Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[marcunator]

Philip Ross schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 16:14:
[...]


Dus omdat morgen Hongarije kan beslissen de belasting te verlagen hoeven wij vandaag niets te doen aan onze brievenbusfirma's? En vervolgens blokkeren wij de europese wetgeving weer.

Dit is niet wat ik zeg.

Philip Ross schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 16:14:
[...]


Wij kunnen toch gewoon onze verantwoordelijkheid nemen en a) onze wetten aanscherpen en b) stoppen emt de EU blokkeren.

Dit lijkt me een goed idee. Volgens mij ben je het gewoon met me eens?

[hoevenpe]

Is gewoon ook niet het eerlijke antwoord dat we er als land proberen zo lang mogelijk van te profiteren? De 'behoefte' om dit werkelijk te veranderen alleen voor de buhne is, 'we' verdienen we nog steeds geld mee tenslotte...

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 16:24:
Is gewoon ook niet het eerlijke antwoord dat we er als land proberen zo lang mogelijk van te profiteren? De 'behoefte' om dit werkelijk te veranderen alleen voor de buhne is, 'we' verdienen we nog steeds geld mee tenslotte...

We lijken er wat mee te verdienen, maar in praktijk valt dat tegen. En gezien we door die brievenbusfirma's andere landen moeten compenseren in de bijdrage in de EU kost het ons alleen maar meer. Daarnaast is het funest voor het MKB als multinationals geheime belastingdeals kunnen sluiten. Want dan kan er geen concurentie meer zijn.

marcunator schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 16:23:
[...]


Dit is niet wat ik zeg.
[...]


Dit lijkt me een goed idee. Volgens mij ben je het gewoon met me eens?

Toch is dat waar het op neer komt bij wat je zegt.

We zijn het er over eens dat het aangepakt moet worden maar niet over de manier waarop. Wat jij pragmatisch noemt noem ik opzettenlijk dwarsliggen.

De pragmatische oplossing is gewoon beginnen in nederland en dan het voortouw nemen in de EU om dat door te zetten. Je moet altijd ergens beginnen en de duidelijke eerste stap is in nederland. En om dat mogelijk te maken moet Rutte weg als premier.

[ Voor 33% gewijzigd door Philip Ross op 13-06-2018 16:27 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 16:24:
Is gewoon ook niet het eerlijke antwoord dat we er als land proberen zo lang mogelijk van te profiteren?

Wij profiteren er helemaal niet van! Het kost ons juist geld.

De 'behoefte' om dit werkelijk te veranderen alleen voor de buhne is, 'we' verdienen we nog steeds geld mee tenslotte...

Eh. Nee.
De brievenbusfirma's leveren ons niets op. Wel gaan we er dus jaarlijks anderhalf miljard op achteruit, voor geen goede reden, en het is volstrekt onwaarschijnlijk dat al die bedrijven werkelijk weggetrokken zouden zijn want dat willen ze helemaal niet.

[marcunator]

Philip Ross schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 16:25:
[...]


Toch is dat waar het op neer komt bij wat je zegt.

We zijn het er over eens dat het aangepakt moet worden maar niet over de manier waarop. Wat jij pragmatisch noemt noem ik opzettenlijk dwarsliggen.

De pragmatische oplossing is gewoon beginnen in nederland en dan het voortouw nemen in de EU om dat door te zetten. Je moet altijd ergens beginnen en de duidelijke eerste stap is in nederland. En om dat mogelijk te maken moet Rutte weg als premier.

Waarom zou dit niet direct op Europees niveau kunnen?

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 16:25:
We lijken er wat mee te verdienen, maar in praktijk valt dat tegen. En gezien we door die brievenbusfirma's andere landen moeten compenseren in de bijdrage in de EU kost het ons alleen maar meer. Daarnaast is het funest voor het MKB als multinationals geheime belastingdeals kunnen sluiten. Want dan kan er geen concurentie meer zijn.

Gevoelsmatig deel ik je mening, maar ergens moet er wel een voordeel zijn want waarom zijn politici van alle regeringspartijen al decennia zo gecommitteerd aan onze status als 'belastingparadijs'?

Het is echt niet alleen de VVD, dit speelt al sinds de jaren 50-60. Is de lobby zo effectief en de politici zo dom of spelen er op de achtergrond nog veel zaken waar de 'gewone sterveling' geen weet van heeft?

Feit is dat 'we' er krampachtig aan vasthouden...

[alwinuzz]

Philip Ross schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 16:25:
[...]


We lijken er wat mee te verdienen, maar in praktijk valt dat tegen. En gezien we door die brievenbusfirma's andere landen moeten compenseren in de bijdrage in de EU kost het ons alleen maar meer. Daarnaast is het funest voor het MKB als multinationals geheime belastingdeals kunnen sluiten. Want dan kan er geen concurentie meer zijn.


[...]


Toch is dat waar het op neer komt bij wat je zegt.

We zijn het er over eens dat het aangepakt moet worden maar niet over de manier waarop. Wat jij pragmatisch noemt noem ik opzettenlijk dwarsliggen.

De pragmatische oplossing is gewoon beginnen in nederland en dan het voortouw nemen in de EU om dat door te zetten. Je moet altijd ergens beginnen en de duidelijke eerste stap is in nederland. En om dat mogelijk te maken moet Rutte weg als premier.

De echt pragmatische oplossing is een 2-sporenbeleid, je kan natuurlijk prima op beide fronten tegelijk aan de slag. Net zoals nu op beide fronten de zaak wordt gesaboteerd

@hoevenpe de Bilderbergconferentie is net geweest, goh wat zouden ze daar bekokstoofd hebben? (doet aluhoedje af, of juist op...)

[Philip Ross]

marcunator schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 16:33:
[...]


Waarom zou dit niet direct op Europees niveau kunnen?

Dat kan maar is moeilijker dan op nationaal niveau. En in de EU is men minder bereid mee te werken als wij zelf niet ook ons best doen. Daarnaast wil Rutte/VVD niet dat het op europees niceau geregeld word want dan kunnen ze niet langer nederland als belastingparadijs handhaven.

hoevenpe schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 16:34:
[...]


Gevoelsmatig deel ik je mening, maar ergens moet er wel een voordeel zijn want waarom zijn politici van alle regeringspartijen al decennia zo gecommitteerd aan onze status als 'belastingparadijs'?

Het is echt niet alleen de VVD, dit speelt al sinds de jaren 50-60. Is de lobby zo effectief en de politici zo dom of spelen er op de achtergrond nog veel zaken waar de 'gewone sterveling' geen weet van heeft?

Feit is dat 'we' er krampachtig aan vasthouden...

De reden dat we er zo krampachtig aan vasthouden is de lobby + we hebben vrijwel uitsluitend rechtse of midde/rechtse kabinetten gehad. En rechts is gewoon tegen strengere belastingregels over het algemeen.

[marcunator]

Philip Ross schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 16:38:
[...]


Dat kan maar is moeilijker dan op nationaal niveau. En in de EU is men minder bereid mee te werken als wij zelf niet ook ons best doen. Daarnaast wil Rutte/VVD niet dat het op europees niceau geregeld word want dan kunnen ze niet langer nederland als belastingparadijs handhaven.

En precies hier ben ik het niet met je eens. Op nationaal niveau hebben we nu juist de beleidsmakers zitten die voor deze lobby zijn. Rutte gaat nu echt niet zijn dividendmaatregel reverten. De enige manier om dit momenteel voor elkaar te krijgen is door de Europese weg te bewandelen.

[Philip Ross]

marcunator schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 16:41:
[...]


En precies hier ben ik het niet met je eens. Op nationaal niveau hebben we nu juist de beleidsmakers zitten die voor deze lobby zijn. Rutte gaat nu echt niet zijn dividendmaatregel reverten. De enige manier om dit momenteel voor elkaar te krijgen is door de Europese weg te bewandelen.

Maar diezelfde beleidsmakers hebben een veto in de EU. Dus de europese weg is net zo goed afgesloten. Tenzij je dus meer macht aan de EU wil geven en minder aan de nationale overheden.

De enige manier om dit dus voor elkaar te krijgen is door het vervangen van onze beleidsmakers en dan kan het ineens zowel op nationaal niveau als op europees niveau.

[alwinuzz]

Een veto is ook niet van diamant gemaakt. Als de héle EU minus NL zegt 'we gaan dit doen', dan wordt het knap lastig voor Rutte om zijn poot stijf te houden. Zéker als hij straks in Brussel een baan wil krijgen.
Alleen dan heb je Ierland en dergelijke nog.

[marcunator]

Philip Ross schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 16:46:
[...]


Maar diezelfde beleidsmakers hebben een veto in de EU. Dus de europese weg is net zo goed afgesloten. Tenzij je dus meer macht aan de EU wil geven en minder aan de nationale overheden.

Er bestaat zoiets als een Europese lobby. Als Merkel haar spierballen laat zien, dan draait Rutte wel bij.

En als het Europees aan wordt gepakt, dan doen Ierland en Luxemburg ook gezellig mee. Dan ben je in één keer van het probleem af.

[Philip Ross]

alwinuzz schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 16:49:
Een veto is ook niet van diamant gemaakt. Als de héle EU minus NL zegt 'we gaan dit doen', dan wordt het knap lastig voor Rutte om zijn poot stijf te houden. Zéker als hij straks in Brussel een baan wil krijgen.
Alleen dan heb je Ierland en dergelijke nog.

Natuurlijk kan je niet zomaar onbeperkt je veto in zetten. Maar er zijn genoeg manieren om alle eventuele vooruitgang in europese regels te blokkeren.

marcunator schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 16:50:
[...]


Er bestaat zoiets als een Europese lobby. Als Merkel haar spierballen laat zien, dan draait Rutte wel bij.

En als het Europees aan wordt gepakt, dan doen Ierland en Luxemburg ook gezellig mee. Dan ben je in één keer van het probleem af.

Maar waarom zou Merkel die druk niet nu op Rutte kunnen opvoeren dan?

Ik zie nog geen enkele reden waarom het momenteel in europa wel mogelijk is en nationaal niet. Geen enkele want Rutte laat zich echt niet zomaar onder druk zetten.


Maar even terugkomend op het hele punt. "Het moet in de EU gebeuren en niet lokaal" is dus gewoon onzin als het vanuit onze eigen regering komt, want die is prima in staat om het lokaal alvast te regelen en daarna/tegelijk binnen de EU juist druk op ierland/luxemburg uit te oefenen in plaats van alles tegen te werken.

[ Voor 42% gewijzigd door Philip Ross op 13-06-2018 16:55 ]

[incaz]

alwinuzz schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 16:37:
De echt pragmatische oplossing is een 2-sporenbeleid, je kan natuurlijk prima op beide fronten tegelijk aan de slag. Net zoals nu op beide fronten de zaak wordt gesaboteerd

Hmm... ik denk dat tegelijk aan de slag gaan de kans loopt om snel tegen elkaar uitgespeeld te worden. Bovendien is wetgeving binnen Nederland een stuk sneller geregeld - zie hoe snel die afschaffing er doorheen is gejast.
Dus ik zie ze niet helemaal als gelijkwaardig. Maar ik zou het wel graag veranderd willen zien.

[marcunator]

Philip Ross schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 16:52:
[...]


Maar waarom zou Merkel die druk niet nu op Rutte kunnen opvoeren dan?

Ik zie nog geen enkele reden waarom het momenteel in europa wel mogelijk is en nationaal niet. Geen enkele want Rutte laat zich echt niet zomaar onder druk zetten.

Stel je voor dat de Volkswagen group zich morgen in Amsterdam gaat "vestigen". Dan gaat Merkel wel op de koffie bij Mark hoor

Je zegt zelf dat het nationaal niet mogelijk is omdat Rutte er zit.

[ArgantosNL]

Philip Ross schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 16:52:
[...]


Maar waarom zou Merkel die druk niet nu op Rutte kunnen opvoeren dan?

Ik zie nog geen enkele reden waarom het momenteel in europa wel mogelijk is en nationaal niet. Geen enkele want Rutte laat zich echt niet zomaar onder druk zetten.

De enige die hier niet mee eens zijn is de Rutte en zijn VVD. Nationaal moet het ook kunnen, internationaal is echter ook nodig. Maar zo lang we Rechtse regeringen houden gaat er niets veranderen omdat zij niet willen veranderen. Rechtse politiek is anti-arm, en pro-rijk en pro-inkomen ongelijkheid.

Hameren op non-issues, en grootste misbruikers hand boven het hoofd houden terwijl ze het kleed onder de zwakken vandaan trekken en ze vervolgen te bekeuren omdat ze op de grond liggen.

[Philip Ross]

marcunator schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 16:55:
[...]


Stel je voor dat de Volkswagen group zich morgen in Amsterdam gaat "vestigen". Dan gaat Merkel wel op de koffie bij Mark hoor

Je zegt zelf dat het nationaal niet mogelijk is omdat Rutte er zit.

Ik zie niet hoe dat effect gaat hebben? Als Rutte de regels niet wil aanscherpen gebeurt het niet. Of het nou in de EU of nationaal moet gebeuren.

Dat zeg ik ja, maar dat betekend dus ook dat Rutte niet kan zeggen het is nationaal niet mogelijk, want hij is juist de enige persoon die het wel nationaal kan doen. Buiten hem om zijn er namelijk geen redenen waarom het niet nationaal kan.

Dus de volgende keer dat Rutte zegt "dat moet in de EU geregeld worden" weet je dat hij bedoelt "ik ge het ook in de EU blokeren maar nu kan ik tenminste doen alsof ik de regels wil aanscherpen"

[incaz]

Overigens, Rutte is niet per se nodig. Als iemand in de Tweede Kamer een motie indient en die wordt gesteund door een meerderheid, en passeert ook de Eerste Kamer, dan kan dat gewoon geregeld worden. Scheiding van wetgevende en uitvoerende macht enzo.

Ik weet wel dat die kans niet groot is, maar het is niet alleen Rutte die hier een rol in speelt - de Kamerleden voor de VVD en de andere coalitiepartijen dragen dit beleid ook.

[dawg]

incaz schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 17:08:
Overigens, Rutte is niet per se nodig. Als iemand in de Tweede Kamer een motie indient en die wordt gesteund door een meerderheid, en passeert ook de Eerste Kamer, dan kan dat gewoon geregeld worden. Scheiding van wetgevende en uitvoerende macht enzo.

Ik weet wel dat die kans niet groot is, maar het is niet alleen Rutte die hier een rol in speelt - de Kamerleden voor de VVD en de andere coalitiepartijen dragen dit beleid ook.

het trickle-down economics zwamverhaal is ook decennialang in stand gehouden. ondanks dat mensen allang wisten dat het onzin was. net zoals dat vrije markten goed zijn, ook onzin.

de lonen zijn al 40 jaar niet meer gestegen. de macht van geld is enkel toegenomen. ik denk dus niet dat hier iets gaat veranderen. het punt is namelijk dat je overeenstemming nodig hebt. tuurlijk kun je het best hier in nederland doen, alleen (ik zeg doen!), maar kans bestaat dat geld regeert en dus bedrijven wegtrekken. op zich ook nog niet echt een probleem, nederlanders zijn opgeleid en vaardig genoeg om zaken zelf op te pakken en beter te doen. maar we hebben al decennialang slappe politici, die buigen voor het grote geld. dat is al zo sinds kok en zijn ideologisch afgeschudde veren.

en dan maakt het niet uit of het vvd, cda, of d66 betreft. het marketingapparaat wat men zal gaan inzetten op zo'n moment is zo krachtig dat het gros van de mensen daar hun oren naar zullen laten hangen. de useful idiot als rol op zich zullen nemen. dat zien we in dit topic zo nu en dan al. kun je nagaan als het gaat om zoiets controversieels als ons belastingparadijs.

let wel; ik ben het volledig met je eens. en ik denk ook dat het kan. ik denk alleen dat het niet gaat gebeuren. daarvoor moet je namelijk gaan nadenken, en dat ligt soms moeilijk bij sommigen. zelfs bij rutte ligt dat weleens moeilijk, zo hebben we kunnen zien.

[DeKever]

incaz schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 16:27:
[...]


Eh. Nee.
De brievenbusfirma's leveren ons niets op. Wel gaan we er dus jaarlijks anderhalf miljard op achteruit, voor geen goede reden, en het is volstrekt onwaarschijnlijk dat al die bedrijven werkelijk weggetrokken zouden zijn want dat willen ze helemaal niet.

Dit stel ik ter discussie. Ik vermoed namelijk dat er flink verdiend aan wordt in de financiële sector. Werkgelegenheid voor juristen, accountants en fiscalisten. Banen voor hoogopgeleiden, contacten met grote bedrijven etc.

Ik probeer het met een omdraaing. Stel dat het inderdaad niks oplevert. Waarom zouden de brievenbusfirma's dan nog mogelijk zijn? Waarom dan zoveel moeite doen, om de regels zo te laten? Ik denk dat het bedrijfsleven wel degelijk profiteert. Als het goed is voor bedrijven, is het goed voor Nederland, zou je simplistisch kunnen betogen.

Ik bestrijd de suggestie dat afschaffing van belastingconstructies zonder consequenties zal gaan. Ik stel uitdrukkelijk niet dat we het zo moeten laten.

[Brent]

DeKever schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 17:26:
[...]


Dit stel ik ter discussie.

Die hebben we in AWM gehad, ik herinner me een rapport waarin de berekening negatief uitviel.

[hoevenpe]

Brent schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 17:37:
Die hebben we in AWM gehad, ik herinner me een rapport waarin de berekening negatief uitviel.

Maar dan nog zullen er genoeg partijen en groepen zijn die er profijt van hebben, die zullen hun rijk belegde boterham niet graag weggeven.

Komt bij waarmee je het vergelijkt: een ideale wereld waarbij iedereen stopt met dit soort praktijken of een wereld waarin Nederland unilateraal haar gunstige positie opgeeft?

[incaz]

DeKever schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 17:26:
Dit stel ik ter discussie. Ik vermoed namelijk dat er flink verdiend aan wordt in de financiële sector.

Voor zover ik weet valt zelfs dat wel mee, maar ik sta open voor onderbouwde cijfers.

Het punt is natuurlijk dat 'de financiele sector' nog niet automatisch zoveel te maken heeft met ons als maatschappij, dus ook al profiteren zij daar op individueel niveau van, dat betekent nog niet dat wij daar ook substantieel mee opschieten.

Ik probeer het met een omdraaing. Stel dat het inderdaad niks oplevert. Waarom zouden de brievenbusfirma's dan nog mogelijk zijn? Waarom dan zoveel moeite doen, om de regels zo te laten? Ik denk dat het bedrijfsleven wel degelijk profiteert. Als het goed is voor bedrijven, is het goed voor Nederland, zou je simplistisch kunnen betogen.

Die laatste stap, daar zit het 'm in: die klopt dus niet. De belangen van Nederland en de bedrijven zijn niet hetzelfde.

[DeKever]

incaz schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 18:05:
[...]


Het punt is natuurlijk dat 'de financiele sector' nog niet automatisch zoveel te maken heeft met ons als maatschappij, dus ook al profiteren zij daar op individueel niveau van, dat betekent nog niet dat wij daar ook substantieel mee opschieten.


[...]


Die laatste stap, daar zit het 'm in: die klopt dus niet. De belangen van Nederland en de bedrijven zijn niet hetzelfde.

Akkoord. Laten we dan zeggen dat een deel van het bedrijfsleven er belang bij heeft, of per saldo Nederland er beter van wordt is op zijn minst twijfelachtig.

Als ik cijfers tegenkom dat zal ik het melden.

[ANdrode]

DeKever schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 18:21:
[...]


Akkoord. Laten we dan zeggen dat een deel van het bedrijfsleven er belang bij heeft, of per saldo Nederland er beter van wordt is op zijn minst twijfelachtig.

Als ik cijfers tegenkom dat zal ik het melden.

seo economisch onderzoek (2013) in opdracht van "de publiek-private lobbyclub Holland Financial Centre" (NRC), waarnaar ondermeer wordt gerefereerd door het CPB:

Bijzondere financiële instellingen dragen naar schatting € 3 tot € 3,4 miljard per jaar bij aan de Nederlandse economie in de vorm van belastingen, loonkosten en diensten die zij inkopen bij zakelijke dienstverleners. Daarmee verschaffen zij (direct en indirect) werkgelegenheid aan ongeveer 8800 tot 13000 fte.
[...]
Een inschatting maken van misgelopen belasting, voor zover het geval was daarbij niet mogelijk.

