Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[begintmeta]

hoevenpe schreef op donderdag 12 april 2018 @ 19:56:
...

Klopt, N=20

En misschien vooral ook: de steekproef is getrokken uit je omgeving, de kans is best groot dat die ook bepaalde kenmerken hebben die niet noodzakelijk zo verdeeld zijn in de algemene achterban.

Maar ik vermoed dat kiezers die wel een wat meer progressief-sociaal beleid wensen relatief makkelijk naar D66, CU of de PvdA overstappen.

Dat zou kunnen inderdaad.

[Virtuozzo]

Al met al blijft het dus neerkomen op de nabijheid van onderwerpen als arbeid & vermogen, met incidentele momenten van angst van deze of gene vermeende externe bedreiging en hoe zich dat vertaald in politieke organisatie.

Alsof je het over de duvel hebt, vandaag nota bene in het papieren bastion van groenig rood het laatste deel van een drieluik over arbeid en kapitaal.

Niet de enige publicatie de laatste tijd over dit onderwerp, ook uit kringen van vakbonden (CNV, FNC), de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, neoklassiek economische bolwerkjes als het Sustainable Finance Lab, Wetenschappelijk Bureau voor de Vakbeweging, IMF, de denktank Bruegel en zo meer. Zelfs CBS, CPB en SCP kwamen recentelijk in het topic met publicaties voorbij, met interessante overeenkomsten in algemene observaties / analyses.

Opvallend genoeg komt het zo'n beetje overeen met vrijwel elke hoek van politiek spectrum, althans in termen van perspectieven.


Frappante publicatie, in die zin dat het onderwerp inderdaad op tafel komt, maar dat er op geen enkele wijze ingegaan wordt op de misschien wel meer prangende vraag die eerst zou moeten komen: als het duidelijk wordt dat systemische innovatie vereist wordt, hoe krijg je een dergelijk bewustzijn bij mensen gestimuleerd in volledig besef van conformisme en prikkels. Wat is voor wie op welke wijze een trigger of actor in besluitvorming op dusdanige wijze dat het mensen uit de loopgraven haalt zonder afbreuk te doen aan vereisten van collectieve stabiliteit. Die verkenning blijft een breekpunt.

Maar goed, de insteek van de Rijk komt ook hier overeen met publicaties uit hele andere hoeken, met best opvallend duidelijk geschetste opbouw. Toch blij met de anbi Stichting 1877.

Als ik de uitwisselingen van de afgelopen pagina's op een rijtje zet, heb ik een sterke indruk (ik kan me vergissen) dat een van de scherpe aandachtspunten eigenlijk neerkomt op hoe mensen in politieke zin omgaan met hoe dichtbij welk aspect van sociaal-economische verdeling komt.

De Nederlandse economie groeit, maar mensen zien daar in hun inkomen niets van terug. Bedrijven en vermogenden profiteren, en werkenden en uitkeringsgerechtigden niet. Daar is iets aan te doen.

Jammer dat het vrijwel onmogelijk is om dit te splitsen van de verkenning van motivatie en gedrag, waardoor het dus een theoretische oefening blijft. Toch zijn de in het artikel genoemde scenario's onderdeel van de grootste uitdagingen voor het volgende decennium.

Ik vraag me heel erg af hoeveel aansluiting er gevonden zou kunnen worden voor welke invulling in het hedendaagse electorale spectrum waar er een interessant gat bestaat tussen keuze voor politiek mandaat en eigen politiek gedrag daarbuiten. Voorbij de labels en de keuze van het moment.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 12-04-2018 20:32 ]

[Lodo]

Als ik bijvoorbeeld op een willekeurige maandag om 11 uur s'ochtends de auto pak, dan is het al druk op de weg. Dit baart mij ernstige zorgen.

Ik heb nu al meerdere opdrachten moeten laten gaan omdat het amper mogelijk is om binnen een schappelijke tijd op mijn werk te komen, zowel de snelweg als de trein zitten overvol en dat wordt alleen maar erger.

Dit in combinatie met overbevolking, daar hoor ik eigenlijk nooit wat over. Sterker nog, er komen steeds meer mensen bij. Dit lijkt mij gezien de huidige situatie funest.

Waarom hoor ik hier nooit wat over vanuit de politiek? Af en toe komt er een berichtje voorbij, maar ik zou mij als politici toch ernstige zorgen gaan maken, maar dat lijkt niet het geval.

Bijv. Groenlinks zou dit prima kunnen combineren met hun visie op klimaat, maar toch hoor ik het niet...

[Brent]

Lodo schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 15:37:

Waarom hoor ik hier nooit wat over vanuit de politiek? Af en toe komt er een berichtje voorbij, maar ik zou mij als politici toch ernstige zorgen gaan maken, maar dat lijkt niet het geval.

Bijv. Groenlinks zou dit prima kunnen combineren met hun visie op klimaat, maar toch hoor ik het niet...

Dat is omdat de oplossingen hiervoor beperkt zijn: koppensnellen (slechte ervaringen mee, er zijn goede redenen de mensenrechten te respecteren) of inzetten op welvaart voor iedereen overal, dan is er geen reden voor mensen en masse hiernaartoe te komen wegens economische redenen, en omdat welvaart correleert met minder kinderen krijgen. Zolang er een arm land is, zullen die mensen uiteraard verlekkerd hierheen kijken en (proberen te) komen.

[Delerium]

Lodo schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 15:37:
Ik heb nu al meerdere opdrachten moeten laten gaan omdat het amper mogelijk is om binnen een schappelijke tijd op mijn werk te komen, zowel de snelweg als de trein zitten overvol en dat wordt alleen maar erger.

Ergens is het cynisch dat de vervoerspartij bij uitstek zo weinig opheeft met solidariteit in het algemeen. Op een bepaald moment is het fileprobleem een probleem van de weggebruikers, wat uiteindelijk slechts een beperkte doelgroep van ca 10% is. Een oplossing zoals bredere wegen is dan iets wat de resterende 90% mag gaan betalen voor slechts 10% en dat is nogal iets wat van solidariteit vraagt.
De betrokken partij (VVD) geeft dan zelf niet vaak thuis en ergens zijn al die road-warriors ook niet echt betrokken mensen.

Bijv. Groenlinks zou dit prima kunnen combineren met hun visie op klimaat, maar toch hoor ik het niet...

Groenlinks heeft een arsenaal aan oplossingen, maar niet op het gebied van bredere wegen enzovoort.

Overigens is in Nederland (of Europa) het probleem van overbevolking niet zozeer een probleem uit de breedte (teveel kinderen krijgen) maar uit de diepte (mensen worden te oud). Een oplossing als iedereen vanaf 85 jaar een pil van Drion verplicht te geven (je pensioenpot is dan toch al op) zou een heleboel problemen tegelijk oplossen. Niet alleen de pensioenfondsen zijn dan blij, maar ook weggebruikers, klimaatbelasting etc.
Maar goed, zoals gebruikelijk zijn het eerst de anderen die iets moeten doen aan overbevolking (bv Afrika qua kinderen krijgen, hun geringe CO2-voetafdruk ten spijt) en is zoiets als keuzemogelijkheden als levensbeeindiging nog niet bepaald politiek bespreekbaar in Nederland.

[Señor Sjon]

Als Nederlands stopt met auto's, dan is de overheid failliet. Maar goed, deze verhandeling hebben we al eens gehad over verborgen kosten, etc, etc en dat de automobilist nog meer moet lappen voor mobiliteit, terwijl de verhouding nu al 1 op 4 in het nadeel van de automobilist is (ze betalen iets van 18 miljard terwijl er ~4-5 miljard terug het wegen- en spoornet in gaat). Maar dat is niet soildair?.

Het tweede deel vind ik eigenlijk een walgelijke gedachte.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 16:08:
Overigens is in Nederland (of Europa) het probleem van overbevolking niet zozeer een probleem uit de breedte (teveel kinderen krijgen) maar uit de diepte (mensen worden te oud). Een oplossing als iedereen vanaf 85 jaar een pil van Drion verplicht te geven (je pensioenpot is dan toch al op) zou een heleboel problemen tegelijk oplossen. Niet alleen de pensioenfondsen zijn dan blij, maar ook weggebruikers, klimaatbelasting etc.
Maar goed, zoals gebruikelijk zijn het eerst de anderen die iets moeten doen aan overbevolking (bv Afrika qua kinderen krijgen, hun geringe CO2-voetafdruk ten spijt) en is zoiets als keuzemogelijkheden als levensbeeindiging nog niet bepaald politiek bespreekbaar in Nederland.

Maar dat is nu precies waar de politieke schoen wringt. Overbevolking is een tweeledig probleem: enerzijds de scheve verdeling van leeftijdsgroepen, anderzijds de volgende scheve gecorreleerde verdeling van inkomensgroepen in relatie tot leeftijdsgroepen.

Beide aspecten liggen extreem politiek gevoelig. En dat tweede aspect zit ook nog eens in een doosje van gepolitiseerd wetenschappelijk onderzoek.

En dan te bedenken wat na die curve volgt. Dat is een non-topic.

[dawg]

even wat anders.
@hoevenpe dacht dat het verhogen van de griffierechten een veel te klein onderwerp was om landelijke aandacht te genereren, maar ik vreesde destijds al dat de gang naar de rechter door deze maatregel zou afnemen.

en wat zien we? ik vind dit zeer schadelijk, nog steeds, zeker in het licht van de wiv en syri, evenals de toenoemende invloed van grote multinationals. die bevoordeeld worden door de grote 4, al jaren. omdat neoklassieke doctrine.

ik denk dat dit een groter probleem is dan zogenoemde overbevolking, waarvan ik wel durf te beweren dat dat wel meevalt.

[ Voor 22% gewijzigd door dawg op 17-04-2018 19:04 ]

[Metro2002]

Lodo schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 15:37:
Als ik bijvoorbeeld op een willekeurige maandag om 11 uur s'ochtends de auto pak, dan is het al druk op de weg. Dit baart mij ernstige zorgen.

Ik heb nu al meerdere opdrachten moeten laten gaan omdat het amper mogelijk is om binnen een schappelijke tijd op mijn werk te komen, zowel de snelweg als de trein zitten overvol en dat wordt alleen maar erger.

Dit in combinatie met overbevolking, daar hoor ik eigenlijk nooit wat over. Sterker nog, er komen steeds meer mensen bij. Dit lijkt mij gezien de huidige situatie funest.

Waarom hoor ik hier nooit wat over vanuit de politiek? Af en toe komt er een berichtje voorbij, maar ik zou mij als politici toch ernstige zorgen gaan maken, maar dat lijkt niet het geval.

Bijv. Groenlinks zou dit prima kunnen combineren met hun visie op klimaat, maar toch hoor ik het niet...

Ik verbaas me daar ook al jaren over. Zeker partijen als Groenlinks die toch voor een beter milieu zouden moeten zijn durven de echte oorzaak niet te benoemen. Het zijn niet de 500 miljoen personen die in een 1 op 3 rijdende V8 rondrijdt die het milieu verpesten maar wel de 7 miljard personen die in een 1 op 20 rijdende prius rijden die bij elkaar zóveel meer uitstoten dat de techniek het niet bij kan benen.

Groenlinks lijkt meer de oplossing te zoeken in dan maar helemaal geen auto of andere vrijheden meer en gezellig met 20 miljard opgesloten in een steriele witte kamer en op je 50e een spuit.

Met zoveel mensen op een westers niveau leven is onmogelijk op onze planeet. We verbruiken als europeaan 3x de draagkracht van de aarde per persoon. En overbevolking in Afrika is net zo goed de schuld van het westen, door al onze 'hulp' is de bevolking er zo hard geexplodeerd dat ze weer terug bij af zijn qua welvaart.
In Zuid Afrika is de bevolking met een factor 700 (!) gestegen sinds er blanke boeren kwamen en de voedselvoorziening stabiel werd.
En nu komt al die overbevolking ook nog eens onze kant op en willen alle afrikanen een westerse levensstijl met ditto vervuiling. Dat is gewoon een giga probleem.

Zonder immigratie had Nederland op 10-12 miljoen inwoners gezeten, zeg maar het niveau van de gemiddelde vakantie. Dat leeft sowieso al een heel stuk fijner, géén files meer, geen rijen bij de kassa etc.

Brent schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 15:47:
[...]

Dat is omdat de oplossingen hiervoor beperkt zijn: koppensnellen (slechte ervaringen mee, er zijn goede redenen de mensenrechten te respecteren) of inzetten op welvaart voor iedereen overal, dan is er geen reden voor mensen en masse hiernaartoe te komen wegens economische redenen, en omdat welvaart correleert met minder kinderen krijgen. Zolang er een arm land is, zullen die mensen uiteraard verlekkerd hierheen kijken en (proberen te) komen.

Welvaart eerlijker verdelen komt er domweg op neer dat we in het westen héél veel moeten gaan inleveren..

dawg schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 18:36:
even wat anders.
@hoevenpe dacht dat het verhogen van de griffierechten een veel te klein onderwerp was om landelijke aandacht te genereren, maar ik vreesde destijds al dat de gang naar de rechter door deze maatregel zou afnemen.

en wat zien we? ik vind dit zeer schadelijk, nog steeds, zeker in het licht van de wiv en syri, evenals de toenoemende invloed van grote multinationals. die bevoordeeld worden door de grote 4, al jaren. omdat neoklassieke doctrine.

ik denk dat dit een groter probleem is dan zogenoemde overbevolking, waarvan ik wel durf te beweren dat dat wel meevalt.

Overbevolking wordt op den duur een veel groter probleem dan je nu denkt.

Je merkt nu al op heel veel fronten dat vrijheden minder worden en prijzen van eerste levensbehoeften steeds hoger worden omdat er véél te veel mensen op elkaar gepropt zitten. Denk hierbij aan milieuzones in steden bv maar ook aan steeds hoger wordende huizenprijzen, energieprijzen en voedselprijzen, door global warming is er op vrij korte termijn bv geen chocolade meer te krijgen.

Goed heel verhaal maar mijn punt is duidelijk denk ik: Overbevolking is het allergrootste probleem en de bron van zo'n beetje álle problemen op aarde en er is geen policitus die er uberhaupt ook maar over durft te beginnen. Wachten we serieus tot het te laat is? Of gaan we in het westen domweg eindelijk eens geboortebeperkingen instellen en nee, dat hoeft niet zoals China jarenlang gedaan had (kan je je indenken hoeveel Chinezen er waren geweest als ze dat NIET hadden gedaan ? ) maar gewoon financieel werkt ook prima. Eerste kind kinderbijslag. 2e kind de helft van de kinderbijslag. 3e kind een hoge boete 4e kind 2x die hoge boete etc. Uiteraard inkomensafhankelijk.
En de ontwikkelingshulp per direct stoppen.

[begintmeta]

offtopic:
Metro2002 schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 19:30:
...
Zonder immigratie had Nederland op 10-12 miljoen inwoners gezeten, ...

Ik denk eigenlijk dat NL op 0 inwoners had gezeten zonder immigratie.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 17-04-2018 19:38 ]

[Metro2002]

begintmeta schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 19:38:

offtopic:
Metro2002 schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 19:30:
...
Zonder immigratie had Nederland op 10-12 miljoen inwoners gezeten, ...

Ik denk eigenlijk dat NL op 0 inwoners had gezeten zonder immigratie.

Ik schrijf een serieuze en vrij lange reactie en je reageert met een dooddoener van jewelste. Netjes.

[Virtuozzo]

Metro2002 schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 19:43:
[...]


Ik schrijf een serieuze en vrij lange reactie en je reageert met een dooddoener van jewelste. Netjes.

Je opmerking aangaande migratie was ook wel een dooddoener, als ik zo vrij mag zijn. Er is om te beginnen geen enkel model om een dergelijke berekening te maken, het is tegenwoordig ook te vaak onderdeel van argumentatie à la (verkapt dan wel indirect) alt-right-hollandia. Daarmee zeg ik niet dat dit je bedoeling was, of dat je zelfs maar uit die hoek komt, maar ik hoop dat je begrijpt dat het tegenwoordig te vaak over gesprekken heen gestrooid wordt puur om beeld en smaak te geven. Mensen reageren daar vaak snel op in de zin van "help daar gaan we weer". Zeker, excuus is niet hetzelfde als reden, maar dat werkt alle kanten uit. Ik hoop dan ook dat mensen in relatie tot elkaar in de discussie hier dus even over heen kunnen stappen, misschien met een stapje opzij of terug.

