[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2

[polthemol]

Transportman schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 08:05:
[...]

De USA is niet zaligmakend, maar China is dat zeker niet. Burgerrechten? Onvoldoende. Eerlijk zijn over covid-19? Onvoldoende. Ik denk dat tegen jouw 100 voorbeelden wat mis is in de USA hetzelfde gezegd kan worden over China.

over burgerrechten hoef je niet naar China te wijzen: de VS doet het heel goed daar op negatieve scores met oa. Guantanamo, wetgeving die marteling toe staat, het niet ratificeren van het internationaal strafhof, het actief proberen te ontnemen/ontzeggen van stemrecht voor specifieke bevolkingsgroepen, het neerslaan van protesten met zwaar geweld op basis van een fotomomentje wat de president wil, het negeren/verstoppen van covidbesmettingsinformatie, het inzetten van niet-identificeerbare troepen tegen de eigen bevolking waarbij men burgers die protesteren random oppakt vanuit geblindeerde wagens (die ook niet traceerbaar zijn).

Als ik de VS weg haal, zou je bovenstaande gedrag op ddiverse landen ind e wereld kunnen plotten, maar dat zijn absoluut geen prettige landen. Wat je er ook uit haalt is dat de VS hun 'zorgen' over mensenrechten in China totale bullshit is. De VAE de hand boven het hoofd houden, zelf geen bal geven om mensenrechten, maar wel miepen dat China ze zou overtreden? Dat is politiek en afleiding, that's it.

[Joris748]

De Republikeinse gouverneur Mike Parson heeft de rechtszaak tegen het koppel al veroordeeld en heeft gezegd dat hij de McCloskey's gratie gaat verlenen als zij worden veroordeeld. Hij stelt hier ook al contact over te hebben gehad met president Donald Trump, met wie Parson goed bevriend is.

https://www.nu.nl/buitenl...te-wordt-aangeklaagd.html

Ergo, trias politica bestaat niet meer in de VS.

[Woy]

Joris748 schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 08:57:
[...]


https://www.nu.nl/buitenl...te-wordt-aangeklaagd.html

Ergo, trias politica bestaat niet meer in de VS.

Ja ik dacht precies hetzelfde toen ik dat las. Dat hij nog zijn mening geeft is tot daar aan toe, maar gewoon al bij voorbaat zeggen dat je de rechterlijke uitspraak niet gaat respecteren is echt het niveau van een bananenrepubliek.

[pica]

Michielgb schreef op maandag 20 juli 2020 @ 22:16:
[...]

Oef, met name dat 40 minuten durende complete interview is echt schrikbarend. Zelfs Fox News begint nu al met fact checken, veel gekker moet het niet worden.

Chris Wallace he, de enige daar die enigszins in de buurt komt van een faire nieuwsman, in elk geval vergeleken met zijn collega's.

[CrazyOne]

Toch moet er bij Fox een reden zijn dat ze hem juist het interview laten doen, zoals je zelf ook al zegt, er zijn genoeg van zijn collega's die mogelijk milder waren geweest.

[Joris748]

CrazyOne schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 11:08:
Toch moet er bij Fox een reden zijn dat ze hem juist het interview laten doen, zoals je zelf ook al zegt, er zijn genoeg van zijn collega's die mogelijk milder waren geweest.

Pure speculatie van mijn kant: omdat ze het zinkende schip aan het verlaten zijn. Ze blijven Trump niet steunen tot het bittere eind, want dan worden ze door Trump meegesleept in hun val.

[Joris748]

Op 33:29 min in het interview zegt Trump: "I'm not a big fan of Fox"

Waarom? Omdat ze kritiek beginnen te leveren?

[ph4ge]

CrazyOne schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 11:08:
Toch moet er bij Fox een reden zijn dat ze hem juist het interview laten doen, zoals je zelf ook al zegt, er zijn genoeg van zijn collega's die mogelijk milder waren geweest.

We moeten moeten niet overdrijven. Ik heb het interview gezien en hij doet gewoon het minimale dat een interviewer zou moeten doen. Zijn vragen zijn grotendeels softballs die een capabele president makkelijk had binnen moeten koppen en hij laat Trump nog steeds zonder tegenspraak enorm veel onzin verspreiden.

We zijn vooral diep geschokt omdat we aan de rotzooi die normaal van Fox vandaan komt gewend zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 21-07-2020 12:52 ]

[Cyberpope]

Joris748 schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 11:44:
Op 33:29 min in het interview zegt Trump: "I'm not a big fan of Fox"

Waarom? Omdat ze kritiek beginnen te leveren?

Trump kent geen systeem 2 denken. (svp alleen naar de uitleg kijken, niet naar de club erachter...)

Hij voelt zich niet prettig en spreekt dit uit. Zo simpel is het.
Net te veel danken of analyseren bij Trump, doet hij zelf ook niet.

[ Voor 6% gewijzigd door Cyberpope op 21-07-2020 13:02 ]

[polthemol]

Joris748 schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 11:36:
[...]

Pure speculatie van mijn kant: omdat ze het zinkende schip aan het verlaten zijn. Ze blijven Trump niet steunen tot het bittere eind, want dan worden ze door Trump meegesleept in hun val.

foxhosts: 'millionaires paid by billionaires' Die verlaten het zinkende schip niet persé, ze spelen wat met opinie, maar de uiteindelijke resultaten van deze Murdoch propagandakanalen zie je in de VS vrij duidelijk of in het VK for that matter of in Australië.

Vergeet niet dat ze helemaal voor zijn dat gezondheidszorg wordt ingeperkt voor de mensen die het kunnen betalen, dat ze voor 'corporate socialism' zijn, maar tegen sociale vangnetten ('communism! radical left!'). Zie ook hoeveel woorden Trump gebruikt van wat foxhost als Hannity bezigen.

Als Trump het symptoon is, zijn de mensen achter/bij Fox een groot deel van de personoficatie van het oorspronkelijke gezwel (dan krijg je nog wat van dat nare volk zoals de familie Koch enz. enz.). Fox is echt niet minder radicaal geworden of minder anti-sociaal of minder propaganda. Het is dat Trump een beetje mort bij alles wat op kritiek lijkt en hij zich meer en meer als een zonnekoning aan het gedragen is. Fox lijkt daardoor minder radicaal at best, maar je moet de boeken van oa. Hannity, Tomi Lahren, Ben Shapiro of als allerergste Tucker Carlson. Als je dit soort mensen, met hun soort van extreem gedachtengoed, podiums blijft geven en zelfs rijkelijk beloont, dat is beleid waar je naar kijkt dan en heel erg extreem beleid.

[Joris748]

polthemol schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 13:08:
[...]

foxhosts: 'millionaires paid by billionaires' Die verlaten het zinkende schip niet persé, ze spelen wat met opinie, maar de uiteindelijke resultaten van deze Murdoch propagandakanalen zie je in de VS vrij duidelijk of in het VK for that matter of in Australië.

Vergeet niet dat ze helemaal voor zijn dat gezondheidszorg wordt ingeperkt voor de mensen die het kunnen betalen, dat ze voor 'corporate socialism' zijn, maar tegen sociale vangnetten ('communism! radical left!'). Zie ook hoeveel woorden Trump gebruikt van wat foxhost als Hannity bezigen.

Als Trump het symptoon is, zijn de mensen achter/bij Fox een groot deel van de personoficatie van het oorspronkelijke gezwel (dan krijg je nog wat van dat nare volk zoals de familie Koch enz. enz.). Fox is echt niet minder radicaal geworden of minder anti-sociaal of minder propaganda. Het is dat Trump een beetje mort bij alles wat op kritiek lijkt en hij zich meer en meer als een zonnekoning aan het gedragen is. Fox lijkt daardoor minder radicaal at best, maar je moet de boeken van oa. Hannity, Tomi Lahren, Ben Shapiro of als allerergste Tucker Carlson. Als je dit soort mensen, met hun soort van extreem gedachtengoed, podiums blijft geven en zelfs rijkelijk beloont, dat is beleid waar je naar kijkt dan en heel erg extreem beleid.

Moet ik het meer zien als: Trump hun belang niet meer voldoende dient, dan wordt hij opzij geschoven?

[polthemol]

Joris748 schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 13:27:
[...]

Moet ik het meer zien als: Trump hun belang niet meer voldoende dient, dan wordt hij opzij geschoven?

ik denk dat het ze niet zo gek veel boeit wat trump roept, zolang op de achtergrond hun agenda maar wordt uitgevoerd en dat is nog altijd het geval. Er liggen voorstellen voor het snijden in sociale zekerheden, het inperken van rechten van burgers, het inperken van stemrecht, snijden in milieuwetgeving, snijden in reguleringen, enz.

Dat Trump zegt 'ik vindt Fox vandaag niet zo leuk', lekker belangrijk als je niet alleen de taart krijgt die je wenst, maar er ook nog wat kersen over worden gestrooid.

[Terranova]

Joris748 schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 08:57:
[...]


https://www.nu.nl/buitenl...te-wordt-aangeklaagd.html

Ergo, trias politica bestaat niet meer in de VS.

Ja het is een politiek spelletje, zoals vrijwel alles in de VS. De Circuit Attorney die deze mensen mensen juist wil veroordelen is overigens met precies hetzelfde bezig maar dan vanaf de linkerkant. Ze heeft gearresteerde relschoppers vrij gelaten en is tegen wapens.

Omdat de Republikeinen en Democraten zo tegen over elkaar staan kom je echt nergens, ik zulk soort zaken maken ze elkaar eigenlijk onschadelijk waardoor er gewoon helemaal niets gaat gebeuren.

[dawg]

Vraag je aan de ingewijden hier, ik volg de perikelen in de VS slechts globaal.

Hoe moet ik het sturen van de zogenoemde Federale agenten zien die Trump naar diverse plekken in de VS heeft gestuurd om de orde te handhaven, en daarbij niet schroom om geweld daarbij te dogen, en om dat vervolgens volledig op het bordje van de Dem's te leggen?

Is dat omdat hij bang is te verliezen in november, a.k.a. een kat in het nauw? Of wellicht voorsorteren om op een of andere manier een uitweg uit verkiezingen te vinden? Waarom drijft hij dit zo op de spits? Of zie ik zaken die er niet zijn?

Zou dit verder nog uit de hand kunnen lopen? Ik merkte tijdens het nieuws zojuist dat ik de beelden best heftig vond.

[HEY_DUDE]

Zo ziet falend leiderschap er uit:

Corona US

[ Voor 62% gewijzigd door HEY_DUDE op 21-07-2020 20:41 ]

[Minaaj]

dawg schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 20:29:
Vraag je aan de ingewijden hier, ik volg de perikelen in de VS slechts globaal.

Hoe moet ik het sturen van de zogenoemde Federale agenten zien die Trump naar diverse plekken in de VS heeft gestuurd om de orde te handhaven, en daarbij niet schroom om geweld daarbij te dogen, en om dat vervolgens volledig op het bordje van de Dem's te leggen?

Is dat omdat hij bang is te verliezen in november, a.k.a. een kat in het nauw? Of wellicht voorsorteren om op een of andere manier een uitweg uit verkiezingen te vinden? Waarom drijft hij dit zo op de spits? Of zie ik zaken die er niet zijn?

Zou dit verder nog uit de hand kunnen lopen? Ik merkte tijdens het nieuws zojuist dat ik de beelden best heftig vond.

Ik heb filmpjes van de rellen voorbij komen waar ze met grote hamers op politieagenten inslaan, politiebureaus en andere gebouwen van de overheid vandaliseren.

Zie hier vele voorbeelden.

Deze rellen zijn georganiseerde misdaad. Trump zal deze rellen gebruiken door te schetsen dat ANTIFA dit uitvoert en dit allemaal Biden stemmers zijn.

Als dit in Nederland zal gebeuren zal iedereen ook wensen dat de politie hard optreed. In dat soort chaos kan je moeilijk iemand officieel "arresteren/staande houden" en zijn/haar rechten voorlezen.

[ Voor 3% gewijzigd door Minaaj op 21-07-2020 20:44 ]

[FunkyTrip]

Cyberpope schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 13:00:
[...]

Trump kent geen systeem 2 denken. (svp alleen naar de uitleg kijken, niet naar de club erachter...)

Hij voelt zich niet prettig en spreekt dit uit. Zo simpel is het.
Net te veel danken of analyseren bij Trump, doet hij zelf ook niet.

Het is wel interessant om te zien hoe dat Systeem-1 denken bij Trump zo geperfectioneerd is voor sommige situaties en hem telkens beschermt. Het zijn die automatische instincten die hem doen zeggen 'many people say it is patriotic to wear a facemask' ipv 'I find it patriotic' of dat hij razendsnel over vragen als 'noem eens een voorbeeldvraag die blijkbaar moeilijk was' kan heenpraten zonder dat hij er op vastgepind wordt.

Als je 'I take no responsibility' tot levensmotto hebt verheven, dan is het verdomd handig als je onderbewustzijn je vervolgens ook op geniale wijze behoedt om ergens voor verantwoordelijk gesteld te worden. _{al is het ook mooi meegenomen dat je door zo'n beetje alle powers-that-be en mensen om je heen afgeschermd wordt voor gevolgen van je daden}

[Cyberpope]

FunkyTrip schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 21:24:
[...]


