een "kill" mentaliteit heeft, is het niet vreemd dat de geweldspiraal versnelt.

[Pompi]

MazeWing schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 12:50:
@Pompi Die werkwijze van aankloppen en voorstellen heeft een beetje weg van het hele wijkagent idee van Nederland. Gewoon 1 agent die meer verbonden is met de wijk en de problemen veel meer kent dan anderen is een enorme meerwaarde. Nederland loopt op bepaalde gebieden echt ver ver voor op andere landen.

Al is het volgens mij in dit geval echt alle agenten die een bepaalde wijk krijgen om in te patrouilleren, dus niet zoals de wijkagent hier die maar in zijn eentje de wijkagent en aanspreekpunt is. Maar inderdaad er valt nog veel te veranderen aan hoe de politiekorpsen in de VS werken.
Ander voorbeeld van Camden die in dit NBC artikel wordt gegeven, zou voor ons de normale manier van handelen zijn terwijl ze in de VS bij wijze van spreken eerst schieten en dan vragen stellen.

The new approach was on vivid display in 2015 when police surveillance video captured an extraordinary encounter with a man brandishing a knife. A group of officers responded to an eatery after the man walked in and menaced customers.

The officers encountered the man on the sidewalk outside. Instead of shooting him or trying to disarm him, they walked with him for several minutes. "Drop the knife. Sir, drop the knife," one of the officers said repeatedly.

They tried to disable him with a stun gun, but that failed. Still, the officers managed to tackle the man to the ground and disarm him, apparently without causing serious injury.

[DevWouter]

MazeWing schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 12:50:
Feit is geweld onder de bevolkingsgroepen die door de politie het vaakst worden aangepast ook het grootste is. Het is gewoon een feit dat er (naar absolute aantallen en al helemaal naar rato) meer zwarte mensen andere zwarte mensen doodschieten dan iedere andere groep. Dat betekent dat de criminaliteit dus veel hoger is en men ook zwaar geweld en moord onder die groep niet uit de weg gaat.

De politie reageert daar weer op. Het is een kwestie van actie -> reactie.

Als je beleid afstelt op bevolkingsgroepen dan komen die bevolkingsgroepen ook vaker in beeld. Tevens creëer je een stigma rond een groep, waardoor zij eerder vals beschuldigd zullen worden. Op een gegeven moment krijg je dan een situatie waarbij de doelgroep zich wel *moet* gedragen volgens het opgelegde stigma.

Er is dus ook een reactie -> actie. Natuurlijk vindt hier een actie vooraf plaats, maar de reactie is dan zo overtrokken dat je niet anders kan concluderen dat de uiteindelijke oorzaak een gevolg is van het oorspronkelijke incident. De Tulsa race massacre is hier een perfect voorbeeld van.

De korte samenvatting: Een donkere man vlucht bij een blanke vrouw vandaan na dat zij schreeuwt. De eerste persoon die haar vindt vermoed aanranding omdat ze geschrokken is, maar wanneer de politie komt concluderen ze dat er niks aan de hand en de dame dient ook geen aanklacht in. Het feit dat er niet eens een proces verbaal werd gemaakt is een teken hoe sceptisch de politie was terwijl het toch zeer racistische tijden waren.

Omdat de blanke gemeenschap het niet vertrouwt arresteert de politie de man om een signaal af te geven dat ze toch serieus zijn. Die middagkrant leest "Negro assualts a white girl!". Diezelfde avond staat er een grote groep blanken voor het politiebureau en eisen ze dat de politie de man aan hun overhandigt om te lynchen. Uiteraard weigert de politie dit.

Vervolgens gaat het van kwaad naar erger en wordt er een complete zwarte wijk afgebrand. Terwijl er eigenlijk niks aan de hand was.

