Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[begintmeta]

dawg schreef op maandag 18 juni 2018 @ 14:58:
... cursief van mij. angst is inderdaad een groot probleem. ...

Ik vraag me soms af of het wel echt angst is, of of het bijvoorbeeld niet eerder het gevolg van stress bij andersins gefrustreerde of niet-ontwikkelde stressbeheersmechanismen is, dat onvermogen met onzekerheid (eventueel cq angst) om te gaan de belangrijkste component zou zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 18-06-2018 15:45 ]

[dawg]

begintmeta schreef op maandag 18 juni 2018 @ 15:40:
[...]

Ik vraag me soms af of het wel echt angst is, of of het bijvoorbeeld niet eerder het gevolg van stress bij andersins gefrustreerde of niet-ontwikkelde stressbeheersmechanismen is, dat onvermogen met onzekerheid (eventueel cq angst) om te gaan de belangrijkste component zou zijn.

goed punt. misschien is het een wisselwerking; angst voor het onbekende. oude structuren, culturen, waarden en normen zijn aan het veranderen, en daarmee houvast en identiteit voor veel mensen.

stress omdat we altijd alles 'moeten', liefst ook nog zo snel mogelijk; we moeten een goede studie doen volgens een bepaald stramien, waarbij goed bijna gelijk staat aan baankansen. liefst nog met de nodige bestuursjaren o.i.d. want baankans. we moeten altijd werken voor deadlines, prestaties, regels volgend i.p.v. creativiteit en expressiviteit stimuleren (i.e. zelf nadenken), we moeten sporten, gezond eten, sociale kring onderhouden, en ondertussen daar wel de godganse dag verslag van doen op facebook en instagram. strijd en concurrentie is immers goed om vooruit te komen, horen we al van kleins af aan. dat geeft meer dan voldoende stress, denk ik zo. ondanks dat ik het ietwat dikker aangezet heb.

door die stress nemen we geen tijd meer om even rust te nemen, zodat we aan zelfreflectie kunnen doen, zelfkennis ontwikkelen. en door die angst om wat we voor ons gevoel kwijt aan het raken zijn en weinig houvast lijken te hebben voor wat op ons afkomt, zien we dat conservatievere partijen het goed doen; toch proberen vast te houden aan wat we hadden.

terwijl we dus eigenlijk beter naar voren zouden moeten lopen, vooraan in de rij, niet bang en gestrest maar vrij van geest en nieuwe veranderingen omarmend. dan kunnen we ook enige mate van invloed uitoefenen op die veranderingen.

neem nu dit artikel even als voorbeeld.

"In de Verenigde Staten wordt gigantisch veel geïnvesteerd in kunstmatige intelligentie door de private sector", aldus het rapport. "In 2016 werd daar een grootschalig overheidsplan gestart om op de lange termijn hierin te blijven investeren."

"Europa loopt op het gebied van talent, onderzoek, technologie en innovatie voor kunstmatige intelligentie achter op zijn concurrenten. Hierdoor verliest Europa continu talent aan andere landen."

in plaats van de angst te laten regeren en onze aandacht vrij eenzijdig richten op enkel migrantenstromen en begrotingen, burgers omdat ze bang zijn hun positie in de maatschappij kwijt te raken enerzijds, bestuur omdat ze bang zijn dat hun electoraat wegloopt anderzijds, zouden we veel beter vooruit moeten kijken. er komt veel meer op ons af dan enkel migranten.

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 18 juni 2018 @ 14:58:
[...]

het zou jou sieren als jij niet alles zo persoonlijk op zou pakken terwijl juist jij het meest van iedereen mensen aanspreekt op zaken.

Dit is niet de manier om je anderen aan te spreken op hun discussiewijze, hierdoor draag je ook zelf bij aan escalatie, ook al ben je het oneens. Laat moderatie kwesties verder over aan de moderatie crew en laat het buiten de discussie.

begintmeta schreef op maandag 18 juni 2018 @ 15:40:
[...]

Ik vraag me soms af of het wel echt angst is, of of het bijvoorbeeld niet eerder het gevolg van stress bij andersins gefrustreerde of niet-ontwikkelde stressbeheersmechanismen is, dat onvermogen met onzekerheid (eventueel cq angst) om te gaan de belangrijkste component zou zijn.

Stress is zowel actor als variabele van conformistisch gedrag. Derhalve historisch instrumentatie van Staat in de toolbox van conformistisch gedrag. Daarom de mythologie van tandje bij, daarom de scheve positie van autoriteit tussen Overheid en burger wanneer een overheid faalt, daarom de marketing van het mag een beetje leuk zijn, maar je moet wel extra hard meedoen. Het is een pijnlijke verkenning, we denken relatief weinig na over stress, behoudens al snel in context van "trekt het niet". Dat geeft nogal een zwaai aan elke mogelijke discussie bij verkenningen.

Triggers van gedrag kunnen nuttig zijn, maar net zo makkelijk contraproductief. Dat is niet enkel een discussie van moraliteit of idealisme, maar ook gewoon van de praktijk. Als je te vaak op dezelfde knop duwt, of hem op te veel plaatsen hebt ingebouwd, dan is het niet vreemd dat die knop op gegeven moment niet langer werkt zoals bedacht. Daar zitten nogal wat aandachtspunten van sociaal-economische ordening bij.

Factoren van druk binnen die ordening zijn sinds de jaren '80 vorige eeuw vrij consistent toegenomen in aanwezigheid op meer niveau's en plaatsen binnen de mechanismen van die ordening. Aangezien de factoren zelf knopjes van gedrag zijn, wil dat zeggen dat toepassing van stimuleren van stress dus ook veel en veel meer aanwezig is binnen die mechanismen. En daar moeten mensen hun omgang mee vinden, maar dat kan niet altijd. Sterker nog, die knopjes van gedrag zijn niet magisch "nuttig", ongeacht wat ideologisch perspectief daarvan denkt.

Maar goed, we blijven stress niet in context van ordening of beïnvloeding van gedrag zien, of zelfs maar symptoom van functionaliteit van groepsdynamiek, maar als onderwerp in de marge van zachte waarde of het falen in het lijdzaam volgen voor het grotere goed en de kruimel daarvan. Dat is jammer. Want je hebt hier essentieel gelijk, er is verschil tussen stress en angst op al die punten.

Angst is iets wat je veel meer in andere vormen (dan sociaal, economisch e.d.) zie, bij voorbaat politiek gedrag. Het klinkt misschien vreemd, maar politiek gedrag zit op heel veel manieren vast in patroon van doodsangst, de afhankelijkheden te zekeren voor de finaliteit van conditioneel bestaan. Dat heeft diepe effecten op politieke organisatie van dat gedrag. In zekere zin is dat cyclisch, maar er zijn kaders nodig. Bij afwezigheid van correcte druk op een dergelijke dynamiek gaat dat vreemde sprongen voor dominantie in zelfbehoud maken. Het spook van fractiediscipline is niets meer dan overcompensatie van de groep in politiek gedrag voor het bouwen van magische muren tegen dat structurele potentieel van finaliteit van bestaan. Politiek gedrag is voedend gedrag, het idee dat het conform bestel geen eigen controle over bestaan zou mogen hebben (met goede redenen, maar dat terzijde) geeft juist vanuit angst impuls tot overcompensatie.

[ Voor 11% gewijzigd door defiant op 18-06-2018 22:24 ]

[dawg]

Virtuozzo schreef op maandag 18 juni 2018 @ 16:29:
*knip*

laatste wat ik hierover zeg:

Laat deze manier van mensen aanspreken hier s.v.p. achterwege, je bent er hier: dawg in "Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek" ook al op gewezen dat de discussie hierdoor ontspoort. Want deze discussie is al meerdere malen gevoerd zonder resultaat, telkens weer een soortgelijke discussie starten heeft geen zin. Laat de kwestie dus s.v.p. rusten.

[ Voor 66% gewijzigd door defiant op 18-06-2018 22:47 ]

[Lodo]

Delerium schreef op maandag 18 juni 2018 @ 10:30:
Dat je voor die paar kruimels mensen aan de onderkant van de samenleving als beesten wenst te behandelen is wel erg typisch.

En datzelfde bedrag dat je ermee wint geef je 10 keer uit aan je controlesysteem, waarmee je nog de suggestie wekt voor de rest dat de pakkans 100% is.... en de gemiddelde witteboordencrimineel serieus geld wegzet.

Er is maar 1 fenomeen dat hier de drijvende kracht achter is: jaloerzie. Men is doodsbang dat iemand daadwerkelijk 'gratis geld' krijgt en is bereid elke stap te nemen om daar mensonterend gedrag tegenover te zetten. Nu is jaloerzie een ontzettend sterke driving force en gunt men blijkbaar een ander niets, maar het zou de rijksoverheid enorm sieren als ze een keer 'weggegooid geld' op de rijksbegroting zetten en dat dan accepteren. Want een bordje 120 of 130 en 2 keer per jaar vervangen is gek genoeg duurder maar vindt niemand weggeggooid geld.

Mensen die dat trouwens allemaal prima vinden, dat soort controles, zouden ook eens dat sociale vangnet moeten uitproberen om te zien hoe lekker zacht dat precies is.

Draai je het nu niet om? Ik ben totaal niet jaloers op iemand die in de bijstand zit, maar als ik grof geld mag betalen om dat mogelijk te maken dan wil ik inderdaad graag weten of dat correct wordt uitgevoerd.

Dit is noodzakelijk omdat er bij mensen onder dwang middelen worden afgenomen. Ik vind het namelijk mensonterend als je elke dag hard werkt, maar gratis geld mag gaan geven aan paupers. Want ik zie namelijk geld gelijk aan een stukje van mijn leven.

Ik werk, daarmee investeer ik tijd, tijd die eindig is. Als een of andere pauper er met de pet naar gooit en ik mag dat ophoesten dan betekent dat dus uiteindelijk uren van mijn leven en dan zijn wat mij betreft dit soort middelen prima te verantwoorden.

Wil je het niet? Dan neem je toch geen uitkering.

[RobinHood]

Lodo schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 16:49:
[...]


Draai je het nu niet om? Ik ben totaal niet jaloers op iemand die in de bijstand zit, maar als ik grof geld mag betalen om dat mogelijk te maken dan wil ik inderdaad graag weten of dat correct wordt uitgevoerd.

Dit is noodzakelijk omdat er bij mensen onder dwang middelen worden afgenomen. Ik vind het namelijk mensonterend als je elke dag hard werkt, maar gratis geld mag gaan geven aan paupers. Want ik zie namelijk geld gelijk aan een stukje van mijn leven.

Ik werk, daarmee investeer ik tijd, tijd die eindig is. Als een of andere pauper er met de pet naar gooit en ik mag dat ophoesten dan betekent dat dus uiteindelijk uren van mijn leven en dan zijn wat mij betreft dit soort middelen prima te verantwoorden.

Wil je het niet? Dan neem je toch geen uitkering.

Dus, iedereen met een uitkering is een pauper?

Waarom?

En stel jij raakt door wat omstandigheden je baan kwijt en je krijgt een uitkering, ben jij dan ook een pauper?

Overigens wordt niemand gedwongen om belasting te betalen volgens jouw logica. Je kan immers altijd naar TonkoWonko of een ander land zonder serieuze belasting

[incaz]

Lodo schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 16:49:
Draai je het nu niet om? Ik ben totaal niet jaloers op iemand die in de bijstand zit, maar als ik grof geld mag betalen om dat mogelijk te maken dan wil ik inderdaad graag weten of dat correct wordt uitgevoerd.

Hmm, als je je echt druk maakt om het geld kun je beter je aandacht richten op belastingontwijking en -fraude, witwassen, faillissementsfraude en andere vormen van fraude. Of belastingrulings met multinationals.
Dit plaatje dus nog maar eens

Dit is noodzakelijk omdat er bij mensen onder dwang middelen worden afgenomen. Ik vind het namelijk mensonterend als je elke dag hard werkt, maar gratis geld mag gaan geven aan paupers. Want ik zie namelijk geld gelijk aan een stukje van mijn leven.

Ik denk dat dit echt de kern is: dat veel mensen op een heel fundamenteel niveau ongelukkig zijn, en dat het idee dat dat in zeker opzicht onnodig is daarom moeilijk te verdragen is voor mensen. Alsof het leed van een ander iets goed maakt?

Om het geld gaat het overigens niet: het werkelijke verspillen zit juist in dit systeem: al die controle kost veel geld, meer dan het opbrengt, maar ook de resulterende armoede en de noodzaak om mensen daarna weer op te vangen, of om de gezondheidsproblemen te behandelen die zijn ontstaan kosten enorm veel.

Ik zou wat dat betreft ook willen dat iedereen de vrijheid heeft om het werk niet te doen. Als je echt het idee hebt dat je een stuk van je leven daarmee opgeeft, zou ik willen dat je thuis kunt blijven en iets kunt doen dat voelt als toevoeging, niet als opoffering.

Zelf hoop ik trouwens in een land te leven dat beschaafd genoeg is om wel zorg te dragen voor iedereen, want we zijn samen een samenleving. Jij hebt de wereld zoals die hier is niet gebouwd, net zomin als ik, we hebben er allemaal voordeel van dat het goed geregeld is, en dat deel ik dan ook graag. Ieder voor zich brengt zoveel meer geweld en armoede met zich mee.

[Delerium]

Het mooie van Lodo is dat zijn betoog in werkelijkheid ook onzin is. Als de belastingdienst achter zijn leasebak aangaat en geen 500 km privé maar 50 cm accepteert, dan is een achtervolgingswagen nog geoorloofd ook.
Zijn baas of klant (Declarabele uren) is vast dan ook niet blij met 1 minuut surfen of te lang op de WC hangen. Koffie drinken met een stopwatch (en twee controleurs) is dan volstrekt normaal en bij een foutje mag hij zijn huis inleveren.
Volstrekt normaal voor zo iemand. Maar ondertussen verlangt hij wel dat iedereen meebetaald aan oa zijn politiebescherming zodat hij van zijn geld kan genieten. Ik heb liever dat die arme paupers bij hem geld gaan halen ipv dat zijn geprivilegieerde leven op mijn kosten gedaan worden, want zo wil hij dat immers ook.

* Delerium vindt het betoog absurd en zelfgecentreerd.

[Lodo]

incaz schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 17:43:
[...]


Hmm, als je je echt druk maakt om het geld kun je beter je aandacht richten op belastingontwijking en -fraude, witwassen, faillissementsfraude en andere vormen van fraude. Of belastingrulings met multinationals.
Dit plaatje dus nog maar eens
[afbeelding]


[...]


Ik denk dat dit echt de kern is: dat veel mensen op een heel fundamenteel niveau ongelukkig zijn, en dat het idee dat dat in zeker opzicht onnodig is daarom moeilijk te verdragen is voor mensen. Alsof het leed van een ander iets goed maakt?

Om het geld gaat het overigens niet: het werkelijke verspillen zit juist in dit systeem: al die controle kost veel geld, meer dan het opbrengt, maar ook de resulterende armoede en de noodzaak om mensen daarna weer op te vangen, of om de gezondheidsproblemen te behandelen die zijn ontstaan kosten enorm veel.

Ik zou wat dat betreft ook willen dat iedereen de vrijheid heeft om het werk niet te doen. Als je echt het idee hebt dat je een stuk van je leven daarmee opgeeft, zou ik willen dat je thuis kunt blijven en iets kunt doen dat voelt als toevoeging, niet als opoffering.

Zelf hoop ik trouwens in een land te leven dat beschaafd genoeg is om wel zorg te dragen voor iedereen, want we zijn samen een samenleving. Jij hebt de wereld zoals die hier is niet gebouwd, net zomin als ik, we hebben er allemaal voordeel van dat het goed geregeld is, en dat deel ik dan ook graag. Ieder voor zich brengt zoveel meer geweld en armoede met zich mee.

Zeker waar, voor mij weegt dat ook even zwaar hoor. Maar dat was niet de stelling waar het om ging. Het ging hier om bijstandsfraude.

Nogal whataboutisme...

Ik ben het zeker met jou eens dat het grote verspillen in het systeem zelf zit, daarom verwerp ik dit ook.

Maar het punt wat je nu stelt is gewoon niet gestoeld op de realiteit. Ik had ook graag gewild dat alles uit de lucht komt vallen, maar dat is gewoon niet zo.

Vroeger had je een paar apen, het overgrote deel van de apen stond elke dag op, klom de boom uit en ging op zoek naar eten. Een van de apen zag dat niet zitten, die ging dood.

Alles is een opoffering, want als je dat niet doet hangen daar gewoon gevolgen aan.

Zoals Tool het ooit gesteld heeft:

The universe is hostile, so impersonal.
Devour to survive.
So it is. So it's always been.

Als voorbeeld, er wordt gedaan alsof ik persoonlijk geraakt moet zijn door mensen die dood gaan in Afrika. Maar het kan mij echt helemaal niks boeien.

Tuurlijk is het op individueel vlak erg als er iemand overlijdt, als mijn moeder ten overlijden komt is dat verschrikkelijk voor mij, maar iemand anders aan de andere kant van de wereld heeft daar geen boodschap aan.

En waarom zou die? Een mensenleven is niet zo waardevol, sterker nog, we hebben meer dan genoeg mensen als je het grote plaatje bekijkt. En daar zou het beleid ook naar moeten zijn.

