Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie
Toon posts:

Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek Vorige deelOverzichtLaatste deel

Pagina: 1 ... 55 56 57 Laatste
Acties:
  • 158.066 views

Onderwerpen


  • ArgantosNL
  • Registratie: maart 2010
  • Laatst online: 21-10 08:58
quote:
Virtuozzo schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 13:06:
[...]


Nee, dat probeer je niet eens, omdat je jezelf in de weg zit met het omdraaien van gevolg/oorzaak en het volledig voorbij gaan aan regulier politiek en electoraal gedrag. Over de gehele linie.
Wow jij kunt gedachten lezen over het internet en nog beter dan ik mijn eigen gedachten kan lezen. /s

De reguliere politiek en het manipuleren van electroraal gedrag zie jij als normaal. Sinds wanneer is misleiden en manipuleren normaal? Ik vind dit niet normaal, wanneer je het land wil leiden en niet eerlijk bent over wat voor beleid je gaat voeren dan heb je niet het beste voor met het land.

En vervolgens kom jij met het excuus "het werkt nou een maal zo". Wat een dooddoener voor enige discussie te beëindigen over dit onderwerp en iedereen niet niet eens is met deze gang van zaken is meteen niet geïnformeerd of dom of opzettelijk misleidend, want nogal "pot verwijt de ketel" is wat heel VVD is groot geworden op misleiding en de enige reden dat ze stemmen krijgen.

Hoeveel stemmen denk je dat de VVD krijgt als ze zouden roepen:
- Boodschappen worden duuurder
- energie rekening gaat omhoog
- Aan lage inkomen doen we niets
- kapitaal krachtige mensen gaat er belasting technisch op vooruit
- Buitenlands kapitaal krijgen 1.6 miljard belasting verlaging.

  • hjs
  • Registratie: juni 1999
  • Niet online
quote:
Cyberpope schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 13:03:
[...]

Dividend belasting afschaffen is conform filosofie van de VVD erg goed voor de economie en levert banen op.
Die snap ik niet.
Hoe gaat een hoger dividend voor wat buitenlandse aandeelhouders banen opleveren?

Heb toch echt het idee dat die miljarden beter besteed kunnen worden.

Acties:
  • +2Henk 'm!

  • Cyberpope
  • Registratie: april 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

quote:
ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 13:32:
Hoeveel stemmen denk je dat de VVD krijgt als ze zouden roepen:
- Boodschappen worden duuurder
- energie rekening gaat omhoog
- Aan lage inkomen doen we niets
- kapitaal krachtige mensen gaat er belasting technisch op vooruit
- Buitenlands kapitaal krijgen 1.6 miljard belasting verlaging.
Een dergelijk lijstje kun je bij elke partij maken.

Uw benzine word 2x zo duur (groen links)
We pakken uw HRA af (PvdA)
Wij maken uw kiloknaller 2x of 3x zo duur (PvdD)

Paar voorbeelden uit mijn hoofd.
In jou lijstje staat niets wat de VVD kiezer zou moeten verrassen.
Zeker niet de bewuste VVD-kiezer. Een ideale wereld bestaat niet, dus natuurlijk zijn er een paar nadelen.
En boodschappen en energie duurder? Niet erg, zolang het maar voor de hoge inkomens net zo snel of liever nog iets minder snel duurder wordt als voor de lagere inkomens. Lage inkomens zijn nooit goed afgeweest bij de VVD en uitkeringsgerechtigden (trekkers) is lui en moet aan het werk gejaagd worden (dat roepen ze al 20 jaar... dus?). Kapitaalkrachtigen gaan er altijd op vooruit bij de VVD dat hoeven ze dus niet meer te roepen, want dat weet iedereen. En dat het groot kapitaal ALTIJD een kadootje krijgt op het moment dat de VVD weer de grootste partij is, staat ook al 20 jaar in de geschiedenisboeken.

Dus hebben ze het op posters in de stad gezet? Nee, dat niet. Maar dit was wel bekend.
quote:
hjs schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 13:40:
[...]


Die snap ik niet.
Hoe gaat een hoger dividend voor wat buitenlandse aandeelhouders banen opleveren?
Ik ook niet, maar ik heb ook geen VVD-mens / maatschappij visie. De VVD en haar achterban is hier echter van overtuigd. Kijk naar shell en/of unilever die dan volgens hen vertrokken zouden zijn (zou dat echt zo zijn? En hoe groot zouden dan gevolgen echt zijn?)

Cyberpope wijzigde deze reactie 27-06-2018 13:45 (13%)

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Laatst online: 09:39
quote:
Cyberpope schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 13:41:
[...]

We pakken uw HRA af (PvdA)
Dat klopt niet helemaal. Geen enkele partij schaft de HRA zomaar af. Het was juist de kwalijke suggestie dat partijen als de SP de HRA van Jan Modaal zou willen afpakken die de eerlijke discussie over de HRA indertijd gesmoord heeft.
quote:
Dus hebben ze het op posters in de stad gezet? Nee, dat niet. Maar dit was wel bekend.
Klopt. Maar de mensen realiseren zich dat dus niet op het moment dat ze hun stem uitbrengen. Of ze hebben er alsnog schijt aan.

Acties:
  • +6Henk 'm!

  • Maximized
  • Registratie: april 2004
  • Laatst online: 08:44

Maximized

En niet minimized

quote:
Cyberpope schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 13:03:
Hoe hoger je loon hoe minder je van je geld uitgeeft aan producten die BTW kosten. (je spaart / belegd meer of koopt uit/in buitenland)
Het hele middeninkomen (20k tot 40k) is 1 groot nivelleerfeestje geworden waarbij je er netto vrijwel niet op vooruit gaat.

Het hele fiscale stelsel is _krankzinig. Een voorbeeld: Als je in die bandbreedte zit en, zegge, een (eerste) kind krijgt, kost het je een _vermogen_ aan dagopvang. De kinderopvangbijdrage is gebaseerd op je bruto toetsingsinkomen. Krijg je een leaseauto, dan wordt je kinderopvang duurder, want minder toeslag. Wordt je woning meer waard: dan wordt je kinderopvang duurder, want minder toeslag. Ben je braaf aan het aflossen, dan mag je minder rente aftrekken, dan gaat je inkomen inhoog, dan wordt je kinderopvang duurder, want minder toeslag. What the flying fuck.
Er zijn zoveel wieltjes die draaien in de machine, en er wordt zoveel geld rondgepompt, dat het oorspronkelijke idee van "de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten om de zwakkeren te helpen" volledig verdwenen is. Het is _echt_ niet zo dat een hoger bruto inkomen ineens betekent dat je meer overhoudt om van te sparen. En als je al kunt sparen, dan mag je gewoon (in tegenstelling tot de allergrootste bedrijven) ook nog eens belasting over een rendement betalen wat niet bestaat. Wat een absolute waanzin allemaal.

Als je met een laag inkomen in een sociale huurwoning begint, en vervolgens meer gaat verdienen, gaat je huur harder omhoog. Dag, loonsverhoging. Je kan geen huis kopen, want flexwerken, studieschuld en schandalige inkomenseisen en straks ook vermogenseisen (hoe spaar je 30k bij elkaar op jonge leeftijd in deze tijd??). Je kan nauwelijks in de vrije sector huren, want schandalige inkomenseisen en niet te betalen. Er is al vaker aangetoond dat gaan werken vanuit een uitkering in sommige gevallen zelfs leidt tot een lager netto inkomen.

Sinds het aantreden van onze vrinden van de VVD, inmidels bijna een decennium geleden, is dit allemaal alleen maar erger geworden. En don't get me started over de overduidelijke belangenverstrengeling tussen VVD en de corporaties. Op naar het kabinet Shell-4, wat een gaaf land!
quote:
Energie kosten omhoog was bij iedereen gebeurd. Die zijn eigenlijk nog veel te laag.
Ik snap echt _niet_ waarom iemand dit zou zeggen. Te laag in vergelijking met wat? En waarom zou nog duurdere energie, gelet op het feit dat de behoefte voor energie alleen maar gaat stijgen de komende jaren, ineens een goed iets zijn? Heb je enig idee hoeveel belasting consumenten al betalen over hun gas, water en licht, en de allergrootste vervuilers bijna niet? Heb je enig idee wat voor kosten huizenbezitters staan te wachten (ca. 20k per installatie, in het beste geval) die een gasvrije woning moeten gaan hebben? Alle nieuwbouw is tegenwoordig energiezuinig, op de beste manier geisoleerd, met WTW-units, enzovoort, en waar mogelijk zelfs al "klimaatneutraal" met warmtepompen en zonnepanelen. Ik kan je als eigenaar van een dergelijke woning vertellen dat het allemaal een godsvermogen kost, en dat de techniek nog allemaal in de kinderschoenen staat. Hoe moeten we al die energie opwekken als _alles_ straks elektrisch moet zijn? Door alles duurder te maken zorg je er toch niet voor dat mensen ineens niet meer hun woning warmstoken of moeten koken?