Het is wel interessant om te zien hoe dat Systeem-1 denken bij Trump zo geperfectioneerd is voor sommige situaties en hem telkens beschermt. Het zijn die automatische instincten die hem doen zeggen 'many people say it is patriotic to wear a facemask' ipv 'I find it patriotic' of dat hij razendsnel over vragen als 'noem eens een voorbeeldvraag die blijkbaar moeilijk was' kan heenpraten zonder dat hij er op vastgepind wordt.

Als je 'I take no responsibility' tot levensmotto hebt verheven, dan is het verdomd handig als je onderbewustzijn je vervolgens ook op geniale wijze behoedt om ergens voor verantwoordelijk gesteld te worden. _{al is het ook mooi meegenomen dat je door zo'n beetje alle powers-that-be en mensen om je heen afgeschermd wordt voor gevolgen van je daden}

Als je Kunneman leest, zie je dat dit mogelijk is. Topschakers doen hun schaken ook via systeem 1 voor een groot deel, waar wij als leken dat echt volledig in 2 moeten doen. Trump heeft blijkbaar zijn systeem 1 zo getraind dat hij dit kan. Maakt daarbij heel veel denkfouten, maar ach, daar heeft hij geen last van.

[begintmeta]

offtopic:
Ik heb het idee dat mijn systemen zich veel te veel met elkaar bemoeien...

[Spookelo]

dawg schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 20:29:
Vraag je aan de ingewijden hier, ik volg de perikelen in de VS slechts globaal.

Hoe moet ik het sturen van de zogenoemde Federale agenten zien die Trump naar diverse plekken in de VS heeft gestuurd om de orde te handhaven, en daarbij niet schroom om geweld daarbij te dogen, en om dat vervolgens volledig op het bordje van de Dem's te leggen?

Is dat omdat hij bang is te verliezen in november, a.k.a. een kat in het nauw? Of wellicht voorsorteren om op een of andere manier een uitweg uit verkiezingen te vinden? Waarom drijft hij dit zo op de spits? Of zie ik zaken die er niet zijn?

Zou dit verder nog uit de hand kunnen lopen? Ik merkte tijdens het nieuws zojuist dat ik de beelden best heftig vond.

Trump weet niet wat deëscaleren betekent. Hij kan alleen maar met gestrekt been vol in de aanval gaan. Meer tactiek dan dat is er niet.
De protesten waren al aan het minderen totdat de federale agenten in Portland verschenen. Tegen de wil van de lokale autoriteiten in.

Het enige wat Trump nog kan opvoeren als reden om op hem te stemmen is dat hij de "Law and Order" president is. De economie is kapot, er zijn meer Amerikanen gestorven aan Covid-19 dan alle oorlogen sinds 1945 bij elkaar. Hij moet het conflict in stand houden, want als er geen opstand is heeft hij niets meer.

Het zou makkelijker zijn om daadwerkelijk wat aan de epidemie te doen, dan te proberen te verbergen hoe erg het is. Toch kan hij dat niet.


In het interview met Chris Wallace claimt Trump doodleuk dat de laatste 5 vragen van de test moeilijk zijn. Dat zijn ze niet. De test is ontworpen om makkelijk te zijn. Als je daar moeite mee hebt heb je waarschijnlijk een cognitieve beperking.

Trump said he “answered all 35 questions correctly” on the Montreal Cognitive Assessment, which actually has just 30 questions. That means the president was giving himself credit for filling out the top five lines of the test: his name, education, sex, date of birth and the current date.

[bszz]

Minaaj schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 20:43:
[...]


Ik heb filmpjes van de rellen voorbij komen waar ze met grote hamers op politieagenten inslaan, politiebureaus en andere gebouwen van de overheid vandaliseren.

Zie hier vele voorbeelden.

Deze rellen zijn georganiseerde misdaad. Trump zal deze rellen gebruiken door te schetsen dat ANTIFA dit uitvoert en dit allemaal Biden stemmers zijn.

Als dit in Nederland zal gebeuren zal iedereen ook wensen dat de politie hard optreed. In dat soort chaos kan je moeilijk iemand officieel "arresteren/staande houden" en zijn/haar rechten voorlezen.

Hmmm, jouw link wijst naar het Twitter account van Andy Ngo, een vrij conservatieve activistische journalist. Objectieve berichtgeving is niet zijn drijfveer. De kern van de protesten bestaat niet uit mensen die agenten aanvallen met hamers. Die uitwassen zullen er ongetwijfeld zijn maar het zijn niet anders dan dat: uitwassen. Als je alleen dat in het nieuws brengt schets je een scheef en onjuist beeld.

Cyberpope schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 21:56:
[...]


Als je Kunneman leest, zie je dat dit mogelijk is. Topschakers doen hun schaken ook via systeem 1 voor een groot deel, waar wij als leken dat echt volledig in 2 moeten doen. Trump heeft blijkbaar zijn systeem 1 zo getraind dat hij dit kan. Maakt daarbij heel veel denkfouten, maar ach, daar heeft hij geen last van.

Is dat zo? Volgens mij heeft Spinoza al eens wat geschreven over verbeelding, logisch denken en intuïtie als vormen van kennis. Ik.ben bang dat Verbeelding, gepaard met onwaarheden voor een groot deel Trumps kennis omschrijft, en dat hij een niveau van intuïtieve kennis op vele gebieden nooit zal bereiken. Systeem 1 denken vereist dat volgens mij wel.

[ Voor 26% gewijzigd door bszz op 21-07-2020 22:39 ]

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 20:29:
Vraag je aan de ingewijden hier, ik volg de perikelen in de VS slechts globaal.

Hoe moet ik het sturen van de zogenoemde Federale agenten zien die Trump naar diverse plekken in de VS heeft gestuurd om de orde te handhaven, en daarbij niet schroom om geweld daarbij te dogen, en om dat vervolgens volledig op het bordje van de Dem's te leggen?

Is dat omdat hij bang is te verliezen in november, a.k.a. een kat in het nauw? Of wellicht voorsorteren om op een of andere manier een uitweg uit verkiezingen te vinden? Waarom drijft hij dit zo op de spits? Of zie ik zaken die er niet zijn?

Zou dit verder nog uit de hand kunnen lopen? Ik merkte tijdens het nieuws zojuist dat ik de beelden best heftig vond.

Zie Nixon. Dat is rekken aan de ongedefinieerde grenzen van machten. Anders gezegd, zie ook historische context, institutionele provocatie voor escalatie. In met name zuidelijke confessionele kringen is bijvoorbeeld de inzet van DHS iets wat verkocht wordt als de "correcte" inzet van Federale macht in tegenstelling tot de inzet daarvan bij afdwingen van beëindiging van segregatie in schoolsystemen in eerdere decennia. En ja, dat wordt gewoon zo gezegd en gezien. Dit heeft steun.

Zoiets kan maar al te makkelijk uit de hand lopen. Niet enkel in termen van civiel protest, meer nog is dit schadelijk voor interne verhoudingen van machtsdynamiek. Trump heeft al behoorlijke impact gehad op de relaties tussen federale overheid en de overheid van de staten. Waar we tien jaar geleden nog spraken van de vijf grote segmenten van de VS intern, corresponderend aan de inmiddels op punten gebroken kapitaalstromen van hun variant van transferunie, is er tijdens de Covid crisis een bijzondere versnelling opgetreden waarbij veel staten in toenemende mate hun eigen ding doen op allerlei terreinen. De cohesie van de VS neemt in hoog tempo af. De polarisatie neemt daarbij in hoog tempo toe.

In de eigen dynamiek bij culturele kenmerken van de VS zijn de politieke effecten daarvan heel anders dan wat wij vanuit ons perspectief zouden denken. Vergeet niet dat de verbindingen hier primair sociaal-economisch zijn, waarbij politiek volgend is bij consistente maatschappelijke participatie. In de VS zijn die primair politiek-economisch, waarbij sociaal compenseert voor de kosten daarvan. Maatschappelijke participatie zit daarbij in een voedingssysteem waar affiniteit en oriëntatie een vereiste is voor activiteit.

Anders gezegd, het effectieve politieke effect op de grond is veel scherper dan wij hier al snel aannemen. Wat in Portland gedaan wordt, de maatschappelijke reacties daar galvaniseren elders enorm diepe normalisatieprocessen. Bij institutionele reacties daar op verschuiven gedragslijnen van netwerken elders op bijzondere wijze. Het law & order draaiboek van Nixon behoeft tegenwoordig geen veldslagen op campussen meer. Er is enkel de perceptie vereist dat er sprake is van organisatie van wat aan Republikeinse en confessionele zijden ervaren wordt als anti-hen gedragslijnen.

Als er sprake was van meer directe sturing zou ik bijna spreken van gericht inzetten van Putsch prikkels. Vooralsnog is het, zo problematisch als het is, amateuristisch zelfs organisch. Ik hoop oprecht dat die acties geen proefballon zijn voor inzet in campagnetijd.

[MazeWing]

@Virtuozzo Ik zie er niet echt "rekken aan de ongedefinieerde grenzen van machten" in. Ook je hele verhaal daarna heeft weinig met de vraag van @dawg te maken.

Het antwoord op zijn vraag is volgens mij heel simpel. Trump heeft non-stop kritiek gehad over hoe (bepaalde) democratische burgemeesters en gouverneurs omgegaan zijn met de rellen in de steden. Trump heeft ook steeds gedreigd in te grijpen als het echt uit de hand zou lopen. Iets dat meteen weer op (terechte) kritiek kon rekenen en dat hij misbruik zou maken van de macht als hij de National Guard zou inzetten hiervoor.

Wat hij nu doet is feitelijk veel slimmer. Gewoon, op kleinschalige basis, federale agenten her en der laten optreden en laten zien dat de orde makkelijk te herstellen was en vervolgens kan hij zich profileren als DE president/persoon die alle rellen wist te beëindigen en iets voor elkaar kreeg dat de democraten niet voor elkaar kregen. Terwijl hij meteen met modder gaat gooien naar de democraten.

Trump ziet zelf ook wel in dat zijn kansen met de dag kleiner worden. Het begint steeds meer op een kat in het nauw te lijken. Het feit dat hij praktisch een 180 heeft gemaakt de afgelopen 24 uur en aangeeft dat het slim is om een masker te dragen (hij brengt het uiteraard onder het mom van "patriotic" om niet helemaal af te gaan als een gieter) en hij bij een persconferentie aangeeft dat het eerst allemaal erger wordt voordat het beter gaat, geeft eigenlijk al genoeg aan.
Trump weet dat Corona ook op 3 november nog een enorme rol van betekenis gaat hebben en de weg die hij het afgelopen halfjaar heeft bewandeld de situatie 0,0 bevorderd en de kansen op een herverkiezing onmogelijk hebben gemaakt.

In de 3,5 maand die resteren zal Trump het over een andere boeg moeten gooien. Iets dat hij ongetwijfeld gaat doen, gezien de recente verschuivingen in z'n campagne team. Met de wetenschap dat in november:
- Corona nog steeds een issue zal zijn. Ook gezien de stijgingen in Europa na de versoepelingen zijn absoluut niet de signalen die Trump had gehoopt te zien
- De economie, vanwege Corona nooit op (volle) sterkte zal draaien
- De verdeeldheid in de U.S. groter dan ooit is

Hij weet dat als Biden president wordt er in januari grootschalige maatregelen genomen worden tegen corona om dit een halt toe te roepen. Ook andere maatregelen die Biden al heeft aangekondigd gaan er dan komen.
Gezien de polls (die week na week slechter worden voor Trump) is het duidelijk zichtbaar dat een groot deel van de inwoners meer de kant van Biden op wil en minder de kant van Trump.
Door helemaal niets te doen en stug dezelfde richting aan te houden weet je eigenlijk op voorhand dat je al kansloos bent.

Dus wat is dan de enige hoop: je eigen draai geven aan de maatregelen tegen Corona en hopen dat de kiezers die op Biden zouden stemmen omdat Trump de plank compleet missloeg met Corona, toch op hem gaan stemmen als ze zien dat hij er wel iets aan gaat doen...

[Standeman]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 20:39:
Zo ziet falend leiderschap er uit:

Corona US

Ik vind het weinig zeggend. Als het nou het aantal besmettingen was per 100.000, dan schetst het een veel minder extreem beeld. De Verenigde staten heeft bijna 10x zoveel inwoners als Canada en toch staan ze in hetzelfde lijstje.

[ Voor 11% gewijzigd door Standeman op 22-07-2020 08:34 ]

[IJzerlijm]

Standeman schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 08:32:
[...]

Ik vind het weinig zeggend. Als het nou het aantal besmettingen was per 100.000, dan schetst het een veel minder extreem beeld. De Verenigde staten heeft bijna 10x zoveel inwoners als Canada en toch staan ze in hetzelfde lijstje.

En tussen US en UK (de bovenste twee in de lijst aan het einde) zitten in het totaaloverzicht nog 7 andere landen, Brazilie, India, Rusland, Zuid-Afrika, Peru, Mexico en Chili. Ook is het raar dat Spanje ontbreekt dat tussen de UK en Italie zou moeten staan in absolute aantallen.

