Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 11:20:

offtopic:
Ik lees dit, en ik denk terug aan het werk van Plotkin en Brodie. Whoever has the memes has the power. Control the meme-complex and even the worst citizen-marketer is yours. Verbazingwekkend krachtig elke keer weer, ondanks alle cognitieve vermogens van de mens.

Allemaal leuk en aardig, maar zolang er geen andere partij in dit electorale gat springt gaat dat niet veranderen. Zelfs als je begint in te zien dat de VVD er niet voor de burger is dan nog is de stap naar bijv. GroenLinks, SP of de PvdD veel te groot.

Ik ga ook niet suggereren dat iemand die de PvdA zat is dan maar op de VVD of het CDA moet stemmen, die hebben imo wel goede alternatieven waar dat aan de andere kant van het politieke spectrum Schraalhands keukenmeester is...

[Brent]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 11:36:
[...]

Zelfs als je begint in te zien dat de VVD er niet voor de burger is dan nog is de stap naar bijv. GroenLinks, SP of de PvdD veel te groot.

What if I told you ... that's all in your mind?

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 10:19:
[...]
Maar goed, de Nederlander schikt zich toch.

Nee. Jij schikt je. Ook de VVD-stemmer die hier boos over is maar er toch weer op stemt schikt zich. Projecteer niet de denkwijze van een deel van de Nederlanders op het gehele volk.

hoevenpe schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 10:59:
[...]
Je kunt naar het CDA gaan maar daar schiet je imo niet zoveel mee op

In mijn ogen wel iets. De directe lijn met de kapitaalkrachtige lobbyisten is toch iets minder sterk heb ik het idee. Je breekt in elk geval de macht van de VVD. Het politieke landschap verandert dan.

en waar vroeger D66 nog een optie was schuiven die (in ieder geval met hun plannen, niet zozeer met hun daden) steeds verder naar links-progressief op

Op dat terrein wel. Op praktisch alle andere terreinen schuiven ze naar rechts op.

[ Voor 47% gewijzigd door D-e-n op 20-04-2018 12:06 ]

[Brent]

D-e-n schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 12:03:
[...]

Nee. Jij schikt je, de VVD-stemmer die hier boos over is maar er toch weer op stemt schikt zich. Projecteer niet de denkwijze van een deel van de Nederlanders op het gehele volk.

Het spijt me, maar als Nederlanders eens consequenties verboden aan acties van hun 'regenten' dan hadden we wekenlange stakingen tot Rutte opdondert. Zolang het blijft bij wat gemompel en verder business as usual (god verhoede dat onze systeempje verstoord wordt) zal de VVD of wie er dan ook invloed op het torentje heeft net zo dicht op op het randje blijven als maar kan. Sommigen noemen dat goed ondernemerschap, en goed ondernemerschap vinden we prachtig in dit belastingparadijs.

Natuurlijk, er zijn mensen die wel kritisch zijn en zouden staken (ik doe mee), maar nou moet je niet doen alsof we hier een traditie van arbeiders-activisme hebben. We zijn wars van revoluties, we dwepen met economisch succes en de economisch succesvollen, dat is nu precies ons zwakke punt.

[RobinHood]

Ik ben verbaasd dat men verbaasd is.

Wie heeft er nou werkelijk gedacht dat er helemaal niks over die deal op papier zou staan? Dit is Nederland-regeltjesland, natuurlijk bestaat er handjeklap en achterkamertjespolitiek, alleen moeten die dingen ook alsnog op papier gezet worden.

De kunst is alleen ervoor zorgen dat niemand die papiertjes kan lezen WOB-verzoeken gaan nu niks uithalen, want bulshit over vertrouwelijkheid, de hele oppositie kan op hun kop gaan staan en Rutte zal er om gaan lachen, en mochten we ooit Klaver I krijgen, kan ik je nu al garanderen dat precies de papieren over de dividenddeal "helaas" "verkeerd geordend" zijn en daarom "per ongeluk" "vernietigd" zijn.

