Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[hoevenpe]

ANdrode schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 10:21:
Nederlanders vertrouwen publieke omroep en grote meerderheid geeft aan dat de NOS hun primaire nieuwsbron is. Daarnaast geeft een groot deel aan dat veel minder neutrale (AD, Telegraaf) media hun primaire nieuwsbron zijn.

Ik haal niet uit dit tabelletje dat het de primaire nieuwsbron is, wel dat de NOS door het overgrote deel van de bevolking betrouwbaar wordt geacht. Als ik de kijkcijfers van het NOS journaal van de afgelopen week bekijk zitten ze rond de 1,4 miljoen kijkers bij het 8 uur journaal, het lijkt me niet dat dit de meederheid van alle Nederlanders is:
https://kijkonderzoek.nl/kijkcijfers

Dus ik vraag me af wat ze precies bedoelen met 'primaire nieuwsbron', de NOS website is staat namelijk niet heel hoog in de landelijke internetstatistieken.

Ander vraagje: stel dat Rutte toch naar Brussel vertrekt om Tusk op te volgen, kan men dan zonder verkiezingen dit kabinet ombouwen naar Dijkhoff I of zijn er in dat geval nieuwe verkiezingen nodig? De geruchten worden steeds sterker en ook vanochtend werd hier weer hardop over gespeculeerd op Radio 1.

[ANdrode]

hoevenpe schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 11:19:
[...]
Ik haal niet uit dit tabelletje dat het de primaire nieuwsbron is, wel dat de NOS door het overgrote deel van de bevolking betrouwbaar wordt geacht. Als ik de kijkcijfers van het NOS journaal van de afgelopen week bekijk zitten ze rond de 1,4 miljoen kijkers bij het 8 uur journaal, het lijkt me niet dat dit de meederheid van alle Nederlanders is:
https://kijkonderzoek.nl/kijkcijfers

Na de klik.

Het is overigens een vrij bekend en non-partisan onderzoeksbureau. Ik vond de conclusies over ervaren betrouwbaarheid en non-partisanship belangrijker dan de conclusie welke partij het grootste is… Daarom de samenvatting van dat resultaat en overname van de visualisatie van partisanship.

Dus ik vraag me af wat ze precies bedoelen met 'primaire nieuwsbron', de NOS website is staat namelijk niet heel hoog in de landelijke internetstatistieken.

Het gaat in deze niet om internetstatistieken.
Realiseer je dat bereikcijfers over {apps, internetsites, tv} vooral gebruikt worden voor marketingdoeleinden en er bij commerciële organisaties een groot (commercieel) belang is om hier hoog op te scoren en bij publieke organisatie minder.

Dit is andere data (steekproef in meerdere landen voor enquête) daar niet mee kan vergelijken. Wat je volgens mij moet concluderen is dat lineaire tv (journaal) nog veel bereik heeft.

offtopic:
Bij internetmetingen is het verschil tussen bezoekers (mensen), gemeten unieke bezoeker (technische beperking) en bezoeken (technische beperking) vrij groot. Daarnaast meet je dan gebruik (hits/bezoeken) en niet effect (opgenomen informatie, ervaren waarde)

[hoevenpe]

ANdrode schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 12:20:
Na de klik.

Ik begrijp de stelling dat vergeleken met andere nieuwsbronnen de NOS het hoogste scoort qua bereik, maar als je naar de tabel kijkt dan geeft 37% aan dat ze de NOS als primaire nieuwsbron ziet en 63% dus niet. Wat mij betreft klopt dit dus niet: en grote meerderheid geeft aan dat de NOS hun primaire nieuwsbron is, een grote meerderheid heeft niet 1 primaire nieuwsbron en de mediavoorziening is blijkbaar erg versnipperd.

Maar ik geef toe, het is mierenneuken...

Edit: ik zie nu dat 37% aangeeft dat de NPO de primaire nieuwsbron is, niet de NOS. Dat is wel een serieus verschil: dan tel je Netwerk, Pauw en Witteman, DWDD, Buitenhof, Zondag met Lubach, WNL op Zondag, etc. mee.

[ Voor 15% gewijzigd door hoevenpe op 09-06-2018 12:33 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 12:27:
[...]


Ik begrijp de stelling dat vergeleken met andere nieuwsbronnen de NOS het hoogste scoort qua bereik, maar als je naar de tabel kijkt dan geeft 37% aan dat ze de NOS als primaire nieuwsbron ziet en 63% dus niet. Wat mij betreft klopt dit dus niet: en grote meerderheid geeft aan dat de NOS hun primaire nieuwsbron is, een grote meerderheid heeft niet 1 primaire nieuwsbron en de mediavoorziening is blijkbaar erg versnipperd.

Maar ik geef toe, het is mierenneuken...

Edit: ik zie nu dat 37% aangeeft dat de NPO de primaire nieuwsbron is, niet de NOS. Dat is wel een serieus verschil: dan tel je Netwerk, Pauw en Witteman, DWDD, Buitenhof, Zondag met Lubach, WNL op Zondag, etc. mee.

Wat interessant is, dat is dat bereik. Wat bepalend is, dat is de correlatie tussen de affiniteit primaire nieuwsbron en electorale verdeling.

Waarom denk je dat er zo ontzettend veel moeite gedaan is om de politieke benoemingen binnen de bestel van publieke omroep rond te krijgen. Zeker na het verloop van de lobby confrontatie vanuit de RTL groep gericht op die publieke omroep. Nu zijn er ineens budgetten om mensen te coöpteren, nu doet zich de invloed van benoemingen gelden (zie de discussies npo / paywall uitzending gemist e.d.).

En inderdaad, het gaat niet om NOS, maar om NPO. Dat eerste is één informatiestroom, er zijn er meer. Veel daarvan hebben een nauwe correlatie met segmenten van electoraat wat in hoge mate lijdzaam is vanuit passiviteit van blootstelling.

Nu is dit niet uniek, dit soort processen van investeren in (instrumentatie van) bereik en draagvlak. Voor Nederlandse begrippen ook niet, we zijn het echter al lang niet meer gewend, dit soort verschuivingen. Het is in politieke zin een preventief schot voor de boeg van dat risicoscenario van een GL / progressieve politiek met potentieel voor consolidatie en ontwikkeling van bindingskracht + opbouw netwerk.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 13:07:
Wat interessant is, dat is dat bereik. Wat bepalend is, dat is de correlatie tussen de affiniteit primaire nieuwsbron en electorale verdeling.

Waarom denk je dat er zo ontzettend veel moeite gedaan is om de politieke benoemingen binnen de bestel van publieke omroep rond te krijgen. Zeker na het verloop van de lobby confrontatie vanuit de RTL groep gericht op die publieke omroep. Nu zijn er ineens budgetten om mensen te coöpteren, nu doet zich de invloed van benoemingen gelden (zie de discussies npo / paywall uitzending gemist e.d.).

Maar in hoeverre is dit dat bereik interessant of juist zorgelijk? Want 37% is een serieus aandeel van de bevolking maar de overgrote meerderheid bereik je dus niet via deze kanalen. Neem je als politiek niet een risico dat je je primair op deze (krimpende, want vergrijsde) groep richt en de rest van de bevolking niet (meer) weet te bereiken?

Zeker als het over de gehele NPO gaat vind ik 37% best wel tegenvallen, daar zit ook een MAX en EO bij bijvoorbeeld. En hoeveel mensen volgen minstens 3x per week het nieuws via de NPO, in hoeverre kan je de landelijke politiek beïnvloeden vanuit dit netwerk? Ergens voelt het alsof men nog niet doorheeft wat voor revolutie het internet veroorzaakt heeft...

[incaz]

Hoezo zou internet een revolutie hebben veroorzaakt? In Nederland? Ok, extreemrechts vaart er wel bij en heeft vele mogelijkheden om onderling contact te zoeken die ze eerst niet hadden. (En daar maken ze ook ruim gebruik van.)
Maar de meeste informatiestromen lopen nog steeds via de NOS en de Telegraaf, in eerste of tweede hand. Verder hebben de nieuwsmedia het erg druk met tweets te herhalen, en de tweets het druk met het verwijzen naar de (nieuws)media, dus zoveel is er niet veranderd.

[ANdrode]

hoevenpe schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 12:27:
[...]
Ik begrijp de stelling dat vergeleken met andere nieuwsbronnen de NOS het hoogste scoort qua bereik, maar als je naar de tabel kijkt dan geeft 37% aan dat ze de NOS als primaire nieuwsbron ziet en 63% dus niet.

Waarom zou dit optellen tot 100%? Wat is de vorm van het onderzoek? Wat voor resultaten geeft dit, welke beperkingen hebben deze?

Daarnaast is het voor ons een natuurlijk aanname maar het gaat niet op dat iedereen nieuws volgt (e.g. Trouw – maar bekende trend)


edit: En kijk als je verder wilt kijken even naar de uitleg over de methodologie – daar wordt onderaan het artikel naar gelinkt. Daar is pew research center zeer open en duidelijk over. Je snapt dat je op basis van de onzekerheden bij een steekproef de getallen niet kan normaliseren zonder een bijzonder correctie.

Vanwege de openheid over de gekozen methodologie is dit onderzoek mijn ogen een stuk sterker (wat betreft validiteit) dan de getallen van Maurice de Hond. Daarbij kiest men er hier voor wel voor om over de oorzaak/gevolgen te praten in plaats van de keuze voor whataboutisme...

Edit: ik zie nu dat 37% aangeeft dat de NPO de primaire nieuwsbron is, niet de NOS. Dat is wel een serieus verschil: dan tel je Netwerk, Pauw en Witteman, DWDD, Buitenhof, Zondag met Lubach, WNL op Zondag, etc. mee.

Ik denk dat een groot deel van de bevolking geen besef heeft van het verschil tussen NPO en NOS .

Daarom mijn opmerking over wat er mee wordt geteld. Zeker de Persgroep en Telegraaf hebben wat "pareltjes" van kanalen waar vrij omgegaan wordt met journalistieke waarden.

[ Voor 31% gewijzigd door ANdrode op 09-06-2018 14:30 ]

[YakuzA]

hoevenpe schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 13:17:
[...]


Maar in hoeverre is dit dat bereik interessant of juist zorgelijk? Want 37% is een serieus aandeel van de bevolking maar de overgrote meerderheid bereik je dus niet via deze kanalen. Neem je als politiek niet een risico dat je je primair op deze (krimpende, want vergrijsde) groep richt en de rest van de bevolking niet (meer) weet te bereiken?

Zeker als het over de gehele NPO gaat vind ik 37% best wel tegenvallen, daar zit ook een MAX en EO bij bijvoorbeeld. En hoeveel mensen volgen minstens 3x per week het nieuws via de NPO, in hoeverre kan je de landelijke politiek beïnvloeden vanuit dit netwerk? Ergens voelt het alsof men nog niet doorheeft wat voor revolutie het internet veroorzaakt heeft...

Je redenatie loopt wat scheef. Volgens die redenatie zou je in de Uk dus ook de overgrote meerderheid niet bereiken via de BBC omdat die maar 48% heeft.
Terwijl de #2 tot een whopping 6% komt.

[defiant]

Over media gesproken, het is opvallend dat de observatie van Tom-Jan Meeus over het MH17 debat niet tot meer berichtgeving heeft geleid, zeker gezien de implicaties en soortgelijke trends in Amerika, het VK en andere landen:
Maar Thierry en Geert: het was toch ‘Nederland voor de Nederlanders’?
Hij legt uit dat FvD en PVV bewust bewoordingen verkeerd interpreteerden om stelling te kunnen nemen tegen de MH17 motie. D.w.z. de motie sloeg op de afkomst van de raket, maar ze deden alsof het al schuld van het afvuren betrof. Vervolgens gaven ze wel die visie in de media.

De essentie:

Het opmerkelijkste was nog hoe weinig opwinding ontstond over deze hele gang van zaken: dat uitgerekend de Nederlandse politici die stelselmatig het nationale belang voorop zeggen te stellen – de soevereiniteit, het patriotisme, de nationale identiteit – liever de Russische dan de Nederlandse onderhandelingspositie inzake MH17 versterken.

