Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[ph4ge]

Bart-Willem schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 07:59:
De media heeft over het algemeen weinig tot geen kennis van dit soort "moeilijke financiële constructies" en dat weten onze vrinden bij boekhoudclub VVD maar al te goed, en dus komen ze er makkelijk mee weg.

Het publiek is ook niet geïnteresseerd in witteboordencriminaliteit, als er nou wat vluchtelingen bij Shell hadden gewerkt was de interesse ook waarschijnlijk veel groter geweest.

[_JGC_]

Aan de andere kant, NAM investeert dik in de gaswinning en moeten 90% van de opbrengst inleveren bij de overheid. Tot nu toe NAM alle risico en de overheid alle opbrengsten.
Dan is het niet meer dan normaal dat de overheid ook 90% van de gevolgen draagt en NAM schadeloos stelt als ze het contract ontbinden.

Ik denk alleen dat ergens die stop op de gaswinning teruggedraaid gaat worden, dan heeft de NAM en z'n 23% en z'n miljarden kuub gas.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 08:24:
Het publiek is ook niet geïnteresseerd in witteboordencriminaliteit, als er nou wat vluchtelingen bij Shell hadden gewerkt was de interesse ook waarschijnlijk veel groter geweest.

De echte vluchteling met een goedbetaalde baan bij Shell lijkt me eerder een voorbeeldfiguur dan iemand waar men over gaat zeuren...

[hjs]

En ondertussen wordt de schadevergoeding die je uiteindelijk krijgt verrekend met je toeslagen door de belastingdienst.
Alsof het inkomsten zijn.

[edit]
https://www.rtvnoord.nl/n...toeslagen-Belastingdienst

[ Voor 31% gewijzigd door hjs op 26-06-2018 08:47 ]

[hoevenpe]

hjs schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 08:37:
En ondertussen wordt de schadevergoeding die je uiteindelijk krijgt verrekend met je toeslagen door de belastingdienst.
Alsof het inkomsten zijn.

Dat is vreemd: toeslagen krijg je normaliter, dus ik zie niet in hoe de Belastingdienst daar een schadevergoeding mee kan verrekenen.

Als het om het terugvorderen van ten onrechte ontvangen toeslagen gaat lijkt me dit alleen maar logisch.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 07:37:
Maar hoe komt het dat bijna niemand het hierover heeft, even los van de vraag of dit een juiste vergoeding voor contractbreuk is?

De financiële effecten voor de staat zijn imo groter dan de dividendbelasting en daar blijft de media wel over doorzeuren.

Denk dat @Bart-Willem gelijk heeft als hij zegt dat het voor veel mensen (en dus ook journalisten) simpelweg te ingewikkeld is. Als je het als journalist al kunt doorgronden dien je het nog in een hapklaar verhaal richting de 'onwetende' nieuwsconsument te vertalen. En dat is bijna niet te doen met dit soort constructies.

Maar een smerig spel is het zeker. Voor een kleine ondernemer die altijd netjes en correct zijn aangiftes doet en betaalt is dit bijzonder frustrerend. Dan zijn de stroom berichten over de chaos bij de Belastingdienst en het gegeven dat aangiftes amper meer gecontroleerd worden bijna een uitnodiging om zelf ook maar eens creatief aan het boekhouden te slaan.

Wat vorige week in het nieuws kwam hoor ik ook van mijn accountant. Een steeds grotere druk van steeds meer van zijn cliënten om de cijfers een duwtje in de 'juiste' richting te geven om zo de belastingdruk enigszins te verminderen.

Er zal snel schoon schip moeten worden gemaakt bij de belastingdienst, én de belastingdruk zal rap eerlijker verdeeld moeten worden (dus ook Shell en Unilever moeten meebetalen) om dit geen reëel probleem te laten worden.

hoevenpe schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 08:44:
[...]


Dat is vreemd: toeslagen krijg je normaliter, dus ik zie niet in hoe de Belastingdienst daar een schadevergoeding mee kan verrekenen.

Als het om het terugvorderen van ten onrechte ontvangen toeslagen gaat lijkt me dit alleen maar logisch.

Toeslagen worden berekend op grond van je inkomen. Als de schadevergoeding als inkomen wordt gezien heeft dit dus wel degelijk consequenties voor deze toeslagen. Zou dat trouwens wel heel frappant vinden.

[ Voor 15% gewijzigd door alexbl69 op 26-06-2018 09:22 ]

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 09:20:
Toeslagen worden berekend op grond van je inkomen. Als de schadevergoeding als inkomen wordt gezien heeft dit dus wel degelijk consequenties voor deze toeslagen. Zou dat trouwens wel heel frappant vinden.

Dat zou inderdaad erg smerig zijn...

Verder zal het vandaag wel vooral over die 'foutparkeerder' bij de Telegraaf gaan, dat leidt de aandacht lekker af.

[ Voor 14% gewijzigd door hoevenpe op 26-06-2018 09:33 ]

[T-MOB]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 07:37:
Maar hoe komt het dat bijna niemand het hierover heeft, even los van de vraag of dit een juiste vergoeding voor contractbreuk is?

De financiële effecten voor de staat zijn imo groter dan de dividendbelasting en daar blijft de media wel over doorzeuren.

De financiele effecten zijn helemaal niet groter. De totale gasbaten liggen nu onder de 2 miljard per jaar. Dat is voor gasvelden in en buiten groningen. Als je het simpel houdt en zegt dat de NAM van 10% van 2 miljard naar 27% van 2 miljard gaat dan kost dat de schatkist "maar" 340 miljoen per jaar. Dan kan de staat jaarlijks 800 miljoen aan schadevergoedingen betalen en nog is het goedkoper dan de dividendbelasting. Waarbij moet worden opgemerkt dat de kosten voor de afhandeling van het Groningendossier daadwerkelijk iets opleveren voor Nederlanders, terwijl dat hele dividendverhaal alleen maar een cadeautje is voor het buitenland.

Zonder trouwens te willen stellen dat het zaakje niet stinkt denk ik trouwens dat er best wat te zeggen is voor de 27%. Dat is kennelijk het percentage dat de NAM altijd al kreeg voor kleine gasvelden in Nederland. Nu er voor 70miljard aan gas in de grond blijft zitten is best te billijken dat het aandeel voor de NAM wordt opgetrokken.

[Delerium]

Ik vind het nog steeds apart dat de afspraken van de overheid met de NAM/Shell tot de laatste alinea gerespecteerd worden terwijl afspraken met de provincie/burgers/Alders geen flikker waard zijn.

Gewoon zuivere discriminatie waar het woord van de een flink veel meer waard is dan die van een ander, een lokale overheid nog wel.

[_JGC_]

Ik kan me wel voorstellen dat Wiebes zoiets heeft van "even afwachten" na het omgooien van de besluiten. Als je huizen gaat versterken en herbouwen zonder dat het nodig is gooi je onnodig tijd, geld en energie weg.

Nu zijn er in Groningen zat voorbeelden van huizen die eigenlijk 2 jaar terug al herbouwd hadden moeten worden. Voor die mensen is het oneerlijk. Die zijn constant aan het lijntje gehouden en weten nu nog niet waar ze aan toe zijn.

Maargoed, tenzij het volgende kabinet door GroenLinks wordt getrokken denk ik dat na de volgende verkiezingen het besluit om te gaan stoppen met gaswinning in Groningen ineens van tafel gaat. Burgers dubbel genaaid.

[ANdrode]

begintmeta schreef op maandag 25 juni 2018 @ 18:17:
[...]

IMHO was juist de regel van de tweede kamer vrij eenduidig... Alleen wordt de regel maar matig toegepast en kan men zich afvragen of hij het papier waard is waar hij op vastgelegd is. Men moet consequenter zijn of de regel aanpassen zou ik zeggen.

Er zit nu ruimte in het reglement (het labelen tussen privén en professioneel) waar ruimte voor interpretatie in zit. Mooi beleid, schattig, niet toetsbaar of effectief.

Er zit ook ruimte in de regelgeving voor geldstromen rondom partijen. Vooral dat laatste moet beter getoetst worden om Amerikaanse toestanden (i.e. super-pac's) te voorkomen.

offtopic:
En in dit specifieke geval maakt men zich enkel druk omdat (((Pechtold))).

Terwijl ik de verandering die hier plaatstvindt (overgang naar eigendom zonder mogelijkheid tot verkoop, bij leven van donor i.p.v. testamentair t.o.v. status quo van langdurig vruchtgebruik) geen echte verandering vindt. Laat staan de beschuldigingen/laster van "omkoping", "corruptie", etc. Daarvoor staat een bewijsplicht waaraan men voorbij gaat.

[begintmeta]

ANdrode schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 11:07:
...
Er zit nu ruimte in het reglement (het labelen tussen privén en professioneel) waar ruimte voor interpretatie in zit. Mooi beleid, schattig, niet toetsbaar of effectief....

Ik heb net nog even gekeken of het is gewijzigd na mijn gelinkte post, maar ik kan dat er nog steeds niet in lezen (tenminste in het tregelement van orde april 2018). Zoals ik al aangaf is het regelement bijvoorbeeld voor de eerste kamer al een stuk minder eenduidig.

Ter griffie wordt een register bijgehouden waarin de leden de door hen ontvangen
geschenken en voordelen met een hogere waarde dan 50 euro vermelden, uiterlijk één week na ontvangst van het geschenk of het voordeel.

Dus als mama of papa van de kinderen een doos 'Zombicide' voor de verjaardag krijgt om gezellig eens te kunnen spelen, moet dat nog steeds gewoon worden gemeld (tenzij het geschenk door het kamerlid in kwestie zelf wordt betaald natuurlijk).

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 26-06-2018 11:19 ]

[Brent]

Ewald Engelen knoopt een aantal draadjes bij elkaar over hoe onder Rutte de Nederlandse 1% de zaakjes runt, en de staat gebruikt om het Nederlandse netwerk uit de wind van buitenlandse kapers te houden. Immers, eigen netwerk eerst.

https://www.ftm.nl/artike...engelen?utm_medium=social

Interessant om te benadrukken is de rol van de Nederlandse Economie campussen (die, zoals we hier al eerder zagen, uitblinken in hun dogmatische onderwijs): niet enkel kabinetsleden paaien het Nederlandse ondernemerswezen met voor hen voordelige regelgeving, vaak weten professoren ook wel (zie het Rotterdamse onderzoek waarop de dividend-affaire zou zijn besloten) hoe zij op latere leeftijd riante commisariaatjes bij elkaar moeten sprokkelen:

https://www.groene.nl/artikel/ondernemende-professoren

De diepte in over de dividendbelasting? Hier een publicatie van een professor die er niet later hoeft te werken: https://www.taxlive.nl/me...art-jan-van-de-streek.pdf

Met andere woorden, als je tegen Melkertbanen was, hoe sterk ben je dan wel niet tegen de enorm veel hogere subsidie op al die Zuid-As baantjes? En dan vind men het gek dat grootmoeders kont nog maar 1 keer per dag wordt afgeveegd.

[ANdrode]

begintmeta schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 11:16:
[...]
Ik heb net nog even gekeken of het is gewijzigd na mijn gelinkte post, maar ik kan dat er nog steeds niet in lezen (tenminste in het tregelement van orde april 2018). Zoals ik al aangaf is het regelement bijvoorbeeld voor de eerste kamer al een stuk minder eenduidig.

Interpretatie. Ontvangt een lid een gift in functie als lid of een prive persoon? Wanneer gaat een goed over/ontstaat een voordeel? Is dit een gift, inkomen, of vermogen?

Op uiterlijk 1 april na ieder kalenderjaar waarin de inkomsten zijn genoten vermelden de leden opnieuw hun inkomsten over dat kalenderjaar.

Dit klinkt simpel maar is niet uitvoer- of toetsbaar. Zolang mijn aangifte niet uitgevoerd is kunnen allerlei belangen (zowel prive als zakelijk) nog veranderen door fiscale keuzes.

Belangrijker:

Ik zweer (verklaar en beloof), dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Wanneer dit bewezen is dan zijn de gevolgen duidelijk.

Dus als mama of papa van de kinderen een doos 'Zombicide' voor de verjaardag krijgt om gezellig eens te kunnen spelen, moet dat nog steeds gewoon worden gemeld (tenzij het geschenk door het kamerlid in kwestie zelf wordt betaald natuurlijk).

Bij zeer stricte lezing: ja. Naar zo'n reglement moet men mogelijk toe. Neem een blik in de gepubliceerde geschenken en je merkt direct op dat dit bij zo'n lezing niet compleet kan zijn. Zelfde voor het register van reizen. Er zijn fractievoorzitters die daar 'geen' invullen…

Het volgen van een integriteitsbeleid zonder ambiguiteit is ook simpel. Vrijwel alle giften kan men weigeren – men is zich bewust van deze gevoeligheden.

offtopic:
Ik kan overigens geen nevenactiviteiten van Wopke Hoekstra vinden - alleen van kamerleden… Ben toch benieuwd wat de inkomsten van een McKinsey partner zijn + hoe het scheiden van belangen onderbouwt wordt. Want wie schrijft zo'n Shell-strategie

[begintmeta]

ANdrode schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 11:34:
... Bij zeer stricte lezing: ja. Naar zo'n reglement moet men mogelijk toe. ...

Bij zo'n regelement is men al (tenminste, voor de tweede kamer). Alleen is het dus zoals ik eerder ook al aangaf ogenschijnlijk het papier niet waard waar het op geschreven is. Daarom moet men dan in mijn ogen ofwel beter ermee aan de slag, ofwel de regel soepeler/minder eenduidig maken (zoals bijvoorbeeld voor de eerste kamer geldt).

Daarbij is de regel ook zoals die er nu staat ook weer te beperkt, zoals ik ook al eerder schreef: lang niet alle voordelen kunnen monetair worden uitgedrukt, en voordelen kunnen ook by proxy bestaan.

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 26-06-2018 11:51 ]

[Virtuozzo]

Delerium schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 10:09:
Ik vind het nog steeds apart dat de afspraken van de overheid met de NAM/Shell tot de laatste alinea gerespecteerd worden terwijl afspraken met de provincie/burgers/Alders geen flikker waard zijn.

Gewoon zuivere discriminatie waar het woord van de een flink veel meer waard is dan die van een ander, een lokale overheid nog wel.

Ik sta er van te kijken hoe makkelijk mensen voorbij gaan aan wat in essentie een behoorlijke gemandateerde uitzondering is op de principes - alsmede bepalingen bestuur & beleid - van de veroorzaker betaald.

Even alle gekheid op een stokje, onder het mom van een spelletje "zo besparen we wat" worden de commerciële partijen ontslagen van zowel verantwoordelijkheid als aansprakelijkheid. Tot dusverre dan het hele onderwerp van "we dragen de kosten ook in de toekomst". Dat hebben we eerder gehoord, dat spel werd ook op de mijnsluitingen toegepast. Er was even een potje, maar toen dat op was, hield het ook helemaal op.


De reden waarom media er niet dieper en sneller op ingaan is heel eenvoudig:

1. Men is afhankelijk van informatie, voor een heel groot deel is men daar in afhankelijk van contacten. Dat heeft nogal invloed op de vraag "wie geeft richting dan wel ruimte". De WOB toolbox is er, maar die is toepasbaar enkel naderhand, wanneer de effecten reeds actief zijn. Kortom, wat de journalistieke media hebben is een rol die strikt beperkt is tot conditioneel post-mortem van bestuurlijke / organisatorische consequenties.

2. De materie staat te ver van het bed van de meeste mensen. Afstand.

3. De materie is te complex voor de meeste mensen. Draagvlak (dus ook commerciële impuls voor media ontbreekt nogal om die reden).

4. De grote aanwezige componenten van lijdzaam gedrag. Men moet werken, rekeningen betalen, tandje bijzetten voor die bonuskruimel dan ga je niet aan het schip schommelen, onderwerpen die minder op afstand staat hebben een grotere impuls, ga zo door. Hier zit ook de valstrik van negativiteit, de perceptieproblematiek van instant-gratificatie en machteloosheid.

Brent schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 11:16:
Ewald Engelen knoopt een aantal draadjes bij elkaar over hoe onder Rutte de Nederlandse 1% de zaakjes runt, en de staat gebruikt om het Nederlandse netwerk uit de wind van buitenlandse kapers te houden. Immers, eigen netwerk eerst.

https://www.ftm.nl/artike...engelen?utm_medium=social

Interessant om te benadrukken is de rol van de Nederlandse Economie campussen (die, zoals we hier al eerder zagen, uitblinken in hun dogmatische onderwijs): niet enkel kabinetsleden paaien het Nederlandse ondernemerswezen met voor hen voordelige regelgeving, vaak weten professoren ook wel (zie het Rotterdamse onderzoek waarop de dividend-affaire zou zijn besloten) hoe zij op latere leeftijd riante commisariaatjes bij elkaar moeten sprokkelen:

https://www.groene.nl/artikel/ondernemende-professoren

De diepte in over de dividendbelasting? Hier een publicatie van een professor die er niet later hoeft te werken: https://www.taxlive.nl/me...art-jan-van-de-streek.pdf

Met andere woorden, als je tegen Melkertbanen was, hoe sterk ben je dan wel niet tegen de enorm veel hogere subsidie op al die Zuid-As baantjes? En dan vind men het gek dat grootmoeders kont nog maar 1 keer per dag wordt afgeveegd.