Nieuw idee: alle besprekingen voor een nieuw kabinet moeten live op de NOS te volgen zijn. Waarom moet er in het strikste geheim deals worden gemaakt over de toekomst van ons land? Ze hebben toch niks te verbergen, onze geweldige politici die zich volledig voor het landsbelang inzetten?

Ik zie werkelijk niet waarom een liberale partij als de VVD, die integriteit en feiten altijd zo belangrijk vind hier tegen zou zijn

[hoevenpe]

Brent schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 11:58:
What if I told you ... that's all in your mind?

Uiteindelijk gaat het toch vooral om de individuele onderwerpen, het is niet zaligmakend maar als de stemwijzer 30% PvdD aangeeft en 70% VVD dan is dat wel een gegeven waar je in je stemgedrag rekening mee houdt. Europa, migratie, strafrecht, inkomensverdeling, defensie, mobiliteit, zorg, etc. de meeste mensen hebben daar een sterke mening over. Dat als een grote mindfuck betitelen is wat kort door de bocht, of Victor Mids moet wel een heel goede truc kennen...

Ook als je zoals ondergetekende voor een vleestaks bent en tegen de bio-industrie zijn er nog zoveel andere onderwerpen waar je met 1 stem een oordeel over moet vellen, dan ga je niet als 'protest' op een partij stemmen waar je het met 70% van de standpunten niet eens bent. Dat werkt neem ik aan voor de meer links georiënteerde mensen net zo goed, je zou het een weeffout in het politieke systeem kunnen noemen want daardoor krijg je ook dit soort uitwassen als het afschaffen van de dividendbelasting waar breed in de samenleving weerstand tegen is. Het zou beter zijn als je wat meer per onderwerp je keuze kan maken, dan zou er nooit een meerderheid voor versoepeling van het ontslagrecht of het fors verhogen van de AOW leeftijd zijn gekomen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 11:36:
[...]


Allemaal leuk en aardig, maar zolang er geen andere partij in dit electorale gat springt gaat dat niet veranderen. Zelfs als je begint in te zien dat de VVD er niet voor de burger is dan nog is de stap naar bijv. GroenLinks, SP of de PvdD veel te groot.

Er is geen electoraal gat. Het is geen zaak van labels. Het gaat om het maken van keuzes, maar in dat proces zetten mensen zich in hokjes (vast) waar er geen correlatie met stabiliteit of functionaliteit van hun belangen is. Ra ra.

D-e-n schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 12:03:
[...]

Nee. Jij schikt je, de VVD-stemmer die hier boos over is maar er toch weer op stemt schikt zich. Projecteer niet de denkwijze van een deel van de Nederlanders op het gehele volk.

Nee, dit is geen projecteren. Nederlands zijn gewoon diep conformistisch. Men mag dit niet leuk vinden, zeker als het te dichtbij komt, maar het is cultureel geïnternaliseerd gedrag.

Non-conformisme is functioneel een cognitief meer verstandig fundament voor besluitvorming van mensen voor eigen belangen. Ik denk dat we het daar wel eens over kunnen zijn, er zijn extreem goede redenen om in elke praktische toepassing van onze humane wetenschappen ruimte hiervoor in te bouwen.

Maar voor Nederland ligt dit gewoon bijzonder moeilijk. Het is misschien een idee om daar eens een eigen verkenning in te doen. Een goed startpunt is het permanent actuele werk van de inmiddels overleden politicoloog Hans Daalder. Andere ingang vanuit meer algemeen perspectief van psychologie is het werk van Solomon Asch. Enfin, aangezien hier de spreekwoordelijke Nederlander onder de loep ligt zou ik beginnen met Daalder.

Even heel oprecht, ik kan goed begrijpen dat de observaties een reactie geven van "projecteren" of zelfs "manipuleren". Toch is daar geen sprake van. Ik kan enkel met klem wijzen naar de deur, je beslist zelf of je kijkt wat er achter de deur te vinden is.

Zelfs wanneer binnen politiek keuzegedrag van burgers er onderscheid is in kleur of affiniteit van verbonden spectrum is het gedrag nog steeds inherent diep conformistisch.