Het lijkt wel alsof hier een PAC bezig is met verkeerde informatie te strooien.

[Standeman]

IJzerlijm schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 08:48:
[...]


En tussen US en UK (de bovenste twee in de lijst aan het einde) zitten in het totaaloverzicht nog 7 andere landen, Brazilie, India, Rusland, Zuid-Afrika, Peru, Mexico en Chili. Ook is het raar dat Spanje ontbreekt dat tussen de UK en Italie zou moeten staan in absolute aantallen.

Het lijkt wel alsof hier een PAC bezig is met verkeerde informatie te strooien.

De cijfers zullen ongetwijfeld wel kloppen, maar de manier waarop het gepresenteerd wordt is framing in mijn ogen.

[Woy]

Standeman schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 08:32:
[...]

Ik vind het weinig zeggend. Als het nou het aantal besmettingen was per 100.000, dan schetst het een veel minder extreem beeld. De Verenigde staten heeft bijna 10x zoveel inwoners als Canada en toch staan ze in hetzelfde lijstje.

Ja daar kan ik mij in de hele berichtgeving van Corona sowieso erg aan storen, ze hebben het altijd over absolute aantallen en stellen dan of een land ernstig getroffen is of niet.

IJzerlijm schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 08:48:
[...]
Het lijkt wel alsof hier een PAC bezig is met verkeerde informatie te strooien.

Het is niet zozeer foute informatie, maar natuurlijk wel op zo'n manier gepresenteerd dat het het beeld vormt dat ze over willen brengen. Helaas is deze manier van campagne voeren effectiever gebleken dan goed onderbouwde informatie verspreiden. In dit geval is het voor de republikeinen natuurlijk wel zuur dat het ook verspreid wordt door republikeinen.

[YakuzA]

Standeman schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 08:32:
[...]

Ik vind het weinig zeggend. Als het nou het aantal besmettingen was per 100.000, dan schetst het een veel minder extreem beeld. De Verenigde staten heeft bijna 10x zoveel inwoners als Canada en toch staan ze in hetzelfde lijstje.

De methode van presenteren is idd erg geënt op de boodschap van de plaatser.
Er word selectief een grafiek gepakt waarin het erger lijkt tov de rest.
Door weglaten landen etc.

Ook bij het aantal cases/1M staat de VS ook aardig aan de top btw.
Dus ze hadden aardig wat statistieken om in te zoeken.

[Spookelo]

Woy schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 09:00:
[...]

Ja daar kan ik mij in de hele berichtgeving van Corona sowieso erg aan storen, ze hebben het altijd over absolute aantallen en stellen dan of een land ernstig getroffen is of niet.

De relatieve aantallen zeggen ook niet alles. Toen de corona uitbraak alleen nog in New York was deed de VS het als geheel het nog best goed. Omdat 1 lokale uitbraak relatief weinig impact heeft op het gemiddelde in een groot land als de VS. Daarom staan een aantal kleine landen er ook heel slecht voor in de statistieken per capita, maar in absolute aantallen valt het dan nog mee.

[autje]

IJzerlijm schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 08:48:
[...]


En tussen US en UK (de bovenste twee in de lijst aan het einde) zitten in het totaaloverzicht nog 7 andere landen, Brazilie, India, Rusland, Zuid-Afrika, Peru, Mexico en Chili. Ook is het raar dat Spanje ontbreekt dat tussen de UK en Italie zou moeten staan in absolute aantallen.

Het lijkt wel alsof hier een PAC bezig is met verkeerde informatie te strooien.

The Lincoln Project is een Republikeins project wat regelmatig anti-Trump propaganda aan het verspreiden is. Die nemen het niet zo nauw met dit soort details (net als de GOP zelf). Hiermee bereiken ze vooral low-information Republikeinse stemmers die nog twijfelen, met de bedoeling ze niet op Trump te laten stemmen. Het mooie daarvan is dat Biden zelf niet met dit soort modder hoeft te gooien.

Maak je geen illusies: dit soort partijen gaan na november weer vol op het anti-Democratische orgel als Biden wint.

[BoB_HenK]

MazeWing schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 08:24:
@Virtuozzo Ik zie er niet echt "rekken aan de ongedefinieerde grenzen van machten" in. Ook je hele verhaal daarna heeft weinig met de vraag van @dawg te maken.

Het antwoord op zijn vraag is volgens mij heel simpel. Trump heeft non-stop kritiek gehad over hoe (bepaalde) democratische burgemeesters en gouverneurs omgegaan zijn met de rellen in de steden. Trump heeft ook steeds gedreigd in te grijpen als het echt uit de hand zou lopen. Iets dat meteen weer op (terechte) kritiek kon rekenen en dat hij misbruik zou maken van de macht als hij de National Guard zou inzetten hiervoor.

Wat hij nu doet is feitelijk veel slimmer. Gewoon, op kleinschalige basis, federale agenten her en der laten optreden en laten zien dat de orde makkelijk te herstellen was en vervolgens kan hij zich profileren als DE president/persoon die alle rellen wist te beëindigen en iets voor elkaar kreeg dat de democraten niet voor elkaar kregen. Terwijl hij meteen met modder gaat gooien naar de democraten.

Het zal ironisch genoeg vast aanslaan bij een deel van zijn achterban, maar dan ook alleen bij Amerikanen die toch al op hem stemden. Een groep die geilt op het second amandment want "hurr-duur militia's en tyrannic government" staan nu te juichen terwijl door de tyrannic overheid zwaar bewapende agenten/militairen de boel kort en klein slaan

[Woy]

autje schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 09:23:
[...]
Het mooie daarvan is dat Biden zelf niet met dit soort modder hoeft te gooien.

In dit geval is het alleen een retweet van Biden, maar verder heb je wel gelijk dat The Lincoln Project voor Biden een mooie toevoeging is.

[Woy]

Spookelo schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 09:17:
[...]


De relatieve aantallen zeggen ook niet alles. Toen de corona uitbraak alleen nog in New York was deed de VS het als geheel het nog best goed. Omdat 1 lokale uitbraak relatief weinig impact heeft op het gemiddelde in een groot land als de VS. Daarom staan een aantal kleine landen er ook heel slecht voor in de statistieken per capita, maar in absolute aantallen valt het dan nog mee.

Nee mijn punt is ook vooral dat context alles is, en die wordt er zo goed als nooit bij gegeven.

[PWM]

Over 9 dagen moeten we weten wie de VP kandidaat voor Biden zal zijn. Kijk er echt een beetje naar uit Normaal is het niet zo iets groot. Maar deze keer gaat het toch een heel belangrijke kandidaat worden om meerdere redenen. De nieuwe VP, sowieso een dame, krijgt naar verwachting, van Biden een grotere rol en verantwoordelijkheid dan voorgaande VP's. En wellicht natuurlijk ook meteen de kandidaat voor over 4 jaar. Kijk er echt een beetje naar uit

Ik hoop zelf Elizabeth Warren, lijkt me ook de beste kandidaat, maar verwacht dat de roep om "kleur" uiteindelijk voor een andere dame gaat zorgen.

HEY_DUDE schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 20:39:
Zo ziet falend leiderschap er uit:

Corona US

Toch moet Biden voorzichtig zijn met het te veel gebruiken van deze zaken. New York onder de democratische Cuomo was natuurlijk zelf ook veel te laat. Op dit moment lijken de rode staten harder te groeien dan de blauwe. Maar als voor de verkiezingen opeens Californie onder Gavin Newsom een uitbraak heeft (of Virginia, Wasinghton of andere high profile staat), kan dat wel als een boomerang terugkomen.

Dat Trump gefaald heeft staat buiten kijf, maar de Amerikanen kijken echt meer dan ons, ook naar de verantwoordelijkheid van de afzonderlijke staten.

[ph4ge]

PWM schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:58:
Dat Trump gefaald heeft staat buiten kijf, maar de Amerikanen kijken echt meer dan ons, ook naar de verantwoordelijkheid van de afzonderlijke staten.

Dat valt wel mee, het is ook de Amerikanen inmiddels overduidelijk dat dit een staatsoverschrijdend probleem is en dat alleen een gecoördineerde aanpak van bovenaf helpt, en dat het daar verschrikkelijk mis gaat. Als Trump de wetenschap en experts had gevolgd en hetzelfde had gedaan als de rest van de wereld zou je lokale cijfers kunnen vertroebelen door naar lokale verantwoordelijkheden wijzen, maar dat is precies wat er niet is gebeurd.

[voske]

PWM schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:58:
Ik hoop zelf Elizabeth Warren, lijkt me ook de beste kandidaat, maar verwacht dat de roep om "kleur" uiteindelijk voor een andere dame gaat zorgen.

Leeftijd lijkt me ook een factor. Ik weet niet of het voor het beeld verstandig is om als 77-jarige presidentskandidaat een 71-jarige als running mate te kiezen.

Biden wilde maandag in een interview niet beloven dat een zwarte vrouw zijn running mate zou worden, maar zei wel dat er vier zwarte vrouwen op de shortlist staan. In de media worden daarbij de namen van Keisha Lance Bottoms (burgemeester van Atlanta), Val Demings (lid van het Huis van Afgevaardigden). Kamala Harris (senator) en Susan Rice (National Security Advisor onder Obama) genoemd.

1 augustus zou overigens geen harde datum maar een streefdatum zijn.

[rik86]

Ik zit net ff een voorspelling te bekijken, op basis van de polls:

https://www.270towin.com/maps/Q6OEJ

Wat me dan opvalt aan de zekere staten (donkerrood/ donkerblauw) er weinig tot geen recente polls zijn;

De zekere Trump staten geldt dat eigenlijk alleen wél voor Kentucky en een beetje voor Oklahama;

Als de economie/Corona zich door ontwikkelen zoals 't nu gaat, zou die Hoover/Carter wel eens achterna kunnen gaan.

[DevWouter]

MazeWing schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 08:24:
@Virtuozzo Ik zie er niet echt "rekken aan de ongedefinieerde grenzen van machten" in. Ook je hele verhaal daarna heeft weinig met de vraag van @dawg te maken.

De opmerking over kapitaalstromen kan ik ook niet helemaal plaatsen, maar als ik het naar mijn eigen woorden vertaal...

Door dit soort acties trekt Trump effectief de macht naar zich toe. Hij maakt daarmee federatie belangrijker dan de "United States" of America.

In de VS is er een scheiding van macht tussen de staat (zoals Texas) en de federatie ("de" VS). Dat Trump federale troepen inzet in een staat ondanks protest, ondermijnt het gezag van de machten in de staat. Tevens heeft het ook als effect dat het als normaal gezien wordt en daardoor vaker kan toepassen.

[ph4ge]

rik86 schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 14:34:
Ik zit net ff een voorspelling te bekijken, op basis van de polls:

https://www.270towin.com/maps/Q6OEJ

Wat me dan opvalt aan de zekere staten (donkerrood/ donkerblauw) er weinig tot geen recente polls zijn;

De zekere Trump staten geldt dat eigenlijk alleen wél voor Kentucky en een beetje voor Oklahama;

Als de economie/Corona zich door ontwikkelen zoals 't nu gaat, zou die Hoover/Carter wel eens achterna kunnen gaan.

Dat lijkt ondenkbaar omdat Trump een duidelijke bodem heeft. Ondanks alles zakt hij nationaal maar marginaal weg. Die kleine marges zijn genoeg om in swingstates het verschil te maken, maar niet in de niet swing-states. Fivethirtyeight heeft hem nog steeds boven de 40% approval. Hij moet echt nog een heel stuk verder dalen willen zelfs de donkerrode staten in gevaar komen, daar hebben de republikeinen wel voor gezorgd.

[RM-rf]

rik86 schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 14:34:
Ik zit net ff een voorspelling te bekijken, op basis van de polls:

https://www.270towin.com/maps/Q6OEJ

Wat me dan opvalt aan de zekere staten (donkerrood/ donkerblauw) er weinig tot geen recente polls zijn;

De zekere Trump staten geldt dat eigenlijk alleen wél voor Kentucky en een beetje voor Oklahama;

Als de economie/Corona zich door ontwikkelen zoals 't nu gaat, zou die Hoover/Carter wel eens achterna kunnen gaan.

Er is altijd een traditie om de polls heel sterk te focussen op staten die gelden als 'swing states'.... staten die beide partijen zouden kunnen winnen..
In 2016 gingen de democraten hierbij enorm de fout in in Wisconsin, een staat die overal als 'solid' blue gold, maar heel verrassend netaan door Trump gewonnen werd, wat mogelijk versterkt werd doordat veel mensen daar zich door Clinton 'in de steek gelaten' voelden (en opvallend veel op alternatieve kandidaten stemden: 3,6% libertarian en 1,1% greens, zelfs 0,4% op de Constitution Party, het aantal stemmen die niet naar de beide frontrunners ging was met 5 procentpunten gestegen, van 1% naar 6%).

Verder is het niet zo ontzettend doorslaggevend een 'Landslide' te boeken..
Er is één specifiek voordeel en dat is dat het 'gemekker' achteraf door trump kan voorkomen, als die de slachtofferrol wil gaan opzoeken omdat hij vind dat de election 'too close' was, en mogelijk trucjes wil gebruiken bepaalde uitslagen aan te vechten.