Ik merk hier bij op dat juist in de segmenten die zo makkelijk de 1% worden genoemd er sprake is van enerzijds externe diversificatie van kapitaal & vermogen (het laatste decennium onttrekt zich steeds meer daarvan aan interne economie, spreekwoordelijk gesteld, dat wat ooit deed rollen, glijdt weg), anderzijds van een versnelling van verkleinen van aanwezige voetafdruk (veel belangen komen buiten het interne netwerk terecht, zijn steeds minder onder controle van de aanwezige kerngroepen binnen het interne netwerk, iets waar in toenemende mate sprake is van overdracht van beheersing en invloed naar niet-Nederlandse groot-zakelijke netwerken).

Bot gesteld: de voetafdruk van de spreekwoordelijke regenten is snel kleiner aan het worden. De netwerkfocus van Mark is afkomstig niet uit een visie (!) op selectieve behartiging met het geloof van trickle-down en correlaties collectieve welvaart, maar op een partijpolitieke doelstelling van continuïteit en overwicht. Om het even scherp te stellen, de strijd om de carroussel tussen VVD en CDA geniet een dramatisch hogere prioriteit dan een kwestie Groningen, die enkel een kwestie is van electorale markers en een of twee individuele gevallen van loopbaan.


Waar het op neerkomt is dit: de focus is op basis van fundamenten en doelstellingen die niet langer geworteld zijn in realiteit of reële economie. Het netto-effect is dat het verzanden in korte termijn denken (gevolg van focus op wat in essentie niets meer dan aannames is geworden) resulteert in een overdracht van kaders, toolboxen en ruwe macht aan wat in de praktijk juist externe invloeden zijn. Dat speelt zowel voor de doosjes van de oude families als de grote namen, als voor de verhouding tussen inrichting op basis van Staat & Overheid versus Corporatisme. Wat Mark zich niet kan voorstellen is dat zijn handelen niet de balans geeft waar hij van overtuigd is. Daar zit echter exact weer dezelfde problematiek als bij Balkenende, Lubbers of Wiegel. Als jij je bereik bouwt op basis van loyaliteitsnetwerken dan krijg je enkel de informatie die bij het beeld van het doel past.

Daar zit een stuk ironie. We klagen hier over de beperkingen van media en onderzoeksjournalistiek, over het gebrek aan motivatie bij burger en MKB, maar we gaan wel volledig voorbij aan dat pijnlijke gegeven: in de spreekwoordelijke politiek weet men ook niet beter.

Het is stuiteren. Zelden bestendig.

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 12:52:
[...]
Even alle gekheid op een stokje, onder het mom van een spelletje "zo besparen we wat" worden de commerciële partijen ontslagen van zowel verantwoordelijkheid als aansprakelijkheid. Tot dusverre dan het hele onderwerp van "we dragen de kosten ook in de toekomst". Dat hebben we eerder gehoord, dat spel werd ook op de mijnsluitingen toegepast. Er was even een potje, maar toen dat op was, hield het ook helemaal op.

Hier functioneren ook partijen niet goed. Er is nota bene een partij die zich sterk profileert rondom de gaswinning en werkgelegenheid in Groningen die nu niet te horen is.

Vragen vanuit politieke partijen hebben eerder in de cyclus dan vragen van journalisten. De impliciete keuze voor afwachtend gedrag (wachten op doorrekeningen, etc) verspeelt de mogelijkheid om op het juiste moment in te grijpen.

Samenwerken met ambtenaren om actief in je eigen informatie te voorzien stelt je natuurlijk ook open voor besmette, niet-publieke of ongewenste informatie. In een situatie waar de fictie opgaat dat de fractie(medewerkers) de capaciteiten en capaciteit hebben om een dergelijke verkenning zijn er nog steeds prikkels om dit niet te doen.

In mijn ogen zal de timing van de informatie uit WOB/doorrekening zal voor wat toevoegingen in de kantlijn en een PR-momentje voor wat partijen zorgen. Niet voor een veranderin, niet voor effectief beleid.

[alexbl69]

Rutte: ik was voorbarig met opmerking over dividendbelasting

Het wil maar niet wegwaaien hé?

Rutte heeft vorige week in de kamer gezegd dat hij niks wist van een 'vaststellingsovereenkomsten' met bedrijven over dividendbelasting.

Naar eigen zeggen heeft hij toen zelf navraag gedaan of dit wel klopte. Daarbij is er een aan hem gericht stuk boven tafel gekomen.

"In dat stuk wordt melding gemaakt van een "door de Belastingdienst vooraf gegeven zekerheid over de fiscale gevolgen van een bepaalde vennootschapsstructuur". Dat is, met andere woorden, een vaststellingsovereenkomst, erkent Rutte."

Rutte heeft het over een 'bepaalde onderneming', maar gezien de manier waarop hij altijd overal achteraan zit lijkt het me zeer onwaarschijnlijk dat hij niet heeft geweten welke onderneming dat is geweest.

Vanavond weer een debat.

[Witte]

Op de man.

[ Voor 99% gewijzigd door defiant op 26-06-2018 16:36 ]

[dawg]

alexbl69 schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 15:12:
Rutte: ik was voorbarig met opmerking over dividendbelasting

Het wil maar niet wegwaaien hé?

als je steeds maar blijft liegen en draaien en de kamer niet of halfslachtig informeert, is het logisch dat het telkens terugkomt.

maar er kan wat tegen gedaan worden natuurlijk. dit beleid is geen natuurwet. de vvd is geen natuurwet. rutte ook niet. cda ook niet. en waar je op stemt ook niet.

edit:
als ik erover nadenk lijkt de algehele modus operandi van de vvd heel erg lijkt op de methode die ze omtrent klimaat & duurzaamheid hanteren; de zogenoemde hockeystickmethode; stel je de vorm van een liggende hockeystick voor. lange rechte lijn met een steile korte klim aan het einde. inzetten op status quo, zo min mogelijk afwijken van de lijn en hopen op een technologische/maatschappelijke/anderzijds doorbraak zodat je in heel korte tijd, vlak voor je deadline, alsnog gestelde doelen kunt halen.

deze term komt overigens niet van mij, deze term werd gebezigd door een vooraanstaand lid van groenlinks.
ik vond het wel een treffende omschrijving.

[ Voor 37% gewijzigd door dawg op 26-06-2018 17:59 ]

[Hackus]

Al zou Rutte (vallen) -met ook de Shell deal er bi j-, Dan blijft de deal wel overeind begreep ik. Wat worden we dan wijzer/beter van een al deze schwalbe figuren ? (Hennis, Zijlstra, (k)Wiebes) etc.

[RobinHood]

dawg schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 16:03:
[...]

als je steeds maar blijft liegen en draaien en de kamer niet of halfslachtig informeert, is het logisch dat het telkens terugkomt.

maar er kan wat tegen gedaan worden natuurlijk. dit beleid is geen natuurwet. de vvd is geen natuurwet. rutte ook niet. cda ook niet. en waar je op stemt ook niet.

edit:
als ik erover nadenk lijkt de algehele modus operandi van de vvd heel erg lijkt op de methode die ze omtrent klimaat & duurzaamheid hanteren; de zogenoemde hockeystickmethode; stel je de vorm van een liggende hockeystick voor. lange rechte lijn met een steile korte klim aan het einde. inzetten op status quo, zo min mogelijk afwijken van de lijn en hopen op een technologische/maatschappelijke/anderzijds doorbraak zodat je in heel korte tijd, vlak voor je deadline, alsnog gestelde doelen kunt halen.

deze term komt overigens niet van mij, deze term werd gebezigd door een vooraanstaand lid van groenlinks.
ik vond het wel een treffende omschrijving.

Het soort hockeystick wat de VVD'ers kennen gaat alleen niet zo zeer omhoog, maar buigt gewoon terug.

Nog toepasselijker dus: Stagnatie, gevolgd door achteruitgang

Ijshockey is toch wat anders, ken niet echt een ijshockey-paetij

[Gunner]

alexbl69 schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 15:12:
Rutte: ik was voorbarig met opmerking over dividendbelasting

Het wil maar niet wegwaaien ."[/i]

Krijg er een behoorlijk deja vu van. Soms vraag je je af of hij bewust niet de waarheid spreekt.
Mooi baantje bij shell binnenkort dus?

[hoevenpe]

Gunner schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 19:11:
Krijg er een behoorlijk deja vu van. Soms vraag je je af of hij bewust niet de waarheid spreekt.
Mooi baantje bij shell binnenkort dus?

Of dat de dividendbelasting mooi de aandacht afleidt van andere controversiële onderwerpen zoals bijvoorbeeld de deal met de NAM?

[incaz]

Gunner schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 19:11:
Krijg er een behoorlijk deja vu van. Soms vraag je je af of hij bewust niet de waarheid spreekt.
Mooi baantje bij shell binnenkort dus?

Natuurlijk was dat bewust. Hij weet echt wel of zoiets is langsgekomen of niet hoor. Het enige waar hij zich waarschijnlijk niet bewust van was is dat er bewijs van was. Maar zulke deals vergeet je niet, dus toen hij het eerste antwoord gaf wist hij heel goed dat het een onwaarheid was.

hoevenpe schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 19:13:
[...]
Of dat de dividendbelasting mooi de aandacht afleidt van andere controversiële onderwerpen zoals bijvoorbeeld de deal met de NAM?

Niet alles hoeft een afleiding te zijn - het zijn gewoon allebei slechte plannen die de Nederlandse maatschappij benadelen ten gunste van het kapitaal.
En we hebben media die zich niet voldoende wapenen om daar echt goed verslag van te kunnen doen. Dat maakt geen van die zaken een afleidingsmanouvre.

(Maar goed, wil je dat niet, zet dan druk op je partij, stem een volgende keer op andere partijen, en steun zorgvuldige kritische media.)

[alexbl69]

incaz schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 19:37:
Niet alles hoeft een afleiding te zijn - het zijn gewoon allebei slechte plannen die de Nederlandse maatschappij benadelen ten gunste van het kapitaal.
En we hebben media die zich niet voldoende wapenen om daar echt goed verslag van te kunnen doen. Dat maakt geen van die zaken een afleidingsmanouvre.

Het hoeft geen afleiding te zijn, maar het is niet bepaald 'des Ruttes' om dit soort zaken niet te weten voordat hij een debat in gaat.

Of hij had die vraag niet verwacht, gaf - toen hij hem kreeg - het 'veilige' antwoord en realiseerde zich later dat hij het toch wel wist. Maar ook dat is niet hoe Rutte normaal opereert. Bij twijfel zegt hij altijd dat hij het uit zal zoeken.

Al met al geen chique bedoening, maar door het zelf te melden zal het hem niet in gevaar brengen.

[incaz]

alexbl69 schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 20:20:
Al met al geen chique bedoening, maar door het zelf te melden zal het hem niet in gevaar brengen.

Uiteindelijk brengt het hem niet in gevaar, omdat men het accepteert. Niet omdat hij het zelf meldt, dat is niet zo relevant. Het is geen gevaar omdat de kamerleden van de regeringspartijen dit aanvaarden - en omdat ze ook vanuit hun achterban niet aangesproken worden op dit soort dingen.

[Anoniem: 111703]

Iemand nog (delen van) het dividendbelasting debat van gisteren gezien?

Zelden zo'n duurbetaald toneelstukje gezien. Allemaal verontwaardigd, allemaal grote woorden. Maar ondertussen 0,0 actie of consequenties. Wat is nou het nut van zo'n debat?

[Derby]

incaz schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 20:56:
[...]


Uiteindelijk brengt het hem niet in gevaar, omdat men het accepteert. Niet omdat hij het zelf meldt, dat is niet zo relevant. Het is geen gevaar omdat de kamerleden van de regeringspartijen dit aanvaarden - en omdat ze ook vanuit hun achterban niet aangesproken worden op dit soort dingen.

En dat vind ik persoonlijk zo storend. Ze kunnen doen wat ze willen en de zwaarste straf die ze kunnen krijgen is 'verantwoordelijkheid nemen' en op stappen. 'Oh ik maak ik een fout, nou dan ga ik toch weg, is het ook mijn fout niet meer'. Was het in het echte leven ook maar zo.

En nu is het 'maar' liegen, maar als ik voor 2000 euro lieg in mijn belasting aangifte dan kan ik ook niet zeggen dat ik de volgende keer niet meer mijn belasting papieren in zal vullen en daarmee is het klaar. En Mark liegt over 1.4 miljard.

Als men toch wat zou willen veranderen aan hoe politiek werkt in Nederland zou mij wel wat lijken als we de personen die we daar door middel van onze stemmen neerzetten ook weer weg kunnen sturen.

[ Voor 12% gewijzigd door Derby op 27-06-2018 08:21 ]

[alexbl69]

De PVV heeft gisteren een motie van wantrouwen ingediend. Deze is enkel gesteund door de SP, PvdD en FvD. Als je wilt dat er echt tegengas wordt gegeven wordt de electorale keuze dus wel heel beperkt.

[ANdrode]

alexbl69 schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 08:25:
De PVV heeft gisteren een motie van wantrouwen ingediend. Deze is enkel gesteund door de SP, PvdD en FvD. Als je wilt dat er echt tegengas wordt gegeven wordt de electorale keuze dus wel heel beperkt.

In een politiek proces is er op afhankelijk van het moment een het best geschikte vorm van bijsturen met bijbehorend middel.

Altijd een motie van wantrouwen indienen is geen "tegengas geven" maar uitholling van jouw repetoire aan acties in ruil voor het kunnen etaleren van iets herkenbaars/bekends voor de bühne.

offtopic:
Dacht dat Wilders hier eerder een motie van wantrouwen voor had ingediend. Kon het niet terugvinden omdat ik hier geen goed lijstje van kon vinden, het zijn er wat veel.

[ Voor 3% gewijzigd door ANdrode op 27-06-2018 09:03 ]

[rik86]

alexbl69 schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 08:25:
De PVV heeft gisteren een motie van wantrouwen ingediend. Deze is enkel gesteund door de SP, PvdD en FvD. Als je wilt dat er echt tegengas wordt gegeven wordt de electorale keuze dus wel heel beperkt.

Tja, als ik 't goed snap was die motie van wantrouwen vanwege de Shell-ruling. Dat vind ik niet zo'n hele rare ruling, op het moment dat je een partij die vanwege zijn structuur over een deel geen belasting betaald en onderzoekt of ze kunnen regelen dat dit zo blijft na een structuurwijziging, dan zie ik daar persoonlijk niet echt directe bezwaren tegen. Afhankelijk van over wel natuurlijk andere voor- of nadelen aan zitten.

de timing komt alleen in de beeldvorming wat beroerd uit

[ArgantosNL]

Derby schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 08:05:
[...]

En dat vind ik persoonlijk zo storend. Ze kunnen doen wat ze willen en de zwaarste straf die ze kunnen krijgen is 'verantwoordelijkheid nemen' en op stappen. 'Oh ik maak ik een fout, nou dan ga ik toch weg, is het ook mijn fout niet meer'. Was het in het echte leven ook maar zo.

En nu is het 'maar' liegen, maar als ik voor 2000 euro lieg in mijn belasting aangifte dan kan ik ook niet zeggen dat ik de volgende keer niet meer mijn belasting papieren in zal vullen en daarmee is het klaar. En Mark liegt over 1.4 miljard.

Als men toch wat zou willen veranderen aan hoe politiek werkt in Nederland zou mij wel wat lijken als we de personen die we daar door middel van onze stemmen neerzetten ook weer weg kunnen sturen.

Zolang men zo massaal rechts blijft stemmen blijven we vast zitten aan de VVD, rutte en zijn liegende crew.

Zolang een van de rechtse partijen de grootste blijft zijn zal de VVD aansluiting vinden. Laat de VVD na 30 jaar maar weer eens in de oppositie zitten en dat ze beleid niet zo kunnen beïnvloeden voor hun corporate buddies.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 08:25:
De PVV heeft gisteren een motie van wantrouwen ingediend. Deze is enkel gesteund door de SP, PvdD en FvD. Als je wilt dat er echt tegengas wordt gegeven wordt de electorale keuze dus wel heel beperkt.

Echter FvD stemt 90% gewoon met de VVD mee en PVV meestal ook. Alleen als ze een keer het nieuws kunnen halen met een actie als deze zijn ze ineens tegen.

[ph4ge]

Philip Ross schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 09:28:
[...]


Echter FvD stemt 90% gewoon met de VVD mee en PVV meestal ook. Alleen als ze een keer het nieuws kunnen halen met een actie als deze zijn ze ineens tegen.

Waarbij ze dat ook pas deden lang nadat dit topic publicitair opgeblazen was. FvD kwam bij de eerste debatten over het afschaffen van de dividendbelasting niet eens opdagen. Pas toen ze zagen dat ze er aandacht mee konden genereren waren ze geïnteresseerd. Het punt is dat dit soort witteboordencriminaliteit zelden aandacht krijgt.