Zonder erkenning van die diepe culturele gedragspsychologische reflexen die in elk aspect van ordening en inrichting geïntegreerd zijn blijven we vastzitten in loopgraven - en op die manier komt men niet eens het veld op. Het loont zich om in de respectievelijke loopgraven te blijven vanuit alle stimuli daarbinnen, pijnvrij conformisme heet dit.

In andere landen moeten enorm consistente investeringen gemaakt worden om dat soort patronen te stimuleren, daar zijn talloze historische voorbeelden van te vinden. Nederland is een interessante eend in de bijt, daar is de reflex geworteld. De historische excessen van ontwikkelingslijnen van wat tegenwoordig Nederland en verbonden algemene cultuur is zijn juist causaal gerelateerd aan de verzuchting tot conformisme.

Non-conformisme is in Nederland niet enkel de uitzondering. Het is ook nog eens iets wat in elkaar zakt als een pudding als er niet consistent geïnvesteerd wordt in kaders die het bijna afdwingen. Of dat nu in termen van politiek gedrag is, bestuurskunde, organisatiekunde - of wat dan ook.

RobinHood schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 12:17:
Nieuw idee: alle besprekingen voor een nieuw kabinet moeten live op de NOS te volgen zijn. Waarom moet er in het strikste geheim deals worden gemaakt over de toekomst van ons land? Ze hebben toch niks te verbergen, onze geweldige politici die zich volledig voor het landsbelang inzetten?

Uhuh .. wil je zaken zover krijgen dan krijg je een heel ander soort Bastille dag, top down Geen schijn van kans.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 20-04-2018 12:24 ]

[Brent]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 12:17:
[...]


Uiteindelijk gaat het toch vooral om de individuele onderwerpen, het is niet zaligmakend maar als de stemwijzer 30% PvdD aangeeft en 70% VVD dan is dat wel een gegeven waar je in je stemgedrag rekening mee houdt. Europa, migratie, strafrecht, inkomensverdeling, defensie, mobiliteit, zorg, etc. de meeste mensen hebben daar een sterke mening over. Dat als een grote mindfuck betitelen is wat kort door de bocht, of Victor Mids moet wel een heel goede truc kennen...

Ook als je zoals ondergetekende voor een vleestaks bent en tegen de bio-industrie zijn er nog zoveel andere onderwerpen waar je met 1 stem een oordeel over moet vellen, dan ga je niet als 'protest' op een partij stemmen waar je het met 70% van de standpunten niet eens bent. Dat werkt neem ik aan voor de meer links georiënteerde mensen net zo goed, je zou het een weeffout in het politieke systeem kunnen noemen want daardoor krijg je ook dit soort uitwassen als het afschaffen van de dividendbelasting waar breed in de samenleving weerstand tegen is. Het zou beter zijn als je wat meer per onderwerp je keuze kan maken, dan zou er nooit een meerderheid voor versoepeling van het ontslagrecht of het fors verhogen van de AOW leeftijd zijn gekomen.

Het verschil tussen de stemwijzer en de stemtracker veronderstel ik bekend. Daarnaast is het ook een idee eens te kijken of je buiten individuele standpunten er een patroon of systematiek in kunt vinden. Onder het principe van wederkerigheid kun je bijvoorbeeld begrijpen dat goede sociale voorzieningen gepaard gaan met belastingheffing, en je dus iets vervelends (belasting betalen) moet accepteren ten behoeve van een groter principe. Misschien kan het dus zijn dat jij enkele meningen hebt die die score veroorzaken die in conflict zijn met de consequenties van andere meningen die je hebt, en dat er partijen zijn die dit al uitgewerkt hebben en daarom misschien slechter scoren, maar toch long-term meer neerkomen op wat je wil. Je kunt wel lagere belasting willen, betere zorg, groter leger en 10-baans snelwegen, en je kunt er zelfs wel een partij bij vinden, maar wat doe je dan eigenlijk?

[D-e-n]

@Virtuozzo
Je maakt er een lang verhaal van maar je zoekt vooral excuses, voor de Nederlander en voor jezelf.

@Brent
Ik verwacht niet dat we massaal gaan staken. Ik probeer enkel aan te geven dat iemamd nul komma nul recht van klagen heeft als hij zelf meewerkt aan het in stand houden van de huidige situatie. En ik zal die spiegel hier blijven voorhouden.