Nu is dat natuurlijk wel zeer extreem (en een N=1 verhaal), maar dit hele "akkefietje" kwam tot stand omdat er een bepaald beeld van een bevolkingsgroep ontstaat. Die arrestatie van de politie was puur politiek zodat de blanken gemeenschap rustig zou blijven. Maar vervolgens blaast het verhaal zich nog verder op: Want als je gearresteerd wordt dan ben je schuldig en moet je hangen.

[BadRespawn]

MazeWing schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 00:45:

Maar simpelweg defund the police roepen en een x-percentage geld (dat normaliter voor de politie is)

Het is maar wat je normaal noemt, het is geld dat in eerste instantie voor sociale voorzieningen was.

investeren in structurele oplossingen is het stomste dat men kan doen. De criminaliteit zal enorm stijgen en de politie zal minder middelen hebben om dit te bestrijden.

Andersom is criminaliteit niet enorm afgenomen sinds die structurele oplossingen zijn defunded en dat geld is besteed om politie harder te laten optreden. Sociale en economische omstandigheden hebben veel meer invloed op criminaliteit.

[Defector]

BadRespawn schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 14:06:
[...]


Het is maar wat je normaal noemt, het is geld dat in eerste instantie voor sociale voorzieningen was.


[...]


Andersom is criminaliteit niet enorm afgenomen sinds die structurele oplossingen zijn defunded en dat geld is besteed om politie harder te laten optreden. Sociale en economische omstandigheden hebben veel meer invloed op criminaliteit.

Dit stukje had ik gemist.

Het is toch bizar om te denken dat een extra gummiknuppel, kogels, bus traangas of militaire uitrusting voor een politie agent meer effect heeft dan daadwerkelijk "investeren in structurele oplossingen"

De naam geeft het al aan, structureel investeren om de gemeenschap te verbeteren. Dus niet eenmalig een uitgave waar alleen maar de wapenhandelaar blij van wordt.

[BadRespawn]

IJzerlijm schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 10:27:
Dat wordt voor een deel in de hand gewerkt doordat elke zaak waarin de politie iemand doodt als moord op een onschuldige wordt gebracht, ook als dat overduidelijk niet het geval is

Voor een hoe groot deel wordt het daardoor veroorzaakt - hoe relevant is dat als oorzaak, vergeleken met systematiche problemen bij politie zoals racisme en gewelddadigheid?

Sissors schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 11:44:
Maar net doen alsof elke gekleurde die wordt doodgeschoten door de politie een onschuldig slachtoffer van politiegeweld is slaat ook nergens op.

Er wordt niet gedaan alsof elke gekleurde die wordt doodgeschoten door de politie een onschuldig slachtoffer van politiegeweld is. Waarom overdrijf je zo?

[Spookelo]

Helgie schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 13:14:
[...]

Als dat het spreekwoord is dat voor agenten, geldt, geldt dat dan niet ook voor de paar rotte appels tussen de blm-demonstranten?

Absoluut geldt het daar ook. En er zijn ook voorbeelden waar er op gereguleerd wordt. Niet volledig, maar gebeurt wel. Verschil is wel, de politie zou een professionele organisatie moeten zijn waarin dit vastgelegd is in procedures en regels. De demonstraties zijn losse mensen zonder onderling verband anders dan de demonstraties. Een rotte appel uit een demonstratie houden is veel lastiger, omdat de deelnemers niet geregistreerd staan.

Of gooien we die gewoon onder de extreemrechtsen die de demonstratie willen verpesten? Erg selectieve vorm van denken als je het mij vraagt.

Extreemrechtsen zitten er absoluut tussen, maar geen idee hoeveel. Laten we even aannemen dat het een minderheid is.

Ook hoor ik in de zin 'defund the police' niet zozeer 'we willen eens goed naar de geldstromen richting de politie kijken om erachter te komen of we dat geld wel zinnig, effectief en efficiënt gebruiken.'