Maar nu gebeurt qua beleid juist precies het tegenovergestelde.

[incaz]

Lodo schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 18:05:
Maar het punt wat je nu stelt is gewoon niet gestoeld op de realiteit. Ik had ook graag gewild dat alles uit de lucht komt vallen, maar dat is gewoon niet zo.

Terwijl het eigenlijk juist wel zo is, als je het vanuit een individueel perspectief bekijkt. Jij hebt het land niet ingepolderd, de wegen niet aangelegd, het schrift niet uitgevonden, je runt de riolering niet, en het electriciteitsnet. Je hebt je eigen onderwijs niet verzorgd, je bent misschien op een bepaald moment gered door medische kennis die je niet zelf hebt opgedaan - we leven in een wereld waarin het meeste er juist allang al is, en wat ons eigenlijk maar komt aanwaaien.
Dan span je je voor dat laatste hele kleine beetje misschien wel in, maar dat is echt maar een fractie van alles wat ervoor zit.

Jouw welvaart komt niet door je werk, het komt door onze geschiedenis. En daar hebben we allemaal evenveel invloed op, namelijk geen.

Alles is een opoffering, want als je dat niet doet hangen daar gewoon gevolgen aan.

Tsja, dat lijkt me een zeer duister wereldbeeld. Ik zie dat niet bevestigd. (Ik zie dus wel genoeg problemen hoor - maar dat is niet de enige fundamentele drijvende kracht of de enige waarheid die er is.)

[Brent]

Delerium schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 17:59:
Het mooie van Lodo is dat zijn betoog in werkelijkheid ook onzin is. Als de belastingdienst achter zijn leasebak aangaat en geen 500 km privé maar 50 cm accepteert, dan is een achtervolgingswagen nog geoorloofd ook.
Zijn baas of klant (Declarabele uren) is vast dan ook niet blij met 1 minuut surfen of te lang op de WC hangen. Koffie drinken met een stopwatch (en twee controleurs) is dan volstrekt normaal en bij een foutje mag hij zijn huis inleveren.
Volstrekt normaal voor zo iemand. Maar ondertussen verlangt hij wel dat iedereen meebetaald aan oa zijn politiebescherming zodat hij van zijn geld kan genieten. Ik heb liever dat die arme paupers bij hem geld gaan halen ipv dat zijn geprivilegieerde leven op mijn kosten gedaan worden, want zo wil hij dat immers ook.

* Delerium vindt het betoog absurd en zelfgecentreerd.

Mensen zijn gewoon niet al te beste denkers. We denken dat kwantificeren ons helpt, maar het is mijn ervaring dat veel mensen er juist meer van in de war raken. Er wordt nauwelijks gekeken naar waar belastingvoordelen voor grote bedrijven precies heengaat, maar o wee als die stuivers voor de armen niet helemaal correct worden uitgegeven. Het is het klassieke penny-wise pound-foolish, en dat komt natuurlijk omdat de meesten nooit met groot geld omgaan, terwijl daar wel 99% van het geld zit.

Als het op geld aankomt kun je er zeker van zijn dat waar wij het hier over hebben in het niet valt bij de grote jongens. Derhalve zou je het dus knieperen moeten noemen om de zelfs voor onze begrippen beperkte bedragen voor werklozen zo onder het vergrootglas te leggen ipv de echt grote bedragen.

[ Voor 9% gewijzigd door Brent op 19-06-2018 18:33 ]

[Virtuozzo]

Vandaag is even een interessante dag, al krijgt het opmerkelijk weinig aandacht - vooralsnog. De commissie-Remkes (resultaat van maar nog steeds zwaar onderhevig aan de concurrentiestrijd tussen VVD en CDA) presenteert vandaag een tussenrapport over hervorming van het parlementaire stelsel.

Nu ja, dat bestuurlijke en politieke vernieuwing een vereiste is, dat is een gevalletje "verandering is de enige constante" - dus aanpassing met zicht op trends en effecten is vereist. Of de insteek daarbij ook productief is, of getekend wordt door de politieke spoken van het moment van onderzoek, dat is een tweede.

Best een flinke tweede, aangezien het leeuwendeel van de verkenning zich richt op het spook van de versplintering. Weliswaar is er aandacht voor rol en functie van Eerste Kamer, democratisering, referendum et alii, maar als je alles op een rijtje zet druipt dat spook er eigenlijk wel heel erg hard van af.

Is versplintering, in termen van electorale en politiek-organisatorische echt een probleem? Het bestel stelt vanuit ontwerp van niet, maar het bestel is niet magisch of zelf vernieuwend. Prima, dan dus kijken naar de vraag. Dan valt wel op dat het eigenlijk slechts in termen van beeld en electoraal proces over versplintering gaat, waar zowel strekking als het eigenlijke onderwerp iets subtiel anders is. Afsplintering.

Of een dergelijk marginaal fenomeen een kunst- en vliegwerk als dit onderzoek en de discussie daarbij ook echt nodig heeft, ik vraag het me af.

Probleem van politieke partijen is niet versplintering. Het is het verliezen van contact, en de omgang met daaruit resulterende effecten. Om je dan enkel op symptomen te richten, met als bonus de stok voor eigen kring, mij treft het als bijzonder pijnlijk.

En dan te bedenken dat adviseurs Scholten en Franken nog verdergaande plannen hebben met dat spook als uitgangspositie, achter dekking van de presentatie.

[incaz]

Nieuwsuur / NOS bericht er gewoon over, dus hoezo weinig aandacht? https://nos.nl/nieuwsuur/...n-bindend-referendum.html

Interessant: men beveelt het bindend referendum aan.
Ook gaat het over een districtenstelsel een een rechtstreeks gekozen formateur, waar ik niet zoveel in zie maar ik kan in elk geval begrijpen hoe ze erbij komen:

De Eerste en Tweede Kamer zijn volgens de commissie op dit moment geen ideale afspiegeling van de bevolking. De commissie spreekt van "tekortschietende representatie" op het gebied van "demografie, opleidingsniveau, welstand, beroepsmatige achtergrond en wellicht ook regio".

En even verderop nog:

- Een constitutioneel hof instellen zodat de wet getoetst kan worden aan de grondwet.

JA!

Het klinkt verdorie bijna zinnig.

[Brent]

Het viel me inderdaad op de voorstellen 'de gevestigde partijen' zullen helpen: kiesdrempel, gekozen minister president, over het districtenstelsel (hoe kan iemand met meer dan 1 hersencel daar voor zijn) had ik zelfs heengelezen. Potverdorie, als ik in het VK wil wonen verhuis ik toch wel.

[Philip Ross]

Brent schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 15:01:
Het viel me inderdaad op de voorstellen 'de gevestigde partijen' zullen helpen: kiesdrempel, gekozen minister president, over het districtenstelsel (hoe kan iemand met meer dan 1 hersencel daar voor zijn) had ik zelfs heengelezen. Potverdorie, als ik in het VK wil wonen verhuis ik toch wel.

Gekozen minister president help de gevestigde partijen niet echt omdat juist een buitenstaander nog wel eens ver zou kunnen komen.

Een districtenstelsen hoeft niet slecht te zijn afhankelijk van de uitvoering. Als het een winner takes all systeem word zoals in VK of VS dan is het wel een slecht idee. Ook dit is niet per definitie in het voordeel van de gevestigde partijen omdat het juist enkele lokale bewegingen meer macht kan geven.

[Brent]

Philip Ross schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 15:14:
[...]


Gekozen minister president help de gevestigde partijen niet echt omdat juist een buitenstaander nog wel eens ver zou kunnen komen.

Goed, dat is zo. Maar hoe het in vredesnaam de onvrede of de stabiliteit gaat helpen is mij een raadsel. Het zal het formeren alleen maar moeilijker maken. Het zijn in feite allemaal Angelsaksische voorstellen, precies daar waar de burger het meest ontevreden is. Hoe'n groot bord moet je voor de kop hebben als je dat niet ziet.

Een districtenstelsen hoeft niet slecht te zijn afhankelijk van de uitvoering. Als het een winner takes all systeem word zoals in VK of VS dan is het wel een slecht idee. Ook dit is niet per definitie in het voordeel van de gevestigde partijen omdat het juist enkele lokale bewegingen meer macht kan geven.

Over het verband tussen districtenstelsels en gravitatie naar een tweepartijensysteem is dacht ik al heel wat onderzocht. Voorbeelden van zo'n stelsel dat lekker werkt ken ik niet, maar dat kan aan mij liggen. In elk geval valt het op dat het lijstje voorstellen een weinig fantasierijke copy-paste van het VK lijkt.

[Virtuozzo]

Brent schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 15:01:
Het viel me inderdaad op de voorstellen 'de gevestigde partijen' zullen helpen: kiesdrempel, gekozen minister president, over het districtenstelsel (hoe kan iemand met meer dan 1 hersencel daar voor zijn) had ik zelfs heengelezen. Potverdorie, als ik in het VK wil wonen verhuis ik toch wel.

Het is de Amerikaanse lijn van ontwikkeling.

Een paar weken geleden stipte ik dit al aan, er zijn al versies gelekt nota bene. Maar opnieuw, de enige aandacht is die van de newsfeed, en dat is het.

Philip Ross schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 15:14:
[...]


Gekozen minister president help de gevestigde partijen niet echt omdat juist een buitenstaander nog wel eens ver zou kunnen komen.

Een districtenstelsen hoeft niet slecht te zijn afhankelijk van de uitvoering. Als het een winner takes all systeem word zoals in VK of VS dan is het wel een slecht idee. Ook dit is niet per definitie in het voordeel van de gevestigde partijen omdat het juist enkele lokale bewegingen meer macht kan geven.

Een buitenstaander die vervolgens met iedereen moet schipperen en bankieren? Dat heet een kader van compromitteren. Een dergelijke positie kan enkel functioneren binnen dat stramien. Het is niet iets onbekends, de huidige strekking van voorstel in deze, het bestaat elders, het heeft elders bestaan, er is onderzoek over, studie, ga zo door. Ook buiten domeinen van politiek kennen we varianten op het thema van deze constructies.

Het klinkt leuk, is goed verkoopbaar, maar het is in essentie een controlemechanisme voor presentatie. Het sluit in deze variant goed aan bij aanwezige stimuli van lijdzaam gedrag en de mythologie van pragmatisme en technocratie. Maar het is een sluismechanisme zonder eigen vermogen.

Als je dat naast een echt organisatorisch en bestuurskundig spook als fractiediscipline zet, dan zou duidelijk moeten zijn waarom dit voorkeur geniet ..

Wat lokaliteit van politiek aangaat. Was dat niet juist een arena van versplintering? Of was het dezelfde structuren in andere jasjes Ik merk het op, aangezien juist het de facto struikelblok de structuur van loyaliteitsnetwerken is. Lokale en regionale politiek is de voedingsbodem en het selectiemechanisme daarvoor. Ongeacht specificatie van voorstel, dat schept een interessant stuk draagvlak. Ieder zijn hoek op de markt, degene die het beste verkoopt gaat door. Weg van de markt.

[ Voor 61% gewijzigd door Virtuozzo op 21-06-2018 15:56 ]

[incaz]

Van de andere kant benoemt het dus een bindend referendum, grenzen aan en transparantie over donaties, en een constitutioneel hof. Dus het is niet alleen maar negatief lijkt me.

(En wat zijn manieren om bv de eenzijdige focus op de randstad wel te voorkomen? En hoe bind je kamerleden meer aan hun achterban? Ik ben niet voor een districtenstelsel want gerrymandering is echt een te groot risico, maar het heeft natuurlijk wel een functie.)

[Virtuozzo]

incaz schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 15:59:
Van de andere kant benoemt het dus een bindend referendum, grenzen aan en transparantie over donaties, en een constitutioneel hof. Dus het is niet alleen maar negatief lijkt me.

(En wat zijn manieren om bv de eenzijdige focus op de randstad wel te voorkomen? En hoe bind je kamerleden meer aan hun achterban? Ik ben niet voor een districtenstelsel want gerrymandering is echt een te groot risico, maar het heeft natuurlijk wel een functie.)

Veel van invulling daarvan hangt af van die adviseurs. Daar is in deze rapportage, net als de vorige, bitter weinig over aanwezig.

Die eenzijdige focus op Randstand, ja, daar heb je een punt. Nederland is meer divers in segmenten en samenstelling dan dat. Het is de synergie van die verschillen wat juist als motor functioneert, maar in een uitdraai van de Rekenkamer is dat logischerwijze niet duidelijk. Maar als je dat toch als basis voor scenario's neemt, dan zit je al snel met eenzijdig perspectief. Om dat als basis voor zo iets belangrijks te nemen ... beetje pijnlijk.

Er zou een bredere studie nodig zijn. Men zou de WRR opdracht tot onderzoek kunnen geven, zonder politieke hand. Men zou de publieke sectoren van wetenschappelijk onderzoek onderdeel kunnen maken van studie. Men zou op regionale niveau's toetsingen kunnen uitvoeren. Maar ja, dat valt eigenlijk ook wel buiten het stramien van de opdracht en de kaders van de commissie.

[Davidshadow13]

Hebben we allemaal het artikel wel goed gelezen? Er is helemaal geen sprake van een defacto gekozen minister-president. In de praktijk zal de gekozen formateur enkel minister-president kunnen worden wanneer zijn of haar partij ook de grootste is. Dit hoeft niet per definitie het geval te zijn. Verder zal dit qua uitkomst toch geen impact hebben aangezien de partijleider van de grootste partij eigenlijk toch altijd al als formateur aangewezen wordt indien er een mogelijke coalitie met deze partij mogelijk is.

Daarnaast wordt er gesproken over kandidaatstellingsdistricten niet over kiesdistricten. Deze wijziging pleit er eerder voor dat de kandidatenlijst per partij meer gespreid moet zijn. Zo kan één partij niet alle kandidaten uit Amsterdam laten komen maar mag een partij per district bijvoorbeeld één kandidaat naar voren schuiven om op de lijst te komen. Deze kandidaat kan dan niet direct gekozen worden, door de inwoners van dat district maar enkel door de normale voorkeursstemmen procedure of lijstvolgorde. Ook betekent dit niet dat er een winner takes all stelsel ingevoerd wordt waarbij de andere stemmen waardeloos zijn.

De rest van de maatregelen dragen denk ik ook bij aan een groter rechtsvaardiggeheidsgevoel van de politiek bij zijn burgers.

- Een constitutioneel hof instellen zodat de wet getoetst kan worden aan de grondwet.

Lijkt mij een zeer goed plan.

- Terugzendrecht voor de Eerste Kamer. De Tweede Kamer zou dan het laatste woord kunnen krijgen als de Eerste Kamer het ergens niet mee eens is.

Dit kan nog wat haken en ogen hebben aangezien we juist het twee kamer systeem hebben om wetten te toetsen op hun legaliteit en om te voorkomen dat bij een absolute meerderheid in de 2e kamer al het beleid direct kan worden uitgevoerd.

- Early voting: de stembussen openen voordat de verkiezingsdag aangebroken is om de opkomst bij verkiezingen te verhogen.

Snap niet waarom we dit nog niet hebben. Voor mensen die in het buitenland zitten of die vroeger met de post konden stemmen kan/kon dit toch ook. Hoe hoger de opkomst hoe eerlijker de uitslag en hoe breder deze wordt gedragen dus lijkt mij alleen maar positief.

- Meer regels en toezicht op digitale politieke campagnes.

Is broodnodig gezien de affaire met Denk van de afgelopen dagen en natuurlijk de problematiek met "Fake News" in het algemeen. Misschien iets van een toezichthouder die partijbesturen kan beboeten wanneer ze zich schuldig maken aan oneerlijk campagnevoeren, of bij het plegen van laster/smaad etc.

[Virtuozzo]

Davidshadow13 schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 16:16:
Hebben we allemaal het artikel wel goed gelezen? Er is helemaal geen sprake van een defacto gekozen minister-president. In de praktijk zal de gekozen formateur enkel minister-president kunnen worden wanneer zijn of haar partij ook de grootste is. Dit hoeft niet per definitie het geval te zijn. Verder zal dit qua uitkomst toch geen impact hebben aangezien de partijleider van de grootste partij eigenlijk toch altijd al als formateur aangewezen wordt indien er een mogelijke coalitie met deze partij mogelijk is.

En dat is precies de valstrik, de focus ligt veel meer op mogelijkheden voor presentatie - dus voor marketing, dan voor instrumentatie bestuur & beleid. Dit ligt in het verlengde van de aanbevelingen van de TelderStichting voor evolutie van politieke organisatie, lees partijpolitieke organisatie. Laat ik dit opmerken, we kunnen de voorstellen en adviezen zien als een theoretische oefening van politieke wetenschappen en bestuurskunde. Of we kunnen erkennen dat er sprake is van een dynamiek waarin machtspolitiek denken dominant is.

Daarnaast wordt er gesproken over kandidaatstellingsdistricten niet over kiesdistricten. Deze wijziging pleit er eerder voor dat de kandidatenlijst per partij meer gespreid moet zijn. Zo kan één partij niet alle kandidaten uit Amsterdam laten komen maar mag een partij per district bijvoorbeeld één kandidaat naar voren schuiven om op de lijst te komen. Deze kandidaat kan dan niet direct gekozen worden, door de inwoners van dat district maar enkel door de normale voorkeursstemmen procedure of lijstvolgorde. Ook betekent dit niet dat er een winner takes all stelsel ingevoerd wordt waarbij de andere stemmen waardeloos zijn.