  • ArgantosNL
  • Registratie: maart 2010
  • Laatst online: 21-10 08:58
quote:
Cyberpope schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 13:41:
[...]

Een dergelijk lijstje kun je bij elke partij maken.

Uw benzine word 2x zo duur (groen links)
We pakken uw HRA af (PvdA)
Wij maken uw kiloknaller 2x of 3x zo duur (PvdD)
Dit is PVV niveau modder gooien ik had beter van je verwacht.
quote:
Paar voorbeelden uit mijn hoofd.
In jou lijstje staat niets wat de VVD kiezer zou moeten verrassen.
Zeker niet de bewuste VVD-kiezer. Een ideale wereld bestaat niet, dus natuurlijk zijn er een paar nadelen.
En boodschappen en energie duurder? Niet erg, zolang het maar voor de hoge inkomens net zo snel of liever nog iets minder snel duurder wordt als voor de lagere inkomens. Lage inkomens zijn nooit goed afgeweest bij de VVD en uitkeringsgerechtigden (trekkers) is lui en moet aan het werk gejaagd worden (dat roepen ze al 20 jaar... dus?). Kapitaalkrachtigen gaan er altijd op vooruit bij de VVD dat hoeven ze dus niet meer te roepen, want dat weet iedereen. En dat het groot kapitaal ALTIJD een kadootje krijgt op het moment dat de VVD weer de grootste partij is, staat ook al 20 jaar in de geschiedenisboeken.

Dus hebben ze het op posters in de stad gezet? Nee, dat niet. Maar dit was wel bekend.
Weet je wat op de posters stond van de VVD. hier kan je terugkijken https://www.vvd.nl/nieuws/heelnormaal/
Allemaal niets zeggende kreten die doen als voor voor het normale volk zijn.

Al die bovenstaande punten komen niet terug in hun verkiezingsprogramma. Daarom zeg ik dat ze misleiden en liegen. Zelf zeg je ook dat dit in lijn is met de partij, maar dat is niet wat ze tijdens verkiezingen roepen.

  • Piet_Piraat7
  • Registratie: september 2011
  • Nu online
quote:
Maximized schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 13:50:
[...]
Het hele middeninkomen (20k tot 40k) is 1 groot nivelleerfeestje geworden waarbij je er netto vrijwel niet op vooruit gaat.
Wiens schuld is dat? Oprechte vraag. Als iets mij stoort dan is het wel het grote nivelleerfeestje.

Acties:
  • +2Henk 'm!

  • Maximized
  • Registratie: april 2004
  • Laatst online: 08:44

Maximized

En niet minimized

quote:
Piet_Piraat7 schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 13:53:
[...]


Wiens schuld is dat? Oprechte vraag. Als iets mij stoort dan is het wel het grote nivelleerfeestje.
Ha, ik denk dat dat de schuld is van een jaar of 20 lang polderen en voortbouwen op een jenga puzzel genaamd "het fiscale stelsel" die elk moment om kan vallen. Het hele systeem is zo groot geworden, zo pervers geworden en zo verstrengeld geraakt met de politieke paradepaardjes (HRA, de 3120938 verschillende aftrekposten, de toeslagen, enzovoort), dat er eigenlijk niemand is die opnieuw durft te beginnen.
quote:
hjs schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 13:40:
[...]
Die snap ik niet.
Hoe gaat een hoger dividend voor wat buitenlandse aandeelhouders banen opleveren?
Ja, dat staat natuurlijk allemaal in het door Shell betaalde onderzoek!

Maximized wijzigde deze reactie 27-06-2018 14:02 (18%)


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 18-10 16:09
quote:
ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 13:32:
[...]
De reguliere politiek en het manipuleren van electroraal gedrag zie jij als normaal. Sinds wanneer is misleiden en manipuleren normaal?
'Normaal' betekent: is dit volgens de norm, is het gebruikelijk, is het doorgaans zo? Het antwoord daarop is ja. Wat anders is overtuiging, discussie en zelfs het selecteren van een bepaalde gedachtewisseling?

Manipuleren is een schaal, waarop je, dat ben ik eens, een oprecht eind hebt en een misleidend/misdadig einde. Doordat het een schaal is, is het natuurlijk altijd moeilijk grenswaarden aan te brengen. Bovendien is de kunst van de misleiding meest succesvol als het doelwit het niet doorheeft, wat correctie nog moeilijker maakt.

Het is geen dooddoener vast te stellen dat manipulatie (als in preparatie van een argument in een discussie) menseigen is. Het is eenvoudig weg hoe wij communiceren volgens mij.

Het is wel een dooddoener het erbij te laten. Op het gebied van commercie zitten er drempels op die schaal (je mag niet alles beweren over je product), en het zou goed zijn zulke dingen ook in politiek discours tot wet te maken. Modderslingeren a la Amerika dient geen nut behalve het verwarren van de discussie bijvoorbeeld.

Politiek is nu juist moeilijk omdat alle eigenschappen van de mens door elkaar lopen. We krijgen precies te zien wie en wat we zijn. Met kleine stapjes hebben we hier gelukkig een aantal heel nare kantjes weg weten te slijpen, maar dat werk is nog lang niet af. Maar verwachten/eisen dat er geen nare dingen gebeuren, tsja, dat kan toch niet zijn hoe we daar mee omgaan?

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Laatst online: 09:39
@Maximized
Opnieuw beginnen valt niet mee. Want je kunt (zowel electoraal gezien als gezien vanuit betrouwbaarheid) niet plots de HRA cold turkey afschaffen, om maar wat te noemen. En alles hangt met elkaar samen.

Ik denk eerlijk gezegd dat de "oplossing" uiteindelijk ligt in het gaan beseffen dat niet elke overheidsbemoeienis slecht is. Veel toeslagen komen voort uit het feit dat we op veel terreinen juist minder overheid nastreven. De toeslag is dan de compensatie voor degenen die dan geld tekort komen. Maar de vraag is of dat uiteindelijk een goedkoper systeem oplevert.

  • ArgantosNL
  • Registratie: maart 2010
  • Laatst online: 21-10 08:58
quote:
Piet_Piraat7 schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 13:53:
[...]


Wiens schuld is dat? Oprechte vraag. Als iets mij stoort dan is het wel het grote nivelleerfeestje.
Als lonen mee hadden gestegen met productiviteit dan hadden we geen grote groep lage inkomsten die hulp nodig hebben van de overheid. En als bedrijven en kapitaal krachtige hun belastingen netjes betaalde was er meer geld beschikbaar en zou de belasting druk beter verdeeld kunnen zijn waardoor er wel voordeel te halen valt voor de midden inkomens.

  • Maximized
  • Registratie: april 2004
  • Laatst online: 08:44

Maximized

En niet minimized

quote:
D-e-n schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 14:07:
@Maximized
Opnieuw beginnen valt niet mee. Want je kunt (zowel electoraal gezien als gezien vanuit betrouwbaarheid) niet plots de HRA cold turkey afschaffen, om maar wat te noemen. En alles hangt met elkaar samen.
Exact die laatste zin. Juist omdat alles samenhangt, is de enige oplossing om opnieuw te beginnen. Ik denk ook, gezien de robotisering en automatisering, dat er gewoon steeds minder banen zijn en dat daarom een universeel basisinkomen onvermijdelijk is. Als je nou vanaf dàt punt zou beginnen: wat heeft een persoon nodig om op een goede manier te kunnen leven? En al het inkomen daarboven gewoon op 1 percentage (35% bijvoorbeeld) belast wordt. Geen toeslagen, geen aftrekposten, geen gedoe. Het zou mij een worst wezen als de HRA wordt afgeschaft, als ik immers door een versimpeld systeem een stuk meer over zou houden.[/]

Ik denk eerlijk gezegd dat de "oplossing" uiteindelijk ligt in het gaan beseffen dat niet elke overheidsbemoeienis slecht is. Veel toeslagen komen voort uit het feit dat we op veel terreinen juist minder overheid nastreven. De toeslag is dan de compensatie voor degenen die dan geld tekort komen. Maar de vraag is of dat uiteindelijk een goedkoper systeem oplevert.
[/quote]

Dat vind ik een interessant vraagstuk, omdat er natuurlijk niet een heel duidelijke grens is tussen "bemoeienis" en "faciliteren" vanuit de overheid. Ik denk dat het primaire uitgangspunt moet zijn dat iedereen een gelijke kans moet hebben om iets te maken van zijn leven, maar tegelijkertijd wel zelfredzaam en zelfstandig moet kunnen functioneren.