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 09:20:
[...]


Zolang men zo massaal rechts blijft stemmen blijven we vast zitten aan de VVD, rutte en zijn liegende crew.

Zolang een van de rechtse partijen de grootste blijft zijn zal de VVD aansluiting vinden. Laat de VVD na 30 jaar maar weer eens in de oppositie zitten en dat ze beleid niet zo kunnen beïnvloeden voor hun corporate buddies.

Veel mensen zien zichzelf niet als iets van een label of arbitraire verdeling. In de tijd waarin het CDA dominant was volgde eenzelfde groot electoraal deel dezelfde lijnen.

Misschien wordt het tijd om eens wat minder toe te geven aan dit soort reflexen van labelen (en zo meer), omdat het a) mensen vanuit prikkel juist de klaarblijkelijk ongewenste kant uit doet sturen en b) ook nog eens functioneert als prikkel waarmee mensen minder bereid zijn om na te denken over hun keuzes in selectie van prioriteit op basis van afstand / beeld / gevoel / positie.

Ik merk op dat - of we het nu leuk vinden of niet, én ongeacht hoe we er over nadenken - een disproportioneel groot electoraal deel simpelweg inherent lijdzaam gedrag als meest bepalende component van keuzegedrag heeft. Samen met toolboxen van marketing die dat koppelen aan andere segmenten om richting te geven aan die conformistische delen resulteert dit in een disproportioneel groot electoraal potentieel van conservatief gedrag als besluitpunt voor politiek keuzegedrag.

Toen het CDA Viel, bleven die stukken intact, het werd enkel als vaatje aangetapt. Het CDA viel omdat het enerzijds in het politieke spel "verantwoordelijkheid" nam (zoals dit dan heet), maar niet in staat bleek om op dat moment de associaties met de vereiste prikkels in beeldvorming in stand te houden. Dat was de ingang voor de VVD om beheersing daarover binnen te slepen, vanuit duale toepassing van machtspolitieke instrumentatie.

Ons collectief gedrag houdt de status quo op die plaats. Dat is al conservatief gedrag.

[ArgantosNL]

Virtuozzo schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 09:46:
[...]


Veel mensen zien zichzelf niet als iets van een label of arbitraire verdeling. In de tijd waarin het CDA dominant was volgde eenzelfde groot electoraal deel dezelfde lijnen.

Waar label ik mensen, ik geef alleen aan dat zolang een rechtse partij de grootste blijft zitten we vast aan de VVD en hun beschermend beleid voor de rijken en kapitaal. Dit heeft niet met de persoonlijke labels van mensen te maken.

Misschien wordt het tijd om eens wat minder toe te geven aan dit soort reflexen van labelen (en zo meer), omdat het a) mensen vanuit prikkel juist de klaarblijkelijk ongewenste kant uit doet sturen en b) ook nog eens functioneert als prikkel waarmee mensen minder bereid zijn om na te denken over hun keuzes in selectie van prioriteit op basis van afstand / beeld / gevoel / positie.

Ik merk op dat - of we het nu leuk vinden of niet, én ongeacht hoe we er over nadenken - een disproportioneel groot electoraal deel simpelweg inherent lijdzaam gedrag als meest bepalende component van keuzegedrag heeft. Samen met toolboxen van marketing die dat koppelen aan andere segmenten om richting te geven aan die conformistische delen resulteert dit in een disproportioneel groot electoraal potentieel van conservatief gedrag als besluitpunt voor politiek keuzegedrag.

Toen het CDA Viel, bleven die stukken intact, het werd enkel als vaatje aangetapt. Het CDA viel omdat het enerzijds in het politieke spel "verantwoordelijkheid" nam (zoals dit dan heet), maar niet in staat bleek om op dat moment de associaties met de vereiste prikkels in beeldvorming in stand te houden. Dat was de ingang voor de VVD om beheersing daarover binnen te slepen, vanuit duale toepassing van machtspolitieke instrumentatie.

Ons collectief gedrag houdt de status quo op die plaats. Dat is al conservatief gedrag.

En nu zitten we vast met een VVD die geen verantwoordelijk neemt constant loopt te draaien en te liegen en dat wordt maar als normaal gezien. Hoe je het ook went of keert, mensen die op de VVD stemmen houden er hele lage standaarden voor hun politici op toe. Anders zouden ze wel anders stemmen, of het zijn allemaal usefull idiots die niet door hebben dat er aan een stuk door gelogen wordt door deze partij.

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 10:03:
[...]
Waar label ik mensen, ik geef alleen aan dat zolang een rechtse partij de grootste blijft zitten we vast aan de VVD en hun beschermend beleid voor de rijken en kapitaal. Dit heeft niet met de persoonlijke labels van mensen te maken.

Ok, laat ik dat iets scherper stellen. Mensen stemmen "rechts". Toch blijkt dat dit niet zo eenvoudig is, mensen volgen conservatief politiek gedrag, op basis van hun beoordeling van beeld voor die prikkels die voor hen bepalend zijn. Vaak zitten tussen dat beeld en reëel nut (voor meer dan kruimels, die ook een uitzondering zijn) behoorlijke discrepanties, toch volhardt het keuzegedrag. Uit publicaties van het CSP blijkt dat de kiezer wel degelijk overtuigingen en gedachtegoed met ruimte voor niet-typische rechts politieke onderwerpen heeft.

Het is vergelijkbaar met het omschrijven van de protestkiezer in labelen en wegzetten als ongeïnformeerd (het gros van kiezers is dat hoe dan ook) of héél erg rechts (bruin) of dergelijke. Benoeming wordt label wordt basis voor identificatie en reactie daarop. Dat is voor een deel persoonlijk gedrag, dat labelen (we zijn mensen), maar het is een collectief patroon. Pak welke discussie of verkenning in media erbij, de labels verdelen potentieel van debat. Op gegeven moment schept dat kaders waarin gedrag enkel nog kan volgen.

"Zolang mensen rechts blijven stemmen" is een label. Het stemgedrag van grote groepen is inherent conservatief én wordt bepaald door perceptie van afstand tot onderwerp. Politiek rechts, in onze huidige verdeling, maakt daar gebruik van. Het stimuleren van associatie met dat politiek rechts maakt het voor dat deel van het politieke spectrum makkelijker om er gebruik van te maken.

[ArgantosNL]

Virtuozzo schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 10:11:
[...]


Ok, laat ik dat iets scherper stellen. Mensen stemmen "rechts". Toch blijkt dat dit niet zo eenvoudig is, mensen volgen conservatief politiek gedrag, op basis van hun beoordeling van beeld voor die prikkels die voor hen bepalend zijn. Vaak zitten tussen dat beeld en reëel nut (voor meer dan kruimels, die ook een uitzondering zijn) behoorlijke discrepanties, toch volhardt het keuzegedrag. Uit publicaties van het CSP blijkt dat de kiezer wel degelijk overtuigingen en gedachtegoed met ruimte voor niet-typische rechts politieke onderwerpen heeft.

Het is vergelijkbaar met het omschrijven van de protestkiezer in labelen en wegzetten als ongeïnformeerd (het gros van kiezers is dat hoe dan ook) of héél erg rechts (bruin) of dergelijke. Benoeming wordt label wordt basis voor identificatie en reactie daarop. Dat is voor een deel persoonlijk gedrag, dat labelen (we zijn mensen), maar het is een collectief patroon. Pak welke discussie of verkenning in media erbij, de labels verdelen potentieel van debat. Op gegeven moment schept dat kaders waarin gedrag enkel nog kan volgen.

"Zolang mensen rechts blijven stemmen" is een label. Het stemgedrag van grote groepen is inherent conservatief én wordt bepaald door perceptie van afstand tot onderwerp. Politiek rechts, in onze huidige verdeling, maakt daar gebruik van. Het stimuleren van associatie met dat politiek rechts maakt het voor dat deel van het politieke spectrum makkelijker om er gebruik van te maken.

Je interpreteert dit als een label, ik benoem hier alleen de actie. Zolang de actie het zelfde blijft verandert er niets is het enige wat ik zeg.

Verder dat iedereen zo rechts is als jij zegt klopt niet, als je kijkt naar het verkiezingsprogramma van de VVD staat daar niets in over 90% van het beleid wat gevoerd wordt dat ten koste gaat van laag tot modaal inkomens. Als de VVD eerlijk was over het beleid wat ze zouden voeren maar dat zijn ze niet. Tijdens de verkiezingen doet de VVD alsof ze voor werkend nederland zijn maar dat zijn ze niet. Ik kan mij vrij veel zekerheid zeggen dan meer dan 80% van de mensen die VVD hebben gestemd de politiek niet volgen buiten om de verkiezingen heen.

Daarnaast zijn mensen die rechts stemmen minder geïnteresseerd in de politiek. Als je alleen al kijkt naar de mensen die enige sinds actief zijn in deze politiek topics is er een duidelijke meerderheid eerder links leunend dan recht leunend.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 09:28:
[...]
Echter FvD stemt 90% gewoon met de VVD mee en PVV meestal ook. Alleen als ze een keer het nieuws kunnen halen met een actie als deze zijn ze ineens tegen.

Het gaat me niet zozeer om de partijen die de motie steunen (zeker van de PVV en FvD is die waarde nihil), maar meer om de partijen die hem niet steunen. Waarbij ik GL en PvdA de grote afwezigen vind. SP en PvdD zijn tenminste consequent.

[Cyberpope]

ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 10:39:
[...]
Je interpreteert dit als een label, ik benoem hier alleen de actie. Zolang de actie het zelfde blijft verandert er niets is het enige wat ik zeg.

Verder dat iedereen zo rechts is als jij zegt klopt niet, als je kijkt naar het verkiezingsprogramma van de VVD staat daar niets in over 90% van het beleid wat gevoerd wordt dat ten koste gaat van laag tot modaal inkomens. Als de VVD eerlijk was over het beleid wat ze zouden voeren maar dat zijn ze niet. Tijdens de verkiezingen doet de VVD alsof ze voor werkend nederland zijn maar dat zijn ze niet. Ik kan mij vrij veel zekerheid zeggen dan meer dan 80% van de mensen die VVD hebben gestemd de politiek niet volgen buiten om de verkiezingen heen.

En is dat de schuld van de VVD of van "die mensen"

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 10:39:
[...]
Je interpreteert dit als een label, ik benoem hier alleen de actie. Zolang de actie het zelfde blijft verandert er niets is het enige wat ik zeg.

Je benoemt de actie met de associatie van. Dat is labelen. Prima, ik merk enkel op dat het dusdanig benoemen net zo makkelijk contraproductief effect heeft als wanneer mensen elkaar aanspreken op het stemgedrag in de poging ze te overtuigen of tot nadenken te bewegen maar ze wel eerst in een doosje te zetten en hun perceptie onderuit te halen met associaties van labels.

Verder dat iedereen zo rechts is als jij zegt klopt niet,

Dat zeg ik niet. Integendeel. Ik merk juist op dat er een grote discrepantie is tussen wat mensen volgen in stemgedrag op basis van prikkels en hoe ze buiten politieke momenten zaken beoordelen en beslissingen nemen. Daarbij verwijs ik naar de vele observaties van grote aanwezigheid van componenten van conservatief en conformistisch gedrag binnen de kaders van de samenleving. Dat wil niet zeggen dat mensen enkel maar denken en voelen conform denkbeelden of associaties in de spreekwoordelijk rechtse delen van het politieke spectrum. Integendeel, zoals ik ook opmerk.

"Dat is rechts" is een label wat niet correct is, en niet zonder effect. Op zijn minst zit daar een flink reflexieve associatie.

als je kijkt naar het verkiezingsprogramma van de VVD staat daar niets in over 90% van het beleid wat gevoerd wordt dat ten koste gaat van laag tot modaal inkomens. Als de VVD eerlijk was over het beleid wat ze zouden voeren maar dat zijn ze niet. Tijdens de verkiezingen doet de VVD alsof ze voor werkend nederland zijn maar dat zijn ze niet. Ik kan mij vrij veel zekerheid zeggen dan meer dan 80% van de mensen die VVD hebben gestemd de politiek niet volgen buiten om de verkiezingen heen.

Nou, dat is iets wat mensen best duidelijk kan zijn, als ze het willen weten.

Op het risico af dat ik weer eens als symbool op het schavot gezet ga worden, puur vanuit associatie symbool en de reflex van aanwijzen. Ik ben daar zelf in het verleden behoorlijk open in geweest, op een partijcongres wordt daar ook niet dubbel of moeilijk over gedaan.

offtopic:
Nee, ik ben niet het onderwerp, ik merk het maar op. Hoe menigeen eerder hier omgegaan is met mogelijke uitwisseling en inzichten is de reden waarom ik daar tegenwoordig een harde lijn trek. Persoonlijk aanspreken is prima, maar methodiek van omgang is van belang, en nooit zonder effect. Dit gaat dan ook geen ingang zijn voor herhaling van dat drama.

Even los van alle waardeoordelen en dergelijke, elke machtspolitieke partij - dus ook de VVD - richt zich op koppelingen met selectieve belangen op basis van het zwaarste gewicht daarvan. Pur sang.

Al de rest is marketing. Daar wordt niet moeilijk over gedaan, dat wordt gewoon gezegd. Prima dat mensen daar een mening over of gevoel bij hebben, dat is menselijk. Zo vervelend ook, politieke organisatie ook buiten de school van machtspolitiek worstelt per definitie met die afweging van focus versus vereisten. Ook de school van identiteitspolitiek moet bankieren op selectieve belangen met grootste gewicht.

Het verschil tussen de machtspolitieke en andere scholen zit hem niet daar in. Maar in keuze van onderwerp, keuze van prikkel, keuze van associatie én (daar komt het pijnpunt, denk ik) in methodologie. De politieke school van identiteitspolitiek stelt bijvoorbeeld een andere partij dan de eigen als niets meer of minder dan dit, een andere partij. Machtspolitiek stelt dat alles in de toolbox kan. Het verschil in effect, maar ook in politieke keuzes, laat zich al heel lang blijken. Dit is niet iets nieuw, of van de laatste decennia.

Dit komt neer op het onderscheid tussen behartiging en vertegenwoordiging wat vaak in publieke debatten gemist wordt. De spreekwoordelijke politiek kent haar inherente beperkingen. Organisatie kent vereisten van functionaliteit en continuïteit, afhankelijk van verschillen in overtuigingen wordt daar her en der anders mee omgegaan, maar de volgende complicatie is dat van het perspectief van de burger in het wegen daarvan. Er wordt geen onderscheid gemaakt door de kiezer tussen behartiging en vertegenwoordiging.

Er wordt uitgegaan van een natuurlijke relatie tussen de twee. Terwijl de aanwezigheid van die relatie een afgeleide is van functionaliteit van het volledige bestel. Wat is ook al weer de basis daarvan? De combinatie van consistentie van druk in relatie met continuïteit van participatie. Tja. Geen makkelijke discussie dus.

Selectief belang is het eerste, collectief belang is het tweede. Binnen Nederlandse machtspolitiek worden de relaties daartussen erkend, dat schept enige buffer tegen excessen zoals in het VK of de VS. Maar ze zijn natuurlijk noch vanzelfsprekend of magisch. Die mogelijke relatie is conditioneel.

Ja, als mensen zich wat meer of wat beter zouden informeren, daarbij wat minder op beeld zouden afgaan en wat meer moeite zouden doen, dan zou het politieke spectrum er heel anders uit zien. Niet enkel in de hoek van de machtspolitieke partijen trouwens.

Maar dat is nu eenmaal niet zo.

Daarnaast zijn mensen die rechts stemmen minder geïnteresseerd in de politiek. Als je alleen al kijkt naar de mensen die enige sinds actief zijn in deze politiek topics is er een duidelijke meerderheid eerder links leunend dan recht leunend.

Nou, dat is nogal een uitspraak. Op basis van een behoorlijk beperkt aantal observaties. Misschien dat je voor binnen dit topic observaties zou kunnen maken, maar of dat elders of zelfs maar in algemene zin ook zo is? Ik waag dat te betwijfelen. Ik vraag me af of dat niet veel meer een perspectief is uit connotatie met of beeldvorming van ideaal = activiteit = participatie.

Zeker, interesse in politiek of politieke topics is niet erg hoog. Behalve dan waar en wanneer de prikkel op korte afstand komt, of het beeld aan gevoel raakt. Maar is dat enkel in de electorale segmenten die conservatief annex rechts stemmen in lijdzaamheid? Interesse wanneer die prikkel komt is nog steeds interesse. Interactie ten gevolg van gevoel / beeld is nog steeds interactie. Dit treft mij als iets wat tussen projecteren en wegzetten in zit. Los van waardeoordeel of politieke perspectief, het komt behoorlijk breed voor dat mensen een beslissingen nemen vanuit politieke interesse maar op basis van gewoonweg andere criteria. Er is dan verschil in gedrag ja, maar het is nog steeds hetzelfde gedrag.

Probeer je misschien niet meer te wijzen naar een mogelijke correlatie van keuze in stemgedrag en bereidheid tot toetsing van politiek gedrag?