Zonder immigratie was er überhaupt geen Nederland. Het gegeven is zelfs een actor én variabele van sociaal-economische stabiliteit van ontwikkeling (in het Angelsaksisch model is immigratie juist een toolbox ontworpen voor het compromitteren van organisatie voor behartiging van arbeid). Maar goed, het is niet makkelijk tegenwoordig om dat soort discussies zonder loopgraven te voeren. En tja, overbevolking in Nederland? Daar kan en mag best wat over gezegd worden, maar het is een curve die op zijn retour is, waarbij het volume veel minder relevant is dan de verhoudingen in verdeling en vermogen tussen de segmenten in die grafiek. Als we dat echt heel eerlijk wensen te herleiden tot oorzakelijkheid, dan ontsnappen we niet aan een verkenning ten aanzien van herinrichting de afgelopen dertig jaar die stabiliteit van ontwikkeling doet compromitteren: de verhouding tussen vermogen en arbeid voor toevoeging aan bestendigheid van sociaal-economische ontwikkeling. Het is om die reden van gevoeligheid dat we veel liever de ruimte laten voor kretologie van overbevolking en dit of dat beeld van escalatie en angst - dan het daar constructief over te hebben.

Wat de rest aangaat, even een punt van aandacht. Het is makkelijk om te roepen dat ontwikkelingshulp moet stoppen. Toch is dat juist instrument van stabilisatie. Het is zo zwart-wit en makkelijk niet.

[Señor Sjon]

Inkomensafhankelijk kinderbijslag? Dan krijg je een soort IMDB: Idiocracy (2006)

Maar Nederland is het Europese Derdewereldland qua bevolkingsgroei. Het is moeilijk voor te stellen dat we de helft minder inwoners dan België hadden nog geen twee eeuwen geleden {2 om 4m} en nu is het 1/3e meer (17 om 11).

[D-e-n]

@Metro2002
Je maakt er een beetje een eenzijdig verhaal van. Wijzen naar de overbevolking is vooral makkelijk, zeker als je er geen echte oplossing voor geeft. Een grote muur om Nederland zetten en de rest van de wereld (letterlijk...) laten doodvallen is natuurlijk geen oplossing. Ik zie vooral veel excuses om zelf maar door te kunnen gaan met vervuilen.

Geboortebeperking in dit kleine landje als oplossing zien is natuurlijk bezopen. Het is op wereldschaal een druppel op een gloeiende plaat en de vraag is of je land er leefbaarder door wordt. Je hebt te maken met verhouding werkenden-niet werkenden. En we krijgen hier al minder dan twee kinderen per koppel dus uiteindelijk zal de bevolking vanzelf afnemen.

En waarom altijd weer die makkelijke kat op ontwikkelingshulp. Ook hier weer: ik zie vooral egoïsme. Je zou er ook voor kunnen pleiten geboortebeperking onderdeel van dat beleid te kunnen maken.

Ik snap de reactie van @begintmeta. Dat getal van 12 miljoen is natuurlijk een knap staaltje goochelen met cijfers. Die grens is niet zo zwart wit. Ik ben een kwart Belg en kwart Duitser dus in the end zou je mij ook mee kunnen tellen

@Señor Sjon
Heel vermakelijke film waarvan ik me afvraag of die soms al niet een beetje werkelijkheid aan het worden is

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 17-04-2018 20:21 ]

[Metro2002]

Virtuozzo schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 20:09:
[...]


Je opmerking aangaande migratie was ook wel een dooddoener, als ik zo vrij mag zijn. Er is om te beginnen geen enkel model om een dergelijke berekening te maken

We weten hoeveel allochtonen er in Nederland zijn dus die berekening is heel simpel te maken.
En inderdaad, als je teruggaat naar de tijd van de Neanderthalers dan zijn we inderdaad allemaal immigrant maar ik ga niet zó ver terug. Een jaar of 50 is voldoende om je even te laten beseffen wat immigratie momenteel doet met onze bevolking. Sterker nog, onze bevolking groeit momenteel uitsluitend nog door immigratie. Bovendien geef ik een oplossing namelijk een minder-dan-3-kind beleid.

Wat de rest aangaat, even een punt van aandacht. Het is makkelijk om te roepen dat ontwikkelingshulp moet stoppen. Toch is dat juist instrument van stabilisatie. Het is zo zwart-wit en makkelijk niet.

Ik geef juist aan dat het niet alleen maar een instrument van stabilisatie is maar ook wel degelijk een instrument voor bevolkingsgroei. Meer voedsel beschikbaar -> Meer kinderen. Minder voedsel beschikbaar -> minder kinderen. Het is in dat op zicht wel degelijk zwart wit.

En even voor de goede orde, ik wil hier helemaal geen migratietopic van maken, ik noem alleen wat groei en bevolkingssamenstellings cijfers,feiten en voorbeelden en hop daar gaan we weer, de eerste alt-right roeper is er al weer. Het lijkt soms wel of de waarheid niet gezegd mag worden.

Señor Sjon schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 20:10:
Inkomensafhankelijk kinderbijslag? Dan krijg je een soort IMDB: Idiocracy (2006)

Maar Nederland is het Europese Derdewereldland qua bevolkingsgroei. Het is moeilijk voor te stellen dat we de helft minder inwoners dan België hadden nog geen twee eeuwen geleden {2 om 4m} en nu is het 1/3e meer (17 om 11).

Idiocracy is helaas al in volle gang.
Mede mogelijk gemaakt door ons sociale stelsel. (wat ook in het artikel staat)

[ Voor 19% gewijzigd door Metro2002 op 17-04-2018 20:31 ]

[dawg]

Metro2002 schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 19:30:
[...]

Overbevolking wordt op den duur een veel groter probleem dan je nu denkt.

Je merkt nu al op heel veel fronten dat vrijheden minder worden en prijzen van eerste levensbehoeften steeds hoger worden omdat er véél te veel mensen op elkaar gepropt zitten. Denk hierbij aan milieuzones in steden bv maar ook aan steeds hoger wordende huizenprijzen, energieprijzen en voedselprijzen, door global warming is er op vrij korte termijn bv geen chocolade meer te krijgen.

Goed heel verhaal maar mijn punt is duidelijk denk ik: Overbevolking is het allergrootste probleem en de bron van zo'n beetje álle problemen op aarde en er is geen policitus die er uberhaupt ook maar over durft te beginnen. Wachten we serieus tot het te laat is? Of gaan we in het westen domweg eindelijk eens geboortebeperkingen instellen en nee, dat hoeft niet zoals China jarenlang gedaan had (kan je je indenken hoeveel Chinezen er waren geweest als ze dat NIET hadden gedaan ? ) maar gewoon financieel werkt ook prima. Eerste kind kinderbijslag. 2e kind de helft van de kinderbijslag. 3e kind een hoge boete 4e kind 2x die hoge boete etc. Uiteraard inkomensafhankelijk.
En de ontwikkelingshulp per direct stoppen.

die milieuzones hebben niets met het aantal mensen te maken, maar meer met de manier van vervoer, specifieker de brandstof die men gebruikt voor motorisch vervoer, welke veel ongewenste zaken uitstoten.

de opwarming van de aarde komt ook niet door het aantal mensen, maar vooral door de levensstijl van met name de westerse mens.

heb je enig idee hoeveel land er gebruikt wordt om veevoer op te verbouwen?

quote: https://en.wikipedia.org/...impact_of_meat_production

Raising animals for human consumption accounts for approximately 40% of the total amount of agricultural output in industrialized countries. Grazing occupies 26% of the earth's ice-free terrestrial surface, and feed crop production uses about one third of all arable land.

als je even verder leest zie je daar ook hoeveel water er gebruikt wordt, zowel voor verbouwen van diervoeders, als wel de dieren zelf die drinken.

de uitstoot van vliegtuigen is ook zoiets.
daar kun je hier wat meer over lezen. let wel, vliegverkeer blijft de komende decennia explosief groeien, en zicht op klimaatneutraal vliegvervoer is er vooralsnog niet.

scheepvaart. en dan te bedenken dat er hordes mensen zijn die met enige regelmaat voor enkele euro's wat in china bestellen. want dat is zo lekker goedkoop.

dus nee. overbevolking is het probleem niet. onze onhoudbare levensstijl wel.
overbevolking wordt in mijn optiek enkel aangehaald als iemand last heeft van cognitieve dissonantie.

wachten we serieus totdat het te laat is? te laat voor wat is dan de vraag. zelfverklaarde overbevolking indammen zal nooit direct gebeuren. stoppen met vliegen, vlees eten, zaken in china bestellen, minder autorijden, etc etc, kun je vandaag nog mee beginnen.

het is cliché, maar een beter milieu begint bij jezelf.

[D-e-n]

@Metro2002
Maar nogmaals: jouw "oplossing" komt er op neer dat we een muurtje om Nederland heen bouwen en dat de rest van de wereld kan doodvallen. Een poging doen om die wereld te helpen één en ander op te lossen wil je niet.

Even los van de moraliteit: denk je dat dat werkt? Is Nederland zo zelfvoorzienend? Een open wereld heeft nadelen maar je steekt je kop in het zand voor de mate waarin we daar ook gebruik van maken

[Metro2002]

dawg schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 20:32:
[...]

die milieuzones hebben niets met het aantal mensen te maken, maar meer met de manier van vervoer, specifieker de brandstof die men gebruikt voor motorisch vervoer, welke veel ongewenste zaken uitstoten.

en je ziet niet in dat als er 3000 dieselauto's in Rotterdam centrum rijden het iets minder vervuiling geeft dan wanneer er 3 miljoen rijden? Sterker nog, zelfs als zouden die 3 miljoen allemaal electrisch rijden dan heb je nog steeds méér vervuiling. Het gaat echt om de aantallen.

de opwarming van de aarde komt ook niet door het aantal mensen, maar vooral door de levensstijl van met name de westerse mens.

Het is een combinatie van. Met 1 miljard mensen konden we állemaal een westerse levensstijl hebben zonder dat het klimaat daar ook maar warm of koud van wordt (phun intended)

heb je enig idee hoeveel land er gebruikt wordt om veevoer op te verbouwen?

als je even verder leest zie je daar ook hoeveel water er gebruikt wordt, zowel voor verbouwen van diervoeders, als wel de dieren zelf die drinken.

Zie hierboven. Met 1 miljard mensen heb je 7x zo weinig van alles nodig als met 7 miljard.

de uitstoot van vliegtuigen is ook zoiets.
daar kun je hier wat meer over lezen. let wel, vliegverkeer blijft de komende decennia explosief groeien, en zicht op klimaatneutraal vliegvervoer is er vooralsnog niet.

Net als het aantal mensen op aarde. Goh, wat zou het verband toch zijn.

dus nee. overbevolking is het probleem niet. onze onhoudbare levensstijl wel.
overbevolking wordt in mijn optiek enkel aangehaald als iemand last heeft van cognitieve dissonantie.

Dus zoals je ziet is onze levensstijl in combinatie met overbevolking het probleem.
We kunnen dus 2 dingen doen: Allemaal als afrikaan in een stronthut gaan leven of met minder mensen als westerling leven. Zeg het maar.

wachten we serieus totdat het te laat is? te laat voor wat is dan de vraag. zelfverklaarde overbevolking indammen zal nooit direct gebeuren. stoppen met vliegen, vlees eten, zaken in china bestellen, minder autorijden, etc etc, kun je vandaag nog mee beginnen.

Jij bent het dus met Groenlinks eens: Niet minder mensen maar minder luxe. Niet de oorzaak aanpakken maar de gevolgen proberen te minimaliseren.

het is cliché, maar een beter milieu begint bij jezelf.

Doe ik al, ik heb geen kinderen.

D-e-n schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 20:37:
@Metro2002
Maar nogmaals: jouw "oplossing" komt er op neer dat we een muurtje om Nederland heen bouwen en dat de rest van de wereld kan doodvallen. Een poging doen om die wereld te helpen één en ander op te lossen wil je niet.

Even los van de moraliteit: denk je dat dat werkt? Is Nederland zo zelfvoorzienend? Een open wereld heeft nadelen maar je steekt je kop in het zand voor de mate waarin we daar ook gebruik van maken

Ik denk niet dat dit iets is dat Nederland alleen kan oplossen danwel invoeren nee. Dit zal wereldwijd geregeld moeten worden. Als we in dit tempo doorstomen is de aarde onbewoonbaar binnen nu en 100 jaar.
Of we daarbij onze dieseltjes en biefstukken laten staan of niet.

Maargoed, tot zover overbevolking, weer teurg naar Kabinet Rutte

[ Voor 17% gewijzigd door Metro2002 op 17-04-2018 20:45 ]

[Virtuozzo]

Metro2002 schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 20:26:
[...]


We weten hoeveel allochtonen er in Nederland zijn dus die berekening is heel simpel te maken.
En inderdaad, als je teruggaat naar de tijd van de Neanderthalers dan zijn we inderdaad allemaal immigrant maar ik ga niet zó ver terug. Een jaar of 50 is voldoende om je even te laten beseffen wat immigratie momenteel doet met onze bevolking. Sterker nog, onze bevolking groeit momenteel uitsluitend nog door immigratie. Bovendien geef ik een oplossing namelijk een minder-dan-3-kind beleid.

Die 66.000 mensen van 2017 waar de natuurlijke aanwas net zo hard daalt na de eerste generatie als bij overige Nederlanders? Druppel op de gloeiende plaat van de bubbel van vergrijzing

Zeker, Nederland zou in termen van geo-economische verdeling en demografische druk voor welzijn beter af zijn met een lagere bevolking. Helaas kunnen we dat niet bekostigen voor stabiliteit van welvaart. Er is een groeiend scherpe verdeling tussen bijdragen aan sociaal-economische stelsels versus kosten van gebruik, voornamelijk door de scheve verhoudingen van vergrijzingscurves (daar zijn meer golven van - tevens is daar weer dat pijnpunt van belasting op vermogen versus arbeid). Uiteindelijk is afname van bevolking onvermijdbaar, en niet enkel vanwege de correlatie tussen stabiliteit van welvaart en afname natuurlijke aanwas. Maar de vraag blijft of we er in slagen om de vereiste systemische aanpassingen te doen zonder welzijn of welvaart te compromitteren.

[...]

Ik geef juist aan dat het niet alleen maar een instrument van stabilisatie is maar ook wel degelijk een instrument voor bevolkingsgroei. Meer voedsel beschikbaar -> Meer kinderen. Minder voedsel beschikbaar -> minder kinderen. Het is in dat op zicht wel degelijk zwart wit.

En even voor de goede orde, ik wil hier helemaal geen migratietopic van maken, ik noem alleen wat groei en bevolkingssamenstellings cijfers,feiten en voorbeelden en hop daar gaan we weer, de eerste alt-right roeper is er al weer. Het lijkt soms wel of de waarheid niet gezegd mag worden.

Ik gaf enkel aan dat we voorzichtig moeten zijn met labels als "waarheid" in onze moderne tijden van snelle triggers.

Zeker aangezien er nogal wat "waarheid" minder waarheid is dan dat het statistiek en interpretatie is. Dat geeft niets, dat is onderdeel van de verkenning. En dat is altijd van belang.

Bijvoorbeeld ten aanzien van de correlatie toename beschikbaarheid van voedsel en bevolkingstoename. Daar zit inderdaad een correlatie. Maar het is niet de enige berekening, het is ook niet het enige stuk statistiek. Er is immers ook een correlatie tussen toename van beschikbaarheid van voedsel, bevolkingstoename, groei van sociaal-economisch vermogen, groei van sociaal-economische druk en afname van bevolking (hetzij uit stabilisatie van ontwikkeling dan wel destabilisatie).

Nederland is toevallig daar best een leuk punt van aandacht in. Ontwikkeling en innovatie van landbouwtechnische middelen, toename van bevolking, maar ook toename van economisch potentieel. Toch vlakt de curve van toename van bevolking af. Sterker nog, de natuurlijke aanwas is voor het overgrote deel te herleiden tot migratie. Zonder die was er afname van bevolking, ondanks al die toename van beschikbaarheid van voedsel en middelen. Maar wel weer ten koste van welvaart en welzijn.


Bevolkingsgroei is niet enkel een variabele, het is ook een afgeleide - een kenmerk en punt op lijn van ontwikkeling. Dat wil zeggen dat we het dus niet louter als variabele moeten behandelen of zien, maar ook als effect én instrument. Het gevolg daarvan is dat het strikt kijken naar bevolkingstoename hetzelfde is als het blindstaren op een symptoom, en dan gaan we voorbij aan zowel mogelijke ziekte als patiënt.

[RobinHood]

Metro2002 schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 20:26:

[...]

Ik geef juist aan dat het niet alleen maar een instrument van stabilisatie is maar ook wel degelijk een instrument voor bevolkingsgroei. Meer voedsel beschikbaar -> Meer kinderen. Minder voedsel beschikbaar -> minder kinderen. Het is in dat op zicht wel degelijk zwart wit.