  • ArgantosNL
  • Registratie: maart 2010
  • Laatst online: 21-10 08:58
quote:
Brent schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 14:04:
[...]

'Normaal' betekent: is dit volgens de norm, is het gebruikelijk, is het doorgaans zo? Het antwoord daarop is ja. Wat anders is overtuiging, discussie en zelfs het selecteren van een bepaalde gedachtewisseling?

Manipuleren is een schaal, waarop je, dat ben ik eens, een oprecht eind hebt en een misleidend/misdadig einde. Doordat het een schaal is, is het natuurlijk altijd moeilijk grenswaarden aan te brengen. Bovendien is de kunst van de misleiding meest succesvol als het doelwit het niet doorheeft, wat correctie nog moeilijker maakt.

Het is geen dooddoener vast te stellen dat manipulatie (als in preparatie van een argument in een discussie) menseigen is. Het is eenvoudig weg hoe wij communiceren volgens mij.

Het is wel een dooddoener het erbij te laten. Op het gebied van commercie zitten er drempels op die schaal (je mag niet alles beweren over je product), en het zou goed zijn zulke dingen ook in politiek discours tot wet te maken. Modderslingeren a la Amerika dient geen nut behalve het verwarren van de discussie bijvoorbeeld.

Politiek is nu juist moeilijk omdat alle eigenschappen van de mens door elkaar lopen. We krijgen precies te zien wie en wat we zijn. Met kleine stapjes hebben we hier gelukkig een aantal heel nare kantjes weg weten te slijpen, maar dat werk is nog lang niet af. Maar verwachten/eisen dat er geen nare dingen gebeuren, tsja, dat kan toch niet zijn hoe we daar mee omgaan?
Misschien dat normaal hier niet de beste woord keuze was. "Correct" of "wenselijk" was misschien een beter woord geweest.

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 18-10 16:09
quote:
ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 14:15:
[...]

Misschien dat normaal hier niet de beste woord keuze was. "Correct" of "wenselijk" was misschien een beter woord geweest.
Onwenselijk gedrag verbieden/ontmoedigen, hoeveel problemen komen daar in feite op neer? Dat is heel erg moeilijk, en vergt meer dan eenvoudige afkeuring of verbieden. Ik denk dat iedereen hier het met je eens is, de vraag is hoe de handhaving eruit ziet.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 21-10 21:17

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

quote:
D-e-n schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 14:07:
@Maximized
Opnieuw beginnen valt niet mee. Want je kunt (zowel electoraal gezien als gezien vanuit betrouwbaarheid) niet plots de HRA cold turkey afschaffen, om maar wat te noemen. En alles hangt met elkaar samen.

Ik denk eerlijk gezegd dat de "oplossing" uiteindelijk ligt in het gaan beseffen dat niet elke overheidsbemoeienis slecht is. Veel toeslagen komen voort uit het feit dat we op veel terreinen juist minder overheid nastreven. De toeslag is dan de compensatie voor degenen die dan geld tekort komen. Maar de vraag is of dat uiteindelijk een goedkoper systeem oplevert.
De architect van het huidige stelsel (Vermeend) heeft jaren geleden al gezegd dat een belastingsysteem maar max 15 jaar meegaat door function creep, dat gebeurt nu ook hier. De commissie Dijkhuizen heeft ook een rapport voor de onderste la gemaakt, waarin ook een halt toegeroepen werd aan allerlei toeslagen en gekke dingen.

Als voorbeeld de huurtoeslag:
VVD: wil hogere huren voor corparties
PvdA: wil lagere inkomens ontzien

Resultaat:
Huur omhoog, huurtoeslag omhoog voor lage inkomens.
win-win voor die twee partijen. Maar ja, val je grofweg tussen 1 en 3x modaal, dan hang je in dit systeem.


Om even door te gaan op @Maximized
quote:
Het hele fiscale stelsel is _krankzinig. Een voorbeeld: Als je in die bandbreedte zit en, zegge, een (eerste) kind krijgt, kost het je een _vermogen_ aan dagopvang. De kinderopvangbijdrage is gebaseerd op je bruto toetsingsinkomen. Krijg je een leaseauto, dan wordt je kinderopvang duurder, want minder toeslag. Wordt je woning meer waard: dan wordt je kinderopvang duurder, want minder toeslag. Ben je braaf aan het aflossen, dan mag je minder rente aftrekken, dan gaat je inkomen inhoog, dan wordt je kinderopvang duurder, want minder toeslag. What the flying fuck.
Het is het verzamelinkomen. Dat is een soort black box die je alleen kan vinden als je je VT invult of aangifte doet, zeker door alle interactie met toeslagen en aftrekposten.

Maar doe hetzelfde eens met een gastouder die je per uur betaalt en een vast maandelijks bedrag geeft voor de organisatie. Daar is bijna niet uit te komen zonder complexe excel te bouwen, rekening houdend met feest- en vakantiedagen van jou en de gastouder.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • Cyberpope
  • Registratie: april 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

quote:
ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 13:52:
[...]
Dit is PVV niveau modder gooien ik had beter van je verwacht.
Onzin en goedkoop tegenargument. Elke serieus beleid (VVD, PvdA, SP, PvdD, CDA) heeft ook negatieve effecten. Bedoeld of onbedoeld. En geen enkele partij zal deze negatieve effecten op verkiezingsposters zetten. Niet 1. Terwijl die effecten er ook zeker zijn.
quote:
Weet je wat op de posters stond van de VVD. hier kan je terugkijken https://www.vvd.nl/nieuws/heelnormaal/
Allemaal niets zeggende kreten die doen als voor voor het normale volk zijn.
Ja, dat heet reclame. Waarom verwacht je wel dat mensen er doorheen prikken bij de gemiddelde autoverkoper, maar niet bij een politicus.
quote:
Al die bovenstaande punten komen niet terug in hun verkiezingsprogramma. Daarom zeg ik dat ze misleiden en liegen. Zelf zeg je ook dat dit in lijn is met de partij, maar dat is niet wat ze tijdens verkiezingen roepen.
Again.. dat geldt net zo hard voor andere partijen. Sterker nog, zelfs een stuk meer. VVD krijg het meeste van zijn programma gerealiseerd (grootste partij), D66 en CU moeten met veel meer dingen instemmen die niet in hun verkiezingsprogramma staan.

Uberhaupt is alleen kijken naar het verkiezingsprogramma stompzinnig. Die kijken hooguit een 1 jaar vooruit terwijl een kabinet 4 jaar zit. En daar met dingen te maken krijgt die zelf nog niet voorzien hebt.

De kiezer heeft al 20 jaar VVD beleid achter de kiezen. Ze kennen de VVD dus.

Laat ik het anders stellen. Je gaat elke keer naar dezelfde 2de hands auto verkoper. Elke keer verkoopt hij je een auto die van oma geweest is, altijd binnen heeft gestaan en slechts 100km gelopen heeft. En hoewel dat wellicht klopt, stopt hij er toch elke keer weer mee na 1000km. Als je dan weer terug gaat naar die 2de hands auto verkoper en voor de 4de keer hierin trapt. Wie ga je het dan verwijten?

Jij vind dat de VVD liegt en gedriegd. Vanuit jouw standpunt. Gokje, jij hebt niet op ze gestemd. Ga nu eens vragen aan de VVD-kiezer, of die zich belogen en bedrogen voelt dan wel of die toch tevreden is met wat hij krijgt....
quote:
D-e-n schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 13:49:
[...]