Maar het gevaar daarvan is volgens mij een beetje overdreven (al bestaan er leuke columns die beschrijven hoe een scenario waarin trump poogt een voor hem negatieve uitslag ongeldig te laten verklaren of bepaalde staten uit het resultaat te laten schrappen)...
het past imho een beetje bij een strategie die Trump graag aanneemt die de indruk moet wekken alsof hij alles 'onder controle' zou hebben en het van hem zal afhangen 'of hij ergens aan toegeeft' en waar de democraten dan 'bang' voor moeten zijn....
Imho valt dat gevaar best mee en is Trump helemaal niet zo invloedrijk als hij zou willen, maar lukt het hem goed die indruk wel te wekken, als veel meester-oplichters goed zijn hun publiekelijke beeld op anderen te beinvloedden en een bepaalde indruk te wekken cotnrole over alles te hebben (hij is er zelfs president mee geworden) .

Overall is het voor de democraten véél belangrijker om bv de senaat te winnen en ook in het Huis hun meerderheid te behouden, dan met een Landslide te winnen.

Daarom is imho een staat als Montana, die ongetwijfeld naar trump zal gaan (Trump leid +10) maar waar de senaatsrace zeer spannend is, belangrijker dan een staat als Arkansas.
(in Montana worden nu al fund-raising records gebroken, hoe vroeg in de race het nog is: https://www.opensecrets.o...ce-surpassed-fundrecords/ ... interssant is ook dat republikeinen bewust daar ook op een third-party-candidate race zetten: De republikeinen hebben geld aan de Green Party gegeven zodat deze ook een kandidaat kunnen opstellen, het zou om $100.000 gaan hierbij, afkomst van de GOP direkt).

Arkansas zelf is qua presidential election momenteel verrassenderwijze zeer competitief, geld als 'tossup' volgens een recente poll (https://talkbusiness.net/...-competitive-in-arkansas/, Trump leid met +2, in 2016 won hij overigens met +27) maar waar de senaatsrace verder weinig interessant is (de democraten hebben er niet eens een kandidaat, de aangewezen persoon trok zich terug na verlopen van de deadline ... enkel een zeer onervaren libertarian doet verder mee, maar lijkt geen reeel alternatief ).

De democraten zullen eerder geen geld in Arkansas willen steken, ook de 4 zetels in het huis van afgevaardigden zijn een onhaalbare zaak (heel misschien zou men district-2 kunnen winnen, daar zijn de democraten normaal het sterkst, maar ook daar lijken de kansen eerder gering, tenzij bv heel veel conservatieven opeens gaan thuisblijven en mend e eigen stemmers wel kan motiveren).

het kan hooguit zijn dat ze mogelijk via een 'ontevredenheids/bad-feelings'-campagne domweg zoveel stemmers thuis willen houden dat ze misschien wel een 'goedkope' what-if-kans hebben... onder het mom van 'proberen-kan'... maar veel moeite doenw erkt dan eerder contra-productief... wel zou dat een enorme 'shocker' zijn..
Als Trump zelfs Arkansas verliest, is dat een steek in het rechts-conservatieve heart-land... maar veel betekenis heeft dat butien symboliek niet, aangezien ze geen kans maken in de senaat of de 4 congressdistricten

[ Voor 4% gewijzigd door RM-rf op 22-07-2020 16:53 ]

[HEY_DUDE]

[b]PWM schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:58[/qoute]

Toch moet Biden voorzichtig zijn met het te veel gebruiken van deze zaken. New York onder de democratische Cuomo was natuurlijk zelf ook veel te laat. Op dit moment lijken de rode staten harder te groeien dan de blauwe. Maar als voor de verkiezingen opeens Californie onder Gavin Newsom een uitbraak heeft (of Virginia, Wasinghton of andere high profile staat), kan dat wel als een boomerang terugkomen.

Dat Trump gefaald heeft staat buiten kijf, maar de Amerikanen kijken echt meer dan ons, ook naar de verantwoordelijkheid van de afzonderlijke staten.

Het aardige van die graphic is dat deze niet uit het Democratische kamp komt. Er is een redelijk goed gefinancierde groep Republikeinen die zichzelf the Lincoln project noemen bezig met het actief bestrijden van Trump. Ze kopen oa commercials in op Fox News om Trump zwart te maken. De groep krijgt nog niet echt veel bijval maar het is een goed begin van oppositie binnen de GOP. Mischief wel 4 jaar te laat.

[Woy]

HEY_DUDE schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 18:53:
[...]


Het aardige van die graphic is dat deze niet uit het Democratische kamp komt. Er is een redelijk goed gefinancierde groep Republikeinen die zichzelf the Lincoln project noemen bezig met het actief bestrijden van Trump. Ze kopen oa commercials in op Fox News om Trump zwart te maken. De groep krijgt nog niet echt veel bijval maar het is een goed begin van oppositie binnen de GOP. Mischief wel 4 jaar te laat.

In dit geval was het een tweet van Biden die geretweet werd door het Lincoln project. Zou wel vreemd zijn als de bron dan het Lincoln project zou zijn.

[HEY_DUDE]

Woy schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 20:24:
[...]

In dit geval was het een tweet van Biden die geretweet werd door het Lincoln project. Zou wel vreemd zijn als de bron dan het Lincoln project zou zijn.

Had niet gezien dat het origineel van Biden kwam. The Lincoln project gaat er wel met gestrekt been in en toont dit soort commercials op Fox News:
https://youtu.be/p00fxoDpaIo

[Virtuozzo]

Barr heeft uitbreiding van Operation Legend aangekondigd, dat is inmiddels ook doorgezet in instructies.

https://www.theguardian.c...cers-police-surge-chicago

Ik had de hoop dat het bij de eerdere low level zendingen zou blijven, daar lijkt het echter niet meer op. Zorgwekkend. Uiterst zorgwekkend.

[Miki]

Virtuozzo schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 04:07:
Barr heeft uitbreiding van Operation Legend aangekondigd, dat is inmiddels ook doorgezet in instructies.

https://www.theguardian.c...cers-police-surge-chicago

Ik had de hoop dat het bij de eerdere low level zendingen zou blijven, daar lijkt het echter niet meer op. Zorgwekkend. Uiterst zorgwekkend.

Eens, dit is zeer zorgwekkend. Waar ik eveneens bang voor ben zijn burger milities die op eigen houtje in vergelijkbare kleding de straat op gaan. Dit hebben we al eerder gezien in Michigan. Al met al kan begint dit tekenen te krijgen van een burgeroorlog.

[leekers]

Virtuozzo schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 04:07:
Barr heeft uitbreiding van Operation Legend aangekondigd, dat is inmiddels ook doorgezet in instructies.

https://www.theguardian.c...cers-police-surge-chicago

Ik had de hoop dat het bij de eerdere low level zendingen zou blijven, daar lijkt het echter niet meer op. Zorgwekkend. Uiterst zorgwekkend.

Zorgwekkend is zacht uitgedrukt als ik de laatste 2 jaar bekijk stuurt Trump de USA naar een dictatuur wat Venezuela een paradijs laat lijken .

Het werkelijk zorgelijke in deze is dat een land als de USA klaarblijkelijk een zo verrot politiek en juridisch systeem heeft waarin niemand dingen werkelijk kan veranderen .

[IJzerlijm]

Het is ook zorgwekkend als er in je stad weken ongestraft plunderingen en brandstichtingen kunnen worden gepleegd terwijl de politie niets doet. Hoeveel meer lijken zullen er nog in de uitgebrande ruines liggen als er na 2 maanden pas iemand gevonden wordt ?

https://www.startribune.c...e-floyd-unrest/571838681/

Details about the circumstances and timeline of the case remained hazy Monday, but a police news release suggested that the man died in the blaze that destroyed the building on May 28.

Er was voor de brandstichting al iemand aangehouden door die vreselijke federale politie.

https://www.startribune.c...-during-unrest/571299202/

Federal prosecutors have charged a Rochester, Minnesota, man with arson for a fire at a Minneapolis pawn shop during the unrest following the death of George Floyd.

Montez Terrill Lee, 25, made his first appearance in U.S. District Court Tuesday and was ordered temporarily detained. A formal detention hearing is scheduled Thursday.

According to the complaint, investigators with the Bureau of Alcohol, Tobacco, Firearms and Explosives received video from an anonymous source of an arson that took place May 28 at the pawn shop. The video shows a masked man, later identified as Lee, pouring liquid from a metal container throughout the pawn shop. A second video shows Lee standing in front of the burning pawn shop saying "We're going to burn this" place down

[NiGeLaToR]

@IJzerlijm de president stookt het vuurtje op, lokale overheden komen in de problemen, president stuurt z’n bruinhemden om de bevolking in elkaar te slaan en gebruikt incidentele voorbeelden als legitimering om een hele bevolkingsgroep te onderdrukken en marginaliseren.

In ene is elke democraat en zeker met een kleurtje:

- radicaal
- antifa
- geweldadig
- extreem
- plunderaar

En dus moeten al deze mensen aangepakt worden met geweld. 0 pogingen tot dialoog, alleen repressie, geweld en onderdrukking.

En dan is er deze veteraan van de US Navy die z’n arm op twee plekken heeft gebroken door zo’n federale held die hem begon te meppen:

https://twitter.com/evanm.../1285957415918276608?s=21

Ik denk dat dit redelijk samenvat wat er gebeurt.

[Miki]

IJzerlijm schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 07:50:
Het is ook zorgwekkend als er in je stad weken ongestraft plunderingen en brandstichtingen kunnen worden gepleegd terwijl de politie niets doet. Hoeveel meer lijken zullen er nog in de uitgebrande ruines liggen als er na 2 maanden pas iemand gevonden wordt ?

https://www.startribune.c...e-floyd-unrest/571838681/


[...]


Er was voor de brandstichting al iemand aangehouden door die vreselijke federale politie.

https://www.startribune.c...-during-unrest/571299202/


[...]

Keer op keer heeft de geschiedenis bewezen dat repressie niet werkt en alleen maar een katalyserende werking veroorzaakt. Je zult de oorzaak moeten wegnemen en daarbij leiderschap moeten tonen door verbinding te zoeken in plaats van focussen om verschillen.

Dit betekent niet dat ik mijn ogen sluit voor protesten. Ook daar zitten net zo goed rotte appels tussen die helemaal niet bezig zijn met waarvoor BLM staat en/of zich afzetten tegen verdere ongelijkheid.

De oplossing is dus de angel eruit halen en niet zoals Trump nu doet een extra lont aansteken.

[MazeWing]

Miki schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 08:03:
[...]

Keer op keer heeft de geschiedenis bewezen dat repressie niet werkt en alleen maar een katalyserende werking veroorzaakt. Je zult de oorzaak moeten wegnemen en daarbij leiderschap moeten tonen door verbinding te zoeken in plaats van focussen om verschillen.

Dit betekent niet dat ik mijn ogen sluit voor protesten. Ook daar zitten net zo goed rotte appels tussen die helemaal niet bezig zijn met waarvoor BLM staat en/of zich afzetten tegen verdere ongelijkheid.

De oplossing is dus de angel eruit halen en niet zoals Trump nu doet een extra lont aansteken.

Trump heeft "successen" nodig en handelt zo om te kunnen pronken dat hij de orde "WEL" heeft kunnen handhaven.

Er zijn ongetwijfeld ook voldoende (potentiele) democratische kiezers die het er absoluut niet mee eens zijn hoe in sommige steden er wordt omgegaan met de demonstranten en rellen (lees: ze kunnen in sommige gevallen behoorlijk ongestraft over grenzen heen gaan...).
Mensen die zich door al die demonstraties en rellen onveilig voelen in hun eigen stad of dorp.

Als die mensen zien dat Trump met succes hun veiligheid terug weet te brengen kan dat over dik 3 maanden beloond worden met een stem voor hem.

Trump "MOET" namelijk iets doen om succes te boeken. Dat dit enkel voor meer polarisatie zorgt zal hem een zorg zijn. Als hij een groep die nooit op hem zal stemmen, middels polarisatie kan splitsen en vervolgens een deel van die groep wel op hem stemt, heeft Trump er gewoon winst van.

[MazeWing]

Miki schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 08:03:
[...]

Keer op keer heeft de geschiedenis bewezen dat repressie niet werkt en alleen maar een katalyserende werking veroorzaakt. Je zult de oorzaak moeten wegnemen en daarbij leiderschap moeten tonen door verbinding te zoeken in plaats van focussen om verschillen.

Dit betekent niet dat ik mijn ogen sluit voor protesten. Ook daar zitten net zo goed rotte appels tussen die helemaal niet bezig zijn met waarvoor BLM staat en/of zich afzetten tegen verdere ongelijkheid.

De oplossing is dus de angel eruit halen en niet zoals Trump nu doet een extra lont aansteken.

De angel eruit halen en de conversatie aangaan, etc. is iets dat op de lange termijn zal werken. Trump heeft 103 dagen.

[MazeWing]

Virtuozzo schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 04:07:
Barr heeft uitbreiding van Operation Legend aangekondigd, dat is inmiddels ook doorgezet in instructies.

https://www.theguardian.c...cers-police-surge-chicago

Ik had de hoop dat het bij de eerdere low level zendingen zou blijven, daar lijkt het echter niet meer op. Zorgwekkend. Uiterst zorgwekkend.