Ik heb het idee dat je niet echt hebt opgelet tijdens aardrijkskunde, hoeveel kinderen er geboren worden heeft niks te maken met voedsel, maar met armoede, kinderen zijn namelijk pensioen, immers, je hebt in veel arme landen niet zoiets als een verpleeghuis, je kinderen moeten dat doen, dus je neemt extra veel kinderen, zodat ze goed voor je kunnen zorgen, maar omdat het land erg arm is, gaat de helft dood, dus neem je nog maar wat meer kinderen. Dan krijg je vanzelf dat er iets van 5 kinderen per vrouw worden geboren.

En dan gaat het "vanzelf" beter met het land, en van de 5 kinderen blijven er opeens 4 leven, hoera, alleen eer men dat doorheeft, ben je weer wat jaren verder, en in die jaren schiet de bevolking omhoog, omdat er veel minder kinderen jong overlijden.

Daarna zie je dat het aantal geboren kinderen veel minder wordt, immers, 2 kinderen is dan genoeg, en dan krijg je vanzelf vergrijzing, nog een paar tandjes erger dan wij meemaken, duurt alleen nog wel iets van 50 jaar eer we op dat punt aanbeland zijn.

Maar het probleem is dus armoede en alle ellende die daarbij hoort, voedsel is daar onderdeel van, maar slechts een klein deel. Wil je minder Afrikanen? Zorg ervoor dat het continent veel rijker wordt.

Overigens krijg ik bij jou toch wel een beetje rare smaak in mijn mond, met je dat het beter zou zijn als we eventjes 6 miljard mensen laten verdwijnen

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=owI7DOeO_yg]

[dawg]

Metro2002 schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 20:39:
[...]

en je ziet niet in dat als er 3000 dieselauto's in Rotterdam centrum rijden het iets minder effect heeft dan wanneer er 3 miljoen rijden?


[...]

Het is een combinatie van. Met 1 miljard mensen konden we állemaal een westerse levensstijl hebben zonder dat het klimaat daar ook maar warm of koud van wordt (phun intended)


[...]

Zie hierboven. Met 1 miljard mensen heb je 7x zo weinig van alles nodig als met 7 miljard.


[...]

Net als het aantal mensen op aarde. Goh, wat zou het verband toch zijn.


[...]

Dus zoals je ziet is onze levensstijl in combinatie met overbevolking het probleem.
We kunnen dus 2 dingen doen: Allemaal als afrikaan in een stronthut gaan leven of met minder mensen als westerling leven. Zeg het maar.


[...]


Jij bent het dus met Groenlinks eens: Niet minder mensen maar minder luxe. Niet de oorzaak aanpakken maar de gevolgen proberen te minimaliseren.


[...]

Doe ik al, ik heb geen kinderen.

wat een lading onzin zeg, met alle respect.

je moet wel een onderscheid maken tussen kwaliteit van leven en materialisme. aangezien al decennialang het laatste de meeste waarde (no pun) toegekend krijgt, rijden we nu nog steeds op benzine- en dieselauto's, "produceren" we ongekende massa's vlees voor consumptie, gebruikt men voor onze energiebehoefte nog steeds massaal fossiele brandstoffen, etc.

dat is niet omdat dat de kwaliteit van leven zo enorm veel beter maakt, dat is omdat we in een kapitalistische maatschappij gestoeld op de neoklassieke doctrine leven. oftewel, winst heeft meer waarde dan duurzaamheid, kwaliteit, en behoefte. en die zaken worden ook nog eens gemanipuleerd omwille van winst. denk bijvoorbeeld maar aan shell, en het verhaal wat vorige week naar buiten is gekomen.

is het luxe om een iphone te hebben? ja. is het luxe om elk jaar een nieuwe iphone te hebben? nee. als je alle externaliteiten meetelt, maar dat is niet zo voordelig rekenen natuurlijk.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 17-04-2018 20:52 ]

[Metro2002]

RobinHood schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 20:47:
[...]

Ik heb het idee dat je niet echt hebt opgelet tijdens aardrijkskunde, hoeveel kinderen er geboren worden heeft niks te maken met voedsel, maar met armoede, kinderen zijn namelijk pensioen, immers, je hebt in veel arme landen niet zoiets als een verpleeghuis, je kinderen moeten dat doen, dus je neemt extra veel kinderen, zodat ze goed voor je kunnen zorgen, maar omdat het land erg arm is, gaat de helft dood, dus neem je nog maar wat meer kinderen. Dan krijg je vanzelf dat er iets van 5 kinderen per vrouw worden geboren.

En dan gaat het "vanzelf" beter met het land, en van de 5 kinderen blijven er opeens 4 leven, hoera, alleen eer men dat doorheeft, ben je weer wat jaren verder, en in die jaren schiet de bevolking omhoog, omdat er veel minder kinderen jong overlijden.

Daarna zie je dat het aantal geboren kinderen veel minder wordt, immers, 2 kinderen is dan genoeg, en dan krijg je vanzelf vergrijzing, nog een paar tandjes erger dan wij meemaken, duurt alleen nog wel iets van 50 jaar eer we op dat punt aanbeland zijn.

Ik ga er niet teveel in detail over in omdat het héél erg offtopic is maar zoek eens naar R en K selected theory.

Maar het probleem is dus armoede en alle ellende die daarbij hoort, voedsel is daar onderdeel van, maar slechts een klein deel. Wil je minder Afrikanen? Zorg ervoor dat het continent veel rijker wordt.

Als jouw theorie klopt zouden afrikanen die hier wonen ook minder kinderen krijgen maar dat is niet het geval.

Overigens krijg ik bij jou toch wel een beetje rare smaak in mijn mond, met je dat het beter zou zijn als we eventjes 6 miljard mensen laten verdwijnen

Ik zou een goede dictator zijn
Nee zonder gekheid, ik geef alleen een situatie die nog niet zo lang geleden domweg gewoon bestond. (ongeveer 150 jaar geleden)

Bovendien is 1 a 2 miljard ook ongeveer de reguliere draagkracht van de aarde. Dat we die aantallen dankzij onze techniek en vooral dankzij goedkope energie (olie) gigantisch hebben kunnen laten exploderen doet daar niet zoveel aan af. Mocht de olie opraken of de fosfaat voorraad opraken (dat is het in rap tempo aan het doen) en we hebben geen alternatief dan zorgt de natuur wel voor de balans.

dawg schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 20:49:
[...]

wat een lading onzin zeg, met alle respect.

Inderdaad vrij respectloos aangezien je hieronder zelf nog veel grotere onzin neerzet:

je moet wel een onderscheid maken tussen kwaliteit van leven en materialisme. aangezien al decennialang het laatste de meeste waarde (no pun) toegekend krijgt, rijden we nu nog steeds op benzine- en dieselauto's, "produceren" we ongekende massa's vlees voor consumptie, gebruikt men voor onze energiebehoefte nog steeds massaal fossiele brandstoffen, etc.

dat is niet omdat dat de kwaliteit van leven zo enorm veel beter maakt, dat is omdat we in een kapitalistische maatschappij gestoeld op de neoklassieke doctrine leven.

Het grote boze kapitalistische maatschappij argument. Maar je hebt deels gelijk hoor. Onder socialisme of communisme reden we inderdaad niet meer in benzine en dieselauto's. waarschijnlijk wel met paard en wagen.
En inderdaad, de ongekende consumptie van vlees en ander voedsel was dan inderdaad geen probleem. Lege schappen ftw.

oftewel, winst heeft meer waarde dan duurzaamheid, kwaliteit, en behoefte. en die zaken worden ook nog eens gemanipuleerd omwille van winst. denk bijvoorbeeld maar aan shell, en het verhaal wat vorige week naar buiten is gekomen.

is het luxe om een iphone te hebben? ja. is het luxe om elk jaar een nieuwe iphone te hebben? nee. als je alle externaliteiten meetelt, maar dat is niet zo voordelig rekenen natuurlijk.

Ik begrijp dat je zelf al het gebruik van fossiele brandstoffen al volledig in de ban hebt gedaan? Het voegt immers niets toe aan de kwaliteit van je leven als je met -10 graden buiten toch je huis kan verwarmen, je met de trein of auto naar je werk kan als het stortregent en je via de stroom die in Nederland voor 95% door fossiele brandstoffen wordt opgewekt op tweakers.net iemand anders kan betigten van onzin neerpennen.
Compleet nutteloos allemaal. Je kan beter in je berenvel in een grot gaan zitten.

[ Voor 32% gewijzigd door Metro2002 op 17-04-2018 21:01 ]

[Virtuozzo]

Metro2002 schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 20:53:
[...]

Ik ga er niet teveel in detail over in omdat het héél erg offtopic is maar zoek eens naar R en K selected theory.

offtopic:
Ik hoop dat je weet dat het gros van tegenwoordige politieke, sociaal-economische en psychologische toepassingen van de r/K selection theory uit een koker van semi- en pseudowetenschappelijke bureau's komen, voornamelijk verspreid worden via niet-academische en niet-journalistieke media, waar de fundamenten van die hapklare brokken afkomstig zijn uit de resultaten van samenwerkingsverbanden van een aantal saillante denktanks die met de publicaties van Alexandr Duginn aan de slag gegaan zijn. Met financiering uit even zo saillante kringen in de jaren '90 vorige eeuw. Dit is niet gericht op het werk van Wilson en MacArthur of de - voor goede redenen noodzakelijke - vervanging van hun theorieën (life-history paradigm) eind jaren '80 vorige eeuw trouwens. Puur een kleine hint om voorzichtig te zijn met extrapolaties van wat tegenwoordig allemaal aan elkaar geknipt wordt.

[ANdrode]

Señor Sjon schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 20:10:
Inkomensafhankelijk kinderbijslag? Dan krijg je een soort IMDB: Idiocracy (2006)

Maar Nederland is het Europese Derdewereldland qua bevolkingsgroei. Het is moeilijk voor te stellen dat we de helft minder inwoners dan België hadden nog geen twee eeuwen geleden {2 om 4m} en nu is het 1/3e meer (17 om 11).

De keuze voor term 'dedewereldland' schept (on)bewust een ander beeld dan wat er op dit moment gebeurt met de omvang van de Nederlandse bevolking.

CBS, per jaartal aantal inwoners (aantal 65+), 2020: 17.34 (3,4), 2030: 17,84 (4,25), 2040: 18.11 (4,81).

Demografische verschuiving met afnemende groei.
Huidige situatie zou ik wanneer ik een hyperbool zou kiezen "het japan van west-europa" noemen.

Virtuozzo schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 21:04:
[...]

offtopic:
Ik hoop dat je weet dat het gros van tegenwoordige politieke, sociaal-economische en psychologische toepassingen van de r/K selection theory uit een koker van semi- en pseudowetenschappelijke bureau's komen, voornamelijk verspreid worden via niet-academische en niet-journalistieke media

offtopic:
Hier vergeet je de open access journals

[ Voor 19% gewijzigd door ANdrode op 17-04-2018 21:11 ]

[Virtuozzo]

Metro2002 schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 20:53:

[...]

Als jouw theorie klopt zouden afrikanen die hier wonen ook minder kinderen krijgen maar dat is niet het geval.

Misschien wat meer aandachtig lezen voor aandachtspunten. Het klopt immers wel, zolang je bereid bent om niet enkel naar selectieve statistiek van model te kijken, maar om iets dieper voor verdere variabelen te gaan. Zoals bijvoorbeeld onderwijs, inkomen, vermogen, overdracht. Of je nu in de VS kijkt of hier, er is en blijft een frappante correlatie tussen al die variabelen en natuurlijke aanwas. Zwarte bevolking in de VS met gelijke indexen op die punten ten aanzien van blanke bevolking komen na een enkele generatie volledig overeen in die natuurlijke aanwas. Hetzelfde patroon zie je hier onder generaties met oorsprong van arbeidsmigratie (op uitnodiging van Nederland in der tijd trouwens), daar waar de indexen gelijk komen volgt eenzelfde patroon van natuurlijke aanwas (wat trouwens onvoldoende is voor continuering bevolkingsgroei.

ANdrode schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 21:05:

[...]

offtopic:
Hier vergeet je de open access journals

offtopic:
breek me de bek niet open - plat gezegd. Te veel open riolen van besmetting informatiestromen van deze tijd.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 17-04-2018 21:17 ]

[dawg]

Metro2002 schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 20:53:


Inderdaad vrij respectloos aangezien je hieronder zelf nog veel grotere onzin neerzet:


[...]

Het grote boze kapitalistische maatschappij argument. Maar je hebt deels gelijk hoor. Onder socialisme of communisme reden we inderdaad niet meer in benzine en dieselauto's. waarschijnlijk wel met paard en wagen.
En inderdaad, de ongekende consumptie van vlees en ander voedsel was dan inderdaad geen probleem. Lege schappen ftw.

aha, een hypothetische situatie. tja. wat moet ik daarmee?

Ik begrijp dat je zelf al het gebruik van fossiele brandstoffen al volledig in de ban hebt gedaan? Het voegt immers niets toe aan de kwaliteit van je leven als je met -10 graden buiten toch je huis kan verwarmen, je met de trein of auto naar je werk kan als het stortregent en je via de stroom die in Nederland voor 95% door fossiele brandstoffen wordt opgewekt op tweakers.net iemand anders kan betigten van onzin neerpennen.
Compleet nutteloos allemaal. Je kan beter in je berenvel in een grot gaan zitten.

als je wilt impliceren dat ik heilig ben, helaas. dat is niemand. maar je kunt wel een stuk bewuster in het leven staan. en ik kan enkel naar mezelf kijken. maar ik kijk wel in de spiegel, zonder te wijzen naar abstracte onzin als overbevolking om mijn geweten daarmee in slaap te sussen.

[Metro2002]

dawg schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 21:09:
[...]
als je wilt impliceren dat ik heilig ben, helaas. dat is niemand. maar je kunt wel een stuk bewuster in het leven staan. en ik kan enkel naar mezelf kijken. maar ik kijk wel in de spiegel, zonder te wijzen naar abstracte onzin als overbevolking om mijn geweten daarmee in slaap te sussen.

Overbevolking is geen abstracte onzin, het is domweg een feit dat we als westerling een ecologische voetafdruk van 3 aardes hebben. Dan kan je dus 2 kanten op: We verlagen onze ecologische voetafdruk met een factor 3 , ofwel ongeveer het welvaartsniveau van dat van Oeganda. (de Natte droom van groenlinks) Of we proberen de bevolking met een factor 3 omlaag te krijgen.

Roepen dat overbevolking geen oorzaak is is gewoon de feiten negeren. Het is één van de oorzaken.

[Virtuozzo]

Metro2002 schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 21:16:
Roepen dat overbevolking geen oorzaak is is gewoon de feiten negeren. Het is één van de oorzaken.

Daar kom je al dichter in de buurt van de onderliggende uitdagingen. Overbevolking is zowel variabele als conditie als toestand als symptoom. Daarom dat ik eerder zei, voorzichtig met het verwarren van symptoom, ziekte en patiënt. Kernpunt is de kwestie onderliggende uitdagingen.

[dawg]

Metro2002 schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 21:16:
[...]


Overbevolking is geen abstracte onzin, het is domweg een feit dat we als westerling een ecologische voetafdruk van 3 aardes hebben. Dan kan je dus 2 kanten op: We verlagen onze ecologische voetafdruk met een factor 3 , ofwel ongeveer het welvaartsniveau van dat van Oeganda. Of we proberen de bevolking met een factor 3 omlaag te krijgen.

Roepen dat overbevolking geen oorzaak is is gewoon de feiten negeren. Het is één van de oorzaken.

nee, het is hoogstens een versterking van de nadelige efftecten van het nalaten van verstandig handelen, met name in het westen.

wat je zegt bewijst dan ook mijn punt. onze westerse levensstijl is niet houdbaar. kun je wel mensen uit de weg gaan ruimen, maar iets zegt me dat je dan niet het westen van de kaart wilt vegen. terwijl dat wel verreweg de meeste impact zou maken v.w.b. de ecologische voetafdruk. offer jij jezelf vrijwillig op? wil je wel opgeofferd worden?

vind je het dan wel ethisch verantwoord om anderen op te offeren zodat je (gechargeerd) je biefstukje kunt blijven eten in het vliegtuig op weg naar verwegistan?

dan blijft dus over onze maatschappij anders inrichten. de nadruk meer leggen op circulatie, duurzaamheid, ecologisch verantwoord, kwaliteit. en daar kun je -nog steeds- zelf mee beginnen.

[Metro2002]

dawg schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 21:24:
[...]

nee, het is hoogstens een versterking van de nadelige efftecten van het nalaten van verstandig handelen, met name in het westen.

Precies!

wat je zegt bewijst dan ook mijn punt. onze westerse levensstijl is niet houdbaar.