Een winner takes all stelsel is zelfs vanuit machtspolitiek denken te riskant Stel je voor er is even geen Erdogan op een moeilijk moment, en je schiet uit. Dan heeft de ander ineens alles. Nee, er is geen politieke hoek in het Nederlandse landschap die zoiets zoekt.

Die preselectie in identificatie ten behoeve van gebruik van potentieel voorkeursstemmen is wel interessant. Voor een CDA is dat het einde van het trauma Omtzigt. Leuk gebaar zo.

De rest van de maatregelen dragen denk ik ook bij aan een groter rechtsvaardiggeheidsgevoel van de politiek bij zijn burgers.

Me dunkt dat we de afgelopen decennia al iets te hard hebben zitten bankieren op het scheppen van voedingsbodems voor gevoel. Moreel perspectief is daar slechts een label in. Subjectief. Ik zou veel meer zien in het herstellen van mechanismen ter controle van informatiestromen binnen en tussen Instellingen, het herstellen van controlepunten ten aanzien van functionaliteit van Overheid.

Rechtvaardigheidsgevoel? Marketing.

[...]


Lijkt mij een zeer goed plan.

Hangt héél erg af van wat de adviseurs in de koker hebben daarvoor. Selectie? Politisering? Politieke balans? Benoeming? Mij treft dit juist als iets wat heel makkelijk extreem contraproductieve termijneffecten kan hebben. Het komt eerder over als leuk idee in theorie, maar de praktijk?

[...]


Dit kan nog wat haken en ogen hebben aangezien we juist het twee kamer systeem hebben om wetten te toetsen op hun legaliteit en om te voorkomen dat bij een absolute meerderheid in de 2e kamer al het beleid direct kan worden uitgevoerd.

Is eigenlijk geen echt onderwerp, gewoon onderhandeling CDA/VVD op basis van lobby / externe netwerken.

[...]


Snap niet waarom we dit nog niet hebben. Voor mensen die in het buitenland zitten of die vroeger met de post konden stemmen kan/kon dit toch ook. Hoe hoger de opkomst hoe eerlijker de uitslag en hoe breder deze wordt gedragen dus lijkt mij alleen maar positief.

Ja, daar valt wat voor te zeggen. Wel jammer dat dit nu een opmaat onder dekking voor digitalisering van stemmen zal zijn. Beetje smaakloos, zo een opzet geven in externe consultatie om later op in te haken met twee gescheiden onderwerpen aan elkaar ophangen. Maar goed, politiek spel.

[...]


Is broodnodig gezien de affaire met Denk van de afgelopen dagen en natuurlijk de problematiek met "Fake News" in het algemeen. Misschien iets van een toezichthouder die partijbesturen kan beboeten wanneer ze zich schuldig maken aan oneerlijk campagnevoeren, of bij het plegen van laster/smaad etc.

Dat is gewoon een gevalletje "Wij van WC Eend gaan de WC Eenden regels opleggen".

Veel beter om eens wat meer na te denken over de afbraak van curricula, stimuli zelfstandig denken, verbreding / verdieping kwetsbaarheden sociale psychologie en zo meer in onderwijs. Maar goed. Symboolpolitiek die achter de ontwikkelingen aanloopt is nooit gek.

[incaz]

Virtuozzo schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 16:32:
Ja, daar valt wat voor te zeggen. Wel jammer dat dit nu een opmaat onder dekking voor digitalisering van stemmen zal zijn.

Dat is nogal een sprong die je maakt, kun je dat onderbouwen?

[Brent]

Davidshadow13 schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 16:16:
Hebben we allemaal het artikel wel goed gelezen? Er is helemaal geen sprake van een defacto gekozen minister-president. In de praktijk zal de gekozen formateur enkel minister-president kunnen worden wanneer zijn of haar partij ook de grootste is. Dit hoeft niet per definitie het geval te zijn. Verder zal dit qua uitkomst toch geen impact hebben aangezien de partijleider van de grootste partij eigenlijk toch altijd al als formateur aangewezen wordt indien er een mogelijke coalitie met deze partij mogelijk is.

Dat soort vaagheid ondermijnt de geloofwaardigheid. Dat deze ruimte er is, is precies het probleem: die zal immers door partijen in hun voordeel beslecht worden (welke partij zal akkoord gaan met het niet leveren van de premier als deze wel is verkozen bijvoorbeeld, dat lijkt me een onrealistische verwachting in het huidige Den Haag).

Daarnaast wordt er gesproken over kandidaatstellingsdistricten niet over kiesdistricten. Deze wijziging pleit er eerder voor dat de kandidatenlijst per partij meer gespreid moet zijn. Zo kan één partij niet alle kandidaten uit Amsterdam laten komen maar mag een partij per district bijvoorbeeld één kandidaat naar voren schuiven om op de lijst te komen. Deze kandidaat kan dan niet direct gekozen worden, door de inwoners van dat district maar enkel door de normale voorkeursstemmen procedure of lijstvolgorde. Ook betekent dit niet dat er een winner takes all stelsel ingevoerd wordt waarbij de andere stemmen waardeloos zijn.

Hier betrap je ons dan goed, dank u. Toch klinkt dit alsof partijen die stemmen halen uit dunbevolktere gebieden (CDA) dan in het voordeel komen. Remkes legt m maar even voor. Bovendien lijkt dit 1:1 op hoe de Republikeinen het aanpakken in de VS.

Lijkt mij een zeer goed plan.

Klinkt goed. Maar is dat het dan ook? Het is me niet duidelijk wat het toevoegt, en in het bijzonder hoe het de binding met de burger versterkt.

Snap niet waarom we dit nog niet hebben. Voor mensen die in het buitenland zitten of die vroeger met de post konden stemmen kan/kon dit toch ook. Hoe hoger de opkomst hoe eerlijker de uitslag en hoe breder deze wordt gedragen dus lijkt mij alleen maar positief.

Kan ik niets tegenin brengen Uiteraard een nobrainer.

[...]


Is broodnodig gezien de affaire met Denk van de afgelopen dagen en natuurlijk de problematiek met "Fake News" in het algemeen. Misschien iets van een toezichthouder die partijbesturen kan beboeten wanneer ze zich schuldig maken aan oneerlijk campagnevoeren, of bij het plegen van laster/smaad etc.

Zoals al gesteld: dit gaat helemaal afhangen van de details. Vaag plan.

[hoevenpe]

Hoe lang voordat dit rapport in de onderste la ligt net als alle eerdere rapporten over dit onderwerp?
Durf er wel iets op in te zetten dat als er echt iets gaat veranderen het hooguit cosmetisch is...

[ijdod]

incaz schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 14:57:
Interessant: men beveelt het bindend referendum aan.
Ook gaat het over een districtenstelsel een een rechtstreeks gekozen formateur, waar ik niet zoveel in zie maar ik kan in elk geval begrijpen hoe ze erbij komen:

De gekozen formateur is net zo nuttig als de gekozen burgemeester. Volkomen niet dus, eigenlijk.

Het districtenstelsen zal er voor mij nogal van afhangen hoe je het implementeerd. Het probleem is dat het bewaken van de belangen van de achtergestelde regio's (want daar hebben we het over) vaak naadloos overgaat in allerlei zaken die het regiobelang bovengeschikt maken aan het nationaal belang. En dat laatste is (in de ideale wereld ) waar we de landelijke politiek voor hebben.

De toetsen aan de grondwet kan ik me in vinden, maar is dat niet nu al de taak van de 1e kamer? Dus als ze dat kennelijk niet doen...

[ijdod]

Davidshadow13 schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 16:16:
Snap niet waarom we dit nog niet hebben. Voor mensen die in het buitenland zitten of die vroeger met de post konden stemmen kan/kon dit toch ook. Hoe hoger de opkomst hoe eerlijker de uitslag en hoe breder deze wordt gedragen dus lijkt mij alleen maar positief.

Ik snap niet waarom we dit wel nodig hebben. Het is niet alsof je vandaag te horen krijgt dat je morgen moet stemmen, je kan over een enorm tijdsvenster stemmen, en je werkgever is ook verplicht je daartoe in de gelegenheid te stellen als je het al voor elkaar krijgt over die hele bandbreedte van openingstijden te werken. Niet dat ik het oneens ben met de wenselijkheid van een hogere opkomst, maar srsly...

[Brent]

Thom de Graaf is de nieuwe vicepresident van de Raad van State: https://www.trouw.nl/demo...g-van-nederland~a7cbe47a/

Heeft de Dijs het toch maar mooi verloren. Betekent dit nog iets of business as usual? (de huidige RvS heeft hem verkozen)

[incaz]

Het voelt een beetje als lood om oud ijzer, maar ik gun het Dijsselbloem nog minder dus, nou ja...

[Virtuozzo]

Brent schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 15:28:
Thom de Graaf is de nieuwe vicepresident van de Raad van State: https://www.trouw.nl/demo...g-van-nederland~a7cbe47a/

Heeft de Dijs het toch maar mooi verloren. Betekent dit nog iets of business as usual? (de huidige RvS heeft hem verkozen)

Er is geen functioneel verschil tussen de twee. Beiden zijn politiek en netwerktechnisch beschadigd, en daarin verplicht aan het(zelfde - nota bene) netwerk wat hen heeft opgevangen. Zie het als niet de ene maar de andere hamer uit dezelfde toolbox waar ze zelf geen rol in of deel (meer) aan hebben. Dat laat ruimte voor het werken als bestuurder, maar de invulling komt van elders. Lood om oud ijzer, inderdaad.

[defiant]

Brent schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 15:28:
Thom de Graaf is de nieuwe vicepresident van de Raad van State: https://www.trouw.nl/demo...g-van-nederland~a7cbe47a/

Piet Hein Donner was feitelijk al te licht voor de functie en heeft z'n familie reputatie (en waarschijnlijk lobby) goed benut en miste veel van de kwaliteiten die noodzakelijk waren voor de functie. Het vele struikelen en stuntelen tijdens z'n ministerschap had al een waarschuwing moeten zijn. Toen de tijd rijp was had het CDA beter Ernst Hirsch Ballin kunnen voordragen, maar ja, die wilde niet mee in de koers van het CDA richting het populisme en o.a. de gedoogconstructie met de PVV.

Dat Thom de Graaf het is geworden is ook exemplarisch, D66 heeft een gebrek aan ervaren bestuurders, niets op z'n minst door erg wispelturige verkiezingsresultaten.

[Napo]

'Appartement Pechtold voorbeeld van mager toezicht integriteit'

Zou er dan toch eindelijk wat meer aandacht op dit soort vage beredeneringen komt

[incaz]

defiant schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 01:17:
Dat Thom de Graaf het is geworden is ook exemplarisch, D66 heeft een gebrek aan ervaren bestuurders, niets op z'n minst door erg wispelturige verkiezingsresultaten.

Alsof het gebrek aan ervaring het probleem is?

[alexbl69]

Napo schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 11:32:
'Appartement Pechtold voorbeeld van mager toezicht integriteit'

Zou er dan toch eindelijk wat meer aandacht op dit soort vage beredeneringen komt

Nee hoor... daar hoor je na dit weekend niemand meer over.

Maar er is geen corruptie in Nederland hoor!

[ANdrode]

alexbl69 schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 13:05:
[...]

Nee hoor... daar hoor je na dit weekend niemand meer over.

Maar er is geen corruptie in Nederland hoor!

Ben oprecht benieuwd naar jouw definitie van corruptie en hoe dit hier van toepassing is. Kan je deze uitleggen? En ik verwacht dat we in deze uitwisseling straks ook een consensus over de definitie van laster nodig hebben

---

Er zit in Nederland een gat in de regels voor geldstormen naar politici- en -partijen. De ambiguiteit die hierin zit wordt op grote schaal gebruikt. Het is een explosief onderwerp [vanwege de voordelen van bepaalde partijen] maar één waar we in ieder geval zouden kunnen streven naar duidelijk en controleerbaar beleid.

[alexbl69]

ANdrode schreef op maandag 25 juni 2018 @ 13:29:
[...]


Ben oprecht benieuwd naar jouw definitie van corruptie en hoe dit hier van toepassing is. Kan je deze uitleggen? En ik verwacht dat we in deze uitwisseling straks ook een consensus over de definitie van laster nodig hebben

---

Er zit in Nederland een gat in de regels voor geldstormen naar politici- en -partijen. De ambiguiteit die hierin zit wordt op grote schaal gebruikt. Het is een explosief onderwerp [vanwege de voordelen van bepaalde partijen] maar één waar we in ieder geval zouden kunnen streven naar duidelijk en controleerbaar beleid.

Laat ik het zo stellen... volgens Pechtold was dit een privé aangelegenheid.

Zou hij dit appartement echter ook gekregen hebben als hij loodgieter was geweest? Of zou zijn positie misschien van enige invloed zijn geweest?

En nee, natuurlijk zul je over deze materie niks belastends vinden in openbare bronnen. Zowel de politiek als de pers hebben immers hun best gedaan om dit volledig dood te zwijgen. De enige reden dat het nu weer opgerakeld wordt is omdat de Europese anti-corruptie-organisatie dit niet in de haak vindt. Daarom kan het niet langer weggemoffeld worden.

Een smoking gun zal dus niet gevonden worden, maar de feiten zijn de feiten. Een Nederlands politicus krijgt een appartement ter waarde van 135K (en waarschijnlijk veel meer) van een Canadese diplomaat. Volgens hun zeggen omdat hij vroeger chauffeur was van de beste man en de planten altijd water heeft gegeven. Yeah right, en Assepoester was vorig jaar Miss World.

[incaz]

D'r is genoeg mis met die hele deal, maar toch vind ik je reacties vaak wat stokerig overkomen @alexbl69

Waarom zo de nadruk op 1 persoon en 1 actie? Ondertussen wordt er ook op beleidsniveau nog van alles doorgezet of juist niet aangepakt wat hoognodig zou moeten gebeuren. Is dat niet meer iets om verontwaardigd over te raken?
(Fipronil en het falen van toezicht aan de ene kant, 350 leerlingen die hun diploma niet krijgen en falend toezicht aan de andere kant, falen van de jeugdzorg wordt nog niet ongedaan gemaakt terwijl we wel heel veel kinderen opsluiten zonder behandeling en zonder behoorlijke grondslag, ondertussen staat de sociale advocatuur zo onder druk dat ze overleg met het ministerie van justitie weigeren, de staking in het OV gaat door want we willen blijkbaar nog steeds niet betalen voor fatsoenlijk OV, en dat zijn allemaal kleine problemen die nauwelijks een issue zouden hoeven zijn en met een klein beetje goede wil al zouden zijn op te lossen. Om maar eens een greep te doen wat er de afgelopen paar dagen op mijn tijdlijn voorbij kwam.)

[alexbl69]

incaz schreef op maandag 25 juni 2018 @ 17:38:
D'r is genoeg mis met die hele deal, maar toch vind ik je reacties vaak wat stokerig overkomen @alexbl69

Waarom zo de nadruk op 1 persoon en 1 actie? Ondertussen wordt er ook op beleidsniveau nog van alles doorgezet of juist niet aangepakt wat hoognodig zou moeten gebeuren. Is dat niet meer iets om verontwaardigd over te raken?
(Fipronil en het falen van toezicht aan de ene kant, 350 leerlingen die hun diploma niet krijgen en falend toezicht aan de andere kant, falen van de jeugdzorg wordt nog niet ongedaan gemaakt terwijl we wel heel veel kinderen opsluiten zonder behandeling en zonder behoorlijke grondslag, ondertussen staat de sociale advocatuur zo onder druk dat ze overleg met het ministerie van justitie weigeren, de staking in het OV gaat door want we willen blijkbaar nog steeds niet betalen voor fatsoenlijk OV, en dat zijn allemaal kleine problemen die nauwelijks een issue zouden hoeven zijn en met een klein beetje goede wil al zouden zijn op te lossen. Om maar eens een greep te doen wat er de afgelopen paar dagen op mijn tijdlijn voorbij kwam.)

Merkwaardige reactie.

Dus zolang er nog issues zijn die jij belangrijker acht mogen anderen niet over andere onderwerpen debatteren

Een fatsoenlijk OV, fipronil, leerlingen zonder diploma? First world problems! In Afrika is hongersnood, dat is toch veel erger? Volgens jouw logica mogen we nergens anders over praten tot dat is opgelost.

[incaz]

alexbl69 schreef op maandag 25 juni 2018 @ 17:50:
Dus zolang er nog issues zijn die jij belangrijker acht mogen anderen niet over andere onderwerpen debatteren

Veel van de reacties die beginnen met 'dus' lijken vooral een stropop te bevechten. Nee, dat vind ik niet.

Maar het valt me op dat je vaak reacties plaatst die niet echt lijken te gaan om een debat, maar vooral om het
aanwakkeren van wantrouwen en afkeuring en dan vaak heel gericht tegen bepaalde personen of partijen. Ik vind dat dus overkomen als opstoken.