Dat klopt niet helemaal. Geen enkele partij schaft de HRA zomaar af. Het was juist de kwalijke suggestie dat partijen als de SP de HRA van Jan Modaal zou willen afpakken die de eerlijke discussie over de HRA indertijd gesmoord heeft.
Daar heb je volledig een punt hoor. Maar had zo snel geen ander voorbeeld bij de PvdA, hoewel die er echt wel zijn. Overigens kan de partij die de HRA afschaft (zelfs cold turkey) direct rekenen op mijn stem, als ze het op een goede manier naar de burgers laat terugvloeien (b.v. verlaging eerste belastingschijf op ophogen belastingvrije voet)
quote:
Klopt. Maar de mensen realiseren zich dat dus niet op het moment dat ze hun stem uitbrengen. Of ze hebben er alsnog schijt aan.
Dat eerst is luiheid en laksheid en dat is net zo goed een keuze als het tweede. Feit is dus dat ze er voor gekozen hebben.
quote:
Brent schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 14:25:
[...]

Onwenselijk gedrag verbieden/ontmoedigen, hoeveel problemen komen daar in feite op neer? Dat is heel erg moeilijk, en vergt meer dan eenvoudige afkeuring of verbieden. Ik denk dat iedereen hier het met je eens is, de vraag is hoe de handhaving eruit ziet.
Hier kan maar 1 handhaver zijn... dat is de kiezer. En die kiest ervoor om niet te handhaven. Totdat het echt een keer uit de klauwen loopt....

Cyberpope wijzigde deze reactie 27-06-2018 15:04 (24%)

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • Piet_Piraat7
  • Registratie: september 2011
  • Nu online
Je als partij houden aan alle verkiezingsbeloften is volgens mij ook vrijwel onmogelijk. Geen enkele partij is in zijn eentje de grootste en als je een samenwerking aangaat met andere partijen zul je altijd compromissen moeten sluiten.

  • ArgantosNL
  • Registratie: maart 2010
  • Laatst online: 21-10 08:58
quote:
Brent schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 14:25:
[...]

Onwenselijk gedrag verbieden/ontmoedigen, hoeveel problemen komen daar in feite op neer? Dat is heel erg moeilijk, en vergt meer dan eenvoudige afkeuring of verbieden. Ik denk dat iedereen hier het met je eens is, de vraag is hoe de handhaving eruit ziet.
Onwaarheden verspreiden met reclame mag niet, echter is dit politiek gezien heel lastig te handhaven.

De enige manier wat mogelijk is zou het vastleggen van verkiezingsbeloftes en dan mogen zie niet van de beloftes afwijken. Hierdoor krijg je een inflexibel systeem dat zich niet kan aanpassen naar nieuwe omstandigheden.

Ons huidige systeem werk wel enige sinds alleen iedereen moet actief blijven opletten. PvdA is behoorlijk afgestraft in hun rol in rutte 2. Ze hadden wat scherpe kantjes er van af gehaald maar met die paar zetels verschil hadden ze veel meer uit moeten halen, en dat heeft het stemmend publiek laten merken.

@Piet_Piraat7 ze zijn de meeste rechtse partij en het beleid valt nog verder naar rechts uit dan wat tijden verkiezing champagnes werd geroepen. Dat klinkt niet heel are concessies doen, lijkt er meer op dat een paar partijen voor wat kruimels mee mogen doen met de VVD. Wat op zich best knap is alleen het beleid is zo waardeloos pro Rijk, ze zijn al 20 jaar bezig met een klassen oorlog. De meesten hebben dit alleen nog niet door blijkbaar.

ArgantosNL wijzigde deze reactie 27-06-2018 15:13 (18%)


  • migchiell
  • Registratie: augustus 2003
  • Nu online
quote:
ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 13:32:

De reguliere politiek en het manipuleren van electroraal gedrag zie jij als normaal. Sinds wanneer is misleiden en manipuleren normaal?
Sinds het verschijnsel "politiek" ontstond, duizenden jaren geleden.

  • ArgantosNL
  • Registratie: maart 2010
  • Laatst online: 21-10 08:58
quote:
migchiell schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 15:13:
[...]


Sinds het verschijnsel "politiek" ontstond, duizenden jaren geleden.
effe verder lezen dit is al aangekaart, "normaal" was hier niet het goede woordkeuze. Correct of Wenselijk was misschien beter geweest.

  • Cyberpope
  • Registratie: april 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

quote:
ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 15:08:
Ons huidige systeem werk wel enige sinds alleen iedereen moet actief blijven opletten. PvdA is behoorlijk afgestraft in hun rol in rutte 2. Ze hadden wat scherpe kantjes er van af gehaald maar met die paar zetels verschil hadden ze veel meer uit moeten halen, en dat heeft het stemmend publiek laten merken.
Ja, daarom heeft de burger gekozen om nog groter rechts blok in de kamer te stemmen. Dat is afrekenen...

En voor mensen die piepen. Nee de PVV is niet links. Ze roept op sommige punten wat links beleid, maar als je gaat kijken in de stemverhouding, stemmen ze op sociale economisch onderwerpen altijd trouw met de VVD mee. Niet raar als je grondlegger en enige lid een oud VVD'er is.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......

quote:
ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 13:32:
[...]


Wow jij kunt gedachten lezen over het internet en nog beter dan ik mijn eigen gedachten kan lezen. /s
Met gedachten lezen heeft dat niets te maken. Je gaat gewoon voorbij aan concepten als oorzaak/gevolg in iets wat bijna binair denken lijkt. Het een kan het ander zijn. Om maar iets te noemen. Als je daar, door meerdere mensen, op gewezen wordt, prima als dit dan je reactie is.
quote:
De reguliere politiek en het manipuleren van electroraal gedrag zie jij als normaal. Sinds wanneer is misleiden en manipuleren normaal? Ik vind dit niet normaal, wanneer je het land wil leiden en niet eerlijk bent over wat voor beleid je gaat voeren dan heb je niet het beste voor met het land.
Nee, dat probeer je mij in de mond te leggen. Je projecteert, op zijn zachtst gezegd. Ik stel dat dit een aanwezig gegeven is. Ik zet dat los van waardeoordeel. Nota bene, ik wijs herhaaldelijk op de risico's en toename van kosten van normaliseren van sturing van electoraal en ander gedrag. Omdat het termijneffecten schept die raken aan collectieve afhankelijkheden. Maar goed, daar gaan we klaarblijkelijk aan voorbij.
quote:
En vervolgens kom jij met het excuus "het werkt nou een maal zo". Wat een dooddoener voor enige discussie te beëindigen over dit onderwerp en iedereen niet niet eens is met deze gang van zaken is meteen niet geïnformeerd of dom of opzettelijk misleidend, want nogal "pot verwijt de ketel" is wat heel VVD is groot geworden op misleiding en de enige reden dat ze stemmen krijgen.
Nee, dat probeer je mij in de mond te leggen. Opnieuw, je projecteert. Je probeert koste wat kost het beeld van jouw associatie te bevestigen door een symbool te selecteren en daar als een boom van alles aan op te hangen.
quote:
Hoeveel stemmen denk je dat de VVD krijgt als ze zouden roepen:
- Boodschappen worden duuurder
- energie rekening gaat omhoog
- Aan lage inkomen doen we niets
- kapitaal krachtige mensen gaat er belasting technisch op vooruit
- Buitenlands kapitaal krijgen 1.6 miljard belasting verlaging.
Werkelijk. Probeer eens een keer een beetje moeite te doen. Dit is te goedkoop, te makkelijk, te selectief. Je wordt hier door meerdere mensen meermaals op aangesproken, maar je kiest ervoor om dit patroon door te zetten. Of je het nu leuk vindt of niet, dat soort lijstjes kun je op elke partij loslaten. Nee, dat is geen PVV gemodder. Welkom bij politiek. Het is niet netjes. Het is schipperen. Daar mogen we een mening over hebben, maar als die ons gedrag gaat leiden zonder verder te kijken dan enkel dat, dan gaat dat enkel resulteren in over-en-weer stelling nemen tot in het oneindige zonder dat er ook maar iets kan veranderen.

Nee, daarmee zeg ik niet dat lijstjes als dit niet correct kunnen zijn. Sterker nog, het zijn best goede lakmoesproefjes die mensen wel vaker zouden mogen toepassen. Maar zoals ook elders gezegd, als je tot het omzetten van vermeende problematiek in uitdagingen wenst te komen dan moet je voorzichtig zijn met hoe je dat wenst te doen.


Weet je, ik begin hier een beetje moe van te worden. Wat mensen er ook van mogen vinden, en dat mogen/moeten ze, de huidige politieke realiteit is dat in de praktijk een behoorlijk deel van het beschikbare electoraat hun stem uitbrengt op hun wijze en dat die terecht komt, linksom of rechtsom (geen label, niet happen, gewoon de uitdrukking), bij het conservatieve deel van het politieke spectrum wat het meest gericht gebruik maakt van aanwezige prikkels/bepalingen daarvan om aansluiting met het gepresenteerde verhaal te bewerkstelligen.