Want je kunt, zoals Baudet, eindeloos klagen dat de Nederlandse natiestaat door de elite wordt verzwakt.

Of je kunt, zoals Wilders, telkens herhalen hoezeer je van Nederland houdt.

Maar die posities vergen dan dat je werkelijk voor Nederland opkomt als nationale belangen worden bedreigd.

En hier zagen wij helemaal geen Nederland voor de Nederlanders. Dit was: Nederland voor de Russen.

Er is hierdoor geen duidelijker voorbeeld van hypocrisie en het acteren tegen het Nederlandse belang dan dit, dit zou het moment moeten zijn om dat bloot te leggen. Maar deze hele kwestie is een stille dood gestorven.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 10 juni 2018 @ 12:24:
Over media gesproken, het is opvallend dat de observatie van Tom-Jan Meeus over het MH17 debat niet tot meer berichtgeving heeft geleid, zeker gezien de implicaties en soortgelijke trends in Amerika, het VK en andere landen:
Maar Thierry en Geert: het was toch ‘Nederland voor de Nederlanders’?
Hij legt uit dat FvD en PVV bewust bewoordingen verkeerd interpreteerden om stelling te kunnen nemen tegen de MH17 motie. D.w.z. de motie sloeg op de afkomst van de raket, maar ze deden alsof het al schuld van het afvuren betrof. Vervolgens gaven ze wel die visie in de media.

De essentie:

[...]

[...]

Er is hierdoor geen duidelijk voorbeeld van hypocrisie en het acteren tegen het Nederlandse belang dan dit, dit zou het moment moeten zijn om dat bloot te leggen. Maar deze hele kwestie is een stille dood gestorven.

Te veel mensen zien gewoon niet het probleem, laat staan de uitdaging of de vereisten, in omgang met dit soort gedrag. Niet omdat het te complex is, maar omdat het buiten blikveld valt.

Media tuinen daar net zo in als politici. Het zijn ook mensen. Waar men er wel doorheen prikt heeft men geen antwoord op de vraag hoe daar mee af te rekenen. Dat is ook een gevoelige vraag, er is geen magisch knopje.

Ondertussen gaan processen van internaliseren en normaliseren gewoon door.

[defiant]

Virtuozzo schreef op zondag 10 juni 2018 @ 12:48:
Te veel mensen zien gewoon niet het probleem, laat staan de uitdaging of de vereisten, in omgang met dit soort gedrag. Niet omdat het te complex is, maar omdat het buiten blikveld valt.

Media tuinen daar net zo in als politici. Het zijn ook mensen. Waar men er wel doorheen prikt heeft men geen antwoord op de vraag hoe daar mee af te rekenen.

Het probleem is inderdaad dat politici zelf van mening zijn geweest dat ze alleen verantwoording hoeven af te leggen naar hunzelf, hierdoor is de arena verkleint tot de 2e kamer en directe lijnen "zonder ruis van partijdige media" naar het electoraat. Dat het daardoor de kwetsbaarheid de invloed van andere partijen die tegen het algemene en Nederlandse belang acteren juist ook vergroot, had men vanzelfsprekend niet voorzien.

In meer traditionele tijdperken had je Baudet alleen maar hoeven uit te nodigen in een debatprogramma om zich te verantwoorden ten opzichte van vertegenwoordigers van de MH17 nabestaanden. Maar in die tijden had Baudet in deze vorm überhaupt ook niet kunnen bestaan.

Edit: ik kijk bij wijze van hoge uitzondering eens op twitter n.a.v. dit artikel en ik zie bijna alleen maar conspiracy theories, je vraagt je af waarom serieuze media twitter nog steeds gebruiken als platform, het is een veel te eenzijdig en te manipuleerbaar platform. En dan te bedenken dat een paar jaar terug het argument was dat het allemaal wel meeviel met de beïnvloeding en het paniekzaaierij was.

[ Voor 16% gewijzigd door defiant op 10-06-2018 13:37 ]

[incaz]

Volgens mij tuinen politici daar niet zomaar in. Ik denk dat FvD en PVV prima weten wat ze doen - en ook weten waar hun partijfinanciering voor een deel vandaan komt.
Er was ook, heel gek, niet zoveel animo om de partijfinanciering transparanter te maken.

De media... tsja. Die moeten zich kapot schamen. Hoe kunnen we meer druk op de media zetten om betere kwaliteit te leveren?

Edit: Kent iemand toevallig het boek Tango Noir? Aanbevolen door Anne Applebaum, en die heb ik behoorlijk hoog zitten als het gaat om inzichten rondom Russische invloed.

[ Voor 22% gewijzigd door incaz op 10-06-2018 13:31 ]

[Virtuozzo]

incaz schreef op zondag 10 juni 2018 @ 13:09:
Volgens mij tuinen politici daar niet zomaar in. Ik denk dat FvD en PVV prima weten wat ze doen - en ook weten waar hun partijfinanciering voor een deel vandaan komt.
Er was ook, heel gek, niet zoveel animo om de partijfinanciering transparanter te maken.

De media... tsja. Die moeten zich kapot schamen. Hoe kunnen we meer druk op de media zetten om betere kwaliteit te leveren?

Edit: Kent iemand toevallig het boek Tango Noir? Aanbevolen door Anne Applebaum, en die heb ik behoorlijk hoog zitten als het gaat om inzichten rondom Russische invloed.

Eh. Politici zijn ook maar gewoon mensen. Natuurlijk tuinen ze daar in. Al was het maar omdat ze hun spook van fractiediscipline hebben, de effecten daarvan op informatiestromen, de gewoon menselijke valstrikken van grootste blootstellingen eigen kring, ga zo door.

FvD en PVV zijn gewoon maar twee mensen. Baudet en Wilders. De rest is niet relevant. Of ze dit nu wensen te horen of erkennen, het is wat het is. Baudet weet heel goed waar hij mee speelt, wat dat ene meisje elke keer uit St. Petersburg voor hem meeneemt. Wilders is een ander geval, vergeet niet dat een PVV een dienstbare partij is. Het is dient de aanwezige dominante machtspolitiek. Hij is het tegensignaal in een (eigenlijk) amateuristisch diplomatiek spel. Volledig om zeep geholpen door de actie van Baudet. Dat had men aan moeten zien komen.


Die discussie van media, tja. Succes ermee. Zolang media in de valstrikken van commercieel draagvlak en afhankelijkheid van informatie en beeld van politici zitten is dat debat nutteloos. Misschien zijn er een paar verkenningen eerst uit te voeren vooraleer die arena betreden kan worden.

[incaz]

Virtuozzo schreef op maandag 11 juni 2018 @ 12:11:
Baudet weet heel goed waar hij mee speelt, wat dat ene meisje elke keer uit St. Petersburg voor hem meeneemt. Wilders is een ander geval, vergeet niet dat een PVV een dienstbare partij is.

Wilders weet het ook. En een deel van z'n achterban weet het ook. Want er zijn nogal wat populistisch-rechtse en extreemrechtse twitteraars met Russische vlaggetjes in hun naam.

Die discussie van media, tja. Succes ermee. Zolang media in de valstrikken van commercieel draagvlak en afhankelijkheid van informatie en beeld van politici zitten is dat debat nutteloos.

Hoezo is een debat nutteloos? Wat is dat nou weer voor lamlendige instelling? Wel de hele tijd analyses geven over hoe de lijnen van manipulatie lopen maar dan op het moment dat de vraag concreet wordt hoe daar wat aan gedaan kan worden, dan is niet alleen de oplossing niet bekend, maar wordt dat hele onderwerp tot nutteloos verklaard?
Laten we vooral niet proberen om dingen te veranderen...

Misschien zijn er een paar verkenningen eerst uit te voeren vooraleer die arena betreden kan worden.

Nou, laten we daar dan maar mee beginnen. Dit is het moment voor zo'n verkenning!

[Virtuozzo]

incaz schreef op maandag 11 juni 2018 @ 12:36:

[...]


Hoezo is een debat nutteloos? Wat is dat nou weer voor lamlendige instelling? Wel de hele tijd analyses geven over hoe de lijnen van manipulatie lopen maar dan op het moment dat de vraag concreet wordt hoe daar wat aan gedaan kan worden, dan is niet alleen de oplossing niet bekend, maar wordt dat hele onderwerp tot nutteloos verklaard?
Laten we vooral niet proberen om dingen te veranderen...


[...]


Nou, laten we daar dan maar mee beginnen. Dit is het moment voor zo'n verkenning!

Goed dat je erkent dat er geen sprake is van een lamlendige instelling, maar dat het tijd is voor dat soort verkenningen - willen we op nuttige wijze dat media debat aan kunnen pakken.

Jammer dat je eerst weer hapt en naar de kwast met teer begint te grijpen. Maar goed, in ieder geval ben je daar aan voorbij gegaan.

[Mesmancer]

incaz schreef op zondag 10 juni 2018 @ 13:09:
Volgens mij tuinen politici daar niet zomaar in. Ik denk dat FvD en PVV prima weten wat ze doen - en ook weten waar hun partijfinanciering voor een deel vandaan komt.
Er was ook, heel gek, niet zoveel animo om de partijfinanciering transparanter te maken.

Dat lijkt me sterk, Baudet is een fopintellectueel die zich bovendien baseert op foutieve informatie van zijn grote voorbeeld Pim Fortuijn. Ook zijn redenering van " de puinhopen van 8 jaar Paars" was waanzin. het land stond er prima voor en Fortuijn zag spoken waar ze niet waren. Baudet is een showmannetje en een Dandy die zich voor zelf enorm geweldig vind. Dat interview laatst in het AD was goed voor plaatsvervangende schaamte.

Volgens baudet en Wilders is Nederland, kapot en gaat het slechter dan ooit. Het tegendeel is echter het geval. Dus het enige waar FvD en PVV goed in zijn is mensne bangmaken en hun achterban zand in de ogen strooien. Hoog tijd dat die ideeen van Fortuijn bij het grof vuil worden gezet, ze beginnen inmidels aardig te stinken.

[Lordy79]

Economisch gaat het beter dan ooit op macro niveau maar daar is ook alles mee gezegd.
En als je iets verder kijkt dan Nederland, namelijk naar de EU, dan gaat het economisch helemaal niet zo goed en zitten we op een tikkende tijdbom ( euro crisis 2.0 )

[incaz]

Mesmancer schreef op maandag 11 juni 2018 @ 12:55:
Dat lijkt me sterk, Baudet is een fopintellectueel die zich bovendien baseert op foutieve informatie van zijn grote voorbeeld Pim Fortuijn.

So? Daarom weet hij nog wel dat een nuttig deel van zijn steun uit Rusland komt...

[Brent]

Dat is ook een beetje de defintie van populisten: u vraagt, zij draaien. Niet alleen de stem van het volk vraagt echter.

[Mesmancer]

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2018 @ 13:02:
Economisch gaat het beter dan ooit op macro niveau maar daar is ook alles mee gezegd.
En als je iets verder kijkt dan Nederland, namelijk naar de EU, dan gaat het economisch helemaal niet zo goed en zitten we op een tikkende tijdbom ( euro crisis 2.0 )

Valt reuze mee. Griekenland is aan het stabiliseren, Portugal en Ierland hebben hun zaakjes inmiddels op orde en het enige land dat momenteel nog langs de afgrond schaatst is Spanje. Niet alleen economisch gaat het overigens beter. Alle records zijn gebroken op het gebied van werkgelegenheid. Meer werkenden en meer vacatures dan op welk punt dan ook in d geschiedenis. Die Eurocrisis is heel ver weg,

[Lordy79]

Mesmancer schreef op maandag 11 juni 2018 @ 13:22:

Valt reuze mee. Griekenland is aan het stabiliseren, Portugal en Ierland hebben hun zaakjes inmiddels op orde en het enige land dat momenteel nog langs de afgrond schaatst is Spanje.