Kosten van afschaffen dividendbelasting zijn bekend. Misgelopen belastingopbrengsten in Nederland onbekend, in ontwikkelingslanden 136-771 miljoen (2013).

Dure, doch door enkele vertegenwoordigden zeer gewaardeerde hobby welke met beeldvorming verdedigd wordt. Zeer beperkte onderbouwing.

[DaniëlWW2]

Aangezien het toch weer over de dividendbelasting gaat en wat dit ons nou oplevert, of juist kost.

Trouw is in de financiën gedoken van de hoofdrolspeler in deze kwestie, onze nationale trots, Shell. Ze waren al betrokken bij het lobbyen voor het afschaffen voor de dividendbelasting en het financieren van onderzoeken die aantonen dat de dividendbelasting zo slecht is. Toevallig kwam dat rapport terecht in het VVD partijstuk dat werd gebruikt om het afschaffen te legitimeren.

Nu wordt het nog erger. Shell blijkt dus al sinds 2005 zelf de dividendbelasting te ontwijken via een constructie op Jersey, nota bene met toestemming van de belastingdienst die hiermee een uitzondering op de wet heeft gemaakt. Deze constructie is volgens hoogleraar belastingrecht Jan van de Streek illegaal waardoor Shell sinds 2005 al meer dan €7 miljard aan belasting heeft "ontwijkt".
Zie:
https://www.trouw.nl/home...videndbelasting~ab46a91f/
https://www.trouw.nl/home/een-oplossing-voor-shell~a55464fc/

Natuurlijk kwam dit niet baar buiten na vragen van Kamerleden. Nee, die krijgen zoals gewoonlijk dergelijke informatie niet naar boven, ondanks de informatieplicht van . Nee, het was weer een krant die het moest vinden. Dit komt nog eens boven op Wiebes zijn opdracht aan ambtenaren om het "probleem" van de duale aandelenstructuur van Shell "op te lossen".

---

Leven we nu echt in een bananenrepubliek? Dit gaat allang niet meer om de onderbouwing van deze maatregel. Nee, dit gaat om de integriteit van ons democratisch bestel. Wie regeert Nederland? Zijn dat de stemgerechtigde burgers van dit land, of een paar multinationals die wat loopjongens voor zich hebben die zich Kamerleden, staatssecretarissen en ministers noemen?

Het kan toch niet dat Shell doodleuk even belastingrecht aan haar laars lapt, de belastingdienst hier gewoon aan meewerkt, net zoals Wiebes die het probleem wel even laat oplossen voor Shell, waarbij de oplossing het botweg afschaffen is.

[Cyberpope]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 17:34:

---

Leven we nu echt in een bananenrepubliek? Dit gaat allang niet meer om de onderbouwing van deze maatregel. Nee, dit gaat om de integriteit van ons democratisch bestel. Wie regeert Nederland? Zijn dat de stemgerechtigde burgers van dit land, of een paar multinationals die wat loopjongens voor zich hebben die zich Kamerleden, staatssecretarissen en ministers noemen?

Als die stemgerechtigde burgers elke keer opnieuw de loopjongens tot de grootste partij van Nederland maken, kun je ze niet volledig vrijpleiten lijkt me.

[RobinHood]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 17:34:

---

Leven we nu echt in een bananenrepubliek?

Ja, al een poosje. Gekruist met politiestaat trouwens: https://nos.nl/artikel/22...egen-bijstandsfraude.html zijn praktijken waarbij zelfs de Stasi nog zou denken "Nou nou jongens"

En van voorstellen als https://nos.nl/artikel/22...rvolgd-voor-doodslag.html krijg ik ook weer spontaan zin om te emigreren naar een land wat wel doorheeft dat de politie inderdaad de burgers beschermd, maar soms moet je de burgers ook beschermen tegen de politie. Weinig zin in Amerikaanse toestanden hier

Dit gaat allang niet meer om de onderbouwing van deze maatregel. Nee, dit gaat om de integriteit van ons democratisch bestel. Wie regeert Nederland? Zijn dat de stemgerechtigde burgers van dit land, of een paar multinationals die wat loopjongens voor zich hebben die zich Kamerleden, staatssecretarissen en ministers noemen?

Dat is toch al een hele poos duidelijk? Het is echt niet alsof dit zomaar uit de lucht komt vallen. Kijk eens naar alle privatiseringen, vooral die van de zorg. Ja, de kwaliteit is echt omhoog gegaan, tegen een lagere prijs

Het kan toch niet dat Shell doodleuk even belastingrecht aan haar laars lapt, de belastingdienst hier gewoon aan meewerkt, net zoals Wiebes die het probleem wel even laat oplossen voor Shell, waarbij de oplossing het botweg afschaffen is.

Tja, zie ook Starbucks, die hebben ook gewoon een mooie deal gekregen.

Dus ja, we zijn letterlijk een bananenrepubliek geworden. En de gemiddelde stemmer maakt het niks uit "want ik voel het niet in mijn portemonnee" of "Ja maar, bij links betaal ik meer als ik wil autorijden!". Kortzichtig much?

[Cyberpope]

RobinHood schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 17:53:
En van voorstellen als https://nos.nl/artikel/22...rvolgd-voor-doodslag.html krijg ik ook weer spontaan zin om te emigreren naar een land wat wel doorheeft dat de politie inderdaad de burgers beschermd, maar soms moet je de burgers ook beschermen tegen de politie. Weinig zin in Amerikaanse toestanden hier

Dan heb je wel verdomd weinig keuze waar je naar toe wil emigreren volgens mij. Want zoveel betere landen op b.v. dit punt zijn er niet.

[RobinHood]

Cyberpope schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 17:57:
[...]

Dan heb je wel verdomd weinig keuze waar je naar toe wil emigreren volgens mij. Want zoveel betere landen op b.v. dit punt zijn er niet.

Begin gewoon mijn eigen land

Ik vind het gewoon een zeer zorgelijke ontwikkeling, we hebben juist een paar gevallen van ernstig. al dan niet correct, politiegeweld gehad, dat lijkt mij niet echt een goed moment om de wetgeving er om heen te versoepelen

Natuurlijk, het lijkt nogal apart dat een agent geen schot kan lossen zonder dat er een onderzoek komt, maar het is juist een behoorlijk goed middel om ervoor te zorgen dat excessief politiegeweld binnen de perken blijft. Niemand heeft er wat aan als de politie met minder consequenties mensen het ziekenhuis in kan slaan, of erger. Het zorgt voor minder vertrouwen in de politie en de rechtstaat in het algemeen, en reken maar dat er ook meer, zwaarder, geweld tegen agenten komt.

Krijg je die leuke wapenwedloop zoals in de VS, waar de politie in bepaalde steden nu beter materieel heeft dan onze landmacht

[dawg]

Cyberpope schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 17:43:
[...]

Als die stemgerechtigde burgers elke keer opnieuw de loopjongens tot de grootste partij van Nederland maken, kun je ze niet volledig vrijpleiten lijkt me.

En dit is nou hoe discussies ontsporen. Doe dit niet.

[ Voor 16% gewijzigd door DaniëlWW2 op 16-06-2018 19:43 ]

[incaz]

Het oorspronkelijke verhaal van de verregaande invasie richting bijstandsfraudeurs komt van de Volkskrant: https://www.volkskrant.nl...standsfraudeur~be95e9d26/ (of via Blendle als je het artikel wilt steunen: https://blendle.com/i/de-.../bnl-vkn-20180616-9750775 )

En het verminderen van vervolging van de politie vind ik ook onvoorstelbaar.

[RobinHood]

incaz schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 18:11:
Het oorspronkelijke verhaal van de verregaande invasie richting bijstandsfraudeurs komt van de Volkskrant: https://www.volkskrant.nl...standsfraudeur~be95e9d26/ (of via Blendle als je het artikel wilt steunen: https://blendle.com/i/de-.../bnl-vkn-20180616-9750775 )

En toch gaat er waarschijnlijk niks aangedaan worden, want de meeste mensen zullen iets denken als "Ja, maar ik ziet niet in de bijstand, dus niet mijn probleem!"

Dat zij, of een familielid, mogelijk ooit zelf in de bijstand komt, tja, daar denkt men niet aan. Want dat is in de toekomst. Wie denkt er nou aan de toekomst?

En dan heb je ook natuurlijk nog de mensen die er van overtuigd zijn dat in de bijstand zitten een keuze is, maarja, die zijn zover van de realiteit verwijderd...

Ik snap ook gewoon niet waarom men zo enorm is doorgeslagen. Zelfs al vergeet je allerlei enge menselijke argumenten zoals "recht op privacy", je maakt mij niet wijs dat dit niet veel meer kost dan de fraude die opgespoord wordt. Ga lekker echte fraude opsporen, zoals belastingfraude door multinationals, dáár verdien je geld mee.

[Cyberpope]

RobinHood schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 18:33:
[...]

En toch gaat er waarschijnlijk niks aangedaan worden, want de meeste mensen zullen iets denken als "Ja, maar ik ziet niet in de bijstand, dus niet mijn probleem!"

Dat zij, of een familielid, mogelijk ooit zelf in de bijstand komt, tja, daar denkt men niet aan. Want dat is in de toekomst. Wie denkt er nou aan de toekomst?

En dan heb je ook natuurlijk nog de mensen die er van overtuigd zijn dat in de bijstand zitten een keuze is, maarja, die zijn zover van de realiteit verwijderd...

Ik snap ook gewoon niet waarom men zo enorm is doorgeslagen. Zelfs al vergeet je allerlei enge menselijke argumenten zoals "recht op privacy", je maakt mij niet wijs dat dit niet veel meer kost dan de fraude die opgespoord wordt. Ga lekker echte fraude opsporen, zoals belastingfraude door multinationals, dáár verdien je geld mee.

Speelt nog iets veel belangrijkers mee. Dat is dat hoe minder je hebt, hoe meer we vinden dat de overheid (en anderen) zich met je mag bemoeien. Hoe waardevol je bent als mens hangt samen met wat je hebt.

[RobinHood]

Cyberpope schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 18:41:
[...]


Speelt nog iets veel belangrijkers mee. Dat is dat hoe minder je hebt, hoe meer we vinden dat de overheid (en anderen) zich met je mag bemoeien. Hoe waardevol je bent als mens hangt samen met wat je hebt.

Zeker, hoe minder geld je hebt, hoe meer "welbedoelde" "tips" je krijgt van mensen. Alsof je te dom bent om te bedenken dat je geen A-merken bij de Appie moet kopen En zodra je geld krijgt van de overheid, is het helemaal dolle pret.

En niet alleen mensen die niet weten hoe het is bemoeien zich ermee, nee ook mensen die 30 jaar geleden in de bijstand zaten doen hun plasje erover "Toen ik in de bijstand zat....", handig hoor

Maarja, de frame van de bijstand en de mensen die erin zitten is ook sterk. De bijstand wordt al tijden neergezet als uiterste redmiddel, tijdelijk bla bla bla, terwijl het gewoon iets is waar iedereen met geen-weinig geld gewoon recht op heeft. Het is een vangnet, geen redmiddel. En mensen die een uitkering krijgen worden graag neergezet als werkschuw tuig, terwijl het gewoon mensen met een verhaal zijn. Niemand* zit vrijwillig in de bijstand.

*natuurlijk, er zijn relatief gezien een paar mensen die dat wel doen. Woeptiedoe, gaan we nu overal regels maken gebaseerd op wat 1% fout doet? Dan kunnen we net zo goed alles afschaffen

[TNW]

In bepaalde situaties is een bijstandsuitkering (maar ook regelingen zoals wajong) gewoon ontoereikend. Er zijn voldoende redenen waarom mensen toch meer geld nodig hebben om te kunnen leven. Je zal maar eens een onvoorziene uitgave hebben zoals kapotte apparaten, vervoerskosten naar familie/gesprekken of gewoon eens iets voor het plezier willen doen.

In mijn ogen zijn fraudeurs mensen die structureel inkomsten naast de bijstand hebben en dat als de manier zien om hun leven te runnen. Mensen die incidenteel eens wat extra's hebben en dat niet opgeven zijn in mijn ogen geen fraudeurs. Technisch uiteraard wel, maar moreel niet.

[Verwijderd]

incaz schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 18:11:
En het verminderen van vervolging van de politie vind ik ook onvoorstelbaar.

Dat is een beetje kort door te bocht, maar ik snap wat je bedoelt. Ik weet ook niet zo goed wat ik ervan moet vinden. Aan de ene kant moet de politie natuurlijk niet gemuilkorft zijn. Aan de andere kant moet de politie gewoon volledig aansprakelijk gesteld kunnen worden bij fouten. Juist in deze tijd (waarbij Justitie nou niet echt het voordeel van de twijfel heeft m.i.) moet je zo transparant mogelijk zijn naar burgers toe. De timing van een dergelijke maatregel vind ik ook raar; waarom moet dit nu? Wat speelt er nu in de samenleving dat er zo'n (mijns inziens nogal ingrijpende) verandering plaats moet vinden?

Ik verbaas mij trouwens ook over dit soort zaken:

De korpschef wijst op een jonge diender die een man heeft doodgeschoten en rechtmatig heeft opgetreden. Toch kon hij geen hypotheek afsluiten, omdat er lang onzekerheid was over zijn situatie. Het heeft 2,5 jaar geduurd om zijn zaak af te wikkelen.

Hij kan evenwel geen Verklaring omtrent het Gedrag (VOG) krijgen. De man kan evenmin zijn familie in de VS bezoeken, omdat hij ooit is vervolgd voor een levensdelict.

Nu.nl

Dat is wel weer het andere uiterste en ook wel weer lekker typisch Nederlands. Aan de andere kant, lopen de rillingen bij mij over de rug als ik dit lees:

Nu worden agenten na een ernstig geweldsincident op dezelfde manier vervolgd als iedereen. "En dat terwijl er geen kwade intentie is. Integendeel, want de politieman of -vrouw grijpt in om anderen of zichzelf te beschermen", stelt de Rotterdamse korpschef Frank Paauw, die binnen de politie over de regels op dit vlak gaat.

Voor de agent zijn de gevolgen enorm, zowel emotioneel als maatschappelijk, hoe rechtmatig hij of zij ook heeft gehandeld. "Dat is oneerlijk en dat moet veranderen'', zegt Paauw.

Alsof politieagenten onfeilbaar zijn en per definitie ingrijpen met de juiste intentie. Terwijl het, uiteindelijk, gewoon mensen zoals jij en ik zijn. Een politieagent heeft al een behoorlijk overwicht in een rechtszaak (jouw woord tegen het woord van een politieagent betekent dat de politieagent gelijk heeft). Ik vind dat echt niet kunnen.

Ik vind het een lastig, maar ook een interessant dilemma. Het enige wat ik 100% zeker weet, is dat we geen Amerikaanse toestanden willen waarbij politieagenten vrijwel onschendbaar zijn en zelfs met het meest overtuigende bewijs van wangedrag en gewelddadigheid gewoon weer aan het werk mogen (of zonder straf worden ontslagen).

[DaniëlWW2]

Cyberpope schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 17:43:
[...]

Als die stemgerechtigde burgers elke keer opnieuw de loopjongens tot de grootste partij van Nederland maken, kun je ze niet volledig vrijpleiten lijkt me.

En dat vind ik dus eigenlijk een oneerlijk argument. Je gaat er namelijk vanuit dat iedereen beschikt over de opleiding, kritische houding naar informatie, tijd en het intellectuele vermogen om feit van fictie te scheiden.
Dat valt in de praktijk vies tegen.

Nota bene heb ik dan een studie voltooid (geschiedenis) die bij uitstek draait om een zeer kritische houding jegens elk geschrift of uitspraak te houden. Ik heb genoeg studiegenoten gezien die de boodschap niet of gebrekkig begrepen, onlangs herhaalde pogingen van een aantal uitstekende docenten om het deze manier van denken te implanteren.

Dit is dan de groep van meest intelligente mensen in de samenleving. Specifiek mensen die na vier jaar een universitaire studie voltooien en getraind zouden moeten zijn in kritisch denken, en dit zouden moeten kunnen toepassen...

Als het hier al niet lukt, hoe moet iemand met "maar normale inteligentie" die vijf dagen in de week werkt het wel doen? Er worden ook maar bar weinig middelen aangeboden voor mensen om erdoorheen te prikken. Zeker een NOS die "neutraal" moet zijn waardoor de grootste onzin maar verspreid kan worden met weinig controle. Nu heb je daar nog mensen zoals Bas Haan met zijn bonnetjes, maar hij kan het niet alleen, of met het team waar hij onderdeel van is.

---

Ik draai het argument dus om. Je mag van een beetje volksvertegenwoordiger eisen dat ze integer zijn. Zijn ze dat niet, dan horen journalisten en andere volksvertegenwoordigers ze keihard aan te pakken. Sommige journalisten doen dit, volksvertegenwoordigers vrijwel niet.

---

En dit is ook het fundamentele verschil tussen liberalisme en sociaaldemocratie, en waarom de sociaaldemocratie in mijn ogen de afgelopen jaren, abject heeft gefaald in veel landen in Europa, zeker in Nederland.

Het liberalisme gaat in de kern uit van de individuele mens zijn eigen rationaliteit en eigen denkvermogen. Daar hoort geen begeleiding of toetsing van informatie bij vanuit de persoon die deze verspreid. Het is aan de ontvanger om deze op waarde te schatten. Hier wordt gretig misbruik van gemaakt door menig liberaal politicus. Als trap na komt de hautaine houding van het "domme klootjesvolk" dat niet beter weet.

En hier faalt de sociaaldemocratie keihard in een alternatief bieden. Ontleedt wat anderen zeggen, maak de effecten van beleid glashelder voor de gewone burger, kom met een tegen visie en onderbouw deze. Dat zie dus nooit gebeuren. Het blijft steeds bij "verontwaardiging". Joh geweldig, daar hebben we echt wat aan, verontwaardigde politici die reageren op anderen en zelf weinig tot niks inbrengen, of zichzelf en hun achterban verkopen voor wat miserabele kruimels.

Voor deze hele dividendbelasting puinzooi gaan ze dus ook bij lange na niet ver genoeg. Maak nou eindelijk eens duidelijk dat deze ontwijking in directe correlatie staat met de oplopende belastingdruk voor de gewone man. Onderbouw dit met de ontwikkeling in belastingdruk, zoals ik een tijdje geleden al demonstreerde.
DaniëlWW2 in "Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek"

Dat is waar het om moet gaan. Vervolgens moet je niet beginnen met goedkope, populistische onzin schreeuwen zoals dat je de 60% of zelfs 72% belastingschaal opnieuw moet invoeren. Dat is zinloos omdat mensen die eventueel in die schaal vallen, allang in de positie zijn om een aanzienlijk deel van hun inkomen om te zetten in vermogen, en dit te beleggen. Laat ze het lekker beleggen, dat is juist goed voor de economie. Vervolgens room je de rendementen van die beleggingen veel beter af, net zoals je dit met elke vorm van rendement moet doen, dus ook zaken zoals omzet of winstbelasting. Bedrijven zijn uiteindelijk eigendom van iemand, en dat is in essentie een belegging.

Zo vervreemd je ook de hogere middeninkomens niet, die uiteindelijk een groot deel van de sociale voorzieningen zullen moeten financieren.

[dawg]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 19:42:
[...]


En dat vind ik dus eigenlijk een oneerlijk argument. Je gaat er namelijk vanuit dat iedereen beschikt over de opleiding, kritische houding naar informatie, tijd en het intellectuele vermogen om feit van fictie te scheiden.
Dat valt in de praktijk vies tegen.

Nota bene heb ik dan een studie voltooid (geschiedenis) die bij uitstek draait om een zeer kritische houding jegens elk geschrift of uitspraak te houden. Ik heb genoeg studiegenoten gezien die de boodschap niet of gebrekkig begrepen, onlangs herhaalde pogingen van een aantal uitstekende docenten om het deze manier van denken te implanteren.

Dit is dan de groep van meest intelligente mensen in de samenleving. Specifiek mensen die na vier jaar een universitaire studie voltooien en getraind zouden moeten zijn in kritisch denken, en dit zouden moeten kunnen toepassen...

Als het hier al niet lukt, hoe moet iemand met "maar normale inteligentie" die vijf dagen in de week werkt het wel doen? Er worden ook maar bar weinig middelen aangeboden voor mensen om erdoorheen te prikken. Zeker een NOS die "neutraal" moet zijn waardoor de grootste onzin maar verspreid kan worden met weinig controle. Nu heb je daar nog mensen zoals Bas Haan met zijn bonnetjes, maar hij kan het niet alleen, of met het team waar hij onderdeel van is.