Daar zou ik in mee kunnen gaan, in dat opzicht dat in verschillende hoeken weliswaar dezelfde prikkels aanwezig zijn, maar dat afstand en beeld heel erg bepalend kunnen zijn, voor de een meer dan de ander. Dat kan inderdaad inwerken op bereidheid tot, of perspectief op, verder kijken dan dat (afstand / beeld).

[ArgantosNL]

Cyberpope schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 11:37:
[...]

En is dat de schuld van de VVD of van "die mensen"

De schuld ligt primair bij de VVD die liegt over het beleid wat ze gaan voeren. Gezien dit de bron is van de foutieve informatie, en gezien de mainstream media(TV) nou niet echt kritisch is en wel wat meer aan waarheidsvinding mag doen buiten simpele rapporteren van gebeurtenissen. De stemmers zouden wel zichzelf beter moeten informeren maar zijn zijn slachtoffer in het bedrog van de VVD.

Van de VVD verwacht ik niet dat ze hun manier van marketing gaan aanpassen en in eens eerlijk gaan zijn. Het werkt om stemmen te krijgen, ze slopen het vertrouwen in de politiek tijdens het winnen maar wanneer is de laatste keer dat de VVD meer dan 3 en half jaar vooruit keek?

[Brent]

Aan de ene kant schermen we graag met de baantjesmachines van de partijen, maar aan de andere kant trappen 'we' als in de meeste NLers toch in de marketing. We worden opgevoed en voeden op met het idee dat je kansen moet pakken, en zien politici en zeker zakenlieden dus als succesvol, terwijl we weten dat men dan soms flexibel met wet of waarde moet omspringen.

Uiteindelijk vind ik het droeviger dat zoveel mensen genoegen nemen met de kruimels, eigen gedrag baseren op gevoelens (en zich daarmee open stellen voor manipulatie) in plaats van feiten die ze volgens mij verrassend vaak best weten, of überhaupt te kortzichtig om een idee te hebben wat er gebeurd, dan dat er cynische actoren zijn die zich aan dat gedrag verrijken. Hiermee stel ik niet dat ik het laatste minder kwalijk vind, zeker niet, maar een democratie, een mens moet tanden hebben en weten wanneer en hoe terug te bijten. Elke samenleving ondersteund een percentage misbruikers. Dit vind je ook onder dierensamenlevingen terug. Uiteindelijk is misbruik niet uit te bannen (pak elk geschiedenisboek erbij), maar wel te beheersen en te ontmoedigen. Dat vergt een geëmancipeerd volk, de juiste checks en balances, etc, etc, en dus zie ik de oplossing in eerste plaats daar.

Wat niet wegneemt dat er misschien concrete maatregelen tegen zulke partijen te bedenken zijn. Die hoor ik dan graag. [edit] Misschien is kiezersbedrog te kwantificeren en strafbaar te stellen?

[ArgantosNL]

Virtuozzo schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 11:40:
[...]


Je benoemt de actie met de associatie van. Dat is labelen. Prima, ik merk enkel op dat het dusdanig benoemen net zo makkelijk contraproductief effect heeft als wanneer mensen elkaar aanspreken op het stemgedrag in de poging ze te overtuigen of tot nadenken te bewegen maar ze wel eerst in een doosje te zetten en hun perceptie onderuit te halen met associaties van labels.

Dus je mag niemand niet rechts stemt aanspreken op dat ze rechts stemmen, of moet ik i.p.v. rechten alle partijen aan de rechterkant opnoemen(VVD/CDA/...) of ben ik dan ook aan het labelen? Of is het uit den boze dat ik iets kritisch zeg over rechte partijen en mensen die actief op deze partijen stemmen?

[...]


Dat zeg ik niet. Integendeel. Ik merk juist op dat er een grote discrepantie is tussen wat mensen volgen in stemgedrag op basis van prikkels en hoe ze buiten politieke momenten zaken beoordelen en beslissingen nemen. Daarbij verwijs ik naar de vele observaties van grote aanwezigheid van componenten van conservatief en conformistisch gedrag binnen de kaders van de samenleving. Dat wil niet zeggen dat mensen enkel maar denken en voelen conform denkbeelden of associaties in de spreekwoordelijk rechtse delen van het politieke spectrum. Integendeel, zoals ik ook opmerk.

"Dat is rechts" is een label wat niet correct is, en niet zonder effect. Op zijn minst zit daar een flink reflexieve associatie.

Wat is dan je hele punt? Ben je er mee eens dat VVD beleid veel verder rechts is dan de mensen die er op stemmen?

[...]


Nou, dat is iets wat mensen best duidelijk kan zijn, als ze het willen weten.

Op het risico af dat ik weer eens als symbool op het schavot gezet ga worden, puur vanuit associatie symbool en de reflex van aanwijzen. Ik ben daar zelf in het verleden behoorlijk open in geweest, op een partijcongres wordt daar ook niet dubbel of moeilijk over gedaan.

offtopic:
Nee, ik ben niet het onderwerp, ik merk het maar op. Hoe menigeen eerder hier omgegaan is met mogelijke uitwisseling en inzichten is de reden waarom ik daar tegenwoordig een harde lijn trek. Persoonlijk aanspreken is prima, maar methodiek van omgang is van belang, en nooit zonder effect. Dit gaat dan ook geen ingang zijn voor herhaling van dat drama.

Even los van alle waardeoordelen en dergelijke, elke machtspolitieke partij - dus ook de VVD - richt zich op koppelingen met selectieve belangen op basis van het zwaarste gewicht daarvan. Pur sang.

Al de rest is marketing. Daar wordt niet moeilijk over gedaan, dat wordt gewoon gezegd. Prima dat mensen daar een mening over of gevoel bij hebben, dat is menselijk. Zo vervelend ook, politieke organisatie ook buiten de school van machtspolitiek worstelt per definitie met die afweging van focus versus vereisten. Ook de school van identiteitspolitiek moet bankieren op selectieve belangen met grootste gewicht.

Het verschil tussen de machtspolitieke en andere scholen zit hem niet daar in. Maar in keuze van onderwerp, keuze van prikkel, keuze van associatie én (daar komt het pijnpunt, denk ik) in methodologie. De politieke school van identiteitspolitiek stelt bijvoorbeeld een andere partij dan de eigen als niets meer of minder dan dit, een andere partij. Machtspolitiek stelt dat alles in de toolbox kan. Het verschil in effect, maar ook in politieke keuzes, laat zich al heel lang blijken. Dit is niet iets nieuw, of van de laatste decennia.

Dit komt neer op het onderscheid tussen behartiging en vertegenwoordiging wat vaak in publieke debatten gemist wordt. De spreekwoordelijke politiek kent haar inherente beperkingen. Organisatie kent vereisten van functionaliteit en continuïteit, afhankelijk van verschillen in overtuigingen wordt daar her en der anders mee omgegaan, maar de volgende complicatie is dat van het perspectief van de burger in het wegen daarvan. Er wordt geen onderscheid gemaakt door de kiezer tussen behartiging en vertegenwoordiging.

Er wordt uitgegaan van een natuurlijke relatie tussen de twee. Terwijl de aanwezigheid van die relatie een afgeleide is van functionaliteit van het volledige bestel. Wat is ook al weer de basis daarvan? De combinatie van consistentie van druk in relatie met continuïteit van participatie. Tja. Geen makkelijke discussie dus.

Selectief belang is het eerste, collectief belang is het tweede. Binnen Nederlandse machtspolitiek worden de relaties daartussen erkend, dat schept enige buffer tegen excessen zoals in het VK of de VS. Maar ze zijn natuurlijk noch vanzelfsprekend of magisch. Die mogelijke relatie is conditioneel.

Ja, als mensen zich wat meer of wat beter zouden informeren, daarbij wat minder op beeld zouden afgaan en wat meer moeite zouden doen, dan zou het politieke spectrum er heel anders uit zien. Niet enkel in de hoek van de machtspolitieke partijen trouwens.

Maar dat is nu eenmaal niet zo.

Ik weet dat jij niet het zelfde bent als de VVD, maar je komt wel met de meest zwakke (en langdradige) excuses voor slecht en deceptief gedrag.

VVD is bewust aan het inspelen op slecht geïnformeerde mensen, mensen de schuld geven dat ze hier in trappen is het zelfden als een wapen afvuren op een vol plein en de schuld geven aan de mensen die geraakt worden omdat ze voor de loop van heb wapen lopen. Terwijl de VVD in deze wel te trekker over haalt.

[...]


Nou, dat is nogal een uitspraak. Op basis van een behoorlijk beperkt aantal observaties. Misschien dat je voor binnen dit topic observaties zou kunnen maken, maar of dat elders of zelfs maar in algemene zin ook zo is? Ik waag dat te betwijfelen. Ik vraag me af of dat niet veel meer een perspectief is uit connotatie met of beeldvorming van ideaal = activiteit = participatie.

Zeker, interesse in politiek of politieke topics is niet erg hoog. Behalve dan waar en wanneer de prikkel op korte afstand komt, of het beeld aan gevoel raakt. Maar is dat enkel in de electorale segmenten die conservatief annex rechts stemmen in lijdzaamheid? Interesse wanneer die prikkel komt is nog steeds interesse. Interactie ten gevolg van gevoel / beeld is nog steeds interactie. Dit treft mij als iets wat tussen projecteren en wegzetten in zit. Los van waardeoordeel of politieke perspectief, het komt behoorlijk breed voor dat mensen een beslissingen nemen vanuit politieke interesse maar op basis van gewoonweg andere criteria. Er is dan verschil in gedrag ja, maar het is nog steeds hetzelfde gedrag.

Probeer je misschien niet meer te wijzen naar een mogelijke correlatie van keuze in stemgedrag en bereidheid tot toetsing van politiek gedrag?

Daar zou ik in mee kunnen gaan, in dat opzicht dat in verschillende hoeken weliswaar dezelfde prikkels aanwezig zijn, maar dat afstand en beeld heel erg bepalend kunnen zijn, voor de een meer dan de ander. Dat kan inderdaad inwerken op bereidheid tot, of perspectief op, verder kijken dan dat (afstand / beeld).

Over het algemeen als ik mensen spreek in mijn omgeving en ze hebben interesse in politiek of houden het enig sinds in de gaten zitten deze voornamelijk aan de linker kant van het spectrum. Mensen die het niet in de gaten houden, zitten vaak aan de rechter kant en er zitten zelfs mensen bij die rutte nog steeds geloofwaardig vinden.... Ik pakte dit niet als hoofd reden omdat dit door niemand te controleren is of merkbaar. Politieke topic hier wel en daar is een duidelijk patroon in te zien. terwijl als er weer een poll word gedaan rond stem periode zou je hier veel meer VVDers verwachten en rechts leunende mensen verwachten, maar die laten niets van zich horen hier.

[Brent]

ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 12:19:
[...]

Politieke topic hier wel en daar is een duidelijk patroon in te zien. terwijl als er weer een poll word gedaan rond stem periode zou je hier veel meer VVDers verwachten en rechts leunende mensen verwachten, maar die laten niets van zich horen hier.

Nou, volgens mij zijn die er genoeg hoor. Ze houden het echter meestal bij drive-by's hier Polls buiten AWM herinner ik me als overwegend rechtsleunend, ik denk ivm de relatief hoge graad aan zzp'ers/ondernemers/goedverdieners.

[D-e-n]

ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 10:39:
[...]
Zolang de actie het zelfde blijft verandert er niets is het enige wat ik zeg.

Dat dus. De VVD gaat de komende jaren niet veranderen, in elk geval zolang ze het goed blijven doen bij de verkiezingen. Zolang de VVD de grootste blijft krijgen we de kabinetten Shell 2, Shell 3 en Shell 4, om maar even de labels van Asscher te gebruiken. Het gaat door de ogen van de VVD-leiding tenslotte prima. Vind je dit kwalijk? Vind je het echt heel belangrijk dat de politiek weerbaarder wordt tegenover de macht van de multinationals: stem dan geen VVD of doe sowieso niets dat de macht van deze partij legitimeert.

En nu wordt een aantal mensen weer heel boos. Want "het is polariserend" en "wat moeten we anders stemmen?". Prima, stem lekker op de VVD of wordt lid: als jij het goed vindt gaan met het land moet je dat doen. Maar ga dan niet meehuilen met het geklaag over de macht van de multinationals. Want kennelijk vind je dat dan maar bijzaak. Heb dan ook de ballen dat te zeggen of gewoon te verdedigen.

ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 10:39:
[...]
Daarnaast zijn mensen die rechts stemmen minder geïnteresseerd in de politiek. Als je alleen al kijkt naar de mensen die enige sinds actief zijn in deze politiek topics is er een duidelijke meerderheid eerder links leunend dan recht leunend.

Voor wat betreft de gemiddelde VVD-stemmer van een Vinex wijk heb je denk ik gelijk. Maar ik heb het idee dat FvD aanhangers toch ook wel bovenmatig geïnteresseerd zijn in politiek. Maar die zitten meer dan welke politieke aanhangers ook in hun eigen bubbeltje.

[Cyberpope]

ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 11:56:
[...]


De schuld ligt primair bij de VVD die liegt over het beleid wat ze gaan voeren. Gezien dit de bron is van de foutieve informatie, en gezien de mainstream media(TV) nou niet echt kritisch is en wel wat meer aan waarheidsvinding mag doen buiten simpele rapporteren van gebeurtenissen. De stemmers zouden wel zichzelf beter moeten informeren maar zijn zijn slachtoffer in het bedrog van de VVD.

Van de VVD verwacht ik niet dat ze hun manier van marketing gaan aanpassen en in eens eerlijk gaan zijn. Het werkt om stemmen te krijgen, ze slopen het vertrouwen in de politiek tijdens het winnen maar wanneer is de laatste keer dat de VVD meer dan 3 en half jaar vooruit keek?

Kom op zeg. Echt iedereen weet dat politieke partijen het mooier voorstellen dat is. Dat doen ze al eeuwen.
En er is nog nooit zo veel toegang tot informatie geweest als nu. En dat gebruiken ze ook voordat ze maar een spijker aanschaffen op internet (reviews lezen, etc).

Maar dat zouden ze bij een politieke partij niet kunnen. Je bent wel heel erg aan het zoeken om dit bij de VVD neer te leggen.

[ArgantosNL]

D-e-n schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 12:24:
[...]

Dat dus. De VVD gaat de komende jaren niet veranderen, in elk geval zolang ze het goed blijven doen bij de verkiezingen. Zolang de VVD de grootste blijft krijgen we de kabinetten Shell 2, Shell 3 en Shell 4, om maar even de labels van Asscher te gebruiken. Het gaat door de ogen van de VVD-leiding tenslotte prima. Vind je dit kwalijk? Vind je het echt heel belangrijk dat de politiek weerbaarder wordt tegenover de macht van de multinationals: stem dan geen VVD of doe sowieso niets dat de macht van deze partij legitimeert.

En nu wordt een aantal mensen weer heel boos. Want "het is polariserend" en "wat moeten we anders stemmen?". Prima, stem lekker op de VVD of wordt lid: als jij het goed vindt gaan met het land moet je dat doen. Maar ga dan niet meehuilen met het geklaag over de macht van de multinationals. Want kennelijk vind je dat dan maar bijzaak. Heb dan ook de ballen dat te zeggen of gewoon te verdedigen.

Ik ben geen taalkundig meester, en politiek correctheid interesserend mij ook helemaal niets. Ik probeer gewoon zo feitelijk correct mogelijk te zijn.

[...]

Voor wat betreft de gemiddelde VVD-stemmer van een Vinex wijk heb je denk ik gelijk. Maar ik heb het idee dat FvD aanhangers toch ook wel bovenmatig geïnteresseerd zijn in politiek. Maar die zitten meer dan welke politieke aanhangers ook in hun eigen bubbeltje.

FvD stemmer zijn misschien wel geïnteresseerd alleen missen wat neutrale informatie bronnen.

@Brent Dan klopt het toch dat aan de rechterkant van het spectrum er minder interesse is om het bij te houden.

[Cyberpope]

ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 12:35:
@Brent Dan klopt het toch dat aan de rechterkant van het spectrum er minder interesse is om het bij te houden.

Ik denk dat je oorzaak en gevolg om draait.

1) Rechts heeft zijn verhaal op dit moment beter voor elkaar, kan het beter verkopen. Waardoor de politiek ongeïnteresseerde kiezer eerder rechts zal stemmen.
2) Er wordt een behoorlijk rechts beleid gevoerd, dus waarom zou de rechtse kiezer zich actief op gaan stellen? Gok dat als er een heel links beleid gevoerd zou worden, je meer rechtse activisten krijg en de linkse zich meer rustig zullen houden.

[ArgantosNL]

Cyberpope schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 12:31:
[...]

Kom op zeg. Echt iedereen weet dat politieke partijen het mooier voorstellen dat is. Dat doen ze al eeuwen.
En er is nog nooit zo veel toegang tot informatie geweest als nu. En dat gebruiken ze ook voordat ze maar een spijker aanschaffen op internet (reviews lezen, etc).

Maar dat zouden ze bij een politieke partij niet kunnen. Je bent wel heel erg aan het zoeken om dit bij de VVD neer te leggen.