Hoe kom je daar nou bij??

https://www.europa-nu.nl/...r_omlaag?ctx=vh6ukzb3nnt0

De staatsschuld van Griekenland is 180% van het BBP. Dat is dus ruim 2,5x zoveel als is toegestaan.
De reden dat het houdbaar is voor Griekenland is de lage rente en die is zo laag dankzij de ECB. Maar als de ECB stopt met staatsschulden opkopen (van alle EU landen) zal die rente stijgen en gaat Griekenland kopje onder. Net als Italië en Portugal trouwens.
En als de ECB de rente verhoogt (die is nog steeds negatief!) dan is het helemaal raak.

[Virtuozzo]

Mesmancer schreef op maandag 11 juni 2018 @ 13:22:
[...]


Valt reuze mee. Griekenland is aan het stabiliseren, Portugal en Ierland hebben hun zaakjes inmiddels op orde en het enige land dat momenteel nog langs de afgrond schaatst is Spanje. Niet alleen economisch gaat het overigens beter. Alle records zijn gebroken op het gebied van werkgelegenheid. Meer werkenden en meer vacatures dan op welk punt dan ook in d geschiedenis. Die Eurocrisis is heel ver weg,

Maak nooit de fout om de marketing als waarheid te zien. Dat resulteert in foute en uiterst risicovolle aannames en handelingen.

Griekenland is nog steeds aan het afglijden, in die zin dat wij nog steeds de boel daar melken om onze risico's af te dekken op een wijze die niet correspondeert aan eigen afhankelijkheden, laat staan de condities ter plaatse.

Misschien een leuk startpunt via Bloomberg (makkelijker dan de rapportages van IMF, CBS, DNB et alii): Greece Is Quietly Backsliding on Reform: Greece needs public sector reform and investment, not more debt-fueled consumption. Een opiniestuk, maar de observaties zijn herleidbaar en zonder moeite te controleren.

Als je kijkt naar de enorme hoeveelheid regelgeving en kaders die vanuit Nederlandse lobby over de Griekse sectoren van banken, hypotheken, scheepvaart en toerisme uitgestrooid zijn, dan wordt het pas echt pijnlijk. Al helemaal omdat de afgelopen jaren indrukwekkend veel Nederlandse kapitaalreserves in diversificatieprocessen in die sectoren in Griekenland gestoken zijn. Op basis van mooi beeld, terwijl de realiteit heel erg anders is.

[alexbl69]

Mesmancer schreef op maandag 11 juni 2018 @ 13:22:
[...]
Valt reuze mee. Griekenland is aan het stabiliseren, Portugal en Ierland hebben hun zaakjes inmiddels op orde en het enige land dat momenteel nog langs de afgrond schaatst is Spanje. Niet alleen economisch gaat het overigens beter. Alle records zijn gebroken op het gebied van werkgelegenheid. Meer werkenden en meer vacatures dan op welk punt dan ook in d geschiedenis. Die Eurocrisis is heel ver weg,

Het valt helemaal niet mee. De verschillen tussen de noordelijke en zuidelijke landen worden in rap tempo groter, heb daar hier nog het een en ander over geschreven.

De ECB staat voor een onmogelijke opgave.

Aan de ene kant moeten ze - nu er in de noordelijke landen ruimte voor is gekomen - het opkoopprogramma afbouwen en de rente langzaam laten stijgen om munitie te krijgen om een eventuele nieuwe crisis het hoofd te kunnen bieden.

Aan de andere kant betekent dit afbouwen en de rentestijging dat - zoals @Lordy79 hiervoor ook zegt - de financiële situatie in de zuidelijke landen snel kan/zal verslechteren.

De werkgelegenheid blijft een apart gebeuren. De totale werkgelegenheid in de eurozone laat inderdaad een gezonde groei zien. Uitzondering blijft de jeugdwerkloosheid in de zuidelijke landen. Die blijft met 34% (Italië), 41% (Spanje) en 48% (Griekenland) onveranderd veel te hoog.

De eurocrisis geldt niet zozeer het gemiddelde, maar meer de steeds groter wordende verschillen tussen de lidstaten. En dat is met één munt zonder transferunie onoplosbaar. En een transferunie is politiek onverkoopbaar.

[Mesmancer]

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2018 @ 17:37:
[...]

Hoe kom je daar nou bij??

https://www.europa-nu.nl/...r_omlaag?ctx=vh6ukzb3nnt0

De staatsschuld van Griekenland is 180% van het BBP. Dat is dus ruim 2,5x zoveel als is toegestaan.
De reden dat het houdbaar is voor Griekenland is de lage rente en die is zo laag dankzij de ECB. Maar als de ECB stopt met staatsschulden opkopen (van alle EU landen) zal die rente stijgen en gaat Griekenland kopje onder. Net als Italië en Portugal trouwens.
En als de ECB de rente verhoogt (die is nog steeds negatief!) dan is het helemaal raak.

Daar is het Europees noodfonds dan ook voor, waar alle lidstaten al ruim 10 jaar aan bijdragen. Dat die rente negatief is, is alleen maar meegenomen. Ook Nederland verdient flink aan de staatsschuld momenteel.

[Mesmancer]

Virtuozzo schreef op maandag 11 juni 2018 @ 17:46:
[...]


Maak nooit de fout om de marketing als waarheid te zien. Dat resulteert in foute en uiterst risicovolle aannames en handelingen.

Griekenland is nog steeds aan het afglijden, in die zin dat wij nog steeds de boel daar melken om onze risico's af te dekken op een wijze die niet correspondeert aan eigen afhankelijkheden, laat staan de condities ter plaatse.

Misschien een leuk startpunt via Bloomberg (makkelijker dan de rapportages van IMF, CBS, DNB et alii): Greece Is Quietly Backsliding on Reform: Greece needs public sector reform and investment, not more debt-fueled consumption. Een opiniestuk, maar de observaties zijn herleidbaar en zonder moeite te controleren.

Als je kijkt naar de enorme hoeveelheid regelgeving en kaders die vanuit Nederlandse lobby over de Griekse sectoren van banken, hypotheken, scheepvaart en toerisme uitgestrooid zijn, dan wordt het pas echt pijnlijk. Al helemaal omdat de afgelopen jaren indrukwekkend veel Nederlandse kapitaalreserves in diversificatieprocessen in die sectoren in Griekenland gestoken zijn. Op basis van mooi beeld, terwijl de realiteit heel erg anders is.

De Nederlandse belangen in Griekenland zijn immens. Van de 1,9 miljard euro die Nederland vanuit het Europees noodfonds bijdroeg is ruim 700 miljoen in Nederlandse belangen en bedrijven aldaar gestoken. Al die knaken zijn met een factor 28 inmiddels al lang weer teruggekomen.

[Lordy79]

Mesmancer schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 08:31:

Daar is het Europees noodfonds dan ook voor, waar alle lidstaten al ruim 10 jaar aan bijdragen. Dat die rente negatief is, is alleen maar meegenomen. Ook Nederland verdient flink aan de staatsschuld momenteel.

Je hebt gelijk dat NL verdient aan de staatsschuld (of in ieder geval flink profiteert van de lage rente)

Maar Griekenland (en eigenlijk alle EU landen) profiteren van de lage rente. Maar ZELFS met de geldbazooka van de ECB EN een negatieve geldmarktrente is de 10 jaars rente in Griekenland momenteel 4,3%.
As de ECB de bazooka dus weer gaat opbergen en normaal monetair beleid gaat voeren, zal die rente in Griekenland weer enorm toenemen.

Om een idee te geven: 180% van je BBP x 4,3% rente = 7,74% van je BBP kwijt aan rente.
Als die rente verdubbelt praat je over 15,5% van je BBP / 14 miljard extra.
Dat zou betekenen dat ze 14 miljard extra moeten bezuinigen om hetzelfde begrotingstekort te houden.

Ter vergelijk: Nederland heeft een staatsschuld van 60% van het BBP (iets minder zelfs) en wij betalen minder dan een procent, dus zeg effectief 0,6% van het BBP. Dat scheelt nogal ten opzichte van die 7.74%
Als de rente van 1% zou verviervoudigen naar 4% (wat zeer extreem is voor Nederland) gaan we naar slechts 2,4% van het BBP en hoeft Nederland eigenlijk niks te bezuinigen omdat we momenteel een begrotingsoverschot hebben.

Italië roept nu dat ze de staatsschuld willen verminderen wat schier onmogelijk is als ze hun andere plannen willen uitvoeren (Basisinkomen, pensioenleeftijd omlaag, etc). Dat wordt nog een groot probleem: OF de EU haalt bakzeil en Italië laat de staatsschuld verder opnemen OF de nieuwe Italiaanse regering moet al haar verkiezingsbeloften schrappen.

O ja, dat europees noodfonds, daar zit 700 miljard in cq er is 700 miljard gegarandeerd. Dat klinkt veel he? Maar dat is het niet:

- de ECB heeft de afgelopen jaren 4,4 biljoen (4400 miljard) gecreëerd dus zoveel is die 700 miljard niet.
- De staatsschuld van Italië is overigens 132% van het BBP oftwel 2442 miljard dus die 700 miljard VOOR ITALIE ALLEEN is al lang niet genoeg om ze op een gezonde staatsschuld van 60% van het BBP te krijgen.

[Mesmancer]

Lordy79 schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 09:56:
[...]

Italië roept nu dat ze de staatsschuld willen verminderen wat schier onmogelijk is als ze hun andere plannen willen uitvoeren (Basisinkomen, pensioenleeftijd omlaag, etc). Dat wordt nog een groot probleem: OF de EU haalt bakzeil en Italië laat de staatsschuld verder opnemen OF de nieuwe Italiaanse regering moet al haar verkiezingsbeloften schrappen.

Die beloftes zullen ze wel moeten breken, want als pensoiensleeftijd op 65 houden en een basisinkomen HIER onbetaalbaar zijn, zijn ze dat DAAR al helemaal. Zelf in Scandinavie waar de levensstandaard 3x zo hoog ligt als hier is er geen geld voor. Een dergelijk experiment in Finland liep uit op een fiasco. Kortom Italie zet in op onhaalbare doelen.

[Brent]

Mesmancer schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 11:25:
[...]


Die beloftes zullen ze wel moeten breken, want als pensoiensleeftijd op 65 houden en een basisinkomen HIER onbetaalbaar zijn, zijn ze dat DAAR al helemaal.

Het lijkt onbetaalbaar, omdat onze regering liever cadeautjes doet aan multinationals. Om het over de bijgekomen kosten van ouderen in dienst houden of de simpelweg uit uitkeringen te betalen daar te laten. Het is een illusie dat dit om overheidsgeld draait, dit draait om ander geld.

Zelf in Scandinavie waar de levensstandaard 3x zo hoog ligt als hier is er geen geld voor.

3 keer zo hoog? Mag ik een bronnetje?

Een dergelijk experiment in Finland liep uit op een fiasco.

Dat is een onjuiste samenvattig. Maar ot, zie hier voor meer analyse: Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2.

Kortom Italie zet in op onhaalbare doelen.

Een onderhandeling start je altijd in je voordeel, tenzij je een Nederlands staatsburger bent, dan geef je al je tafelzilver al weg bij je openingsbod.

[Mesmancer]

Brent schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 11:43:
[...]

Het lijkt onbetaalbaar, omdat onze regering liever cadeautjes doet aan multinationals. Om het over de bijgekomen kosten van ouderen in dienst houden of de simpelweg uit uitkeringen te betalen daar te laten. Het is een illusie dat dit om overheidsgeld draait, dit draait om ander geld.

Het CPB en de Rekenkamer zijn het niet met je eens. Voor een basisinkomen is geen enkel animo of zelfs draagvlak, zelfs niet voor een test. Ook een Zorgfonds is onbetaalbaar

[Brent]

Mesmancer schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 11:50:
[...]


Het CPB en de Rekenkamer zijn het niet met je eens.

Ik merk maar even op dat je nog steeds geen concrete bron geeft. Verder produceren deze instellingen met name de input-aannames van hun modellen. Onafhankelijk zijn ze niet.