---

Ik draai het argument dus om. Je mag van een beetje volksvertegenwoordiger eisen dat ze integer zijn. Zijn ze dat niet, dan horen journalisten en andere volksvertegenwoordigers ze keihard aan te pakken. Sommige journalisten doen dit, volksvertegenwoordigers vrijwel niet.

veel te makkelijk dit. democratie is een verantwoordelijkheid van iedereen, dus ook burgers. natuurlijk is het een feit dat niet iedereen die verantwoordelijkheid serieus neemt, of kan nemen, maar dat neemt niet weg dat die verantwoordelijkheid bestaat. en als je dan dus op een dusdanige manier stemt, keer op keer, op partijen die de democratie en de stabiliteit en sociale cohesie van de samenleving bedreigen, mag je mensen best op die verantwoordelijkheid aanspreken. dat moet je zelfs doen, vind ik.

daarnaast; het zijn mensen. niet alle mensen zijn integer, of oprecht, of eerlijk. en daar moet ook iedereen voor waken, dat het niveau van bewindslieden buitengewoon hoog is en blijft.

en dat de media dat dan maar moet doen is een whataboutisme. nogmaals, dat moet iedereen doen. en zeker als, zoals je zelf al zegt, de media achterblijven.

is een keuze hoor. kop in het zand en vooral doorgaan op de huidige weg. mag van mij allemaal. maar stop dan ook met dat hypocriete gedrag. want is niet alleen hypocriet, gemakzuchtig maar ook nog eens iets wat enkel bijdraagt aan de verdeel-en-heers tactiek. wijzen moet je eerst en vooral naar jezelf.

[Cyberpope]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 19:42:
[...]


En dat vind ik dus eigenlijk een oneerlijk argument. Je gaat er namelijk vanuit dat iedereen beschikt over de opleiding, kritische houding naar informatie, tijd en het intellectuele vermogen om feit van fictie te scheiden.
Dat valt in de praktijk vies tegen.

Vind ik te gemakkelijk. Om alle details te weten is niet nodig. Maar als je nu nog niet weet dat de VVD vooral de belangen van dit soort grote bedrijven behartigd, doe je wel heel weinig aan betrokkenheid. Het is dus vooral houding.

Nota bene heb ik dan een studie voltooid (geschiedenis) die bij uitstek draait om een zeer kritische houding jegens elk geschrift of uitspraak te houden. Ik heb genoeg studiegenoten gezien die de boodschap niet of gebrekkig begrepen, onlangs herhaalde pogingen van een aantal uitstekende docenten om het deze manier van denken te implanteren.

Dit is dan de groep van meest intelligente mensen in de samenleving. Specifiek mensen die na vier jaar een universitaire studie voltooien en getraind zouden moeten zijn in kritisch denken, en dit zouden moeten kunnen toepassen...

Als het hier al niet lukt, hoe moet iemand met "maar normale inteligentie" die vijf dagen in de week werkt het wel doen? Er worden ook maar bar weinig middelen aangeboden voor mensen om erdoorheen te prikken. Zeker een NOS die "neutraal" moet zijn waardoor de grootste onzin maar verspreid kan worden met weinig controle. Nu heb je daar nog mensen zoals Bas Haan met zijn bonnetjes, maar hij kan het niet alleen, of met het team waar hij onderdeel van is.

---

Ik draai het argument dus om. Je mag van een beetje volksvertegenwoordiger eisen dat ze integer zijn. Zijn ze dat niet, dan horen journalisten en andere volksvertegenwoordigers ze keihard aan te pakken. Sommige journalisten doen dit, volksvertegenwoordigers vrijwel niet.

---

Maar ook hier. Vele burgers willen dit soort journalistiek niet toe zich nemen. Zembla heeft 10% (als het niet nog minder is) van de kijkers van een gemiddeld bagger programma (kan zo snel geen titel verzinnen). Het is dus niet dat ze de informatie niet kunnen snappen, ze willen er gewoon niet aan. Het is de lastig en ze voelen zich niet verantwoordelijk, want dat zijn die politici. Dat zijn ze echter wel en zij zorgen dat die politici er zitten. En als je zo ontevreden over deze mensen bent, verdiep je dan Radio 1 wordt echt niet in het frans of spaans uit gezonden en kun je al veel informatie uit halen. Zo ook kun je diverse bladen gewoon in de bieb lezen. Saai? Zeker! Maar veel mensen kunnen deze informatie gewoon verwerken.

Ook bij jouw collega studenten zal het meer in houding gezeten hebben als in het denkvermogen. Want ze kunnen het wel op vele andere terreinen. Kijk eens hoe kritisch ze om kunnen gaan met Tinder, uitzoeken van hypotheek of vele andere voorbeelden.

Het liberalisme gaat in de kern uit van de individuele mens zijn eigen rationaliteit en eigen denkvermogen. Daar hoort geen begeleiding of toetsing van informatie bij vanuit de persoon die deze verspreid. Het is aan de ontvanger om deze op waarde te schatten. Hier wordt gretig misbruik van gemaakt door menig liberaal politicus. Als trap na komt de hautaine houding van het "domme klootjesvolk" dat niet beter weet.

Ho. Dit is mijn boodschap niet. Want ik ben er totaal niet mee eens dat het "domme klootjesvolk" niet beter weet. Dat vind ik namelijk hautaine en bevoogdend. Mijn verwijt is vooral dat ze het niet willen weten. De informatie is er. Dat hij nu voornamelijk te begrijpen is voor mensen met een kritische houding, is vooral omdat die deze informatie tot zich willen nemen. Als er een vraag zou zijn die breder leeft, zou de informatie breder toegankelijk en meer begrijpelijk beschikbaar komen. Maar de mensen die jij schaart onder dat ze het niet kunnen weten, schaar ik vooral onder niet willen.

Kritisch zijn en vragen stellen heeft weinig met opleiding en intelligentie te maken. Veel meer met houding.

[incaz]

Cyberpope schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 18:41:
Speelt nog iets veel belangrijkers mee. Dat is dat hoe minder je hebt, hoe meer we vinden dat de overheid (en anderen) zich met je mag bemoeien. Hoe waardevol je bent als mens hangt samen met wat je hebt.

Huh ja. "Roken op het terras wordt verboden" -> "DE OVERHEID KAN MIJ NIET VERTELLEN WAT IK DOE!!1ELEVEN!!"

"We schaduwen mensen permanent, tellen hun tandenborstels en ondergoed, hangen camera's op en vragen de buren over iemands relatie" -> "Whatever, moeten ze maar niet arm zijn."

En. Onder dit geweldige beleid vallen dus ook alle mensen met een arbeidsbeperking die niet meer in een wajong komen, die wel zijn uitgevallen bij werk wegens ziekte maar niet voor wia in aanmerking komen, en straks dus alle mensen met beperkingen die wel werken maar niet volledig uitbetaald worden.

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 19:42:
En dat vind ik dus eigenlijk een oneerlijk argument. Je gaat er namelijk vanuit dat iedereen beschikt over de opleiding, kritische houding naar informatie, tijd en het intellectuele vermogen om feit van fictie te scheiden.
Dat valt in de praktijk vies tegen.

Ik vind dit echt een flutexcuus. Ten eerste omdat de partijen die dit mogelijk maken voor een groot deel wel degelijk een opleiding hebben en het intellectuele vermogen om feit van fictie te scheiden. En een groot deel van de mensen die stemt weet dit wel degelijk, niet in volle omvang maar wel in grote lijnen.

Daarnaast... dit is niet de houding van onze eigen maatschappij, ons eigen rechtsysteem. Dit is namelijk in hoeverre we mensen bijvoorbeeld aansprakelijk houden voor hun eigen acties:

Hun krabbel staat in de rechtszaal praktisch gelijk aan een schuldbekentenis, ongeacht hoe dun het bewijs verder is, zien advocaten. De Kaste: 'Staat je handtekening eenmaal onder een verklaring, dan kun je er in het bestuursrecht niet meer op terugkomen.'

Dit heeft een goede reden, merkt de Centrale Raad van Beroep op: het voorkomt dat mensen hun verklaring later gaan verfraaien als de negatieve gevolgen eenmaal tot hen doordringen. Om terug te komen op een handtekening moet iemand aannemelijk maken dat hij onder onaanvaardbare druk is gezet, maar dat lukt zelden, ziet De Kaste. Hij kent één geval, van een vrouw die urenlang werd verhoord terwijl ze haar hartmedicijnen niet bij zich had en haar gehandicapte kind alleen thuiszat.

(Uit datzelfde Volkskrant-artikel dat al eerder gelinkt is, blendle-link)

Dat is in hoeverre we mensen met vaak psychische of fysieke problemen verantwoordelijk houden. Urenlang verhoord? Onder grote emotionele druk gezet? Gedreigd met het afpakken van je bestaanszekerheid? Jammer dan - je handtekening is je handtekening, had je die maar niet moeten zetten.

En dan zouden we de mensen die op de partijen stemmen die dit soort misstanden mogelijk maken, niet verantwoordelijk houden voor wat ze steunen met hun stem? Terwijl het dus in veel gevallen wel degelijk om hoogopgeleiden gaat. Dat soort uitvluchten vind ik echt niet meer acceptabel.
En op individueel vlak kan ik soms nog wel begrip opbrengen hoor, maar bij mensen die een uitkering ontvangen is de publieke opinie nu al aardig richting opgeschoven naar het continu bewijzen dat ze echt heus niets fout doen - laat stemmers op dit soort partijen nu ook maar bewijzen dat ze het echt niet konden weten.

[NiGeLaToR]

incaz schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 20:39:
[...]


Huh ja. "Roken op het terras wordt verboden" -> "DE OVERHEID KAN MIJ NIET VERTELLEN WAT IK DOE!!1ELEVEN!!"

"We schaduwen mensen permanent, tellen hun tandenborstels en ondergoed, hangen camera's op en vragen de buren over iemands relatie" -> "Whatever, moeten ze maar niet arm zijn."

En. Onder dit geweldige beleid vallen dus ook alle mensen met een arbeidsbeperking die niet meer in een wajong komen, die wel zijn uitgevallen bij werk wegens ziekte maar niet voor wia in aanmerking komen, en straks dus alle mensen met beperkingen die wel werken maar niet volledig uitbetaald worden.

Je pleegt wel een beetje 'whataboutisme', maar ik begrijp je punt - hoe we tegen dit soort problematiek aankijken heeft erg met je perceptie te maken. Mensen die geen baan vinden roepen op hun beurt soms wellicht iets te makkelijk dat anderen er niets voor hoeven te doen, mensen die iets mankeren wellicht weer iets te makkelijk 'jamaarja ik ben nu eenmaal ziek enzo dus janouja dan kan ik er dus ook niets aan doen'.

Voor rokers overigens respect: dat zijn mensen met een verslaving, wat gewoon een ziektebeeld is waardoor ze niet altijd rationeel meer kunnen reageren. En dat is niet cynisch bedoeld, maar een ander probleem in hoe niet rokers zoals ik naar rokers kijken.

Dat is in hoeverre we mensen met vaak psychische of fysieke problemen verantwoordelijk houden. Urenlang verhoord? Onder grote emotionele druk gezet? Gedreigd met het afpakken van je bestaanszekerheid? Jammer dan - je handtekening is je handtekening, had je die maar niet moeten zetten.

Het is volgens mij begonnen met het gegeven dat we ons zorgstelsel zo ingewikkeld en gefragmenteerd hebben gemaakt dat het voor mensen aan de ene kant te makkelijk was om te frauderen en aan de andere kant te moeilijk om het goed te doen. En aangezien je niet iedereen kunt controleren ga je voorbeelden stellen.. en dat gebeurt dan als ik de voorbeelden moet geloven op een soort stasi-achtige manier. Ziekelijk, wat gelukkig een erbij gehaalde rechter ook zo zag.

Wat een klein probleempje is, is dat een almaar groter groeiende groep mensen buiten de boot valt. Die boot, die steeds harder gaat varen en steeds meer vraagt van z'n matrozen zeg maar. Dus, iedereen die er in de reddingsboot achter hangt remt de rest een beetje af.. wil je dus niet.. en zoals het er nu naar uit ziet zitten we vroeg of laat met meer mensen in de reddingsboot dan erbuiten.

Uiteindelijk vind ik persoonlijk 1 ding erg belangrijk en dat is dat het duidelijk is wat er van mensen verwacht wordt als ze gebruik maken van broodnodige faciliteiten om het hoofd boven water te houden. En daar schort het ontzettend aan. Hoe meer je in de problemen komt, hoe complexer worden regels, hoe meer hulpinstanties zich ermee mogen en willen bemoeien en hoe minder je zelf nog grip hebt op je leven. Goed bedoeld, waardeloos uitgevoerd.

En dan zouden we de mensen die op de partijen stemmen die dit soort misstanden mogelijk maken, niet verantwoordelijk houden voor wat ze steunen met hun stem? Terwijl het dus in veel gevallen wel degelijk om hoogopgeleiden gaat. Dat soort uitvluchten vind ik echt niet meer acceptabel.
En op individueel vlak kan ik soms nog wel begrip opbrengen hoor, maar bij mensen die een uitkering ontvangen is de publieke opinie nu al aardig richting opgeschoven naar het continu bewijzen dat ze echt heus niets fout doen - laat stemmers op dit soort partijen nu ook maar bewijzen dat ze het echt niet konden weten.

Je vergelijkt wederom twee zaken die belangrijk genoeg zijn om op zichzelf te staan. Wat er in de politiek en de zakenwereld die zich hierin vermengt heeft gebeurt is onacceptabel. Als dit alles een VVD feestje blijkt te zijn dan verdienen een afstraffing bij de volgende verkiezingen. De kans dat dit daadwerkelijk gebeurt is echter klein, door het gebrek aan alternatieven. Geen van de ondernemers en hoogopgeleide mensen uit mijn omgeving gaat nog op een linkse partij stemmen, zolang die blijven opereren zoals ze doen. Allen keuren af wat er gebeurt, maar zitten klem tussen de populistische koekenbakkers en de linkse partijen.

Ik denk oprecht dat er ruimte ontstaat voor iets wat 'groen rechts' zou moeten heten - de idealen van GL op milieu en klimaat en wellicht migratie/vluchtelingen, maar dan met een werkelijk liberale inslag. Want laten we eerlijk zijn: nu hebben we een soort-van liberaal-centrum achtig iets, maar in de praktijk groeit de overheidsbemoeienis harder dan ooit.

We gaan nu zelfs terugleversubsidie op zonnepanelen van inmiddels bijna 600.000 huishouden organiseren, ipv de huidige no-nonsense salderingoplossing. Want de kWh's bijhouden van zoveel mogelijk gezinnen in Nederland, dat voegt écht wat toe...

[incaz]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 21:16:
Je pleegt wel een beetje 'whataboutisme', maar ik begrijp je punt

Een beetje, want ik ben boos. Maar het gaat me ook om de dubbele standaarden - dat mensen die vinden dat overheid niets in hun leven te zoeken heeft (zelfs al gaat het om publiek toegankelijke ruimten) zijn prima bereid om veel verdergaande indringing op iemands leven best prima te vinden, als het maar niet om henzelf gaat, en vooral om anderen.

Dat mensen vinden dat we stemmers die stemmen op partijen die ons sociale vangnet en rechtsbescherming afbreken alle voordeel van de twijfel moeten krijgen, 'want misschien weten ze het wel niet of begrijpen ze het niet helemaal', terwijl we dat voordeel van de twijfel vooral niet gunnen aan mensen die tegenover een uitkeringsinstantie staan. ("Misschien begrepen ze de regels wel niet" is niet een overweging die men meeneemt, zelfs terwijl onderzoek aantoont dat in de meeste gevallen die als fraude bestempeld wordt, er geen sprake is van opzet, maar veel vaker van vergissingen of het niet begrijpen.)

Ik vind het nogal dubbel allemaal.

... Mensen die geen baan vinden roepen op hun beurt soms wellicht iets te makkelijk dat anderen er niets voor hoeven te doen, mensen die iets mankeren wellicht weer iets te makkelijk 'jamaarja ik ben nu eenmaal ziek enzo dus janouja dan kan ik er dus ook niets aan doen'.

Behalve dat het niet zo is. Je moet f*cking veel moeite doen als je ziek bent.

Het is volgens mij begonnen met het gegeven dat we ons zorgstelsel zo ingewikkeld en gefragmenteerd hebben gemaakt dat het voor mensen aan de ene kant te makkelijk was om te frauderen en aan de andere kant te moeilijk om het goed te doen.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je hier gewoon moeiteloos de frames van rechts aan het herhalen en bevestigen bent.

Maar de meeste fraude wordt niet gepleegd door mensen in een uitkering of in de zorg, en in de zorg wordt de zorgfraude bovendien niet gepleegd door patienten. (En toch zet men nu de wetgeving door dat verzekeraars nog meer gedetailleerde inzage kunnen krijgen in zorgdossiers, zonder toestemming van de patient, zelfs als de patienten niets fout doen en niet van fraude verdacht worden.)

De meeste fraude wordt op andere terreinen gepleegd: witwassen, faillissementsfraude, belastingontwijking, dat soort zaken. En de meeste zorgfraude wordt niet gepleegd ondanks ons complexe zorgstelsel, maar dankzij. Door de regels zo complex te maken is er juist een enorme 'markt' voor moeilijk te controleren frauduleuze of op z'n minst niet-integere constructies ontstaan, die er juist veel minder zijn als je alles drastisch versimpeld.

Het zorgstelsel is niet veranderd omdat er teveel gefraudeerd werd. Het is veranderd omdat het VVD-gedachtengoed meer van dat soort creatieve ondernemers wil, en weinig opheeft met patienten.
(En dit is min of meer letterlijk zo gezegd door Edith Schippers, voormalig minister van gezondheidszorg.)

En aangezien je niet iedereen kunt controleren ga je voorbeelden stellen.. en dat gebeurt dan als ik de voorbeelden moet geloven op een soort stasi-achtige manier. Ziekelijk, wat gelukkig een erbij gehaalde rechter ook zo zag.

Voor je jezelf op de borst klopt over dat het gelukkig allemaal goed geregeld is omdat de rechter daarop in kan grijpen, bedenk dan ook welke stasi-achtige praktijken niet worden geduid als onredelijke dwang, bijvoorbeeld het urenlang verhoren (zonder bijstand van een advocaat of adviseur), of het dreigen met het volledig ontnemen van iemands inkomen en bestaanszekerheid.

Uiteindelijk vind ik persoonlijk 1 ding erg belangrijk en dat is dat het duidelijk is wat er van mensen verwacht wordt als ze gebruik maken van broodnodige faciliteiten om het hoofd boven water te houden. En daar schort het ontzettend aan.

Een ander idee: gewoon zorgen voor een fatsoenlijke basis zonder al te veel gedoe. Dan hoef je mensen ook niet allemaal te vertellen wat er van ze 'verwacht' wordt, want een behoorlijk bestaan zou in een beschaafd en rijk land dat de mensenrechten respecteert niet voorwaardelijk moeten zijn.

En dan kunnen we al die overgebleven tijd wellicht gebruiken om uit te leggen aan politici wat er precies van ze verwacht wordt, en misschien ook in het algemeen wat meer nadruk leggen op onze democratische en rechtstatelijke beginselen - niet alleen aan mensen met een uitkering of nieuwkomers ofzo, maar vooral ook aan al die mensen die het wel best vinden zo.

Als dit alles een VVD feestje blijkt te zijn dan verdienen een afstraffing bij de volgende verkiezingen. De kans dat dit daadwerkelijk gebeurt is echter klein, door het gebrek aan alternatieven. Geen van de ondernemers en hoogopgeleide mensen uit mijn omgeving gaat nog op een linkse partij stemmen, zolang die blijven opereren zoals ze doen. Allen keuren af wat er gebeurt, maar zitten klem tussen de populistische koekenbakkers en de linkse partijen.

Dat is precies wat ik bedoel met 'ze vinden het wel best.' En dat is dus ook precies het soort kiezer die helemaal niet valt onder 'ze weten het niet'. Ze weten het wel degelijk. Ze vinden het niet erg genoeg om er iets aan te doen. Dat is heel wat anders, en dat maakt ze toch echt enigzins medeplichtig aan het beleid dat nu gevoerd wordt.

(Tegelijkertijd vind ik het wel bijzonder onverstandig - tenslotte worden ook die hogeropgeleiden en ondernemers net zo goed genaaid, tegen elkaar uitgespeeld, en opgezadeld met lasten om de voordeeltjes voor multinationals te betalen. Maar goed.)