Als je, sinds de demonstraties en rellen zijn begonnen kijkt, naar de verschillende escalaties en excessen uit beide kampen, dan zou je eigenlijk wel kunnen zeggen dat bepaalde steden er onvoldoende aan hebben gedaan.

Stel je voor dat je in een stadsdeel wordt dat (de afgelopen weken) meermaals per week geteisterd werd door rellen, plunderingen, etc. en de autoriteiten relatief weinig gedaan hebben om niet nog meer olie op het vuur te steken....

[IJzerlijm]

NiGeLaToR schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 07:58:
@IJzerlijm de president stookt het vuurtje op, lokale overheden komen in de problemen, president stuurt z’n bruinhemden om de bevolking in elkaar te slaan en gebruikt incidentele voorbeelden als legitimering om een hele bevolkingsgroep te onderdrukken en marginaliseren.

Er zijn wel een hoop incidenten. En bruinhemden is zo'n term die Trump zou gebruiken en hier niet op z'n plaats is. De echte bruinhemden zouden al honderden mensen simpelweg hebben doodgeschoten op straat.

https://newyork.cbslocal....ypd-crime-stats-may-2020/

During the month of May, overall crime decreased compared to the same period last year.

But the NYPD says murders in the city increase by 79%.

https://www.nbcchicago.co...-2020-police-say/2298155/

Murders, shootings up, overall crime down halfway through 2020
Both shootings and murders rose by at least 75% in June 2020, compared to the same month last year, according to police statistics.

https://kstp.com/minnesot...lis-june-25-2020/5772089/

The increased number of violent crime in Minneapolis is stark. Year-to-date, there have been 27 homicides reported in Minneapolis, compared to the 15 total people killed this time last year.

Dit zijn ook allemaal mensen waar de protesten claimen voor op te komen.

[polthemol]

IJzerlijm schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 08:19:
[...]


Er zijn wel een hoop incidenten. En bruinhemden is zo'n term die Trump zou gebruiken en hier niet op z'n plaats is. De echte bruinhemden zouden al honderden mensen simpelweg hebben doodgeschoten op straat.

https://newyork.cbslocal....ypd-crime-stats-may-2020/


[...]


https://www.nbcchicago.co...-2020-police-say/2298155/


[...]


https://kstp.com/minnesot...lis-june-25-2020/5772089/


[...]


Dit zijn ook allemaal mensen waar de protesten claimen voor op te komen.

1. de statistiek moorden zou zomaar omhoog kunnen gaan door oa lockdownregelingen
2. het gros van criminaliteit krijg je omlaag door sociaal beleid te voeren. Een intens onderzocht en uitgewerkt vraagstuk waar echt kilometers papier aan zijn verspild die haast nergens toepassing lijken te vinden
3. ik snap waarom je ageert tegen de term bruinhemden. Ik snap echter ook waarom die hier wordt toegepast, want dit lijkt verdacht veel op hoe dictators (en laten we dan onze meest bekende dictator als voorbeeld nemen) beginnen met dictator te zijn: een eigen privé 'veiligheidsdienst' inzetten tegen alles wat hun persoonlijk niet aan staat. Als je daarbij telt dat ze de factor gewoon protesteerders ontvoeren, tjah, de term bruinhemden plakt dan toch wel vrij goed.

Buiten dat label om is het ook gewoon extreem bedenkelijk wat we zien gebeuren aldaar.Law and order lijkt alleen maar te gelden voor tegenstanders en selecte groepen burgers die niet in de pas vallen van de grote leider. Politie, deze Trump stormtroopers collectie, Trump en zijn familie zelf, het gros van eht GOP: die vallen daar allemaal buiten. Het is niet alleen in de kreet 'law and order' dat ze Nixon immiteren zullen we maar zeggen.

[Spookelo]

IJzerlijm schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 08:19:
[...]


Er zijn wel een hoop incidenten. En bruinhemden is zo'n term die Trump zou gebruiken en hier niet op z'n plaats is. De echte bruinhemden zouden al honderden mensen simpelweg hebben doodgeschoten op straat.

https://newyork.cbslocal....ypd-crime-stats-may-2020/


[...]


https://www.nbcchicago.co...-2020-police-say/2298155/


[...]


https://kstp.com/minnesot...lis-june-25-2020/5772089/


[...]


Dit zijn ook allemaal mensen waar de protesten claimen voor op te komen.

George Floyd werd op 25 mei vermoord. De cijfers van mei zeggen daarom niet zo veel. Sowieso staat er letterlijk dat er minder misdaad is gepleegd ten op zichte van vorig jaar, alleen een aantal specifieke misdaden die het gewenste verhaal ondersteunen worden eruit gelicht.
Er zijn ook een heleboel incidenten aan te wijzen waar vreedzame demonstranten worden aangevallen door (geheime) politie. Onder andere een aantal waar de agenten worden aangeklaagd voor poging tot moord.

Het focussen op incidenten is echter alleen maar afleiding. Het gaat erom dat de politie te geweldadig optreedt en daar wordt terecht tegen gedemonstreerd. Er wordt geen enkele moeite gedaan om wat aan het onderliggende probleem te doen. Dat is het issue, niet een enkel incident.

[Gaius]

IJzerlijm schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 08:19:
[...]

Er zijn wel een hoop incidenten. En bruinhemden is zo'n term die Trump zou gebruiken en hier niet op z'n plaats is. De echte bruinhemden zouden al honderden mensen simpelweg hebben doodgeschoten op straat.

Je moet ergens beginnen natuurlijk he. Als je direct een paar honderd man afschiet, dan krijg je een onbekende reactie. Maar als je nu eens begint met ontvoeringen en onrechtmatige arrestaties. En dan hoopt op dat er iemand de 2nd amendment aangrijpt om zich te verdedigen. Hey, dan heb je een mooi excuus om verder te escaleren.

Ik ben benieuwd hoe lang het duurt voordat de rijksdag in de fik gaat. Ik hoop dat ik aan het doemdenken ben.

[ph4ge]

IJzerlijm schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 08:19:
Er zijn wel een hoop incidenten. En bruinhemden is zo'n term die Trump zou gebruiken en hier niet op z'n plaats is. De echte bruinhemden zouden al honderden mensen simpelweg hebben doodgeschoten op straat.

Het duurde bij de bruinhemden een kleine 10 jaar voordat ze zover geëscaleerd waren als Trump's prive leger nu al is. Ze zijn niet begonnen met de Nacht van de Lange Messen.

[polthemol]

Gaius schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 08:41:
[...]


Ik ben benieuwd hoe lang het duurt voordat de rijksdag in de fik gaat. Ik hoop dat ik aan het doemdenken ben.

dat is toch al een ~75 jaar geleden gedaan hoor, dat Amerikanen het Duitse regeringsgebouw in de hens hebben gezet ;P

[Miki]

MazeWing schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 08:09:
[...]

Trump heeft "successen" nodig en handelt zo om te kunnen pronken dat hij de orde "WEL" heeft kunnen handhaven.

Er zijn ongetwijfeld ook voldoende (potentiele) democratische kiezers die het er absoluut niet mee eens zijn hoe in sommige steden er wordt omgegaan met de demonstranten en rellen (lees: ze kunnen in sommige gevallen behoorlijk ongestraft over grenzen heen gaan...).
Mensen die zich door al die demonstraties en rellen onveilig voelen in hun eigen stad of dorp.

Als die mensen zien dat Trump met succes hun veiligheid terug weet te brengen kan dat over dik 3 maanden beloond worden met een stem voor hem.

Trump "MOET" namelijk iets doen om succes te boeken. Dat dit enkel voor meer polarisatie zorgt zal hem een zorg zijn. Als hij een groep die nooit op hem zal stemmen, middels polarisatie kan splitsen en vervolgens een deel van die groep wel op hem stemt, heeft Trump er gewoon winst van.

De orde handhaven terwijl hij zelf verantwoordelijk en aanleiding is geweest voor het doen escaleren van de situatie... behalve zijn eigen achterban gelooft niemand Trump nog.

Even een herinnering, het was Trump die zelf opriep dat de politie vooral niet te aardig moet optreden bij protesten in 2017. 2 jaar later is het politie geweld dusdanig geëscaleerd met een brute moord op een arrestant, George Floyd. En dan hebben we het nog niet gehad over alle andere misperen waar arrestanten zonder zware tegenargumenten zijn afgeknald.

Je ziet daarbij dezelfde patronen terug in de aanpak van het Covid-19 virus en de handelsoorlog met China. Volledige misinterpretatie van de dossiers en waarbij men steeds verder afglijdt inplaats van bijsturen om de oorzaak aan te pakken.

[IJzerlijm]

https://nos.nl/artikel/23...e-amerikaanse-steden.html

Met wapenstok en pepperspray stonden ze afgelopen nacht weer in de straten van Portland: federale agenten in militaire camouflagekleding zonder herkenbare insignes.

Op de foto: agenten met inderdaad camouflagekleding maar wel met individuele codes en badge van hun organisatie op de bovenarm.

https://nationalpost.com/...es-of-escalating-unrest-2

Badgeless, nameless and masked: Unidentifiable federal officers throw tear gas at Portland moms

Ook hier is op de foto bij het artikel duidelijk de badge met ICE erop te zien. En een masker dragen, is dat niet wat we allemaal moeten doen ? Opeens is het iets sinisters geworden,

[MazeWing]

Miki schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 08:48:
[...]

De orde handhaven terwijl hij zelf verantwoordelijk en aanleiding is geweest voor het doen escaleren van de situatie... behalve zijn eigen achterban gelooft niemand Trump nog.

Even een herinnering, het was Trump die zelf opriep dat de politie vooral niet te aardig moet optreden bij protesten in 2017. 2 jaar later is het politie geweld dusdanig geëscaleerd met een brute moord op een arrestant, George Floyd. En dan hebben we het nog niet gehad over alle andere misperen waar arrestanten zonder zware tegenargumenten zijn afgeknald.

Je ziet daarbij dezelfde patronen terug in de aanpak van het Covid-19 virus en de handelsoorlog met China. Volledige misinterpretatie van de dossiers en waarbij men steeds verder afglijdt inplaats van bijsturen om de oorzaak aan te pakken.

Dat Trump de afgelopen jaren een aandeel heeft gehad in bepaalde zaken zal ik absoluut niet ontkennen.
Maar er is een verschil tussen demonstraties -> rellen -> plunderingen.

Demonstraties zijn prima, echter zodra het rellen worden en daaropvolgend plunderingen dan is dit met geen mogelijkheid goed te praten en vind ik dat hier terecht hard tegen opgetreden moet worden.
Rellen zijn niets anders dan een kleine groep demonstranten die letterlijk losgeslagen zijn en de demonstratie gebruiken om zelf maar helemaal los te gaan. Plunderingen zijn weer een stap verder.

En door verschillende burgemeesters is er te weinig en/of te laat opgetreden tegen deze rellen en plunderingen.

Het is te makkelijk om Trump de schuld te geven van deze rellen of plunderingen. Dat ze tot demonstraties hebben geleid kan ik inkomen. Maar dan nog geeft dit niemand het recht om te gaan rellen en zaken zoals auto's, ruiten, etc. te vernielen.

Doodsverwensingen in welke vorm van ook staan we niet toe, zeker niet in een ZT topic.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 23-07-2020 23:23 ]

[MazeWing]

IJzerlijm schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 09:08:
https://nos.nl/artikel/23...e-amerikaanse-steden.html


[...]


Op de foto: agenten met inderdaad camouflagekleding maar wel met individuele codes en badge van hun organisatie op de bovenarm.

https://nationalpost.com/...es-of-escalating-unrest-2


[...]


Ook hier is op de foto bij het artikel duidelijk de badge met ICE erop te zien. En een masker dragen, is dat niet wat we allemaal moeten doen ? Opeens is het iets sinisters geworden,

De NOS brengt het nieuws alles behalve objectief. Ze hebben een bepaalde visie en het nieuws wordt met die visie in beeld gebracht.

Ik kan me nog een filmpje van jaren terug herinneren over een (volgens mij) Grieks eiland waar duizenden vluchtelingen kwamen. Iemand was de pers aan het filmen. Op het filmpje zag je de pers zittend maar wachten en wachten, terwijl honderden mannen (20-30 jaar) voorbij lopen. Uiteraard helemaal niet interessant voor de pers en niemand besteed er dan ook aandacht aan. Vervolgens zie je tussen al die mannen opeens een gezin met kinderen lopen. Als een stel strontvliegen komt heel de pers aangerend en beginnen ze te filmen en te fotograferen.

Wat zie je vervolgens op het nieuws en ook NOS: een kort fragment van enkele seconden waarbij je het gezin met kinderen ziet aankomen, terwijl de verslaggever aangeeft hoe slecht heel de situatie is en hoeveel gezinnen en kinderen hier de dupe van zijn en blablabla.

Ik keur de inzet van federale politie noch af, noch goed. Ik ben wel van mening dat er echt wel wat meer handhaving mag zijn. Zeker tegen escalaties en mensen die misbruik maken van de situatie.