Er is een wezenlijk verschil tussen iets mooier voorstellen dan het is en VVD doet.

Weet je nog dat de VVD riep "Werken moet lonen" hoe vullen ze dat in.
- Afbraak in sociaal vangnetten.
- Bijstand enz. omlaag.
- BTW verhoging op boodschappen
- Energie kosten gaan omhoog
- Dividend belasting afschaffen

en de VVD is de meeste rechtse partij van deze coalitie is het zo vreemd dat ik meerendeel van de schuld bij de schuldige leg?

Cyberpope schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 12:44:
[...]


Ik denk dat je oorzaak en gevolg om draait.

1) Rechts heeft zijn verhaal op dit moment beter voor elkaar, kan het beter verkopen. Waardoor de politiek ongeïnteresseerde kiezer eerder rechts zal stemmen.
2) Er wordt een behoorlijk rechts beleid gevoerd, dus waarom zou de rechtse kiezer zich actief op gaan stellen? Gok dat als er een heel links beleid gevoerd zou worden, je meer rechtse activisten krijg en de linkse zich meer rustig zullen houden.

Dat is de kans groot dat rechts stemmend volk in slaap is gesukkeld omdat het beleid waarop gestemd is niet wordt uitgevoerd.

[ Voor 26% gewijzigd door ArgantosNL op 27-06-2018 12:48 ]

[Cyberpope]

ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 12:44:
[...]


Er is een wezenlijk verschil tussen iets mooier voorstellen dan het is en VVD doet.

Weet je nog dat de VVD riep "Werken moet lonen" hoe vullen ze dat in.
- Afbraak in sociaal vangnetten.
- Bijstand enz. omlaag.
- BTW verhoging op boodschappen
- Energie kosten gaan omhoog
- Dividend belasting afschaffen

Leg mij eens uit waarom deze dingen in strijd zijn met werk moet lonen?
Als je werk hebt, heb je geen last van afbraak sociale vangnetten en/of bijstand.
Hoe hoger je loon hoe minder je van je geld uitgeeft aan producten die BTW kosten. (je spaart / belegd meer of koopt uit/in buitenland)
Energie kosten omhoog was bij iedereen gebeurd. Die zijn eigenlijk nog veel te laag.
Dividend belasting afschaffen is conform filosofie van de VVD erg goed voor de economie en levert banen op.

Dus?

en de VVD is de meeste rechtse partij van deze coalitie is het zo vreemd dat ik meerendeel van de schuld bij de schuldige leg?

Natuurlijk is de VVD schuldig aan uitvoeren VVD beleid. Net zoals de PvdA schuldig zou zijn aan uitvoeren PvdA beleid, CDA aan CDA beleid, etc. etc. Maar dat is een beetje een onzinnige beschuldiging.

Ik had je zo op een briefje kunnen geven dat de VVD dit soort dingen ging doen. Dat doen ze al 20 jaar als ze aan de macht zijn, dus je kunt moeilijk zeggen dat het een verrassing is.

Daar zit ook mijn verwijt naar jouw beschuldiging. Dat de VVD doet wat ze altijd gedaan heeft, kun je moeilijk de VVD verwijten.

Dat is de kans groot dat rechts stemmend volk in slaap is gesukkeld omdat het beleid waarop gestemd is niet wordt uitgevoerd.

Hoezo wordt dat beleid niet uitgevoerd? Volgens mij hebben we exact het beleid dat we kunnen verwachten op het moment de VVD de grootste partij is. Ik zou als VVD stemmer zeer tevreden zijn. Ik heb meer mijn twijfel bij D66 en CU stemmers omdat die gepiepeld worden. Maar het huidige kabinetbeleid is bijna 100% in overeenstemming met VVD beleid.

Dus welke delen van het VVD beleid worden niet uitgevoerd volgens jou, waar de rechtse stemmer boos over zou moeten zijn?

[ Voor 4% gewijzigd door Cyberpope op 27-06-2018 13:05 ]

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 12:35:
[...]
Ik ben geen taalkundig meester, en politiek correctheid interesserend mij ook helemaal niets. Ik probeer gewoon zo feitelijk correct mogelijk te zijn.

Nee, dat probeer je niet eens, omdat je jezelf in de weg zit met het omdraaien van gevolg/oorzaak en het volledig voorbij gaan aan regulier politiek en electoraal gedrag. Over de gehele linie.

[ArgantosNL]

Virtuozzo schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 13:06:
[...]


Nee, dat probeer je niet eens, omdat je jezelf in de weg zit met het omdraaien van gevolg/oorzaak en het volledig voorbij gaan aan regulier politiek en electoraal gedrag. Over de gehele linie.

Wow jij kunt gedachten lezen over het internet en nog beter dan ik mijn eigen gedachten kan lezen. /s

De reguliere politiek en het manipuleren van electroraal gedrag zie jij als normaal. Sinds wanneer is misleiden en manipuleren normaal? Ik vind dit niet normaal, wanneer je het land wil leiden en niet eerlijk bent over wat voor beleid je gaat voeren dan heb je niet het beste voor met het land.

En vervolgens kom jij met het excuus "het werkt nou een maal zo". Wat een dooddoener voor enige discussie te beëindigen over dit onderwerp en iedereen niet niet eens is met deze gang van zaken is meteen niet geïnformeerd of dom of opzettelijk misleidend, want nogal "pot verwijt de ketel" is wat heel VVD is groot geworden op misleiding en de enige reden dat ze stemmen krijgen.

Hoeveel stemmen denk je dat de VVD krijgt als ze zouden roepen:
- Boodschappen worden duuurder
- energie rekening gaat omhoog
- Aan lage inkomen doen we niets
- kapitaal krachtige mensen gaat er belasting technisch op vooruit
- Buitenlands kapitaal krijgen 1.6 miljard belasting verlaging.

[hjs]

Cyberpope schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 13:03:
[...]

Dividend belasting afschaffen is conform filosofie van de VVD erg goed voor de economie en levert banen op.

Die snap ik niet.
Hoe gaat een hoger dividend voor wat buitenlandse aandeelhouders banen opleveren?

Heb toch echt het idee dat die miljarden beter besteed kunnen worden.

[Cyberpope]

ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 13:32:
Hoeveel stemmen denk je dat de VVD krijgt als ze zouden roepen:
- Boodschappen worden duuurder
- energie rekening gaat omhoog
- Aan lage inkomen doen we niets
- kapitaal krachtige mensen gaat er belasting technisch op vooruit
- Buitenlands kapitaal krijgen 1.6 miljard belasting verlaging.

Een dergelijk lijstje kun je bij elke partij maken.

Uw benzine word 2x zo duur (groen links)
We pakken uw HRA af (PvdA)
Wij maken uw kiloknaller 2x of 3x zo duur (PvdD)

Paar voorbeelden uit mijn hoofd.
In jou lijstje staat niets wat de VVD kiezer zou moeten verrassen.
Zeker niet de bewuste VVD-kiezer. Een ideale wereld bestaat niet, dus natuurlijk zijn er een paar nadelen.
En boodschappen en energie duurder? Niet erg, zolang het maar voor de hoge inkomens net zo snel of liever nog iets minder snel duurder wordt als voor de lagere inkomens. Lage inkomens zijn nooit goed afgeweest bij de VVD en uitkeringsgerechtigden (trekkers) is lui en moet aan het werk gejaagd worden (dat roepen ze al 20 jaar... dus?). Kapitaalkrachtigen gaan er altijd op vooruit bij de VVD dat hoeven ze dus niet meer te roepen, want dat weet iedereen. En dat het groot kapitaal ALTIJD een kadootje krijgt op het moment dat de VVD weer de grootste partij is, staat ook al 20 jaar in de geschiedenisboeken.

Dus hebben ze het op posters in de stad gezet? Nee, dat niet. Maar dit was wel bekend.

hjs schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 13:40:
[...]


Die snap ik niet.
Hoe gaat een hoger dividend voor wat buitenlandse aandeelhouders banen opleveren?

Ik ook niet, maar ik heb ook geen VVD-mens / maatschappij visie. De VVD en haar achterban is hier echter van overtuigd. Kijk naar shell en/of unilever die dan volgens hen vertrokken zouden zijn (zou dat echt zo zijn? En hoe groot zouden dan gevolgen echt zijn?)

[ Voor 13% gewijzigd door Cyberpope op 27-06-2018 13:45 ]

[D-e-n]

Cyberpope schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 13:41:
[...]

We pakken uw HRA af (PvdA)

Dat klopt niet helemaal. Geen enkele partij schaft de HRA zomaar af. Het was juist de kwalijke suggestie dat partijen als de SP de HRA van Jan Modaal zou willen afpakken die de eerlijke discussie over de HRA indertijd gesmoord heeft.

Dus hebben ze het op posters in de stad gezet? Nee, dat niet. Maar dit was wel bekend.

Klopt. Maar de mensen realiseren zich dat dus niet op het moment dat ze hun stem uitbrengen. Of ze hebben er alsnog schijt aan.

[Anoniem: 111703]

Cyberpope schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 13:03:
Hoe hoger je loon hoe minder je van je geld uitgeeft aan producten die BTW kosten. (je spaart / belegd meer of koopt uit/in buitenland)

Het hele middeninkomen (20k tot 40k) is 1 groot nivelleerfeestje geworden waarbij je er netto vrijwel niet op vooruit gaat.

Het hele fiscale stelsel is _krankzinig. Een voorbeeld: Als je in die bandbreedte zit en, zegge, een (eerste) kind krijgt, kost het je een _vermogen_ aan dagopvang. De kinderopvangbijdrage is gebaseerd op je bruto toetsingsinkomen. Krijg je een leaseauto, dan wordt je kinderopvang duurder, want minder toeslag. Wordt je woning meer waard: dan wordt je kinderopvang duurder, want minder toeslag. Ben je braaf aan het aflossen, dan mag je minder rente aftrekken, dan gaat je inkomen inhoog, dan wordt je kinderopvang duurder, want minder toeslag. What the flying fuck.
Er zijn zoveel wieltjes die draaien in de machine, en er wordt zoveel geld rondgepompt, dat het oorspronkelijke idee van "de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten om de zwakkeren te helpen" volledig verdwenen is. Het is _echt_ niet zo dat een hoger bruto inkomen ineens betekent dat je meer overhoudt om van te sparen. En als je al kunt sparen, dan mag je gewoon (in tegenstelling tot de allergrootste bedrijven) ook nog eens belasting over een rendement betalen wat niet bestaat. Wat een absolute waanzin allemaal.

Als je met een laag inkomen in een sociale huurwoning begint, en vervolgens meer gaat verdienen, gaat je huur harder omhoog. Dag, loonsverhoging. Je kan geen huis kopen, want flexwerken, studieschuld en schandalige inkomenseisen en straks ook vermogenseisen (hoe spaar je 30k bij elkaar op jonge leeftijd in deze tijd??). Je kan nauwelijks in de vrije sector huren, want schandalige inkomenseisen en niet te betalen. Er is al vaker aangetoond dat gaan werken vanuit een uitkering in sommige gevallen zelfs leidt tot een lager netto inkomen.

Sinds het aantreden van onze vrinden van de VVD, inmidels bijna een decennium geleden, is dit allemaal alleen maar erger geworden. En don't get me started over de overduidelijke belangenverstrengeling tussen VVD en de corporaties. Op naar het kabinet Shell-4, wat een gaaf land!

Energie kosten omhoog was bij iedereen gebeurd. Die zijn eigenlijk nog veel te laag.

Ik snap echt _niet_ waarom iemand dit zou zeggen. Te laag in vergelijking met wat? En waarom zou nog duurdere energie, gelet op het feit dat de behoefte voor energie alleen maar gaat stijgen de komende jaren, ineens een goed iets zijn? Heb je enig idee hoeveel belasting consumenten al betalen over hun gas, water en licht, en de allergrootste vervuilers bijna niet? Heb je enig idee wat voor kosten huizenbezitters staan te wachten (ca. 20k per installatie, in het beste geval) die een gasvrije woning moeten gaan hebben? Alle nieuwbouw is tegenwoordig energiezuinig, op de beste manier geisoleerd, met WTW-units, enzovoort, en waar mogelijk zelfs al "klimaatneutraal" met warmtepompen en zonnepanelen. Ik kan je als eigenaar van een dergelijke woning vertellen dat het allemaal een godsvermogen kost, en dat de techniek nog allemaal in de kinderschoenen staat. Hoe moeten we al die energie opwekken als _alles_ straks elektrisch moet zijn? Door alles duurder te maken zorg je er toch niet voor dat mensen ineens niet meer hun woning warmstoken of moeten koken?

[ArgantosNL]

Cyberpope schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 13:41:
[...]

Een dergelijk lijstje kun je bij elke partij maken.

Uw benzine word 2x zo duur (groen links)
We pakken uw HRA af (PvdA)
Wij maken uw kiloknaller 2x of 3x zo duur (PvdD)

Dit is PVV niveau modder gooien ik had beter van je verwacht.

Paar voorbeelden uit mijn hoofd.
In jou lijstje staat niets wat de VVD kiezer zou moeten verrassen.
Zeker niet de bewuste VVD-kiezer. Een ideale wereld bestaat niet, dus natuurlijk zijn er een paar nadelen.
En boodschappen en energie duurder? Niet erg, zolang het maar voor de hoge inkomens net zo snel of liever nog iets minder snel duurder wordt als voor de lagere inkomens. Lage inkomens zijn nooit goed afgeweest bij de VVD en uitkeringsgerechtigden (trekkers) is lui en moet aan het werk gejaagd worden (dat roepen ze al 20 jaar... dus?). Kapitaalkrachtigen gaan er altijd op vooruit bij de VVD dat hoeven ze dus niet meer te roepen, want dat weet iedereen. En dat het groot kapitaal ALTIJD een kadootje krijgt op het moment dat de VVD weer de grootste partij is, staat ook al 20 jaar in de geschiedenisboeken.

Dus hebben ze het op posters in de stad gezet? Nee, dat niet. Maar dit was wel bekend.

Weet je wat op de posters stond van de VVD. hier kan je terugkijken https://www.vvd.nl/nieuws/heelnormaal/
Allemaal niets zeggende kreten die doen als voor voor het normale volk zijn.

Al die bovenstaande punten komen niet terug in hun verkiezingsprogramma. Daarom zeg ik dat ze misleiden en liegen. Zelf zeg je ook dat dit in lijn is met de partij, maar dat is niet wat ze tijdens verkiezingen roepen.

[Piet_Piraat7]

Anoniem: 111703 schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 13:50:
[...]
Het hele middeninkomen (20k tot 40k) is 1 groot nivelleerfeestje geworden waarbij je er netto vrijwel niet op vooruit gaat.

Wiens schuld is dat? Oprechte vraag. Als iets mij stoort dan is het wel het grote nivelleerfeestje.

[Anoniem: 111703]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 13:53:
[...]


Wiens schuld is dat? Oprechte vraag. Als iets mij stoort dan is het wel het grote nivelleerfeestje.

Ha, ik denk dat dat de schuld is van een jaar of 20 lang polderen en voortbouwen op een jenga puzzel genaamd "het fiscale stelsel" die elk moment om kan vallen. Het hele systeem is zo groot geworden, zo pervers geworden en zo verstrengeld geraakt met de politieke paradepaardjes (HRA, de 3120938 verschillende aftrekposten, de toeslagen, enzovoort), dat er eigenlijk niemand is die opnieuw durft te beginnen.

hjs schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 13:40:
[...]
Die snap ik niet.
Hoe gaat een hoger dividend voor wat buitenlandse aandeelhouders banen opleveren?

Ja, dat staat natuurlijk allemaal in het door Shell betaalde onderzoek!

[ Voor 18% gewijzigd door Anoniem: 111703 op 27-06-2018 14:02 ]

[Brent]

ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 13:32:
[...]
De reguliere politiek en het manipuleren van electroraal gedrag zie jij als normaal. Sinds wanneer is misleiden en manipuleren normaal?

'Normaal' betekent: is dit volgens de norm, is het gebruikelijk, is het doorgaans zo? Het antwoord daarop is ja. Wat anders is overtuiging, discussie en zelfs het selecteren van een bepaalde gedachtewisseling?

Manipuleren is een schaal, waarop je, dat ben ik eens, een oprecht eind hebt en een misleidend/misdadig einde. Doordat het een schaal is, is het natuurlijk altijd moeilijk grenswaarden aan te brengen. Bovendien is de kunst van de misleiding meest succesvol als het doelwit het niet doorheeft, wat correctie nog moeilijker maakt.

Het is geen dooddoener vast te stellen dat manipulatie (als in preparatie van een argument in een discussie) menseigen is. Het is eenvoudig weg hoe wij communiceren volgens mij.

Het is wel een dooddoener het erbij te laten. Op het gebied van commercie zitten er drempels op die schaal (je mag niet alles beweren over je product), en het zou goed zijn zulke dingen ook in politiek discours tot wet te maken. Modderslingeren a la Amerika dient geen nut behalve het verwarren van de discussie bijvoorbeeld.