Dan heb je niet geluisterd. Er is een verschil tussen "defund" en "abolish the police". Onder defund zijn een heleboel variaties mogelijk. Republikeinen wijzen graag op de meest extreme vorm, omdat dat makkelijk bashen is. Paramilitairen zijn geen politie in een demokratische rechtstaat. En er zijn weldegelijk een heleboel mensen die zeggen dat de politie geen APC's nodig heeft en dat budget beter naar geestelijke gezondheidszorg of armoedebestrijding kan gaan.

Net zo min als dat ik in 'build that wall' niet echt 'laten we eens goed naar ons immigratiebeleid kijken om het logisch, redelijk en eerlijk te maken' hoor.

Dat is daadwerkelijk ook een andere situatie. Aangejaagd door een stel xenofoben. Trump heeft meerdere keren duidelijk aangegeven dat build the wall geen metafoor is voor iets redelijkers.

Ik snap wel wat je zegt en ben het er deels mee eens, maar de reactie die blm geeft op het politiegeweld in Amerika is gewoon een veel te extreme kneejerk reactie. Als je het mij vraagt is het net zo destructief als het beleid van Trump.

Waarom zou je niet razend mogen worden op decennia lange onbestrafte moordpartijen? Volgens de autopsie op Breonna Taylor die in haar eigen huis werd neergeschoten door politieagenten die het verkeerde huis binnen vielen zonder waarschuwing bleek ze geen verwondingen opgelopen te hebben.

Het is heel makkelijk om vanaf deze kant van de oceaan, vanuit onze bevoorrechte positie, te roepen dat de demonstranten alleen "foei" mogen zeggen en verder hun mond moeten houden. Het wordt na decennia toch echt tijd dat er geluisterd wordt en er wat aan de problemen gedaan wordt.

Blank Amerika moet heel blij zijn dat er alleen gevraagd wordt om een gelijke behandeling en rechten en niet om wraak.

De materiele schade die bij de protesten wordt veroorzaakt is niet goed te praten, maar absoluut aan ondergeschikt belang aan de moorden die gepleegd worden door tuig dat toevallig een uniform aan heeft.

Tot nog toe is het enige wat blm en Trump voor elkaar gekregen hebben meer polarisatie; toenadering is een scheldwoord geworden voor zowel blm als Trump. Ronduit triest.

De publieke steun voor BLM is anders omhoog geschoten. Er is wel degelijk iets bereikt dus.

[downtime]

MazeWing schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 12:50:

Feit is geweld onder de bevolkingsgroepen die door de politie het vaakst worden aangepast ook het grootste is. Het is gewoon een feit dat er (naar absolute aantallen en al helemaal naar rato) meer zwarte mensen andere zwarte mensen doodschieten dan iedere andere groep. Dat betekent dat de criminaliteit dus veel hoger is en men ook zwaar geweld en moord onder die groep niet uit de weg gaat.

De politie reageert daar weer op. Het is een kwestie van actie -> reactie.

Actie-reactie betekent niet dat je geen keuzes meer kunt maken. Je kunt altijd kiezen hoe je met een situatie omgaat. Agenten trainen om gevaarlijke situaties te deëscaleren is een manier. Zie ook het voorbeeld van Tarik Z die in de VS zondermeer doodgeschoten was (en die ook in Nederland van geluk mag spreken).

Het Amerikaanse probleem is het verwaarlozen van de training voor agenten en het dan willen compenseren door die agenten van zwaarder wapentuig te voorzien. Wat de problemen alleen maar verergert.

[ Voor 25% gewijzigd door downtime op 24-07-2020 15:03 ]

[simons]

Spookelo schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 14:21:
[...]

De publieke steun voor BLM is anders omhoog geschoten. Er is wel degelijk iets bereikt dus.

89% van die steun komt van.... de democraten.
Bovendien het stuk is van 10 juni

Kijk je naar het onderzoek, het meest recente
https://civiqs.com/result...otations=true&zoomIn=true
Dan zie je dat de steun slinkt en zelfs degene die zich hiertegen verzet enorm is gestegen.

[MazeWing]

simons schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 15:08:
[...]