Je begrijpt het wederom niet: Met minder mensen dus wél. Als de wereldbevolking sinds 1900 niet gestegen was dan hadden we met de complete wereldbevolking een westerse levensstijl kunnen hebben.

kun je wel mensen uit de weg gaan ruimen, maar iets zegt me dat je dan niet het westen van de kaart wilt vegen. terwijl dat wel verreweg de meeste impact zou maken v.w.b. de ecologische voetafdruk. offer jij jezelf vrijwillig op? wil je wel opgeofferd worden?

Wie zegt dat ik mensen uit de weg wil ruimen? Ik heb het alleen gehad over een minder dan 3 kind beleid. Niet over een wereldwijde massamoord Ik weet niet welke gedachten jij er op nahoudt .....

dan blijft dus over onze maatschappij anders inrichten. de nadruk meer leggen op circulatie, duurzaamheid, ecologisch verantwoord, kwaliteit. en daar kun je -nog steeds- zelf mee beginnen.

Uiteraard moeten we dat ook blijven doen. Schonere energieopwekking, beter leven voor dieren etc. Ben ik helemaal voorstander van. Echter heb ik geen zin om als de gemiddelde oegandees qua welvaartniveau met de politiestaat a la China te moeten leven met geen stukje natuur meer over om al die miljarden mensen te huisvesten, voeden en veilig te houden. Jij wel?

[dawg]

Metro2002 schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 21:31:
[...]


Precies!

jij noemde het een oorzaak. dat is wat anders.

Je begrijpt het wederom niet: Met minder mensen dus wél. Als de wereldbevolking sinds 1900 niet gestegen was dan hadden we met de complete wereldbevolking een westerse levensstijl kunnen hebben.

erg realistisch natuurlijk. "als" hebben we niks aan. en in 1900 had het gemiddelde nederlandse gezin ook meer dan 1 kind. dat komt door wat @RobinHood al heeft beschreven; armoede. meer kinderen geeft meer zekerheid als je in armoede leeft. dus dan kom je op herverdelen zodat armere landen rijker worden met als gevolg dat mensen minder kinderen krijgen. wil jij ook niet neem ik aan, gezien je impliciet zegt dat je geen luxe wilt opgeven.

Wie zegt dat ik mensen uit de weg wil ruimen? Ik heb het alleen gehad over een minder dan 3 kind beleid. Niet over een wereldwijde massamoord Ik weet niet welke gedachten jij er op nahoudt .....

is een logische conclusie als ik jouw argumentatie volg.

Uiteraard moeten we dat ook blijven doen. Schonere energieopwekking, beter leven voor dieren etc. Ben ik helemaal voorstander van. Echter heb ik geen zin om als de gemiddelde oegandees qua welvaartniveau met de politiestaat a la China te moeten leven met geen stukje natuur meer over om al die miljarden mensen te huisvesten, voeden en veilig te houden. Jij wel?

ik zie niet echt in hoe dit relevant en/of realistisch is eerlijk gezegd.

[ANdrode]

Metro2002 schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 20:53:
[...]
Ik ga er niet teveel in detail over in omdat het héél erg offtopic is maar zoek eens naar R en K selected theory.

offtopic:
Dit is inderdaad off-topic. Maar zoals ik dit interpreteer gebruik je hier een construct (r/K) uit de ecologie dat te maken heeft met evolutie. Wanneer je dit in deze context toepast is volgens mij de premisse nodig dat inwoners van Afrika een 'eigen' ras zijn. Ook bij omgevingsfactoren gaat het immers over evolutie.

Ik ga er vanuit dat ik dit verkeerd interpreteer. Kan je jouw stelling verduidelijken?

[Metro2002]

dawg schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 21:41:

ik zie niet echt in hoe dit relevant en/of realistisch is eerlijk gezegd.

Dan is de discussie bij deze beeindigd. Als je niet ziet hoe China zijn mensen huisvest en de manier waarop China zijn inwoners in de gaten moet houden omdat het er domweg zóveel zijn en als je niet ziet dat door onze expansiedrift alle natuur stukje bij beetje naar de achtergrond gedreven wordt (wat dus NIET veroorzaakt wordt door onze westerse levensstijl maar domweg omdat er veel mensen zijn die ergens willen wonen) dan houdt het op.

Dus weer ontopic.

ANdrode schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 21:44:
[...]

offtopic:
Dit is inderdaad off-topic. Maar zoals ik dit interpreteer gebruik je hier een construct (r/K) uit de ecologie dat te maken heeft met evolutie. Wanneer je dit in deze context toepast is volgens mij de premisse nodig dat inwoners van Afrika een 'eigen' ras zijn. Ook bij omgevingsfactoren gaat het immers over evolutie.

Ik ga er vanuit dat ik dit verkeerd interpreteer. Kan je jouw stelling verduidelijken?

Je interpreteert het correct.

[ Voor 30% gewijzigd door Metro2002 op 17-04-2018 21:49 ]

[dawg]

Metro2002 schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 21:48:
[...]

Dan is de discussie bij deze beeindigd. Als je niet ziet hoe China zijn mensen huisvest en de manier waarop China zijn inwoners in de gaten moet houden omdat het er domweg zóveel zijn en als je niet ziet dat door onze expansiedrift alle natuur stukje bij beetje naar de achtergrond gedreven wordt (wat dus NIET veroorzaakt wordt door onze westerse levensstijl maar domweg omdat er veel mensen zijn die ergens willen wonen) dan houdt het op.

Dus weer ontopic.

the cognitive dissonance is strong in this one.

[Metro2002]

dawg schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 21:51:
[...]

the cognitive dissonance is strong in this one.

Knap hoor, met termen strooien die nergens op slaan.

Ik leg het speciaal voor jou nog 1 keer uit ja:

Veel mensen = veel vervuiling ongeacht of ze als oegandees leven of als Nederlander
Veel mensen = veel huizen nodig
Veel mensen = veel energie nodig
Veel mensen = veel voedsel nodig -> Landbouwgrond wordt als steeds schaarsen, Zeeën zijn al overbevist.
Veel mensen = ruimte nodig voor reizen / ontspannen
Veel mensen = minder ruimte voor natuur / dieren / bossen die CO2 opnemen
Veel mensen = lastiger in het gareel te houden, je gaat naar een politiestaat toe zoals in China.
Veel mensen = minder schoon drinkwater
Veel mensen = meer pies en poep = meer energie nodig om drinkwater weer schoon te maken.

Zie je de constante in het verhaal.

Zo niet dan kan ik je niet helpen.
gegroet

[ Voor 7% gewijzigd door Metro2002 op 17-04-2018 22:00 ]

[dawg]

Metro2002 schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 21:59:
[...]


Knap hoor, met termen strooien die nergens op slaan.

Ik leg het speciaal voor jou nog 1 keer uit ja:

Veel mensen = veel vervuiling ongeacht of ze als oegandees leven of als Nederlander
Veel mensen = veel huizen nodig
Veel mensen = veel energie nodig
Veel mensen = veel voedsel nodig -> Landbouwgrond wordt als steeds schaarsen, Zeeën zijn al overbevist.
Veel mensen = ruimte nodig voor reizen / ontspannen
Veel mensen = minder ruimte voor natuur / dieren / bossen die CO2 opnemen
Veel mensen = lastiger in het gareel te houden, je gaat naar een politiestaat toe zoals in China.

Zie je de constante in het verhaal.

Zo niet dan kan ik je niet helpen.
gegroet

ik voel me vereerd.

even serieus nu. ik snap heus wel wat je zegt hoor, ik ben het gewoon niet met je eens dat overbevolking de oorzaak is/gaat zijn voor de doemscenario's die je geschetst hebt.

wat mijn visie is op het "meer meer meer!" fenomeen heb ik al vele malen in dit topic aangegeven, ook zojuist weer.

en natuurlijk is er een zekere correlatie met bevolkingsgroei en toename in productie, consumptie en verbruik van diverse bronnen. maar oorzaak? nee, zeer zeker niet. hoe groot dit "probleem" van overbevolking zal gaan worden in de toekomst hangt ook van veel zaken af; hoe gaan we om met herverdeling? hoe richten we onze economieën opnieuw in? welke technologieën gaan we de komende paar decennia nog zien? denk bijvoorbeeld aan gezondheidszorg, maar ook voedselproductie, voedseltechnologie, energieopwekking, energieopslag, hergebruik van grondstoffen en bouwstoffen, etc.

heel veel valt nog niet zo goed te voorspellen, maar kunnen potentieel wel van grote invloed zijn.

[Delerium]

Apart dat mijn suggestie dat mensen te lang leven als 'walgelijk' wordt afgeschilderd waarna men vrolijk gaat discusseren dat men in Afrika teveel kinderen krijgt. Het is niet alleen een breedte/hoogte probleem verkeerd bekijken maar nog meer een NIMBY/racistische insteek om dan maar weer Afrika de schuld te geven.
Alle olie uit het Midden-Oosten wordt in het westen in de atmosfeer geblazen maar Afrika moet zich aanpassen, zodat onze 100-jarigen tenminste in een airco-cruiseschip kunnen zitten of.

Niet dat ik pleit voor verplichte sterfhuizen of zo, maar een vinger opsteken om de substantieel ecologischere continenten toe te spreken vind ik ergens niet netjes.

[ Voor 14% gewijzigd door Delerium op 17-04-2018 22:26 ]

[Coffeemonster]

Metro2002 schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 21:16:
[...]


Overbevolking is geen abstracte onzin, het is domweg een feit dat we als westerling een ecologische voetafdruk van 3 aardes hebben. Dan kan je dus 2 kanten op: We verlagen onze ecologische voetafdruk met een factor 3 , ofwel ongeveer het welvaartsniveau van dat van Oeganda. (de Natte droom van groenlinks) Of we proberen de bevolking met een factor 3 omlaag te krijgen.

Roepen dat overbevolking geen oorzaak is is gewoon de feiten negeren. Het is één van de oorzaken.

We leven op dit moment met 7 miljard mensen. Als we even aannemen dat we door een strict tweekinderenbeleid dit weten te stabiliseren, houden we (even ervan uitgaande dat elk stel die twee kinderen krijgt) een stabiele bevolking van 7 miljard mensen. Als al die 7 miljard mensen het Westerse welvaartsniveau nastreven, dan is de draagcapaciteit van de Aarde nog steeds te klein. Ik denk dus dat we daarom onze ecologische voetdruk alsnog zullen moeten verkleinen, geboortebeperking of niet.

Overigens kun je prima je ecologische voetafdruk verkleinen bij gelijkblijvend welzijnsniveau (en zelfs met een groeiend welzijnsniveau). Dat is namelijk iets anders dan welvaart. En ik denk zelf dat het welvaartsniveau echt niet zoveel achteruit hoeft, wanneer je binnen dat welvaartsniveau ecologisch slimme keuzes maakt (minder vlees eten (dus niet dat iedereen vegetariër wordt), minder fossiele brandstoffen gebruiken, minder 'nutteloze' prullen kopen die snel worden weggegooid, gebruik maken van een circulaire economie (afvalstromen vermijden, urban mining) en een evenwichtigere verdeling van resources.

[Cyberpope]

Metro2002 schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 19:30:
Welvaart eerlijker verdelen komt er domweg op neer dat we in het westen héél veel moeten gaan inleveren..

jazeker. En we kunnen beter dat voor zijn door zelf het initatief te nemen om beter te verdelen als dat ze het komen halen. Want dat zal gewelddadiger gebeuren.

Metro2002 schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 20:39:
Doe ik al, ik heb geen kinderen.

Je kunt nog een stap verder gaan, als je overbevolking echt z'n probleem vind. Of is het werkelijke probleem dat jij geen welvaart wil inleveren?

Voor wat je overbevolking betreft
- Cijfers wijzen erop dat met stijging van de welvaart in 1 a 2 generaties het aantal kinden drastisch afneemt
- Dat we meer als xx mensen niet kunnen "voeden' is al vaker voorspelt en niet uitgekomen. Omdat technologische vernieuwen als b.v. kunstmest niet worden meegenomen
- We kunnen zeker onze ecologische voetafdruk verkleinen zonder onredelijk veel luxe in te leveren. Kun je voortdurend op je 'anti-Groen Links' stokpaardje klimmen, maar dat maakt het niet minder waar. Dat jij bepaalde zaken niet wil inleveren, wil niet zeggen dat andere mensen dat ook niet willen. Als je 50 jaar teruggaat (om over 150 jaar maar te zwijgen) aten we echt geen 200 gr vlees per persoon per dag. Daarin zit al een gigantische winst.

Let wel, dat ik niet niet ga ontkennen dat overbevolking geen probleem is, maar het is niet het probleem, maar eentje die samenhangt in een context van vele problemen die opgepakt moeten worden. Waarvan verdeling van welvaart en maatschappij inrichting toch echt belangrijker is.

[RobinHood]

Coffeemonster schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 22:39:
[...]

We leven op dit moment met 7 miljard mensen. Als we even aannemen dat we door een strict tweekinderenbeleid dit weten te stabiliseren, houden we (even ervan uitgaande dat elk stel die twee kinderen krijgt) een stabiele bevolking van 7 miljard mensen. Als al die 7 miljard mensen het Westerse welvaartsniveau nastreven, dan is de draagcapaciteit van de Aarde nog steeds te klein. Ik denk dus dat we daarom onze ecologische voetdruk alsnog zullen moeten verkleinen, geboortebeperking of niet.

Overigens kun je prima je ecologische voetafdruk verkleinen bij gelijkblijvend welzijnsniveau (en zelfs met een groeiend welzijnsniveau). Dat is namelijk iets anders dan welvaart. En ik denk zelf dat het welvaartsniveau echt niet zoveel achteruit hoeft, wanneer je binnen dat welvaartsniveau ecologisch slimme keuzes maakt (minder vlees eten (dus niet dat iedereen vegetariër wordt), minder fossiele brandstoffen gebruiken, minder 'nutteloze' prullen kopen die snel worden weggegooid, gebruik maken van een circulaire economie (afvalstromen vermijden, urban mining) en een evenwichtigere verdeling van resources.

Zeker, het idee dat welvaart het tegenovergestelde is van ecologisch leven is een leuk fabeltje, maar ook niet meer dan dat. Vraag me af wie er gebaat zou zijn om dat fabeltje in stand te laten

En ik denk eerlijk gezegd dat vegetarisch zijn slechts een tussenoplossing is, als men straks gewoon prima vlees kan kweken met zeer hoge efficiëntie, maar denk ook aan koe-vrije melk dan heb je natuurlijk heel wat minder koeien nodig.

Innovatie is het toverwoord, en het lijkt mij dat een landje als Nederland daar toch mee zou moeten lopen met de top, want, wat hebben we anders te bieden?

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Kappen met die verwijten en sneren naar elkaar...

[alexbl69]

Cyberpope schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 22:53:
[...]
Let wel, dat ik niet niet ga ontkennen dat overbevolking geen probleem is, maar het is niet het probleem, maar eentje die samenhangt in een context van vele problemen die opgepakt moeten worden. Waarvan verdeling van welvaart en maatschappij inrichting toch echt belangrijker is.

Als de voorspellingen bewaarheid worden zal overbevolking de overige problemen ruimschoots in de schaduw gaan zetten.

Voor Afrika wordt voorspeld dat de huidige bevolking van 1,2 miljard zal groeien tot 2,5 miljard in 2050. Het overgrote deel van deze mensen zal in armoede opgroeien en sterven.

De emigratiedruk naar Europa zal - simpelweg omdat wij het beter hebben - de komende decennia dus alleen maar sterker worden.

Hoe gaan we dat oplossen? Het creëren van dezelfde welvaart als wij kennen voor deze 2,5 miljard mensen lijkt me zowel economisch als ecologisch onmogelijk.

Andere mogelijkheid is dat wij zoveel inleveren dat immigratie onaantrekkelijk wordt gemaakt. Maar naast dat er geen praktische manier is om dat te realiseren lijkt me dat ook een politieke en maatschappelijke onmogelijkheid.

Dit Afrikaanse probleem gaan wij niet kunnen oplossen. Niet met immigratie, niet met extra ontwikkelingshulp. Al zouden we 10% van ons BNP overmaken naar Afrika, de ellende is niet te voorkomen.

Deze bevolkingsgroei betekent een toename van ruim 118.000 mensen PER DAG, of ruim 43 miljoen per jaar. In het topjaar 2015 zijn er ruim 1,3 miljoen asielzoekers naar de EU gekomen. Dat is slechts 3% van alleen al de bevolkingsTOENAME in Afrika, terwijl de consensus in de EU toch wel is dat 2015 iets teveel van het goede was.