Politiek is nu juist moeilijk omdat alle eigenschappen van de mens door elkaar lopen. We krijgen precies te zien wie en wat we zijn. Met kleine stapjes hebben we hier gelukkig een aantal heel nare kantjes weg weten te slijpen, maar dat werk is nog lang niet af. Maar verwachten/eisen dat er geen nare dingen gebeuren, tsja, dat kan toch niet zijn hoe we daar mee omgaan?

[D-e-n]

@Anoniem: 111703
Opnieuw beginnen valt niet mee. Want je kunt (zowel electoraal gezien als gezien vanuit betrouwbaarheid) niet plots de HRA cold turkey afschaffen, om maar wat te noemen. En alles hangt met elkaar samen.

Ik denk eerlijk gezegd dat de "oplossing" uiteindelijk ligt in het gaan beseffen dat niet elke overheidsbemoeienis slecht is. Veel toeslagen komen voort uit het feit dat we op veel terreinen juist minder overheid nastreven. De toeslag is dan de compensatie voor degenen die dan geld tekort komen. Maar de vraag is of dat uiteindelijk een goedkoper systeem oplevert.

[ArgantosNL]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 13:53:
[...]


Wiens schuld is dat? Oprechte vraag. Als iets mij stoort dan is het wel het grote nivelleerfeestje.

Als lonen mee hadden gestegen met productiviteit dan hadden we geen grote groep lage inkomsten die hulp nodig hebben van de overheid. En als bedrijven en kapitaal krachtige hun belastingen netjes betaalde was er meer geld beschikbaar en zou de belasting druk beter verdeeld kunnen zijn waardoor er wel voordeel te halen valt voor de midden inkomens.

[Anoniem: 111703]

D-e-n schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 14:07:
@Anoniem: 111703
Opnieuw beginnen valt niet mee. Want je kunt (zowel electoraal gezien als gezien vanuit betrouwbaarheid) niet plots de HRA cold turkey afschaffen, om maar wat te noemen. En alles hangt met elkaar samen.

Exact die laatste zin. Juist omdat alles samenhangt, is de enige oplossing om opnieuw te beginnen. Ik denk ook, gezien de robotisering en automatisering, dat er gewoon steeds minder banen zijn en dat daarom een universeel basisinkomen onvermijdelijk is. Als je nou vanaf dàt punt zou beginnen: wat heeft een persoon nodig om op een goede manier te kunnen leven? En al het inkomen daarboven gewoon op 1 percentage (35% bijvoorbeeld) belast wordt. Geen toeslagen, geen aftrekposten, geen gedoe. Het zou mij een worst wezen als de HRA wordt afgeschaft, als ik immers door een versimpeld systeem een stuk meer over zou houden.[/]

Ik denk eerlijk gezegd dat de "oplossing" uiteindelijk ligt in het gaan beseffen dat niet elke overheidsbemoeienis slecht is. Veel toeslagen komen voort uit het feit dat we op veel terreinen juist minder overheid nastreven. De toeslag is dan de compensatie voor degenen die dan geld tekort komen. Maar de vraag is of dat uiteindelijk een goedkoper systeem oplevert.
[/quote]

Dat vind ik een interessant vraagstuk, omdat er natuurlijk niet een heel duidelijke grens is tussen "bemoeienis" en "faciliteren" vanuit de overheid. Ik denk dat het primaire uitgangspunt moet zijn dat iedereen een gelijke kans moet hebben om iets te maken van zijn leven, maar tegelijkertijd wel zelfredzaam en zelfstandig moet kunnen functioneren.

[ArgantosNL]

Brent schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 14:04:
[...]

'Normaal' betekent: is dit volgens de norm, is het gebruikelijk, is het doorgaans zo? Het antwoord daarop is ja. Wat anders is overtuiging, discussie en zelfs het selecteren van een bepaalde gedachtewisseling?

Manipuleren is een schaal, waarop je, dat ben ik eens, een oprecht eind hebt en een misleidend/misdadig einde. Doordat het een schaal is, is het natuurlijk altijd moeilijk grenswaarden aan te brengen. Bovendien is de kunst van de misleiding meest succesvol als het doelwit het niet doorheeft, wat correctie nog moeilijker maakt.

Het is geen dooddoener vast te stellen dat manipulatie (als in preparatie van een argument in een discussie) menseigen is. Het is eenvoudig weg hoe wij communiceren volgens mij.

Het is wel een dooddoener het erbij te laten. Op het gebied van commercie zitten er drempels op die schaal (je mag niet alles beweren over je product), en het zou goed zijn zulke dingen ook in politiek discours tot wet te maken. Modderslingeren a la Amerika dient geen nut behalve het verwarren van de discussie bijvoorbeeld.

Politiek is nu juist moeilijk omdat alle eigenschappen van de mens door elkaar lopen. We krijgen precies te zien wie en wat we zijn. Met kleine stapjes hebben we hier gelukkig een aantal heel nare kantjes weg weten te slijpen, maar dat werk is nog lang niet af. Maar verwachten/eisen dat er geen nare dingen gebeuren, tsja, dat kan toch niet zijn hoe we daar mee omgaan?

Misschien dat normaal hier niet de beste woord keuze was. "Correct" of "wenselijk" was misschien een beter woord geweest.

[Brent]

ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 14:15:
[...]

Misschien dat normaal hier niet de beste woord keuze was. "Correct" of "wenselijk" was misschien een beter woord geweest.

Onwenselijk gedrag verbieden/ontmoedigen, hoeveel problemen komen daar in feite op neer? Dat is heel erg moeilijk, en vergt meer dan eenvoudige afkeuring of verbieden. Ik denk dat iedereen hier het met je eens is, de vraag is hoe de handhaving eruit ziet.

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 14:07:
@Anoniem: 111703
Opnieuw beginnen valt niet mee. Want je kunt (zowel electoraal gezien als gezien vanuit betrouwbaarheid) niet plots de HRA cold turkey afschaffen, om maar wat te noemen. En alles hangt met elkaar samen.

Ik denk eerlijk gezegd dat de "oplossing" uiteindelijk ligt in het gaan beseffen dat niet elke overheidsbemoeienis slecht is. Veel toeslagen komen voort uit het feit dat we op veel terreinen juist minder overheid nastreven. De toeslag is dan de compensatie voor degenen die dan geld tekort komen. Maar de vraag is of dat uiteindelijk een goedkoper systeem oplevert.

De architect van het huidige stelsel (Vermeend) heeft jaren geleden al gezegd dat een belastingsysteem maar max 15 jaar meegaat door function creep, dat gebeurt nu ook hier. De commissie Dijkhuizen heeft ook een rapport voor de onderste la gemaakt, waarin ook een halt toegeroepen werd aan allerlei toeslagen en gekke dingen.

Als voorbeeld de huurtoeslag:
VVD: wil hogere huren voor corparties
PvdA: wil lagere inkomens ontzien

Resultaat:
Huur omhoog, huurtoeslag omhoog voor lage inkomens.
win-win voor die twee partijen. Maar ja, val je grofweg tussen 1 en 3x modaal, dan hang je in dit systeem.


Om even door te gaan op @Anoniem: 111703

Het hele fiscale stelsel is _krankzinig. Een voorbeeld: Als je in die bandbreedte zit en, zegge, een (eerste) kind krijgt, kost het je een _vermogen_ aan dagopvang. De kinderopvangbijdrage is gebaseerd op je bruto toetsingsinkomen. Krijg je een leaseauto, dan wordt je kinderopvang duurder, want minder toeslag. Wordt je woning meer waard: dan wordt je kinderopvang duurder, want minder toeslag. Ben je braaf aan het aflossen, dan mag je minder rente aftrekken, dan gaat je inkomen inhoog, dan wordt je kinderopvang duurder, want minder toeslag. What the flying fuck.

Het is het verzamelinkomen. Dat is een soort black box die je alleen kan vinden als je je VT invult of aangifte doet, zeker door alle interactie met toeslagen en aftrekposten.

Maar doe hetzelfde eens met een gastouder die je per uur betaalt en een vast maandelijks bedrag geeft voor de organisatie. Daar is bijna niet uit te komen zonder complexe excel te bouwen, rekening houdend met feest- en vakantiedagen van jou en de gastouder.

[Cyberpope]

ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 13:52:
[...]
Dit is PVV niveau modder gooien ik had beter van je verwacht.

Onzin en goedkoop tegenargument. Elke serieus beleid (VVD, PvdA, SP, PvdD, CDA) heeft ook negatieve effecten. Bedoeld of onbedoeld. En geen enkele partij zal deze negatieve effecten op verkiezingsposters zetten. Niet 1. Terwijl die effecten er ook zeker zijn.

Weet je wat op de posters stond van de VVD. hier kan je terugkijken https://www.vvd.nl/nieuws/heelnormaal/
Allemaal niets zeggende kreten die doen als voor voor het normale volk zijn.

Ja, dat heet reclame. Waarom verwacht je wel dat mensen er doorheen prikken bij de gemiddelde autoverkoper, maar niet bij een politicus.

Al die bovenstaande punten komen niet terug in hun verkiezingsprogramma. Daarom zeg ik dat ze misleiden en liegen. Zelf zeg je ook dat dit in lijn is met de partij, maar dat is niet wat ze tijdens verkiezingen roepen.

Again.. dat geldt net zo hard voor andere partijen. Sterker nog, zelfs een stuk meer. VVD krijg het meeste van zijn programma gerealiseerd (grootste partij), D66 en CU moeten met veel meer dingen instemmen die niet in hun verkiezingsprogramma staan.

Uberhaupt is alleen kijken naar het verkiezingsprogramma stompzinnig. Die kijken hooguit een 1 jaar vooruit terwijl een kabinet 4 jaar zit. En daar met dingen te maken krijgt die zelf nog niet voorzien hebt.

De kiezer heeft al 20 jaar VVD beleid achter de kiezen. Ze kennen de VVD dus.

Laat ik het anders stellen. Je gaat elke keer naar dezelfde 2de hands auto verkoper. Elke keer verkoopt hij je een auto die van oma geweest is, altijd binnen heeft gestaan en slechts 100km gelopen heeft. En hoewel dat wellicht klopt, stopt hij er toch elke keer weer mee na 1000km. Als je dan weer terug gaat naar die 2de hands auto verkoper en voor de 4de keer hierin trapt. Wie ga je het dan verwijten?

Jij vind dat de VVD liegt en gedriegd. Vanuit jouw standpunt. Gokje, jij hebt niet op ze gestemd. Ga nu eens vragen aan de VVD-kiezer, of die zich belogen en bedrogen voelt dan wel of die toch tevreden is met wat hij krijgt....

D-e-n schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 13:49:
[...]

Dat klopt niet helemaal. Geen enkele partij schaft de HRA zomaar af. Het was juist de kwalijke suggestie dat partijen als de SP de HRA van Jan Modaal zou willen afpakken die de eerlijke discussie over de HRA indertijd gesmoord heeft.

Daar heb je volledig een punt hoor. Maar had zo snel geen ander voorbeeld bij de PvdA, hoewel die er echt wel zijn. Overigens kan de partij die de HRA afschaft (zelfs cold turkey) direct rekenen op mijn stem, als ze het op een goede manier naar de burgers laat terugvloeien (b.v. verlaging eerste belastingschijf op ophogen belastingvrije voet)

Klopt. Maar de mensen realiseren zich dat dus niet op het moment dat ze hun stem uitbrengen. Of ze hebben er alsnog schijt aan.

Dat eerst is luiheid en laksheid en dat is net zo goed een keuze als het tweede. Feit is dus dat ze er voor gekozen hebben.

Brent schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 14:25:
[...]

Onwenselijk gedrag verbieden/ontmoedigen, hoeveel problemen komen daar in feite op neer? Dat is heel erg moeilijk, en vergt meer dan eenvoudige afkeuring of verbieden. Ik denk dat iedereen hier het met je eens is, de vraag is hoe de handhaving eruit ziet.

Hier kan maar 1 handhaver zijn... dat is de kiezer. En die kiest ervoor om niet te handhaven. Totdat het echt een keer uit de klauwen loopt....

[ Voor 24% gewijzigd door Cyberpope op 27-06-2018 15:04 ]

[Piet_Piraat7]

Je als partij houden aan alle verkiezingsbeloften is volgens mij ook vrijwel onmogelijk. Geen enkele partij is in zijn eentje de grootste en als je een samenwerking aangaat met andere partijen zul je altijd compromissen moeten sluiten.

[ArgantosNL]

Brent schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 14:25:
[...]

Onwenselijk gedrag verbieden/ontmoedigen, hoeveel problemen komen daar in feite op neer? Dat is heel erg moeilijk, en vergt meer dan eenvoudige afkeuring of verbieden. Ik denk dat iedereen hier het met je eens is, de vraag is hoe de handhaving eruit ziet.

Onwaarheden verspreiden met reclame mag niet, echter is dit politiek gezien heel lastig te handhaven.

De enige manier wat mogelijk is zou het vastleggen van verkiezingsbeloftes en dan mogen zie niet van de beloftes afwijken. Hierdoor krijg je een inflexibel systeem dat zich niet kan aanpassen naar nieuwe omstandigheden.

Ons huidige systeem werk wel enige sinds alleen iedereen moet actief blijven opletten. PvdA is behoorlijk afgestraft in hun rol in rutte 2. Ze hadden wat scherpe kantjes er van af gehaald maar met die paar zetels verschil hadden ze veel meer uit moeten halen, en dat heeft het stemmend publiek laten merken.

@Piet_Piraat7 ze zijn de meeste rechtse partij en het beleid valt nog verder naar rechts uit dan wat tijden verkiezing champagnes werd geroepen. Dat klinkt niet heel are concessies doen, lijkt er meer op dat een paar partijen voor wat kruimels mee mogen doen met de VVD. Wat op zich best knap is alleen het beleid is zo waardeloos pro Rijk, ze zijn al 20 jaar bezig met een klassen oorlog. De meesten hebben dit alleen nog niet door blijkbaar.

[ Voor 18% gewijzigd door ArgantosNL op 27-06-2018 15:13 ]

[migchiell]

ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 13:32:

De reguliere politiek en het manipuleren van electroraal gedrag zie jij als normaal. Sinds wanneer is misleiden en manipuleren normaal?

Sinds het verschijnsel "politiek" ontstond, duizenden jaren geleden.

[ArgantosNL]

migchiell schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 15:13:
[...]


Sinds het verschijnsel "politiek" ontstond, duizenden jaren geleden.

effe verder lezen dit is al aangekaart, "normaal" was hier niet het goede woordkeuze. Correct of Wenselijk was misschien beter geweest.

[Cyberpope]

ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 15:08:
Ons huidige systeem werk wel enige sinds alleen iedereen moet actief blijven opletten. PvdA is behoorlijk afgestraft in hun rol in rutte 2. Ze hadden wat scherpe kantjes er van af gehaald maar met die paar zetels verschil hadden ze veel meer uit moeten halen, en dat heeft het stemmend publiek laten merken.

Ja, daarom heeft de burger gekozen om nog groter rechts blok in de kamer te stemmen. Dat is afrekenen...

En voor mensen die piepen. Nee de PVV is niet links. Ze roept op sommige punten wat links beleid, maar als je gaat kijken in de stemverhouding, stemmen ze op sociale economisch onderwerpen altijd trouw met de VVD mee. Niet raar als je grondlegger en enige lid een oud VVD'er is.

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 13:32:
[...]


Wow jij kunt gedachten lezen over het internet en nog beter dan ik mijn eigen gedachten kan lezen. /s

Met gedachten lezen heeft dat niets te maken. Je gaat gewoon voorbij aan concepten als oorzaak/gevolg in iets wat bijna binair denken lijkt. Het een kan het ander zijn. Om maar iets te noemen. Als je daar, door meerdere mensen, op gewezen wordt, prima als dit dan je reactie is.

De reguliere politiek en het manipuleren van electroraal gedrag zie jij als normaal. Sinds wanneer is misleiden en manipuleren normaal? Ik vind dit niet normaal, wanneer je het land wil leiden en niet eerlijk bent over wat voor beleid je gaat voeren dan heb je niet het beste voor met het land.

Nee, dat probeer je mij in de mond te leggen. Je projecteert, op zijn zachtst gezegd. Ik stel dat dit een aanwezig gegeven is. Ik zet dat los van waardeoordeel. Nota bene, ik wijs herhaaldelijk op de risico's en toename van kosten van normaliseren van sturing van electoraal en ander gedrag. Omdat het termijneffecten schept die raken aan collectieve afhankelijkheden. Maar goed, daar gaan we klaarblijkelijk aan voorbij.

En vervolgens kom jij met het excuus "het werkt nou een maal zo". Wat een dooddoener voor enige discussie te beëindigen over dit onderwerp en iedereen niet niet eens is met deze gang van zaken is meteen niet geïnformeerd of dom of opzettelijk misleidend, want nogal "pot verwijt de ketel" is wat heel VVD is groot geworden op misleiding en de enige reden dat ze stemmen krijgen.

Nee, dat probeer je mij in de mond te leggen. Opnieuw, je projecteert. Je probeert koste wat kost het beeld van jouw associatie te bevestigen door een symbool te selecteren en daar als een boom van alles aan op te hangen.