89% van die steun komt van.... de democraten.
Bovendien het stuk is van 10 juni

Kijk je naar het onderzoek, het meest recente
https://civiqs.com/result...otations=true&zoomIn=true
Dan zie je dat de steun slinkt en zelfs degene die zich hiertegen verzet enorm is gestegen.

Logisch en ook goed dat aan het afnemen is. Als je wat verder inzoomt op de BLM-groepering en kijkt naar hun standpunten, kun je nauwelijks anders concluderen dan dat het een stel Marxistische anarchisten zijn die het hele systeem omver willen werpen en gelijkheid in de meest extreme vorm (en dus anarchisme) willen.

Het is goed dat in Engeland bijvoorbeeld de grote sportclubs afstand hebben gedaan van BLM.

BLM en de letterlijke betekenis hebben ze maximaal kunnen exploiteren door de dood van George. Je ziet dan ook een enorme groei de eerste weken en praktisch iedereen op de hoek van de straat BLM zaken roepen, zonder überhaupt te verdiepen hoe en wat. Inmiddels hebben steeds meer mensen door dat heel BLM absoluut NIET de oplossing (of überhaupt de weg er naar toe is) en enkel voor meer polarisatie en een verharding van de verschillende kampen teweegbrengt.

[MazeWing]

BadRespawn schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 14:06:
[...]


Het is maar wat je normaal noemt, het is geld dat in eerste instantie voor sociale voorzieningen was.


[...]


Andersom is criminaliteit niet enorm afgenomen sinds die structurele oplossingen zijn defunded en dat geld is besteed om politie harder te laten optreden. Sociale en economische omstandigheden hebben veel meer invloed op criminaliteit.

Natuurlijk neemt de criminaliteit niet af als je enkel meer middel voor de symptoombestrijding ter beschikking stelt. Het zal eerder stijgen omdat je veel sneller en makkelijk kan doorpakken.

Er zal toch echt gewerkt moeten aan verbetering van sociale voorzieningen, het verminderen van uitzichteloosheid (verschillende vangnetten) en aanpassing van wapenwetgeving om te voorkomen dat Jan en alleman met wapens (op zak) kan lopen.

[BadRespawn]

MazeWing schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 15:18:
[...]

Natuurlijk neemt de criminaliteit niet af als je enkel meer middel voor de symptoombestrijding ter beschikking stelt. Het zal eerder stijgen omdat je veel sneller en makkelijk kan doorpakken.

Dat is dus waar de afgelopen decennia bij politie veel geld in is gestopt ten koste van geld voor "verschillende vangnetten"/"structurele oplossingen".

Er zal toch echt gewerkt moeten aan verbetering van sociale voorzieningen, het verminderen van uitzichteloosheid (verschillende vangnetten) en aanpassing van wapenwetgeving om te voorkomen dat Jan en alleman met wapens (op zak) kan lopen.

Waarom vind je dan dat geld weghalen bij politie en investeren in structurele oplossingen het stomste is dat men kan doen?

[simons]

MazeWing schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 15:16:
[...]
Logisch en ook goed dat aan het afnemen is. Als je wat verder inzoomt op de BLM-groepering en kijkt naar hun standpunten, kun je nauwelijks anders concluderen dan dat het een stel Marxistische anarchisten zijn die het hele systeem omver willen werpen en gelijkheid in de meest extreme vorm (en dus anarchisme) willen.

Het is goed dat in Engeland bijvoorbeeld de grote sportclubs afstand hebben gedaan van BLM.

BLM en de letterlijke betekenis hebben ze maximaal kunnen exploiteren door de dood van George. Je ziet dan ook een enorme groei de eerste weken en praktisch iedereen op de hoek van de straat BLM zaken roepen, zonder überhaupt te verdiepen hoe en wat. Inmiddels hebben steeds meer mensen door dat heel BLM absoluut NIET de oplossing (of überhaupt de weg er naar toe is) en enkel voor meer polarisatie en een verharding van de verschillende kampen teweegbrengt.