Als wij 30 jaar lang jaarlijks deze ruim 1,3 miljoen asielzoekers toch op zouden nemen zou de bevolking in Afrika niet met 208% maar met 205% groeien. Onhaalbaar en nutteloos dus.

Linksom of rechtsom zal de enige oplossing, een steeds strikter asielbeleid, dus hoe dan ook vorm gaan krijgen.

Voor elke discussie over een eerlijker welvaartsverdeling in het westen zal dit ook een voorwaarde zijn. Gisteren kwam naar buiten dat van alle immigranten die in 2014 een status kregen bijna 90% nog in de bijstand zit. De onderklasse heeft er weinig aan dat ze meer toebedeeld krijgt als ze als groep nog harder groeien dan wat ze extra krijgen.

Ik sta sympathiek tegenover veel voorstellen van linkse partijen om de welvaart eerlijker te verdelen, maar zolang deze partijen tevens pleiten voor een ruimhartig doch nutteloos en destructief immigratiebeleid zal ik nooit op ze stemmen.

Nu zal ik ongetwijfeld het verwijt krijgen onbarmhartig en kil ten opzichte van mensen te zijn. Maar ik zie werkelijk niet hoe wij deze ramp kunnen stoppen, laat staan noemenswaardig verzachten.

[D-e-n]

@alexbl69
Het probleem dat ik heb met wat @Metro2002 inbrengt is niet dat hij pleit voor een streng immigratiebeleid. Volgens mij is dat traject ook allang in gang gezet door de EU en heeft de PvdA daar gewoon mee ingestemd. Ik word altijd een beetje moe van de suggestie dat de huidige politieke lijn er eentje is van de kranen open zetten terwijl dat gewoon kolder is.

Ten tweede suggereert hij een oplossing te hebben voor het probleem terwijl hij niet verder komt dan geboortebeperking in Nederland. Dat is een druppel op een gloeiende plaat terwijl we hier nog geen kind per hoofd van de bevolking krijgen.

Ten derde wordt ten onrechte de suggestie gewekt dat het de mensenmassa in Afrika is die onze aarde leegzuigt, terwijl dat toch gewoon de kleine hoeveelheid mensen in het Westen is. Dus ook als er in Afrika helemaal geen ontwikkeling is op dat vlak lijkt het me heel zinnig hier wat rustiger aan te doen en proberen het milieu minder te belasten, al is het maar om minder olie-afhankelijk te worden

[Delerium]

@alexbl69
Op een bepaalde manier snap ik je betoog wel, maar er ontbreekt toch echt een facet aan. Ik bedoel, als koning Lodewijk XVI een hogere paleismuur had gehad was hij vast niet op de guillotine geeindigd en dat zal Europa volgens jouw betoog ook niet overkomen, maar de realiteit ligt dwars.

Ik maak me trouwens over massa-migratie aanzienlijk minder zorgen. Niet alleen kan men in Afrika met kleine CO2-afdrukken blijven (geen CV per huis bv) maar de verstikkende bureaucratie zoals je zelf aanhaalt in Europa schrikt steeds meer af. Je haalt het zelf al aan, van de mensen die hier wel mogen komen heeft nog geen 10% na 4 jaar werk.... dat is niet waarom mensen naar Europa trekken.
Het enige wat wel voor massamigratie naar de EU zorgt zijn werkgeverspartijen die zo goedkoop mogelijke arbeidskrachten willen hebben om hier de sociale onderkant nog verder te kunnen wegconcurreren. Dat heeft de VVD al 50 jaar voor elkaar en zal dat in de toekomst nog meer 'regelen'. Zelfs partijideoloog Bolkensteijn zat vol op het schip van goedkope arbeidskrachten.

[alexbl69]

Delerium schreef op woensdag 18 april 2018 @ 09:25:
@alexbl69
...Je haalt het zelf al aan, van de mensen die hier wel mogen komen heeft nog geen 10% na 4 jaar werk.... dat is niet waarom mensen naar Europa trekken.
Het enige wat wel voor massamigratie naar de EU zorgt zijn werkgeverspartijen die zo goedkoop mogelijke arbeidskrachten willen hebben om hier de sociale onderkant nog verder te kunnen wegconcurreren. Dat heeft de VVD al 50 jaar voor elkaar en zal dat in de toekomst nog meer 'regelen'. Zelfs partijideoloog Bolkensteijn zat vol op het schip van goedkope arbeidskrachten.

Is dit niet met elkaar in tegenspraak? Werkgevers die hoegenaamd goedkope arbeidskrachten willen, maar dat toch maar 10% van die mensen na 4 jaar werk heeft? Of bedoel je dat door het overaanbod van goedkope krachten ze elkaar wegconcurreren aan de onderkant van de markt? Zou kunnen, maar heb de hoop dat door de betere sociale voorwaarden in de EU dit niet zoveel zoden aan de dijk zet voor 'kwaadwillende' werkgevers.

Dat onze ecologische footprint drastisch omlaag moet ben ik volledig met je eens, maar heb de hoop dat dit iets is dat - noodgedwongen weliswaar - toch wel zal gebeuren. De prijs van energie zal door toenemende schaarste onvermijdelijk stijgen. 'Gelukkig' voor ons verspillen we heden ten dage nog zoveel energie aan onzinnige zaken dat we nog heel, heel erg ver terug kunnen voordat ons welbevinden en comfort significant zullen worden aangetast.

Je argument over de muur van Lodewijk XVI vind ik een goede. Nu hebben wij - als je het egoïstisch vanuit het aspect van immigratiebeperking bekijkt - het 'geluk' dat de grens tussen Afrika en Europa iets moeilijker te slechten is. Een flink stuk water is toch moeilijker in grote aantallen over te steken dan een muur.

@Verwijderd
Geboortebeperking alhier is inderdaad waanzin. Ons geboortecijfer moet juist omhoog.

We zijn nu juist in een situatie terechtgekomen waarbij ons te lage geboortecijfer kunstmatig wordt gecorrigeerd door een 'happy few' als asielzoeker uit minder ontwikkelde landen toe te laten. Dit gaat gepaard met enorm veel menselijk leed en verstoring van de maatschappelijke cohesie in zowel de landen waar deze mensen uit vertrekken als die waarnaar ze toe vluchten.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op woensdag 18 april 2018 @ 10:05:
We zijn nu juist in een situatie terechtgekomen waarbij ons te lage geboortecijfers kunstmatig wordt gecorrigeerd door een 'happy few' als asielzoeker uit minder ontwikkelde landen toe te laten. Dit gaat gepaard met enorm veel menselijk leed en verstoring van de maatschappelijk cohesie in zowel de landen waar deze mensen uit vertrekken als die waarnaar ze toe vluchten.

Het treft mij als meer verontrustend dat dergelijke observaties gemaakt door CBS en WRR niet resulteren in breder debat, maar in voorstellen tot gebruik van migratie als toolbox voor herinrichting verhoudingen werkgevers / werknemers naar Amerikaans historisch voorbeeld. Maar goed, dit terzijde.

[Señor Sjon]

Omdat je in dat 'breder debat' al heel snel gelabeld en gebrandmerkt wordt. Geen politicus waagt zich eraan, buiten een incidentele backbencher zonder uitzicht op een nieuwe zetel.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op woensdag 18 april 2018 @ 10:39:
Omdat je in dat 'breder debat' al heel snel gelabeld en gebrandmerkt wordt. Geen politicus waagt zich eraan, buiten een incidentele backbencher zonder uitzicht op een nieuwe zetel.

Misschien, toch heb ik daar vraagtekens bij. Het is prima mogelijk voor een politicus om volledig los van het spook van partijdiscipline een zetel te bemachtigen, juist meer in deze tijd dan ooit tevoren. Het behouden van een dergelijke partij-onafhankelijke positie, ja, dat is werk. Maar goed, daar lijkt mij niets mis mee. Ik zie hier juist potentieel om van het trauma van partij- en fractiediscipline af te komen, om terug bij "zonder last en ruggespraak" opnieuw de relatie tussen politicus, mandaat en kiezer te versterken (in plaats van allerlei openingen voor populistisch ontsporen met marketingtechnisch oneigenlijk gebruik van concepten als directe democratie om tot autocratie te komen).

Ik heb meer het idee dat er (in genoemde context) geen breder debat volgt vanwege de uitwassen behorende bij dat spook van partij- en fractiediscipline. Geen bewustzijn, geen bewustwording, geen perspectief. Maar misschien belangrijker nog, geen eigen consumptie of toegang tot informatiestromen dan wel gebruik / toetsing daarvan.

Laat ik een voorbeeld geven. Ergens begin 2016 kreeg ik notulen van een werkoverleg onder ogen. Het ging daarbij om een opdracht tot onderzoek voor het WRR over de discrepantie tussen politieke aannames ten aanzien van redzaamheid en de psychologische realiteit ervan. Je kent de context, het gegeven participatiemaatschappij en herinrichting van bestel, de observatie zijnde het "verrassende" en "ogenschijnlijke" verschil tussen denk- en doenvermogen. Daar kwam vanuit verschillende politieke hoeken best belangstelling voor om de hoek. Maar wel via de fractiekaders en partijbureau's, niet van individuele politici. Na enig graven bleek dat er geen publicatielijsten meer zijn tegenwoordig met distributie onder leden van de Kamers. Dit is tegenwoordig gecentraliseerd. Sterker nog, er is sprake van hiërarchie in centralisatie, zo wordt werk van WRR prioritair als domein van regering gezien, vervolgens van Overheid, pas daarna zijn er wegen voor politieke partijen.

Wat je dan krijgt is een scheve verdeling van toegang, waarbij het gros van de politieke arena slechts in afgeleide zin inzicht krijgt in wat van interesse is voor welk debat, of er onderzoeksvragen of -opdrachten zijn, en wat de resultaten daarvan zijn. Met als resultaat dat het niet enkel mogelijk blijkt om onderzoeken op stille wijze te beperken (zoals die opdracht van perspectief op redzaamheid, die is beperkt geworden tot niet-cognitief gedrag - anders raakt het aan ideologische grondvesten en dat mag natuurlijk niet), maar ook om selectieve omgang te hebben met distributie van resultaten. Een lid van een Kamer is op die wijze niet enkel afhankelijk van die scheve distributie, heeft daarbij ook nog eens geen inzicht in de verstoorde relatie van opdracht en uitvoering, bankiert daarbij ook op wat in essentie een hiërarchische afhankelijkheid van politieke organisatie (partij) is.

Dat WRR onderzoek werd - als ik het goed heb - ergens media 2017 gepubliceerd. Sinds die tijd is daar menige partij mee aan de slag gegaan. Echter niet enkel op basis van een bij voorbaat stringent selectieve beperking van onderzoek (en dus resultaten), maar verspreiding ervan ook nog eens behoorlijk beperkt onder kaders van partijen. Wat een WRR produceert, daar worden geen vragen over gesteld, de aanname dat het onafhankelijk, inzichtelijk en open distributie is staat boven alles. Toch blijkt dat de realiteit heel anders is.

Mijn indruk is toch dat het veel minder een kwestie is van "daar waag ik mij niet aan" dan we zouden denken. Maar dat men niet eens aan een dergelijk moment van overweging toekomt. Misschien is dit wel meer verontrustend.

[Brent]

Metro2002 schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 19:30:
[...]

[...]


Welvaart eerlijker verdelen komt er domweg op neer dat we in het westen héél veel moeten gaan inleveren..

Het mooie van economie is is dat het niet zero-sum is. We kunnen met een relatief geringe investering mensen elders stevig helpen, en daardoor onszelf. Geen arme landen => minder migratie en dus minder druk op ons sociale stelsel en arbeiders. Geen agressieve dictatoren => minder militaire uitgaven. Je ziet hoe het Marshall plan zichzelf vele orde van grootten heeft terugbetaald.

[Lodo]

Brent schreef op woensdag 18 april 2018 @ 11:38:
[...]

Het mooie van economie is is dat het niet zero-sum is. We kunnen met een relatief geringe investering mensen elders stevig helpen, en daardoor onszelf. Geen arme landen => minder migratie en dus minder druk op ons sociale stelsel en arbeiders. Geen agressieve dictatoren => minder militaire uitgaven. Je ziet hoe het Marshall plan zichzelf vele orde van grootten heeft terugbetaald.

Maar dat is het toch juist wel omdat de middelen eindig zijn?

[Brent]

Lodo schreef op woensdag 18 april 2018 @ 11:40:
[...]


Maar dat is het toch juist wel omdat de middelen eindig zijn?

Natuurlijk niet. Jou toegevoegde waarde is in principe oneindig. De grenzen van onze economie hebben al heel lang niets meer met grondstoffen te maken. Zie ook https://www.quora.com/Why...-for-someone-else-to-gain

[hoevenpe]

Brent schreef op woensdag 18 april 2018 @ 11:38:
Geen arme landen => minder migratie en dus minder druk op ons sociale stelsel en arbeiders. Geen agressieve dictatoren => minder militaire uitgaven. Je ziet hoe het Marshall plan zichzelf vele orde van grootten heeft terugbetaald.

Maar als iedere Afrikaan ook elke dag een biefstukje en een auto wil en 2x per jaar met het vliegtuig gaat hebben we als planeet toch echt een probleem. Het is een illusie om te suggereren dat ons welvaartsniveau voor de hele wereld mogelijk is.

[Brent]

hoevenpe schreef op woensdag 18 april 2018 @ 11:46:
[...]


Maar als iedere Afrikaan ook elke dag een biefstukje en een auto wil en 2x per jaar met het vliegtuig gaat hebben we als planeet toch echt een probleem. Het is een illusie om te suggereren dat ons welvaartsniveau voor de hele wereld mogelijk is.

Dat is een ander probleem. Zie klimaattopic.

[hoevenpe]

Brent schreef op woensdag 18 april 2018 @ 11:50:
[...]

Dat is een ander probleem. Zie klimaattopic.

Klimaat ~= Planeet?

[Bansheeben]

Coffeemonster schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 22:39:
[...]

We leven op dit moment met 7 miljard mensen. Als we even aannemen dat we door een strict tweekinderenbeleid dit weten te stabiliseren, houden we (even ervan uitgaande dat elk stel die twee kinderen krijgt) een stabiele bevolking van 7 miljard mensen. Als al die 7 miljard mensen het Westerse welvaartsniveau nastreven, dan is de draagcapaciteit van de Aarde nog steeds te klein. Ik denk dus dat we daarom onze ecologische voetdruk alsnog zullen moeten verkleinen, geboortebeperking of niet.

Overigens kun je prima je ecologische voetafdruk verkleinen bij gelijkblijvend welzijnsniveau (en zelfs met een groeiend welzijnsniveau). Dat is namelijk iets anders dan welvaart. En ik denk zelf dat het welvaartsniveau echt niet zoveel achteruit hoeft, wanneer je binnen dat welvaartsniveau ecologisch slimme keuzes maakt (minder vlees eten (dus niet dat iedereen vegetariër wordt), minder fossiele brandstoffen gebruiken, minder 'nutteloze' prullen kopen die snel worden weggegooid, gebruik maken van een circulaire economie (afvalstromen vermijden, urban mining) en een evenwichtigere verdeling van resources.

Ja tenzij we met onze fantastische gezondheidszorg iedereen in leven gaan houden tot ze 150 zijn. Als iedereen dan ook nog steeds kinderen gaat krijgen rond z'n 30e (omdat iedereen dan in de kracht van z'n leven staat en nachtenlang weinig slaap met een financiële draagkracht kan combineren), zit je straks met het probleem dat je tegelijkertijd leeft met je over-over groot opa. Dus allemaal heel leuk en aardig, maar bevolkingsgroei is en blijft het grootste probleem van de mens. Dit is hele simpele model ecologie.

[incaz]

Bansheeben schreef op woensdag 18 april 2018 @ 11:53:
Dus allemaal heel leuk en aardig, maar bevolkingsgroei is en blijft het grootste probleem van de mens. Dit is hele simpele model ecologie.

Zo simpel dat het niet meer echt klopt.

[Bansheeben]

incaz schreef op woensdag 18 april 2018 @ 11:55:
[...]


Zo simpel dat het niet meer echt klopt.

Uitstekende inhoudelijke reactie. Bedankt voor je bijdrage...

[incaz]

Bansheeben schreef op woensdag 18 april 2018 @ 11:56:
[...]

Uitstekende inhoudelijke reactie. Bedankt voor je bijdrage...

Vond je je eigen reactie dan wel zinvol, vooral aangezien de weerlegging al gegeven was voor jouw reactie?

[Delerium]

hoevenpe schreef op woensdag 18 april 2018 @ 11:46:
[...]
Maar als iedere Afrikaan ook elke dag een biefstukje en een auto wil en 2x per jaar met het vliegtuig gaat hebben we als planeet toch echt een probleem. Het is een illusie om te suggereren dat ons welvaartsniveau voor de hele wereld mogelijk is.