Voor een basisinkomen is geen enkel animo of zelfs draagvlak, zelfs niet voor een test.

Utrecht. Maar verder in het andere topic?

Ook een Zorgfonds is onbetaalbaar

Weer voorzien van onderbouwing en bronnen

[incaz]

Mesmancer schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 11:50:
Het CPB en de Rekenkamer zijn het niet met je eens. Voor een basisinkomen is geen enkel animo of zelfs draagvlak, zelfs niet voor een test.

Dat is niet waar - diverse gemeentes proberen daar tests mee op te zetten binnen de beperkte ruimte die ze hebben.

Ook een Zorgfonds is onbetaalbaar

Onzin. Zorgfonds is prima betaalbaar, is nagerekend, en naar alle waarschijnlijkheid juist goedkoper dan het door kartelafspraken beheerste, intransparante systeem van niet-echt-markt wat we nu hebben.
Uiteindelijk gaat dat alleen om een andere vormgeving van dezelfde uitgaven (namelijk, de zorguitgaven), door dezelfde mensen (namelijk wij allemaal als maatschappij.) Dat is dus niet duurder, en als je die rare lagen van dbc-optimalisators eruit haalt houden we vermoedelijk meer over. En minder administratie want je hoeft als zorgverlener niet meer aan de willekeurige plichten van 5 verzekeraars te voldoen.

[Mesmancer]

incaz schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 11:56:

Onzin. Zorgfonds is prima betaalbaar, is nagerekend, en naar alle waarschijnlijkheid juist goedkoper dan het door kartelafspraken beheerste, intransparante systeem van niet-echt-markt wat we nu hebben.
Uiteindelijk gaat dat alleen om een andere vormgeving van dezelfde uitgaven (namelijk, de zorguitgaven), door dezelfde mensen (namelijk wij allemaal als maatschappij.) Dat is dus niet duurder, en als je die rare lagen van dbc-optimalisators eruit haalt houden we vermoedelijk meer over. En minder administratie want je hoeft als zorgverlener niet meer aan de willekeurige plichten van 5 verzekeraars te voldoen.

Inmiddels wel? De SP heeft dat namelijk geruime tijd verzuimd te doen. Roemer ging goed onderuit toen dat destijds bleek bij de algemene beschouwingen. Gelukkig hebben we de rekenkamer en het CPB die al zeker 10x becijferd hebben dat met een zorgfonds en de afschaffing van het eigen risico de premie met 37 euro per maand omhoog moet (meer dan het huidige eigen risico dus).

Rommelen aan het beste zorgsysteem van Europa (Bron: Euro Consumer Health Index) is sowieso niet goed, alleen die geldveslindende kartelvormende managementlaag geintroduceerd dooer toenmalig staatssecretaris Achmed Aboutaleb (PvdA) onder Balkenende IV mag weg. Aan de rest moet je niet morrelen.

[Señor Sjon]

Valt me mee dat het Tempo Team werk van Rutte hier nog niet is gepost: https://www.ad.nl/politie...e-in-washington~a0e6edc9/

Als je de FvD en consorten gratis munitie wil geven, dan moet je vooral dit opzichtig gaan doen. Eerst een poging om Teeven binnen te krijgen bij RvS en nu dus Zijlstra bij de Wereldbank. Nu is het natuurlijk wel vaker een pension voor uitgerangeerde poitici (net als Brussel/Straatsburg, hoewel nu minder), maar echt wenselijk is dit niet. De sollicitatiecommissie vindt hem gewoon ongeschikt voor de functie.

[alexbl69]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 14:47:
Valt me mee dat het Tempo Team werk van Rutte hier nog niet is gepost: https://www.ad.nl/politie...e-in-washington~a0e6edc9/

Als je de FvD en consorten gratis munitie wil geven, dan moet je vooral dit opzichtig gaan doen. Eerst een poging om Teeven binnen te krijgen bij RvS en nu dus Zijlstra bij de Wereldbank. Nu is het natuurlijk wel vaker een pension voor uitgerangeerde poitici (net als Brussel/Straatsburg, hoewel nu minder), maar echt wenselijk is dit niet. De sollicitatiecommissie vindt hem gewoon ongeschikt voor de functie.

Volslagen idioot verhaal inderdaad. Beroerdste is nog dat je nu al weet dat niemand hem erop (aan) kan pakken. Het gebeurt gewoon, basta. En als Baudet nog een keer durft te beweren dat er een partij-kartel is lachen we hem weer lekker uit.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 14:52:
[...]

Volslagen idioot verhaal inderdaad. Beroerdste is nog dat je nu al weet dat niemand hem erop (aan) kan pakken. Het gebeurt gewoon, basta. En als Baudet nog een keer durft te beweren dat er een partij-kartel is lachen we hem weer lekker uit.

Niet zozeer een kartel van partijen samen alswel gewoon corrupte binnen de partijen zelf met de VVD voorop.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 15:00:
[...]


Niet zozeer een kartel van partijen samen alswel gewoon corrupte binnen de partijen zelf met de VVD voorop.

In ieder geval nu dus met goedkeuring van D66, CDA en CU. En de volgende keer als iemand van deze partijen in dezelfde positie komt zal de VVD niet tegenstribbelen.

[dawg]

alexbl69 schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 14:52:
[...]

Volslagen idioot verhaal inderdaad. Beroerdste is nog dat je nu al weet dat niemand hem erop (aan) kan pakken. Het gebeurt gewoon, basta. En als Baudet nog een keer durft te beweren dat er een partij-kartel is lachen we hem weer lekker uit.

als burger kun je er natuurlijk ook niet meer op stemmen (algemeen bedoeld).

[incaz]

alexbl69 schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 14:52:
En als Baudet nog een keer durft te beweren dat er een partij-kartel is lachen we hem weer lekker uit.

Neuh, Baudet lachen we uit omdat het een omhooggevallen aansteller is die zijn racistische denkbeelden met wat latijnse woorden minder banaal probeert te laten klinken.

Voor kritiek op de baantjescarroussel ben je niet aangewezen op Baudet hoor! Kan ik je interesseren in wat partijen die het daar al over hebben gehad ver voor Baudet uberhaupt bij iemand bekend was?

[hoevenpe]

dawg schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 16:23:
als burger kun je er natuurlijk ook niet meer op stemmen (algemeen bedoeld).

Op Rutte stemmen zal sowieso lastig worden, grote kans dat hij binnenkort de hoofdprijs pakt en Tusk opvolgt binnen de EU zoals eerder al voorspeld door onze lavendelvriend...

[dawg]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 17:36:
[...]


Op Rutte stemmen zal sowieso lastig worden, grote kans dat hij binnenkort de hoofdprijs pakt en Tusk opvolgt binnen de EU zoals eerder al voorspeld door onze lavendelvriend...

rutte, vvd, potato, potato.
idem voor de andere grote 3. je weet dus wat je te doen staat.

[Mesmancer]

Philip Ross schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 15:00:
[...]


Niet zozeer een kartel van partijen samen alswel gewoon corrupte binnen de partijen zelf met de VVD voorop.

Onderbouw je stelling, of reageer helemaal niet. Feitenvrij bashen doen we niet op GoT.

[ Voor 17% gewijzigd door DaniëlWW2 op 13-06-2018 13:35 ]

[Mesmancer]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 17:36:
[...]


Op Rutte stemmen zal sowieso lastig worden, grote kans dat hij binnenkort de hoofdprijs pakt en Tusk opvolgt binnen de EU zoals eerder al voorspeld door onze lavendelvriend...

Rutte zit minimaal tot 2022 op de stoel van de premier. Of we Rutte 4 gaan krijgen blijft afwachten maar het zou niet onmogelijk zijn.

[Philip Ross]

Mesmancer schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 00:16:
[...]


knip

Heb je daar een bron voor?

De VVD staat namelijk al 6 jaar op rij als partij met de meeste integriteitsschandalen in het onderzoek: https://www.vn.nl/integriteits-index-6/

Natuurlijk is dat niet 1 op 1 te vertalen naar corruptie maar geeft wel een goede indicatie. Ook heeft de VVD veel nauwere banden met het bedrijfsleven dan de PvdA.

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 13-06-2018 13:36 ]

[Witte]

Elke reden wordt anagegrepen om even de pvda te bashen.

[Cyberpope]

Mesmancer schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 00:16:
[...]


knip

Toon maar aan zou ik zeggen.

[ Voor 10% gewijzigd door DaniëlWW2 op 13-06-2018 13:36 ]

[Mesmancer]

Philip Ross schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 07:16:
[...]


Heb je daar een bron voor?

De VVD staat namelijk al 6 jaar op rij als partij met de meeste integriteitsschandalen in het onderzoek: https://www.vn.nl/integriteits-index-6/

Natuurlijk is dat niet 1 op 1 te vertalen naar corruptie maar geeft wel een goede indicatie. Ook heeft de VVD veel nauwere banden met het bedrijfsleven dan de PvdA.

Ja logisch, hoge bomen. Overigens vind ik met 33 zetels in het parlement 11 incidenten nog meevallen. Ik vind die 4 bij de PvdA met 9 zetels een stuk kwalijker.

[Mesmancer]

Witte schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 07:22:
Elke reden wordt anagegrepen om even de pvda te bashen.

De kiezer heeft dat ook gedaan, dat zetelverlies was bijna de genadeklap. Links is volkomen gezien en is nu kleiner dat de PvdA in z'n eentje was. (PvdA, Groen Links , SP en PvDD samen)

[orf]

Mesmancer schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 08:45:
[...]


Ja logisch, hoge bomen. Overigens vind ik met 33 zetels in het parlement 11 incidenten nog meevallen. Ik vind die 4 bij de PvdA met 9 zetels een stuk kwalijker.

Lekker selectief om te kijken naar kamerzetels. De meeste incidenten zijn op gemeentelijk en provinciaal niveau. Waarom gebruik je het aantal zetels als graadmeter?!

[hoevenpe]

Mesmancer schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 00:19:
Rutte zit minimaal tot 2022 op de stoel van de premier. Of we Rutte 4 gaan krijgen blijft afwachten maar het zou niet onmogelijk zijn.

Daar zou ik niet te zeker van zijn: om 10u vanochtend geeft Rutte en belangrijke toespraak in het EP en op de radio werd gesuggereerd dat hij veel positiever over de EU gaat zijn dan ooit tevoren.

Dat kan hem zeker de opvolger van Tusk maken, maar ik vraag me wel af of de meeste VVD stemmers deze D66-light houding jegens de Brussel weten te waarderen. Dat zou zomaar een hoop stemmen kunnen kosten aan meer euro-kritische partijen als FvD en PVV.

[Mesmancer]

orf schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 09:13:
[...]


Lekker selectief om te kijken naar kamerzetels. De meeste incidenten zijn op gemeentelijk en provinciaal niveau. Waarom gebruik je het aantal zetels als graadmeter?!

Ik heb het puur over de schandalen in het parlement. Niet over de provinciale staten en de gemeenteraden. Alleen het parlement bestuurt landelijk tenslotte.

[Delerium]

hoevenpe schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 09:14:
[...]
Dat kan hem zeker de opvolger van Tusk maken, maar ik vraag me wel af of de meeste VVD stemmers deze D66-light houding jegens de Brussel weten te waarderen. Dat zou zomaar een hoop stemmen kunnen kosten aan meer euro-kritische partijen als FvD en PVV.

Hoezo zou zijn achterban last hebben van een draaiende Rutte? Dat heeft ze in het verleden ook niet dwars gezeten.

Daarbij, net als bij Trumpaanhangers, zwart is wit en wit is zwart. Wat de persoon gisteren zei kan vandaag wat anders zijn. Geen punt toch?

[hoevenpe]

Delerium schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 09:17:
Hoezo zou zijn achterban last hebben van een draaiende Rutte? Dat heeft ze in het verleden ook niet dwars gezeten.

Daarbij, net als bij Trumpaanhangers, zwart is wit en wit is zwart. Wat de persoon gisteren zei kan vandaag wat anders zijn. Geen punt toch?