En soms kan die verontwaardiging heel begrijpelijk zijn, maar ik vind ook dat het opvallend is als dat de enige focus is, en er vrijwel geen enkele aandacht is voor het daadwerkelijke beleid.

Een fatsoenlijk OV, fipronil, leerlingen zonder diploma? First world problems! In Afrika is hongersnood, dat is toch veel erger? Volgens jouw logica mogen we nergens anders over praten tot dat is opgelost.

Stropop dus. Ik vind niet dat we nergens anders over mogen praten. Maar die onderwerpen die ik noemde zijn *nu* actueel, en zijn onderwerpen waarin onze regering dingen kan betekenen, en dat vind ik persoonlijk relevanter dan voor de zoveelste keer een sneer naar Pechtold en z'n appartement in het topic te gooien.

(En, ik denk wel dat als we het gaan hebben over Afrika bijvoorbeeld, dat de insteek dan wel meer zou moeten liggen op wat wij daarin anders kunnen doen. Als we het over corruptie hebben, dan hebben bv Shell en Heineken nog wel wat uit te leggen dacht ik zo. En dan vind ik inderdaad wel dat het belangrijk is om dat soort dingen eerst te benoemen, voor er naar anderen gewezen wordt.)

[begintmeta]

ANdrode schreef op maandag 25 juni 2018 @ 13:29:
...
Er zit in Nederland een gat in de regels voor geldstormen naar politici- en -partijen. De ambiguiteit die hierin zit wordt op grote schaal gebruikt. Het is een explosief onderwerp [vanwege de voordelen van bepaalde partijen] maar één waar we in ieder geval zouden kunnen streven naar duidelijk en controleerbaar beleid.

IMHO was juist de regel van de tweede kamer vrij eenduidig... Alleen wordt de regel maar matig toegepast en kan men zich afvragen of hij het papier waard is waar hij op vastgelegd is. Men moet consequenter zijn of de regel aanpassen zou ik zeggen.

[dawg]

ik heb afgelopen week een aantal "politieke junkies" gekeken, en daar kwamen wat zaken in naar voren welke ik met jullie wil delen, die wat extra inzichten geven in de achtergronden bij politiek, gesteund door korte fragmenten uit de media, erg interessant. voor degenen die niet weten wat "politieke junkies" voor een programma is; dit is een programma van debatcentrum de balie. er worden 3 journalisten gevraagd een verhaal te komen vertellen over een onderwerp wat (uiteraard) politiek relevant is, waarna vervolgens een politicus een van de 3 journalisten als "beste verhaal" mag bestempelen.

de eerste welke ik wilde aanhalen is het verhaal van avinash bhikhie (nu.nl). deze journalist heeft een verhaal over klaas dijkhof. hij beschrijft een probleem waar dijkhof mee kampt, namelijk het volgende; dijkhof heeft geen eigen verhaal. we kennen dijkhof als iemand met humor, iemand die zich al een behoorlijke tijd aan het profileren is (de slimste mens, meest sexy politicus, best geklede politicus), en gezien wordt als de nieuwe golden boy van de vvd. echter, dat ontbrekende verhaal. bhikhie beschrijft eigenlijk dat dijkhof niet aan zijn eigen visie/verhaal toekomt, omdat de vvd inmiddels alweer sinds 2010 de grootste partij is en ook al sinds 2010 regeert. derhalve is kritiek leveren op beleid, kritiek op jezelf. aan de hand van diverse filmpjes zien we een beeld opdoemen dat eigenlijk behoorlijk leeg is, en dat dat dijkhof ook wel enigszins tekort doet. hij moet noodgedwongen vooral aan imagomanagement doen, zoals bhikhie het noemt. hij laat aan de hand van voorbeelden ook zien waaruit we dat kunnen afleiden.

de volgende komt meteen na avinash bhikhie in dezelfde aflevering, en betreft een verhaal van marleen de rooy (nos). zij schetst een beeld over het befaamde/beruchte gasgebouw. mooi schema erbij, enfin.
de rooy tekent een beeld waarin we zien hoe de diverse rollen tussen overheid, de nam (shell & exxon), en andere partijen die onderdeel zijn van het gasgebouw, onderling interacteren, evenals de moeilijkheden die zijn ontstaan nadat het besluit werd genomen de gaswinning te stoppen. dit doet ze aan de hand van beelden, die onder andere teruggaan naar het polygoonjournaal uit 1959, en een reclamespotje uit de tijd vlak daarna waarin het net ondekte aardgas letterlijk toegezongen wordt. aan het einde van haar verhaal hebben we een behoorlijk mooi beeld van het begin eind jaren 50, tot nu.

ik heb er nog 2 die ik erg interessant vind en wil delen.

de volgende komt weer van de hand van avinash bhikhie, dit keer over het zogenaamde permanent campaigning. wederom aan de hand van beelden uit de media, en dit keer ook een aantal uit debatten, hoe politici eigenlijk niet goed meer toekomen aan het controleren van de kamer, omdat men continu bezig is marketing als leidraad te nemen in debatten. bhikhie laat zien hoe politieke partijen steeds handiger gebruik maken van het knippen & plakken van beeldfragmenten, om op deze manier je eigen gelijk te halen. de voorbeelden die we zien maken dit pijnlijk duidelijk, men is meer bezig met hoe een en ander geknipt en geplakt kan worden dan met het controleren van de regering. overigens zien we ook dat bewindspersonen ook al rekening houden met knippen & plakken in hun antwoorden aan de kamer. zoals bhikhie terecht opmerkt is dat een gevaarlijke tendens.

als laatste geen journalist deze keer, maar een debattrainer, lars duursma. hij neemt ons mee in de wereld van de speeches, vooral van politiek leiders, ook internationaal. wanneer wordt een leider als charismatisch ervaren? is dat te beïnvloeden, en zo ja, hoe dan? duursma vertelt een verhaal over hoe leiders veel beginnersfouten maken als het gaat over het goed houden van een speech. duursma geeft zelf het goede voorbeeld, zodat we goed de verschillen zien, ondanks dat het enkel kleine details betreft. dit schijnt een ander licht op speeches die we met de nodige regelmaat voorbij zien komen. heel erg leuk en interessant.

edit:
eigenlijk heb ik er nog 2 die werkelijk te mooi zijn om niet ook even te noemen.

beiden komen uit dezelfde aflevering, ik zal met de eerste beginnen;
dit keer een verhaal van thijs niemantsverdriet (nrc). getiteld: kabinetsbrede communicatie. niemantsverdriet geeft een inkijkje in de communicatiestrategie die men binnen de coalitie van rutte 3 hanteert; echt: eenheid, contact, herkenbaar, transparant. ahum.
deze journalist vertelt dat dit sinds balkenende 4 nu weer helemaal terug is. ten tijde van het eerste kabinet rutte was er chaos, en kwam men niet toe aan kabinetsbrede communicatie. daarna, rutte 2 spreken we nu over, was er crisis en moest men dus snel snel snel een regering vormen en aan de slag! nu, met rutte 3, is de kabinetsbrede communicatie weer helemaal terug kennelijk. we gaan wat voorbeelden zien van dit concept ten tijde van balkenende 4, wat werkelijk hilarisch is om terug te zien; operatie: betrek de burger. ook zien we voorbeelden van hoe de kabinetsbrede communicatie nu gebruikt zou moeten worden, ware het niet dat er een zeker kamerlid roet in het eten blijft gooien.

dan hebben we nog jeroen stans (bnr). hij maakt wat inzichtelijker wat er allemaal speelt omtrent schiphol. en als je schiphol zegt, zeg je ook lelystad. de politieke crash van een vluchtbeweging. meer specifiek; hoe het onvermijdelijk werd dat de opening van lelystad uitgesteld wordt. ook wordt er toegelicht dat groei van schiphol vanaf de eerste dag de motivatie was, we zien een camiel eurlings, die toen jong en onschuldig was, zal ik maar zeggen. ook zien we een andere bekende opduiken, een zekere hans alders. let bij dit verhaal overigens vooral op de rol van de omwonenden. of beter gezegd, het gebrek aan überhaupt een rol van de omwonenden.

[ Voor 18% gewijzigd door dawg op 25-06-2018 20:48 ]

[hoevenpe]

Hoewel het appartement van Pechtold aan alle kanten stinkt vind ik het opvallend dat het echt grote nieuws van vandaag hier maar ook in de mainstream media niet de aandacht krijgt die het verdiend:

quote: https://www.ad.nl/politie...sluit-groningen~a2d83a9f/

Oliemaatschappijen zien af van megaclaim om gasbesluit Groningen

Wiebes stelt dat de staat genoegen neemt met een lagere opbrengst uit het Groningse gasgebied. Was de eerder nog negentig procent van de totale opbrengst uit het veld, nu wordt dat met terugwerkende kracht per 1 januari 2018 vastgezet op 73 procent.

Dat betekent dat Shell en Exxon meer krijgen. Daar staat tegenover dat de oliemaatschappijen 500 miljoen euro inleggen in het zogeheten toekomstfonds Groningen. Volgens de minister zal daar uiteindelijk zeker een miljard euro in zitten.

We praten dus over potentieel tientallen miljarden meer in de komende decennia voor Shell en ExxonMobil, het percentage wat ze krijgen over de omzet van het gas gaat van 10% naar 27%, bijna een verdriedubbeling.

Nu weet ik niet wat er in de contracten gestaan heeft maar dat lijkt me toch best een forse afkooppremie voor het openbreken van het contract en het eerder stoppen met de gaswinning.

[alexbl69]

incaz schreef op maandag 25 juni 2018 @ 18:10:
[...]
Maar het valt me op dat je vaak reacties plaatst die niet echt lijken te gaan om een debat, maar vooral om het
aanwakkeren van wantrouwen en afkeuring en dan vaak heel gericht tegen bepaalde personen of partijen. Ik vind dat dus overkomen als opstoken.

En soms kan die verontwaardiging heel begrijpelijk zijn, maar ik vind ook dat het opvallend is als dat de enige focus is, en er vrijwel geen enkele aandacht is voor het daadwerkelijke beleid.

Denk dat je hier een punt hebt, zal er in het vervolg extra op letten .

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op maandag 25 juni 2018 @ 19:40:
Hoewel het appartement van Pechtold aan alle kanten stinkt vind ik het opvallend dat het echt grote nieuws van vandaag hier maar ook in de mainstream media niet de aandacht krijgt die het verdiend:

[...]


We praten dus over potentieel tientallen miljarden meer in de komende decennia voor Shell en ExxonMobil, het percentage wat ze krijgen over de omzet van het gas gaat van 10% naar 27%, bijna een verdriedubbeling.

Nu weet ik niet wat er in de contracten gestaan heeft maar dat lijkt me toch best een forse afkooppremie voor het openbreken van het contract en het eerder stoppen met de gaswinning.

Ik wil er best op ingaan hoe de destijds VVD staatsecretaris van Financiën Wiebes, na het "regelen" van het Shell vraagstuk van de dividendbelasting waarbij doodleuk een cadeautje werd weggegeven aan menig aandeelhouder, dezelfde Wiebes, nu als minister van Economische Zaken, een deal heeft uitonderhandeld met zowel Shell als ExxonMobil, die neerkomt op het verder privatiseren van de winsten van de Groningse gasbel, en tegelijkertijd het overhevelen van de risico's van de gaswinning naar het Rijk, dus de publieke sector overhevelt, met als garantsteller voor deze kostenpost de hardwerkende Nederlander die keurig zijn belastingen betaald. Puur conform de modus operandi van de VVD, zoals we die al jaren zien. En toch blijven er mensen dit beleid haast blindelings geloven en zelfs verdedigen...

[_JGC_]

@DaniëlWW2 Wiebes is druk bezig zijn positie bij Shell veilig te stellen. Zo gaat dat bij politici: ze offeren een paar jaar van hun carrière op om in de politiek wat te regelen zodat ze daarna kunnen solliciteren naar een leuke functie bij een groot bedrijf die er baat bij heeft.

Overigens zijn ze in Groningen gewoon fucked, die gaan Limburg achterna. Mijnen dicht, probleem opgelost, rot lekker op met je gezeur, niet ons probleem .

[Virtuozzo]

_JGC_ schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 00:30:
@DaniëlWW2 Wiebes is druk bezig zijn positie bij Shell veilig te stellen. Zo gaat dat bij politici: ze offeren een paar jaar van hun carrière op om in de politiek wat te regelen zodat ze daarna kunnen solliciteren naar een leuke functie bij een groot bedrijf die er baat bij heeft.

Overigens zijn ze in Groningen gewoon fucked, die gaan Limburg achterna. Mijnen dicht, probleem opgelost, rot lekker op met je gezeur, niet ons probleem .

Nu ja, het is inderdaad dat draaiboek. Al is de PR anders, het tempo ligt hoger en er wordt veel meer moeite gedaan om perceptie te beïnvloeden, dat was bij het Limburgse wingewest in die tijd niet het geval - maar daar was toen ook geen enkel moment van electoraal potentieel. Al heeft dat wel een termijneffect gehad, voor het CDA om over na te denken.

Enfin, dit gaat wel wat verder dan loopbaan garanderen. Het is meer subtiel dan dit, er is ook een enorme focus op narrative control voor electoraal potentieel.

[hoevenpe]

Maar hoe komt het dat bijna niemand het hierover heeft, even los van de vraag of dit een juiste vergoeding voor contractbreuk is?

De financiële effecten voor de staat zijn imo groter dan de dividendbelasting en daar blijft de media wel over doorzeuren.

[Bart-Willem]

De media heeft over het algemeen weinig tot geen kennis van dit soort "moeilijke financiële constructies" en dat weten onze vrinden bij boekhoudclub VVD maar al te goed, en dus komen ze er makkelijk mee weg.

[ph4ge]

Bart-Willem schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 07:59:
De media heeft over het algemeen weinig tot geen kennis van dit soort "moeilijke financiële constructies" en dat weten onze vrinden bij boekhoudclub VVD maar al te goed, en dus komen ze er makkelijk mee weg.

Het publiek is ook niet geïnteresseerd in witteboordencriminaliteit, als er nou wat vluchtelingen bij Shell hadden gewerkt was de interesse ook waarschijnlijk veel groter geweest.

[_JGC_]

Aan de andere kant, NAM investeert dik in de gaswinning en moeten 90% van de opbrengst inleveren bij de overheid. Tot nu toe NAM alle risico en de overheid alle opbrengsten.
Dan is het niet meer dan normaal dat de overheid ook 90% van de gevolgen draagt en NAM schadeloos stelt als ze het contract ontbinden.

Ik denk alleen dat ergens die stop op de gaswinning teruggedraaid gaat worden, dan heeft de NAM en z'n 23% en z'n miljarden kuub gas.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 08:24:
Het publiek is ook niet geïnteresseerd in witteboordencriminaliteit, als er nou wat vluchtelingen bij Shell hadden gewerkt was de interesse ook waarschijnlijk veel groter geweest.

De echte vluchteling met een goedbetaalde baan bij Shell lijkt me eerder een voorbeeldfiguur dan iemand waar men over gaat zeuren...

[hjs]

En ondertussen wordt de schadevergoeding die je uiteindelijk krijgt verrekend met je toeslagen door de belastingdienst.
Alsof het inkomsten zijn.

[edit]
https://www.rtvnoord.nl/n...toeslagen-Belastingdienst

[ Voor 31% gewijzigd door hjs op 26-06-2018 08:47 ]

[hoevenpe]

hjs schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 08:37:
En ondertussen wordt de schadevergoeding die je uiteindelijk krijgt verrekend met je toeslagen door de belastingdienst.
Alsof het inkomsten zijn.

Dat is vreemd: toeslagen krijg je normaliter, dus ik zie niet in hoe de Belastingdienst daar een schadevergoeding mee kan verrekenen.

Als het om het terugvorderen van ten onrechte ontvangen toeslagen gaat lijkt me dit alleen maar logisch.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 07:37:
Maar hoe komt het dat bijna niemand het hierover heeft, even los van de vraag of dit een juiste vergoeding voor contractbreuk is?

De financiële effecten voor de staat zijn imo groter dan de dividendbelasting en daar blijft de media wel over doorzeuren.

Denk dat @Bart-Willem gelijk heeft als hij zegt dat het voor veel mensen (en dus ook journalisten) simpelweg te ingewikkeld is. Als je het als journalist al kunt doorgronden dien je het nog in een hapklaar verhaal richting de 'onwetende' nieuwsconsument te vertalen. En dat is bijna niet te doen met dit soort constructies.

Maar een smerig spel is het zeker. Voor een kleine ondernemer die altijd netjes en correct zijn aangiftes doet en betaalt is dit bijzonder frustrerend. Dan zijn de stroom berichten over de chaos bij de Belastingdienst en het gegeven dat aangiftes amper meer gecontroleerd worden bijna een uitnodiging om zelf ook maar eens creatief aan het boekhouden te slaan.

Wat vorige week in het nieuws kwam hoor ik ook van mijn accountant. Een steeds grotere druk van steeds meer van zijn cliënten om de cijfers een duwtje in de 'juiste' richting te geven om zo de belastingdruk enigszins te verminderen.

Er zal snel schoon schip moeten worden gemaakt bij de belastingdienst, én de belastingdruk zal rap eerlijker verdeeld moeten worden (dus ook Shell en Unilever moeten meebetalen) om dit geen reëel probleem te laten worden.

hoevenpe schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 08:44:
[...]