[DaniëlWW2]

@dawg @Cyberpope @incaz Leuk die idealen hoe een democratie moet functioneren. Met die idealen koop je geen eten en dat gaat voor de gewone mens toch echt voor idealen. Passief toekijken hoe de sociaaldemocratie nog verder wordt ondermijnd, en niks proberen omdat mensen het zelf uit moeten zoeken naast hun baan en ander verplichtingen, is ook echt de oplossing...

Een ordinaire schreeuwpartij ga je niet winnen, dus zal je iets anders moeten proberen om de gunst van de kiezer terug te winnen, en zo wel beleid uit te voeren dat gunstig is voor die kiezer. Krijg je na een flinke afstraffing voor politiek links, zowaar een godsgeschenk in je schoot geworpen door partijen zoals de VVD en het CDA met de dividendbelasting, en dan kom je niet eens tot het punt om deze afschaffing eens haarscherp in haar context te plaatsen en de gewone man duidelijk te maken dat dit soort maatregelen ervoor zorgen dat zij meer belasting betalen en/of sociale zekerheden verliezen. Als je dat niet eens wil of kan doen, dan verdien je het om afgemaakt te worden bij verkiezingen. Waarom zou je als ongeïnformeerde kiezer voor een PvdA of GL kiezen als ze zich niet wapenen tegen de laster van politiek rechts, en niet zelf keihard, inhoudelijk terug kunnen slaan met een beter verhaal dan "Wij verlagen de belastingen, stem VVD"?

Nee, haal dat verhaal eens goed onderuit dat die belastingverlagingen een sigaar uit eigen doos is voor de meeste middeninkomens omdat er ook heel wat sociale zekerheden en premies verloren gaan met die belastingverlaging. Idem voor het verhaal over de dividendbelasting en de verschuiving van belastingdruk naar de gewone man. Zo moeilijk is dat echt niet, maar ik zie het nooit eens duidelijk worden gecommuniceerd door Klaver, Asscher of Marijnissen als ze weer eens zendtijd krijgen bij de NOS...

[dawg]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 23:30:
@dawg @Cyberpope @incaz Leuk die idealen hoe een democratie moet functioneren. Met die idealen koop je geen eten en dat gaat voor de gewone mens toch echt voor idealen. Passief toekijken hoe de sociaaldemocratie nog verder wordt ondermijnd, en niks proberen omdat mensen het zelf uit moeten zoeken naast hun baan en ander verplichtingen, is ook echt de oplossing...

Een ordinaire schreeuwpartij ga je niet winnen, dus zal je iets anders moeten proberen om de gunst van de kiezer terug te winnen, en zo wel beleid uit te voeren dat gunstig is voor die kiezer. Krijg je na een flinke afstraffing voor politiek links, zowaar een godsgeschenk in je schoot geworpen door partijen zoals de VVD en het CDA met de dividendbelasting, en dan kom je niet eens tot het punt om deze afschaffing eens haarscherp in haar context te plaatsen en de gewone man duidelijk te maken dat dit soort maatregelen ervoor zorgen dat zij meer belasting betalen en/of sociale zekerheden verliezen. Als je dat niet eens wil of kan doen, dan verdien je het om afgemaakt te worden bij verkiezingen. Waarom zou je als ongeïnformeerde kiezer voor een PvdA of GL kiezen als ze zich niet wapenen tegen de laster van politiek rechts, en niet zelf keihard, inhoudelijk terug kunnen slaan met een beter verhaal dan "Wij verlagen de belastingen, stem VVD"?

Nee, haal dat verhaal eens goed onderuit dat die belastingverlagingen een sigaar uit eigen doos is voor de meeste middeninkomens omdat er ook heel wat sociale zekerheden en premies verloren gaan met die belastingverlaging. Idem voor het verhaal over de dividendbelasting en de verschuiving van belastingdruk naar de gewone man. Zo moeilijk is dat echt niet, maar ik zie het nooit eens duidelijk worden gecommuniceerd door Klaver, Asscher of Marijnissen als ze weer eens zendtijd krijgen bij de NOS...

allereerst kan ik enkel voor mezelf spreken; maar wat je beschrijft is de reden dat ik lid ben van pvdd. de rest is wat mij betreft allemaal hetzelfde achterhaalde conservatieve gedachtegoed, met slechts verschillen in accent. ik verwacht dan ook niet dat de traditionele linkse partijen dit uitgelegd krijgen, ze gaan zelf ook voor economische groei, kapitalisme, met de neoklassieke doctrine als uitgangspunt (ben ik weer ).

derhalve dat ik stel dat mensen zelf maar eens wat gaan doen met hun deeltje verantwoordelijkheid omtrent politiek en democratie. derhalve dat ik vaak stel dat mensen kikkers in de pan lijken. gewoon doorgaan, we merken toch niks tot het te laat is, ondertussen allerlei excuses en uitvluchten verzinnend. maar wel hypocriet gedrag vertonen (wat door o.a. @Cyberpope & @incaz beter omschreven is dan ik had kunnen doen). slap vind ik dat. en daar spreek ik mensen op aan, die verantwoordelijkheid. dat traditioneel links dat niet zal doen lijkt me toch wel evident de laatste ~10/15 jaar.

[defiant]

dawg schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 23:55:
derhalve dat ik stel dat mensen zelf maar eens wat gaan doen met hun deeltje verantwoordelijkheid omtrent politiek en democratie

Maar met stellen dat mensen hun verantwoordelijkheid moeten nemen doe je of de aanname dat ze zich al bewust zijn van die verantwoordelijk of dat ze dat op een of andere manier moet worden bijgebracht. Ik denk niet dat de meeste mensen zich bewust verantwoordelijk voelen zoals het hier gesteld wordt, dus dan zal dat op een of andere manier moeten worden bijgebracht en op zo'n grote schaal dat 't ook effect heeft op de koers en richting van onze samenleving.

En die discussie is al heel vaak gevoerd hier, maar strand ook weer heel vaak bij de observatie waar het argument wordt ingebracht dat mensen verantwoordelijk zijn, de discussie komt hierdoor in een cirkel terrecht.

De kernvraag voor deze discussie zou dan ook moeten zijn of mensen zich daadwerkelijk bewust zijn van hun verantwoordelijkheid. Onbewuste verantwoordelijkheid is imho alleen nuttig in filosofische context (bijv ook al beseffen mensen niet bewust van hun impact op het klimaat, ze zijn toch verantwoordelijk), maar in de praktijk is het concept onbruikbaar omdat je er niets mee bereikt qua sturing en daadwerkelijke verandering van de samenleving.

[Verwijderd1]

dawg schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 23:55:
[...]

ze gaan zelf ook voor economische groei, kapitalisme, met de neoklassieke doctrine als uitgangspunt (ben ik weer ).

Als land, kun je al die punten naast je neer leggen? Als je als enige gaat focussen op allerlei linkse idealen, terwijl andere landen blijven kijken naar (economische) groei, dan verlies je toch je machtspositie? De idealen zijn leuk, maar die kosten wel een hoop geld, daarvoor moet je wel bij kunnen blijven met de concurrentie, toch?

[begintmeta]

Verwijderd1 schreef op zondag 17 juni 2018 @ 01:14:
...

Als land, kun je al die punten naast je neer leggen? Als je als enige gaat focussen op allerlei linkse idealen, terwijl andere landen blijven kijken naar (economische) groei, dan verlies je toch je machtspositie?

Op zich denk ik dat het ook ijdele hoop is te verwachten dat een bepaalde machtspositie waarde zou hebben als je die gebruikt om ziende blind jezelf en/of anderen de afgrond in sturen.

De idealen zijn leuk, maar die kosten wel een hoop geld, daarvoor moet je wel bij kunnen blijven met de concurrentie, toch?

Los ervan dat het maar de vraag is of dat zo is, waarom zou je dat moeten?

defiant schreef op zondag 17 juni 2018 @ 00:35:
...
Onbewuste verantwoordelijkheid is imho alleen nuttig in filosofische context (bijv ook al beseffen mensen niet bewust van hun impact op het klimaat, ze zijn toch verantwoordelijk), maar in de praktijk is het concept onbruikbaar omdat je er niets mee bereikt qua sturing en daadwerkelijke verandering van de samenleving.

Dat is dan vermoedelijk de reden dat die verantwoordelijkheid hier herhaaldelijk benoemd wordt. Wat is de manier iemand iets bewust te laten worden, iemand iets te laten ervaren wat door diegene niet (bewust) wordt ervaren? Het verwachten, het concreet laten zien, het bespreken lijken me in iedergeval niet direct zaken die daaraan afbreuk zouden doen. Waar het uiteindelijk op uitkomt: hoe bepaal je wat juist is en hoe vind je de motivatie dat in de praktijk te brengen? Hoe kan je dat op een ander overbrengen?

Ik ben benieuwd wat jou de beste manier lijkt de samenleving duurzaam op de juiste koers te brengen en houden. Heeft die verantwoordelijkheid daarin een rol?

[ Voor 24% gewijzigd door begintmeta op 17-06-2018 01:41 ]

[Verwijderd1]

begintmeta schreef op zondag 17 juni 2018 @ 01:17:
[...]

Op zich denk ik dat het ook ijdele hoop is dat een bepaalde machtspositie waarde zou hebben als je die gebruikt om ziende blind jezelf en anderen de afgrond in sturen.
[...]
Los ervan dat het maar de vraag is of dat zo is, waarom zou je dat moeten?

Om die idealen op (middel)lange termijn te bekostigen? Ik denk dat duurzaam en idealen prima samengaan met economische groei, maar de eerste twee gaan zeker niet zonder het laatste.

Ik ben benieuwd wat jou de beste manier lijkt de samenleving duurzaam op de juiste koers te brengen en houden. Heeft die verantwoordelijkheid daarin een rol?

Zoals al genoemd, economische groei is nu de drijfveer voor veel ontwikkelingen. Als je ervoor kan zorgen dat duurzame ontwikkelingen economisch gunstig (gunstiger dan huidige ontwikkelingen) worden dan lost de markt het op.

Hoe je dat precies doet weet ik niet. De manier die je noemt om 'het volk' het zelf in te laten zien is denk ik te idealistisch, vergt veel moeite en wordt makkelijk omgestoten door populistische kreten.

Economisch gezien zou je beter een kleine groep rijke mensen* over kunnen halen om idealistische projecten aan te nemen. Of wetenschappers die nieuwe technieken verzinnen, die met wat beurzen op kunnen starten waarna de nieuwe techniek voor het bedrijfsleven rendabel wordt.

Maak bijvoorbeeld een overzicht van kleine problemen die haalbaar zijn. Het klimaat is veel te algemeen, de plasticsoep in de oceaan is een stuk concreter, laat mensen daar over nadenken, eventueel verder opdelen in sub-problemen met verschillende strategieën om ze aan te pakken. Daar zou je geld aan uit kunnen geven, een soort denktank van verschillende mensen (eventueel als betaald alternatief voor een uitkering, twee vliegen in een klap?).


*Bill Maher zei in een van zijn shows bijvoorbeeld dat Elon Musk zijn Mars project beter kan droppen om daarvoor in de plaats projecten op aarde te starten. Het lijkt mij ook dat je met het geld van een marsproject heel veel meer kan doen hier op aarde.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd1 op 17-06-2018 01:41 ]

[begintmeta]

Verwijderd1 schreef op zondag 17 juni 2018 @ 01:37:
... Als je ervoor kan zorgen dat duurzame ontwikkelingen economisch gunstig (gunstiger dan huidige ontwikkelingen) worden ...

Hoe zou je daarvoor kunnen zorgen?

Hoe je dat precies doet weet ik niet.

Dat was dus wat ik me afvroeg

De manier die je noemt om 'het volk' het zelf in te laten zien

Dat is niet de manier die ik noem. Hoeveel mensen je iets in zou moeten laten zien doet er niet noodzakelijk zoveel toe, als je het doel zou bereiken door één ander of eventueel zelfs alleen jezelf iets in te laten zien en de motivatie te laten vinden dat uit te voeren, zou het al genoeg zijn. De vraag is, hoe doe je dat en heeft die verantwoordelijkheid daarbij een rol?

[defiant]

begintmeta schreef op zondag 17 juni 2018 @ 01:17:
Dat is dan vermoedelijk de reden dat die verantwoordelijkheid hier herhaaldelijk benoemd wordt. Wat is de manier iemand iets bewust te laten worden, iemand iets te laten ervaren wat door diegene niet (bewust) wordt ervaren? Het verwachten, het concreet laten zien, het bespreken lijken me in iedergeval niet direct zaken die daaraan afbreuk zouden doen. Waar het uiteindelijk op uitkomt: hoe bepaal je wat juist is en hoe vind je de motivatie dat in de praktijk te brengen? Hoe kan je dat op een ander overbrengen?

Ik ben benieuwd wat jou de beste manier lijkt de samenleving duurzaam op de juiste koers te brengen en houden. Heeft die verantwoordelijkheid daarin een rol?

Dat is de centrale vraag is die in diverse iteraties van soortgelijke topics langskomt. Het antwoord daarop is telkens dat het een hoop factoren zijn die samenkomen en het gedrag bepalen in een democratie, zoals bijvoorbeeld onderwijs, pers en media, sociaal economische omstandigheden, etc. De moeilijkheid in deze kwestie is dat er geen makkelijk antwoord is op de vraag van hoe je verandering bewerkstelligd en het besef daarvan mensen demotiveert. Verandering is meestal niet revolutionair, maar evolutionair en gebeurd in een kleine stappen die langzaam leiden tot een resultaat. Ik denk dat mensen zich vaak niet bewust zijn van de processen die hieraan ten grondslag liggen, en de samenleving is met nieuwe inzichten omtrent menselijk gedrag en beïnvloeding in de handen van selectieve partijen feitelijk kwetsbaarder dan in het verleden.

Hoe ik persoonlijk denk ik dat de koers het beste gewijzigd kan worden heeft daarom geen eenvoudig antwoord. Persoonlijk denk ik dat in algemene zin we als mensen er te gemakkelijk vanuit gaan dat we elkaar en groepsgedrag wel begrijpen, we reflecteren hierop zelden. Kijk naar hoe omgaan met het proces van volwassen worden, we gaan er vanuit dat het gedrag wat mensen leren van hun omgeving en omstandigheden (ouders, school, buurt, etc) iemand afdoende voorbereid om te functioneren in de maatschappij. Maar is dat ook zo ? Ik denk dat in algemene zin we mensen moeten leren over menselijk gedrag en haar kracht en kwetsbaarheden, dat is denk ik de basis waarop de maatschappij en politiek beter kan functioneren. Maar dat is een proces van jaren en decennia en geen oplossing voor de korte termijn.

Centraal dient denk sowieso menselijk gedrag te staan, je ziet wat sommige mensen zien als idealisme stranden omdat men menselijk gedrag niet begrijpt en doorziet, je ziet aan de andere kant wat sommige mensen zien als negatieve ontwikkelingen slagen omdat die menselijk gedrag wel doorzien en het weten te manipuleren.

[MrMonkE]

Verwijderd1 schreef op zondag 17 juni 2018 @ 01:37:
[...]

*Bill Maher zei in een van zijn shows bijvoorbeeld dat Elon Musk zijn Mars project beter kan droppen om daarvoor in de plaats projecten op aarde te starten. Het lijkt mij ook dat je met het geld van een marsproject heel veel meer kan doen hier op aarde.

Ruimtevaart is strikt genomen het enige dat de mensheid op een gegeven moment kan redden. Een super vulkaan, einde van de zon, meteoriet. Dus ruimtevaart is in potentie de aorta van de overleving van de mensheid. De ultieme lange termijn planning. Misschien moet Bill Maher zijn eigen vermogen en tijd voor inzetten tegen de plastic soep in plaats van dit soort gemakkelijke populistische uitspraken te doen want alle beetjes helpen.

[RobinHood]

Over de discussie over wie er verantwoordelijk is, de kiezers of de partijen....

Wat nou als ze gewoon allebei verantwoordelijk zijn?

Ja, de linkse partijen staan flink achter op het gebied van marketing. Er lijkt bij GL wel wat verandering in te komen, maar PvdA en SP blijven nog hopeloos achter lopen. Willen ze, ook GL, de VVD en CDA serieus kunnen dwarszitten, zullen ze echt eens moeten kijken wat die twee partijen nou echt doen, en uiteindelijk, heel gemeen, in hun eigen spel verslaan.

Maar, echter, doch....

In een democratie heeft het volk de macht, en met macht komt verantwoordelijkheid. Het volk moet de regering controleren, en wanneer het volk weer eens naar de stembus gaat, heeft het volk de plicht om goed geinformeerd hun papiertje in te vullen.

Weigert zij, het volk, dit te doen, kun je net zo goed stoppen met de democratie, want dan functioneert zij niet meer.

Dus ja, je mag naar mijn mening best dat volk erop aanspreken dat zij eens hun verantwoordelijkheid moeten nemen. En wat nou geen tijd? Het kost je niet bepaald uren per dag om ook maar een beetje op de hoogte te blijven van wat er zoal speelt. In de tijd dat je naar Shownieuws of Utopia kijkt, of zit te kakken en door 9Gag aan het scrollen bent, kun je ook eventjes kijken wat een kwaliteitskrant of andere betrouwbare media te vertellen heeft over de binnenlandse politiek.

In dit tijdperk is niet geïnformeerd zijn een keuze.

[Verwijderd1]

MrMonkE schreef op zondag 17 juni 2018 @ 02:19:
[...]


Ruimtevaart is strikt genomen het enige dat de mensheid op een gegeven moment kan redden. Een super vulkaan, einde van de zon, meteoriet. Dus ruimtevaart is in potentie de aorta van de overleving van de mensheid. De ultieme lange termijn planning.

Dat is nu nog niet zo heel relevant. Het duurt nog heel wat generaties voordat de zon op is.

Zelfs al zou ruimtevaart het ultieme doel zijn (wat het op voor onze, de volgende en, de daarop volgende generatie denk ik nog niet is) dan vraag ik me sterk af of die extreemdure missies (op dit moment) met beperkte resultaten (op dit moment) de beste weg zijn.

Met de materialen en technieken van nu kan je heel weinig, een paar mensen op de maan zetten (guess what, die eet de zon ook op als het zover is). Beter is dan om de basis te verbeteren: brandstof en energie bijvoorbeeld, daar zal vast ruimte voor verbetering zijn, kernfusie? Kan je die kernfusie gebruiken om stuwkracht te generen?

Ontwikkelingen gaan in een bepaalde volgorde, al die IT'ers die hier zitten zouden weinig aan hun programmeerkennis hebben in de 16e eeuw. Leuk dat je een programma kan schrijven om uit te rekenen hoeveel brandstof je nodig hebt voor een spaceshuttle met die en die eisen. Zonder kennis om die brandstof (en andere materialen) te vergaren, de spaceshuttle te maken en te besturen heb je er niets aan.

[incaz]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 23:30:
@dawg @Cyberpope @incaz Leuk die idealen hoe een democratie moet functioneren. Met die idealen koop je geen eten en dat gaat voor de gewone mens toch echt voor idealen. Passief toekijken hoe de sociaaldemocratie nog verder wordt ondermijnd, en niks proberen omdat mensen het zelf uit moeten zoeken naast hun baan en ander verplichtingen, is ook echt de oplossing...

Wat een flauwe stropop / persoonlijke aanval zeg.

en dan kom je niet eens tot het punt om deze afschaffing eens haarscherp in haar context te plaatsen en de gewone man duidelijk te maken dat dit soort maatregelen ervoor zorgen dat zij meer belasting betalen en/of sociale zekerheden verliezen.

Dat gebeurt wel. Als je dat niet ziet kan het komen omdat je selectief leest, of omdat we helaas media hebben die nogal selectief zijn in wat ze doorplaatsen, maar niet omdat links niets doet.

Als je dat niet eens wil of kan doen, dan verdien je het om afgemaakt te worden bij verkiezingen.

En de mensen in de bijstand verdienen het om als gevolg daarvan de goot in getrapt te worden? Omdat de kiezers die voor rechtse partijen stemmen niet zelf verantwoordelijkheid nemen maar vinden dat het aan anderen is om ze van slechte keuzes te weerhouden? Ik vind dat een zeldzaam laffe houding, en ook behoorlijk hypocriet omdat die redenering alleen van stal gehaald wordt voor zichzelf, en niet de omgang tekent met mensen in werkelijk minder gunstige situaties.

Zo moeilijk is dat echt niet, maar ik zie het nooit eens duidelijk worden gecommuniceerd door Klaver, Asscher of Marijnissen als ze weer eens zendtijd krijgen bij de NOS...