[Standeman]

MazeWing schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 09:11:
[...]

Het is te makkelijk om Trump de schuld te geven van deze rellen of plunderingen. Dat ze tot demonstraties hebben geleid kan ik inkomen. Maar dan nog geeft dit niemand het recht om te gaan rellen en zaken zoals auto's, ruiten, etc. te vernielen. *knip*

Ach ja, waar heb je een rechtssysteem überhaupt nog voor nodig. Gewoon milities die naar eigen keuze mensen afknallen in de straat, zoveel makkelijker!

[ Voor 11% gewijzigd door defiant op 23-07-2020 23:25 ]

[MazeWing]

Standeman schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 09:29:
[...]

Ach ja, waar heb je een rechtssysteem überhaupt nog voor nodig. Gewoon milities die naar eigen keuze mensen afknallen in de straat, zoveel makkelijker!

Nee, absoluut niet! Alleen de overheid zou, net zoals in Nederland, het geweldsmonopolie moeten hebben.

Maar je wil toch niet goedpraten dat er plunderingen plaatsvinden en in veel gevallen er door de lokale autoriteiten nauwelijks of niets aan wordt gedaan?!

[polthemol]

MazeWing schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 09:36:
[...]

Nee, absoluut niet! Alleen de overheid zou, net zoals in Nederland, het geweldsmonopolie moeten hebben.

Maar je wil toch niet goedpraten dat er plunderingen plaatsvinden en in veel gevallen er door de lokale autoriteiten nauwelijks of niets aan wordt gedaan?!

waarom die focus daarop? Dat doet geen enkele afbreuk aan de BLM-protesten.

@IJzerlijm het zou een nieuwe eenheid zijn (PACT), maar ze dragen random insignes. Het is dus niet identificeerbaar. Nu zijn er grenswachten en agenten van de vreemdelingendienst eigen burgers aan het aanhouden. Ik betwijfel of een ICE of een grenswachter die rechten heeft...

Het verschil tussen een masker en een gasmaker is ook groot: het gasmasker maakt hun gezicht onherkenbaar en zullen ze zo goed als zeker dragen vanwege het gebruik van traangas. Ik ben niet op de hoogte of een gasmasker ook de lucht filtert bij het uitademen (en of het goed genoeg filtert trouwens om bij inademen een covid-infectie te voorkomen), maar kan je uit eigen ervaring vertellen dat ze je serieus hinderen met hoe goed je kunt ademhalen en je ze liever niet op hebt bij fysieke inspanningen.

[Spookelo]

MazeWing schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 09:36:
[...]

Nee, absoluut niet! Alleen de overheid zou, net zoals in Nederland, het geweldsmonopolie moeten hebben.

Maar je wil toch niet goedpraten dat er plunderingen plaatsvinden en in veel gevallen er door de lokale autoriteiten nauwelijks of niets aan wordt gedaan?!

Volgens de rechtse FOX news pundit Judge Andrew Napolitano heeft de federale overheid simpelweg het recht niet om in te grijpen zonder een verzoek van de lokale overheid. Link. Wat je ook vind van protesten/rellen/plunderingen, het federale ingrijpen is simpelweg onwettig en werkt alleen maar averechts.

Under the Constitution, the ability to regulate for health and safety belongs to the states and local governments. The feds simply do not have the lawful authority to fill in gaps in local law enforcement, no matter how offended they may be.

This is how totalitarianism begins. The feds claim that federal property needs protection and the folks assigned to do so need help. When help arrives, it does so by surprise, under cover of darkness and shielded by anonymity. Then, the reinforcements beat and arrest and harm protestors because their bosses in Washington do not approve of the protestors’ message.

Public dissent against the government is a core personal freedom. It is as American as apple pie. It was integral to the creation of our republic. Government repression of dissent is totalitarian. It is as un-American as the governments against which we fought world wars to preserve our core freedoms.

[MazeWing]

polthemol schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 09:45:
[...]

waarom die focus daarop? Dat doet geen enkele afbreuk aan de BLM-protesten.

Maar die rellen en plunderingen zijn wel een direct gevolg van al die BLM-protesten. In die zin zou je dus kunnen zeggen dat indien er geen BLM-protesten (of defund the police, etc. of überhaupt protesten) zijn er ook geen rellen komen en ook geen plunderingen.

Het gaat erom dat een klein deel van de mensen die meedoen aan protesten (en demonstraties) dit soort protesten altijd gebruiken om de boel te laten escaleren. Dat zie je in alle landen.

Ook in Nederland zijn er regelmatig demonstraties waarbij er een x-aantal mensen bij zitten die enkel uit zijn op rellen. Kijk je internationaal dan is Black Bloc misschien wel het schoolvoorbeeld van een georganiseerde club "demonstranten" die bewust uit zijn op rellen, etc.

Ongeacht de situatie en reden van protesten/demonstraties zou dit nooit mogen lijden tot rellen, vernielingen en plunderingen. De politie zou, zodra het rellen begint, meteen moeten ingrijpen om erger te voorkomen. En juist dat is onvoldoende gebeurd. Alles om de boel maar niet verder te laten escaleren.

Het is logisch dat een deel van de bevolking, zeker als jezelf in zo'n gebied zou wonen, blij is dat Trump het dan maar zelf probeert te "fixen".
Eens kijken hoe jij het zou vinden als je in Amsterdam ochtends je kinderen naar school moet brengen, terwijl je onderweg non-stop geconfronteerd wordt met uitgebrande auto's, vernielde ruiten en straatmeubilair dat helemaal naar de klote is. En Halsema er weinig tot niets aan zou doen.

Ondertussen gaat Mark Rutte zelf maatregelen nemen en, ondanks dat Halsema fel tegen is, busladingen ME, etc. naar Amsterdam sturen. Het gevolg is dat uiteindelijk de rust wederkeert en er geen demonstraties meer zijn en dus ook geen uitgebrande auto's, kapotte ruiten, etc.

Na dik 3 maanden sta je bij de stembus en besluit je, ondanks dat je al 20+ jaar Groen Links stemt, toch op Mark Rutte te stemmen. Niet omdat je het volledig met de VVD en zijn beleid eens bent, maar omdat hij wel iets deed voor je veiligheid terwijl notabene iemand van je eigen partij geen ene bal deed.

En juist dat is waar Trump nu op aanstuurt. Dat democraten die eigenlijk zeker op Biden zouden stemmen toch op Trump stemmen omdat de democraten te weinig deden...

[simons]

Spookelo schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 10:00:
Wat je ook vind van protesten/rellen/plunderingen, het federale ingrijpen is simpelweg onwettig en werkt alleen maar averechts.

Die protesten/rellen/plunderingen zijn onwettig, ik verwacht niet dat het federale ingrijpen had plaats gevonden als het allemaal vreedzaam was geweest.

[Woy]

MazeWing schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 10:01:
[...]
Maar die rellen en plunderingen zijn wel een direct gevolg van al die BLM-protesten. In die zin zou je dus kunnen zeggen dat indien er geen BLM-protesten (of defund the police, etc. of überhaupt protesten) zijn er ook geen rellen komen en ook geen plunderingen.

Als je zo begint kun je ook zeggen dat er geen BLM protesten waren geweest als de politie niet onevenredig vaak overmatig geweld gebruikt tegen zwarte amerikanen. Dus als de politie normaal zou functioneren zouden er geen rellen en plunderingen zijn.

[Semyon]

simons schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 10:10:
Die protesten/rellen/plunderingen zijn onwettig, ik verwacht niet dat het federale ingrijpen had plaats gevonden als het allemaal vreedzaam was geweest.

Wat is je punt precies? Bedoel je werkelijk dat de overheid zich niet aan de wet hoeft te houden als ze wetsovertredingen proberen op te lossen?
Zo ja ... Waarom hebben we dan wetten. Zo nee wat bedoel je dan?

[Spookelo]

simons schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 10:10:
[...]


Die protesten/rellen/plunderingen zijn onwettig, ik verwacht niet dat het federale ingrijpen had plaats gevonden als het allemaal vreedzaam was geweest.

Doet niet ter zake. Als de lokale overheid niet om federale assistentie vraagt mag er niet federaal ingegrepen worden. Het ene onrecht rechtvaardigt het andere onrecht niet. Rellen en plunderingen zijn niet goed te praten, facistische repressie daarvan ook niet.

[ph4ge]

simons schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 10:10:
Die protesten/rellen/plunderingen zijn onwettig, ik verwacht niet dat het federale ingrijpen had plaats gevonden als het allemaal vreedzaam was geweest.

Waar baseer je dat op? Alles duidt er op dat Trump een excuus zoekt voor verdere polarisatie en escalatie. Hij kan het niet eens opbrengen om enige sympathie te betuigen voor de mensen die demonstreren, iets wat de neo-nazi's in Charlottesville wel kregen.

MazeWing schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 10:01:
En juist dat is waar Trump nu op aanstuurt. Dat democraten die eigenlijk zeker op Biden zouden stemmen toch op Trump stemmen omdat de democraten te weinig deden...

Deze actie heeft helemaal niet als doel om iemand te overtuigen niet op de democraten te stemmen, hooguit door middel van intimidatie. Het is voornamelijk gericht op zn eigen base, ze worden bang gemaakt en overtuigt dat alleen Trump ze kan redden. Afleiding van Corona en het grote aantal onnodige slachtoffers, juist in zijn base.

[MazeWing]

Woy schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 10:19:
[...]

Als je zo begint kun je ook zeggen dat er geen BLM protesten waren geweest als de politie niet onevenredig vaak overmatig geweld gebruikt tegen zwarte amerikanen. Dus als de politie normaal zou functioneren zouden er geen rellen en plunderingen zijn.

Klopt, maar zo kun je elke oorzaak -> gevolg wel wegwuiven.
Dit was meer een reactie op het feit dat Trump de grootste oorzaak zou zijn en dat bepaalde escalaties (lees: rellen en plunderingen) door sommigen hier ongeveer gerechtvaardigd worden door het onrecht die bepaalde mensen jaren lang zijn aangedaan...

Ongeacht de reden zijn rellen en zeker plunderingen nooit goed te praten. Als je echt het systeem omver wil werpen richt je je op de overheid en ga je niet bezittingen van mensen zelf kapot maken. Als je dan zo nodig dingen wil vernielen ga je naar het gemeentehuis (o.i.d.) en ga je dat op z'n kop zetten. Maar nee, de bezittingen (lees: auto's en ruiten) van inwoners moeten er aan geloven. En de enige die de dupe is van plunderingen zijn de winkeliers. So far for the system...

ph4ge schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 10:20:
Deze actie heeft helemaal niet als doel om iemand te overtuigen niet op de democraten te stemmen, hooguit door middel van intimidatie. Het is voornamelijk gericht op zn eigen base, ze worden bang gemaakt en overtuigt dat alleen Trump ze kan redden. Afleiding van Corona en het grote aantal onnodige slachtoffers, juist in zijn base.

Niet alleen z'n eigen base. Ook de mensen die normaliter altijd op democraten stemmen zijn te overtuigen op deze manier. Door dit optreden is er eigenlijk alleen maar een win-win situatie voor Trump. Of dit een grote win-win is laat ik in het midden...

[Woy]

MazeWing schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 10:29:
[...]
Klopt, maar zo kun je elke oorzaak -> gevolg wel wegwuiven.

Dat was inderdaad het punt wat ik wilde maken. Daarom kun je de schuld rellen en plunderingen ook niet in de schoenen van demonstranten schuiven, want die hebben daar een goede aanleiding voor.

Ongeacht de reden zijn rellen en zeker plunderingen nooit goed te praten.

Eens, maar met deze manier van escaleren ga je dat IMHO niet beter maken.

[Defector]

MazeWing schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 10:29:
[...]

Klopt, maar zo kun je elke oorzaak -> gevolg wel wegwuiven.
Dit was meer een reactie op het feit dat Trump de grootste oorzaak zou zijn en dat bepaalde escalaties (lees: rellen en plunderingen) door sommigen hier ongeveer gerechtvaardigd worden door het onrecht die bepaalde mensen jaren lang zijn aangedaan...

Ongeacht de reden zijn rellen en zeker plunderingen nooit goed te praten. Als je echt het systeem omver wil werpen richt je je op de overheid en ga je niet bezittingen van mensen zelf kapot maken. Als je dan zo nodig dingen wil vernielen ga je naar het gemeentehuis (o.i.d.) en ga je dat op z'n kop zetten. Maar nee, de bezittingen (lees: auto's en ruiten) van inwoners moeten er aan geloven. En de enige die de dupe is van plunderingen zijn de winkeliers. So far for the system...


[...]


Niet alleen z'n eigen base. Ook de mensen die normaliter altijd op democraten stemmen zijn te overtuigen op deze manier. Door dit optreden is er eigenlijk alleen maar een win-win situatie voor Trump. Of dit een grote win-win is laat ik in het midden...

Lekker eenzijdig wel bepaalde dingen wegwuiven maar als er dan een stapje verder gekeken wordt naar de eigenlijke oorzaak. Dan is het niet meer van toepassing

Maar even alle jarenlange onderdrukking en geweld tegen een groot onderdeel van de samenleving niet meenemen in het plaatje. En als reactie maar meer geweld toepassen en het dan raar vinden dat het escaleert, nouja dan maar de bruinhemden/storm troopers inzetten. Was toch al iets van zijn verlanglijst dus never waste a good crisis zullen we maar zeggen.