Dat is vreemd: toeslagen krijg je normaliter, dus ik zie niet in hoe de Belastingdienst daar een schadevergoeding mee kan verrekenen.

Als het om het terugvorderen van ten onrechte ontvangen toeslagen gaat lijkt me dit alleen maar logisch.

Toeslagen worden berekend op grond van je inkomen. Als de schadevergoeding als inkomen wordt gezien heeft dit dus wel degelijk consequenties voor deze toeslagen. Zou dat trouwens wel heel frappant vinden.

[ Voor 15% gewijzigd door alexbl69 op 26-06-2018 09:22 ]

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 09:20:
Toeslagen worden berekend op grond van je inkomen. Als de schadevergoeding als inkomen wordt gezien heeft dit dus wel degelijk consequenties voor deze toeslagen. Zou dat trouwens wel heel frappant vinden.

Dat zou inderdaad erg smerig zijn...

Verder zal het vandaag wel vooral over die 'foutparkeerder' bij de Telegraaf gaan, dat leidt de aandacht lekker af.

[ Voor 14% gewijzigd door hoevenpe op 26-06-2018 09:33 ]

[T-MOB]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 07:37:
Maar hoe komt het dat bijna niemand het hierover heeft, even los van de vraag of dit een juiste vergoeding voor contractbreuk is?

De financiële effecten voor de staat zijn imo groter dan de dividendbelasting en daar blijft de media wel over doorzeuren.

De financiele effecten zijn helemaal niet groter. De totale gasbaten liggen nu onder de 2 miljard per jaar. Dat is voor gasvelden in en buiten groningen. Als je het simpel houdt en zegt dat de NAM van 10% van 2 miljard naar 27% van 2 miljard gaat dan kost dat de schatkist "maar" 340 miljoen per jaar. Dan kan de staat jaarlijks 800 miljoen aan schadevergoedingen betalen en nog is het goedkoper dan de dividendbelasting. Waarbij moet worden opgemerkt dat de kosten voor de afhandeling van het Groningendossier daadwerkelijk iets opleveren voor Nederlanders, terwijl dat hele dividendverhaal alleen maar een cadeautje is voor het buitenland.

Zonder trouwens te willen stellen dat het zaakje niet stinkt denk ik trouwens dat er best wat te zeggen is voor de 27%. Dat is kennelijk het percentage dat de NAM altijd al kreeg voor kleine gasvelden in Nederland. Nu er voor 70miljard aan gas in de grond blijft zitten is best te billijken dat het aandeel voor de NAM wordt opgetrokken.

[Delerium]

Ik vind het nog steeds apart dat de afspraken van de overheid met de NAM/Shell tot de laatste alinea gerespecteerd worden terwijl afspraken met de provincie/burgers/Alders geen flikker waard zijn.

Gewoon zuivere discriminatie waar het woord van de een flink veel meer waard is dan die van een ander, een lokale overheid nog wel.

[_JGC_]

Ik kan me wel voorstellen dat Wiebes zoiets heeft van "even afwachten" na het omgooien van de besluiten. Als je huizen gaat versterken en herbouwen zonder dat het nodig is gooi je onnodig tijd, geld en energie weg.

Nu zijn er in Groningen zat voorbeelden van huizen die eigenlijk 2 jaar terug al herbouwd hadden moeten worden. Voor die mensen is het oneerlijk. Die zijn constant aan het lijntje gehouden en weten nu nog niet waar ze aan toe zijn.

Maargoed, tenzij het volgende kabinet door GroenLinks wordt getrokken denk ik dat na de volgende verkiezingen het besluit om te gaan stoppen met gaswinning in Groningen ineens van tafel gaat. Burgers dubbel genaaid.

[ANdrode]

begintmeta schreef op maandag 25 juni 2018 @ 18:17:
[...]

IMHO was juist de regel van de tweede kamer vrij eenduidig... Alleen wordt de regel maar matig toegepast en kan men zich afvragen of hij het papier waard is waar hij op vastgelegd is. Men moet consequenter zijn of de regel aanpassen zou ik zeggen.

Er zit nu ruimte in het reglement (het labelen tussen privén en professioneel) waar ruimte voor interpretatie in zit. Mooi beleid, schattig, niet toetsbaar of effectief.

Er zit ook ruimte in de regelgeving voor geldstromen rondom partijen. Vooral dat laatste moet beter getoetst worden om Amerikaanse toestanden (i.e. super-pac's) te voorkomen.

offtopic:
En in dit specifieke geval maakt men zich enkel druk omdat (((Pechtold))).

Terwijl ik de verandering die hier plaatstvindt (overgang naar eigendom zonder mogelijkheid tot verkoop, bij leven van donor i.p.v. testamentair t.o.v. status quo van langdurig vruchtgebruik) geen echte verandering vindt. Laat staan de beschuldigingen/laster van "omkoping", "corruptie", etc. Daarvoor staat een bewijsplicht waaraan men voorbij gaat.

[begintmeta]

ANdrode schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 11:07:
...
Er zit nu ruimte in het reglement (het labelen tussen privén en professioneel) waar ruimte voor interpretatie in zit. Mooi beleid, schattig, niet toetsbaar of effectief....

Ik heb net nog even gekeken of het is gewijzigd na mijn gelinkte post, maar ik kan dat er nog steeds niet in lezen (tenminste in het tregelement van orde april 2018). Zoals ik al aangaf is het regelement bijvoorbeeld voor de eerste kamer al een stuk minder eenduidig.

Ter griffie wordt een register bijgehouden waarin de leden de door hen ontvangen
geschenken en voordelen met een hogere waarde dan 50 euro vermelden, uiterlijk één week na ontvangst van het geschenk of het voordeel.

Dus als mama of papa van de kinderen een doos 'Zombicide' voor de verjaardag krijgt om gezellig eens te kunnen spelen, moet dat nog steeds gewoon worden gemeld (tenzij het geschenk door het kamerlid in kwestie zelf wordt betaald natuurlijk).

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 26-06-2018 11:19 ]

[Brent]

Ewald Engelen knoopt een aantal draadjes bij elkaar over hoe onder Rutte de Nederlandse 1% de zaakjes runt, en de staat gebruikt om het Nederlandse netwerk uit de wind van buitenlandse kapers te houden. Immers, eigen netwerk eerst.

https://www.ftm.nl/artike...engelen?utm_medium=social

Interessant om te benadrukken is de rol van de Nederlandse Economie campussen (die, zoals we hier al eerder zagen, uitblinken in hun dogmatische onderwijs): niet enkel kabinetsleden paaien het Nederlandse ondernemerswezen met voor hen voordelige regelgeving, vaak weten professoren ook wel (zie het Rotterdamse onderzoek waarop de dividend-affaire zou zijn besloten) hoe zij op latere leeftijd riante commisariaatjes bij elkaar moeten sprokkelen:

https://www.groene.nl/artikel/ondernemende-professoren

De diepte in over de dividendbelasting? Hier een publicatie van een professor die er niet later hoeft te werken: https://www.taxlive.nl/me...art-jan-van-de-streek.pdf

Met andere woorden, als je tegen Melkertbanen was, hoe sterk ben je dan wel niet tegen de enorm veel hogere subsidie op al die Zuid-As baantjes? En dan vind men het gek dat grootmoeders kont nog maar 1 keer per dag wordt afgeveegd.

[ANdrode]

begintmeta schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 11:16:
[...]
Ik heb net nog even gekeken of het is gewijzigd na mijn gelinkte post, maar ik kan dat er nog steeds niet in lezen (tenminste in het tregelement van orde april 2018). Zoals ik al aangaf is het regelement bijvoorbeeld voor de eerste kamer al een stuk minder eenduidig.

Interpretatie. Ontvangt een lid een gift in functie als lid of een prive persoon? Wanneer gaat een goed over/ontstaat een voordeel? Is dit een gift, inkomen, of vermogen?

Op uiterlijk 1 april na ieder kalenderjaar waarin de inkomsten zijn genoten vermelden de leden opnieuw hun inkomsten over dat kalenderjaar.

Dit klinkt simpel maar is niet uitvoer- of toetsbaar. Zolang mijn aangifte niet uitgevoerd is kunnen allerlei belangen (zowel prive als zakelijk) nog veranderen door fiscale keuzes.

Belangrijker:

Ik zweer (verklaar en beloof), dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Wanneer dit bewezen is dan zijn de gevolgen duidelijk.

Dus als mama of papa van de kinderen een doos 'Zombicide' voor de verjaardag krijgt om gezellig eens te kunnen spelen, moet dat nog steeds gewoon worden gemeld (tenzij het geschenk door het kamerlid in kwestie zelf wordt betaald natuurlijk).

Bij zeer stricte lezing: ja. Naar zo'n reglement moet men mogelijk toe. Neem een blik in de gepubliceerde geschenken en je merkt direct op dat dit bij zo'n lezing niet compleet kan zijn. Zelfde voor het register van reizen. Er zijn fractievoorzitters die daar 'geen' invullen…

Het volgen van een integriteitsbeleid zonder ambiguiteit is ook simpel. Vrijwel alle giften kan men weigeren – men is zich bewust van deze gevoeligheden.

offtopic:
Ik kan overigens geen nevenactiviteiten van Wopke Hoekstra vinden - alleen van kamerleden… Ben toch benieuwd wat de inkomsten van een McKinsey partner zijn + hoe het scheiden van belangen onderbouwt wordt. Want wie schrijft zo'n Shell-strategie

[begintmeta]

ANdrode schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 11:34:
... Bij zeer stricte lezing: ja. Naar zo'n reglement moet men mogelijk toe. ...

Bij zo'n regelement is men al (tenminste, voor de tweede kamer). Alleen is het dus zoals ik eerder ook al aangaf ogenschijnlijk het papier niet waard waar het op geschreven is. Daarom moet men dan in mijn ogen ofwel beter ermee aan de slag, ofwel de regel soepeler/minder eenduidig maken (zoals bijvoorbeeld voor de eerste kamer geldt).

Daarbij is de regel ook zoals die er nu staat ook weer te beperkt, zoals ik ook al eerder schreef: lang niet alle voordelen kunnen monetair worden uitgedrukt, en voordelen kunnen ook by proxy bestaan.

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 26-06-2018 11:51 ]

[Virtuozzo]

Delerium schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 10:09:
Ik vind het nog steeds apart dat de afspraken van de overheid met de NAM/Shell tot de laatste alinea gerespecteerd worden terwijl afspraken met de provincie/burgers/Alders geen flikker waard zijn.

Gewoon zuivere discriminatie waar het woord van de een flink veel meer waard is dan die van een ander, een lokale overheid nog wel.

Ik sta er van te kijken hoe makkelijk mensen voorbij gaan aan wat in essentie een behoorlijke gemandateerde uitzondering is op de principes - alsmede bepalingen bestuur & beleid - van de veroorzaker betaald.

Even alle gekheid op een stokje, onder het mom van een spelletje "zo besparen we wat" worden de commerciële partijen ontslagen van zowel verantwoordelijkheid als aansprakelijkheid. Tot dusverre dan het hele onderwerp van "we dragen de kosten ook in de toekomst". Dat hebben we eerder gehoord, dat spel werd ook op de mijnsluitingen toegepast. Er was even een potje, maar toen dat op was, hield het ook helemaal op.


De reden waarom media er niet dieper en sneller op ingaan is heel eenvoudig:

1. Men is afhankelijk van informatie, voor een heel groot deel is men daar in afhankelijk van contacten. Dat heeft nogal invloed op de vraag "wie geeft richting dan wel ruimte". De WOB toolbox is er, maar die is toepasbaar enkel naderhand, wanneer de effecten reeds actief zijn. Kortom, wat de journalistieke media hebben is een rol die strikt beperkt is tot conditioneel post-mortem van bestuurlijke / organisatorische consequenties.

2. De materie staat te ver van het bed van de meeste mensen. Afstand.

3. De materie is te complex voor de meeste mensen. Draagvlak (dus ook commerciële impuls voor media ontbreekt nogal om die reden).

4. De grote aanwezige componenten van lijdzaam gedrag. Men moet werken, rekeningen betalen, tandje bijzetten voor die bonuskruimel dan ga je niet aan het schip schommelen, onderwerpen die minder op afstand staat hebben een grotere impuls, ga zo door. Hier zit ook de valstrik van negativiteit, de perceptieproblematiek van instant-gratificatie en machteloosheid.

Brent schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 11:16:
Ewald Engelen knoopt een aantal draadjes bij elkaar over hoe onder Rutte de Nederlandse 1% de zaakjes runt, en de staat gebruikt om het Nederlandse netwerk uit de wind van buitenlandse kapers te houden. Immers, eigen netwerk eerst.

https://www.ftm.nl/artike...engelen?utm_medium=social

Interessant om te benadrukken is de rol van de Nederlandse Economie campussen (die, zoals we hier al eerder zagen, uitblinken in hun dogmatische onderwijs): niet enkel kabinetsleden paaien het Nederlandse ondernemerswezen met voor hen voordelige regelgeving, vaak weten professoren ook wel (zie het Rotterdamse onderzoek waarop de dividend-affaire zou zijn besloten) hoe zij op latere leeftijd riante commisariaatjes bij elkaar moeten sprokkelen:

https://www.groene.nl/artikel/ondernemende-professoren

De diepte in over de dividendbelasting? Hier een publicatie van een professor die er niet later hoeft te werken: https://www.taxlive.nl/me...art-jan-van-de-streek.pdf

Met andere woorden, als je tegen Melkertbanen was, hoe sterk ben je dan wel niet tegen de enorm veel hogere subsidie op al die Zuid-As baantjes? En dan vind men het gek dat grootmoeders kont nog maar 1 keer per dag wordt afgeveegd.

Ik merk hier bij op dat juist in de segmenten die zo makkelijk de 1% worden genoemd er sprake is van enerzijds externe diversificatie van kapitaal & vermogen (het laatste decennium onttrekt zich steeds meer daarvan aan interne economie, spreekwoordelijk gesteld, dat wat ooit deed rollen, glijdt weg), anderzijds van een versnelling van verkleinen van aanwezige voetafdruk (veel belangen komen buiten het interne netwerk terecht, zijn steeds minder onder controle van de aanwezige kerngroepen binnen het interne netwerk, iets waar in toenemende mate sprake is van overdracht van beheersing en invloed naar niet-Nederlandse groot-zakelijke netwerken).

Bot gesteld: de voetafdruk van de spreekwoordelijke regenten is snel kleiner aan het worden. De netwerkfocus van Mark is afkomstig niet uit een visie (!) op selectieve behartiging met het geloof van trickle-down en correlaties collectieve welvaart, maar op een partijpolitieke doelstelling van continuïteit en overwicht. Om het even scherp te stellen, de strijd om de carroussel tussen VVD en CDA geniet een dramatisch hogere prioriteit dan een kwestie Groningen, die enkel een kwestie is van electorale markers en een of twee individuele gevallen van loopbaan.


Waar het op neerkomt is dit: de focus is op basis van fundamenten en doelstellingen die niet langer geworteld zijn in realiteit of reële economie. Het netto-effect is dat het verzanden in korte termijn denken (gevolg van focus op wat in essentie niets meer dan aannames is geworden) resulteert in een overdracht van kaders, toolboxen en ruwe macht aan wat in de praktijk juist externe invloeden zijn. Dat speelt zowel voor de doosjes van de oude families als de grote namen, als voor de verhouding tussen inrichting op basis van Staat & Overheid versus Corporatisme. Wat Mark zich niet kan voorstellen is dat zijn handelen niet de balans geeft waar hij van overtuigd is. Daar zit echter exact weer dezelfde problematiek als bij Balkenende, Lubbers of Wiegel. Als jij je bereik bouwt op basis van loyaliteitsnetwerken dan krijg je enkel de informatie die bij het beeld van het doel past.

Daar zit een stuk ironie. We klagen hier over de beperkingen van media en onderzoeksjournalistiek, over het gebrek aan motivatie bij burger en MKB, maar we gaan wel volledig voorbij aan dat pijnlijke gegeven: in de spreekwoordelijke politiek weet men ook niet beter.

Het is stuiteren. Zelden bestendig.

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 12:52:
[...]
Even alle gekheid op een stokje, onder het mom van een spelletje "zo besparen we wat" worden de commerciële partijen ontslagen van zowel verantwoordelijkheid als aansprakelijkheid. Tot dusverre dan het hele onderwerp van "we dragen de kosten ook in de toekomst". Dat hebben we eerder gehoord, dat spel werd ook op de mijnsluitingen toegepast. Er was even een potje, maar toen dat op was, hield het ook helemaal op.

Hier functioneren ook partijen niet goed. Er is nota bene een partij die zich sterk profileert rondom de gaswinning en werkgelegenheid in Groningen die nu niet te horen is.

Vragen vanuit politieke partijen hebben eerder in de cyclus dan vragen van journalisten. De impliciete keuze voor afwachtend gedrag (wachten op doorrekeningen, etc) verspeelt de mogelijkheid om op het juiste moment in te grijpen.

Samenwerken met ambtenaren om actief in je eigen informatie te voorzien stelt je natuurlijk ook open voor besmette, niet-publieke of ongewenste informatie. In een situatie waar de fictie opgaat dat de fractie(medewerkers) de capaciteiten en capaciteit hebben om een dergelijke verkenning zijn er nog steeds prikkels om dit niet te doen.