Daar kan en mag best van alles over gezegd worden, maar als we voorbij gaan aan die aanwezige componenten van conformisme en aanwezige bepalingen & prikkels dan mist men mogelijkheden om daadwerkelijk verschuiving binnen de afgeleide van politiek te bewerkstelligen. Natuurlijk is het iets meer complex dan dit, maar wat we er ook van mogen vinden, verhaal en focus komt voor die delen gewoon dichter bij dan wat een oppositie traditioneel geboden heeft. Ook dat is niet zo simplistisch natuurlijk, het is meer gecompliceerd in die zin dat er heel wat zaken en factoren spelen. Maar als we het van een afstand bekijken, dan tapt één deel in een groter vaatje dan het andere deel. Op manieren die daar effectief in zijn.

Dat staat los van de aspecten van moraal en ethiek in de bredere discussie. Die is absoluut niet onbelangrijk, maar het is een gescheiden discussie anders schept het enkel perverse effecten. Contraproductief in die zin.

Enfin, binnen dat algemene deel van conservatieve politiek / politieke organisatie is al geruime tijd de VVD dominant. In de periode daarvoor was dit het CDA. Elk van die twee heeft eigen secondaire kenmerken, ook eigen gedachtegoed en prioriteiten, maar allebei zijn het machtspartijen gericht op behartiging en status quo. Dat eerste is selectief, het is immers iets anders dan vertegenwoordiging. Die focus is er ook, maar vanuit machtspolitiek denken is dat een afgeleide, iets wat bewerkstelligd wordt door het eerste. Saillant punt, toen het CDA dominant was kreeg die partij eigenlijk dezelfde pennenstreken en reflexief gedrag over zich heen, maar toch was in die (en voorafgaande) tijden er genoeg electoraal fundament als tegenwoordig voor vergelijkbaar kiesgedrag. Enkel het vlaggetje is een ander.

Daar kan en mag best wat over gezegd worden. Veel van het denken en selecteren van onderwerpen binnen politieke kringen van conservatieve aard (of gestoeld op conservatief gedrag) heeft zijn eigen oorsprong in ideologie, en dat is ook maar gewoon een kerk. Binnen die (algemene) school zijn er ruwweg drie perspectieven. De eerste richt zich strikt op selectie van eigen belang (dan wel het belang wat men dient), het tweede richt zich op de correlatie tussen selectief en collectief belang vanuit geloofsgedrag waar uitgegaan wordt van een causale keten van effect, het derde richt zich enigszins vergelijkbaar aan het vorige, maar er wordt uitgegaan van afwezigheid van vanzelfsprekende richting in die relatie, en van aanwezigheid van gedeelde afhankelijkheden zowel intern als extern. Vrij vergelijkbaar in aard, ook al niet in vorm, met verdelingen van perspectieven in andere delen van het politieke spectrum.

offtopic:
Als je dat op een VVD zou willen toespitsen, dan is het mogelijk om daar ter illustratie poppetjes bij te zetten. Bij dat eerste perspectief zet je bijvoorbeeld Mark of Dijkhoff, bij het tweede Bolkestijn of Karremans. Het derde was ooit Wiegel, maar die verloor zich in het politieke spel (ondanks het convenant van het toenmalige schisma voor gebruik van PVV) - tegenwoordig is die spreekwoordelijke stoel leeg. Bij een CDA is er trouwens een redelijk vergelijkbaar patroon ontstaan, met de kwestie Omtzigt is ook daar dat derde perspectief foets.

Daar zit een variant van gulzig/pervers gedrag op algemene aanwezigheid daarvan binnen spectra van politiek gedrag. Dat is nogal een bliksemafleider, maar het lijkt niemand aan het denken te zetten dat ondanks al de aandacht daarvoor over de decennia heen factoren als bindingskracht daar nauwelijks door geraakt worden ...


Wat mensen van methodologie mogen vinden, en opnieuw, dat mag iedereen, dat schept wel een behoorlijk consistente situatie van politieke machtsverdeling én bepaling van focus. In hoeverre mensen voor zichzelf door discrepanties - tussen focus van vertegenwoordiging, focus van presentatie en focus van behartiging - prikken dat is absoluut een onderwerp wat aandacht verdient.

Maar wanneer dringt het eens door dat enkel maar stelling nemen tegen niet de manier is om dat überhaupt als onderwerp op tafel te krijgen. Dat raakt immers direct aan reeds gemaakte keuzes van mensen, die heel andere zaken aan hun hoofd hebben, die op heel andere wijze hun beslissingen nemen, en op basis van hun eigen afstand tot beeld / gevoel / onderwerp keuzes maken. Zet je iets weg, dan moet je niet vreemd opkijken dat er ineens een muur staat. Contraproductief gedrag in omgang met dus.

Blind blijven staren op symbool van dit of dat kwaad, vanuit aanwezig perspectief, komt neer op blind blijven voor andere discrepanties die van kritiek belang zijn als je daadwerkelijk een verschuiving van gewicht in politiek keuzegedrag zou willen bewerkstelligen.

Dus, daar gaan we weer, ongeacht wat de een of de ander aan mening heeft over symbool, associatie, gedrag, methodiek of wat dan ook van datgene wat politiek dominant is voor de lijn van ontwikkeling, het valt niet te ontkennen dat dit overwicht er is. Politiek gedrag is wat het is, door het volledige spectrum heen, als we ons gaan blindstaren op dat fenomeen om er selectief met vingers bij te wijzen, dan maken we ons blind voor discrepanties tussen focus en (consequenties van) methodologie binnen het politieke spectrum.

Dan mag je het niet leuk vinden, maar het is al uitermate geruime tijd dat conformistisch lijdzaam conservatief werkend of strevend Nederland zich richt op een beperkt aantal prikkels. Conservatieve politiek (ik probeer labels die reflexieve reacties in de hand werken bewust te vermijden) heeft dit door en richt zich precies daar op. Dat heeft effect en resultaat.

Natuurlijk zitten daar ook morele en ethische componenten. We hebben het hier over politiek, werkelijk, het is per definitie een moeras én het is per definitie iets waar vingers aan de pols gehouden moeten worden. Maar in kaders van enkel maar stelling nemen graaf je enkel maar loopgraven terwijl dat deel van de politieke arena wat symbool staat voor van alles en nog wat zich wel op het veld blijft bewegen. Je zou denken dat daar wel eens wat meer over nagedacht zou mogen worden.

Is het niet leuk? Prima. Dan streef naar verandering, op eigen wijze, eigen plek, eigen focus. Dat heet participatie, dat is de fundamentele vereiste van zowel functionaliteit als continuïteit van ons bestel. Maar hoe je dat doet is van meer dan groot belang, zekere wanneer je daar in aanraking komt met datgene wat jouw - ongeacht perspectief - motiveert om naar verandering te streven. Je moet daar mee omgaan, zowel met situatie als met kringen als met methodiek ervan. Dat maakt eigen omgang er niet makkelijker op, maar juist belangrijker.

Het helpt dan enorm als je eens niet bezig blijft met allerlei zaken als zand in andermans mond te strooien. Als opmerking hierbij, onderschat niet hoe kritiek verschillen in taalgebruik en keuze van onderwerp zijn als je mensen probeert te bereiken. Het woord "normaal" heeft in de ene kring een volstrekt andere betekenis dan in een andere, in een volgende heeft het zelfs een andere contextuele beperking.
quote:
ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 15:08:
[...]


Onwaarheden verspreiden met reclame mag niet, echter is dit politiek gezien heel lastig te handhaven.
Wij van WC Eend.


Doe jezelf een plezier, geef wat minder toe aan de reflex om alles binair toe te spitsen. Je hebt het over mensen en wat ze scheppen.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • migchiell
  • Registratie: augustus 2003
  • Nu online
quote:
ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 15:15:
[...]


effe verder lezen dit is al aangekaart, "normaal" was hier niet het goede woordkeuze. Correct of Wenselijk was misschien beter geweest.
Mijn punt blijft staan, machthebbers/politici/mensen vertonen dit gedrag al eeuwen, hoe incorrect en onwenselijk jij (en ik!) dat misschien ook vinden. Aard van het beestje, homo homini lupus.

Acties:
  • +5Henk 'm!

  • Cyberpope
  • Registratie: april 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

quote:
migchiell schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 15:26:
[...]