[polthemol]

MazeWing schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 10:01:
[...]

Maar die rellen en plunderingen zijn wel een direct gevolg van al die BLM-protesten. In die zin zou je dus kunnen zeggen dat indien er geen BLM-protesten (of defund the police, etc. of überhaupt protesten) zijn er ook geen rellen komen en ook geen plunderingen.

zijn ze dat? Of zijn ze een direct gevolg van het feit dat je een totaal uitgehold sociaal stelsel hebt aldaar?
Zijn de rellen misschien een direct gevolg van disproportioneel geweld door de overheid waar men al jarenlang keihard weigert iets aan te doen?

Het gaat erom dat een klein deel van de mensen die meedoen aan protesten (en demonstraties) dit soort protesten altijd gebruiken om de boel te laten escaleren. Dat zie je in alle landen.

het gaat erom dat in alle landen bij protesten er naar een heel kleine groep wordt gewezen om het gehele protest maar in diskrediet te brengen.

Ongeacht de situatie en reden van protesten/demonstraties zou dit nooit mogen lijden tot rellen, vernielingen en plunderingen. De politie zou, zodra het rellen begint, meteen moeten ingrijpen om erger te voorkomen. En juist dat is onvoldoende gebeurd. Alles om de boel maar niet verder te laten escaleren.

geweld roept geweld op, dat heet de geweldsspiraal. Je zult daar steeds verder in moeten klimmen. Dus is ingrijpen van dep olitie echt niet zo opportuun als je meent. De politie en hun gewelddadige ingrijpen aldaar, is trouwens de reden dat die protesten er zijn. Hun ingrijpen bij die protesten is veelal de reden geweest dat er rellen uitbraken. Het gros van de protesten waren trouwens zonder enige noemenswaarheden.

Het is logisch dat een deel van de bevolking, zeker als jezelf in zo'n gebied zou wonen, blij is dat Trump het dan maar zelf probeert te "fixen".
Eens kijken hoe jij het zou vinden als je in Amsterdam ochtends je kinderen naar school moet brengen, terwijl je onderweg non-stop geconfronteerd wordt met uitgebrande auto's, vernielde ruiten en straatmeubilair dat helemaal naar de klote is. En Halsema er weinig tot niets aan zou doen.

nee, het is niet logisch als je erover nadenkt. Trump fixed niets, Trump is deels de oorzaak net hiervan.
De rest van je betoog: wederom ga je een kleiner iets projecteren op het grotere geheel en dat kleinere iets als maatstaf nemen. Stop daarmee misschien?

Ondertussen gaat Mark Rutte zelf maatregelen nemen en, ondanks dat Halsema fel tegen is, busladingen ME, etc. naar Amsterdam sturen. Het gevolg is dat uiteindelijk de rust wederkeert en er geen demonstraties meer zijn en dus ook geen uitgebrande auto's, kapotte ruiten, etc.

die vergelijking is voor de rest zo krom als een hoepel dus daar ga ik ook niet verder op in. Lees je even in in zaken als politiek, staatsvorm, wat nationaal en internationaal is, EU, het verschil tussen de VS en de EU, staten in de VS, enz.

Na dik 3 maanden sta je bij de stembus en besluit je, ondanks dat je al 20+ jaar Groen Links stemt, toch op Mark Rutte te stemmen. Niet omdat je het volledig met de VVD en zijn beleid eens bent, maar omdat hij wel iets deed voor je veiligheid terwijl notabene iemand van je eigen partij geen ene bal deed.

En juist dat is waar Trump nu op aanstuurt. Dat democraten die eigenlijk zeker op Biden zouden stemmen toch op Trump stemmen omdat de democraten te weinig deden...

hij is bezig met 'saving face' ja, zonder meer. Maar je betoog is een herhaling van wat GOP narratives en heeft weinig binding met de realiteit.

[MazeWing]

Woy schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 10:33:
Dat was inderdaad het punt wat ik wilde maken. Daarom kun je de schuld rellen en plunderingen ook niet in de schoenen van demonstranten schuiven, want die hebben daar een goede aanleiding voor.

Een (klein)deel van die demonstranten gaat echter wel rellen en (en nog kleiner deel) plunderen. De vraag is of die bewuste mensen deelnemen aan de demonstraties omwille het idee erachter, of enkel om een aanleiding te hebben om te kunnen rellen. Want vanuit het niets rellen gaat eigenlijk niet. Je moet er eerst een (grote) groep mensen voor bij elkaar hebben.

Eens, maar met deze manier van escaleren ga je dat IMHO niet beter maken.

Trump zal resultaten moeten boeken in dik 100 dagen. Dat kan alleen maar door aan symptoombestrijding te doen en eventuele escalaties maar voor lief te nemen. Dat is iets wat, bij winst, vanaf 4 november gedaan kan worden. Als het überhaupt al structureel door Trump aangepakt gaat worden...

[Defector]

MazeWing schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 10:47:
[...]

Een (klein)deel van die demonstranten gaat echter wel rellen en (en nog kleiner deel) plunderen. De vraag is of die bewuste mensen deelnemen aan de demonstraties omwille het idee erachter, of enkel om een aanleiding te hebben om te kunnen rellen. Want vanuit het niets rellen gaat eigenlijk niet. Je moet er eerst een (grote) groep mensen voor bij elkaar hebben.


[...]

Trump zal resultaten moeten boeken in dik 100 dagen. Dat kan alleen maar door aan symptoombestrijding te doen en eventuele escalaties maar voor lief te nemen. Dat is iets wat, bij winst, vanaf 4 november gedaan kan worden. Als het überhaupt al structureel door Trump aangepakt gaat worden...

Vergeet ook niet de mensen van bepaalde ordehandhaving eenheden die bewust meedoen en gaan provoceren, brand stichten, plunderen om de autoriteiten een vrijbrief te geven om hard in te grijpen.

Vraag mij af hoe de protesten zouden verlopen zonder al die extra escalaties die toegepast zijn.

[MazeWing]

Defector schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 10:35:
[...]


Lekker eenzijdig wel bepaalde dingen wegwuiven maar als er dan een stapje verder gekeken wordt naar de eigenlijke oorzaak. Dan is het niet meer van toepassing

Maar even alle jarenlange onderdrukking en geweld tegen een groot onderdeel van de samenleving niet meenemen in het plaatje. En als reactie maar meer geweld toepassen en het dan raar vinden dat het escaleert, nouja dan maar de bruinhemden/storm troopers inzetten. Was toch al iets van zijn verlanglijst dus never waste a good crisis zullen we maar zeggen.

Huh? Ik geef alleen aan dat door sommige mensen hier rellen en zelfs plunderingen worden weggewuifd onder het mom van: "die mensen zijn al die jaren onrecht aangedaan. Terecht dat ze boos zijn" en "rellen en plunderingen zijn ondergeschikt aan alle BLM-demonstraties"

Dat slaat gewoon nergens op! Rellen en plunderingen zijn nooit goed te praten!

Een godwin is zelden een goed discussie argument, omdat na het gebruik ervan het niet gaat om het argument wat je wilt maken, maar altijd om de vorm, juistheid en achtergrond van de godwin. Wat op zich zelf weer niets met de discussie te maken heeft. Het gebruik ervan is dus een hoog risico op offtopic escalatie, daarom zien we het liever niet.

En ik trek het bewust even naar het extreme door om aan te geven dat het compleet idioot is om rellen en plunderingen ook maar enigszins goed te praten!

[ Voor 20% gewijzigd door defiant op 23-07-2020 23:28 ]

[MazeWing]

polthemol schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 10:39:
nee, het is niet logisch als je erover nadenkt. Trump fixed niets, Trump is deels de oorzaak net hiervan.
De rest van je betoog: wederom ga je een kleiner iets projecteren op het grotere geheel en dat kleinere iets als maatstaf nemen. Stop daarmee misschien?

Dus het doel heiligt de middelen? Het feit dat er uitgebrande auto's op straat staan, complete voorgevels vernield zijn en hele winkels geplunderd zijn is maar iets kleins op het grotere geheel?

S.v.p. niet op de man spelen.

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 23-07-2020 23:29 ]

[Pompi]

Wat ik nog het opmerkelijkst vind is het verschil in optreden tussen "linkse" en "rechtse" demonstraties. Is volgens mij al eerder langs gekomen maar als nog. Bijvoorbeeld toen een tijd terug het Statehouse van Michigan belaagd werd door gewapende protestanten die tegen de lockdown maatregelen waren, werd er zeer zacht opgetreden (o.a. geen politie in riot gear maar in normaal uniform, geen pepperspray, het niet tegenhouden van de protestanten toen ze door de deuren braken). Dat vond Trump zelfs briljant en tweette ook "Liberate Michigan", dit zorgt inderdaad voor een 2-splitsing in de maatschappij en dat het niet gek is dat mensen de indruk krijgen dat het dictatoriale trekjes heeft. Want als het echt zou gaan om wat er toen gebeurd was was er toen ook harder opgetreden. Zeker als je bedenkt dat de ene groep redelijk ongewapend rond loopt en de andere met semi-automatische machinegeweren op hun borst rond loopt.

[MazeWing]

Defector schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 10:51:
[...]


Vergeet ook niet de mensen van bepaalde ordehandhaving eenheden die bewust meedoen en gaan provoceren, brand stichten, plunderen om de autoriteiten een vrijbrief te geven om hard in te grijpen.

Vraag mij af hoe de protesten zouden verlopen zonder al die extra escalaties die toegepast zijn.

Ik zie anders ook genoeg filmpjes van "demonstranten" die aan het provoceren zijn. Hetzelfde zie je toch in Nederland bij ME-inzet. Altijd weer van die mensen die gewoon stug blijven staan, met een telefoon praktisch in het neusgat van een agent zitten en weigeren bepaalde instructies op te volgen.

[Defector]

MazeWing schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 10:55:
[...]

Dus het doel heiligt de middelen? Het feit dat er uitgebrande auto's op straat staan, complete voorgevels vernield zijn en hele winkels geplunderd zijn is maar iets kleins op het grotere geheel?
*knip*

Je mag jezelf wel in de spiegel aankijken, systematisch een bepaalde bevolkingsgroep onderdrukken, extreem geweld toepassen en zelfs moord. En jij vind een koekblik belangrijker? Misschien even achter je computer weg om je prioriteiten weer in orde te krijgen.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 23-07-2020 23:33 ]

[Defector]

MazeWing schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 10:57:
[...]

Ik zie anders ook genoeg filmpjes van "demonstranten" die aan het provoceren zijn. Hetzelfde zie je toch in Nederland bij ME-inzet. Altijd weer van die mensen die gewoon stug blijven staan, met een telefoon praktisch in het neusgat van een agent zitten en weigeren bepaalde instructies op te volgen.

Ik heb het over agenten die undercover(gasmaskers, paraplu's) de eerste ramen insloegen en begonnen met brandstichten/plunderen.

Inderdaad er wordt altijd genoeg geprovoceerd, maar het is aan de politie om daar professioneel mee om te gaan. En niet als een halve wilde dan extreem geweld toe te passen. Bijv traangas wat het leger niet mag gebruiken in een oorlogsituatie.

[ Voor 18% gewijzigd door Defector op 23-07-2020 11:00 ]

[polthemol]

MazeWing schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 10:55:
[...]

Dus het doel heiligt de middelen? Het feit dat er uitgebrande auto's op straat staan, complete voorgevels vernield zijn en hele winkels geplunderd zijn is maar iets kleins op het grotere geheel?
*knip*

1. ja, dat is iets kleins. Het grotere geheel is dat de politie disproportioneel en structureel veel doden en gewonden veroorzaakt door overmatig hard ingrijpen en dat daarbij een voorkeur is voor minderheden en gekleurden als doelwit. Als er dan door een hele kleine groep een paar auto's in de hens gaan? So be it. Losstaande zaak.

2. dit is GOT, het lijkt me een basale respectvorm om elkaar niet voor idioot uit te maken.

[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 23-07-2020 23:33 ]

[ph4ge]

MazeWing schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 10:29:
Niet alleen z'n eigen base. Ook de mensen die normaliter altijd op democraten stemmen zijn te overtuigen op deze manier. Door dit optreden is er eigenlijk alleen maar een win-win situatie voor Trump. Of dit een grote win-win is laat ik in het midden...

Waar baseer je dat toch op? Polls laten overweldigende steun voor de demonstranten zien, en onder democraten is dat nog veel groter. Het is absoluut geen win-win voor Trump, het is een enorm risico. Het werkte in 1968 voor Nixon, maar er is geen enkele garantie dat het nu weer werkt. Trump richt zich volkomen op zn base die voornamelijk zeer conservatief en oud is en denkt daarom dat een boodschap die in 1968 werkte nu weer zou werken. De wereld en Amerika zijn veranderd, Trump probeert het nu al een paar maanden en zakt alleen maar verder weg in de polls, waarom zou een verdere escalatie van 'law and order' nu ineens wel aanslaan?