In mijn ogen zal de timing van de informatie uit WOB/doorrekening zal voor wat toevoegingen in de kantlijn en een PR-momentje voor wat partijen zorgen. Niet voor een veranderin, niet voor effectief beleid.

[alexbl69]

Rutte: ik was voorbarig met opmerking over dividendbelasting

Het wil maar niet wegwaaien hé?

Rutte heeft vorige week in de kamer gezegd dat hij niks wist van een 'vaststellingsovereenkomsten' met bedrijven over dividendbelasting.

Naar eigen zeggen heeft hij toen zelf navraag gedaan of dit wel klopte. Daarbij is er een aan hem gericht stuk boven tafel gekomen.

"In dat stuk wordt melding gemaakt van een "door de Belastingdienst vooraf gegeven zekerheid over de fiscale gevolgen van een bepaalde vennootschapsstructuur". Dat is, met andere woorden, een vaststellingsovereenkomst, erkent Rutte."

Rutte heeft het over een 'bepaalde onderneming', maar gezien de manier waarop hij altijd overal achteraan zit lijkt het me zeer onwaarschijnlijk dat hij niet heeft geweten welke onderneming dat is geweest.

Vanavond weer een debat.

[Witte]

Op de man.

[ Voor 99% gewijzigd door defiant op 26-06-2018 16:36 ]

[dawg]

alexbl69 schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 15:12:
Rutte: ik was voorbarig met opmerking over dividendbelasting

Het wil maar niet wegwaaien hé?

als je steeds maar blijft liegen en draaien en de kamer niet of halfslachtig informeert, is het logisch dat het telkens terugkomt.

maar er kan wat tegen gedaan worden natuurlijk. dit beleid is geen natuurwet. de vvd is geen natuurwet. rutte ook niet. cda ook niet. en waar je op stemt ook niet.

edit:
als ik erover nadenk lijkt de algehele modus operandi van de vvd heel erg lijkt op de methode die ze omtrent klimaat & duurzaamheid hanteren; de zogenoemde hockeystickmethode; stel je de vorm van een liggende hockeystick voor. lange rechte lijn met een steile korte klim aan het einde. inzetten op status quo, zo min mogelijk afwijken van de lijn en hopen op een technologische/maatschappelijke/anderzijds doorbraak zodat je in heel korte tijd, vlak voor je deadline, alsnog gestelde doelen kunt halen.

deze term komt overigens niet van mij, deze term werd gebezigd door een vooraanstaand lid van groenlinks.
ik vond het wel een treffende omschrijving.

[ Voor 37% gewijzigd door dawg op 26-06-2018 17:59 ]

[Hackus]

Al zou Rutte (vallen) -met ook de Shell deal er bi j-, Dan blijft de deal wel overeind begreep ik. Wat worden we dan wijzer/beter van een al deze schwalbe figuren ? (Hennis, Zijlstra, (k)Wiebes) etc.

[RobinHood]

dawg schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 16:03:
[...]

als je steeds maar blijft liegen en draaien en de kamer niet of halfslachtig informeert, is het logisch dat het telkens terugkomt.

maar er kan wat tegen gedaan worden natuurlijk. dit beleid is geen natuurwet. de vvd is geen natuurwet. rutte ook niet. cda ook niet. en waar je op stemt ook niet.

edit:
als ik erover nadenk lijkt de algehele modus operandi van de vvd heel erg lijkt op de methode die ze omtrent klimaat & duurzaamheid hanteren; de zogenoemde hockeystickmethode; stel je de vorm van een liggende hockeystick voor. lange rechte lijn met een steile korte klim aan het einde. inzetten op status quo, zo min mogelijk afwijken van de lijn en hopen op een technologische/maatschappelijke/anderzijds doorbraak zodat je in heel korte tijd, vlak voor je deadline, alsnog gestelde doelen kunt halen.

deze term komt overigens niet van mij, deze term werd gebezigd door een vooraanstaand lid van groenlinks.
ik vond het wel een treffende omschrijving.

Het soort hockeystick wat de VVD'ers kennen gaat alleen niet zo zeer omhoog, maar buigt gewoon terug.

Nog toepasselijker dus: Stagnatie, gevolgd door achteruitgang

Ijshockey is toch wat anders, ken niet echt een ijshockey-paetij

[Gunner]

alexbl69 schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 15:12:
Rutte: ik was voorbarig met opmerking over dividendbelasting

Het wil maar niet wegwaaien ."[/i]

Krijg er een behoorlijk deja vu van. Soms vraag je je af of hij bewust niet de waarheid spreekt.
Mooi baantje bij shell binnenkort dus?

[hoevenpe]

Gunner schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 19:11:
Krijg er een behoorlijk deja vu van. Soms vraag je je af of hij bewust niet de waarheid spreekt.
Mooi baantje bij shell binnenkort dus?

Of dat de dividendbelasting mooi de aandacht afleidt van andere controversiële onderwerpen zoals bijvoorbeeld de deal met de NAM?

[incaz]

Gunner schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 19:11:
Krijg er een behoorlijk deja vu van. Soms vraag je je af of hij bewust niet de waarheid spreekt.
Mooi baantje bij shell binnenkort dus?

Natuurlijk was dat bewust. Hij weet echt wel of zoiets is langsgekomen of niet hoor. Het enige waar hij zich waarschijnlijk niet bewust van was is dat er bewijs van was. Maar zulke deals vergeet je niet, dus toen hij het eerste antwoord gaf wist hij heel goed dat het een onwaarheid was.

hoevenpe schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 19:13:
[...]
Of dat de dividendbelasting mooi de aandacht afleidt van andere controversiële onderwerpen zoals bijvoorbeeld de deal met de NAM?

Niet alles hoeft een afleiding te zijn - het zijn gewoon allebei slechte plannen die de Nederlandse maatschappij benadelen ten gunste van het kapitaal.
En we hebben media die zich niet voldoende wapenen om daar echt goed verslag van te kunnen doen. Dat maakt geen van die zaken een afleidingsmanouvre.

(Maar goed, wil je dat niet, zet dan druk op je partij, stem een volgende keer op andere partijen, en steun zorgvuldige kritische media.)

[alexbl69]

incaz schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 19:37:
Niet alles hoeft een afleiding te zijn - het zijn gewoon allebei slechte plannen die de Nederlandse maatschappij benadelen ten gunste van het kapitaal.
En we hebben media die zich niet voldoende wapenen om daar echt goed verslag van te kunnen doen. Dat maakt geen van die zaken een afleidingsmanouvre.

Het hoeft geen afleiding te zijn, maar het is niet bepaald 'des Ruttes' om dit soort zaken niet te weten voordat hij een debat in gaat.

Of hij had die vraag niet verwacht, gaf - toen hij hem kreeg - het 'veilige' antwoord en realiseerde zich later dat hij het toch wel wist. Maar ook dat is niet hoe Rutte normaal opereert. Bij twijfel zegt hij altijd dat hij het uit zal zoeken.

Al met al geen chique bedoening, maar door het zelf te melden zal het hem niet in gevaar brengen.

[incaz]

alexbl69 schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 20:20:
Al met al geen chique bedoening, maar door het zelf te melden zal het hem niet in gevaar brengen.

Uiteindelijk brengt het hem niet in gevaar, omdat men het accepteert. Niet omdat hij het zelf meldt, dat is niet zo relevant. Het is geen gevaar omdat de kamerleden van de regeringspartijen dit aanvaarden - en omdat ze ook vanuit hun achterban niet aangesproken worden op dit soort dingen.

[Verwijderd]

Iemand nog (delen van) het dividendbelasting debat van gisteren gezien?

Zelden zo'n duurbetaald toneelstukje gezien. Allemaal verontwaardigd, allemaal grote woorden. Maar ondertussen 0,0 actie of consequenties. Wat is nou het nut van zo'n debat?

[Derby]

incaz schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 20:56:
[...]


Uiteindelijk brengt het hem niet in gevaar, omdat men het accepteert. Niet omdat hij het zelf meldt, dat is niet zo relevant. Het is geen gevaar omdat de kamerleden van de regeringspartijen dit aanvaarden - en omdat ze ook vanuit hun achterban niet aangesproken worden op dit soort dingen.

En dat vind ik persoonlijk zo storend. Ze kunnen doen wat ze willen en de zwaarste straf die ze kunnen krijgen is 'verantwoordelijkheid nemen' en op stappen. 'Oh ik maak ik een fout, nou dan ga ik toch weg, is het ook mijn fout niet meer'. Was het in het echte leven ook maar zo.

En nu is het 'maar' liegen, maar als ik voor 2000 euro lieg in mijn belasting aangifte dan kan ik ook niet zeggen dat ik de volgende keer niet meer mijn belasting papieren in zal vullen en daarmee is het klaar. En Mark liegt over 1.4 miljard.

Als men toch wat zou willen veranderen aan hoe politiek werkt in Nederland zou mij wel wat lijken als we de personen die we daar door middel van onze stemmen neerzetten ook weer weg kunnen sturen.

[ Voor 12% gewijzigd door Derby op 27-06-2018 08:21 ]

[alexbl69]

De PVV heeft gisteren een motie van wantrouwen ingediend. Deze is enkel gesteund door de SP, PvdD en FvD. Als je wilt dat er echt tegengas wordt gegeven wordt de electorale keuze dus wel heel beperkt.

[ANdrode]

alexbl69 schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 08:25:
De PVV heeft gisteren een motie van wantrouwen ingediend. Deze is enkel gesteund door de SP, PvdD en FvD. Als je wilt dat er echt tegengas wordt gegeven wordt de electorale keuze dus wel heel beperkt.

In een politiek proces is er op afhankelijk van het moment een het best geschikte vorm van bijsturen met bijbehorend middel.

Altijd een motie van wantrouwen indienen is geen "tegengas geven" maar uitholling van jouw repetoire aan acties in ruil voor het kunnen etaleren van iets herkenbaars/bekends voor de bühne.

offtopic:
Dacht dat Wilders hier eerder een motie van wantrouwen voor had ingediend. Kon het niet terugvinden omdat ik hier geen goed lijstje van kon vinden, het zijn er wat veel.

[ Voor 3% gewijzigd door ANdrode op 27-06-2018 09:03 ]

[rik86]

alexbl69 schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 08:25:
De PVV heeft gisteren een motie van wantrouwen ingediend. Deze is enkel gesteund door de SP, PvdD en FvD. Als je wilt dat er echt tegengas wordt gegeven wordt de electorale keuze dus wel heel beperkt.

Tja, als ik 't goed snap was die motie van wantrouwen vanwege de Shell-ruling. Dat vind ik niet zo'n hele rare ruling, op het moment dat je een partij die vanwege zijn structuur over een deel geen belasting betaald en onderzoekt of ze kunnen regelen dat dit zo blijft na een structuurwijziging, dan zie ik daar persoonlijk niet echt directe bezwaren tegen. Afhankelijk van over wel natuurlijk andere voor- of nadelen aan zitten.

de timing komt alleen in de beeldvorming wat beroerd uit

[ArgantosNL]

Derby schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 08:05:
[...]

En dat vind ik persoonlijk zo storend. Ze kunnen doen wat ze willen en de zwaarste straf die ze kunnen krijgen is 'verantwoordelijkheid nemen' en op stappen. 'Oh ik maak ik een fout, nou dan ga ik toch weg, is het ook mijn fout niet meer'. Was het in het echte leven ook maar zo.

En nu is het 'maar' liegen, maar als ik voor 2000 euro lieg in mijn belasting aangifte dan kan ik ook niet zeggen dat ik de volgende keer niet meer mijn belasting papieren in zal vullen en daarmee is het klaar. En Mark liegt over 1.4 miljard.

Als men toch wat zou willen veranderen aan hoe politiek werkt in Nederland zou mij wel wat lijken als we de personen die we daar door middel van onze stemmen neerzetten ook weer weg kunnen sturen.

Zolang men zo massaal rechts blijft stemmen blijven we vast zitten aan de VVD, rutte en zijn liegende crew.

Zolang een van de rechtse partijen de grootste blijft zijn zal de VVD aansluiting vinden. Laat de VVD na 30 jaar maar weer eens in de oppositie zitten en dat ze beleid niet zo kunnen beïnvloeden voor hun corporate buddies.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 08:25:
De PVV heeft gisteren een motie van wantrouwen ingediend. Deze is enkel gesteund door de SP, PvdD en FvD. Als je wilt dat er echt tegengas wordt gegeven wordt de electorale keuze dus wel heel beperkt.

Echter FvD stemt 90% gewoon met de VVD mee en PVV meestal ook. Alleen als ze een keer het nieuws kunnen halen met een actie als deze zijn ze ineens tegen.

[ph4ge]

Philip Ross schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 09:28:
[...]


Echter FvD stemt 90% gewoon met de VVD mee en PVV meestal ook. Alleen als ze een keer het nieuws kunnen halen met een actie als deze zijn ze ineens tegen.

Waarbij ze dat ook pas deden lang nadat dit topic publicitair opgeblazen was. FvD kwam bij de eerste debatten over het afschaffen van de dividendbelasting niet eens opdagen. Pas toen ze zagen dat ze er aandacht mee konden genereren waren ze geïnteresseerd. Het punt is dat dit soort witteboordencriminaliteit zelden aandacht krijgt.

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 09:20:
[...]


Zolang men zo massaal rechts blijft stemmen blijven we vast zitten aan de VVD, rutte en zijn liegende crew.

Zolang een van de rechtse partijen de grootste blijft zijn zal de VVD aansluiting vinden. Laat de VVD na 30 jaar maar weer eens in de oppositie zitten en dat ze beleid niet zo kunnen beïnvloeden voor hun corporate buddies.

Veel mensen zien zichzelf niet als iets van een label of arbitraire verdeling. In de tijd waarin het CDA dominant was volgde eenzelfde groot electoraal deel dezelfde lijnen.

Misschien wordt het tijd om eens wat minder toe te geven aan dit soort reflexen van labelen (en zo meer), omdat het a) mensen vanuit prikkel juist de klaarblijkelijk ongewenste kant uit doet sturen en b) ook nog eens functioneert als prikkel waarmee mensen minder bereid zijn om na te denken over hun keuzes in selectie van prioriteit op basis van afstand / beeld / gevoel / positie.

Ik merk op dat - of we het nu leuk vinden of niet, én ongeacht hoe we er over nadenken - een disproportioneel groot electoraal deel simpelweg inherent lijdzaam gedrag als meest bepalende component van keuzegedrag heeft. Samen met toolboxen van marketing die dat koppelen aan andere segmenten om richting te geven aan die conformistische delen resulteert dit in een disproportioneel groot electoraal potentieel van conservatief gedrag als besluitpunt voor politiek keuzegedrag.

Toen het CDA Viel, bleven die stukken intact, het werd enkel als vaatje aangetapt. Het CDA viel omdat het enerzijds in het politieke spel "verantwoordelijkheid" nam (zoals dit dan heet), maar niet in staat bleek om op dat moment de associaties met de vereiste prikkels in beeldvorming in stand te houden. Dat was de ingang voor de VVD om beheersing daarover binnen te slepen, vanuit duale toepassing van machtspolitieke instrumentatie.

Ons collectief gedrag houdt de status quo op die plaats. Dat is al conservatief gedrag.

[ArgantosNL]

Virtuozzo schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 09:46:
[...]


Veel mensen zien zichzelf niet als iets van een label of arbitraire verdeling. In de tijd waarin het CDA dominant was volgde eenzelfde groot electoraal deel dezelfde lijnen.

Waar label ik mensen, ik geef alleen aan dat zolang een rechtse partij de grootste blijft zitten we vast aan de VVD en hun beschermend beleid voor de rijken en kapitaal. Dit heeft niet met de persoonlijke labels van mensen te maken.

Misschien wordt het tijd om eens wat minder toe te geven aan dit soort reflexen van labelen (en zo meer), omdat het a) mensen vanuit prikkel juist de klaarblijkelijk ongewenste kant uit doet sturen en b) ook nog eens functioneert als prikkel waarmee mensen minder bereid zijn om na te denken over hun keuzes in selectie van prioriteit op basis van afstand / beeld / gevoel / positie.

Ik merk op dat - of we het nu leuk vinden of niet, én ongeacht hoe we er over nadenken - een disproportioneel groot electoraal deel simpelweg inherent lijdzaam gedrag als meest bepalende component van keuzegedrag heeft. Samen met toolboxen van marketing die dat koppelen aan andere segmenten om richting te geven aan die conformistische delen resulteert dit in een disproportioneel groot electoraal potentieel van conservatief gedrag als besluitpunt voor politiek keuzegedrag.

Toen het CDA Viel, bleven die stukken intact, het werd enkel als vaatje aangetapt. Het CDA viel omdat het enerzijds in het politieke spel "verantwoordelijkheid" nam (zoals dit dan heet), maar niet in staat bleek om op dat moment de associaties met de vereiste prikkels in beeldvorming in stand te houden. Dat was de ingang voor de VVD om beheersing daarover binnen te slepen, vanuit duale toepassing van machtspolitieke instrumentatie.

Ons collectief gedrag houdt de status quo op die plaats. Dat is al conservatief gedrag.