Mijn punt blijft staan, machthebbers/politici/mensen vertonen dit gedrag al eeuwen, hoe incorrect en onwenselijk jij (en ik!) dat misschien ook vinden. Aard van het beestje, homo homini lupus.
En het mooie is dat jan modaal, de gemiddelde burgerlul in Nederland, nog nooit in het bestaan van de mensheid zoveel middelen had als nu om dit gedrag aan de kaak te stellen. Ongekende toegang tot informatie om de waarheid te kunnen achterhalen, Ongekende mogelijkheden om zijn medeburgers er over te informeren en te mobiliseren. Ongekende mogelijkheden om dit te documenteren en waarborgen ter voorkoming van herhaling in te stellen....

Maar ja, Utopia is vanavond op de TV, dus doen we dat morgen wel.... >:) ;)

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • migchiell
  • Registratie: augustus 2003
  • Nu online
quote:
Cyberpope schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 15:38:
[...]

En het mooie is dat jan modaal, de gemiddelde burgerlul in Nederland, nog nooit in het bestaan van de mensheid zoveel middelen had als nu om dit gedrag aan de kaak te stellen. Ongekende toegang tot informatie om de waarheid te kunnen achterhalen, Ongekende mogelijkheden om zijn medeburgers er over te informeren en te mobiliseren. Ongekende mogelijkheden om dit te documenteren en waarborgen ter voorkoming van herhaling in te stellen....

Maar ja, Utopia is vanavond op de TV, dus doen we dat morgen wel.... >:) ;)
Ik heb ook wel eens wat "eerlijke" slogans bedacht voor verschillende partijen :)

"Bent u arm of rijk en wilt u dat zo houden? Stem VVD!"

"Bent u arm of rijk en wilt u dat veranderen? Stem SP!"

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
quote:
ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 13:52:
[...]
Dit is PVV niveau modder gooien ik had beter van je verwacht.

[...]


Weet je wat op de posters stond van de VVD. hier kan je terugkijken https://www.vvd.nl/nieuws/heelnormaal/
Allemaal niets zeggende kreten die doen als voor voor het normale volk zijn.

Al die bovenstaande punten komen niet terug in hun verkiezingsprogramma. Daarom zeg ik dat ze misleiden en liegen. Zelf zeg je ook dat dit in lijn is met de partij, maar dat is niet wat ze tijdens verkiezingen roepen.
allereerst bewonder ik je strijdlust. :+

echter, dat verkiezingsprogramma moet je vergeten. de vvd is inmiddels sinds 2010 de grootste partij die ook in de regering zit. derhalve is het steeds lastiger om kritiek te uiten op iets, want dan hadden ze daar de afgelopen 8 jaar al wel wat aan kunnen veranderen, toch?

is niet gebeurd, omdat men vooral inspeelt op hoe vvd'ers zijn en hoe ze met elkaar omgaan. pilsje erbij, carnavalspak aan en gaan met die banaan. het is immers een gaaf land dus waarom maak je geen plezier in plaats van zo te zeuren?

precies om die reden. omdat ze al zo lang regeren.

maar vergeet niet. ook dit heeft een houdbaarheidsdatum. zoals ik al een aantal keren heb geschreven zitten we eigenlijk in een soort omslag. niet enkel op het gebied van energie, klimaat & natuur, maar ook als het gaat om werkverschaffing, automatisering & robotisering. zelfs waarden en normen ontkomen niet aan deze verandering. echter, verandering brengt altijd chaos met zich mee, of althans, dat kan als chaotisch worden ervaren; oude structuren en zekerheden zijn immers aan het verdwijnen, en het is niet zeker wat ervoor in de plaats zal komen.

juist dat is belangrijk om niet uit het oog te verliezen. we kunnen invloed uitoefenen op dat resultaat, op de uitkomst van de al gaande zijnde veranderingen. maar dan moeten we onze angst voor het onbekende zogezegd loslaten, toch wat meer aan reflectie en zelfkennis doen en vervolgens bepalen hoe we die nieuwe toekomst precies vorm willen geven. dat gaat niet vanzelf, en het kan ook een slechte uitkomst hebben natuurlijk, afhankelijk van hoe wij omgaan met deze zaken die onvermijdelijk op ons afkomen.

het probleem is alleen dat wanneer mensen onzeker zijn en angst hebben over wat de toekomst brengt en of ze wel beter af zullen zijn, ze vaak zullen proberen zich vast te klampen aan het vertrouwde (conservatieve partijen). datzelfde fenomeen zien we natuurlijk ook terug bij conservatieve partijen.

zoals ik al heel vaak geschreven heb zullen we, om deze veranderingen goed door te komen en invloed te behouden, toch wat anders moeten verzinnen om onze maatschappij op verder vorm te geven dan de neoklassieke doctrine gestoeld op kapitalisme. probleem: we hebben dit systeem wereldwijd al een aantal decennia, het is dus heel moeilijk om voor te stellen hoe zo'n systeem eruit zou kunnen zien. gelukkig hebben we al een voorbeeld van een model kunnen zien met kate raworth: de donut.

maar ja, dat is iets compleet nieuws, ver weg van alle ons bekende structuren en machtsverhoudingen. en dan schieten mensen in de kramp. ik denk echter dat het belangrijk is om met zijn allen te zorgen dat we onze angst loslaten en met een vrije en open geest deze veranderingen omarmen en er een actieve rol in te spelen. veranderingen bieden namelijk ook kansen.

ik zou dus zeggen: blijf volhouden. :P het wordt beter ook al ben ik het met je eens dat er nu vooral nog even wat extra gas gegeven wordt, verder de oude doodlopende weg in wordt gereden. uit angst en onzekerheid. en zeker niet uit conformisme.
quote:
dawg schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 15:49:
[...]


ik zou dus zeggen: blijf volhouden. :P het wordt beter ook al ben ik het met je eens dat het nu vooral nog even wat extra gas verder de oude doodlopende weg in wordt gereden. uit angst en onzekerheid.
Maar laat het niet verzanden in het enkel stelling nemen tegen, dat voedt enkel datgene wat - naar ik begrijp - in zijn perspectief symbool staat voor wat slecht is. Kies onderwerpen en methodiek die aansluiting heeft bij dat grote aandeel van de spreekwoordelijk hardwerkende burger die lijdzaam voor zich en de zijnen ook wat leuks wil en niet teveel schommelen wenst.

Ik verwijs daarbij naar de termijneffecten van een sociale en/of politieke dynamiek die daardoor beheerst wordt elders, zoals het VK of de VS. Het lijkt mij dat daar wel enig teken aan de wand zit.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 21-10 21:17

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

quote:
Cyberpope schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 15:38:
[...]

En het mooie is dat jan modaal, de gemiddelde burgerlul in Nederland, nog nooit in het bestaan van de mensheid zoveel middelen had als nu om dit gedrag aan de kaak te stellen. Ongekende toegang tot informatie om de waarheid te kunnen achterhalen, Ongekende mogelijkheden om zijn medeburgers er over te informeren en te mobiliseren. Ongekende mogelijkheden om dit te documenteren en waarborgen ter voorkoming van herhaling in te stellen....

Maar ja, Utopia is vanavond op de TV, dus doen we dat morgen wel.... >:) ;)
In die ongekende hoeveelheid informatie is ook een ongekende hoeveelheid ruis gekomen. Er zijn mensen die geen dagtaak maken van het lezen van alles en elke bron op waarde gaan schatten. Sommigen zijn de politiek ook gewoon beu en geloven het wel. Die teren weer op slogans die eens in een debat op tv langskomen bij het journaal.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
quote:
Virtuozzo schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 15:53:
[...]


Maar laat het niet verzanden in het enkel stelling nemen tegen, dat voedt enkel datgene wat - naar ik begrijp - in zijn perspectief symbool staat voor wat slecht is. Kies onderwerpen en methodiek die aansluiting heeft bij dat grote aandeel van de spreekwoordelijk hardwerkende burger die lijdzaam voor zich en de zijnen ook wat leuks wil en niet teveel schommelen wenst.