Misschien moet je de NOS eens vragen hoe dat zit? De NOS is niet bepaald neutraal te noemen in welke citaten ze uitzendt en welke koppen ze kiest.

[ijdod]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 21:16:
Je vergelijkt wederom twee zaken die belangrijk genoeg zijn om op zichzelf te staan. Wat er in de politiek en de zakenwereld die zich hierin vermengt heeft gebeurt is onacceptabel. Als dit alles een VVD feestje blijkt te zijn dan verdienen een afstraffing bij de volgende verkiezingen.

Verdienen, ja. Al jaren. Gaat dat gebeuren? Denkelijk niet. De PvdA zal wel weer klappen krijgen (en nee, die zitten inderdaad niet eens in de regering )

[Cyberpope]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 23:30:
@dawg @Cyberpope @incaz Leuk die idealen hoe een democratie moet functioneren. Met die idealen koop je geen eten en dat gaat voor de gewone mens toch echt voor idealen. Passief toekijken hoe de sociaaldemocratie nog verder wordt ondermijnd, en niks proberen omdat mensen het zelf uit moeten zoeken naast hun baan en ander verplichtingen, is ook echt de oplossing..

Je zou echt een punt hebben als voor veel mensen het overleven in het geding was. Maar dat is het niet. Ja, voor een paar groepen wel, maar dat zijn nu net niet de groepen waarmee je verkiezingen kunt winnen.

.Een ordinaire schreeuwpartij ga je niet winnen, dus zal je iets anders moeten proberen om de gunst van de kiezer terug te winnen, en zo wel beleid uit te voeren dat gunstig is voor die kiezer. Krijg je na een flinke afstraffing voor politiek links, zowaar een godsgeschenk in je schoot geworpen door partijen zoals de VVD en het CDA met de dividendbelasting, en dan kom je niet eens tot het punt om deze afschaffing eens haarscherp in haar context te plaatsen en de gewone man duidelijk te maken dat dit soort maatregelen ervoor zorgen dat zij meer belasting betalen en/of sociale zekerheden verliezen. Als je dat niet eens wil of kan doen, dan verdien je het om afgemaakt te worden bij verkiezingen. Waarom zou je als ongeïnformeerde kiezer voor een PvdA of GL kiezen als ze zich niet wapenen tegen de laster van politiek rechts, en niet zelf keihard, inhoudelijk terug kunnen slaan met een beter verhaal dan "Wij verlagen de belastingen, stem VVD"?

Nee, haal dat verhaal eens goed onderuit dat die belastingverlagingen een sigaar uit eigen doos is voor de meeste middeninkomens omdat er ook heel wat sociale zekerheden en premies verloren gaan met die belastingverlaging. Idem voor het verhaal over de dividendbelasting en de verschuiving van belastingdruk naar de gewone man. Zo moeilijk is dat echt niet, maar ik zie het nooit eens duidelijk worden gecommuniceerd door Klaver, Asscher of Marijnissen als ze weer eens zendtijd krijgen bij de NOS...

Als je puur gaat inzetten op een nog beter marketing verhaal blijft het probleem zich herhalen. Want de volgende keer hebben zij weer een beter verhaal en dan de volgende weer. En het verhaal moet steeds aantrekkelijker en simpeler, terwijl de waarheid is dat het steeds complexer en rommeliger wordt. Dus komt de werkelijkheid steeds verder van de verhalen voor de kiezer af te staan. En dan afvragen waarom de kiezer het niet meer vertrouwd? Juist, dat is exact de spiraal waar we in zitten.

[hoevenpe]

Je kijkt een paar dagen niet op dit draadje en dan blijkt dat er helemaal geen 'rechtse' bijdragen nodig zijn om elkaar venijnig voor stropop uit te maken en fel de les te lezen. Kom ik kijken omdat mijn naam genoemd is blijkt de rant al gemodereerd te zijn voordat ik het literaire hoogstandje zelf heb kunnen lezen...

Maar serieus: hoe komt het toch dat bijna alle onderlinge linkse discussies ontaarden in een potje ideologisch verplassen? In plaats van gezamenlijk een vuist te maken men elkaar de tent uitvecht over de juistheid van de 'leer', de onderliggende motieven en mensen die intern de vinger op de zere plek leggen hard aangevallen worden op hun motieven?

Wil je echt iets veranderen dan heeft het imo weinig zin om met meer marketing hetzelfde versleten product aan te blijven bieden. Mensen die echter daarop wijzen worden in eigen kring genadeloos afgebrand, zoals ook het initiatief 'Vrij Links' van Asis Aynan, Femke Lakerveld, Eddy Terstall en Keklik Yücel overkwam: https://joop.bnnvara.nl/o...inks-is-vooral-bang-links

Ik denk echt dat een deel van het probleem van 'links' in de eigen zuurgraad zit: heel snel zijn er verbeten discussies en verwijten, vergelijk dat eens met een partijcongres van de VVD waar heel kort door de bocht men zich vooral afvraagt hoe laat de tap open gaat en waar de bitterballen blijven. Waar denk je dat politiek matig geïnteresseerde mensen zich meer tot aangetrokken voelen? Rechts is (in ieder geval in de beeldvorming) gewoon veel gezelliger...

Zo'n voorbeeld als over de bijstand: meer informatie helpt zeker om het zaadje te planten, het nuanceert het beeld en het kan zelfs tot een andere mening leiden. Bij de meeste mensen staat dit onderwerp ergens onderaan omdat het een ver-van-mijn-bed-show is. Ik kan omgekeerd de binnenstadbewoner niet een VVD'er maken omdat het fileprobleem uit de hand loopt en daarom meer asfalt bij moet komen, zelfs als ik de persoon zou kunnen overtuigen van de wenselijkheid ervan. Richt je dan ook niet daarop maar biedt het aan als totaalpakket met andere onderwerpen die wel hoog op de prioriteitenlijst van een breed deel van de samenleving staan...

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 17 juni 2018 @ 10:33:
Ik denk echt dat een deel van het probleem van 'links' in de eigen zuurgraad zit: heel snel zijn er verbeten discussies en verwijten, vergelijk dat eens met een partijcongres van de VVD waar heel kort door de bocht men zich vooral afvraagt hoe laat de tap open gaat en waar de bitterballen blijven. Waar denk je dat politiek matig geïnteresseerde mensen zich meer tot aangetrokken voelen? Rechts is (in ieder geval in de beeldvorming) gewoon veel gezelliger...

Dank voor het onderschrijven van mijn punt. Het moet vooral niet te moeilijk zijn en over de inhoud gaan.

[noguru]

Cyberpope schreef op zondag 17 juni 2018 @ 10:51:
[...]

Dank voor het onderschrijven van mijn punt. Het moet vooral niet te moeilijk zijn en over de inhoud gaan.

Je punt wordt niet onderschreven door selectief het minst inhoudelijke deel te quoten. Ik zie ook wat hoevenpe ziet, namelijk dat linkse vernieuwers er binnen links zelf het hardst van langs krijgen.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zondag 17 juni 2018 @ 10:51:
Dank voor het onderschrijven van mijn punt. Het moet vooral niet te moeilijk zijn en over de inhoud gaan.

Het zal in de 23e afscheiding van de gereformeerde gemeente in Staphorst-Oost ook enorm diep over de inhoud gaan, maar als er steeds minder mensen zijn die deze mening met je delen ben je dan nog steeds goed bezig?

Bereik je niet meer als je samenwerkt en soms wat water bij de ideologische/principiële wijn doet?

[alexbl69]

noguru schreef op zondag 17 juni 2018 @ 11:12:
[...]
Je punt wordt niet onderschreven door selectief het minst inhoudelijke deel te quoten. Ik zie ook wat hoevenpe ziet, namelijk dat linkse vernieuwers er binnen links zelf het hardst van langs krijgen.

En daarnaast dat elk rechts alternatief voor de VVD door links direct wordt kaltgestellt. Dat zijn ook de enige momenten dat links op één lijn zit, maar daar win je geen enkele (neutrale of rechtse) stem mee.

Ik zou graag een sterk links blok zien als tegenhanger voor de (inderdaad veel te machtige) VVD. Maar zolang links telkens weer verzandt in elkaar de ideologische maat nemen wordt dat nooit wat.

[Cyberpope]

noguru schreef op zondag 17 juni 2018 @ 11:12:
[...]


Je punt wordt niet onderschreven door selectief het minst inhoudelijke deel te quoten. Ik zie ook wat hoevenpe ziet, namelijk dat linkse vernieuwers er binnen links zelf het hardst van langs krijgen.

Mijn punt word behoorlijk goed onderschreven zelfs. Ik heb het namelijk niet over de vernieuwers op links, daar gaat het namelijk helemaal niet om. Mijn punt geld net zo hard voor rechts namelijk. Want hoewel die op korte termijn succes hebben met "inhoud is niet zo interessant, op naar de bier en de bitterballen" op langere termijn is dit een doodlopende weg als je democratie in stand wil houden (en in een democratie met plaats zijn voor rechts en links).

hoevenpe schreef op zondag 17 juni 2018 @ 11:19:
Het zal in de 23e afscheiding van de gereformeerde gemeente in Staphorst-Oost ook enorm diep over de inhoud gaan, maar als er steeds minder mensen zijn die deze mening met je delen ben je dan nog steeds goed bezig?

Bereik je niet meer als je samenwerkt en soms wat water bij de ideologische/principiële wijn doet?

Je kunt ook je eigen kerk beginnen met blackjack and hookers... Veel aanloop. Maar als je graag een christelijk geloof aanhangt, heb je toch wel een probleem. Het is een beetje als pacifisme met geweld op willen leggen. Klinkt leuk, maar kan gewoon weg niet omdat de beginselen in zichzelf strijdig zijn.

Of te wel als je wat windowdressing doet om stemmen te winnen, versterk je juist het probleem ipv dat je het verminderd. Dat is doodlopende weg.

Ik zou hem voor jouw om willen draaien. Waarom bestempel je elke inhoudelijke discussie met nuance direct als "links".

Overigens zie ik wel een verschil in perspectief aan deelnemen aan deze discussie. Ik vind de thesis "hoe kunnen we links weer succesvol maken" veel minder interessant als "hoe kunnen we de democratie beter laten functioneren".

Want als de meeste mensen echt rechts zijn en deze rechtse standpunten willen, moeten we ze vooral invoeren. Waar ik me vooral over verbaas is het verschil tussen wat mensen zeggen te willen, wat ze vinden dat er bereikt moeten worden en wat ze daadwerkelijk stemmen.

Andere kant is dat niet zo verwonderlijk. Ik zie ook mensen dagelijks vinden dat ze gezonder moet zijn, terwijl ze met de sigaret in de hand, een hamburger vergezeld van een biertje nuttigen.

[ Voor 16% gewijzigd door Cyberpope op 17-06-2018 11:33 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 17 juni 2018 @ 10:33:
Maar serieus: hoe komt het toch dat bijna alle onderlinge linkse discussies ontaarden in een potje ideologisch verplassen?

Je liegt hier, Hoevenpe, en dat vind ik echt knap vervelend. Dit is vaak genoeg langsgekomen, je weet hoe het zit, en iedere keer weer kom je na een paar pagina's toch weer met dezelfde onzin langs. Iedere keer weer probeer je te stoken en allerlei negatieve beelden over links te verstevigen, en dat doe je niet omdat je interesse hebt in het onderwerp maar omdat jij nadrukkelijk uitdrukkelijk rechts bent en dus alle baat hebt bij het versterken van die beelden.

Je bent er meerdere keren op gewezen dat het niet klopt - en na een paar pagina's begin je gewoon weer overnieuw.

Deze bijvoorbeeld:

Mensen die echter daarop wijzen worden in eigen kring genadeloos afgebrand, zoals ook het initiatief 'Vrij Links' van Asis Aynan, Femke Lakerveld, Eddy Terstall en Keklik Yücel overkwam: https://joop.bnnvara.nl/o...inks-is-vooral-bang-links

Vrij Links was namelijk niet links. Een reactie daarop is niet een reactie tussen 'onderlinge linkse mensen' ofzo. Vrij Links zijn de extreemrechtse anti-moslim conspiracy verhalen in vrijwel exact dezelfde woorden onder een ander labeltje opnieuw in de verkoop gedaan. Dat maakt het nog niet links. Verre van.

vergelijk dat eens met een partijcongres van de VVD waar heel kort door de bocht men zich vooral afvraagt hoe laat de tap open gaat en waar de bitterballen blijven. Waar denk je dat politiek matig geïnteresseerde mensen zich meer tot aangetrokken voelen?

Hee. Ze mogen dan al jaren iedere keer verwikkeld zijn in de meeste en de grootste schandalen, ze leveren aan de lopende band onkundige bewinsdlieden en als die onkundige bewindslieden door hun onkunde uiteindelijk met veel tegenzin moeten opstappen, worden ze gewoon weer naar voren geschoven op een andere post. Ze storten belastinggeld met miljarden tegelijk over de schutting, naaien zowel het gros van de bevolking als het midden- en kleinbedrijf, maar ze hebben bitterballen.

Als je dat overtuigend vindt, dan verdien je toch alle hoon die er is? Als de enige manier is om mensen te verleiden tot stemmen is het volstrekt niet over de inhoud hebben maar wel hele leuke vlaggetjes in de bitterballen prikken, dan ben je toch diep, diep gezonken als democratie?

Bij de meeste mensen staat dit onderwerp ergens onderaan omdat het een ver-van-mijn-bed-show is.

Wat overigens ten onrechte is. Iedereen staat ongeveer 2 pechgevallen van de bijstand af. Sommige misschien drie, maar niet meer dan dat. Je dondert maar zo die afgrond in, ook al denk je dat je het goed voor elkaar hebt. Zo ver-van-je-bed is het niet.

Maar verder zou je ook om een paar andere redenen druk kunnen maken:
1. omdat je niet in een land wilt wonen waar de sociale recherche inspiratie lijkt opgedaan te hebben bij de stasi en je het niet aanvaardbaar vindt dat mensen trauma's krijgen van iets wat hun basisbestaanszekerheid zou moeten garanderen
2. omdat het een belachelijke verspilling van menskracht is. Van de sociale recherche (die dus blijkbaar bezig zijn met wekenlange onderzoeken en urenlange ondervragingen), van de mensen waar het om gaat die verslechteren, en ook omdat het waarschijnlijk inhoudt dat ze een grotere zorgvraag gaan krijgen, want het hakt er nogal in als je eerst voortdurend geschaduwd wordt en dan onder druk gezet. Die mensen krijgen meer gezondheidsproblemen en ernstigere psychische problemen dan ze hadden, en dat kost ons als maatschappij veel meer dan er bespaard wordt met dat beetje uitkering waar ze uit weggepest worden.

Ik kan omgekeerd de binnenstadbewoner niet een VVD'er maken omdat het fileprobleem uit de hand loopt

Als je dat vergelijkbaar vindt heb je je empathie en menselijkheid niet helemaal op een rijtje.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zondag 17 juni 2018 @ 11:28:
Je kunt ook je eigen kerk beginnen met blackjack and hookers... Veel aanloop. Maar als je graag een christelijk geloof aanhangt, heb je toch wel een probleem. Het is een beetje als pacifisme met geweld op willen leggen. Klinkt leuk, maar kan gewoon weg niet omdat de beginselen in zichzelf strijdig zijn.

Of te wel als je wat windowdressing doet om stemmen te winnen, versterk je juist het probleem ipv dat je het verminderd. Dat is doodlopende weg.

Maar als je product niet meer verkocht wordt kan je wel als electorale V&D of Blokker de kop in het zand steken maar daarmee wordt je niet opnieuw een factor van betekenis.

Er is denk ik nog een groot verschil tussen je principes verloochenen en de prioriteit en boodschap aanpassen aan een veranderende markt...

Ik zou hem voor jouw om willen draaien. Waarom bestempel je elke inhoudelijke discussie met nuance direct als "links".

Heb de discussie van de afgelopen dagen tussen mensen die ik als 'links' definieer terug geleden en op sommige momenten was het erg fel. Vooral @DaniëlWW2 kreeg imo de wind van voren toen hij een paar legitieme punten aanstipte. Als dat 'nuance' is dan wil ik geen linkse ruzie meemaken, ik denk dat een draadje met alleen maar rechtse bijdragen een stuk gezelliger blijft...

Want als de meeste mensen echt rechts zijn en deze rechtse standpunten willen, moeten we ze vooral invoeren. Waar ik me vooral over verbaas is het verschil tussen wat mensen zeggen te willen, wat ze vinden dat er bereikt moeten worden en wat ze daadwerkelijk stemmen.

Daar hebben we het imo al veel vaker over gehad: als het over de zorg, verzorgingsstaat, milieu gaat zijn de meeste mensen helemaal niet zo 'rechts'. Bijstand, dividendbelasting, loon arbeidsbeperkten, etc. zijn echter geen thema's die bepalend zijn voor de uiteindelijke stem omdat andere onderwerpen hoger op de agenda staan.

Wil je echt weten wat veel mensen binnen Europa bezighoud dan is dat niet de bijstand, 'white privilege' of de fiscale spelregels. Om buiten de Nederlandse bubbel te komen lees ik regelmatig https://www.politico.eu

Het gaat vooral over de migratiestromen, Italianen en Maltezen die boten blokkeren, ruzie tussen landen over het niet nakomen van afspraken. Merkel die wankelt omdat de CSU de grenzen wil sluiten, Denemarken en Oostenrijk die een Libië-deal willen en Rutte die nadrukkelijk aan het solliciteren is voor de functie van Tusk (en Nederland knap aan het positioneren is als vervanging voor de Britten binnen de EU).

Dit zijn bij uitstek 'rechtse' thema's, althans onderwerpen die door deze kant van het politieke spectrum Europa-breed toegeëigend zijn. Hoe komt het dat de linkse politiek geen antwoord (meer) heeft op deze grote problemen van de huidige tijd? De eerste partij die conservatief/restrictief beleid weet te combineren met een ruimhartige verzorgingsstaat en goede zorg/onderwijs wint imo de volgende verkiezingen.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 17 juni 2018 @ 12:41:
Maar als je product niet meer verkocht wordt kan je wel als electorale V&D of Blokker de kop in het zand steken maar daarmee wordt je niet opnieuw een factor van betekenis.

Er is denk ik nog een groot verschil tussen je principes verloochenen en de prioriteit en boodschap aanpassen aan een veranderende markt...

Je vergelijk gaat mank, want het is per definitie geen markt of bedrijf. En zolang je het wel op die manier blijft benaderen gaat het stuk.

Heb de discussie van de afgelopen dagen tussen mensen die ik als 'links' definieer terug geleden en op sommige momenten was het erg fel. Vooral @DaniëlWW2 kreeg imo de wind van voren toen hij een paar legitieme punten aanstipte. Als dat 'nuance' is dan wil ik geen linkse ruzie meemaken, ik denk dat een draadje met alleen maar rechtse bijdragen een stuk gezelliger blijft...

Exact. Laten we het niet moeilijk en lastig maken, maar vooral het gezellig houden. Komen we geen drol verder mee omdat er geen echte uitwisseling is maak oke. Het is wel gezellig.

Daar hebben we het imo al veel vaker over gehad: als het over de zorg, verzorgingsstaat, milieu gaat zijn de meeste mensen helemaal niet zo 'rechts'. Bijstand, dividendbelasting, loon arbeidsbeperkten, etc. zijn echter geen thema's die bepalend zijn voor de uiteindelijke stem omdat andere onderwerpen hoger op de agenda staan.

Wil je echt weten wat veel mensen binnen Europa bezighoud dan is dat niet de bijstand, 'white privilege' of de fiscale spelregels. Om buiten de Nederlandse bubbel te komen lees ik regelmatig https://www.politico.eu

Het gaat vooral over de migratiestromen, Italianen en Maltezen die boten blokkeren, ruzie tussen landen over het niet nakomen van afspraken. Merkel die wankelt omdat de CSU de grenzen wil sluiten, Denemarken en Oostenrijk die een Libië-deal willen en Rutte die nadrukkelijk aan het solliciteren is voor de functie van Tusk (en Nederland knap aan het positioneren is als vervanging voor de Britten binnen de EU).

Dit zijn bij uitstek 'rechtse' thema's, althans onderwerpen die door deze kant van het politieke spectrum Europa-breed toegeëigend zijn. Hoe komt het dat de linkse politiek geen antwoord (meer) heeft op deze grote problemen van de huidige tijd? De eerste partij die conservatief/restrictief beleid weet te combineren met een ruimhartige verzorgingsstaat en goede zorg/onderwijs wint imo de volgende verkiezingen.