De VVD aanhang is over het algemeen behoorlijk kritisch over de EU, normaal kwam men ermee weg door in Brussel/Straatsburg iets anders te roepen dan in Den Haag maar nu zit de media er een stuk dichter bovenop en wordt het imo lastig om dat vol te houden.

[Delerium]

Je bedoeld dat de achterban graag handel in Europa drijft?

Ik bedoel eigenlijk, waarom zou een draai van Rutte een probleem zijn? Weet je dat draaien=slecht vooral een rechtse flame is om bv een Wouter Bos (2006) onderuit te halen? Het wordt vaker gezegd dat iemand die draait niet goed bezig is, het weerwoord dat een politicus geen mening in steen moet hebben werkt niet tegen. Maar nu ik weer zo tekeer ziet gaan tegen 'draaien' en projecteert dat het slecht is, mag je dat toch eens substantieel beter uitleggen. Want hoezo zou Rutte er last van hebben?
En ga je eindelijk je onvoorwaardelijke VVD-trouw van zelfkritiek voorzien, of is het alternatief nog steeds erger (al die draaiende politici op links).

[Philip Ross]

Mesmancer schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 09:17:
[...]


Ik heb het puur over de schandalen in het parlement. Niet over de provinciale staten en de gemeenteraden. Alleen het parlement bestuurt landelijk tenslotte.

de VVD staat de afgelopen 6 jaar aan top. Dus ook toen de PvdA nog wel 30+ zetels had.

maar jij claimt dat de PvdA aantoonbaar corrupter is. Dus toon eens aan dan.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 09:26:
De VVD aanhang is over het algemeen behoorlijk kritisch over de EU, normaal kwam men ermee weg door in Brussel/Straatsburg iets anders te roepen dan in Den Haag maar nu zit de media er een stuk dichter bovenop en wordt het imo lastig om dat vol te houden.

Je kan moeilijk verwachten dat Rutte het 'njet' gaat herhalen wat de FvD en PVV echoën, maar hij zal toch wat van de EU moeten vinden.

[ANdrode]

Mesmancer schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 09:17:
[...]
Ik heb het puur over de schandalen in het parlement. Niet over de provinciale staten en de gemeenteraden. Alleen het parlement bestuurt landelijk tenslotte.

Kan je dit onderbouwen met bronnen – dat is hier de norm?

Zonder onderbouwing is jouw inbreng op zijn best whataboutsime.

---

offtopic:
Heb gisteren een korte interactie gehad met iemand die de bekende populistische kanalen consumeert en 'politiek actief' c.q. historische revisionist geworden was. Het gebrek van een gemeenschappelijke basis, waar een actor bewust op aanstuurt door informatie vanuit besmette bronnen aan te reiken en andere bronnen te veroordelen zorgt er voor dat de gedeelde normen/basis afbrokkelt.

Dat is eigenlijk pijnlijker dan het gedachtengoed…

[Brent]

Sinds de mesmancer account wakker werd een week terug heb ik hem veel zien poneren maar niets zien bewijzen. Don't get your hopes up

[ANdrode]

Brent schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 09:36:
Sinds de mesmancer account wakker werd een week terug heb ik hem veel zien poneren maar niets zien bewijzen. Don't get your hopes up

offtopic:
Daarvoor zijn er middelen om iemand zijn inbreng te reduceren. Als je het echt niet wilt begrijpen en het topic genoeg inzet heeft getoond dan is het tijd daarvoor.

De afgelopen week hebben een aantal nieuwe accounts de inhoudelijke discussie hier goed ondermijnt. Alsof er (gegronde speculatie) nu – naast op Twitter – ook hier actief gepost wordt om het discours te beinvloeden nadat het in een telegram groep is genoemd. Dat laatste begin ik (speculatie) voor Twitter in ieder geval te vermoeden.

[Mesmancer]

hoevenpe schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 09:14:
[...]


Daar zou ik niet te zeker van zijn: om 10u vanochtend geeft Rutte en belangrijke toespraak in het EP en op de radio werd gesuggereerd dat hij veel positiever over de EU gaat zijn dan ooit tevoren.

Dat kan hem zeker de opvolger van Tusk maken, maar ik vraag me wel af of de meeste VVD stemmers deze D66-light houding jegens de Brussel weten te waarderen. Dat zou zomaar een hoop stemmen kunnen kosten aan meer euro-kritische partijen als FvD en PVV.

Rutte wil zijn karwei graag afmaken. En wat mij betreft mag hij dat doen.. Nederland doet het onder libaraal beleid prima.

[Mesmancer]

IK zal de bronnen vanavond posten, bronverwijzingen heb ik overigens al gegeven.

[Brent]

Mesmancer schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 09:46:
IK zal de bronnen vanavond posten, bronverwijzingen heb ik overigens al gegeven.

Toch is het hier de gewoonte eerst de bronnen de vinden en te plaatsen. Anders blijft de kwaliteit van het discours net zo belabberd als op andere fora/social media. Een beter discours, dat ben jij!

[marcunator]

Philip Ross schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 07:16:
[...]


Heb je daar een bron voor?

De VVD staat namelijk al 6 jaar op rij als partij met de meeste integriteitsschandalen in het onderzoek: https://www.vn.nl/integriteits-index-6/

Natuurlijk is dat niet 1 op 1 te vertalen naar corruptie maar geeft wel een goede indicatie. Ook heeft de VVD veel nauwere banden met het bedrijfsleven dan de PvdA.

Martijn van Dam
Roos vermeij
Marchouch
Martin van Rijn

Allemaal mensen die na het gigantische zetelverlies van de PvdA een baantje kregen. Vooral het aanstellen van Marchouch als burgermeester van Arnhem is opmerkelijk te noemen.

Als je naar de integriteitsschandalen kijkt van de afgelopen 30 jaar (dezelfde bron die jij aanhaalt), dan is dit de top 3.

1. VVD (47)
2. CDA (43)
3. PVDA (40)

Marginaal minder slecht dan de VVD dus. Wat natuurlijk extra wringt bij de PvdA is dat ze claimen een sociaaldemocratische partij te zijn, maar wel aan het circus meedoet.

[Brent]

marcunator schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 10:09:
[...]


Martijn van Dam
Roos vermeij
Marchouch
Martin van Rijn

Allemaal mensen die na het gigantische zetelverlies van de PvdA een baantje kregen. Vooral het aanstellen van Marchouch als burgermeester van Arnhem is opmerkelijk te noemen.

Dat is iets heel anders. Zodra een ervaring politicus een baan opzegt, ivm gebrek aan stemmen of einde termijn (dus niet integriteitskwesties), dan zijn dat legitieme punten waarop de carrière elders wordt voortgezet. Niet gek voor iemand die zo'n carrière heeft, toch? Of vind jij het ook gek dat steeds dezelfde ICTer je computer komt fixen?

Als je naar de integriteitsschandalen kijkt van de afgelopen 30 jaar (dezelfde bron die jij aanhaalt), dan is dit de top 3.

1. VVD (47)
2. CDA (43)
3. PVDA (40)

Buiten het feit dat je erg dichtbij whataboutism komt, zegt dezelfde bron dat de VVD ook nog eens de ernstigste schandalen aan de broek heeft.

[Philip Ross]

marcunator schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 10:09:
[...]


Martijn van Dam
Roos vermeij
Marchouch
Martin van Rijn

Allemaal mensen die na het gigantische zetelverlies van de PvdA een baantje kregen. Vooral het aanstellen van Marchouch als burgermeester van Arnhem is opmerkelijk te noemen.

Als je naar de integriteitsschandalen kijkt van de afgelopen 30 jaar (dezelfde bron die jij aanhaalt), dan is dit de top 3.

1. VVD (47)
2. CDA (43)
3. PVDA (40)

Marginaal minder slecht dan de VVD dus. Wat natuurlijk extra wringt bij de PvdA is dat ze claimen een sociaaldemocratische partij te zijn, maar wel aan het circus meedoet.

het aanstellen van iemand met ervaring in de politiek die door zetelverlies geen baan heeft is geen corruptie.

Ik zeg niet dat de PvdA veel minder corrupt is. maar de afgelopen jaren spant de VVD wel de kroon, de hoeveelheid ministers/staatssecretarissen die weg moesten vanwege liegen e.d. is fors.

Als je de afgelopen 30 jaar er bij pakt dan had de PvdA totaal 358 zetels, het CDA 352 en de VVD 297 (alle uitslagen van 1986 to nu bij elkaar opgeteld en de VVD komt er gunstig vanaf omdat 2017 mee telt waar ze veel zetels hebben maar nog weinig schandalen bekend zijn i.v.m. net begonnen zijn). Deel je het aantal schandalen door het aantal zetels dan kom je op de volgende cijfers:

1. VVD: 0.158 schandaal per zetel
2. CDA: 0.122 schandaal per zetel
3. PvdA: 0.112 schandaal per zetel

Dan heeft de VVD dus gemiddeld 41% meer schandalen per zetel dan de PvdA. Dat is toch wel een flink verschil. Nu moeten we eigennlijk nog compenseren voor het aantal jaar tussen verkiezingen in om in schandalen pet zetels per jaar te zetten en dan kom je op de volgende cijfers:

1. VVD: 0.049 schandaal per zetel per jaar
2. CDA: 0.037 schandaal per zetel per jaar
3. PvdA: 0.031 schandaal per zetel per jaar

Volgens deze cijfers is de VVD zelfs 58% meer schandalen per zetel per jaar.

ik ben verder ook geen groot fan van de PvdA maar ze zijn volgens deze cijfers toch echt minder corrupt dan de VVD.

[ Voor 9% gewijzigd door Philip Ross op 13-06-2018 10:28 ]

[hoevenpe]

Liveblog en speech van Rutte:
https://www.ad.nl/politie...toekomst-europa~a2b1812b/

[Delerium]

marcunator schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 10:09:Martijn van Dam
Roos vermeij
Marchouch
Martin van Rijn

Ik weet niet of je goed in kaarten bent, maar als je gaat klaverjassen en je komt met deze gewichtige namen aanzetten, dan lijkt het meer op een handje 7's en 8'ten dan op serieus spul. Want de VVD-kaarten die de afgelopen jaren zijn vertrokken zijn Opstelten, Teeven, Zijlstra (alle kabinetsdeelnemers) en nog wat meer van dat spul. Allemaal oneervol eruitgegooid. Hou ik Hennis nog als reserve, die is tenminste eervol opgestapt. Dat zijn de wat serieuze kaarten. (Linschoten en zijn belastingfraude is meer hilarisch, een jokerkaart.)

Marginaal minder slecht dan de VVD dus. Wat natuurlijk extra wringt bij de PvdA is dat ze claimen een sociaaldemocratische partij te zijn, maar wel aan het circus meedoet.

Ja hoor, als je dat als gelijkwaardig ziet wil ik wel met je een potje kaarten voor serieus geld.

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 13-06-2018 10:25 ]

[Señor Sjon]

Brent schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 10:18:
[...]
Dat is iets heel anders. Zodra een ervaring politicus een baan opzegt, ivm gebrek aan stemmen of einde termijn (dus niet integriteitskwesties), dan zijn dat legitieme punten waarop de carrière elders wordt voortgezet. Niet gek voor iemand die zo'n carrière heeft, toch? Of vind jij het ook gek dat steeds dezelfde ICTer je computer komt fixen?

[...]

Buiten het feit dat je erg dichtbij whataboutism komt, zegt dezelfde bron dat de VVD ook nog eens de ernstigste schandalen aan de broek heeft.

Het is wel wat vreemd dat je oude werkgever een nieuwe baan voor je gaat zoeken uit gebleken loyaliteit.

Delerium schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 10:24:
[...]

Ik weet niet of je goed in kaarten bent, maar als je gaat klaverjassen en je komt met deze gewichtige namen aanzetten, dan lijkt het meer op een handje 7's en 8'ten dan op serieus spul. Want de VVD-kaarten die de afgelopen jaren zijn vertrokken zijn Opstelten, Teeven, Zijlstra (alle kabinetsdeelnemers) en nog wat meer van dat spul. Allemaal oneervol eruitgegooid. Hou ik Hennis nog als reserve, die is tenminste eervol opgestapt. Dat zijn de wat serieuze kaarten. (Linschoten en zijn belastingfraude is meer hilarisch, een jokerkaart.)