Op een bepaalde manier juist wel: wij zijn dan de leverancier. Een goed functionerende Afrikaan is een ideale consument van onze industrie.

Eigenlijk wil je dus onze industrie een goede afzetmarkt ontzeggen.

[Bansheeben]

incaz schreef op woensdag 18 april 2018 @ 11:59:
[...]


Vond je je eigen reactie dan wel zinvol, vooral aangezien de weerlegging al gegeven was voor jouw reactie?

Welke weerlegging? Ik zie nergens een post over bevolkingsgroei doordat er steeds meer generaties tegelijkertijd leven. De Oostvaardersplassen zijn overigens wel een mooi voorbeeld van de werking van 'simpele modellen' waar niemand in de politiek ooit naar kijkt (gezien het afsterven/afschieten van heckrunderen daar elk jaar).



Mooi hoor, een hoop technologische ontwikkelingen richting groene energie, maar daarmee stop je bevolkingsgroei niet.

Ik pleit overigens niet voor een of andere politieke oplossing. Ik zeg alleen dat er geen oplossing is zolang het overbevolkingsprobleem niet wordt opgelost. Misschien heeft Musk de oplossing met Mars. Misschien niet...

[ Voor 12% gewijzigd door Bansheeben op 18-04-2018 12:25 ]

[incaz]

Bansheeben schreef op woensdag 18 april 2018 @ 12:22:
Welke weerlegging? Ik zie nergens een post over bevolkingsgroei doordat er steeds meer generaties tegelijkertijd leven.

Omdat het niet zo relevant is in een context waarin een betrekkelijk klein deel van de wereldbevolking een gigantisch aandeel heeft in de ecologische problemen op deze wereld?

En bij meerdere generaties gaat niet om exponentiele groei, en dat maakt nogal uit.

[Virtuozzo]

offtopic:
Waar komen die verhaallijnen de laatste toch vandaan - overbevolking als onderdeel van argumentatie voor isolationisme, tegen migratie, onder dekentjes van duurzaamheid en ecologisch denken maar elke keer weer buigt het met pseudo-argumentatie terug naar perspectieven van concepten die niets met die dekentjes te maken hebben. Echter wel met heel andere hoekjes van het politieke spectrum.

[DaniëlWW2]

Modbreak:

De discussie over migratie hoort toch echt hier hoor mensen.
Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

[Bansheeben]

incaz schreef op woensdag 18 april 2018 @ 13:05:
[...]


Omdat het niet zo relevant is in een context waarin een betrekkelijk klein deel van de wereldbevolking een gigantisch aandeel heeft in de ecologische problemen op deze wereld?

En bij meerdere generaties gaat niet om exponentiele groei, en dat maakt nogal uit.

Virtuozzo schreef op woensdag 18 april 2018 @ 13:10:

offtopic:
Waar komen die verhaallijnen de laatste toch vandaan - overbevolking als onderdeel van argumentatie voor isolationisme, tegen migratie, onder dekentjes van duurzaamheid en ecologisch denken maar elke keer weer buigt het met pseudo-argumentatie terug naar perspectieven van concepten die niets met die dekentjes te maken hebben. Echter wel met heel andere hoekjes van het politieke spectrum.

Jullie denken allebei over een tijdsbestek van pak 'm beet 50 jaar. Begrijpelijk ook in een politiek geörienteerd topic. Het probleem zit 'm erin dat over langere tijdschalen een bevolkings explosie als die van de mens niet te onderhouden is. Het is allemaal gestoeld op technologische vooruitgang, maar als die wegvalt doordat de huidige stabiliteit om zeep geholpen wordt door een wereldwijd incident (WW III, boosheid over de ongelijkheid in de wereld), dan krijg je dus een deuk in je voedsel productie die vergezeld wordt door een hoge wereldpopulatie. Dit soort situaties gaan ons als mensheid de kop kosten denk ik. Wat verder ook niet een enorm probleem is. De aarde komt er wel door en leven an sich ook wel, maar onze stormachtige groei kan nooit goed blijven gaan.

[ Voor 15% gewijzigd door Bansheeben op 18-04-2018 13:27 ]

[dawg]

Bansheeben schreef op woensdag 18 april 2018 @ 13:25:
[...]


[...]


Jullie denken allebei over een tijdsbestek van pak 'm beet 50 jaar. Begrijpelijk ook in een politiek geörienteerd topic. Het probleem zit 'm erin dat over langere tijdschalen een bevolkings explosie als die van de mens niet te onderhouden is. Het is allemaal gestoeld op technologische vooruitgang, maar als die wegvalt doordat de huidige stabiliteit om zeep geholpen wordt door een wereldwijd incident (WW III, boosheid over de ongelijkheid in de wereld), dan krijg je dus een deuk in je voedsel productie die vergezeld wordt door een hoge wereldpopulatie. Dit soort situaties gaan ons als mensheid de kop kosten denk ik. Wat verder ook niet een enorm probleem is. De aarde komt er wel door en leven an sich ook wel, maar onze stormachtige groei kan nooit goed blijven gaan.

ligt er gewoon aan, je kunt dat zo niet stellen. er zijn zoveel onzekere factoren die grote invloed kunnen hebben; robotisering, automatisering, technologische vernieuwingen binnen de voedselproductie, transportsector, energieopwekking en opslag, etc. misschien zijn we over 50 jaar wel in staat om de aarde te verlaten en ons elders te vestigen.

daarnaast weten we ook nog niet helemaal zeker hoe het klimaat van invloed zal zijn op leefomgevingen, landgebruik, landbouw, veeteelt, volksgezondheid. wat we wel behoorlijk zeker weten is dat wanneer we niets doen aan de opwarming van de aarde, migratiestromen met enorme hoeveelheden en in omvang zullen toenemen. veel plekken rondom de evenaar zullen simpelweg onbewoonbaar worden, evenals landbouw wat niet meer mogelijk zal zijn in heel hete gebieden. het grondgebruik zal dus ook verplaatsen, naast mensen.

frappante is dat de partijen die het meeste reppen over migratie (pvv, fvd, cda en vvd) en dat zoveel mogelijk willen beperken, te weinig of niets doen aan de opwarming van de aarde. enkele partijen ontkennen deze problematiek zelfs in zijn geheel.

hier een leuk artikel over hoeveel ruimte mensen innemen: the entire world fits in new york city.

daarnaast kunnen we onze woon- en leefomgevingen anders inrichten om eventuele bevolkingsgroei op te vangen: pyramide stad.

[D-e-n]

Bansheeben schreef op woensdag 18 april 2018 @ 13:25:

Jullie denken allebei over een tijdsbestek van pak 'm beet 50 jaar. Begrijpelijk ook in een politiek geörienteerd topic. Het probleem zit 'm erin dat over langere tijdschalen een bevolkings explosie als die van de mens niet te onderhouden is.

Maar dat probleem verhelp je dus ook niet door nu een muur om Nederland te bouwen of hier aan geboortebeperking te doen. Wellicht is het te laat maar het beste wat je voor de langere termijn kunt doen is zuiniger met de aarde omgaan. En dan moeten we toch als eerste naar onszelf in het Westen kijken. Wellicht krijgen de Afrikanen straks ook onze levensstandaard maar dan kunnen ze ons misschien ook op klimaat/milieugebied volgen.

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 april 2018 @ 13:10:

offtopic:
Waar komen die verhaallijnen de laatste toch vandaan - overbevolking als onderdeel van argumentatie voor isolationisme, tegen migratie, onder dekentjes van duurzaamheid en ecologisch denken maar elke keer weer buigt het met pseudo-argumentatie terug naar perspectieven van concepten die niets met die dekentjes te maken hebben. Echter wel met heel andere hoekjes van het politieke spectrum.

offtopic:
Ik heb gisteren even gezocht maar vond niets. Ik denk dat deze kanalen niet publiek zijn óf dat er niet publiek over gerapporteerd wordt. Ik vermoed dat men heeft ontdekt dat er voor bepaalde onderwerpen een omerta nodig is; anders vallen de deugd- en linskmenschen over je heen.

"Ik ben geen alt-right en ben boos dat ik zo gelabeld wordt, maar <rassentheorie>"

Waar komt dit vandaan. Waardoor verschuift de onderbouwing steeds en wordt dit toegelaten?

Mijn interpretatie is dat dit niet bewust ontstaat of ontstaat uit onwil, maar ontstaat door gebrek aan ervaring met het toetsen van informatie én het interpreteren van informatie van buiten vak- en expertisegebied. Aangenomen dat het hebben een vakgebied en spelregels van academia uberhaupt van toepassing is. Met faux pa als geschiedenis gebruiken als voorspeller of zonder context toepassen van (delen van) theorieën die niet tot de huidige consensus behoren als gevolg.

[hoevenpe]

ANdrode schreef op woensdag 18 april 2018 @ 18:55:
Waar komt dit vandaan. Waardoor verschuift de onderbouwing steeds en wordt dit toegelaten?

Zo nieuw is deze discussie niet: club van tien miljoen

Ik vraag me wel af wat je bedoeld met 'wordt dit toegelaten'? Je kunt je kop ervoor in het zand steken maar de ontwikkelingen in Afrika zijn grote reden tot zorg, dat ga je niet oplossen met wat extra ontwikkelingshulp en economische groei, het enige wat echt helpt is serieuze geboortebeperking en stabiel betrouwbaar bestuur (beide zie ik echt niet gebeuren daar). Dan hebben Sylvain Ephimenco en Rob de Wijk toch een veel realistischer visie:

quote: https://www.trouw.nl/opin...losie-in-afrika~a60f9605/

De bevolkingsexplosie in Afrika

Je kunt allerlei fantastische maatregelen verzinnen om onze wereld duurzaam te maken, en dit is broodnodig, maar zonder bevolkingsbeperking en -afname is er geen duurzame planeet aarde leefbaar. Dit taboe, dat ook te maken heeft met de eventuele vrees om van ‘neokolonialisme’ te worden beticht, lijkt voorlopig onbespreekbaar.

Interessanter was de reactie van GroenLinks-Tweede Kamerlid en oud-fractievoorzitter Bram van Ojik op Radio 1 afgelopen donderdag. Geconfronteerd met mijn column werd hem door presentatrice Ghislaine Plag gevraagd of GroenLinks ‘niet te weinig de nadruk had gelegd op die bevolkingsexplosie’? “Dat zou kunnen”, antwoordde Van Ojik, maar dat deden alle Nederlandse politieke partijen. Wellicht, maar van een milieupartij die het onderwerp vermijdt, vind ik het een tikkeltje ernstiger.

Wel was Van Ojik zo fair het volgende te erkennen: “Ik ben ermee hartgrondig eens dat we het te lang hebben weggestopt. In landen als Mali of Niger verdubbelt de bevolking om de 20 of 25 jaar. Dat is onvoorstelbaar. Maar het is ingewikkeld. In veel landen speelt het geloof een belangrijke rol en wordt geboortebeperking afgewezen. Er zijn religieuze en culturele barrières die je niet zomaar vanuit het Westen kunt wegnemen.”

Ook Rob de Wijk schrijft gisteren in zijn column in Trouw dat de EU-Afrikatop machteloos staat tegenover de bevolkingsexplosie in Afrika. Volgens hem is het ‘mooi dat EU-landen tientallen miljarden aan privaat en publiek geld in de economische ontwikkeling van Afrika investeren, maar dat hoeft het aantal vluchtelingen en arbeidsmigranten dus niet af te remmen’. Wat zal gebeuren bij onveranderde demografische krankzinnigheid is ‘geen fijn vooruitzicht’ scheef hij. Maar wel onvermijdelijk: Europa gaat op slot. ‘Omdat migratie een toenemende bron van sociale spanning en polarisatie is binnen de EU.’

Uiteindelijk hebben al deze onderwerpen imo met elkaar te maken: bijna niemand denkt dat wij als Europa ook maar 1% van deze bevolkingsexplosie zouden kunnen absorberen, het zal onze welvaartsstaat ondermijnen en voor grote interne spanningen zorgen.

In Nederland zelf is er vanuit de autochtone bevolking allang geen sprake meer van extreme groei, wat mede angst veroorzaakt voor de gevolgen van massa-immigratie op onze maatschappij:

quote: https://www.elsevierweekb...nd/2017/12/569994-569994/

Bevolking stijgt straks alleen nog door migratie

De komende tientallen jaren wordt de bevolkingsgroei alleen nog door mensen met een migratieachtergrond veroorzaakt. In die periode daalt het aantal inwoners met een Nederlandse achtergrond. Vanaf de jaren na 2030 zullen meer inwoners overlijden dan er kinderen geboren worden.

Maar we gaan inderdaad nogal offtopic: ik heb niet het gevoel dat Rutte 3 een duidelijke visie heeft op dit onderwerp, een onderwerp dat imo samen met klimaat en globalisering een grote uitdaging wordt de komende decennia.

[ANdrode]

hoevenpe schreef op woensdag 18 april 2018 @ 19:41:
[...]
Ik vraag me wel af wat je bedoeld met 'wordt dit toegelaten'? Je kunt je kop ervoor in het zand steken maar de ontwikkelingen in Afrika zijn grote reden tot zorg, dat ga je niet oplossen met wat extra ontwikkelingshulp en economische groei, het enige wat echt helpt is serieuze geboortebeperking en stabiel betrouwbaar bestuur (beide zie ik echt niet gebeuren daar).

offtopic:
Met wordt dit toegelaten doelde ik op (bijvoorbeeld) het gebruik van argumenten gestoeld op rassentheorie. En ook op vergaande conclusies op basis van te weinig ondersteuning c.q. conclusies die niet aansluiten op aangehaalde ondersteuning.

Zulke logische en/of retorische fouten gaan vaak samen met populisme.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 18 april 2018 @ 19:41:
[...]


Zo nieuw is deze discussie niet: club van tien miljoen

Woa - dat is iets heel anders kerel. Maar misschien mis je de gemaakte observatie.

offtopic:
Mijn OT opmerking was in relatie tot de recente narratives die opduiken, ook hier in berichten (soms van interessante profielen, soms ook gewoon niet, maar in ieder geval veel en veel minder dan op andere fora). Waar onder marginale dekking van groene of rode vlag (nota bene) pseudo-argumenten op tafel gelegd worden die bij verwerking klaar zijn voor bruine vlaggetjes wanneer je de "argumentatie" extrapoleert.

Maak niet de vergissing om herleidbare argumentatie met pseudo-argumentatie in een blender te gooien. Ik merkte het op aangezien de methodiek er een is die voedingsbodems schept voor zogeheten useful idiots. Of dat nu om oneigenlijk gebruik gaat van (verouderde) ecologische theorieën ter ondersteuning van isolationisme en aandacht leggen op vertekening van beeld op migratie (terwijl die raamwerken daar helemaal niets mee te maken hebben), of om het introduceren van elementen van rassen"leer" (gestoord, maar dit terzijde) binnen pseudo-argumentatie puur om middels herhaling en kopieergedrag van menselijke communicatie die concepten te normaliseren. Beide hebben we ook in dit topic zien opduiken en voorbij komen.

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 18 april 2018 @ 19:41:
Maar we gaan inderdaad nogal offtopic: ik heb niet het gevoel dat Rutte 3 een duidelijke visie heeft op dit onderwerp,

Ik heb ook het idee dat ze daar een visie op hebben, ik vind het alleen zo jammer dat die visie lijkt te zijn 'hou het bedrijfsleven en het kapitaal uit de wind, wentel het zoveel mogelijk af op het besteedbaar inkomen van mensen, en gebruik doembeelden om je eigen gelijk te houden.'

Een duidelijke visie, maar wel een schadelijke.

Overigens: je herhaalt weer allerlei termen die puur bedoeld zijn om het sentiment op te jutten: de 'bevolkingsexplosie', 'massa-immigratie', 'het ondermijnen van de welvaartstaat.'

Die angst waar je naar verwijst ontstaat niet als onvermijdelijk gevolg, maar omdat die heel bewust aangewakkerd wordt - en jij werkt daaraan mee door die termen kritiekloos over te nemen.

[defiant]

Tja, overbevolking, het is denk ik belangrijk om hierin de de geschiedenis te kennen. In de jaren 70 kwam de Club van Rome met z'n rapport grenzen aan de groei, waarin bevolkingsgroei een prominente rol speelde. Mede daardoor was er in de jaren 70 veel aandacht voor het fenomeen overbevolking, zelfs in het onderwijs kwam het onderwerp aan bod als een van de grootste uitdagingen van de mensheid. Het was toen een onderwerp zonder een specifieke politiek of religieus gekleurde lading.

Echter na de jaren 70 is het probleem compleet van de agenda verdwenen, samen met alle andere onderwerpen gerelateerd aan de grenzen van de groei (energie/grondstoffen/etc).