De vraag is dus of dit echt de echte thema's zijn. Zolang we het milieu niet gaan aanpakken, gaan er nog veel meer mensen deze kant opkomen. Idem als we welvaart niet meer gaan verdelen.

Dus het zijn niet de echte thema's. (niet dat links wel de echte thema's heeft, net zo min.) De echte thema's worden genegeerd want te moeilijk.

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 17 juni 2018 @ 12:41:
Als dat 'nuance' is dan wil ik geen linkse ruzie meemaken, ik denk dat een draadje met alleen maar rechtse bijdragen een stuk gezelliger blijft...

Reuze gezellig. Tenzij je natuurlijk degene bent die dakloos raakt met PTSS vanwege de behandeling van de uitkeringsinstanties, maar hee, die hou je dan gewoon buiten het zicht zodat ze het feestje niet verstoren.

Dit is precies het punt: je wilt je ogen ervoor sluiten. Je weet vanuit dit topic welk leed er is, hoe wij mensen ontzettend in de problemen brengen door ons beleid (en niet weinig! Dit gaat om grote aantallen.) En toch vind je het blijkbaar nodig om er geintjes over te maken dat het veel gezelliger is als je dat niet wilt zien.
Dat is echt heel erg respectloos naar je medeburgers. Je zegt dat het vooral gaat over mensen van buiten, maar je hebt uiteindelijk dezelfde volstrekte desinteresse over hoe het gaat met mensen die wel gewoon hier wonen. J

Daar hebben we het imo al veel vaker over gehad: als het over de zorg, verzorgingsstaat, milieu gaat zijn de meeste mensen helemaal niet zo 'rechts'. Bijstand, dividendbelasting, loon arbeidsbeperkten, etc. zijn echter geen thema's die bepalend zijn voor de uiteindelijke stem omdat andere onderwerpen hoger op de agenda staan.

Wat toch best vreemd is, want dat zijn dingen waar veel mensen mee te maken krijgen, veel meer dan met de migratiestromen. Bijstand, dividendsbelasting, minimumloon, verzorgingsstaat, het zijn bijna allemaal zaken die iemand zelf of in directe kring meemaakt. Migranten nauwelijks. Het is een keuze om je te richten op iets wat niet zo belangrijk is. Er is een reden dat je met gretigheid iedere keer weer dat ene thema centraal probeert te stellen terwijl je de rest ontwijkt.

Hoe komt het dat de linkse politiek geen antwoord (meer) heeft op deze grote problemen van de huidige tijd?

Hoe komt het dat jij dit platgeslagen cliche steeds weer wilt herhalen is meer de vraag. Je doet het voorkomen alsof linkse politiek geen antwoord heeft, terwijl het vooral zo is dat ze niet het (rechtse) antwoord is dat jij wilt horen. Dat is iets anders.

[alwinuzz]

@incaz In je post breng je je stokpaardje weer in. Als iemand het daar niet mee is, is diegene respectloos en niet geïnteresseerd. Tegelijkertijd zeg je dat "migranten nauwelijks" een issue is waar mensen mee te maken hebben. Is dat dan respectvol naar diegenen die dat issue wél ervaren?

Verder, als links wel het antwoord heeft, waarom vertaalt zich dat niet in de verkiezingsuitslag?
Misschien wordt het antwoord niet optimaal uitgedragen zoals ik begrijp uit het betoog van @DaniëlWW2.
Óf links heeft toch niet het antwoord op de zorgen die onder de bevolking leven.

Edit: ik zeg stokpaardje, dat komt misschien lomp over. Ik doel met 'stokpaardje' niet op de inhoud, ik vind het ook idioot dat men achtervolgd wordt in de bijstand. Het gaat me om de manier waarop je het steeds maar weer inbrengt.

@Cyberpope bedankt voor de uitgebreide reactie!

[ Voor 19% gewijzigd door alwinuzz op 17-06-2018 14:07 ]

[Cyberpope]

alwinuzz schreef op zondag 17 juni 2018 @ 13:47:
Óf links heeft toch niet het antwoord op de zorgen die onder de bevolking leven. gekweekt worden

fixed that for you.

[twerk]

Cyberpope schreef op zondag 17 juni 2018 @ 13:49:
[...]

fixed that for you.

Waarom is dat relevant, doet dat er echt toe? Het maakt niet uit of het nou realiteit is of angst je zal hoe dan ook een antwoord moeten formuleren zolang nederlanders "de manier van samenleven en immigratie/integratie als de grootste maatschappelijke problemen" ervaren. Links heeft blijkbaar geen goed antwoord op dit vraagstuk volgens de meerderheid van de stemmers.

[dawg]

defiant schreef op zondag 17 juni 2018 @ 00:35:
[...]

Maar met stellen dat mensen hun verantwoordelijkheid moeten nemen doe je of de aanname dat ze zich al bewust zijn van die verantwoordelijk of dat ze dat op een of andere manier moet worden bijgebracht. Ik denk niet dat de meeste mensen zich bewust verantwoordelijk voelen zoals het hier gesteld wordt, dus dan zal dat op een of andere manier moeten worden bijgebracht en op zo'n grote schaal dat 't ook effect heeft op de koers en richting van onze samenleving.

En die discussie is al heel vaak gevoerd hier, maar strand ook weer heel vaak bij de observatie waar het argument wordt ingebracht dat mensen verantwoordelijk zijn, de discussie komt hierdoor in een cirkel terrecht.

De kernvraag voor deze discussie zou dan ook moeten zijn of mensen zich daadwerkelijk bewust zijn van hun verantwoordelijkheid. Onbewuste verantwoordelijkheid is imho alleen nuttig in filosofische context (bijv ook al beseffen mensen niet bewust van hun impact op het klimaat, ze zijn toch verantwoordelijk), maar in de praktijk is het concept onbruikbaar omdat je er niets mee bereikt qua sturing en daadwerkelijke verandering van de samenleving.

daar heb je terecht een punt. mijn reactie kwam voort uit mijn idealistische inslag gepaard met het feit dat ik zie dat het water zijn kookpunt al aan het naderen is, maar er zitten nog heel veel kikkers in, zogezegd.

misschien is dat misplaatst, maar ik hou (hield) van het politieke en bestuurlijke niveau, onze levensstandaard en onze tolerante inslag. maar zoals ik al zei, dat is heel erg fragiel. vergeet niet dat hoe west-europa tegenwoordig eruit ziet qua welzijn, mate van vrijheid en democratische mogelijkheden, en welvaart, dit echt, echt, echt een uitzondering is. heel erg zeldzaam, de geschiedenis is er een van grote ongelijkheden en onvrijheden. wat we nog steeds zien in bijna de rest van de wereld.

maar dat moet onderhouden worden. dat moet kritisch bekeken worden. daar draagt iedereen (bestuur, burger & bedrijf) een verantwoordelijkheid in. maar mijn mening(!) is dat ik vind dat er nog maar een relatief (heel) kleine groep bestaat die die verantwoordelijkheid voelt en uitdraagt. de rest probeert er alle voordelen uit te halen en alle nadelen af te schuiven. en zo werkt het gewoon niet. je kunt een samenleving zo niet in stand houden en op dit niveau handhaven.

als ik dit vertaal naar nederland, dan zie ik dat de verdeel-en-heers tactiek gehanteerd wordt wegens eigen/selectieve belangen, met als oorsprong de neoklassieke doctrine gestoeld op kapitalisme. met als gevolg dat:

- het ministerie van justitie een puinhoop is
- het ministerie van defensie een puinhoop is
- de belastingdienst een puinhoop is
- we liegende bewindslieden hebben
- enkele grootbedrijven en lobbyclubs meer macht hebben dan miljoenen stemgerechtigde mensen
- onze privacy massaal geschonden wordt
- ons rechtssysteem minder toegankelijk is
- de solidariteit aan het afnemen is
- het sociaal stelsel aan het verdwijnen is
- we lopen gigantisch achter op verduurzaming en vergroening
- de publieke media is minder kritisch geworden
- de ongelijkheid op diverse vlakken nog steeds groeit
- onderwijs, zorg, en rechtshandhaving het moeilijk hebben

dan ben ik er vast nog wel een aantal vergeten.
je kunt mij echt niet wijsmaken dat er in die lijst niet één of wellicht wel meerdere zaken tussen staan die je niet op een of andere manier hebt meegekregen. zoals @Cyberpope & @RobinHood al aangaven, geïnformeerd zijn is tegenwoordig, met alle nieuwe media die ten alle tijden beschikbaar zijn, eigenlijk meer een keuze dan een kwestie van onwetendheid of onkunde.

en natuurlijk, een ieder mag de keuze maken die hij of zij wilt.

maar het enige wat ik zeg is dat ik vind, als we dit niveau, deze standaard, willen blijven houden, we mensen best aan mogen spreken, misschien wel moeten, als dreigt dat er keer op keer slechte of verkeerde keuzes gemaakt worden die een negatief raakvlak hebben in relatie tot dat hoge niveau.

of we doen niks, blijven allemaal voor onszelf stemmen en voor onze portemonnee, of althans, die illusie hebben we, en dan kookt het water op een gegeven moment echt. en dan? ik vrees dat er dan geen weg meer terug is. dat kun je doemdenken noemen, maar daarom noem ik het ook specifiek kikker in de pan; zolang er telkens geleidelijk aan kleine stapjes worden gezet een bepaalde richting uit, merken we dat over het algemeen niet meer. wat 10 jaar geleden taboe was is over 10 jaar normaal. dat kan goed zijn maar zeer zeker ook slecht.

het is dan leuk om te vervallen in allerlei analyses over hoe dan, wat dan, wie dan en wanneer dan? over de psychologische processen die hieraan aan grondslag liggen. hoe menselijk gedrag zich uit in groepen, etc. maar eerlijk? mij boeit dat echt niet. dat vreet tijd die we niet hebben, dergelijke analyses, en daarnaast bestaat er ook het gevaar dat we oeverloos aan het lullen blijven, want je kunt er eindeloos bomen over opzetten natuurlijk; het is geen exacte wetenschap. maar, we weten vanuit de wetenschap wél hoe we de huidige standaard kunnen behouden, ook met het oog op duurzaamheid, of een alternatief voor de neoklassieke doctrine, ook zonder groei. niets groeit eeuwig ook, zo stompzinnig dat we daar nog steeds zo krampachtig aan vasthouden. daarom dat ik ook vaak gehamerd heb op het in acht nemen van die feiten. en niet enkel wanneer het uitkomt; waar de traditionele partijen (allemaal!) op pvdd na zich schuldig aan maken.

[defiant]

dawg schreef op zondag 17 juni 2018 @ 16:07:
maar het enige wat ik zeg is dat ik vind, als we dit niveau, deze standaard, willen blijven houden, we mensen best aan mogen spreken, misschien wel moeten, als dreigt dat er keer op keer slechte of verkeerde keuzes gemaakt worden die een negatief raakvlak hebben in relatie tot dat hoge niveau.

Voor mij is dan niet duidelijk wat je bedoelt met het aanspreken van mensen. Hoe stel je het aanspreken voor je, wie moeten dat gaan doen en hoe effectief denk je dat het zal zijn?

[dawg]

defiant schreef op zondag 17 juni 2018 @ 16:21:
[...]

Voor mij is dan niet duidelijk wat je bedoelt met het aanspreken van mensen. Hoe stel je het aanspreken voor je, wie moeten dat gaan doen en hoe effectief denk je dat het zal zijn?

tja. zo komen we niet verder. dat bedoel ik niet flauw, maar dit is precies het euvel.

het gaat niet om wie er wie moet aanspreken. het gaat erom dat mensen hun verantwoordelijkheid nemen. nu schuif je het af naar de mensen die anderen al dan niet aanspreken en of en hoe dat effectief is. de focus zou wat mij betreft moeten liggen op het niet nemen van die verantwoordelijkheid. hoe jammer dat eigenlijk is, en hoe schadelijk ook.

ik heb @Virtuozzo, of @hoevenpe, of de andere welbekende, wat rechtser ingestelde mensen hier wel vaker aangesproken. moet ik dan ook nog zorgen dat zij hun verantwoordelijkheid gaan nemen? dan dicht je mij wel erg veel invloed toe, die ik -helaas - niet heb.

maar naar wijzen naar elkaar kom je niet verder. wat ik probeer is mensen voorbij het beeld te laten kijken, wat mensen op het journaal of bij nieuwsuur zien, of lezen in kranten o.i.d. waarom moet ik bijvoorbeeld de houding van een @hoevenpe gaan veranderen? ik probeer andere mensen enkel een ander gezichtspunt aan te reiken. sommigen gaan daar wat koppiger mee om dan anderen, maar hoe men daarmee omgaat of wat men ermee doet is natuurlijk niet aan mij.

ik kan anderen enkel een spiegel voor houden; ze moeten er zelf in kijken.

en nu lijkt het alsof ik mezelf een soort alwetendheid toeschrijf, en dat ik anderen mijn visie op wil leggen maar dat is niet zo. ik ben alleen heel erg overtuigd dat het nu niet de goede kant op gaat, dat we daarvoor moeten waken want het is kwetsbaarder dan we denken, en omdat we gewoon ook echt zo heel erg veel beter kunnen. gedreven vanuit mijn idealisme.

_{edit: ik gebruik deze mensen enkel even als voorbeeld, is het meest concreet. maar ik spreek mensen in het dagelijks leven ook gewoon aan, net zoals hier.}

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 17-06-2018 16:42 ]

[defiant]

dawg schreef op zondag 17 juni 2018 @ 16:32:

Dan verschillenden we denk ik van perspectief en interpretatie, als ik je goed begrijp dan benader je de kwestie vanuit persoonlijk/individueel perspectief, terwijl ik juist keek naar het naar de gehele samenleving zou moeten schalen.

[dawg]

defiant schreef op zondag 17 juni 2018 @ 16:47:
[...]

Dan verschillenden we denk ik van perspectief en interpretatie, als ik je goed begrijp dan benader je de kwestie vanuit persoonlijk/individueel perspectief, terwijl ik juist keek naar het naar de gehele samenleving zou moeten schalen.

dat kan. je begrijpt me correct overigens.

ik denk dat dat niet gaat lukken, mensen overtuigen op die schaal. veel te groots, veel te veel mensen en dus opvattingen, levenswijzen, overtuigingen, en nuances.

ik denk meer aan het zogenoemde vlindereffect. één mens kan grote veranderingen in gang zetten. dat heeft de geschiedenis ons ook geleerd.

[incaz]

defiant schreef op zondag 17 juni 2018 @ 16:47:
Dan verschillenden we denk ik van perspectief en interpretatie, als ik je goed begrijp dan benader je de kwestie vanuit persoonlijk/individueel perspectief, terwijl ik juist keek naar het naar de gehele samenleving zou moeten schalen.

Als dat een perspectief is om te handelen, dan prima. Richt hoog, niets mis mee!
Maar het wordt heel vaak ingezet als perspectief waarom er vooral niets kan, waarom anderen die vanuit een persoonlijker perspectief dingen in gang proberen te zetten het fout doen. En dat is vooral ondermijnend (en, met regelmaat, ook bedoeld om ondermijnend te zijn) - niet constructief.

Dus, vanuit een breed perspectief, wat zou je willen? Waar wil je naartoe en wat vind je belangrijk?

[Cyberpope]

twerk schreef op zondag 17 juni 2018 @ 15:36:
[...]


Waarom is dat relevant, doet dat er echt toe? Het maakt niet uit of het nou realiteit is of angst je zal hoe dan ook een antwoord moeten formuleren zolang nederlanders "de manier van samenleven en immigratie/integratie als de grootste maatschappelijke problemen" ervaren. Links heeft blijkbaar geen goed antwoord op dit vraagstuk volgens de meerderheid van de stemmers.

Het maakt heel veel uit. Het rare is dat bijna op elk ander terrein we echt goed een root-cause-analysis willen hebben voordat we tot actie overgaan en wat we ons handelen laten bepalen. In de techniek zouden we deze wijze van handelen absoluut niet accepteren en zouden we kritisch gaan onderzoeken wat het werkelijke probleem is en dat aanpakken.

[NiGeLaToR]

incaz schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 21:42:
[...]


Een beetje, want ik ben boos. Maar het gaat me ook om de dubbele standaarden - dat mensen die vinden dat overheid niets in hun leven te zoeken heeft (zelfs al gaat het om publiek toegankelijke ruimten) zijn prima bereid om veel verdergaande indringing op iemands leven best prima te vinden, als het maar niet om henzelf gaat, en vooral om anderen.

Dat mensen vinden dat we stemmers die stemmen op partijen die ons sociale vangnet en rechtsbescherming afbreken alle voordeel van de twijfel moeten krijgen, 'want misschien weten ze het wel niet of begrijpen ze het niet helemaal', terwijl we dat voordeel van de twijfel vooral niet gunnen aan mensen die tegenover een uitkeringsinstantie staan. ("Misschien begrepen ze de regels wel niet" is niet een overweging die men meeneemt, zelfs terwijl onderzoek aantoont dat in de meeste gevallen die als fraude bestempeld wordt, er geen sprake is van opzet, maar veel vaker van vergissingen of het niet begrijpen.)

Ik vind het nogal dubbel allemaal.

En dat is het ook. Ik sprak regelmatig en spreek af en toe een van de C-level bestuurders van de belastingdienst en als het gaat om dit soort controles is het effect doorgaans duidelijk: je wilt zoveel mogelijk Nederlanders bereid blijven houden om elke maand belasting te betalen. Dat wordt heel bewust op verschillende manieren gedaan, waarbij fraude opsporing er 1 is. Hij noemde de aanpak van woonwagenparken als een voorbeeld van iets wat louter geld kost, maar noodzakelijk geacht wordt voor de PR. Het principe begrijp ik, alleen de afweging om dan sommige mensen hun leven te slopen niet zo. Voorbeelden waarbij de verdachtte feitelijk wordt gestrafd voor er uberhaupt een harde verdenking is, staat lijnrecht tegen de rechtsstaat waar we zo trots op zouden moeten zijn.

Behalve dat het niet zo is. Je moet f*cking veel moeite doen als je ziek bent.

Je moet ook fucking veel moeite doen als je niet ziek bent. Ik denk dat het niet een kwestie is van bepalen wie de meeste moeite moet doen, maar eerder wie er in staat is om de meeste moeite te doen. Dat zijn doorgaans niet de mensen die ziek zijn.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je hier gewoon moeiteloos de frames van rechts aan het herhalen en bevestigen bent.

Ik ken die niet en hoef die niet te herhalen. In dat opzicht heb ik niets met politiek gezever en ben ik niet politiek actief. Ik heb wel een mening en die is gefundeerd op een inspanning, een vangnet en integriteit. Kan dus geen VVD'er zijn hoor ik je denken, maar dat terzijde. Als de inspanning er niet is, is het vangnet wat mij betreft geen vanzelfsprekendheid en die integriteit is relevant voor het gegeven dat we ons realiseren dat mensen belasting betalen om anderen te kunnen ondersteunen en anderen zich realiseren dat ze een uitkering ontvangen omdat die eerste groep er voor werkt. Goed systeem, tot er (veel) misbruik van wordt gemaakt.

Maar de meeste fraude wordt niet gepleegd door mensen in een uitkering of in de zorg, en in de zorg wordt de zorgfraude bovendien niet gepleegd door patienten. (En toch zet men nu de wetgeving door dat verzekeraars nog meer gedetailleerde inzage kunnen krijgen in zorgdossiers, zonder toestemming van de patient, zelfs als de patienten niets fout doen en niet van fraude verdacht worden.)

De meeste fraude wordt op andere terreinen gepleegd: witwassen, faillissementsfraude, belastingontwijking, dat soort zaken. En de meeste zorgfraude wordt niet gepleegd ondanks ons complexe zorgstelsel, maar dankzij. Door de regels zo complex te maken is er juist een enorme 'markt' voor moeilijk te controleren frauduleuze of op z'n minst niet-integere constructies ontstaan, die er juist veel minder zijn als je alles drastisch versimpeld.

Kon het niet meer eens met je zijn: die controles blijven symptomen van een falend beleid elders, zowel qua complexiteit als effect. Maar kom ik weer terug op m'n eerdere constatering: het kan een gedachtengoed zijn dat die controles noodzakelijk zijn om draagvlak te fingeren. 'we hebben alles onder controle' ipv 'het is een complexe teringbende en gaan dat aanpakken'.