Hoeveel stemmen denk je dat de VVD krijgt als ze zouden roepen:
- Boodschappen worden duuurder
- energie rekening gaat omhoog
- Aan lage inkomen doen we niets
- kapitaal krachtige mensen gaat er belasting technisch op vooruit
- Buitenlands kapitaal krijgen 1.6 miljard belasting verlaging.

Werkelijk. Probeer eens een keer een beetje moeite te doen. Dit is te goedkoop, te makkelijk, te selectief. Je wordt hier door meerdere mensen meermaals op aangesproken, maar je kiest ervoor om dit patroon door te zetten. Of je het nu leuk vindt of niet, dat soort lijstjes kun je op elke partij loslaten. Nee, dat is geen PVV gemodder. Welkom bij politiek. Het is niet netjes. Het is schipperen. Daar mogen we een mening over hebben, maar als die ons gedrag gaat leiden zonder verder te kijken dan enkel dat, dan gaat dat enkel resulteren in over-en-weer stelling nemen tot in het oneindige zonder dat er ook maar iets kan veranderen.

Nee, daarmee zeg ik niet dat lijstjes als dit niet correct kunnen zijn. Sterker nog, het zijn best goede lakmoesproefjes die mensen wel vaker zouden mogen toepassen. Maar zoals ook elders gezegd, als je tot het omzetten van vermeende problematiek in uitdagingen wenst te komen dan moet je voorzichtig zijn met hoe je dat wenst te doen.


Weet je, ik begin hier een beetje moe van te worden. Wat mensen er ook van mogen vinden, en dat mogen/moeten ze, de huidige politieke realiteit is dat in de praktijk een behoorlijk deel van het beschikbare electoraat hun stem uitbrengt op hun wijze en dat die terecht komt, linksom of rechtsom (geen label, niet happen, gewoon de uitdrukking), bij het conservatieve deel van het politieke spectrum wat het meest gericht gebruik maakt van aanwezige prikkels/bepalingen daarvan om aansluiting met het gepresenteerde verhaal te bewerkstelligen.

Daar kan en mag best van alles over gezegd worden, maar als we voorbij gaan aan die aanwezige componenten van conformisme en aanwezige bepalingen & prikkels dan mist men mogelijkheden om daadwerkelijk verschuiving binnen de afgeleide van politiek te bewerkstelligen. Natuurlijk is het iets meer complex dan dit, maar wat we er ook van mogen vinden, verhaal en focus komt voor die delen gewoon dichter bij dan wat een oppositie traditioneel geboden heeft. Ook dat is niet zo simplistisch natuurlijk, het is meer gecompliceerd in die zin dat er heel wat zaken en factoren spelen. Maar als we het van een afstand bekijken, dan tapt één deel in een groter vaatje dan het andere deel. Op manieren die daar effectief in zijn.

Dat staat los van de aspecten van moraal en ethiek in de bredere discussie. Die is absoluut niet onbelangrijk, maar het is een gescheiden discussie anders schept het enkel perverse effecten. Contraproductief in die zin.

Enfin, binnen dat algemene deel van conservatieve politiek / politieke organisatie is al geruime tijd de VVD dominant. In de periode daarvoor was dit het CDA. Elk van die twee heeft eigen secondaire kenmerken, ook eigen gedachtegoed en prioriteiten, maar allebei zijn het machtspartijen gericht op behartiging en status quo. Dat eerste is selectief, het is immers iets anders dan vertegenwoordiging. Die focus is er ook, maar vanuit machtspolitiek denken is dat een afgeleide, iets wat bewerkstelligd wordt door het eerste. Saillant punt, toen het CDA dominant was kreeg die partij eigenlijk dezelfde pennenstreken en reflexief gedrag over zich heen, maar toch was in die (en voorafgaande) tijden er genoeg electoraal fundament als tegenwoordig voor vergelijkbaar kiesgedrag. Enkel het vlaggetje is een ander.

Daar kan en mag best wat over gezegd worden. Veel van het denken en selecteren van onderwerpen binnen politieke kringen van conservatieve aard (of gestoeld op conservatief gedrag) heeft zijn eigen oorsprong in ideologie, en dat is ook maar gewoon een kerk. Binnen die (algemene) school zijn er ruwweg drie perspectieven. De eerste richt zich strikt op selectie van eigen belang (dan wel het belang wat men dient), het tweede richt zich op de correlatie tussen selectief en collectief belang vanuit geloofsgedrag waar uitgegaan wordt van een causale keten van effect, het derde richt zich enigszins vergelijkbaar aan het vorige, maar er wordt uitgegaan van afwezigheid van vanzelfsprekende richting in die relatie, en van aanwezigheid van gedeelde afhankelijkheden zowel intern als extern. Vrij vergelijkbaar in aard, ook al niet in vorm, met verdelingen van perspectieven in andere delen van het politieke spectrum.

offtopic:
Als je dat op een VVD zou willen toespitsen, dan is het mogelijk om daar ter illustratie poppetjes bij te zetten. Bij dat eerste perspectief zet je bijvoorbeeld Mark of Dijkhoff, bij het tweede Bolkestijn of Karremans. Het derde was ooit Wiegel, maar die verloor zich in het politieke spel (ondanks het convenant van het toenmalige schisma voor gebruik van PVV) - tegenwoordig is die spreekwoordelijke stoel leeg. Bij een CDA is er trouwens een redelijk vergelijkbaar patroon ontstaan, met de kwestie Omtzigt is ook daar dat derde perspectief foets.

Daar zit een variant van gulzig/pervers gedrag op algemene aanwezigheid daarvan binnen spectra van politiek gedrag. Dat is nogal een bliksemafleider, maar het lijkt niemand aan het denken te zetten dat ondanks al de aandacht daarvoor over de decennia heen factoren als bindingskracht daar nauwelijks door geraakt worden ...

Wat mensen van methodologie mogen vinden, en opnieuw, dat mag iedereen, dat schept wel een behoorlijk consistente situatie van politieke machtsverdeling én bepaling van focus. In hoeverre mensen voor zichzelf door discrepanties - tussen focus van vertegenwoordiging, focus van presentatie en focus van behartiging - prikken dat is absoluut een onderwerp wat aandacht verdient.

Maar wanneer dringt het eens door dat enkel maar stelling nemen tegen niet de manier is om dat überhaupt als onderwerp op tafel te krijgen. Dat raakt immers direct aan reeds gemaakte keuzes van mensen, die heel andere zaken aan hun hoofd hebben, die op heel andere wijze hun beslissingen nemen, en op basis van hun eigen afstand tot beeld / gevoel / onderwerp keuzes maken. Zet je iets weg, dan moet je niet vreemd opkijken dat er ineens een muur staat. Contraproductief gedrag in omgang met dus.

Blind blijven staren op symbool van dit of dat kwaad, vanuit aanwezig perspectief, komt neer op blind blijven voor andere discrepanties die van kritiek belang zijn als je daadwerkelijk een verschuiving van gewicht in politiek keuzegedrag zou willen bewerkstelligen.

Dus, daar gaan we weer, ongeacht wat de een of de ander aan mening heeft over symbool, associatie, gedrag, methodiek of wat dan ook van datgene wat politiek dominant is voor de lijn van ontwikkeling, het valt niet te ontkennen dat dit overwicht er is. Politiek gedrag is wat het is, door het volledige spectrum heen, als we ons gaan blindstaren op dat fenomeen om er selectief met vingers bij te wijzen, dan maken we ons blind voor discrepanties tussen focus en (consequenties van) methodologie binnen het politieke spectrum.

Dan mag je het niet leuk vinden, maar het is al uitermate geruime tijd dat conformistisch lijdzaam conservatief werkend of strevend Nederland zich richt op een beperkt aantal prikkels. Conservatieve politiek (ik probeer labels die reflexieve reacties in de hand werken bewust te vermijden) heeft dit door en richt zich precies daar op. Dat heeft effect en resultaat.

Natuurlijk zitten daar ook morele en ethische componenten. We hebben het hier over politiek, werkelijk, het is per definitie een moeras én het is per definitie iets waar vingers aan de pols gehouden moeten worden. Maar in kaders van enkel maar stelling nemen graaf je enkel maar loopgraven terwijl dat deel van de politieke arena wat symbool staat voor van alles en nog wat zich wel op het veld blijft bewegen. Je zou denken dat daar wel eens wat meer over nagedacht zou mogen worden.

Is het niet leuk? Prima. Dan streef naar verandering, op eigen wijze, eigen plek, eigen focus. Dat heet participatie, dat is de fundamentele vereiste van zowel functionaliteit als continuïteit van ons bestel. Maar hoe je dat doet is van meer dan groot belang, zekere wanneer je daar in aanraking komt met datgene wat jouw - ongeacht perspectief - motiveert om naar verandering te streven. Je moet daar mee omgaan, zowel met situatie als met kringen als met methodiek ervan. Dat maakt eigen omgang er niet makkelijker op, maar juist belangrijker.

Het helpt dan enorm als je eens niet bezig blijft met allerlei zaken als zand in andermans mond te strooien. Als opmerking hierbij, onderschat niet hoe kritiek verschillen in taalgebruik en keuze van onderwerp zijn als je mensen probeert te bereiken. Het woord "normaal" heeft in de ene kring een volstrekt andere betekenis dan in een andere, in een volgende heeft het zelfs een andere contextuele beperking.

ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 15:08:
[...]


Onwaarheden verspreiden met reclame mag niet, echter is dit politiek gezien heel lastig te handhaven.

Wij van WC Eend.


Doe jezelf een plezier, geef wat minder toe aan de reflex om alles binair toe te spitsen. Je hebt het over mensen en wat ze scheppen.

[migchiell]

ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 15:15:
[...]


effe verder lezen dit is al aangekaart, "normaal" was hier niet het goede woordkeuze. Correct of Wenselijk was misschien beter geweest.

Mijn punt blijft staan, machthebbers/politici/mensen vertonen dit gedrag al eeuwen, hoe incorrect en onwenselijk jij (en ik!) dat misschien ook vinden. Aard van het beestje, homo homini lupus.

[Cyberpope]

migchiell schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 15:26:
[...]


Mijn punt blijft staan, machthebbers/politici/mensen vertonen dit gedrag al eeuwen, hoe incorrect en onwenselijk jij (en ik!) dat misschien ook vinden. Aard van het beestje, homo homini lupus.

En het mooie is dat jan modaal, de gemiddelde burgerlul in Nederland, nog nooit in het bestaan van de mensheid zoveel middelen had als nu om dit gedrag aan de kaak te stellen. Ongekende toegang tot informatie om de waarheid te kunnen achterhalen, Ongekende mogelijkheden om zijn medeburgers er over te informeren en te mobiliseren. Ongekende mogelijkheden om dit te documenteren en waarborgen ter voorkoming van herhaling in te stellen....

Maar ja, Utopia is vanavond op de TV, dus doen we dat morgen wel....

[migchiell]

Cyberpope schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 15:38:
[...]

En het mooie is dat jan modaal, de gemiddelde burgerlul in Nederland, nog nooit in het bestaan van de mensheid zoveel middelen had als nu om dit gedrag aan de kaak te stellen. Ongekende toegang tot informatie om de waarheid te kunnen achterhalen, Ongekende mogelijkheden om zijn medeburgers er over te informeren en te mobiliseren. Ongekende mogelijkheden om dit te documenteren en waarborgen ter voorkoming van herhaling in te stellen....

Maar ja, Utopia is vanavond op de TV, dus doen we dat morgen wel....

Ik heb ook wel eens wat "eerlijke" slogans bedacht voor verschillende partijen

"Bent u arm of rijk en wilt u dat zo houden? Stem VVD!"

"Bent u arm of rijk en wilt u dat veranderen? Stem SP!"

[dawg]

ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 13:52:
[...]
Dit is PVV niveau modder gooien ik had beter van je verwacht.

[...]


Weet je wat op de posters stond van de VVD. hier kan je terugkijken https://www.vvd.nl/nieuws/heelnormaal/
Allemaal niets zeggende kreten die doen als voor voor het normale volk zijn.

Al die bovenstaande punten komen niet terug in hun verkiezingsprogramma. Daarom zeg ik dat ze misleiden en liegen. Zelf zeg je ook dat dit in lijn is met de partij, maar dat is niet wat ze tijdens verkiezingen roepen.

allereerst bewonder ik je strijdlust.

echter, dat verkiezingsprogramma moet je vergeten. de vvd is inmiddels sinds 2010 de grootste partij die ook in de regering zit. derhalve is het steeds lastiger om kritiek te uiten op iets, want dan hadden ze daar de afgelopen 8 jaar al wel wat aan kunnen veranderen, toch?

is niet gebeurd, omdat men vooral inspeelt op hoe vvd'ers zijn en hoe ze met elkaar omgaan. pilsje erbij, carnavalspak aan en gaan met die banaan. het is immers een gaaf land dus waarom maak je geen plezier in plaats van zo te zeuren?

precies om die reden. omdat ze al zo lang regeren.

maar vergeet niet. ook dit heeft een houdbaarheidsdatum. zoals ik al een aantal keren heb geschreven zitten we eigenlijk in een soort omslag. niet enkel op het gebied van energie, klimaat & natuur, maar ook als het gaat om werkverschaffing, automatisering & robotisering. zelfs waarden en normen ontkomen niet aan deze verandering. echter, verandering brengt altijd chaos met zich mee, of althans, dat kan als chaotisch worden ervaren; oude structuren en zekerheden zijn immers aan het verdwijnen, en het is niet zeker wat ervoor in de plaats zal komen.

juist dat is belangrijk om niet uit het oog te verliezen. we kunnen invloed uitoefenen op dat resultaat, op de uitkomst van de al gaande zijnde veranderingen. maar dan moeten we onze angst voor het onbekende zogezegd loslaten, toch wat meer aan reflectie en zelfkennis doen en vervolgens bepalen hoe we die nieuwe toekomst precies vorm willen geven. dat gaat niet vanzelf, en het kan ook een slechte uitkomst hebben natuurlijk, afhankelijk van hoe wij omgaan met deze zaken die onvermijdelijk op ons afkomen.

het probleem is alleen dat wanneer mensen onzeker zijn en angst hebben over wat de toekomst brengt en of ze wel beter af zullen zijn, ze vaak zullen proberen zich vast te klampen aan het vertrouwde (conservatieve partijen). datzelfde fenomeen zien we natuurlijk ook terug bij conservatieve partijen.

zoals ik al heel vaak geschreven heb zullen we, om deze veranderingen goed door te komen en invloed te behouden, toch wat anders moeten verzinnen om onze maatschappij op verder vorm te geven dan de neoklassieke doctrine gestoeld op kapitalisme. probleem: we hebben dit systeem wereldwijd al een aantal decennia, het is dus heel moeilijk om voor te stellen hoe zo'n systeem eruit zou kunnen zien. gelukkig hebben we al een voorbeeld van een model kunnen zien met kate raworth: de donut.

maar ja, dat is iets compleet nieuws, ver weg van alle ons bekende structuren en machtsverhoudingen. en dan schieten mensen in de kramp. ik denk echter dat het belangrijk is om met zijn allen te zorgen dat we onze angst loslaten en met een vrije en open geest deze veranderingen omarmen en er een actieve rol in te spelen. veranderingen bieden namelijk ook kansen.

ik zou dus zeggen: blijf volhouden. het wordt beter ook al ben ik het met je eens dat er nu vooral nog even wat extra gas gegeven wordt, verder de oude doodlopende weg in wordt gereden. uit angst en onzekerheid. en zeker niet uit conformisme.

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 15:49:
[...]


ik zou dus zeggen: blijf volhouden. het wordt beter ook al ben ik het met je eens dat het nu vooral nog even wat extra gas verder de oude doodlopende weg in wordt gereden. uit angst en onzekerheid.

Maar laat het niet verzanden in het enkel stelling nemen tegen, dat voedt enkel datgene wat - naar ik begrijp - in zijn perspectief symbool staat voor wat slecht is. Kies onderwerpen en methodiek die aansluiting heeft bij dat grote aandeel van de spreekwoordelijk hardwerkende burger die lijdzaam voor zich en de zijnen ook wat leuks wil en niet teveel schommelen wenst.

Ik verwijs daarbij naar de termijneffecten van een sociale en/of politieke dynamiek die daardoor beheerst wordt elders, zoals het VK of de VS. Het lijkt mij dat daar wel enig teken aan de wand zit.

[Señor Sjon]

Cyberpope schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 15:38:
[...]

En het mooie is dat jan modaal, de gemiddelde burgerlul in Nederland, nog nooit in het bestaan van de mensheid zoveel middelen had als nu om dit gedrag aan de kaak te stellen. Ongekende toegang tot informatie om de waarheid te kunnen achterhalen, Ongekende mogelijkheden om zijn medeburgers er over te informeren en te mobiliseren. Ongekende mogelijkheden om dit te documenteren en waarborgen ter voorkoming van herhaling in te stellen....

Maar ja, Utopia is vanavond op de TV, dus doen we dat morgen wel....

In die ongekende hoeveelheid informatie is ook een ongekende hoeveelheid ruis gekomen. Er zijn mensen die geen dagtaak maken van het lezen van alles en elke bron op waarde gaan schatten. Sommigen zijn de politiek ook gewoon beu en geloven het wel. Die teren weer op slogans die eens in een debat op tv langskomen bij het journaal.