[...]

Ja hoor, als je dat als gelijkwaardig ziet wil ik wel met je een potje kaarten voor serieus geld.

Waarbij Teeven en Zijlstra ook opzichtig naar hoge posities w(e/o)rden gemanoeuvreerd. Opstelten heeft de pensioenleeftijd, anders was hij ook ergens opgedoken.

[Mesmancer]

Brent schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 10:03:
[...]

Toch is het hier de gewoonte eerst de bronnen de vinden en te plaatsen. Anders blijft de kwaliteit van het discours net zo belabberd als op andere fora/social media. Een beter discours, dat ben jij!

Ik heb die bronnen, echter niet bij de hand, ben niet thuis momenteel en ik sleep geen hele database mee.

[Brent]

Señor Sjon schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 10:38:
[...]


Het is wel wat vreemd dat je oude werkgever een nieuwe baan voor je gaat zoeken uit gebleken loyaliteit.

Het is meer het netwerk dat je via een partij kunt opdoen dat een handje helpt. Daarin is het niets anders dan een ondernemersclubje of weten te netwerken als ondernemer: dan krijg je ook zetjes als je het goed speelt.

Mesmancer schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 10:38:
[...]


Ik heb die bronnen, echter niet bij de hand, ben niet thuis momenteel en ik sleep geen hele database mee.

OK, wacht dan in het vervolg met posten tot je weer thuis bent en in een keer een goede post met bronnen kunt maken.

[ Voor 27% gewijzigd door Brent op 13-06-2018 10:40 ]

[marcunator]

Philip Ross schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 10:21:
[...]


het aanstellen van iemand met ervaring in de politiek die door zetelverlies geen baan heeft is geen corruptie.

I

Met dit argument wordt Zijlstra nu ook aangedragen. Volgens mij is Marcouch ook nog nooit in Arnhem geweest voordat hij burgermeester werd .

En wat het kaarten betreft, volgens mij zijn we het eens? Mijn punt is dat het voor de PvdA opmerkelijk is voor een sociale partij, en dat het zeker niet alleen de VVD is die zich hier schuldig aan maakt. Bij een VVD'er is het enigszins te verwachten, hoe verwerpelijk ook.

[Philip Ross]

marcunator schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 10:46:
[...]


Met dit argument wordt Zijlstra nu ook aangedragen. Volgens mij is Marcouch ook nog nooit in Arnhem geweest voordat hij burgermeester werd .

En wat het kaarten betreft, volgens mij zijn we het eens? Mijn punt is dat het voor de PvdA opmerkelijk is voor een sociale partij, en dat het zeker niet alleen de VVD is die zich hier schuldig aan maakt. Bij een VVD'er is het enigszins te verwachten, hoe verwerpelijk ook.

Het gekke met Zijlstra is vooral dat hij weg moest omdat hij gelogen had en ineens toch een baan krijgt.

Natuurlijk is de PvdA niet helemaal schoon, maar zoals je zegt verwachten we dit gewoon al bij de VVD.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 10:24:
Liveblog en speech van Rutte:
https://www.ad.nl/politie...toekomst-europa~a2b1812b/

Hij is inderdaad plotseling wel heel 'lief' voor Europa. Zo dadelijk zegt hij ook nog dat hij een 'visie' heeft .

[Brent]

alexbl69 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 10:54:
[...]

Hij is inderdaad plotseling wel heel 'lief' voor Europa. Zo dadelijk zegt hij ook nog dat hij een 'visie' heeft .

De Duitse meneer merkte terecht op dat het belastingparadijs Nederland ook wat concreter zou kunnen worden voor een more perfect Europe

[unclero]

hoevenpe schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 09:14:
Dat kan hem zeker de opvolger van Tusk maken, maar ik vraag me wel af of de meeste VVD stemmers deze D66-light houding jegens de Brussel weten te waarderen. Dat zou zomaar een hoop stemmen kunnen kosten aan meer euro-kritische partijen als FvD en PVV.

Zijn achterban ( ) kent ook voortschrijdende inzichten. Deze erkent ook echt wel dat met een aanstaande Brexit de verhoudingen ineens heel anders zijn, en er andere kaarten op tafel liggen. EU-kritisch zijn betekent niet direct kritisch zijn op het concept EU, maar bijvoorbeeld kritisch op de machtsverdeling (en de participatie van eigen kring aan de structuren van behartiging en tempo en richting). Een Rutte op die positie zou veel van die bezwaren wegnemen.

Daar komt nog even bij dat star vasthouden aan principes en ideologiën enkel tot gevolg heeft dat je je meer openstelt tot beïnvloeding en externe sturing van de eigen kring. Maar Virtuozzo kan dat waarschijnlijk beter verwoorden.

[ArgantosNL]

Brent schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 11:05:
[...]

De Duitse meneer merkte terecht op dat het belastingparadijs Nederland ook wat concreter zou kunnen worden voor een more perfect Europe

Dit is iets wat op Europees niveau opgelost moet worden, belasting paradijzen is gewoon een ramp voor het normale volk. Als bedrijven hun belasting niet betalen betekent dat de volk extra moet ophoesten.

En enkele keer als Europa iets aan belasting paradijzen wil doen dan hoor je Rutte weer miepen over hoe slecht europa wel niet is en dat ze te veel macht hebben.

Dat mensen hier nog steeds niet door heen prikken is me een raadsel.

[ANdrode]

Señor Sjon schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 10:38:
[...]
Het is wel wat vreemd dat je oude werkgever een nieuwe baan voor je gaat zoeken uit gebleken loyaliteit.

Daar beloont de VVD direct gebleken loyaliteit. Dit gebeurt structureel, na disfunctioneren, op hoog niveau en zonder schaamte. Alsof Minervanen [die] elkaar een hand boven het hoofd houden.

Je hebt twee gecorreleerde effecten. Helpen met nieuwe postie en elkaar de hand boven het hoofd houden. PVDA doet [vooral] het eerste, VVD vooral het tweede. Wat betreft vorm (zitten we in wit, grijs, of diep zwart gebied) totaal verschillende toepassingen.

Wordt in mijn ogen gebruikt als smeercampagne, voor beeldvorming, niet voor structurele discussies.
En consequent zijn als politieke actor is lastig. E.g. 'partijkartel' roepen terwijl je tegen transparantie van structuren bent & instantie van bent

offtopic:
Daarnaast zie je in deze ook dat sommige posters hier alleen participeren om mee te trappen in plaats van inhoudelijke toevoegingen te doen en zichzelf afzijdig houden wanneer het onderwerp niet uitkomt.

[incaz]

ArgantosNL schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 11:10:
Dit is iets wat op Europees niveau opgelost moet worden, belasting paradijzen is gewoon een ramp voor het normale volk. Als bedrijven hun belasting niet betalen betekent dat de volk extra moet ophoesten.

Hmm, nee, dat is juist niet iets wat op Europees niveau opgelost moet worden, maar eerst in Nederland. Het is onze regering die ervoor kiest om van Nederland een belastingparadijs te maken en actief elke aanpak vanuit Europa te blokkeren of saboteren.
Die bal ligt bij ons, niet bij Europa.

[marcunator]

incaz schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 12:55:
[...]


Hmm, nee, dat is juist niet iets wat op Europees niveau opgelost moet worden, maar eerst in Nederland. Het is onze regering die ervoor kiest om van Nederland een belastingparadijs te maken en actief elke aanpak vanuit Europa te blokkeren of saboteren.
Die bal ligt bij ons, niet bij Europa.

Als ik denk aan belastingparadijzen in Europa denk ik aan:

Nederland
Ierland
Malta
Luxemburg

Wat momenteel gebeurd is dat verschillende type belastingen in verschillende landen gunstig zijn. Een goed voorbeeld is de Nederland-Ierland constructie. In Ierland is de vennootschapsbelasting erg laag, maar de dividendbelasting hoog. Wat is het resultaat? Dat er in Nederland een holding wordt gevestigd voor de dividendbelasting terwijl de activiteiten in Ierland plaatsvinden.

Dan kun je zeggen we heffen hier weer "normale" dividend belasting, maar dan krijg je een Ierland-Malta constructie.

Ik ben best EU kritisch, maar dit is toch echt iets wat Europees opgepakt moet worden.

[ArgantosNL]

incaz schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 12:55:
[...]


Hmm, nee, dat is juist niet iets wat op Europees niveau opgelost moet worden, maar eerst in Nederland. Het is onze regering die ervoor kiest om van Nederland een belastingparadijs te maken en actief elke aanpak vanuit Europa te blokkeren of saboteren.
Die bal ligt bij ons, niet bij Europa.

Zoals @marcunator nederland is niet de enige, er zouden europeese afspraken gemaakt moeten worden dat belasting betaald moet worden waar het verdient wordt. Geen eindeloos rondschuiven van land naar land, het land waar het geld verdient wordt daar moet belasting betaald worden. Geen 100 loopholes meer en ontduiken van belastingen op 'legale' manier.

[Robkazoe]

unclero schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 11:08:
[...]

Zijn achterban ( ) kent ook voortschrijdende inzichten. Deze erkent ook echt wel dat met een aanstaande Brexit de verhoudingen ineens heel anders zijn, en er andere kaarten op tafel liggen. EU-kritisch zijn betekent niet direct kritisch zijn op het concept EU, maar bijvoorbeeld kritisch op de machtsverdeling (en de participatie van eigen kring aan de structuren van behartiging en tempo en richting). Een Rutte op die positie zou veel van die bezwaren wegnemen.

Daar komt nog even bij dat star vasthouden aan principes en ideologiën enkel tot gevolg heeft dat je je meer openstelt tot beïnvloeding en externe sturing van de eigen kring. Maar Virtuozzo kan dat waarschijnlijk beter verwoorden.

Het zou mooi zijn als er een Nederlander op een hoge post in de EU terecht komt. En het zou mooi zijn als die wat kritischer richting de EU gaat zijn, ook mede dankzij de achterban. Maar als je nu ziet hoe bv een Timmermans zich profileert in/met de EU, dan vrees ik dat zodra Rutte op zijn nieuwe baantje zit, dat er echt helemaal niets over blijft van enige vorm van (zelf)kritiek. Een beetje hetzelfde als wat we nu met de EU toespraak van vandaag zagen.

ArgantosNL schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 11:10:
[...]


Dit is iets wat op Europees niveau opgelost moet worden, belasting paradijzen is gewoon een ramp voor het normale volk. Als bedrijven hun belasting niet betalen betekent dat de volk extra moet ophoesten.

En enkele keer als Europa iets aan belasting paradijzen wil doen dan hoor je Rutte weer miepen over hoe slecht europa wel niet is en dat ze te veel macht hebben.

Dat mensen hier nog steeds niet door heen prikken is me een raadsel.

Ik weet niet of een Europees belastingregime dit gaat oplossen. Kijk bv eens naar deze kaart:
https://taxfoundation.org...-sales-tax-rates-in-2017/

Daar zie je dat in de staat Hawaii onder de 5% sales tax zit, terwijl je in Louisiana tegen de 10% sales tax aan zit. Ook met inkomensbelasting zit een behoorlijk verschil tussen de verschillende staten:

https://taxfoundation.org...-tax-rates-brackets-2018/
Texas en Florida betaal je niets. In Californië betaal je 13%.

In combinatie met deze documentaire van VPRO Tegenlicht (de laatste kans voor de euro) denk ik dat er wel iets gedaan moet worden op EU niveau maar met een andere insteek:
- In de VS is het duidelijk zichtbaar dat staten onderling prima uiteenlopende taxes kunnen heffen.
- De EU zal ook zo'n soort beleid (flexibele belastingen) moeten gaan maken, om ervoor te zorgen dat landen als Italië/Griekenland niet buiten de boot gaan vallen. Een belastingstelsel zoals de Denen dat hebben, hoeft niet perse te werken in Griekenland en andersom. Maatwerk blijft belangrijk.