En nu zitten we vast met een VVD die geen verantwoordelijk neemt constant loopt te draaien en te liegen en dat wordt maar als normaal gezien. Hoe je het ook went of keert, mensen die op de VVD stemmen houden er hele lage standaarden voor hun politici op toe. Anders zouden ze wel anders stemmen, of het zijn allemaal usefull idiots die niet door hebben dat er aan een stuk door gelogen wordt door deze partij.

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 10:03:
[...]
Waar label ik mensen, ik geef alleen aan dat zolang een rechtse partij de grootste blijft zitten we vast aan de VVD en hun beschermend beleid voor de rijken en kapitaal. Dit heeft niet met de persoonlijke labels van mensen te maken.

Ok, laat ik dat iets scherper stellen. Mensen stemmen "rechts". Toch blijkt dat dit niet zo eenvoudig is, mensen volgen conservatief politiek gedrag, op basis van hun beoordeling van beeld voor die prikkels die voor hen bepalend zijn. Vaak zitten tussen dat beeld en reëel nut (voor meer dan kruimels, die ook een uitzondering zijn) behoorlijke discrepanties, toch volhardt het keuzegedrag. Uit publicaties van het CSP blijkt dat de kiezer wel degelijk overtuigingen en gedachtegoed met ruimte voor niet-typische rechts politieke onderwerpen heeft.

Het is vergelijkbaar met het omschrijven van de protestkiezer in labelen en wegzetten als ongeïnformeerd (het gros van kiezers is dat hoe dan ook) of héél erg rechts (bruin) of dergelijke. Benoeming wordt label wordt basis voor identificatie en reactie daarop. Dat is voor een deel persoonlijk gedrag, dat labelen (we zijn mensen), maar het is een collectief patroon. Pak welke discussie of verkenning in media erbij, de labels verdelen potentieel van debat. Op gegeven moment schept dat kaders waarin gedrag enkel nog kan volgen.

"Zolang mensen rechts blijven stemmen" is een label. Het stemgedrag van grote groepen is inherent conservatief én wordt bepaald door perceptie van afstand tot onderwerp. Politiek rechts, in onze huidige verdeling, maakt daar gebruik van. Het stimuleren van associatie met dat politiek rechts maakt het voor dat deel van het politieke spectrum makkelijker om er gebruik van te maken.

[ArgantosNL]

Virtuozzo schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 10:11:
[...]


Ok, laat ik dat iets scherper stellen. Mensen stemmen "rechts". Toch blijkt dat dit niet zo eenvoudig is, mensen volgen conservatief politiek gedrag, op basis van hun beoordeling van beeld voor die prikkels die voor hen bepalend zijn. Vaak zitten tussen dat beeld en reëel nut (voor meer dan kruimels, die ook een uitzondering zijn) behoorlijke discrepanties, toch volhardt het keuzegedrag. Uit publicaties van het CSP blijkt dat de kiezer wel degelijk overtuigingen en gedachtegoed met ruimte voor niet-typische rechts politieke onderwerpen heeft.

Het is vergelijkbaar met het omschrijven van de protestkiezer in labelen en wegzetten als ongeïnformeerd (het gros van kiezers is dat hoe dan ook) of héél erg rechts (bruin) of dergelijke. Benoeming wordt label wordt basis voor identificatie en reactie daarop. Dat is voor een deel persoonlijk gedrag, dat labelen (we zijn mensen), maar het is een collectief patroon. Pak welke discussie of verkenning in media erbij, de labels verdelen potentieel van debat. Op gegeven moment schept dat kaders waarin gedrag enkel nog kan volgen.

"Zolang mensen rechts blijven stemmen" is een label. Het stemgedrag van grote groepen is inherent conservatief én wordt bepaald door perceptie van afstand tot onderwerp. Politiek rechts, in onze huidige verdeling, maakt daar gebruik van. Het stimuleren van associatie met dat politiek rechts maakt het voor dat deel van het politieke spectrum makkelijker om er gebruik van te maken.

Je interpreteert dit als een label, ik benoem hier alleen de actie. Zolang de actie het zelfde blijft verandert er niets is het enige wat ik zeg.

Verder dat iedereen zo rechts is als jij zegt klopt niet, als je kijkt naar het verkiezingsprogramma van de VVD staat daar niets in over 90% van het beleid wat gevoerd wordt dat ten koste gaat van laag tot modaal inkomens. Als de VVD eerlijk was over het beleid wat ze zouden voeren maar dat zijn ze niet. Tijdens de verkiezingen doet de VVD alsof ze voor werkend nederland zijn maar dat zijn ze niet. Ik kan mij vrij veel zekerheid zeggen dan meer dan 80% van de mensen die VVD hebben gestemd de politiek niet volgen buiten om de verkiezingen heen.

Daarnaast zijn mensen die rechts stemmen minder geïnteresseerd in de politiek. Als je alleen al kijkt naar de mensen die enige sinds actief zijn in deze politiek topics is er een duidelijke meerderheid eerder links leunend dan recht leunend.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 09:28:
[...]
Echter FvD stemt 90% gewoon met de VVD mee en PVV meestal ook. Alleen als ze een keer het nieuws kunnen halen met een actie als deze zijn ze ineens tegen.

Het gaat me niet zozeer om de partijen die de motie steunen (zeker van de PVV en FvD is die waarde nihil), maar meer om de partijen die hem niet steunen. Waarbij ik GL en PvdA de grote afwezigen vind. SP en PvdD zijn tenminste consequent.

[Cyberpope]

ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 10:39:
[...]
Je interpreteert dit als een label, ik benoem hier alleen de actie. Zolang de actie het zelfde blijft verandert er niets is het enige wat ik zeg.

Verder dat iedereen zo rechts is als jij zegt klopt niet, als je kijkt naar het verkiezingsprogramma van de VVD staat daar niets in over 90% van het beleid wat gevoerd wordt dat ten koste gaat van laag tot modaal inkomens. Als de VVD eerlijk was over het beleid wat ze zouden voeren maar dat zijn ze niet. Tijdens de verkiezingen doet de VVD alsof ze voor werkend nederland zijn maar dat zijn ze niet. Ik kan mij vrij veel zekerheid zeggen dan meer dan 80% van de mensen die VVD hebben gestemd de politiek niet volgen buiten om de verkiezingen heen.

En is dat de schuld van de VVD of van "die mensen"

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 10:39:
[...]
Je interpreteert dit als een label, ik benoem hier alleen de actie. Zolang de actie het zelfde blijft verandert er niets is het enige wat ik zeg.

Je benoemt de actie met de associatie van. Dat is labelen. Prima, ik merk enkel op dat het dusdanig benoemen net zo makkelijk contraproductief effect heeft als wanneer mensen elkaar aanspreken op het stemgedrag in de poging ze te overtuigen of tot nadenken te bewegen maar ze wel eerst in een doosje te zetten en hun perceptie onderuit te halen met associaties van labels.

Verder dat iedereen zo rechts is als jij zegt klopt niet,

Dat zeg ik niet. Integendeel. Ik merk juist op dat er een grote discrepantie is tussen wat mensen volgen in stemgedrag op basis van prikkels en hoe ze buiten politieke momenten zaken beoordelen en beslissingen nemen. Daarbij verwijs ik naar de vele observaties van grote aanwezigheid van componenten van conservatief en conformistisch gedrag binnen de kaders van de samenleving. Dat wil niet zeggen dat mensen enkel maar denken en voelen conform denkbeelden of associaties in de spreekwoordelijk rechtse delen van het politieke spectrum. Integendeel, zoals ik ook opmerk.

"Dat is rechts" is een label wat niet correct is, en niet zonder effect. Op zijn minst zit daar een flink reflexieve associatie.

als je kijkt naar het verkiezingsprogramma van de VVD staat daar niets in over 90% van het beleid wat gevoerd wordt dat ten koste gaat van laag tot modaal inkomens. Als de VVD eerlijk was over het beleid wat ze zouden voeren maar dat zijn ze niet. Tijdens de verkiezingen doet de VVD alsof ze voor werkend nederland zijn maar dat zijn ze niet. Ik kan mij vrij veel zekerheid zeggen dan meer dan 80% van de mensen die VVD hebben gestemd de politiek niet volgen buiten om de verkiezingen heen.

Nou, dat is iets wat mensen best duidelijk kan zijn, als ze het willen weten.

Op het risico af dat ik weer eens als symbool op het schavot gezet ga worden, puur vanuit associatie symbool en de reflex van aanwijzen. Ik ben daar zelf in het verleden behoorlijk open in geweest, op een partijcongres wordt daar ook niet dubbel of moeilijk over gedaan.

offtopic:
Nee, ik ben niet het onderwerp, ik merk het maar op. Hoe menigeen eerder hier omgegaan is met mogelijke uitwisseling en inzichten is de reden waarom ik daar tegenwoordig een harde lijn trek. Persoonlijk aanspreken is prima, maar methodiek van omgang is van belang, en nooit zonder effect. Dit gaat dan ook geen ingang zijn voor herhaling van dat drama.

Even los van alle waardeoordelen en dergelijke, elke machtspolitieke partij - dus ook de VVD - richt zich op koppelingen met selectieve belangen op basis van het zwaarste gewicht daarvan. Pur sang.

Al de rest is marketing. Daar wordt niet moeilijk over gedaan, dat wordt gewoon gezegd. Prima dat mensen daar een mening over of gevoel bij hebben, dat is menselijk. Zo vervelend ook, politieke organisatie ook buiten de school van machtspolitiek worstelt per definitie met die afweging van focus versus vereisten. Ook de school van identiteitspolitiek moet bankieren op selectieve belangen met grootste gewicht.

Het verschil tussen de machtspolitieke en andere scholen zit hem niet daar in. Maar in keuze van onderwerp, keuze van prikkel, keuze van associatie én (daar komt het pijnpunt, denk ik) in methodologie. De politieke school van identiteitspolitiek stelt bijvoorbeeld een andere partij dan de eigen als niets meer of minder dan dit, een andere partij. Machtspolitiek stelt dat alles in de toolbox kan. Het verschil in effect, maar ook in politieke keuzes, laat zich al heel lang blijken. Dit is niet iets nieuw, of van de laatste decennia.

Dit komt neer op het onderscheid tussen behartiging en vertegenwoordiging wat vaak in publieke debatten gemist wordt. De spreekwoordelijke politiek kent haar inherente beperkingen. Organisatie kent vereisten van functionaliteit en continuïteit, afhankelijk van verschillen in overtuigingen wordt daar her en der anders mee omgegaan, maar de volgende complicatie is dat van het perspectief van de burger in het wegen daarvan. Er wordt geen onderscheid gemaakt door de kiezer tussen behartiging en vertegenwoordiging.

Er wordt uitgegaan van een natuurlijke relatie tussen de twee. Terwijl de aanwezigheid van die relatie een afgeleide is van functionaliteit van het volledige bestel. Wat is ook al weer de basis daarvan? De combinatie van consistentie van druk in relatie met continuïteit van participatie. Tja. Geen makkelijke discussie dus.

Selectief belang is het eerste, collectief belang is het tweede. Binnen Nederlandse machtspolitiek worden de relaties daartussen erkend, dat schept enige buffer tegen excessen zoals in het VK of de VS. Maar ze zijn natuurlijk noch vanzelfsprekend of magisch. Die mogelijke relatie is conditioneel.

Ja, als mensen zich wat meer of wat beter zouden informeren, daarbij wat minder op beeld zouden afgaan en wat meer moeite zouden doen, dan zou het politieke spectrum er heel anders uit zien. Niet enkel in de hoek van de machtspolitieke partijen trouwens.

Maar dat is nu eenmaal niet zo.

Daarnaast zijn mensen die rechts stemmen minder geïnteresseerd in de politiek. Als je alleen al kijkt naar de mensen die enige sinds actief zijn in deze politiek topics is er een duidelijke meerderheid eerder links leunend dan recht leunend.

Nou, dat is nogal een uitspraak. Op basis van een behoorlijk beperkt aantal observaties. Misschien dat je voor binnen dit topic observaties zou kunnen maken, maar of dat elders of zelfs maar in algemene zin ook zo is? Ik waag dat te betwijfelen. Ik vraag me af of dat niet veel meer een perspectief is uit connotatie met of beeldvorming van ideaal = activiteit = participatie.

Zeker, interesse in politiek of politieke topics is niet erg hoog. Behalve dan waar en wanneer de prikkel op korte afstand komt, of het beeld aan gevoel raakt. Maar is dat enkel in de electorale segmenten die conservatief annex rechts stemmen in lijdzaamheid? Interesse wanneer die prikkel komt is nog steeds interesse. Interactie ten gevolg van gevoel / beeld is nog steeds interactie. Dit treft mij als iets wat tussen projecteren en wegzetten in zit. Los van waardeoordeel of politieke perspectief, het komt behoorlijk breed voor dat mensen een beslissingen nemen vanuit politieke interesse maar op basis van gewoonweg andere criteria. Er is dan verschil in gedrag ja, maar het is nog steeds hetzelfde gedrag.

Probeer je misschien niet meer te wijzen naar een mogelijke correlatie van keuze in stemgedrag en bereidheid tot toetsing van politiek gedrag?

Daar zou ik in mee kunnen gaan, in dat opzicht dat in verschillende hoeken weliswaar dezelfde prikkels aanwezig zijn, maar dat afstand en beeld heel erg bepalend kunnen zijn, voor de een meer dan de ander. Dat kan inderdaad inwerken op bereidheid tot, of perspectief op, verder kijken dan dat (afstand / beeld).

[ArgantosNL]

Cyberpope schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 11:37:
[...]

En is dat de schuld van de VVD of van "die mensen"

De schuld ligt primair bij de VVD die liegt over het beleid wat ze gaan voeren. Gezien dit de bron is van de foutieve informatie, en gezien de mainstream media(TV) nou niet echt kritisch is en wel wat meer aan waarheidsvinding mag doen buiten simpele rapporteren van gebeurtenissen. De stemmers zouden wel zichzelf beter moeten informeren maar zijn zijn slachtoffer in het bedrog van de VVD.

Van de VVD verwacht ik niet dat ze hun manier van marketing gaan aanpassen en in eens eerlijk gaan zijn. Het werkt om stemmen te krijgen, ze slopen het vertrouwen in de politiek tijdens het winnen maar wanneer is de laatste keer dat de VVD meer dan 3 en half jaar vooruit keek?

[Brent]

Aan de ene kant schermen we graag met de baantjesmachines van de partijen, maar aan de andere kant trappen 'we' als in de meeste NLers toch in de marketing. We worden opgevoed en voeden op met het idee dat je kansen moet pakken, en zien politici en zeker zakenlieden dus als succesvol, terwijl we weten dat men dan soms flexibel met wet of waarde moet omspringen.

Uiteindelijk vind ik het droeviger dat zoveel mensen genoegen nemen met de kruimels, eigen gedrag baseren op gevoelens (en zich daarmee open stellen voor manipulatie) in plaats van feiten die ze volgens mij verrassend vaak best weten, of überhaupt te kortzichtig om een idee te hebben wat er gebeurd, dan dat er cynische actoren zijn die zich aan dat gedrag verrijken. Hiermee stel ik niet dat ik het laatste minder kwalijk vind, zeker niet, maar een democratie, een mens moet tanden hebben en weten wanneer en hoe terug te bijten. Elke samenleving ondersteund een percentage misbruikers. Dit vind je ook onder dierensamenlevingen terug. Uiteindelijk is misbruik niet uit te bannen (pak elk geschiedenisboek erbij), maar wel te beheersen en te ontmoedigen. Dat vergt een geëmancipeerd volk, de juiste checks en balances, etc, etc, en dus zie ik de oplossing in eerste plaats daar.

Wat niet wegneemt dat er misschien concrete maatregelen tegen zulke partijen te bedenken zijn. Die hoor ik dan graag. [edit] Misschien is kiezersbedrog te kwantificeren en strafbaar te stellen?

[ArgantosNL]

Virtuozzo schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 11:40:
[...]


Je benoemt de actie met de associatie van. Dat is labelen. Prima, ik merk enkel op dat het dusdanig benoemen net zo makkelijk contraproductief effect heeft als wanneer mensen elkaar aanspreken op het stemgedrag in de poging ze te overtuigen of tot nadenken te bewegen maar ze wel eerst in een doosje te zetten en hun perceptie onderuit te halen met associaties van labels.

Dus je mag niemand niet rechts stemt aanspreken op dat ze rechts stemmen, of moet ik i.p.v. rechten alle partijen aan de rechterkant opnoemen(VVD/CDA/...) of ben ik dan ook aan het labelen? Of is het uit den boze dat ik iets kritisch zeg over rechte partijen en mensen die actief op deze partijen stemmen?

[...]


Dat zeg ik niet. Integendeel. Ik merk juist op dat er een grote discrepantie is tussen wat mensen volgen in stemgedrag op basis van prikkels en hoe ze buiten politieke momenten zaken beoordelen en beslissingen nemen. Daarbij verwijs ik naar de vele observaties van grote aanwezigheid van componenten van conservatief en conformistisch gedrag binnen de kaders van de samenleving. Dat wil niet zeggen dat mensen enkel maar denken en voelen conform denkbeelden of associaties in de spreekwoordelijk rechtse delen van het politieke spectrum. Integendeel, zoals ik ook opmerk.