Wat is er gebeurd?
Allereerst was er de opkomst van de invloed van religieus conservatisme, zowel in het westen (zoals Amerika met de Republikeinen en hun 'southern strategy') als in andere werelddelen. Repressie tegen geboortebeperking is een centraal thema bij veel religieus conservatieven.

Ten tweede was er de opkomst van nieuw progressivisme dat kritisch keek naar de invloed van het westen en hun rol in het verleden en heden. Ingrijpen in vaak arme gebieden waar het westen een kwalijke rol hebben gespeeld werd als moreel ontoelaatbaar geacht. Dit is later wel weer bijgedraaid door o.a. VN projecten rondom dit onderwerp.

Ten derde was er de opkomst van het z.g.n. neo-liberalisme (om het zo maar even te noemen), waarin het paradigma van kapitalisme met zo min mogelijk beperkingen centraal staat. Om continue groei mogelijk te maken zijn er steeds meer mensen nodig, zowel als vorm van arbeid als consument.

Ten vierde heb je het fenomeen van technologisch optimisme, heerste er in de jaren 70 pessimisme wat je terug zag in films zoals Soylent Green, Silent Running of Logan's Run is er sinds de jaren 80 langzaam een sfeer van optimisme ontstaan rondom het vermogen van de mens om ons uit beperkingen in onze groei te kunnen innoveren.

Deze 4 ontwikkelingen hebben ervoor gezorgd dat overbevolking van de agenda verdween, vanuit alle hoeken was wel een tegengeluid te horen. En aan de andere kant willen veel mensen er ook liever niet over praten, want reproductie raakt aan de kern van mens, we willen niet horen dat wat natuurlijk is juist schadelijk of problematisch kan zijn. Dit zie je ook op andere vlakken zoals klimaat en ecologie.

Het probleem is dan ook dat op een hoog abstract niveau het voor de mensheid beter zou zijn als er afname zou zijn van bevolking, maar hoe meer er wordt ingezoomd op het wat en hoe de problemen en tegenstellingen steeds groter worden.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 18 april 2018 @ 19:41:
ik heb niet het gevoel dat Rutte 3 een duidelijke visie heeft op dit onderwerp, een onderwerp dat imo samen met klimaat en globalisering een grote uitdaging wordt de komende decennia.

Juist wel. Status quo, coûte que coûte.

Als zelfs de marketing aangepast moet worden, dan moet dat maar, zolang er maar niets zal veranderen. Die recente smaakmakertjes onderschrijven juist de aanwezigheid van een visie, ook al wordt ontkend dat er een is. Het gaat immers om consistentie van politiek gedrag, en de gereedschappen zouden je inmiddels bekend moeten zijn.

Er zullen diepe meningsverschillen zijn ten aanzien van baat van deze visie. Ik denk dat het voor velen ook moeilijk is - in het licht van oneliners van visie is vies e.d. - om te erkennen dat er wel sprake is van visie, misschien ook wel omdat de beeldvorming plotsklaps een andere smaakje heeft. Maar het is een visie, het is een politieke lijn.

Als je echt de vraag wil stellen of die lijn verstandig, nuttig, realistisch - of wat dan ook - is, dan is het echt verstandig om eerst wat dieper naar de situatie en het gedrag te kijken. Anders mis je namelijk het gegeven dat er sprake is van consistentie van visie. En dan ga je al snel aannames maken ten aanzien van - bijvoorbeeld - onderhandelingsruimte, of statistische onderbouwing of debat op detail. Dan mis je de lijn.

[noguru]

defiant schreef op woensdag 18 april 2018 @ 21:51:
Tja, overbevolking, het is denk ik belangrijk om hierin de de geschiedenis te kennen. In de jaren 70 kwam de Club van Rome met z'n rapport grenzen aan de groei, waarin bevolkingsgroei een prominente rol speelde. Mede daardoor was er in de jaren 70 veel aandacht voor het fenomeen overbevolking, zelfs in het onderwijs kwam het onderwerp aan bod als een van de grootste uitdagingen van de mensheid. Het was toen een onderwerp zonder een specifieke politiek of religieus gekleurde lading.

Echter na de jaren 70 is het probleem compleet van de agenda verdwenen, samen met alle andere onderwerpen gerelateerd aan de grenzen van de groei (energie/grondstoffen/etc).

Wat is er gebeurd?
Allereerst was er de opkomst van de invloed van religieus conservatisme, zowel in het westen (zoals Amerika met de Republikeinen en hun 'southern strategy') als in andere werelddelen. Repressie tegen geboortebeperking is een centraal thema bij veel religieus conservatieven.

Ten tweede was er de opkomst van nieuw progressivisme dat kritisch keek naar de invloed van het westen en hun rol in het verleden en heden. Ingrijpen in vaak arme gebieden waar het westen een kwalijke rol hebben gespeeld werd als moreel ontoelaatbaar geacht. Dit is later wel weer bijgedraaid door o.a. VN projecten rondom dit onderwerp.

Ten derde was er de opkomst van het z.g.n. neo-liberalisme (om het zo maar even te noemen), waarin het paradigma van kapitalisme met zo min mogelijk beperkingen centraal staat. Om continue groei mogelijk te maken zijn er steeds meer mensen nodig, zowel als vorm van arbeid als consument.

Ten vierde heb je het fenomeen van technologisch optimisme, heerste er in de jaren 70 pessimisme wat je terug zag in films zoals Soylent Green, Silent Running of Logan's Run is er sinds de jaren 80 langzaam een sfeer van optimisme ontstaan rondom het vermogen van de mens om ons uit beperkingen in onze groei te kunnen innoveren.

Deze 4 ontwikkelingen hebben ervoor gezorgd dat overbevolking van de agenda verdween, vanuit alle hoeken was wel een tegengeluid te horen. En aan de andere kant willen veel mensen er ook liever niet over praten, want reproductie raakt aan de kern van mens, we willen niet horen dat wat natuurlijk is juist schadelijk of problematisch kan zijn. Dit zie je ook op andere vlakken zoals klimaat en ecologie.

Het probleem is dan ook dat op een hoog abstract niveau het voor de mensheid beter zou zijn als er afname zou zijn van bevolking, maar hoe meer er wordt ingezoomd op het wat en hoe de problemen en tegenstellingen steeds groter worden.

Hoewel de Club van Rome het milieu zeker op de agenda heeft gezet zijn geen van hun voorspellingen uitgekomen. Dat ten vijfde. Ondanks de groei in de wereldbevolking neemt de armoede wereldwijd af en neemt de volksgezondheid toe.
Dus zo slecht gaat het nu ook weer niet. Dat neemt niet weg dat het milieu een probleem is en daar verandering in kan brengen.

[defiant]

noguru schreef op woensdag 18 april 2018 @ 23:24:
Hoewel de Club van Rome het milieu zeker op de agenda heeft gezet zijn geen van hun voorspellingen uitgekomen.

De Club van Rome ging over de gevaren van het continueren van het BUA (business-as-usual) scenario, waarbij het tipping-point zou liggen rondom 2020/2030:

De voorspelling hadden dus vooral betrekking op de toekomst, in de aanloop ervan merk je er niet zoveel van.

Dus zo slecht gaat het nu ook weer niet. Dat neemt niet weg dat het milieu een probleem is en daar verandering in kan brengen.

Inderdaad, en daarin zit het probleem wat de Club van Rome wilde aankaarten, als het eenmaal te laat is het moeilijk zo niet onmogelijk om het tij te keren binnen acceptabele tijdsperiodes. Alleen moet je dan preventief actie ondernemen, wat niet is gebeurd, de hele wereld zet nog volop in op het BUA-scenario. Een enorm riskante gok imho.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 april 2018 @ 21:55:
Juist wel. Status quo, coûte que coûte.

Maar wat is het alternatief? Elke partij met een optimistisch verhaal wint de komende verkiezingen, daar ben ik van overtuigd.

Natuurlijk is grenzen dicht en muren optrekken een zwaktebod, maar tot nu toe geen ik geen enkel ander scenario gehoord waarbij onze westerse welvaart en verworvenheden gewaarborgd worden...

[defiant]

Opvallend dat deze nog niet is langsgekomen:
Rutte, een Oostenrijks bureau en de wording van een politieke machine

Het verschil is alleen dat de liberalen daarvoor met een zeer bijzonder bureau werken: made2matter, een Weens bedrijf dat claimt dat het bij kiezers de verhouding tussen opvattingen en emoties exact in kaart kan brengen.

Dit heeft verwantschap met de werkwijze van Cambridge Analytica, het omstreden bureau dat voor Trump en de Brexit-campagne werkte – al zijn er belangrijke verschillen.

Zo kwam Cambridge Analytica buiten de gebruikers om in bezit van Facebook-data van miljoenen mensen. Daar is bij made2matter geen sprake van.

Wel claimt ook made2matter dat het bureau grootschalig kan achterhalen welke standpunten mensen werkelijk emotioneren.

Het laat zien hoe geprofessionaliseerd de liberalen nu zijn. Andere partijen werken met focusgroepen om emoties van hun kiezers te begrijpen. Maar statistisch inzicht, zoals made2matter heeft, is vele malen effectiever.

Het verklaart vermoedelijk ook, zeggen concurrenten, waarom ogenschijnlijk ‘niksige’ VVD-slogans telkens zo goed aanslaan.

Hier is het rapport: A toolbox against populism (PDF alert)

Van wat ik zo snel lees in dat rapport is het op zich geen nieuwe informatie, maar wordt inderdaad de focus gelegd op emotie in plaatst van rationeel denken:

In her article “Emotions lead to Action” Grace Pardy also emphasises the need to develop an understanding for the dynamics of our modern societies and their citizens, their values and their needs. She points out that most of us make decisions based on how we feel rather than how we think. Thus, once we understand who our voters are and how they feel, we can develop the right messages and frames to reach them and come up with effective ways to cut through the content clutter that digitalisation has produced.

Cynisch gezegd wordt populisme met dezelfde middelen dus bestreden door de traditionele partijen en treed er dus ook geen fundamentele verandering op in het politieke proces en uitvoering.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op donderdag 19 april 2018 @ 00:12:
[...]


Maar wat is het alternatief? Elke partij met een optimistisch verhaal wint de komende verkiezingen, daar ben ik van overtuigd.

Natuurlijk is grenzen dicht en muren optrekken een zwaktebod, maar tot nu toe geen ik geen enkel ander scenario gehoord waarbij onze westerse welvaart en verworvenheden gewaarborgd worden...

Ook met de grenzen dicht komen er nog mensen binnen, case in point is de situatie hoe die nu is. De Europese grens is al dicht, en nog steeds komen er mensen binnen. Ja, minder dan eerst, maar dat komt omdat A: Turkije mensen massaal opvangt Wat overigens krankzinnig veel problemen geeft met corruptie, kinderarbeid en het is wachten op de eerste rapporten over massale mensenhandel en gedwongen prostitutie, maar hee, niet in Europa, dus niet ons probleem toch? en B: Vooral in Libië men weer grip op de situatie krijgt, op een manier die zelfs nog rotter is dan die van Turkije, maar again, Boeiend, zijn maar wat Afrikaantjes in een ver land.

En er zijn al genoeg scenario's gegeven in allerlei AWM-topics, punt is alleen dat ze wel in je wereldbeeld en gedachtengoed moeten passen

Overigens, als het waar zou zijn dat praktisch half Afrika zo graag naar Europa zou willen komen, was dat allang gebeurd. Het gaat nu juist relatief goed met een aantal Afrikaanse landen, 20 jaar geleden hadden ze heel wat meer redenen om deze kant op te komen, en ging het ook beter met Europa, waarom zouden ze juist nu en masse komen nu het verschil tussen Afrika en Europa aan het afnemen is?

Wat we wel gaan zien is klimaatvluchtelingen, maar dat heeft weinig met economie te maken, complete gebieden gaan gewoon onbewoonbaar worden, dan maakt het nog bar weinig uit hoeveel geld je hebt, als er 2 schaamharen regen valt in een goed jaar, ben je sowieso fucked. Zelfs Dubai en Abu Dhabi gaan nog interessante tijden tegemoet. Ze zullen het zeker langer rekken dan het Schubbekutteveen van Sudan, het lijkt me eerlijk gezegd sterk dat daar in 2050 nog zoveel mensen wonen als nu.

Dus, 2 leuke scenario's voor jou: Zorg ervoor dat er met name in Afrika genoeg welvaart is, en zorg ervoor dat we het klimaat niet volledig verneuken.

[noguru]

defiant schreef op woensdag 18 april 2018 @ 23:46:
[...]

Alleen moet je dan preventief actie ondernemen, wat niet is gebeurd, de hele wereld zet nog volop in op het BUA-scenario. Een enorm riskante gok imho.

En dat is dus niet zo. Nogmaals, ondanks een toegenomen bevolking gaan dingen wereldwijd beter. Zelfs hier in Nederland is dat duidelijk zichtbaar en meetbaar. Luchtvervuiling, watervervuiling en bodemvervuiling zijn afgenomen. Ik voetbalde gewoon op straat toen auto's nog op loodhoudende benzine reden zonder katalysator. Tegenwoordig zou dat een permanente code rood opleveren en had ik binnen moeten spelen. We hebben nu elektrische auto's en mijn elektriciteitsgebruik is door de jaren heen lager geworden terwijl het aantal apparaten in huis zo ongeveer is verdubbeld.
En dat allemaal ondanks die neoliberalen en religieuze confessionelen..... Misschien hebben die optimistische techneuten toch gelijk. Want ingenieurs fixen waar anderen over praten.

[hoevenpe]

defiant schreef op donderdag 19 april 2018 @ 00:40:
Cynisch gezegd wordt populisme met dezelfde middelen dus bestreden door de traditionele partijen en treed er dus ook geen fundamentele verandering op in het politieke proces en uitvoering.

Wat voor fundamentele verandering zou wel werken vraag ik me af? We hebben Samsom gehad met 'het eerlijke verhaal' maar daar waren de mensen ook snel klaar mee, veel verder dan een niche bedienen kom je niet met een uniek geluid.

Ik mag toch hopen dat elke grote partij de campagne professioneel aanpakt: zonder gerichte marketing, social media hype, een populaire leider en dit soort technieken red je het imo niet meer anno 2018. De tijd dat je op een zolderkamertje met wat vrijwilligers een succesvolle campagne in elkaar zet ligt ver achter ons.

RobinHood schreef op donderdag 19 april 2018 @ 01:59:
Ook met de grenzen dicht komen er nog mensen binnen, case in point is de situatie hoe die nu is. De Europese grens is al dicht, en nog steeds komen er mensen binnen.

Bijna niemand verwacht dat de grenzen echt hermetisch dicht kunnen, maar de huidige status quo houdt het probleem wel behapbaar.

Enkele tienduizenden migranten per jaar is zonder al te veel ophef door de maatschappij te absorberen, we hebben kunnen zien wat er gebeurd als onze buurvouw de deur open zet en we hier opeens geconfronteerd worden met grote ongecontroleerde instroom. Laten we ons eerst eens richten op de grote groepen die hier de afgelopen jaren binnen zijn gelaten, daar zijn nog veel te weinig mensen van aan het werk: https://www.cbs.nl/nl-nl/...-statushouders-heeft-werk

Dus, 2 leuke scenario's voor jou: Zorg ervoor dat er met name in Afrika genoeg welvaart is, en zorg ervoor dat we het klimaat niet volledig verneuken.

Niets mis mee, zolang we het maar kunnen combineren met het behoud van onze eigen welvaart/verzorgingsstaat en daarbij onze nationale identiteit en sociale cohesie kunnen behouden.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op donderdag 19 april 2018 @ 08:03:
...
... daarbij onze nationale identiteit en sociale cohesie kunnen behouden.

De sociale cohesie behouden is natuurlijk van groot belang voor de leefbaarheid, maar ik vraag me af waarom de 'nationale identiteit', wellicht ook zelfs nog als een statisch construct, een doel op zich zou moeten zijn?

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 19-04-2018 09:15 ]

[ArgantosNL]

Er is een verschil tussen wat de VVD en de andere partijen doen met focus groepen om te leren wat er leeft bij hun kiezers om zo hun doelstelling aan te passen. VVD kijkt welke retoriek kunnen we het meeste stemmen winnen, on vervolgens hun eigen plan weer te trekken na het foppen van de stemmers.

[Virtuozzo]

defiant schreef op donderdag 19 april 2018 @ 00:40:
Opvallend dat deze nog niet is langsgekomen:
Rutte, een Oostenrijks bureau en de wording van een politieke machine

[...]


[...]

Hier is het rapport: A toolbox against populism (PDF alert)

Van wat ik zo snel lees in dat rapport is het op zich geen nieuwe informatie, maar wordt inderdaad de focus gelegd op emotie in plaatst van rationeel denken:

[...]