Dan stel ik er twee vragen bij:
1. Waarom kan in Amerika per staat zo'n uiteenlopende taxes hebben zonder dat daarmee ellende ontstaat? Waarom vestigen niet alle hoofdkantoren van grote bedrijven in Hawaii of Wyoming als de taxes daar toch veel lager zijn dan in de rest van de VS. Het lijkt erop dat de sales taxes gedaan worden in de staat van aankoop. Daarmee zou een constructie van Ierland/Nederland niet eens kunnen. Kunnen we daar dan niet beter regels tegen maken?
2. En als punt 1 niet op gaat, is het dan niet beter om een EU minimum te hebben qua belastingen? Dan kan iedereen nog steeds eigen regels maken qua belastingen maar moet er overal minimaal hetzelfde percentage ingehouden worden.

Zeggen dat we één tarief voor belastingen voor bedrijven moeten hebben, zou denk ik echt een doodsteek zijn voor Zuid Europa en mogelijk ook Nederland en Ierland.

[incaz]

ArgantosNL schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 13:09:
Zoals @marcunator nederland is niet de enige, er zouden europeese afspraken gemaakt moeten worden dat belasting betaald moet worden waar het verdient wordt.

Je weet wie die regelingen tegenhoudt he?

Bovendien: wij zijn daarin duidelijk het grootste land, en we pushen met regelmaat actief slechtere belastingregels dan er al waren. Als wij daar niet meer aan meewerken en niet zelf actief allerlei ontwijkconstructies maken, denk ik dat Malta, Ierland en Luxemburg beduidend sneller ook op moeten houden.

We zijn niet zomaar verstrikt in iets waarin we niet anders kunnen: dit zijn hele bewuste, actieve keuzes. Wijzen naar 'hunnie moeten het doen' (dus Europa) is onterecht en misleidend, er is meer dan genoeg dat wij kunnen doen om hier al flink verandering in te brengen.

[Philip Ross]

Robkazoe schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 13:11:

Zeggen dat we één tarief voor belastingen voor bedrijven moeten hebben, zou denk ik echt een doodsteek zijn voor Zuid Europa en mogelijk ook Nederland en Ierland.

Kan je dit toelichten. Want uit niks blijkt dat het een doodsteek zou zijn. bedrijven moeten in de EU blijven dus kunnen niet weg. Als bedrijven weg gaan uit nederland gaan ze naar EU landen en daar wel belasting betalen -> groeiende inkomsten in andere land -> minder EU bijdrage vanuit nederland. Klinkt als een win-win situatie.

[ph4ge]

Robkazoe schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 13:11:
Dan stel ik er twee vragen bij:
1. Waarom kan in Amerika per staat zo'n uiteenlopende taxes hebben zonder dat daarmee ellende ontstaat? Waarom vestigen niet alle hoofdkantoren van grote bedrijven in Hawaii of Wyoming als de taxes daar toch veel lager zijn dan in de rest van de VS. Het lijkt erop dat de sales taxes gedaan worden in de staat van aankoop. Daarmee zou een constructie van Ierland/Nederland niet eens kunnen. Kunnen we daar dan niet beter regels tegen maken?

Het is niet voor niets dat een dikke 60% van de Fortune 500 bedrijven statutair gevestigd is in Delaware, een staat waar nog niet eens een miljoen mensen wonen. In de VS speelt precies hetzelfde.

Robkazoe schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 13:11:
2. En als punt 1 niet op gaat, is het dan niet beter om een EU minimum te hebben qua belastingen? Dan kan iedereen nog steeds eigen regels maken qua belastingen maar moet er overal minimaal hetzelfde percentage ingehouden worden.

Zeggen dat we één tarief voor belastingen voor bedrijven moeten hebben, zou denk ik echt een doodsteek zijn voor Zuid Europa en mogelijk ook Nederland en Ierland.

Het is uiteindelijk een keuze. Gaan we voor een systeem wat voor alle landen een beetje suboptimaal is, maar wel zorgt dat bedrijven/superrijken weten waar ze aan toe zijn, landen niet meer tegen elkaar uit kunnen spelen en eerlijke belastingen betalen, of gaan we maatwerk creeren wat er uiteindelijk voor zorgt dat er nauwelijks nog belasting betaald wordt?

Ik denk persoonlijk dat wij er als land veel meer mee opschieten als Griekse bedrijven gewoon in Griekenland belasting betalen, dan een heel klein beetje hier en wij vervolgens te maken hebben met een Griekse staat die maar niet voldoende inkomsten kan genereren.

[Robkazoe]

Philip Ross schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 13:20:
[...]


Kan je dit toelichten. Want uit niks blijkt dat het een doodsteek zou zijn. bedrijven moeten in de EU blijven dus kunnen niet weg. Als bedrijven weg gaan uit nederland gaan ze naar EU landen en daar wel belasting betalen -> groeiende inkomsten in andere land -> minder EU bijdrage vanuit nederland. Klinkt als een win-win situatie.

Als je de documentaire van Tegenlicht ziet, zie je vooral de Italianen zich niet kunnen vinden in het huidige beleid wat in Europa bepaald wordt. Het keurslijf wat vanuit vooral Duitsland gepretendeerd wordt, past niet bij de Italianen. Daardoor ontstaan er een paar problemen. Eén daarvan is de politieke onvrede over Europa waardoor de kans groot is dat een land als Italië eruit gaat stappen omdat ze op anti/kritische EU partijen gaan stemmen. Het tweede probleem is dat elk land anders is.

Hypothetisch: Stel dat Italië een hele kleine overheid heeft, amper sociale voorzieningen heeft maar relatief veel inkomensbelasting eist van haar bewoners. Waarom zouden ze dan een belastingregime voor bedrijven volgen van Duitsland? Een land die een veel grote overheid, dure sociale voorzieningen heeft en amper inkomensbelasting laat betalen over haar inwoners maar die hele hoge belasting eist van bedrijven.

Pas het daarom aan naar een minimum, zodat er geen verdere ontduiking mogelijk is. Laat ze betalen in het land waar de aankopen gedaan worden. En laat het voor de rest aan het land zelf over of ze meer of minder belasting willen heffen. Daarmee behouden de staten de flexibiliteit.

@ph4ge Dat wist ik niet. Ga ik mij daar eens verder in verdiepen over Delaware. Toch grappig dat die Amerikanen dan zo klagen over de Cayman eilanden terwijl ze zelf Delaware hebben. Wat ik zo qua eerste artikelen lees, was er vooral rond 2012 onrust over Delaware rond het Obama tijdperk. Maar die had/heeft er ook weinig aan gedaan zover ik dat kan zien.

Dat dit onder Trump niet veranderd is een beetje hetzelfde verhaal als de corrupte VVD-er: Dat lag in de lijn der verwachting.

[alexbl69]

Robkazoe schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 13:11:
[...]

Het zou mooi zijn als er een Nederlander op een hoge post in de EU terecht komt. En het zou mooi zijn als die wat kritischer richting de EU gaat zijn, ook mede dankzij de achterban. Maar als je nu ziet hoe bv een Timmermans zich profileert in/met de EU, dan vrees ik dat zodra Rutte op zijn nieuwe baantje zit, dat er echt helemaal niets over blijft van enige vorm van (zelf)kritiek. Een beetje hetzelfde als wat we nu met de EU toespraak van vandaag zagen.

Dit dus. Volgens mij is de functie van Timmermans verzonnen in het leven geroepen om kritisch naar overbodige EU-regels te kijken en om te evalueren of besluitvorming op bepaalde terreinen niet terug naar de lidstaten kon. Maar sinds mijnheer dat nieuwe bordje op z'n deur geschroefd heeft is er van die kritische houding weinig meer over. Alles moet plotseling Europees geregeld worden.

Een pragmatische Rutte in Brussel zou - tezamen met de aflossing van Draghi door een Duitser - een zeer welkome realistische ommekeer teweeg kunnen brengen. Maar eenmaal in het Brusselse Hof van Eden wordt het vlees snel zwak en de vergezichten eindeloos.

[incaz]

Robkazoe schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 13:38:
Hypothetisch: Stel dat Italië een hele kleine overheid heeft

Wat probeer je nu aan te tonen? En waarom haal je Italie erbij terwijl wij een van de grootste belastingparadijzen zijn in Europa, in een topic dat bovendien niet gaat over Europa maar de Nederlandse politiek?
(Natuurlijk, EU en Nederland staan niet los van elkaar, maar de relevantie van een hypothetisch voorbeeld in Italie ontgaat me toch.)

Pas het daarom aan naar een minimum, zodat er geen verdere ontduiking mogelijk is. Laat ze betalen in het land waar de aankopen gedaan worden. En laat het voor de rest aan het land zelf over of ze meer of minder belasting willen heffen. Daarmee behouden de staten de flexibiliteit.

Leuk om daar tzt naar te kijken, maar dat is nu toch helemaal niet relevant? We hoeven nu niet definitief te bedenken hoe het er eventueel uit zou gaan zien, het is al een heel mooi begin om actieve ondermijning te stoppen en de grootste gaten te dichten.
Door te richten over hoe het eigenlijk, uiteindelijk zou moeten zijn, wordt vooral de aandacht afgeleid van het hier en nu, en dus van onze eigen mogelijkheden en verantwoordelijkheden. (En dat is uiteraard ook precies wat de woordvoerders die dat ook vaak doen willen bereiken. Dat het niet teveel opvalt dat wij het zelf zijn die al die zaken in de weg zitten en tegenhouden.)

[Robkazoe]

incaz schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 14:09:
[...]


Wat probeer je nu aan te tonen?

Dat niet elk land gelijk is en dat een belastingregime wat in Duitsland verzonnen wordt en wordt gedicteerd aan de rest van de EU, niet altijd nut heeft of werkt in Nederland, Italië of welk land dan ook. Als je vindt dat dat wel gaat werken, dan raad ik je eens aan om die link van VPRO Tegenlicht eens te gaan kijken want dat drukt alleen maar andere landen in de problemen en die willen dan stoppen/uitstappen uit de EU.

[Philip Ross]

Robkazoe schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 14:15:
[...]

Dat niet elk land gelijk is en dat een belastingregime wat in Duitsland verzonnen wordt en wordt gedicteerd aan de rest van de EU, niet altijd nut heeft of werkt in Nederland, Italië of welk land dan ook. Als je vindt dat dat wel gaat werken, dan raad ik je eens aan om die link van VPRO Tegenlicht eens te gaan kijken want dat drukt alleen maar andere landen in de problemen en die willen dan stoppen/uitstappen uit de EU.

maar dat was het punt helemaal niet. Het ging er om of er europese afspraken moeten komen om belastingontwijking tegen te gaan. Dan kan je wel tegenargumenten geven waarom 1 mogelijke implementatie niet zou werken maar dat schiet niet echt op. (ook al heb je gelijk in dat punt)

[incaz]

Robkazoe schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 14:15:
Dat niet elk land gelijk is en dat een belastingregime wat in Duitsland verzonnen wordt en wordt gedicteerd aan de rest van de EU, niet altijd nut heeft of werkt in Nederland, Italië of welk land dan ook.

Je bedoelt: een stropop? De 'Duitse meneer' die opmerkte dat wij in Nederland wel eens wat concreter mogen worden met onze aanpak van belastingontwijking heeft het niet over een belastingregime wat in Duitsland verzonnen wordt en dan gedicteerd wordt aan de EU, die heeft het erover dat wij als Nederland zo enorm ver gaan in het faciliteren van belastingontwijking. EN stelselmatig alle mogelijke verbeteringen tegenwerken.

Dat gaat dus niet over 'oh de EU wil ons vanalles opleggen' maar om het hypocriete en tegenstrijdige te benoemen van het schadelijk beleid dat onze regering voert, en waarmee het zowel andere landen als onze eigen bevolking benadeelt. Terwijl ze dus ondertussen wel wat verontwaardiging veinzen.