"Dat is rechts" is een label wat niet correct is, en niet zonder effect. Op zijn minst zit daar een flink reflexieve associatie.

Wat is dan je hele punt? Ben je er mee eens dat VVD beleid veel verder rechts is dan de mensen die er op stemmen?

[...]


Nou, dat is iets wat mensen best duidelijk kan zijn, als ze het willen weten.

Op het risico af dat ik weer eens als symbool op het schavot gezet ga worden, puur vanuit associatie symbool en de reflex van aanwijzen. Ik ben daar zelf in het verleden behoorlijk open in geweest, op een partijcongres wordt daar ook niet dubbel of moeilijk over gedaan.

offtopic:
Nee, ik ben niet het onderwerp, ik merk het maar op. Hoe menigeen eerder hier omgegaan is met mogelijke uitwisseling en inzichten is de reden waarom ik daar tegenwoordig een harde lijn trek. Persoonlijk aanspreken is prima, maar methodiek van omgang is van belang, en nooit zonder effect. Dit gaat dan ook geen ingang zijn voor herhaling van dat drama.

Even los van alle waardeoordelen en dergelijke, elke machtspolitieke partij - dus ook de VVD - richt zich op koppelingen met selectieve belangen op basis van het zwaarste gewicht daarvan. Pur sang.

Al de rest is marketing. Daar wordt niet moeilijk over gedaan, dat wordt gewoon gezegd. Prima dat mensen daar een mening over of gevoel bij hebben, dat is menselijk. Zo vervelend ook, politieke organisatie ook buiten de school van machtspolitiek worstelt per definitie met die afweging van focus versus vereisten. Ook de school van identiteitspolitiek moet bankieren op selectieve belangen met grootste gewicht.

Het verschil tussen de machtspolitieke en andere scholen zit hem niet daar in. Maar in keuze van onderwerp, keuze van prikkel, keuze van associatie én (daar komt het pijnpunt, denk ik) in methodologie. De politieke school van identiteitspolitiek stelt bijvoorbeeld een andere partij dan de eigen als niets meer of minder dan dit, een andere partij. Machtspolitiek stelt dat alles in de toolbox kan. Het verschil in effect, maar ook in politieke keuzes, laat zich al heel lang blijken. Dit is niet iets nieuw, of van de laatste decennia.

Dit komt neer op het onderscheid tussen behartiging en vertegenwoordiging wat vaak in publieke debatten gemist wordt. De spreekwoordelijke politiek kent haar inherente beperkingen. Organisatie kent vereisten van functionaliteit en continuïteit, afhankelijk van verschillen in overtuigingen wordt daar her en der anders mee omgegaan, maar de volgende complicatie is dat van het perspectief van de burger in het wegen daarvan. Er wordt geen onderscheid gemaakt door de kiezer tussen behartiging en vertegenwoordiging.

Er wordt uitgegaan van een natuurlijke relatie tussen de twee. Terwijl de aanwezigheid van die relatie een afgeleide is van functionaliteit van het volledige bestel. Wat is ook al weer de basis daarvan? De combinatie van consistentie van druk in relatie met continuïteit van participatie. Tja. Geen makkelijke discussie dus.

Selectief belang is het eerste, collectief belang is het tweede. Binnen Nederlandse machtspolitiek worden de relaties daartussen erkend, dat schept enige buffer tegen excessen zoals in het VK of de VS. Maar ze zijn natuurlijk noch vanzelfsprekend of magisch. Die mogelijke relatie is conditioneel.

Ja, als mensen zich wat meer of wat beter zouden informeren, daarbij wat minder op beeld zouden afgaan en wat meer moeite zouden doen, dan zou het politieke spectrum er heel anders uit zien. Niet enkel in de hoek van de machtspolitieke partijen trouwens.

Maar dat is nu eenmaal niet zo.

Ik weet dat jij niet het zelfde bent als de VVD, maar je komt wel met de meest zwakke (en langdradige) excuses voor slecht en deceptief gedrag.

VVD is bewust aan het inspelen op slecht geïnformeerde mensen, mensen de schuld geven dat ze hier in trappen is het zelfden als een wapen afvuren op een vol plein en de schuld geven aan de mensen die geraakt worden omdat ze voor de loop van heb wapen lopen. Terwijl de VVD in deze wel te trekker over haalt.

[...]


Nou, dat is nogal een uitspraak. Op basis van een behoorlijk beperkt aantal observaties. Misschien dat je voor binnen dit topic observaties zou kunnen maken, maar of dat elders of zelfs maar in algemene zin ook zo is? Ik waag dat te betwijfelen. Ik vraag me af of dat niet veel meer een perspectief is uit connotatie met of beeldvorming van ideaal = activiteit = participatie.

Zeker, interesse in politiek of politieke topics is niet erg hoog. Behalve dan waar en wanneer de prikkel op korte afstand komt, of het beeld aan gevoel raakt. Maar is dat enkel in de electorale segmenten die conservatief annex rechts stemmen in lijdzaamheid? Interesse wanneer die prikkel komt is nog steeds interesse. Interactie ten gevolg van gevoel / beeld is nog steeds interactie. Dit treft mij als iets wat tussen projecteren en wegzetten in zit. Los van waardeoordeel of politieke perspectief, het komt behoorlijk breed voor dat mensen een beslissingen nemen vanuit politieke interesse maar op basis van gewoonweg andere criteria. Er is dan verschil in gedrag ja, maar het is nog steeds hetzelfde gedrag.

Probeer je misschien niet meer te wijzen naar een mogelijke correlatie van keuze in stemgedrag en bereidheid tot toetsing van politiek gedrag?

Daar zou ik in mee kunnen gaan, in dat opzicht dat in verschillende hoeken weliswaar dezelfde prikkels aanwezig zijn, maar dat afstand en beeld heel erg bepalend kunnen zijn, voor de een meer dan de ander. Dat kan inderdaad inwerken op bereidheid tot, of perspectief op, verder kijken dan dat (afstand / beeld).

Over het algemeen als ik mensen spreek in mijn omgeving en ze hebben interesse in politiek of houden het enig sinds in de gaten zitten deze voornamelijk aan de linker kant van het spectrum. Mensen die het niet in de gaten houden, zitten vaak aan de rechter kant en er zitten zelfs mensen bij die rutte nog steeds geloofwaardig vinden.... Ik pakte dit niet als hoofd reden omdat dit door niemand te controleren is of merkbaar. Politieke topic hier wel en daar is een duidelijk patroon in te zien. terwijl als er weer een poll word gedaan rond stem periode zou je hier veel meer VVDers verwachten en rechts leunende mensen verwachten, maar die laten niets van zich horen hier.

[Brent]

ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 12:19:
[...]

Politieke topic hier wel en daar is een duidelijk patroon in te zien. terwijl als er weer een poll word gedaan rond stem periode zou je hier veel meer VVDers verwachten en rechts leunende mensen verwachten, maar die laten niets van zich horen hier.

Nou, volgens mij zijn die er genoeg hoor. Ze houden het echter meestal bij drive-by's hier Polls buiten AWM herinner ik me als overwegend rechtsleunend, ik denk ivm de relatief hoge graad aan zzp'ers/ondernemers/goedverdieners.

[D-e-n]

ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 10:39:
[...]
Zolang de actie het zelfde blijft verandert er niets is het enige wat ik zeg.

Dat dus. De VVD gaat de komende jaren niet veranderen, in elk geval zolang ze het goed blijven doen bij de verkiezingen. Zolang de VVD de grootste blijft krijgen we de kabinetten Shell 2, Shell 3 en Shell 4, om maar even de labels van Asscher te gebruiken. Het gaat door de ogen van de VVD-leiding tenslotte prima. Vind je dit kwalijk? Vind je het echt heel belangrijk dat de politiek weerbaarder wordt tegenover de macht van de multinationals: stem dan geen VVD of doe sowieso niets dat de macht van deze partij legitimeert.

En nu wordt een aantal mensen weer heel boos. Want "het is polariserend" en "wat moeten we anders stemmen?". Prima, stem lekker op de VVD of wordt lid: als jij het goed vindt gaan met het land moet je dat doen. Maar ga dan niet meehuilen met het geklaag over de macht van de multinationals. Want kennelijk vind je dat dan maar bijzaak. Heb dan ook de ballen dat te zeggen of gewoon te verdedigen.

ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 10:39:
[...]
Daarnaast zijn mensen die rechts stemmen minder geïnteresseerd in de politiek. Als je alleen al kijkt naar de mensen die enige sinds actief zijn in deze politiek topics is er een duidelijke meerderheid eerder links leunend dan recht leunend.

Voor wat betreft de gemiddelde VVD-stemmer van een Vinex wijk heb je denk ik gelijk. Maar ik heb het idee dat FvD aanhangers toch ook wel bovenmatig geïnteresseerd zijn in politiek. Maar die zitten meer dan welke politieke aanhangers ook in hun eigen bubbeltje.

[Cyberpope]

ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 11:56:
[...]


De schuld ligt primair bij de VVD die liegt over het beleid wat ze gaan voeren. Gezien dit de bron is van de foutieve informatie, en gezien de mainstream media(TV) nou niet echt kritisch is en wel wat meer aan waarheidsvinding mag doen buiten simpele rapporteren van gebeurtenissen. De stemmers zouden wel zichzelf beter moeten informeren maar zijn zijn slachtoffer in het bedrog van de VVD.

Van de VVD verwacht ik niet dat ze hun manier van marketing gaan aanpassen en in eens eerlijk gaan zijn. Het werkt om stemmen te krijgen, ze slopen het vertrouwen in de politiek tijdens het winnen maar wanneer is de laatste keer dat de VVD meer dan 3 en half jaar vooruit keek?

Kom op zeg. Echt iedereen weet dat politieke partijen het mooier voorstellen dat is. Dat doen ze al eeuwen.
En er is nog nooit zo veel toegang tot informatie geweest als nu. En dat gebruiken ze ook voordat ze maar een spijker aanschaffen op internet (reviews lezen, etc).

Maar dat zouden ze bij een politieke partij niet kunnen. Je bent wel heel erg aan het zoeken om dit bij de VVD neer te leggen.

[ArgantosNL]

D-e-n schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 12:24:
[...]

Dat dus. De VVD gaat de komende jaren niet veranderen, in elk geval zolang ze het goed blijven doen bij de verkiezingen. Zolang de VVD de grootste blijft krijgen we de kabinetten Shell 2, Shell 3 en Shell 4, om maar even de labels van Asscher te gebruiken. Het gaat door de ogen van de VVD-leiding tenslotte prima. Vind je dit kwalijk? Vind je het echt heel belangrijk dat de politiek weerbaarder wordt tegenover de macht van de multinationals: stem dan geen VVD of doe sowieso niets dat de macht van deze partij legitimeert.

En nu wordt een aantal mensen weer heel boos. Want "het is polariserend" en "wat moeten we anders stemmen?". Prima, stem lekker op de VVD of wordt lid: als jij het goed vindt gaan met het land moet je dat doen. Maar ga dan niet meehuilen met het geklaag over de macht van de multinationals. Want kennelijk vind je dat dan maar bijzaak. Heb dan ook de ballen dat te zeggen of gewoon te verdedigen.

Ik ben geen taalkundig meester, en politiek correctheid interesserend mij ook helemaal niets. Ik probeer gewoon zo feitelijk correct mogelijk te zijn.

[...]

Voor wat betreft de gemiddelde VVD-stemmer van een Vinex wijk heb je denk ik gelijk. Maar ik heb het idee dat FvD aanhangers toch ook wel bovenmatig geïnteresseerd zijn in politiek. Maar die zitten meer dan welke politieke aanhangers ook in hun eigen bubbeltje.

FvD stemmer zijn misschien wel geïnteresseerd alleen missen wat neutrale informatie bronnen.

@Brent Dan klopt het toch dat aan de rechterkant van het spectrum er minder interesse is om het bij te houden.

[Cyberpope]

ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 12:35:
@Brent Dan klopt het toch dat aan de rechterkant van het spectrum er minder interesse is om het bij te houden.

Ik denk dat je oorzaak en gevolg om draait.

1) Rechts heeft zijn verhaal op dit moment beter voor elkaar, kan het beter verkopen. Waardoor de politiek ongeïnteresseerde kiezer eerder rechts zal stemmen.
2) Er wordt een behoorlijk rechts beleid gevoerd, dus waarom zou de rechtse kiezer zich actief op gaan stellen? Gok dat als er een heel links beleid gevoerd zou worden, je meer rechtse activisten krijg en de linkse zich meer rustig zullen houden.

[ArgantosNL]

Cyberpope schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 12:31:
[...]

Kom op zeg. Echt iedereen weet dat politieke partijen het mooier voorstellen dat is. Dat doen ze al eeuwen.
En er is nog nooit zo veel toegang tot informatie geweest als nu. En dat gebruiken ze ook voordat ze maar een spijker aanschaffen op internet (reviews lezen, etc).

Maar dat zouden ze bij een politieke partij niet kunnen. Je bent wel heel erg aan het zoeken om dit bij de VVD neer te leggen.

Er is een wezenlijk verschil tussen iets mooier voorstellen dan het is en VVD doet.

Weet je nog dat de VVD riep "Werken moet lonen" hoe vullen ze dat in.
- Afbraak in sociaal vangnetten.
- Bijstand enz. omlaag.
- BTW verhoging op boodschappen
- Energie kosten gaan omhoog
- Dividend belasting afschaffen

en de VVD is de meeste rechtse partij van deze coalitie is het zo vreemd dat ik meerendeel van de schuld bij de schuldige leg?

Cyberpope schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 12:44:
[...]


Ik denk dat je oorzaak en gevolg om draait.

1) Rechts heeft zijn verhaal op dit moment beter voor elkaar, kan het beter verkopen. Waardoor de politiek ongeïnteresseerde kiezer eerder rechts zal stemmen.
2) Er wordt een behoorlijk rechts beleid gevoerd, dus waarom zou de rechtse kiezer zich actief op gaan stellen? Gok dat als er een heel links beleid gevoerd zou worden, je meer rechtse activisten krijg en de linkse zich meer rustig zullen houden.

Dat is de kans groot dat rechts stemmend volk in slaap is gesukkeld omdat het beleid waarop gestemd is niet wordt uitgevoerd.

[ Voor 26% gewijzigd door ArgantosNL op 27-06-2018 12:48 ]

[Cyberpope]

ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 12:44:
[...]


Er is een wezenlijk verschil tussen iets mooier voorstellen dan het is en VVD doet.

Weet je nog dat de VVD riep "Werken moet lonen" hoe vullen ze dat in.
- Afbraak in sociaal vangnetten.
- Bijstand enz. omlaag.
- BTW verhoging op boodschappen
- Energie kosten gaan omhoog
- Dividend belasting afschaffen

Leg mij eens uit waarom deze dingen in strijd zijn met werk moet lonen?
Als je werk hebt, heb je geen last van afbraak sociale vangnetten en/of bijstand.
Hoe hoger je loon hoe minder je van je geld uitgeeft aan producten die BTW kosten. (je spaart / belegd meer of koopt uit/in buitenland)
Energie kosten omhoog was bij iedereen gebeurd. Die zijn eigenlijk nog veel te laag.
Dividend belasting afschaffen is conform filosofie van de VVD erg goed voor de economie en levert banen op.

Dus?

en de VVD is de meeste rechtse partij van deze coalitie is het zo vreemd dat ik meerendeel van de schuld bij de schuldige leg?

Natuurlijk is de VVD schuldig aan uitvoeren VVD beleid. Net zoals de PvdA schuldig zou zijn aan uitvoeren PvdA beleid, CDA aan CDA beleid, etc. etc. Maar dat is een beetje een onzinnige beschuldiging.

Ik had je zo op een briefje kunnen geven dat de VVD dit soort dingen ging doen. Dat doen ze al 20 jaar als ze aan de macht zijn, dus je kunt moeilijk zeggen dat het een verrassing is.

Daar zit ook mijn verwijt naar jouw beschuldiging. Dat de VVD doet wat ze altijd gedaan heeft, kun je moeilijk de VVD verwijten.

Dat is de kans groot dat rechts stemmend volk in slaap is gesukkeld omdat het beleid waarop gestemd is niet wordt uitgevoerd.

Hoezo wordt dat beleid niet uitgevoerd? Volgens mij hebben we exact het beleid dat we kunnen verwachten op het moment de VVD de grootste partij is. Ik zou als VVD stemmer zeer tevreden zijn. Ik heb meer mijn twijfel bij D66 en CU stemmers omdat die gepiepeld worden. Maar het huidige kabinetbeleid is bijna 100% in overeenstemming met VVD beleid.

Dus welke delen van het VVD beleid worden niet uitgevoerd volgens jou, waar de rechtse stemmer boos over zou moeten zijn?

[ Voor 4% gewijzigd door Cyberpope op 27-06-2018 13:05 ]

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 12:35:
[...]
Ik ben geen taalkundig meester, en politiek correctheid interesserend mij ook helemaal niets. Ik probeer gewoon zo feitelijk correct mogelijk te zijn.

Nee, dat probeer je niet eens, omdat je jezelf in de weg zit met het omdraaien van gevolg/oorzaak en het volledig voorbij gaan aan regulier politiek en electoraal gedrag. Over de gehele linie.