Cynisch gezegd wordt populisme met dezelfde middelen dus bestreden door de traditionele partijen en treed er dus ook geen fundamentele verandering op in het politieke proces en uitvoering.

Dat is toch logisch? Mensen zijn niet rationeel. Ja, conditioneel in staat tot rationele redenatie en handeling, maar als afgeleide van daar voor reeds gevormde perceptie - op basis van emotie. Dat dit weinig aandacht krijgt is toch net zo logisch? Zelf in de spiegel kijken is iets anders dan het voorgehouden krijgen, zeker als je dan zou moeten erkennen dat je knopjes van dopamine e.d. hebt ondanks je eigen overtuiging dat je met alles wat je doet daar boven staat ...

Al de rest, machtspolitiek denken. Het doel heiligt de middelen, er is geen relatie tussen doelstellingen van behartiging en electorale vereisten. Dat vereist andere kaders voor omgang met kiezers. Die kiezer weet dat, op zijn minst kan hij of zij het weten.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 19-04-2018 09:47 ]

[Bansheeben]

dawg schreef op woensdag 18 april 2018 @ 18:24:
[...]

ligt er gewoon aan, je kunt dat zo niet stellen. er zijn zoveel onzekere factoren die grote invloed kunnen hebben; robotisering, automatisering, technologische vernieuwingen binnen de voedselproductie, transportsector, energieopwekking en opslag, etc. misschien zijn we over 50 jaar wel in staat om de aarde te verlaten en ons elders te vestigen.

daarnaast weten we ook nog niet helemaal zeker hoe het klimaat van invloed zal zijn op leefomgevingen, landgebruik, landbouw, veeteelt, volksgezondheid. wat we wel behoorlijk zeker weten is dat wanneer we niets doen aan de opwarming van de aarde, migratiestromen met enorme hoeveelheden en in omvang zullen toenemen. veel plekken rondom de evenaar zullen simpelweg onbewoonbaar worden, evenals landbouw wat niet meer mogelijk zal zijn in heel hete gebieden. het grondgebruik zal dus ook verplaatsen, naast mensen.

frappante is dat de partijen die het meeste reppen over migratie (pvv, fvd, cda en vvd) en dat zoveel mogelijk willen beperken, te weinig of niets doen aan de opwarming van de aarde. enkele partijen ontkennen deze problematiek zelfs in zijn geheel.

hier een leuk artikel over hoeveel ruimte mensen innemen: the entire world fits in new york city.

daarnaast kunnen we onze woon- en leefomgevingen anders inrichten om eventuele bevolkingsgroei op te vangen: pyramide stad.

Immigartiestromen ga ik verder niet op in. Zie dat meer als een symptoom dan als een probleem. Maar robots en nog meer technologie inzetten om de landbouw haalbaar te houden is dus wel precies het pijnpunt waar ik mee zit. Een stevige EMP en alles ligt op z'n gat. Zie dat nog maar 's te boven te komen. We vergeten nog wel 's dat de aarde momenteel superstabiel is qua klimaat en politiek. Maar er is ook maar een heel klein duwtje nodig om het kaartenhuis in te laten zakken. Ik heb geen oplossing overigens, ik denk dat we al ver voorbij the point of no return zijn wat ons klimaat betreft. Dus ik leef mijn leven en zie het verder wel.

D-e-n schreef op woensdag 18 april 2018 @ 18:42:
[...]

Maar dat probleem verhelp je dus ook niet door nu een muur om Nederland te bouwen of hier aan geboortebeperking te doen. Wellicht is het te laat maar het beste wat je voor de langere termijn kunt doen is zuiniger met de aarde omgaan. En dan moeten we toch als eerste naar onszelf in het Westen kijken. Wellicht krijgen de Afrikanen straks ook onze levensstandaard maar dan kunnen ze ons misschien ook op klimaat/milieugebied volgen.

Nee natuurlijk niet Ik heb ook niet gezegd dat er een muur om Nederland moet. You can fence yourselves in, but you can not forever fence the rest of the world out. - Tolkien. Ben geen fan van quotes maar vind dit wel toepasselijk. Ik denk dus ook niet dat dit probleem een oplossing heeft. Het zit tenslotte in de aard van de mens om altijd te willen groeien, dat is evolutionair vastgelegd. En onvoorwaardelijke groei is onmogelijk in een (voor alsnog) gesloten systeem.

[Brent]

Voor migratie hebben we al een topic: Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3 en klimaat (en bevolkingsaantallen) ook: Het Klimaattopic

Natuurlijk zou het zo kunnen zijn dat onze regering er mee bezig was, maar dat is men niet, dus mis ik de relevantie voor dit topic over Rutte-3.

[Señor Sjon]

Ik denk omdat Rutte 3 op veel relevante zaken ook niks zegt.

[defiant]

noguru schreef op donderdag 19 april 2018 @ 02:54:
En dat is dus niet zo. Nogmaals, ondanks een toegenomen bevolking gaan dingen wereldwijd beter.

Het gaat er niet om of dingen nu beter gaan want daar ben ik het, even heel globaal generaliserend, gewoon mee eens, maar of het op de lange termijn sustainable is. Misschien kom ik op die vraag binnenkort in een dedicated topic op terug.

hoevenpe schreef op donderdag 19 april 2018 @ 08:03:
Wat voor fundamentele verandering zou wel werken vraag ik me af?

Die vraag zijn we al verscheidene topics lang aan het proberen te beantwoorden Ik denk niet dat het antwoord ligt bij politieke partijen zelf. Mijn punt is meer dat de z.g.n. strijd tegen populisme geen strijd is als je dezelfde middelen inzet als de populisten, inclusief het nastreven van selectieve belangen.

Virtuozzo schreef op donderdag 19 april 2018 @ 09:36:
Dat is toch logisch? Mensen zijn niet rationeel.

Logisch inderdaad, maar mijn punt was meer dat ze z.g.n. strijd tegen het populisme met dezelfde middelen uitvoeren. Het enige verschil is dan de perceptie van wat populisme dan zou moeten zijn. Maar goed, deze publicatie is natuurlijk ook gericht op de politiek en niet het publiek, een politieke partij zal meer lezen: hoe pas ik dezelfde middelen succesvol (en misschien iets beschaafder) toe als populistische concurrenten

[Virtuozzo]

defiant schreef op donderdag 19 april 2018 @ 21:18:

[...]

Logisch inderdaad, maar mijn punt was meer dat ze z.g.n. strijd tegen het populisme met dezelfde middelen uitvoeren. Het enige verschil is dan de perceptie van wat populisme dan zou moeten zijn. Maar goed, deze publicatie is natuurlijk ook gericht op de politiek en niet het publiek, een politieke partij zal meer lezen: hoe pas ik dezelfde middelen succesvol (en misschien iets beschaafder) toe als populistische concurrenten

Daar maak je een aanname, misschien vanuit de huidige omstandigheden waar één populistisch fenomeen (FvD) zich als hefboom richt op conservatieve politiek. Als je kijkt naar oorsprong, functie, ontwikkeling en relatie van het oorspronkelijke populistische fenomeen (PVV), dan zou het duidelijk moeten zijn waarom die strijd niet gevoerd werd, laat staan met deze middelen. Dit was al een onderwerp bij de verkiezingen van Rutte I en II trouwens, investering in innovatie die in overige spectra van politiek niet gemaakt werd (tot aan de vorige verkiezingen toen het CDA hetzelfde schip nam).

Er is geen "strijd" tegen populisme. Enkel gebruik. Ongeacht de consistentie van innovatie heeft dat een politieke kwetsbaarheid opgeleverd - die eigenaardigheid van politiek gedrag van partij binnen perceptie van bewegingsgedrag in het centrum. Kwetsbaarheid voor de hefboom, en het CDA.

[hoevenpe]

En we hebben weer bonnetjes:

quote: https://www.geenstijl.nl/...van-de-dividendbelasting/

Oeps. TOCH bonnetjes van de dividendbelasting

Er zijn geen bonnetjes, zei Mark Rutte. Hand op mijn hart, zei Gert-Jan Segers. Er hangt nu een suggestie van niet-bestaande memo’s, zei Alexander Penthouse. En wat denk je? Er bestaan toch memo's over de afschaffing van de omstreden dividendbelasting.

Het was hét onderwerp dat de verder gladde, goed uitgekookte start van Rutte III deed haperen: de afschaffing van de dividendbelasting, een fiscaal voordeeltje voor (grote) bedrijven van 1 komma 4 miljard euro. Waar wij, het volk de prijs van sla, spinazie en zomerfruit richting onbetaalbare luxegoederen zien stijgen, hoeven de Shells en Unilevers van Nederland geen cent meer af te dragen aan de staatskas.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 10:13:
En we hebben weer bonnetjes:

[...]

WOB is niet van toepassing, dus een beetje een non-topic. Natuurlijk wel jammer dat de arrogantie van de spreekwoordelijke regent weer zo in beeld komt. Maar goed, de Nederlander schikt zich toch. Dus hoe dan ook, non-topic. Toch?

[Delerium]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 10:13:
En we hebben weer bonnetjes:
[...]

Dat was toch de partij van jouw politieke voorkeur? Waarom post je zo'n afbrandend stukje tekst als het de zoveelste versie is van hetzelfde vertrouwensprobleem.

Voor niet-VVD-stemmers is allang duidelijk waar Rutte&co voor staan.

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 10:19:
[...]
Maar goed, de Nederlander schikt zich toch.

Niet de Nederlander; de VVD-stemmer die structureel aangeeft dit gedrag af te keuren en er toch weer intrapt. Het Venn-diagram is vrij duidelijk in dezen en de overige partijen zitten niet te wachten op een 'alle politiek is hetzelfde' wat dus niet klopt.

[ Voor 35% gewijzigd door Delerium op 20-04-2018 10:32 ]

[hoevenpe]

Delerium schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 10:30:
Dat was toch de partij van jouw politieke voorkeur? Waarom post je zo'n afbrandend stukje tekst als het de zoveelste versie is van hetzelfde vertrouwensprobleem.

Omdat het nieuws is?

Politieke voorkeur (of beter gezegd 'persoonlijk minst slechte optie') lijkt me geen reden om niet kritisch te zijn, zeker als het om bonnetjes en/of doofpotten gaat...

[Delerium]

Wat heeft het nou voor zin om kritisch te zijn als je toch iedere keer niet verder wil kijken naar alternatieven? Een hoop mensen zijn vatbaar voor kritiek en gaan keuzes heroverwegen, maar speciaal in jouw geval blijf je toch hangen bij je oorspronkelijke ding, dat is wel duidelijk (met 10tallen posten per dag, jaar in jaar uit).
Sterker nog, je doet veel meer moeite om 'kritisch' te zijn bij andere partijen en je blijft ook hangen bij bepaalde inkleursites. Ik zag in de quote al penthousepechtold staan en dat soort dingen. Dat soort sites leveren naast de nieuwsfeiten gratis het vergif om alles af te zeiken, voor hun tellen alleen de page-clicks. Maar dat inkleuren vergifigd niet alleen de betrokken VVD-politici, maar politiek in het algemeen. Nou zijn niet alle politici heilig, maar ik maak wel bezwaar om op dit forum steeds dezelfde users hetzelfde gif te zien verspreiden en nog zoiets zien als 'kritische blik'. Er is geen kritisch blik, er zit geen leervermogen of heroverweging aan vast, je blijft dezelfde bronnen raadplegen, dezelfde keuzes maken, het enige doel lijkt wel het vergiftigen van de openbare ruimte met des of waninformatie.

[Cobb]

Even de belastingen omhoog op groente en fruit van 6 naar 9%. Dat is toch wel een dingetje hoor. Twee stronkjes broccoli kosten nu al een kleine 4 euro...

[Brent]

Cobb schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 10:49:
Even de belastingen omhoog op groente en fruit van 6 naar 9%. Dat is toch wel een dingetje hoor. Twee stronkjes broccoli kosten nu al een kleine 4 euro...

Ach ja, we krijgen er Shell en Unilever voor terug. Zo kunnen we ons belangrijk blijven voelen. Toch?

en wij maar lachen om dat gekke Franse patriottisme

[hoevenpe]

Delerium schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 10:45:
Wat heeft het nou voor zin om kritisch te zijn als je toch iedere keer niet verder wil kijken naar alternatieven? Een hoop mensen zijn vatbaar voor kritiek en gaan keuzes heroverwegen, maar speciaal in jouw geval blijf je toch hangen bij je oorspronkelijke ding, dat is wel duidelijk (met 10tallen posten per dag, jaar in jaar uit).

Die discussie hebben we toch al veel vaker gehad? Zolang er geen geloofwaardig rechts-conservatief alternatief is zullen veel mensen 'gewoon' VVD blijven stemmen ondanks al het interne gedoe en voorkeur voor het bedrijfsleven boven de burger. Je kunt naar het CDA gaan maar daar schiet je imo niet zoveel mee op en waar vroeger D66 nog een optie was schuiven die (in ieder geval met hun plannen, niet zozeer met hun daden) steeds verder naar links-progressief op:
https://www.telegraaf.nl/...-streng-voor-asielzoekers

Het moment dat er een soort landelijk Leefbaar Rotterdam ontstaat zal ik dat zeker overwegen, en dat mag qua sociale zekerheid en arbeidsmarkt een stuk linkser zijn dan de VVD nu. Tot dat moment lijkt me dat kritisch blijven op misstanden nog altijd relevant is, al is het alleen maar om de partij het gevoel te geven dat ze niet overal mee wegkomen (het inkomensafhankelijke zorgpremie oproer heeft zeker effect gehad 4 jaar geleden).

Cobb schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 10:49:
Even de belastingen omhoog op groente en fruit van 6 naar 9%. Dat is toch wel een dingetje hoor. Twee stronkjes broccoli kosten nu al een kleine 4 euro...

offtopic:
Waar doe jij boodschappen, de Marqt? Dat is wel extreem duur, mijn lokale groenteboer heeft brocolli voor 99ct per stuk...

[Brent]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 10:59:
[...]


Die discussie hebben we toch al veel vaker gehad? Zolang er geen geloofwaardig rechts-conservatief alternatief is zullen veel mensen 'gewoon' VVD blijven stemmen ondanks al het interne gedoe en voorkeur voor het bedrijfsleven boven de burger.

Het is toch wat treurig je altijd in dezelfde cirkel te zien rondtollen: ik moet op rechts-conservatief stemmen dus stem ik rechts-conservatief. De denkfout is dat je een arbeider bent die denkt dat ie geen arbeider is.

[Delerium]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 10:59:
Zolang er geen geloofwaardig rechts-conservatief alternatief is zullen veel mensen 'gewoon' VVD blijven stemmen ondanks al het interne gedoe en voorkeur voor het bedrijfsleven boven de burger. J

Als je zelf gedrag afschildert als ongeloofwaardig en bij de stembus toch besluit erachter te staan (of op fora betogen in die strekking houdt), is jouw standpunt ook ongeloofwaardig. Dat is niet mijn mening, dat is een logische afleiding van je woordkeuzes.

En hoewel de divendent-regeling een nieuwsdingetje is, had je van alle nieuwsites iets kunnen quoten om hier het onderwerp te bespreken maar dan pak je uitgerekend troll-site #1. Dan is het je dus niet te doen om het nieuws, maar om te trollen. Je hebt daarmee zelf de discussie over dividendbelasting afgepakt van dit discussieforum.

[ Voor 5% gewijzigd door Delerium op 20-04-2018 11:14 ]

[noguru]

defiant schreef op donderdag 19 april 2018 @ 21:18:
[...]

Het gaat er niet om of dingen nu beter gaan want daar ben ik het, even heel globaal generaliserend, gewoon mee eens, maar of het op de lange termijn sustainable is. Misschien kom ik op die vraag binnenkort in een dedicated topic op terug.

Daar ben ik dan benieuwd naar want hier onderbouw je dit niet.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 10:59:
[...]


Die discussie hebben we toch al veel vaker gehad? Zolang er geen geloofwaardig rechts-conservatief alternatief is zullen veel mensen 'gewoon' VVD blijven stemmen ondanks al het interne gedoe en voorkeur voor het bedrijfsleven boven de burger. Je kunt naar het CDA gaan maar daar schiet je imo niet zoveel mee op en waar vroeger D66 nog een optie was schuiven die (in ieder geval met hun plannen, niet zozeer met hun daden) steeds verder naar links-progressief op:

offtopic:
Ik lees dit, en ik denk terug aan het werk van Plotkin en Brodie. Whoever has the memes has the power. Control the meme-complex and even the worst citizen-marketer is yours. Verbazingwekkend krachtig elke keer weer, ondanks alle cognitieve vermogens van de mens.