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 15:53:
[...]


Maar laat het niet verzanden in het enkel stelling nemen tegen, dat voedt enkel datgene wat - naar ik begrijp - in zijn perspectief symbool staat voor wat slecht is. Kies onderwerpen en methodiek die aansluiting heeft bij dat grote aandeel van de spreekwoordelijk hardwerkende burger die lijdzaam voor zich en de zijnen ook wat leuks wil en niet teveel schommelen wenst.

Ik verwijs daarbij naar de termijneffecten van een sociale en/of politieke dynamiek die daardoor beheerst wordt elders, zoals het VK of de VS. Het lijkt mij dat daar wel enig teken aan de wand zit.

begrijp je dat echt niet? kijk, er zijn twee zaken waarom mensen jou meestal als symbool kiezen voor die stellingname, inclusief ikzelf.

je schrijft erg abstract en afstandelijk. onpersoonlijk. je hebt het vaak over mensen maar je laat zelf je menselijke kant helaas veel te weinig tot niet zien. ik heb begrepen dat dat vanuit je werk zo gegroeid is, maar je ziet dat mensen (hier) daar soms nogal moeite mee hebben. ondanks dat je weleens kritiek levert, ook op je eigen partij, omtrent het gevoerde beleid, denk ik dat mensen veel meer "snakken" naar eens een wat menselijker en persoonlijker antwoord over wat jij vindt, en niet wat je vanuit je professionele kant gadeslaat.

ten tweede, jij noemt het conformisme, ik noem het onmacht voortkomend uit onzekerheid en vooral angst. dat maakt dat mensen zich gaan afzetten. en als dat niet helpt, dan gaan ze zich sterker afzetten, en luider ook. jij bent daarvoor bijna het perfecte focuspunt, omdat het zo afstandelijk/technocratisch overkomt, je posts, en laat mensen de overheid zelf nu ook als afstandelijk en technocratisch ervaren, en weinig persoonlijk.

ondanks dat ik het woord "persoonlijk" hier enkele malen heb gebruikt hoop ik toch niet dat je deze post persoonlijk opneemt, want dit is enkel mijn observatie incl. wat gedachten, en geen waardeoordeel. wel een gemis, in mijn optiek. maar ok.

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 16:02:
[...]

begrijp je dat echt niet?

Waar zeg ik dat ik het niet begrijp?

Oh, je neemt de ingang van inschatting van perspectief als paraplu om weer eens het persoonlijk aanspreken van stal te halen.

Ok, prima. Pijnlijke laatste paragraaf. Laten we ons bij het topic houden.

Señor Sjon schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 15:57:
[...]


In die ongekende hoeveelheid informatie is ook een ongekende hoeveelheid ruis gekomen. Er zijn mensen die geen dagtaak maken van het lezen van alles en elke bron op waarde gaan schatten. Sommigen zijn de politiek ook gewoon beu en geloven het wel. Die teren weer op slogans die eens in een debat op tv langskomen bij het journaal.

Ruis is het enige niet. Het tempo ligt vaak ook veel hoger dan de processen waar men bij arbeidsmatige of private kringen of interacties mee te maken heeft.

[ Voor 44% gewijzigd door Virtuozzo op 27-06-2018 16:08 ]

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 16:06:
[...]


Waar zeg ik dat ik het niet begrijp?

Oh, je neemt de ingang van inschatting van perspectief als paraplu om weer eens het persoonlijk aanspreken van stal te halen.

Ok, prima. Pijnlijke laatste paragraaf. Laten we ons bij het topic houden.

niet aanspreken, mensen zien jou als symbool. denk ik. maar goed. begin er dan ook niet over als je eventuele reacties vervolgens niet los kunt zien van jouw persoon. erg zwak weer dit. en flauw.

[Brent]

Señor Sjon schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 15:57:
[...]

Die teren weer op slogans die eens in een debat op tv langskomen bij het journaal.

M.a.w.: die zijn dom. Bovendien realiseren ze zich niet wat dit voor anderen tot gevolg heeft. Zie Brexit: hier hebben de TV-kijkers het goed verknoeid voor hun kinderen. Zie voor grotere extremen Turkije of Rusland, en inmiddels ook Amerika voor landen waar door het spel geheel tot het oppervlak te beperken een feodale samenleving weer in zicht is.

dawg schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 16:02:
[...]

ten tweede, jij noemt het conformisme, ik noem het onmacht voortkomend uit onzekerheid en vooral angst.

Misschien eens tijd voor een SIRE spotje: de samenleving, dat ben jij! Een volk dat zich weigert te organiseren zal het onherroepelijk afleggen tegen elementen die zich wel organiseren.

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 16:07:
[...]

niet aanspreken, mensen zien jou als symbool. denk ik. maar goed. begin er dan ook niet over als je eventuele reacties vervolgens niet los kunt zien van jou persoon. erg zwak weer dit. en flauw.

<knip>

Dus je blijft weer bezig?

Dit valt onder ongewenst gedrag in welk topic dan ook. Niet alleen doe je hier exact wat je anderen verwijt, je verziekt de sfeer er ook behoorlijk mee.

Mensen maken hun keuzes. Een ander hoeft daar niet in mee te gaan, net zoals iemand niet door een deur hoeft te gaan. Waar mensen vastzitten in een fixatie en als gevolg daarvan met zand gaan strooien of - erger - woorden in iemands mond gaan leggen of er een beeld op projecteren dan is het niet meer dan vanzelfsprekend dat mensen dat corrigeren.

Heel jammer wanneer dat niet resulteert in het gezochte beeld van bevestiging. Maar dat is niet mijn probleem.

Brent schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 16:09:

[...]

Misschien eens tijd voor een SIRE spotje: de samenleving, dat ben jij! Een volk dat zich weigert te organiseren zal het onherroepelijk afleggen tegen elementen die zich wel organiseren.

Heh. Prima, maar of dat dichtbij genoeg komt? Het is ronduit opmerkelijk dat mensen conformisme gewoon proberen te ontkennen. Stel je voor de mens zou anders zijn dan het beeld. En dat met beeld corrigeren?

[ Voor 32% gewijzigd door Ramzzz op 27-06-2018 16:54 ]

[dawg]

Brent schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 16:09:
[...]

Misschien eens tijd voor een SIRE spotje: de samenleving, dat ben jij! Een volk dat zich weigert te organiseren zal het onherroepelijk afleggen tegen elementen die zich wel organiseren.

dat is de kern inderdaad. niet het verdeel-en-heers.

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 16:11:
[...]

dat is de kern inderdaad. niet het verdeel-en-heers.

Dat is de correlatie, zelfs de causale keten.

[Anoniem: 111703]

Brent schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 16:09:
[...]

M.a.w.: die zijn dom.

Nee, maar wel beinvloedbaar.

[Virtuozzo]

Anoniem: 111703 schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 16:12:
[...]


Nee, maar wel beinvloedbaar.

Ieder mens is beïnvloedbaar. Er is geen enkel verschil in aanwezigheid van inherente kwetsbaarheden op basis van opleiding, intelligentie, inkomsten of wat dan ook.

Erger nog, dat speelt zelfs nog meer op groepsniveau. Denk aan processen van normaliseren.

[ArgantosNL]

Virtuozzo schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 16:14:
[...]


Ieder mens is beïnvloedbaar. Er is geen enkel verschil in aanwezigheid van inherente kwetsbaarheden op basis van opleiding, intelligentie, inkomsten of wat dan ook.

Erger nog, dat speelt zelfs nog meer op groepsniveau. Denk aan processen van normaliseren.

wat @Anoniem: 111703 bedoeld is denk ik makkelijker beïnvloedbaar.

iedereen is beïnvloedbaar in welke mate en hoe ver iemand te buigen is is verschillend.

[Delerium]

Brent schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 16:09:
Misschien eens tijd voor een SIRE spotje: de samenleving, dat ben jij! Een volk dat zich weigert te organiseren zal het onherroepelijk afleggen tegen elementen die zich wel organiseren.

Obama zei al dat verkiezingen consequenties hebben. En zie wat ze dat gebracht heeft....

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 16:19:
[...]


wat @Anoniem: 111703 bedoeld is denk ik makkelijker beïnvloedbaar.

iedereen is beïnvloedbaar in welke mate en hoe ver iemand te buigen is is verschillend.

Ik vraag me dat tegenwoordig veel meer af dan vroeger. Misschien is het ook een kwestie van deelname in informatiestromen, diversiteit, volume, ruis e.d. Dat is - denk ik - zeker iets wat variabelen toevoegt.

Maar het idee dat iemand met een lagere opleiding makkelijker beïnvloedbaar zou zijn dan iemand met een hogere opleiding? Als ik dan kijk naar de recente discussies omtrent polarisatie van economische wetenschappen en gerelateerd drama, dan stel ik mij daar wel vragen bij. En als ik kijk naar een lid van een fractie, voorzien van diepe en brede ervaring, met gedegen achtergrond en opleidingen, en zie hoe die net zo makkelijk Utopia aanzet na het klakkeloos verwerken van wat een aantoonbaar besmette informatiestroom is zonder ook maar na te denken over de afwezigheid van controlemechanismen?

Dit is iets wat ik moeilijk blijf vinden. Zeker als je het op groepsniveau's gaat bekijken, iets waar het individu ongeacht eigen factoren ondergeschikt is aan heel andere omslagpunten (zie dat topic van sociale psychologie hier).


Wel als opmerking, dat is in werking net als in toepassing iets anders dan de context van breken of buigen. Dat is het domein van toepassing van kracht, in verschillende vormen. Beïnvloeding kan absoluut een kwestie zijn van toepassing van macht, maar dat is toch net iets anders.

Menselijke groepen buigen vanzelf mee (interne dynamiek, normalisatie e.d.). Dat is pijnlijk, maar iets waar we rekening mee moeten houden. Het individu speelt daar op gegeven moment geen rol meer in, totdat de groep raakt aan effecten, en dan nog voornamelijk op basis van onvermijdelijkheid van kosten op korte afstand.

Een individu heeft het vermogen op te beslissen niet te buigen, maar ook dat kent grenzen. Groep > individu.

[Brent]

Anoniem: 111703 schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 16:12:
[...]


Nee, maar wel beinvloedbaar.

De vraag is in hoeverre je je eraan blootstelt, bewust of niet. Niemand staat los van de wereld, maar bewust worden van de goto-tools van beïnvloeding (manipulatie of misleiding zo je wilt) zie ik als een basisvaardigheid. Door TV te kijken, of social media te vreten, weet je dat je jezelf ontzettend blootstelt. Ik denk dat het een goed idee is hier een taboe van te maken: het is dom en domme dingen moet je niet doen, en zo kunnen we dit gedrag afleren, ook mensen die geen zin of tijd hebben daar over na te denken.

[Virtuozzo]

Brent schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 16:32:
[...]

De vraag is in hoeverre je je eraan blootstelt, bewust of niet. Niemand staat los van de wereld, maar bewust worden van de goto-tools van beïnvloeding (manipulatie of misleiding zo je wilt) zie ik als een basisvaardigheid. Door TV te kijken, of social media te vreten, weet je dat je jezelf ontzettend blootstelt. Ik denk dat het een goed idee is hier een taboe van te maken: het is dom en domme dingen moet je niet doen, en zo kunnen we dit gedrag afleren, ook mensen die geen zin of tijd hebben daar over na te denken.

In hoeverre is het mogelijk om daar - bewust of onbewust - weerstand aan te bieden. In hoeverre is het bijvoorbeeld mogelijk om er voor te kiezen jezelf niet tot spreekwoordelijk merk en hub te profileren in verloop van ontwikkeling en loopbaan. In hoeverre is het mogelijk om je af te sluiten voor de normalisatie op groepsniveau van gebruik van sociale media.

Dat is minder een beslissing dan dat het een patroon is. Daar komen opnieuw de factoren van groep en trend om de hoek kijken.

Het is en blijft zeker mogelijk om blootstelling te vermijden, of er constructief beperkte omgang mee te hebben. Voor het individu wat daar de mogelijkheden voor heeft, en de stimuli mist (of er niet voldoende kent) die blootstelling langzaam verhogen.


Je hebt wel een punt, sociale media als taboe. Maar, voorzichtig. Als daar associaties bij komen, middels het wegzetten van wat toch dat taboe gebruikt, dan riskeer je een breuklijn en avers geconsolideerd gedrag. Of taboe de oplossing is? Mij treft het meer als een uitdaging van aangeleerd gedrag voor weerbaarheid. Toch net iets anders.

[Cyberpope]

Señor Sjon schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 15:57:
[...]


In die ongekende hoeveelheid informatie is ook een ongekende hoeveelheid ruis gekomen. Er zijn mensen die geen dagtaak maken van het lezen van alles en elke bron op waarde gaan schatten. Sommigen zijn de politiek ook gewoon beu en geloven het wel. Die teren weer op slogans die eens in een debat op tv langskomen bij het journaal.

Again.. dat is dan een keuze. Legitiem daar niet van, maar wel een keuze.

[Brent]

Wie runt de NPO? Hans Goedkoop vatte zijn kritiek op de NPO bezuinigingen op alles behalve amusement mooi samen:

quote: https://www.trouw.nl/cult...epbezuinigingen~aaaccdd5/

Maar er moet toch ergens bezuinigd worden? Nou, waarom eigenlijk? We hebben nog steeds een van de goedkoopste publieke omroepen van Europa. De economie draait als een tierelier.

[Virtuozzo]

Brent schreef op donderdag 28 juni 2018 @ 17:00:
Wie runt de NPO? Hans Goedkoop vatte zijn kritiek op de NPO bezuinigingen op alles behalve amusement mooi samen:
[...]

Ik sta er eerder van te kijken dat Joris Belgers bij Trouw dit in de sectie Cultuur gezet heeft. Dit is immers politiek.

Misschien herinneren mensen zich nog de reeks politieke benoemingen bij de Publieke Omroep enige tijd geleden? Daar was toen hier enige discussie over, nee dat zou geen invloed hebben op de weeffouten, en nee het zou geen invloed hebben op de kaders van opdracht en functionaliteit van de Publieke Omroep. Tenslotte hebben we geleerd van ontwikkelingen elders, waar geen wisselwerking van balans tussen publieke, commerciële en politieke mechanismen van media is. Tja.

Even heel simplistisch gesteld. Er was sprake van een concurrentiestrijd tussen een aantal netwerken van politieke affiniteit met commerciële belangen versus de Publieke Omroep. De commerciëlen deden het daar niet goed in. Derhalve ook al die hetze van dit of dat onredelijk of onnatuurlijk voordeel van de zogeheten staatsomroep - en meer van dat soort beeldvorming.

Toen duidelijk werd dat het geen zoden aan de dijk deed zetten, werd een andere insteek genomen. Een zekere staatssecretaris kreeg externe consultatie en expertise, kwam vervolgens met een reeks wijzigingen van aanwijzingen en procedures, met als klap op de vuurpijl een aantal politieke benoemingen. Aan de commerciële kant werd dat gedragen door die externe consultatie, en met enig brainstormen werden punten van interesse voor zowel zakelijk als politiek perspectief geïdentificeerd.

Een component daarvan is invloed op beleid, bestuur, verdeling en prioriteiten. Een volgende component is het coöpteren, oud draaiboek maar het werkt. Het doel is een omwenteling te bereiken van publieke focus van draagvlak zodat de Publieke Omroep weer het verzuilde vertier voor het spreekwoordelijke plebs wordt, en het commerciële dé aangewezen bron voor echte informatie.

Er werd tijdens die discussies hier toen gegrapt dat een uitstekende indicator van oneigenlijk gebruik precies het laten struikelen van die delen met focus van onderzoeksjournalistiek zou zijn. Maar nee, dat kon niet.

Inmiddels is er al veel gestruikeld, en nu komt de versnelling. Toch blijven mensen de effectiviteit van lobby en machtspolitieke toepassingen onderschatten omdat er beter mogelijk is. Prima, maar dat neemt de aanwezigheid van dat eerste stuk niet weg.

En dan ging het hier eerder over de enorm toegenomen diversiteit en ruis van informatiestromen. Je zou denken dat een stevig fundament van publieke stroom met gezonde kaders, focus en fundament een slimme investering van een samenleving gericht op gezonde toekomst zou zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 28-06-2018 17:14 ]

[Brent]

Vandaag twee nieuwe afleveringen over het netwerk, deze keer volgen we Zalm en Rutte. Hoe Zalm zich gespecialiseerd lijkt te hebben in het redden van vuile banken, en Rutte die achter de schermen de Russen een handje helpt (om precies te zijn, Chemezov, de man die Boek-raketinstallaties bouwt) op de Zuid-As. Overigens figureert Wiebes ook weer even in dit verhaal. Zou die arme jongen het niet doorhebben dat hij een pion is, of is hij zo gewiekst dat hij er slechts als pion uitziet?

[DaniëlWW2]

Bij deze gaat dit topic dicht. Een nieuw topic onder strenger regime staat al klaar. Lees de topicstart goed, want we menen het...
[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2