[ArgantosNL]

incaz schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 13:14:
[...]


Je weet wie die regelingen tegenhoudt he?

Bovendien: wij zijn daarin duidelijk het grootste land, en we pushen met regelmaat actief slechtere belastingregels dan er al waren. Als wij daar niet meer aan meewerken en niet zelf actief allerlei ontwijkconstructies maken, denk ik dat Malta, Ierland en Luxemburg beduidend sneller ook op moeten houden.

We zijn niet zomaar verstrikt in iets waarin we niet anders kunnen: dit zijn hele bewuste, actieve keuzes. Wijzen naar 'hunnie moeten het doen' (dus Europa) is onterecht en misleidend, er is meer dan genoeg dat wij kunnen doen om hier al flink verandering in te brengen.

Begrijp me niet verkeerd, als ik zeg hier moeten we op Europees niveau iets aan doen. Bedoel ik alle landen moeten er aan meewerken. Ik weet dat Rutte en zijn corporate cronies van de VVD de boel dwars blijven zitten.

[marcunator]

incaz schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 15:01:
[...]


Je bedoelt: een stropop? De 'Duitse meneer' die opmerkte dat wij in Nederland wel eens wat concreter mogen worden met onze aanpak van belastingontwijking heeft het niet over een belastingregime wat in Duitsland verzonnen wordt en dan gedicteerd wordt aan de EU, die heeft het erover dat wij als Nederland zo enorm ver gaan in het faciliteren van belastingontwijking. EN stelselmatig alle mogelijke verbeteringen tegenwerken.

Dat gaat dus niet over 'oh de EU wil ons vanalles opleggen' maar om het hypocriete en tegenstrijdige te benoemen van het schadelijk beleid dat onze regering voert, en waarmee het zowel andere landen als onze eigen bevolking benadeelt. Terwijl ze dus ondertussen wel wat verontwaardiging veinzen.

Maar waarom zou dit niet Europees aangepakt kunnen worden? Het gaat immers over meerdere landen en door meerdere landen. Eerst de balk in onze eigen oog halen is natuurlijk heel christelijk, maar praktisch zit je dan nog steeds met een probleem.

Verder wil ik ook benadrukken dat dit probleem zich vooral voordoet bij multinationals, en dan vooral techbedrijven. Het is namelijk erg lastig om vast te stellen waar de bedrijvigheid zich voordoet, zodat men ook op die locatie belasting moet betalen.

Er moet naar mijn mening een Europese oplossing komen die het mkb ontziet.

[incaz]

marcunator schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 15:23:
Maar waarom zou dit niet Europees aangepakt kunnen worden?

Dat kan ongetwijfeld, als wij ophouden met dat actief tegenhouden en ondermijnen.

Maar op dit moment is het argument 'dat zou Europees aangepakt moeten worden' veel meer een strategie om te zorgen dat er niets gebeurt en ons eigen handelen niet onder de aandacht komt, dan dat het werkelijk een poging is om de situatie te verbeteren. En we hoeven niet te wachten op de EU om hierin wat te kunnen betekenen. Dat kunnen we nu al doen, daar hebben we de EU niet voor nodig, dat zijn onze keuzes.

Het gaat immers over meerdere landen en door meerdere landen. Eerst de balk in onze eigen oog halen is natuurlijk heel christelijk, maar praktisch zit je dan nog steeds met een probleem.

Wij zijn het grootste probleem: wij zijn van de landen die zich gedragen als belastingparadijs het grootste land, en we lopen in een aantal zaken voorop. Dus ja, eerst onze eigen balk weg. Daarna kunnen we eens zien wat we met de andere constructies doen. In die volgorde, niet andersom.

[Brent]

marcunator schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 15:23:
[...]


Maar waarom zou dit niet Europees aangepakt kunnen worden? Het gaat immers over meerdere landen en door meerdere landen. Eerst de balk in onze eigen oog halen is natuurlijk heel christelijk, maar praktisch zit je dan nog steeds met een probleem.

Dit klinkt een beetje als een crimineel die pas wil stoppen met misdaden als er een plan is om alle misdaden overal te stoppen. Stel je voor dat een andere crimineel blijft profiteren. Dan is 'ie voor niets gestopt!

Dat is een domme en onbeschaafde redenering. De hoofddaders zijn NL, LUX, IRL, die hoeven slechts zelf te besluiten te gaten te dichten. Daar is geen Europa voor nodig.

[marcunator]

Brent schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 15:32:
[...]

Dit klinkt een beetje als een crimineel die pas wil stoppen met misdaden als er een plan is om alle misdaden overal te stoppen. Stel je voor dat een andere crimineel blijft profiteren. Dan is 'ie voor niets gestopt!

Dat is een domme en onbeschaafde redenering. De hoofddaders zijn NL, LUX, IRL, die hoeven slechts zelf te besluiten te gaten te dichten. Daar is geen Europa voor nodig.

Ik zie het als een pragmatisch probleem, en denk dat ongeacht of we dit vandaag of morgen nationaal oplossen, dat dit nog steeds een issue is wat door de EU opgepakt moet worden. Het is eigenlijk heel simpel; Het is een probleem wat tussen de lidstaten speelt -> Dan zie ik graag dat de EU met een oplossing komt.

Nergens pleit ik voor de huidige situatie zoals hij nu is. Ik snap daarom ook niet de vergelijking met de crimineel die je trekt.

[dawg]

alexbl69 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 14:07:
[...]


Een pragmatische Rutte in Brussel zou - tezamen met de aflossing van Draghi door een Duitser - een zeer welkome realistische ommekeer teweeg kunnen brengen. Maar eenmaal in het Brusselse Hof van Eden wordt het vlees snel zwak en de vergezichten eindeloos.

maar rutte is helemaal niet pragmatisch? hoe kom je daarbij? ik persoonlijk zie vooral een man die op basis emoties en persoonlijke relaties acteert; de vezelgevoelens bijvoorbeeld. of het verkeerd aanvoelen van de situaties met opstelten & teeven, vd steur, zijlstra, en keizer. niet op feiten de situatie beoordelen, maar op loyaliteit en persoonlijke meningen aangaande desbetreffende personen.

zo iemand hebben we al in europa. die wat mij betreft al 10 jaar over de houdbaarheidsdatum is.

[ Voor 46% gewijzigd door dawg op 13-06-2018 16:00 ]

[ErnstH]

marcunator schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 15:49:
[...]


Ik zie het als een pragmatisch probleem, en denk dat ongeacht of we dit vandaag of morgen nationaal oplossen, dat dit nog steeds een issue is wat door de EU opgepakt moet worden. Het is eigenlijk heel simpel; Het is een probleem wat tussen de lidstaten speelt -> Dan zie ik graag dat de EU met een oplossing komt.

Nergens pleit ik voor de huidige situatie zoals hij nu is. Ik snap daarom ook niet de vergelijking met de crimineel die je trekt.

Je bent bekend met de afschaffing van de dividendbelasting die Rutte c.s. graag voorstaat?

[Philip Ross]

marcunator schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 15:49:
[...]


Ik zie het als een pragmatisch probleem, en denk dat ongeacht of we dit vandaag of morgen nationaal oplossen, dat dit nog steeds een issue is wat door de EU opgepakt moet worden. Het is eigenlijk heel simpel; Het is een probleem wat tussen de lidstaten speelt -> Dan zie ik graag dat de EU met een oplossing komt.

Nergens pleit ik voor de huidige situatie zoals hij nu is. Ik snap daarom ook niet de vergelijking met de crimineel die je trekt.

Pragmatisch probleem? Het probleem is simpelweg dat de VVD tegen het aanpakken is. Of dat nou via de EU of in Nederland gebeurt.

De vergelijking met de crimineel is dus dat Nederland de lokale belastingregels niet wil aanpassen tenzij de EU ook andere landen zoals ierland dwingt dat te doen.

[marcunator]

Philip Ross schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 15:53:
[...]


Pragmatisch probleem? Het probleem is simpelweg dat de VVD tegen het aanpakken is. Of dat nou via de EU of in Nederland gebeurt.

De vergelijking met de crimineel is dus dat Nederland de lokale belastingregels niet wil aanpassen tenzij de EU ook andere landen zoals ierland dwingt dat te doen.

Het pragmatische probleem is dat op dit moment ELK land kan beslissen om de dividendbelasting af te schaffen. Waardoor er binnen de EU een oneerlijk vestigingsklimaat ontstaat. Nu is dat Nederland, maar morgen zou het ook Hongarije kunnen zijn. Daarom moet het (naar mijn mening) Europees aangepakt worden.

ehoutgast schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 15:53:
[...]

Je bent bekend met de afschaffing van de dividendbelasting die Rutte c.s. graag voorstaat?

Ja, en daar ben ik fel op tegen. Een beetje jammer dat ik van die verwijtende reacties krijg, dat doet de discussie niet veel goeds.

[Philip Ross]

marcunator schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 16:10:
[...]


Het pragmatische probleem is dat op dit moment ELK land kan beslissen om de dividendbelasting af te schaffen. Waardoor er binnen de EU een oneerlijk vestigingsklimaat ontstaat. Nu is dat Nederland, maar morgen zou het ook Hongarije kunnen zijn. Daarom moet het (naar mijn mening) Europees aangepakt worden.

Dus omdat morgen Hongarije kan beslissen de belasting te verlagen hoeven wij vandaag niets te doen aan onze brievenbusfirma's? En vervolgens blokkeren wij de europese wetgeving weer.

Wij kunnen toch gewoon onze verantwoordelijkheid nemen en a) onze wetten aanscherpen en b) stoppen emt de EU blokkeren.

Wat Rutte nu doet is in de EU alle wetgeving blokkeren (fijn dat landen altijd een veto hebben, want oh help als de EU iets gaat beslissen) en vervolgens claimt hij dat het geen zin heeft om zelf iets aan te passen zolang het niet in de hele EU geregeld is.

1+1 = 2 en Rutte gebruikt dus gewoon de EU als excuus om zelf zijn vriendjes met brievenbusfirma's te matsen.

[incaz]

marcunator schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 16:10:
Het pragmatische probleem is dat op dit moment ELK land kan beslissen om de dividendbelasting af te schaffen. Waardoor er binnen de EU een oneerlijk vestigingsklimaat ontstaat. Nu is dat Nederland, maar morgen zou het ook Hongarije kunnen zijn.

Maar... en dat is nogal cruciaal, wij hebben het al gedaan. Wij hebben dat nu, hier. Zullen we eerst even de troep die we zelf gemaakt hebben opruimen voor we anderen erop aanspreken?

Oh. En als het al eens wordt voorgesteld om dit gezamelijk aan te pakken, weet je wie er dan tegen stemt? Jawel, Nederland.

WIJ houden dit in stand. Niet Hongarije, niet andere landen, wij.

En dat wordt in stand gehouden door de strategie die je hier dus ook terug ziet komen: als er druk ontstaat om het in Nederland aan te pakken, dan verwijst men naar de EU ('het heeft geen zin dit alleen te doen, dat moet in samenwerking', ook al is dat dus niet waar omdat wij voorop lopen in deze regelingen en we dat dus eenzijdig kunnen veranderen), maar als men vervolgens bij de EU probeert om iets te veranderen dan is het 'jamaar de EU moet zich niet overal mee bemoeien, dat kunnen landen prima zelf bepalen.'

Oftewel: de uitkomst is steeds dat er niets gebeurt. Dat is geen toeval... dat is omdat men wil dat dit niet veranderd wordt. Omdat men vanuit oa de VVD deze belastingontwijking graag mogelijk maakt, alleen omdat het opvalt als je als partij te openlijk zegt "we interesseren ons niet voor de Nederlandse maatschappij, en willen vooral graag de internationale investeerders en onze directe vrienden bevoordelen."
Dus hebben ze de strategie waarin ze doen alsof ze echt heus wel wat zouden willen doen, maar... Dat is een leugen. Ze willen helemaal niets veranderen, nadrukkelijk niet.