Het zorgstelsel is niet veranderd omdat er teveel gefraudeerd werd. Het is veranderd omdat het VVD-gedachtengoed meer van dat soort creatieve ondernemers wil, en weinig opheeft met patienten.
(En dit is min of meer letterlijk zo gezegd door Edith Schippers, voormalig minister van gezondheidszorg.)

Ergens rond 2005 was ik onderdeel van een denktank-sessie over DBC's en we kwamen na een dag brainstormen tot de conclusie dat de DBC een in mislukking in de dop is, fraude in de hand werkt, geen incentive geeft voor betere zorg en nog wat van die dingen. Gelukkig vonden de bedenkers er van dat we het verkeerd zagen en dat het allemaal goed zou komen. En goed kwam het: exact dat wat wij en vele anderen zagen gebeurde precies zo. En helaas voor mij: zo briljant ben ik niet, het is gewoon een shitoplossing.

Voor je jezelf op de borst klopt over dat het gelukkig allemaal goed geregeld is omdat de rechter daarop in kan grijpen, bedenk dan ook welke stasi-achtige praktijken niet worden geduid als onredelijke dwang, bijvoorbeeld het urenlang verhoren (zonder bijstand van een advocaat of adviseur), of het dreigen met het volledig ontnemen van iemands inkomen en bestaanszekerheid.

Dat is uberhaupt een dingetje: als je voor een andere misdrijf verdacht wordt dan loop je het risico om urenlang ondervraagt te worden, dagenlang in een koude politiecel moet verblijven en niet naar huis mag bellen om te vertellen dat het goed met je gaat. Heb dit in m'n omgeving al een aantal keer meegemaakt - op dat moment ben je gewoon schuldig tot je onschuld is bewezen. Ik snap dat proces, maar voor normale nietsvermoedende mensen is het traumatisch en shockerend.

Een ander idee: gewoon zorgen voor een fatsoenlijke basis zonder al te veel gedoe. Dan hoef je mensen ook niet allemaal te vertellen wat er van ze 'verwacht' wordt, want een behoorlijk bestaan zou in een beschaafd en rijk land dat de mensenrechten respecteert niet voorwaardelijk moeten zijn.

En dan kunnen we al die overgebleven tijd wellicht gebruiken om uit te leggen aan politici wat er precies van ze verwacht wordt, en misschien ook in het algemeen wat meer nadruk leggen op onze democratische en rechtstatelijke beginselen - niet alleen aan mensen met een uitkering of nieuwkomers ofzo, maar vooral ook aan al die mensen die het wel best vinden zo.

Gewoon, een basisinkomen bedoel je? Ben al weer voor
We krijgen overigens de politici die we verdienen - ik denk dat wat zich afspeelt in DH op dit moment het resultaat is van de stupiditeit van veel van onze landgenoten. Het gaat hier in beginsel voor velen beter dan ooit, maar ondanks dat klagen we alsof ons kaas van de brood gegeten wordt..

Dat is precies wat ik bedoel met 'ze vinden het wel best.' En dat is dus ook precies het soort kiezer die helemaal niet valt onder 'ze weten het niet'. Ze weten het wel degelijk. Ze vinden het niet erg genoeg om er iets aan te doen. Dat is heel wat anders, en dat maakt ze toch echt enigzins medeplichtig aan het beleid dat nu gevoerd wordt.

(Tegelijkertijd vind ik het wel bijzonder onverstandig - tenslotte worden ook die hogeropgeleiden en ondernemers net zo goed genaaid, tegen elkaar uitgespeeld, en opgezadeld met lasten om de voordeeltjes voor multinationals te betalen. Maar goed.)

Daarom zeg ik: kom met een alternatief. De linkse partijen spreken deze groep nauwelijks aan. Wellicht op een ideologie qua klimaat, dierenwelzijn of migrantenpolitiek - maar écht op de kern van wat deze groep drijft.. not so much.

Even los van de ongelukkige PR van veel partijen: die heeft zoals we inmiddels weten véél meer invloed dan een partijprogramma of een verkiezingsdebat over de details van de inhoud. FUD is belangrijker dan de realiteit gebleken.

[ANdrode]

twerk schreef op zondag 17 juni 2018 @ 15:36:
[...]
Waarom is dat relevant, doet dat er echt toe? Het maakt niet uit of het nou realiteit is of angst je zal hoe dan ook een antwoord moeten formuleren zolang nederlanders "de manier van samenleven en immigratie/integratie als de grootste maatschappelijke problemen" ervaren. Links heeft blijkbaar geen goed antwoord op dit vraagstuk volgens de meerderheid van de stemmers.

SCP. Echter nog steeds een zeer selectief citaat en non sequitir.

Ik zou eerder concluderen dat inkomensverschillen geen drijfveer van stemgedrag zijn. Zie Nationaal Kiezersonderzoek 2017 (pg. 83):


Let op: Geen onzekerheidsmarge gegeven dus je kan strict gezien niet concluderen dat er meer steun is voor het ene construct dan voor het andere.

Over wat drijfveren van stemgedrag zijn kan ik geen [betrouwbare] bron vinden. Over de media-uitingen van de Hond is eerder in dit topic een uitwisseling geweest.

[noguru]

NiGeLaToR schreef op zondag 17 juni 2018 @ 20:39:
[...]


En dat is het ook. Ik sprak regelmatig en spreek af en toe een van de C-level bestuurders van de belastingdienst en als het gaat om dit soort controles is het effect doorgaans duidelijk: je wilt zoveel mogelijk Nederlanders bereid blijven houden om elke maand belasting te betalen. Dat wordt heel bewust op verschillende manieren gedaan, waarbij fraude opsporing er 1 is. Hij noemde de aanpak van woonwagenparken als een voorbeeld van iets wat louter geld kost, maar noodzakelijk geacht wordt voor de PR. Het principe begrijp ik, alleen de afweging om dan sommige mensen hun leven te slopen niet zo. Voorbeelden waarbij de verdachtte feitelijk wordt gestrafd voor er uberhaupt een harde verdenking is, staat lijnrecht tegen de rechtsstaat waar we zo trots op zouden moeten zijn.

Het opsporen, berechten en detineren van een inbreker kost al snel meer dan de waarde van het gestolen goed. In die zin is het strafrecht wel vaker symbolisch te noemen en kun je het afdoen als PR. Je kunt het ook zien als een noodzakelijk signaal dat sommige zaken niet kunnen en echt niet zijn toegestaan.

[NiGeLaToR]

noguru schreef op zondag 17 juni 2018 @ 21:18:
[...]


Het opsporen, berechten en detineren van een inbreker kost al snel meer dan de waarde van het gestolen goed. In die zin is het strafrecht wel vaker symbolisch te noemen en kun je het afdoen als PR. Je kunt het ook zien als een noodzakelijk signaal dat sommige zaken niet kunnen en echt niet zijn toegestaan.

Wellicht scheelt het dat je niet snel per ongeluk iets steelt maar wel snel per ongeluk uitkeringsfraude pleegt. Daar ging het om en niet de quote die je eruit pikt

[Cyberpope]

NiGeLaToR schreef op zondag 17 juni 2018 @ 21:44:
[...]


Wellicht scheelt het dat je niet snel per ongeluk iets steelt maar wel snel per ongeluk uitkeringsfraude pleegt. Daar ging het om en niet de quote die je eruit pikt

En dat dit beleid, dat elke fout in beginsel aks fraude wordt gezien, komt van een partij die bonnetjes doet verdwijnen en memos vergeet. Maar dat is dan menselijk.

[noguru]

NiGeLaToR schreef op zondag 17 juni 2018 @ 21:44:
[...]


Wellicht scheelt het dat je niet snel per ongeluk iets steelt maar wel snel per ongeluk uitkeringsfraude pleegt. Daar ging het om en niet de quote die je eruit pikt

Bewuste uitkeringsfraude bestaat en je het dus niet zomaar af kunt doen als per ongeluk. Om hardrijders te pakken wordt iedereen geflitst en wie "per ongeluk" maar een paar kilometer te hard rijdt krijgt ook een bekeuring.

Ik geef toe dat het excuus "per ongeluk" bij inbraak makkelijk te ontkrachten is en geen inbreker zo dom is om dit als verdediging te gebruiken. Maar ik geloof er niks van dat een groot deel van de uitkeringsfraude per ongeluk is. Je moet toch bewust onware informatie geven om een uitkering te krijgen als je daar geen recht op hebt. Per ongeluk lever je onvolledige of verkeerde informatie. Dat kan iedereen gebeuren. Maar beweren dat je alleenstaand bent terwijl je samenwoont, een veel voorkomende vorm van uitkeringsfraude, is een bewuste actie.

[NiGeLaToR]

Cyberpope schreef op zondag 17 juni 2018 @ 21:50:
[...]

En dat dit beleid, dat elke fout in beginsel aks fraude wordt gezien, komt van een partij die bonnetjes doet verdwijnen en memos vergeet. Maar dat is dan menselijk.

Ja het is echt jammer dat we een tweepartijen stelsel hebben en dat dan 1 partij het voor het zeggen heeft he?

noguru schreef op zondag 17 juni 2018 @ 22:12:
[...]


Bewuste uitkeringsfraude bestaat en je het dus niet zomaar af kunt doen als per ongeluk. Om hardrijders te pakken wordt iedereen geflitst en wie "per ongeluk" maar een paar kilometer te hard rijdt krijgt ook een bekeuring.

Ik geef toe dat het excuus "per ongeluk" bij inbraak makkelijk te ontkrachten is en geen inbreker zo dom is om dit als verdediging te gebruiken. Maar ik geloof er niks van dat een groot deel van de uitkeringsfraude per ongeluk is. Je moet toch bewust onware informatie geven om een uitkering te krijgen als je daar geen recht op hebt. Per ongeluk lever je onvolledige of verkeerde informatie. Dat kan iedereen gebeuren. Maar beweren dat je alleenstaand bent terwijl je samenwoont, een veel voorkomende vorm van uitkeringsfraude, is een bewuste actie.

Je trekt een volledig andere discussie uit z'n context om je punt te maken. Prima, maar nogmaals, dat was niet de inzet van die discussie. Verder beweer ik, of degene met wie ik de discussie voeren niet dat mensen niet frauderen, maar is de vraag of de wijze waarop er nu recherche op wordt gezet wel in verhouding is tot de verdenking. Want het gaat dan nog maar om een verdenking.

[RobinHood]

noguru schreef op zondag 17 juni 2018 @ 22:12:
[...]


Bewuste uitkeringsfraude bestaat en je het dus niet zomaar af kunt doen als per ongeluk. Om hardrijders te pakken wordt iedereen geflitst en wie "per ongeluk" maar een paar kilometer te hard rijdt krijgt ook een bekeuring.

Ik geef toe dat het excuus "per ongeluk" bij inbraak makkelijk te ontkrachten is en geen inbreker zo dom is om dit als verdediging te gebruiken. Maar ik geloof er niks van dat een groot deel van de uitkeringsfraude per ongeluk is. Je moet toch bewust onware informatie geven om een uitkering te krijgen als je daar geen recht op hebt. Per ongeluk lever je onvolledige of verkeerde informatie. Dat kan iedereen gebeuren. Maar beweren dat je alleenstaand bent terwijl je samenwoont, een veel voorkomende vorm van uitkeringsfraude, is een bewuste actie.

Wist je dat je al prima van fraude kan worden beschuldigd ook al heb je wel alles ingevuld? Veel gemeenten leven nog op papier, dus als jij keurig je wijzigingsformulier post, maar PostNL raakt 'm kwijt. Dan heb jij een probleem.

Maar stel, PostNL verneukt het niet, maar de gemeente verneukt het door je brief op de verkeerde plek te bezorgen. Dan heb jij een probleem.

Maar ook als dat niet gebeurd, dus de brief wordt op het gemeentehuis bezorgd, en het gemeentehuis gooit die brief het juiste kantoor binnen. Als zo'n ambtenaar die brief op de verkeerde stapel legt, nouja, je raad het al, dan heb jij een probleem.

Daar kreeg ik dus een tijd terug mee te maken, auto gekocht, formulier keurig ingevuld en opgestuurd, kreeg ik maanden later een blafbrief over fraude, gebroken wetten blablabla omdat ik mijn auto niet had aangemeld. Ik stuur een even pittige brief terug met dat zij hun administratie op orde moeten maken, krijg ik een mail van mijn "contactpersoon" dat het een misverstand was en dat die brief in het archief lag

Daar zakt je broek toch van af? Raak je bijna je inkomen, bestaanszekerheid, kwijt omdat wat pennenlikkers brieven op de verkeerde plekken neerkwakken en niet kunnen zoeken.

Dus ja, ik geloof wel dat het gros van de "fraude" gewoon fouten zijn, van uitkeringsgerechtigde, maar ook van de gemeente zelf.

En jouw voorbeeld van samenwoonfraude: Er is geen definitie van samenwonen. Het is letterlijk natte-vingerwerk. Stel ieder weekend blijft een vriendin van me hier logeren. Wonen wij dan samen? Wonen wij samen als ze hier wat shirts en ondergoed neerlegt? En als ik dan ook regelmatig bij een vriend over de vloer kom, woon ik dan ook bij hem samen? Als je wat overijverige pennenlikkers tegenkomt, mag de rechter het bepalen, fijn joh

[Virtuozzo]

dawg schreef op zondag 17 juni 2018 @ 16:32:
[...]

tja. zo komen we niet verder. dat bedoel ik niet flauw, maar dit is precies het euvel.

het gaat niet om wie er wie moet aanspreken. het gaat erom dat mensen hun verantwoordelijkheid nemen. nu schuif je het af naar de mensen die anderen al dan niet aanspreken en of en hoe dat effectief is. de focus zou wat mij betreft moeten liggen op het niet nemen van die verantwoordelijkheid. hoe jammer dat eigenlijk is, en hoe schadelijk ook.

ik heb @Virtuozzo, of @hoevenpe, of de andere welbekende, wat rechtser ingestelde mensen hier wel vaker aangesproken. moet ik dan ook nog zorgen dat zij hun verantwoordelijkheid gaan nemen? dan dicht je mij wel erg veel invloed toe, die ik -helaas - niet heb.

maar naar wijzen naar elkaar kom je niet verder. wat ik probeer is mensen voorbij het beeld te laten kijken, wat mensen op het journaal of bij nieuwsuur zien, of lezen in kranten o.i.d. waarom moet ik bijvoorbeeld de houding van een @hoevenpe gaan veranderen? ik probeer andere mensen enkel een ander gezichtspunt aan te reiken. sommigen gaan daar wat koppiger mee om dan anderen, maar hoe men daarmee omgaat of wat men ermee doet is natuurlijk niet aan mij.

ik kan anderen enkel een spiegel voor houden; ze moeten er zelf in kijken.

en nu lijkt het alsof ik mezelf een soort alwetendheid toeschrijf, en dat ik anderen mijn visie op wil leggen maar dat is niet zo. ik ben alleen heel erg overtuigd dat het nu niet de goede kant op gaat, dat we daarvoor moeten waken want het is kwetsbaarder dan we denken, en omdat we gewoon ook echt zo heel erg veel beter kunnen. gedreven vanuit mijn idealisme.

_{edit: ik gebruik deze mensen enkel even als voorbeeld, is het meest concreet. maar ik spreek mensen in het dagelijks leven ook gewoon aan, net zoals hier.}

Het zou je sieren als je er echter niet voor zou kiezen om mensen woorden in de mond te leggen, laat staan ze te gebruiken om een eigen beeld en smaak te bevestigen. Dat is immers iets heel anders dan persoonlijk aanspreken. Als je het over euvel hebt, dan is methodiek nog wel iets om over na te denken. Het is een beetje ironisch dat je hier stelt mensen een spiegel voor te houden, aangezien je in eerdere uitwisseling stelde dat dit een contraproductieve oefening was.

Ik stel voor dat je niet telkens terugvalt in de reflexen om door jouw gekozen symbolen onder je lampje te zetten, zeker niet als dat enkel lukt op een manier die niet correct is. Dan kan de discussie ook gewoon verder.

Idealisme is geen excuus voor de kwast met teer. Ook geen reden.

[Cyberpope]

NiGeLaToR schreef op zondag 17 juni 2018 @ 22:22:
[...]


Ja het is echt jammer dat we een tweepartijen stelsel hebben en dat dan 1 partij het voor het zeggen heeft he?

Je kunt het nog zo mooi maken, maar dit is gewoon heel duidelijk VVD beleid. Zij hebben hier toe het initiatief genomen en doorgezet. Zij hebben deze fraude aanpak ook als hun succes geclaimd.

[incaz]

noguru schreef op zondag 17 juni 2018 @ 22:12:
Maar ik geloof er niks van dat een groot deel van de uitkeringsfraude per ongeluk is. [...]
Maar beweren dat je alleenstaand bent terwijl je samenwoont, een veel voorkomende vorm van uitkeringsfraude, is een bewuste actie.

UWV en de Sociale Dienst hebben nogal andere definities van samenwonen dan de meeste mensen. Wanneer woon je samen? Gevoelsmatig is dat voor de meeste mensen pas als je besluit samen te wonen, samen in te schrijven, je post te verhuizen etc, je spullen samen te voegen etc.

Daarvoor zit een periode waarin je regelmatig bij elkaar slaapt, vaak samen eet, maar ook vaak apart bent, de lat-relatie. Je hebt allebei je eigen huis, huishouden, regelt je eigen administratie, eigen financieen etc.
Voor de sociale dienst is dit al samenwonen - en wordt je dus al opgelegd als je daar emotioneel nog helemaal niet klaar voor bent.

Ook in andere situaties loopt dat snel uit de hand: mantelzorgers die dagelijks langsgaan bij een buurvrouw en daarvoor de boodschappen doen: *boem*, samenwonend.

quote: https://decorrespondent.n...emd/465107002569-7a288df1

Anna en Germaine zijn een schrijnend voorbeeld van de kloof tussen de systeemwereld en het echte leven. Want natuurlijk bestaat er een schemergebied tussen ‘alleenstaand’ en ‘samenwonen.’ Anna heeft een soort van vriend, die komt enkele dagen per week over de vloer, maar ja, woon je dan samen? Germaine had in de tussentijd nog een kind verwekt bij een andere vrouw - wil je daar dan mee samenwonen? Wil je daar financieel afhankelijk van zijn?

Voor de sociale dienst was ‘samenwonen’ een administratieve handeling, voor Anna was het een emotionele beslissing.

quote: https://www.volkskrant.nl...standsfraudeur~be95e9d26/

Om eindelijk van de verhoren en huiszoekingen af te zijn, vroeg Erik de sociale dienst meermaals om duidelijkheid: hoeveel nachten mag hij straffeloos logeren bij zijn vriendin? Het antwoord is steeds hetzelfde: dat het een grijs gebied is en dat hij maar op een A4’tje moet bijhouden wat hij de hele dag doet. ‘Tja, een grijs gebied, daar kunnen ze lekker alle kanten mee uit’, zegt Erik. Een 50-jarige Friezin kreeg een plastischer antwoord toen ze vroeg waar de grens ligt. ‘De rechercheur deed z’n vinger in z’n mond en stak hem in de lucht. ‘Als wij denken dat het misgaat’, zei hij.’

quote: https://www.sociaalverhaa...wonen-bijstandsuitkering/

Een tweede regel over uitkering en een vriend(in) is het verschaffen van wederzijdse zorg. Dit betekent dat zelfs al kan de gemeente niet hard maken dat u samenwoont met uw vriend(in), maar wel blijkt dat er sprake is van wederzijdse zorg, dit mag worden aangemerkt als het voeren van een gezamenlijke huishouding. Uw uitkering wordt stopgezet. Wederzijdse zorg betekent dat u, of uw vriend(in), in elkaars verzorging voorzien. Bijvoorbeeld als jullie boodschappen doen voor elkaar, uw vriend(in) uw auto of uw verzekeringen betaalt, of regelmatig kleding voor u koopt. Regelmatig koken voor en eten met elkaar, is voor de gemeente een reden om aan te nemen dat er sprake is van wederzijdse zorg.

quote: Volkskrantartikel van hierboven

Een Alphen aan de Rijnse bijstandsgerechtigde (51), die eveneens anoniem wil blijven uit angst voor gevolgen voor haar uitkering, ontfermde zich over een bovenbuurman met borderline. Na een scheiding en het bankroet van zijn zaak kreeg hij psychische problemen. De politie moest de omgeving rond hun flat al eens afzetten met linten toen de man dreigde te springen. ‘Niemand keek naar hem om, dus zorgde ik een beetje voor hem.’ Hij leefde op koffie en biscuitjes, dus gaf ze hem soms wat eten. Af en toe belde ze zijn zus op om te vertellen hoe het ging, of ze monterde hem op met een kop koffie of een wandeling met de hond.