Iedereen heeft mobieltjes en sociale media, de beelden van Trump zn geheime politie zijn een publicitaire ramp, juist voor zwevende kiezers.

[MazeWing]

polthemol schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 11:00:
[...]

1. ja, dat is iets kleins. Het grotere geheel is dat de politie disproportioneel en structureel veel doden en gewonden veroorzaakt door overmatig hard ingrijpen en dat daarbij een voorkeur is voor minderheden en gekleurden als doelwit. Als er dan door een hele kleine groep een paar auto's in de hens gaan? So be it. Losstaande zaak.

2. dit is GOT, het lijkt me een basale respectvorm om elkaar niet voor idioot uit te maken.

GoT is een gemodereerd forum, als je onheus bejegend wordt dan kan je een TR aanmaken. Het is niet de bedoeling om zelf ook dat pad op te gaan.

[ Voor 23% gewijzigd door defiant op 23-07-2020 23:35 ]

[MazeWing]

Woy schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 11:13:
[...]

In deze vergelijking zou je het dus terecht vinden dat de Nazi's de Joden zouden aanpakken ( Waar de joden gelijk staan aan de BLM protesten ), dan dat het probleem ( In dit geval de overheid met hun misbruik van geweldsmonopolie ) aanpakken? Vanuit de Nazi's gezien is dat een logische gedacht, maar IMHO niet de focus op het echte probleem.

Neemt niet weg dat die rellen en vernielingen niet ook een probleem zijn, maar niet het grootste.

Nee, ik stel enkel dat de joden volledig terecht tegen de nazi’s in gaan maar vervolgens hier onschuldige inwoners de dupe van zouden laten worden door juist hun bezittingen te vernielen.

[Woy]

MazeWing schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 11:18:
[...]

Nee, ik stel enkel dat de joden volledig terecht tegen de nazi’s in gaan maar vervolgens hier onschuldige inwoners de dupe van zouden laten worden door juist hun bezittingen te vernielen.

Ja, ik geef ook aan dat het niet goed is dat er onschuldige inwoners de dupe worden. Maar dat rechtvaardigt harder ingrijpen nog niet zolang je het onderliggende problemen niet aanpakt. ( vanuit mijn perspectief, de Nazi's ( of Trump in lijn van de anologie ) denken daar anders over )

Sterker nog, dat hardere ingrijpen versterkt het onderliggende probleem alleen maar, dus grote kans dat daardoor alleen nog maar meer onschuldige mensen de dupe worden. Immers door de geweldsspiraal is de kans groot dat er nog meer vernielingen zullen volgen.

De-escalatie is een veel betere manier, maar dat is iets dat Trump niet in zijn woordenboek heeft staan.

[ Voor 5% gewijzigd door Woy op 23-07-2020 11:23 ]

[DevWouter]

MazeWing schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 11:16:
Maar ik geloof het wel met dit topic. Een bolwerk van linkse anarchisten is het geworden hier. Ik merk dat er iedere keer bij een kritische noot meteen een heel leger klaarstaat om de anders denkende aan te vallen. Ik ben er klaar mee...

De huidige situatie in USA is complex. Een simpel oorzaak en gevolg doet geen recht aan de situatie.
Voorbeeld: Wat veroorzaakt de vernielingen tijdens de demonstraties? En waarom voelen die mensen zich genoodzaakt om zo te reageren? En hoe is dat gevoel tot stand gekomen?
Onder welke omstandigheden zijn rellen wel goed te praten? Is dit wel zwart-wit? Bedenk dat Nelson Mandela lid is geweest van organisatie die zowel tegen publieke als militaire installaties sabotage uit voert. Terwijl hij voornamelijk als pacifist te boek staat.

Jouw argument is dat andermans eigendom vernielen nooit goed te praten is.
Mijn argument is dat daar uitzondering voor te vinden zijn en het niet zwart-wit is.

[Miki]

MazeWing schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 11:27:
*knip*

Je probeert steeds een beeld te schetsen dat de protesten gelijkstaan aan plunderingen en meer onfrisse zaken. Ik zal niet ontkennen en dat doen de andere hier overigens ook dat het niet gebeurd. Maar dat is maar een klein deel van de protesten die over het algemeen vreedzaam verlopen.
Het enige wat ik je zie doen is precies wat ik ook zie op Reddit in de conservatieve draadjes, een angstbeeld scheppen die geheel niet aansluit bij de realiteit. Waarom toch?

[ Voor 18% gewijzigd door defiant op 23-07-2020 23:41 ]

[DevWouter]

MazeWing schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 11:37:
[...]

Dus als ik demonstreer tegen onderdrukking en verviel daarbij jouw auto dan is dat een uitzondering en kun je je er eigenlijk wel in vinden. Want het is namelijk terecht waar ik tegen protesteer?!

Echt WTF!!

Als ik jou stelselmatig onderdruk en dit de enige resterende methode om aandacht te krijgen voor jouw zaak dan kan het inderdaad terecht zijn. Het machtsverschil is te groot en vernieling kan dan een methode zijn om het machtsbalans te herstellen.

Uiteraard had ik liever dat jij het dialoog aan ga, maar als ik jou daar continue aan het lijntje hou dan neem jij mij ook niet serieus.

[polthemol]

MazeWing schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 11:27:
Stel je voor dat in de februaristaking 1941 de hele binnenstad van Amsterdam vernield zou worden door de mensen die staakten. Zou dat terecht zijn?

Nee! Zaken vernielen van anderen om kennelijk je punt kracht bij te zetten is idioot! Wat voor reden er dan voor is.

diverse burgers hebben actief zaken gesloopt zoals spoorlijnen, huizen van collaborateurs, overvallen op banken en zelfs boerderijen. Er zijn na de oorlog zelfs medailles voor uitgedeeld en we scharen ze tegenwoordig onder het label 'verzetshelden'.

Dit denken in absolutismen en dat je pas ergens tegen mag protestren als je blijkbaar als groep totaal en perfect moreel kraakhelder bent is een intens nare debattruc, omdat je op die manier alles en iedereen met elke discussie aan de kant kan schuiven als niet-relevant want 'niet moreel zuiver'.

Er zijn protesten, die zijn er vanwege over the top politiegeweld tegen midnerheden en gekleurden met name, waarbij het ook groepen zijn die politiek structureel aan de kant worden geschoven en veelvuldig geschoffeert door het GOP/Trump. Bij die protesten is er een kleine groep aanwezig die over gaat tot plunderingen (ik ga je sparen en socio-economische omstandigheden maar niet meenemen in waarom er mogelijk plunderingen zijn) maar dat maakt het BLMprotest op geen enkele wijze ongeldig of niet relevant.

Als daarbij de politie wederom met show of force erop klapt, hervormingen actief blijft frustreren en er wederom doden vallen bij arrestaties, tjah, dan is het niet gek dat er rellen kunnen gaan uitbreken. Elk politiek systeem bestaat ultiem gezien bij gratie van het volk, als ze je moe genoeg zijn, heb je de kans dat ze de hut gaan afbreken omdat er weinig andere opties meer overblijven.

(dat is trouwens de reden ook dat we een metrisch stelsel hebben om maar wat te noemen, mag je de mensen voor bedanken die gingn rellen in Frankrijk ).

[P.O. Box]

"Win an election, start a war" krijgt weer een nieuwe dimensie.

over de meta-discussie: ik zie eigenlijk niemand de rellen en plunderingen goedpraten. Alleen maar mensen die het verklaarbaar vinden en acceptabele schade vinden. Dat is heel wat anders dan dat plundering en rellen door deze mensen wordt gezien als enige middel om een punt te maken. Die suggestie wordt wel gewekt door een aantal tweakers.

Ik erger me sowieso rot aan de 'Je bent pro BLM, dus dan keur je rellen goed' en nog erger 'je bent tegen de anonieme politie eskaders, dus ben je voor de rellen'... het lijkt er op of als je voor A bent, je dús automatisch ook vóór B en tégen C wordt geacht te zijn. Terwijl die echt niet persé aan elkaar gelinkt zijn.

[MazeWing]

P.O. Box schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 11:59:
"Win an election, start a war" krijgt weer een nieuwe dimensie.

over de meta-discussie: ik zie eigenlijk niemand de rellen en plunderingen goedpraten. Alleen maar mensen die het verklaarbaar vinden en acceptabele schade vinden. Dat is heel wat anders dan dat plundering en rellen door deze mensen wordt gezien als enige middel om een punt te maken. Die suggestie wordt wel gewekt door een aantal tweakers.

Ik erger me sowieso rot aan de 'Je bent pro BLM, dus dan keur je rellen goed' en nog erger 'je bent tegen de anonieme politie eskaders, dus ben je voor de rellen'... het lijkt er op of als je voor A bent, je dús automatisch ook vóór B en tégen C wordt geacht te zijn. Terwijl die echt niet persé aan elkaar gelinkt zijn.

Het is idioot dat we het kennelijk verklaarbaar vinden om andermans spullen maar te vernielen (of te stelen) om een punt te maken.

Hoe kun je in hemelsblauw een punt van (of tegen) iets maken terwijl je met een gestolen tv uit een winkel rent? Of een auto, waar iemand mogelijk jaren voor gespaard heeft, in de fik te zetten.

Als je dan al tegen een overheidsorgaan bent verniel dan spullen van de overheid en last onschuldige mensen met rust. Door dat niet te doen verlies je bij mij elke vorm van sympathie of respect. Ongeacht of ik het er 100% mee eens ben waar je tegen protesteert!

[leekers]

MazeWing schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 12:17:
[...]


Als je dan al tegen een overheidsorgaan bent verniel dan spullen van de overheid en last onschuldige mensen met rust. Door dat niet te doen verlies je bij mij elke vorm van sympathie of respect. Ongeacht of ik het er 100% mee eens ben waar je tegen protesteert!

Misschien zou je eens moeten nadenken wie de overheid is en wie voor de spullen van de overheid betaald heeft voor je zulke uitspraken doet !

[rinkel]

Heeft Trump nog iets briljants gedaan vandaag?

[autje]

polthemol schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 11:00:
[...]

1. ja, dat is iets kleins. Het grotere geheel is dat de politie disproportioneel en structureel veel doden en gewonden veroorzaakt door overmatig hard ingrijpen en dat daarbij een voorkeur is voor minderheden en gekleurden als doelwit. Als er dan door een hele kleine groep een paar auto's in de hens gaan? So be it. Losstaande zaak.

2. dit is GOT, het lijkt me een basale respectvorm om elkaar niet voor idioot uit te maken.

Even een kleine nuance bij punt 1: het is niet per se zo dat de politie een voorkeur voor gekleurden heeft als het gaat om het ongefundeerd doodschieten van mensen. De voorzichtige conclusie die je kunt trekken is dat de kans ongeveer twee keer zo groot is als je zwart bent (t.o.v. blank), maar data is incompleet en het gaat om dusdanig kleine aantallen dat dat ook van invloed is. Ook blanken worden op dezelfde manier vermoord als de George Flloyd's van deze wereld.

Wat wel overeind blijft is a) dat de Amerikaanse politie buitensporig veel geweld gebruikt (maar goed, ze is dan ook beter bewapend dan een gemiddeld leger), en b) dat zwarten wel onevenredig veel worden gearresteerd en opgesloten, vaak voor hele kleine vergrijpen.

Dat de zwarte bevolking tegen dit onrecht protesteert en daarbij af en toe vernielingen aanricht... tja, jarenlang alleen maar vreedzaam protesteren heeft geen reet opgeleverd, dus op een gegeven moment grijp je naar je laatste mogelijkheden om te laten merken dat het je menens is. Hoe anders?

[MazeWing]

leekers schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 12:22:
[...]


Misschien zou je eens moeten nadenken wie de overheid is en wie voor de spullen van de overheid betaald heeft voor je zulke uitspraken doet !

Uiteraard wordt dit gewoon weer bij de belastingbetaler gehaald, echter vind ik er wel een verschil in zitten of je iemand rechtstreeks raakt door hem/gaat bezig te vernielen en die persoon met de “gebakken peren” zit, of iets van de overheid waardoor er niet specifiek één persoon (of gezin) met alles zit.

Concreet voorbeeld: een demonstratie tegen de politie waarbij relschoppers gaan vernielen. Maar ipv dat ze een politieauto vernielen, branden ze een willekeurige auto die daar in de straat staat af.
Als ze de politieauto in de fik zouden zetten zou het nog enigszins in die context passen; ze protesteren namelijk tegen de politie.

Maar door een willekeurige auto in de fik te zetten slaan ze de plank volledig mis. Wat heeft het in de fik zetten van die auto in de verte nog te maken met protesteren (en misschien wel tegen) de politie te zijn?

[simons]

MazeWing schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 11:16:
[...]

Ik ben toch al voldoende uitgemaakt op tweakers in dit topic (en andere) voor wel ergere dingen als idioot. Iets waar jij ook vrolijk aan mee deed.

Maar ik geloof het wel met dit topic. Een bolwerk van linkse anarchisten is het geworden hier. Ik merk dat er iedere keer bij een kritische noot meteen een heel leger klaarstaat om de anders denkende aan te vallen. Ik ben er klaar mee...

Het is al erg knap dat je het zo lang hebt volgehouden, ik ben het dan ook volledig met je eens.