Ik verwijs daarbij naar de termijneffecten van een sociale en/of politieke dynamiek die daardoor beheerst wordt elders, zoals het VK of de VS. Het lijkt mij dat daar wel enig teken aan de wand zit.
begrijp je dat echt niet? kijk, er zijn twee zaken waarom mensen jou meestal als symbool kiezen voor die stellingname, inclusief ikzelf.

je schrijft erg abstract en afstandelijk. onpersoonlijk. je hebt het vaak over mensen maar je laat zelf je menselijke kant helaas veel te weinig tot niet zien. ik heb begrepen dat dat vanuit je werk zo gegroeid is, maar je ziet dat mensen (hier) daar soms nogal moeite mee hebben. ondanks dat je weleens kritiek levert, ook op je eigen partij, omtrent het gevoerde beleid, denk ik dat mensen veel meer "snakken" naar eens een wat menselijker en persoonlijker antwoord over wat jij vindt, en niet wat je vanuit je professionele kant gadeslaat.

ten tweede, jij noemt het conformisme, ik noem het onmacht voortkomend uit onzekerheid en vooral angst. dat maakt dat mensen zich gaan afzetten. en als dat niet helpt, dan gaan ze zich sterker afzetten, en luider ook. jij bent daarvoor bijna het perfecte focuspunt, omdat het zo afstandelijk/technocratisch overkomt, je posts, en laat mensen de overheid zelf nu ook als afstandelijk en technocratisch ervaren, en weinig persoonlijk.

ondanks dat ik het woord "persoonlijk" hier enkele malen heb gebruikt hoop ik toch niet dat je deze post persoonlijk opneemt, want dit is enkel mijn observatie incl. wat gedachten, en geen waardeoordeel. wel een gemis, in mijn optiek. maar ok. :)
quote:
dawg schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 16:02:
[...]

begrijp je dat echt niet?
Waar zeg ik dat ik het niet begrijp?

Oh, je neemt de ingang van inschatting van perspectief als paraplu om weer eens het persoonlijk aanspreken van stal te halen.

Ok, prima. Pijnlijke laatste paragraaf. Laten we ons bij het topic houden.
quote:
Señor Sjon schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 15:57:
[...]


In die ongekende hoeveelheid informatie is ook een ongekende hoeveelheid ruis gekomen. Er zijn mensen die geen dagtaak maken van het lezen van alles en elke bron op waarde gaan schatten. Sommigen zijn de politiek ook gewoon beu en geloven het wel. Die teren weer op slogans die eens in een debat op tv langskomen bij het journaal.
Ruis is het enige niet. Het tempo ligt vaak ook veel hoger dan de processen waar men bij arbeidsmatige of private kringen of interacties mee te maken heeft.

Virtuozzo wijzigde deze reactie 27-06-2018 16:08 (44%)

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
quote:
Virtuozzo schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 16:06:
[...]


Waar zeg ik dat ik het niet begrijp?

Oh, je neemt de ingang van inschatting van perspectief als paraplu om weer eens het persoonlijk aanspreken van stal te halen.

Ok, prima. Pijnlijke laatste paragraaf. Laten we ons bij het topic houden.
niet aanspreken, mensen zien jou als symbool. denk ik. maar goed. begin er dan ook niet over als je eventuele reacties vervolgens niet los kunt zien van jouw persoon. erg zwak weer dit. en flauw.

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 18-10 16:09
quote:
Señor Sjon schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 15:57:
[...]

Die teren weer op slogans die eens in een debat op tv langskomen bij het journaal.
M.a.w.: die zijn dom. Bovendien realiseren ze zich niet wat dit voor anderen tot gevolg heeft. Zie Brexit: hier hebben de TV-kijkers het goed verknoeid voor hun kinderen. Zie voor grotere extremen Turkije of Rusland, en inmiddels ook Amerika voor landen waar door het spel geheel tot het oppervlak te beperken een feodale samenleving weer in zicht is.
quote:
dawg schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 16:02:
[...]

ten tweede, jij noemt het conformisme, ik noem het onmacht voortkomend uit onzekerheid en vooral angst.
Misschien eens tijd voor een SIRE spotje: de samenleving, dat ben jij! Een volk dat zich weigert te organiseren zal het onherroepelijk afleggen tegen elementen die zich wel organiseren.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos

quote:
dawg schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 16:07:
[...]

niet aanspreken, mensen zien jou als symbool. denk ik. maar goed. begin er dan ook niet over als je eventuele reacties vervolgens niet los kunt zien van jou persoon. erg zwak weer dit. en flauw.
<knip>
quote:
Dus je blijft weer bezig?
Dit valt onder ongewenst gedrag in welk topic dan ook. Niet alleen doe je hier exact wat je anderen verwijt, je verziekt de sfeer er ook behoorlijk mee.

Mensen maken hun keuzes. Een ander hoeft daar niet in mee te gaan, net zoals iemand niet door een deur hoeft te gaan. Waar mensen vastzitten in een fixatie en als gevolg daarvan met zand gaan strooien of - erger - woorden in iemands mond gaan leggen of er een beeld op projecteren dan is het niet meer dan vanzelfsprekend dat mensen dat corrigeren.

Heel jammer wanneer dat niet resulteert in het gezochte beeld van bevestiging. Maar dat is niet mijn probleem.
quote:
Brent schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 16:09:

[...]

Misschien eens tijd voor een SIRE spotje: de samenleving, dat ben jij! Een volk dat zich weigert te organiseren zal het onherroepelijk afleggen tegen elementen die zich wel organiseren.
Heh. Prima, maar of dat dichtbij genoeg komt? Het is ronduit opmerkelijk dat mensen conformisme gewoon proberen te ontkennen. Stel je voor de mens zou anders zijn dan het beeld. En dat met beeld corrigeren? 8)

Ramzzz wijzigde deze reactie 27-06-2018 16:54 (32%)

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
quote:
Brent schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 16:09:
[...]

Misschien eens tijd voor een SIRE spotje: de samenleving, dat ben jij! Een volk dat zich weigert te organiseren zal het onherroepelijk afleggen tegen elementen die zich wel organiseren.
dat is de kern inderdaad. niet het verdeel-en-heers. :)
quote:
dawg schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 16:11:
[...]

dat is de kern inderdaad. niet het verdeel-en-heers. :)
Dat is de correlatie, zelfs de causale keten.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Maximized
  • Registratie: april 2004
  • Laatst online: 08:44

Maximized

En niet minimized

quote:
Nee, maar wel beinvloedbaar.
quote:
Maximized schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 16:12:
[...]


Nee, maar wel beinvloedbaar.
Ieder mens is beïnvloedbaar. Er is geen enkel verschil in aanwezigheid van inherente kwetsbaarheden op basis van opleiding, intelligentie, inkomsten of wat dan ook.

Erger nog, dat speelt zelfs nog meer op groepsniveau. Denk aan processen van normaliseren.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • ArgantosNL
  • Registratie: maart 2010
  • Laatst online: 21-10 08:58
quote:
Virtuozzo schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 16:14:
[...]


Ieder mens is beïnvloedbaar. Er is geen enkel verschil in aanwezigheid van inherente kwetsbaarheden op basis van opleiding, intelligentie, inkomsten of wat dan ook.

Erger nog, dat speelt zelfs nog meer op groepsniveau. Denk aan processen van normaliseren.
wat @Maximized bedoeld is denk ik makkelijker beïnvloedbaar.

iedereen is beïnvloedbaar in welke mate en hoe ver iemand te buigen is is verschillend.

  • Delerium
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

quote:
Brent schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 16:09:
Misschien eens tijd voor een SIRE spotje: de samenleving, dat ben jij! Een volk dat zich weigert te organiseren zal het onherroepelijk afleggen tegen elementen die zich wel organiseren.
Obama zei al dat verkiezingen consequenties hebben. En zie wat ze dat gebracht heeft....
quote:
ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 16:19:
[...]


wat @Maximized bedoeld is denk ik makkelijker beïnvloedbaar.

iedereen is beïnvloedbaar in welke mate en hoe ver iemand te buigen is is verschillend.
Ik vraag me dat tegenwoordig veel meer af dan vroeger. Misschien is het ook een kwestie van deelname in informatiestromen, diversiteit, volume, ruis e.d. Dat is - denk ik - zeker iets wat variabelen toevoegt.

Maar het idee dat iemand met een lagere opleiding makkelijker beïnvloedbaar zou zijn dan iemand met een hogere opleiding? Als ik dan kijk naar de recente discussies omtrent polarisatie van economische wetenschappen en gerelateerd drama, dan stel ik mij daar wel vragen bij. En als ik kijk naar een lid van een fractie, voorzien van diepe en brede ervaring, met gedegen achtergrond en opleidingen, en zie hoe die net zo makkelijk Utopia aanzet na het klakkeloos verwerken van wat een aantoonbaar besmette informatiestroom is zonder ook maar na te denken over de afwezigheid van controlemechanismen?