Toen ze de mantelzorg meldde bij de gemeente, moest ze voor straf prompt 5.000 euro bijstand terugbetalen omdat ze een gezamenlijke huishouding zou voeren.

Lees de artikelen, en lees daarna ook vooral het onderzoek van de Nationale Ombudsman: https://www.nationaleombu...urgers-aan-als-criminelen

[Delerium]

Dat je voor die paar kruimels mensen aan de onderkant van de samenleving als beesten wenst te behandelen is wel erg typisch.

En datzelfde bedrag dat je ermee wint geef je 10 keer uit aan je controlesysteem, waarmee je nog de suggestie wekt voor de rest dat de pakkans 100% is.... en de gemiddelde witteboordencrimineel serieus geld wegzet.

Er is maar 1 fenomeen dat hier de drijvende kracht achter is: jaloerzie. Men is doodsbang dat iemand daadwerkelijk 'gratis geld' krijgt en is bereid elke stap te nemen om daar mensonterend gedrag tegenover te zetten. Nu is jaloerzie een ontzettend sterke driving force en gunt men blijkbaar een ander niets, maar het zou de rijksoverheid enorm sieren als ze een keer 'weggegooid geld' op de rijksbegroting zetten en dat dan accepteren. Want een bordje 120 of 130 en 2 keer per jaar vervangen is gek genoeg duurder maar vindt niemand weggeggooid geld.

Mensen die dat trouwens allemaal prima vinden, dat soort controles, zouden ook eens dat sociale vangnet moeten uitproberen om te zien hoe lekker zacht dat precies is.

[ANdrode]

Delerium schreef op maandag 18 juni 2018 @ 10:30:
Er is maar 1 fenomeen dat hier de drijvende kracht achter is: jaloerzie. Men is doodsbang dat iemand daadwerkelijk 'gratis geld' krijgt en is bereid elke stap te nemen om daar mensonterend gedrag tegenover te zetten.

Jaloezie van burgers en angst van politici en ambtenaren om over te komen alsof ze een probleem negeren.

In de publieke perceptie moet je een probleem hard aanpakken. Daar win je als rechtse partij stemmen mee.

Zwaar straffen; (zeer selectief) fraude aanpakken, naar zichtbaarheid in plaats van schade; controleren in plaats van opleidingen in de WW**; extra aandacht voor de groepen waar men bang voor is* en voorkomen dat een onrechtmatige daad of misdrijf van politie als dusdanig gezien wordt.

*: De ene partij noemt dit op zijn partijcongres profiling en normaal doen, de andere partij discriminatie. Het criterium is geen effectief beleid maar electoraal gewin.
**: UWV opleidingsbudget is extreem gekort en vervangen door bewezen ineffectieve mini-cursussen die de burger (terecht) als geldverspilling ziet.

[ArgantosNL]

Cyberpope schreef op zondag 17 juni 2018 @ 17:11:
[...]

Het maakt heel veel uit. Het rare is dat bijna op elk ander terrein we echt goed een root-cause-analysis willen hebben voordat we tot actie overgaan en wat we ons handelen laten bepalen. In de techniek zouden we deze wijze van handelen absoluut niet accepteren en zouden we kritisch gaan onderzoeken wat het werkelijke probleem is en dat aanpakken.

Laten we eerlijk zijn, de rechterkant van het politiek spectrum is niet kritisch over het gedrag en betrouwbaarheid van hun politici. Liegen over wat je van plan bent is de normaalste zaak van de wereld. Als een linkse partij zou flikken wat de VVD heeft gedaan met dividend belasting dan zijn ze al hun stemmen kwijt. Kijk naar de PvdA zwaar afgestraft omdat ze zoveel aan de VVD hadden toegegeven.

Of bijvoorbeeld GL waar 2 partijleden hebben moeten opstappen vanwege dat ze al langer een relatie hadden en het vertrouwen geschonden hadden. Als de VVD het zelfde standaard zouden aanhouden kan 70% per direct naar huis en blijft er 30% stemvee over die geen publieke statements hebben gemaakt, kans is groot dat na een maand weer 70% naar huis kan.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op maandag 18 juni 2018 @ 10:30:
Dat je voor die paar kruimels mensen aan de onderkant van de samenleving als beesten wenst te behandelen is wel erg typisch.

En datzelfde bedrag dat je ermee wint geef je 10 keer uit aan je controlesysteem, waarmee je nog de suggestie wekt voor de rest dat de pakkans 100% is.... en de gemiddelde witteboordencrimineel serieus geld wegzet.

Er is maar 1 fenomeen dat hier de drijvende kracht achter is: jaloerzie. Men is doodsbang dat iemand daadwerkelijk 'gratis geld' krijgt en is bereid elke stap te nemen om daar mensonterend gedrag tegenover te zetten. Nu is jaloerzie een ontzettend sterke driving force en gunt men blijkbaar een ander niets, maar het zou de rijksoverheid enorm sieren als ze een keer 'weggegooid geld' op de rijksbegroting zetten en dat dan accepteren. Want een bordje 120 of 130 en 2 keer per jaar vervangen is gek genoeg duurder maar vindt niemand weggeggooid geld.

Mensen die dat trouwens allemaal prima vinden, dat soort controles, zouden ook eens dat sociale vangnet moeten uitproberen om te zien hoe lekker zacht dat precies is.

Ik denk dat we best gewoon eerlijk mogen zijn. Het werkt. Dus is het de praktische realiteit. Als mensen dat anders wensen, dan lijkt mij het aandachtspunt niet beeld of detail te zijn, maar gedrag. Het is erg makkelijk om daar labels aan te plakken, maar of dat nut heeft betwijfel ik. Er zit veel meer in die doos dan jaloezie, zogezegd. Maar omdat dit soort labels geplakt worden, komt publiek debat te verzanden in stellingname heen-en-weer.

[ArgantosNL]

Virtuozzo schreef op maandag 18 juni 2018 @ 11:48:
[...]


Ik denk dat we best gewoon eerlijk mogen zijn. Het werkt. Dus is het de praktische realiteit. Als mensen dat anders wensen, dan lijkt mij het aandachtspunt niet beeld of detail te zijn, maar gedrag. Het is erg makkelijk om daar labels aan te plakken, maar of dat nut heeft betwijfel ik. Er zit veel meer in die doos dan jaloezie, zogezegd. Maar omdat dit soort labels geplakt worden, komt publiek debat te verzanden in stellingname heen-en-weer.

Dat het op een bepaalde manier werkt betekent dat het nog niet dat het goed is.

De enige reden dat het werkt is omdat de mainstream media waardeloos is in waarheid vinding, en niet het vuur aan de schenen van corrupte mannetjes zoals Rutte legt.

Men komt er alleen mee weg omdat het volk doorgaans slecht in geïnformeerd terwijl ze de illusie krijgen voorgeschoteld dat ze goed geïnformeerd zijn.

Wat hier af en toe langs komt over immigranten en cijfers voornamelijk van de rechterkant is al bewijs voldoen dat men de illusie wordt gegeven dat ze goed geïnformeerd zijn. Vol zelfvertouwen en geloof in hun gelijk wordt er keer op keer de zelfde zaken geroepen en keer kop keer worden weer met de neus op de feiten gedrukt voordat ze weer terug duiken in hun telegraaf/geenstijl en facebook. Want dit zo oh zo'n goede bronnen voor politiek nieuws.

[hjs]

Komt door al die linkse scholen volgens Baudet.
Vreselijk als je verpicht die docu over het klimaat moet kijken van Mr.Gore.

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op maandag 18 juni 2018 @ 12:17:
[...]


Dat het op een bepaalde manier werkt betekent dat het nog niet dat het goed is.

De enige reden dat het werkt is omdat de mainstream media waardeloos is in waarheid vinding, en niet het vuur aan de schenen van corrupte mannetjes zoals Rutte legt.

Men komt er alleen mee weg omdat het volk doorgaans slecht in geïnformeerd terwijl ze de illusie krijgen voorgeschoteld dat ze goed geïnformeerd zijn.

Wat hier af en toe langs komt over immigranten en cijfers voornamelijk van de rechterkant is al bewijs voldoen dat men de illusie wordt gegeven dat ze goed geïnformeerd zijn. Vol zelfvertouwen en geloof in hun gelijk wordt er keer op keer de zelfde zaken geroepen en keer kop keer worden weer met de neus op de feiten gedrukt voordat ze weer terug duiken in hun telegraaf/geenstijl en facebook. Want dit zo oh zo'n goede bronnen voor politiek nieuws.

Dat klopt. Zeer zeker de vraag "wat is de prijs van effecten op termijn" is daar nogal relevant bij. Los van waardeoordeel of perspectief van dit of dat ideaal.

Dat gezegd zijnde, het stelling nemen in labels, beeld en connotaties bij bespreken van gerelateerde complicaties is iets wat eigenlijk enkel een bijdrage levert aan óf aanwezige polarisatie van perspectieven óf het nog groter worden van afstand van onderwerp tot het perspectief wat iemand of een groep heeft ten aanzien van dat onderwerp. Daar ligt een flinke drempel.

hjs schreef op maandag 18 juni 2018 @ 12:20:
Komt door al die linkse scholen volgens Baudet.
Vreselijk als je verpicht die docu over het klimaat moet kijken van Mr.Gore.

Ah, een bericht met triggers om in te happen zodat het weer heen-en-weer kan gaan met stelling nemen in labels, kleuren en smaken. Cui bono.

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 18-06-2018 12:38 ]

[NiGeLaToR]

ArgantosNL schreef op maandag 18 juni 2018 @ 12:17:
[...]


Dat het op een bepaalde manier werkt betekent dat het nog niet dat het goed is.

De enige reden dat het werkt is omdat de mainstream media waardeloos is in waarheid vinding, en niet het vuur aan de schenen van corrupte mannetjes zoals Rutte legt.

En hieronder verwijt je 'rechts' van het bezigen van selectieve waarheidsvinding. Doe dit dan ook niet als je dat vervelend vindt. Ik zie iedereen zich er schuldig aan maken die politiek probeert te bedrijven.

Men komt er alleen mee weg omdat het volk doorgaans slecht in geïnformeerd terwijl ze de illusie krijgen voorgeschoteld dat ze goed geïnformeerd zijn.

Uiteindelijk is niemand goed geïnformeerd: er worden louter keuzes gemaakt mbt wat men wil horen en lezen om de toch al vastgestelde mening te onderbouwen. Die discussie win je niet met feiten of argumenten, die is namelijk gestoeld op angst, onzekerheid en twijfel.

Wat hier af en toe langs komt over immigranten en cijfers voornamelijk van de rechterkant is al bewijs voldoen dat men de illusie wordt gegeven dat ze goed geïnformeerd zijn. Vol zelfvertouwen en geloof in hun gelijk wordt er keer op keer de zelfde zaken geroepen en keer kop keer worden weer met de neus op de feiten gedrukt voordat ze weer terug duiken in hun telegraaf/geenstijl en facebook. Want dit zo oh zo'n goede bronnen voor politiek nieuws.

Zoals ik al zei: feiten en cijfers zijn niet relevant voor veel mensen - ze staan er niet voor open. Als je de discussie op dat niveau wilt voeren moet je eerst doorgronden waar deze mensen zo bang en onzeker over is onderkennen dat die aspecten er zijn en dan bekijken of er ruimte is om te beargumenteren of hun onzekerheid en angst wel reëel is. Als je de populistische partijen/mensen volgt dan zie je dat ze die angst de hele dag door aan het voeden zijn met gekleurde nieuwsberichten. En als er niets is, schuwen ze het spreiden van nepnieuws niet. Als het maar past in dat angstbeeld. Zodra je niet meer op die angst kunt inspelen is er immers geen populisme.

[Delerium]

NiGeLaToR schreef op maandag 18 juni 2018 @ 13:19:
Als je de discussie op dat niveau wilt voeren moet je eerst doorgronden waar deze mensen zo bang en onzeker over is onderkennen dat die aspecten er zijn en dan bekijken of er ruimte is om te beargumenteren of hun onzekerheid en angst wel reëel is.

Maar als je dan een uitgebreid betoog houdt, alle argumenten aanstipt en alle afwegingen incl achterliggende psychologie aanhoudt, dan rolt er gek genoeg altijd een troll doorheen die met zijn ongefundeerde oneliner even het kippenhok opschudt.... voor zijn eigen bankrekening. Ik noem een Wilders, maar ook hier komt het voor:

hoevenpe schreef op zondag 17 juni 2018 @ 10:33:
Je kijkt een paar dagen niet op dit draadje en dan blijkt dat er helemaal geen 'rechtse' bijdragen nodig zijn om elkaar venijnig voor stropop uit te maken en fel de les te lezen.
...
Maar serieus: hoe komt het toch dat bijna alle onderlinge linkse discussies ontaarden in een potje ideologisch verplassen?

En zo komt het er toch vaker op neer dat je geen verhaal moet houden en argumenten moet opnoemen, maar trollen moet uitlokken dat ze zelf een oplossing aandragen ipv alleen maar roeptoeteren over problemen, om er vervolgens nooit gevolg aan te geven. Dan kan je namelijk goed vaststellen wie er ideologisch in een loopgraaf vastzit en wie de dagelijkse troll uithangt.

Schaamteloosheid lijkt trouwens een exclusief rechts fenomeen te zijn.

[ArgantosNL]

NiGeLaToR schreef op maandag 18 juni 2018 @ 13:19:
[...]


En hieronder verwijt je 'rechts' van het bezigen van selectieve waarheidsvinding. Doe dit dan ook niet als je dat vervelend vindt. Ik zie iedereen zich er schuldig aan maken die politiek probeert te bedrijven.

Rechtse partijen doen dat zeker, een liegende rechtse politicus is te herkennen aan een bewegende kaak. licht overdreven maar aan de rechterkant van het politieke spectrum komt het wel veel vaker voor.

[...]


Uiteindelijk is niemand goed geïnformeerd: er worden louter keuzes gemaakt mbt wat men wil horen en lezen om de toch al vastgestelde mening te onderbouwen. Die discussie win je niet met feiten of argumenten, die is namelijk gestoeld op angst, onzekerheid en twijfel.

Waarom de schuld van slecht geïnformeerde mensen enkel bij de mensen neer leggen die gefopt worden. Zij kunnen er niets aan doen dat ze er in trappen, leg de schuld neer bij de gene die misinformatie verspreiden zoals de telegraaf en andere propaganda outlets.

[...]


Zoals ik al zei: feiten en cijfers zijn niet relevant voor veel mensen - ze staan er niet voor open. Als je de discussie op dat niveau wilt voeren moet je eerst doorgronden waar deze mensen zo bang en onzeker over is onderkennen dat die aspecten er zijn en dan bekijken of er ruimte is om te beargumenteren of hun onzekerheid en angst wel reëel is. Als je de populistische partijen/mensen volgt dan zie je dat ze die angst de hele dag door aan het voeden zijn met gekleurde nieuwsberichten. En als er niets is, schuwen ze het spreiden van nepnieuws niet. Als het maar past in dat angstbeeld. Zodra je niet meer op die angst kunt inspelen is er immers geen populisme.

Veel mensen die niet open staan voor feiten en cijfers zijn in basis gebrainwashed door jarenlang nep nieuws en angst verspreiding door rechts. Dit is zeker iets wat je de rechterkant van de politiek mag aantrekken want vrijwel alle rechte partijen doen actief aan het angst zaaien.

[NiGeLaToR]

ArgantosNL schreef op maandag 18 juni 2018 @ 13:50:
[...]
Waarom de schuld van slecht geïnformeerde mensen enkel bij de mensen neer leggen die gefopt worden. Zij kunnen er niets aan doen dat ze er in trappen, leg de schuld neer bij de gene die misinformatie verspreiden zoals de telegraaf en andere propaganda outlets.

Je slaat de kern van m'n betoog volledig over: het gaat niet om het feit dat er misinformatie verspreid wordt, het gaat over dat mensen misinformatie willen lezen. De Telegraaf bestaat omdat mensen het willen lezen.

Veel mensen die niet open staan voor feiten en cijfers zijn in basis gebrainwashed door jarenlang nep nieuws en angst verspreiding door rechts. Dit is zeker iets wat je de rechterkant van de politiek mag aantrekken want vrijwel alle rechte partijen doen actief aan het angst zaaien.

Nee. Niet mee eens. Nogmaals: ze maakten al een keuze om bevestiging te zoeken bij waar ze bang of onzeker over zijn. Het maakt niet uit wat hun politieke idool voor onzin uitkraamt, als ie maar blijft bevestigen dat hun angst gegrond is. Dat ontkennen of wegwuiven als brainwashing, of stupiditeit, sterkt deze groep in hun emotie.

Overigens krijg ik het ook nog niet zo 1-2-3 voor elkaar om in persoon mensen uit deze emotie te halen - ook ik zit veel te veel in de 'feiten en cijfertjes'.. enige wat soms lijkt te helpen is om te laten vertellen hoe mensen er dan precies last van hebben waar ze zo bang voor zijn. En dan blijkt dat dit doorgaans niet plaatsvindt; er wordt alleen gerelateerd aan situaties die zouden kunnen gebeuren, gebeurtenissen elders in de wereld en de angst dat dit hun of hun naasten overkomt. Dat leidt soms tot een haakje.

[dawg]

Virtuozzo schreef op maandag 18 juni 2018 @ 08:16:
[...]


Het zou je sieren als je er echter niet voor zou kiezen om mensen woorden in de mond te leggen, laat staan ze te gebruiken om een eigen beeld en smaak te bevestigen. Dat is immers iets heel anders dan persoonlijk aanspreken. Als je het over euvel hebt, dan is methodiek nog wel iets om over na te denken. Het is een beetje ironisch dat je hier stelt mensen een spiegel voor te houden, aangezien je in eerdere uitwisseling stelde dat dit een contraproductieve oefening was.

Ik stel voor dat je niet telkens terugvalt in de reflexen om door jouw gekozen symbolen onder je lampje te zetten, zeker niet als dat enkel lukt op een manier die niet correct is. Dan kan de discussie ook gewoon verder.

Idealisme is geen excuus voor de kwast met teer. Ook geen reden.

het zou jou sieren als jij niet alles zo persoonlijk op zou pakken terwijl juist jij het meest van iedereen mensen aanspreekt op zaken.

daarnaast, ik heb al 3428729805732409x gesteld dat mensen eens na moeten denken, aan zelfkennis moeten doen. wie ben je, wat wil je, waar sta je echt voor, waar ben je bereid je echt voor in te zetten, voor te vechten, wat zijn je idealen en je dromen?

ik zag jou in die reactie als een gewone vvd'er zoals er zovelen zijn die ik weleens aanspreek op hun verantwoordelijkheid zoals we die allemaal hebben. dat de vvd een van de schadelijker partijen is, tja.

even goede vrienden verder.

NiGeLaToR schreef op maandag 18 juni 2018 @ 13:19:

Uiteindelijk is niemand goed geïnformeerd: er worden louter keuzes gemaakt mbt wat men wil horen en lezen om de toch al vastgestelde mening te onderbouwen. Die discussie win je niet met feiten of argumenten, die is namelijk gestoeld op angst, onzekerheid en twijfel.


[...]


Zoals ik al zei: feiten en cijfers zijn niet relevant voor veel mensen - ze staan er niet voor open. Als je de discussie op dat niveau wilt voeren moet je eerst doorgronden waar deze mensen zo bang en onzeker over is onderkennen dat die aspecten er zijn en dan bekijken of er ruimte is om te beargumenteren of hun onzekerheid en angst wel reëel is. Als je de populistische partijen/mensen volgt dan zie je dat ze die angst de hele dag door aan het voeden zijn met gekleurde nieuwsberichten. En als er niets is, schuwen ze het spreiden van nepnieuws niet. Als het maar past in dat angstbeeld. Zodra je niet meer op die angst kunt inspelen is er immers geen populisme.

cursief van mij. angst is inderdaad een groot probleem. daarom, zelfkennis. dan word je veel weerbaarder voor verandering. en vergis je niet, we zitten in grote veranderingen, die heel snel gaan. keuze die we, zwart wit gesteld, hebben is meedoen en de veranderingen mede zelf vormgeven of overal achteraan hollen omdat we verstijfd van angst het maar hebben aangezien.

ik post eigenlijk nooit een filmpje, maar voor deze wil ik toch een uitzondering maken.
jan rotmans in gesprek over "omwenteling", zijn laatste boek wat in november is uitgekomen. gaat over precies hetgeen we hier bespreken:
YouTube: Omwenteling met Jan Rotmans