Ja kijk en daar verschillen we een beetje van mening denk ik, dat mensen afstand nemen omdat het mogelijk hun eigen portemonnee mogelijk raakt vind ik wel heel erg makkelijk.
Dan heb je geen ruggengraat en ben je zo opportunistisch als de pest.

[ Voor 6% gewijzigd door simons op 24-07-2020 16:06 ]

[BadRespawn]

simons schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 15:44:
Dat BLM het pure anarchisme voor staat lijkt mij evident

Wauw, rechtstreeks uit het draaiboek van Trump. Uit niets wat BLM doet of zegt blijkt dat die "het pure anarchisme" voor staat. Dat roepen is niet meer dan een poging tot klassieke conservatieve bangmakerij mbt alles wat zich politiek te linkerzijde bevindt.

[Mugwump]

De reactie van afgevaardigde Yoho op de uitspraak van AOC is natuurlijk ook tekenend voor het probleem in de VS. De beste man had zelf in z'n leven ooit eens wat krap bij kas gezeten en was daarbij niet linea recta de criminaliteit in gegaan, dus het hele idee dat er op enigerlei wijze een correlatie dan wel causaal verband tussen armoede en criminaliteit zou bestaan is schandalig. Gewoon nog hardere repressie, dat is de oplossing!

Dat soort retoriek doet natuurlijk best een leuk beroep op het rechtvaardigheidsgevoel, maar is verder weinig rationeel. Wat je vooral doet is een spiraal van geweld in stand houden die de samenleving op alle fronten bergen met geld kost.

[IJzerlijm]

BadRespawn schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 15:51:
[...]


Wauw, rechtstreeks uit het draaiboek van Trump. Uit niets wat BLM doet of zegt blijkt dat die "het pure anarchisme" voor staat. Dat roepen is niet meer dan een poging tot klassieke conservatieve bangmakerij mbt alles wat zich politiek te linkerzijde bevindt.

https://streamable.com/6mcd8g

Dit was bij het courthouse in Portland de 22ste, molotov cocktail wordt gegooid naar een gebouw vol met mensen. Misschien ook wel door die gast in de rolstoel aan het begin, hij gooit iets maar wat is niet duidelijk. De gooier van de molotov cocktail maakt zich meteen wel uit de voeten terwijl men juicht, hij of zij draagt een geel reflecterend jack dat je bij de organisatoren of de zelfbenoemde 'medics' ziet. Het kan niet toeval zijn dat de gooiers het soort lui zijn die heel erg zielig lijken als de politie ze oppakt, omgeven door tientallen camera's.

[BadRespawn]

simons schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 15:55:
[...]


Dont shoot the messenger:

Wikipedia: Black anarchism

Dat verandert niets aan het feit dat uit niets wat BLM doet of zegt blijkt dat die "het pure anarchisme" voor staat. Idem met beweringen dat BLM "het hele systeem omver wil werpen".

In de inmiddels gesloten discussie over BLM/"gelijkwaardigheid in het westen" was het niet toegestaan zelfs maar dat onderwerp aan te snijden omdat het de discussie uit de hand doet lopen. In dit topic over Trump lijkt het me nog meer een fringe topic, ben benieuwd hoe het door de moderators wordt opgepakt.

_{Ja, BLM oprichters hebben "Marxistische training" ondergaan. Maar Marxisme gelijk stellen aan "puur anarchisme" geeft blijk van bijzonder weinig kennis over wat Marxisme inhoudt (oa dat er verschillende stromingen zijn), en zit wel op hetzelfde spoor als de met ver-rechts heulende president Trump.}

IJzerlijm schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 15:58:
Dit was bij het courthouse in Portland....

Met "BLM" (hoofdletters) bedoelen we de officiële BLM organisatie in de VS, niet een willekeurige demonstrant.

[ Voor 28% gewijzigd door BadRespawn op 24-07-2020 16:14 ]