Dit is iets wat ik moeilijk blijf vinden. Zeker als je het op groepsniveau's gaat bekijken, iets waar het individu ongeacht eigen factoren ondergeschikt is aan heel andere omslagpunten (zie dat topic van sociale psychologie hier).


Wel als opmerking, dat is in werking net als in toepassing iets anders dan de context van breken of buigen. Dat is het domein van toepassing van kracht, in verschillende vormen. Beïnvloeding kan absoluut een kwestie zijn van toepassing van macht, maar dat is toch net iets anders.

Menselijke groepen buigen vanzelf mee (interne dynamiek, normalisatie e.d.). Dat is pijnlijk, maar iets waar we rekening mee moeten houden. Het individu speelt daar op gegeven moment geen rol meer in, totdat de groep raakt aan effecten, en dan nog voornamelijk op basis van onvermijdelijkheid van kosten op korte afstand.

Een individu heeft het vermogen op te beslissen niet te buigen, maar ook dat kent grenzen. Groep > individu.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 18-10 16:09
quote:
Maximized schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 16:12:
[...]


Nee, maar wel beinvloedbaar.
De vraag is in hoeverre je je eraan blootstelt, bewust of niet. Niemand staat los van de wereld, maar bewust worden van de goto-tools van beïnvloeding (manipulatie of misleiding zo je wilt) zie ik als een basisvaardigheid. Door TV te kijken, of social media te vreten, weet je dat je jezelf ontzettend blootstelt. Ik denk dat het een goed idee is hier een taboe van te maken: het is dom en domme dingen moet je niet doen, en zo kunnen we dit gedrag afleren, ook mensen die geen zin of tijd hebben daar over na te denken.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos

quote:
Brent schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 16:32:
[...]

De vraag is in hoeverre je je eraan blootstelt, bewust of niet. Niemand staat los van de wereld, maar bewust worden van de goto-tools van beïnvloeding (manipulatie of misleiding zo je wilt) zie ik als een basisvaardigheid. Door TV te kijken, of social media te vreten, weet je dat je jezelf ontzettend blootstelt. Ik denk dat het een goed idee is hier een taboe van te maken: het is dom en domme dingen moet je niet doen, en zo kunnen we dit gedrag afleren, ook mensen die geen zin of tijd hebben daar over na te denken.
In hoeverre is het mogelijk om daar - bewust of onbewust - weerstand aan te bieden. In hoeverre is het bijvoorbeeld mogelijk om er voor te kiezen jezelf niet tot spreekwoordelijk merk en hub te profileren in verloop van ontwikkeling en loopbaan. In hoeverre is het mogelijk om je af te sluiten voor de normalisatie op groepsniveau van gebruik van sociale media.

Dat is minder een beslissing dan dat het een patroon is. Daar komen opnieuw de factoren van groep en trend om de hoek kijken.

Het is en blijft zeker mogelijk om blootstelling te vermijden, of er constructief beperkte omgang mee te hebben. Voor het individu wat daar de mogelijkheden voor heeft, en de stimuli mist (of er niet voldoende kent) die blootstelling langzaam verhogen.


Je hebt wel een punt, sociale media als taboe. Maar, voorzichtig. Als daar associaties bij komen, middels het wegzetten van wat toch dat taboe gebruikt, dan riskeer je een breuklijn en avers geconsolideerd gedrag. Of taboe de oplossing is? Mij treft het meer als een uitdaging van aangeleerd gedrag voor weerbaarheid. Toch net iets anders.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Cyberpope
  • Registratie: april 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

quote:
Señor Sjon schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 15:57:
[...]


In die ongekende hoeveelheid informatie is ook een ongekende hoeveelheid ruis gekomen. Er zijn mensen die geen dagtaak maken van het lezen van alles en elke bron op waarde gaan schatten. Sommigen zijn de politiek ook gewoon beu en geloven het wel. Die teren weer op slogans die eens in een debat op tv langskomen bij het journaal.
Again.. dat is dan een keuze. Legitiem daar niet van, maar wel een keuze.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 18-10 16:09
Wie runt de NPO? Hans Goedkoop vatte zijn kritiek op de NPO bezuinigingen op alles behalve amusement mooi samen:
Maar er moet toch ergens bezuinigd worden? Nou, waarom eigenlijk? We hebben nog steeds een van de goedkoopste publieke omroepen van Europa. De economie draait als een tierelier.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos

quote:
Brent schreef op donderdag 28 juni 2018 @ 17:00:
Wie runt de NPO? Hans Goedkoop vatte zijn kritiek op de NPO bezuinigingen op alles behalve amusement mooi samen:
[...]
Ik sta er eerder van te kijken dat Joris Belgers bij Trouw dit in de sectie Cultuur gezet heeft. Dit is immers politiek.

Misschien herinneren mensen zich nog de reeks politieke benoemingen bij de Publieke Omroep enige tijd geleden? Daar was toen hier enige discussie over, nee dat zou geen invloed hebben op de weeffouten, en nee het zou geen invloed hebben op de kaders van opdracht en functionaliteit van de Publieke Omroep. Tenslotte hebben we geleerd van ontwikkelingen elders, waar geen wisselwerking van balans tussen publieke, commerciële en politieke mechanismen van media is. Tja.

Even heel simplistisch gesteld. Er was sprake van een concurrentiestrijd tussen een aantal netwerken van politieke affiniteit met commerciële belangen versus de Publieke Omroep. De commerciëlen deden het daar niet goed in. Derhalve ook al die hetze van dit of dat onredelijk of onnatuurlijk voordeel van de zogeheten staatsomroep - en meer van dat soort beeldvorming.

Toen duidelijk werd dat het geen zoden aan de dijk deed zetten, werd een andere insteek genomen. Een zekere staatssecretaris kreeg externe consultatie en expertise, kwam vervolgens met een reeks wijzigingen van aanwijzingen en procedures, met als klap op de vuurpijl een aantal politieke benoemingen. Aan de commerciële kant werd dat gedragen door die externe consultatie, en met enig brainstormen werden punten van interesse voor zowel zakelijk als politiek perspectief geïdentificeerd.

Een component daarvan is invloed op beleid, bestuur, verdeling en prioriteiten. Een volgende component is het coöpteren, oud draaiboek maar het werkt. Het doel is een omwenteling te bereiken van publieke focus van draagvlak zodat de Publieke Omroep weer het verzuilde vertier voor het spreekwoordelijke plebs wordt, en het commerciële dé aangewezen bron voor echte informatie.

Er werd tijdens die discussies hier toen gegrapt dat een uitstekende indicator van oneigenlijk gebruik precies het laten struikelen van die delen met focus van onderzoeksjournalistiek zou zijn. Maar nee, dat kon niet.

Inmiddels is er al veel gestruikeld, en nu komt de versnelling. Toch blijven mensen de effectiviteit van lobby en machtspolitieke toepassingen onderschatten omdat er beter mogelijk is. Prima, maar dat neemt de aanwezigheid van dat eerste stuk niet weg.

En dan ging het hier eerder over de enorm toegenomen diversiteit en ruis van informatiestromen. Je zou denken dat een stevig fundament van publieke stroom met gezonde kaders, focus en fundament een slimme investering van een samenleving gericht op gezonde toekomst zou zijn.

Virtuozzo wijzigde deze reactie 28-06-2018 17:14 (5%)

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 18-10 16:09
Vandaag twee nieuwe afleveringen over het netwerk, deze keer volgen we Zalm en Rutte. Hoe Zalm zich gespecialiseerd lijkt te hebben in het redden van vuile banken, en Rutte die achter de schermen de Russen een handje helpt (om precies te zijn, Chemezov, de man die Boek-raketinstallaties bouwt) op de Zuid-As. Overigens figureert Wiebes ook weer even in dit verhaal. Zou die arme jongen het niet doorhebben dat hij een pion is, of is hij zo gewiekst dat hij er slechts als pion uitziet?

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Bij deze gaat dit topic dicht. Een nieuw topic onder strenger regime staat al klaar. Lees de topicstart goed, want we menen het...
[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.

Pagina: 1 ... 55 56 57 Laatste

Dit topic is gesloten.

Let op:
AWM beleid: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid
De gemeenteraadsverkiezingen 2018

De wetenschappelijke discussie over intelligentie en IQ testen is hier offtopic.


Apple iPhone 11 Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 4 FIFA 20 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Auto

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True