Edit:
Dit is overigens wel het bewijs dat er geen goede onderbouwing is voor het afschaffen van die heffing. Anders hadden ze hem ongetwijfeld openbaar gemaakt.....

[ Voor 19% gewijzigd door D-e-n op 20-04-2018 12:34 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 12:30:
@Virtuozzo
Je maakt er een lang verhaal van maar je zoekt vooral excuses, voor de Nederlander en voor jezelf.

@Brent
Ik verwacht niet dat we massaal gaan staken. Ik probeer enkel aan te geven dat iemamd nul komma nul recht van klagen heeft als hij zelf meewerkt aan het in stand houden van de huidige situatie. En ik zal die spiegel hier blijven voorhouden.

Niks excuses. Oorzaken, omstandigheden, ontwikkeling.

Als jij een probleem hebt of ziet, dan zoek je naar een oplossing. Dan heb je inzicht in omstandigheden, actoren en verdere informatie nodig. Anders zoek je enkel op basis van óf overtuiging óf aanname.

offtopic:
We kunnen ons blindstaren op symbolen en fixaties, of we stappen daar overheen.

Wil je met succes mensen een spiegel voorhouden, zonder dat ze instinctief heel anders op dat gebaar reageren dan wanneer ze zich zelf een spiegel voorhouden, dan is het van cruciaal belang dat het onderliggende gedrag in kaart gebracht is.

offtopic:
We kunnen zelf geen spiegel vermijden als we hem in de hand nemen voor een ander.

Zonder dit komt het terecht op verlamming van debat zoals we dit uit de VS kennen, waar de verschillende perspectieven inmiddels tot gescheiden subculturen verworden zijn. Dusdanig dat men zelfs taalkundig volledig anders denkt, kijkt en voelt. Dan is er geen enkele oplossing meer mogelijk. Zaak dus om verdere ontwikkeling op en van die lijn te voorkomen, lijkt mij.

Nee, het is niet leuk. En ja, het komt dichtbij. That's the point. Als je een ander een spiegel voorhoudt dan komt dat ook dichtbij. Mensen wijzen dat af. Centraal punt van aandacht: voorkomen dat mensen instinctief aan die afwijzing toegeven. Met data, feiten en rationaliteit heeft dat niets, maar dan ook helemaal niets, te maken. Erger nog, dat versterkt juist de impuls naar gescheiden subculturen.

Probeer even perspectief en context los te laten, zoek het werk van Daalder erbij en ga daar eens op los. Het is de moeite waard. Op zijn minst geeft het inzicht in de enorme schaal van uitdaging die er ligt als iemand de algemene lijn van gedrag wenst te veranderen.

[ArgantosNL]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 12:46:
[...]


Niks excuses. Oorzaken, omstandigheden, ontwikkeling.

Als jij een probleem hebt of ziet, dan zoek je naar een oplossing. Dan heb je inzicht in omstandigheden, actoren en verdere informatie nodig. Anders zoek je enkel op basis van óf overtuiging óf aanname.

offtopic:
We kunnen ons blindstaren op symbolen en fixaties, of we stappen daar overheen.

Wil je met succes mensen een spiegel voorhouden, zonder dat ze instinctief heel anders op dat gebaar reageren dan wanneer ze zich zelf een spiegel voorhouden, dan is het van cruciaal belang dat het onderliggende gedrag in kaart gebracht is.

offtopic:
We kunnen zelf geen spiegel vermijden als we hem in de hand nemen voor een ander.

Zonder dit komt het terecht op verlamming van debat zoals we dit uit de VS kennen, waar de verschillende perspectieven inmiddels tot gescheiden subculturen verworden zijn. Dusdanig dat men zelfs taalkundig volledig anders denkt, kijkt en voelt. Dan is er geen enkele oplossing meer mogelijk. Zaak dus om verdere ontwikkeling op en van die lijn te voorkomen, lijkt mij.

Nee, het is niet leuk. En ja, het komt dichtbij. That's the point. Als je een ander een spiegel voorhoudt dan komt dat ook dichtbij. Mensen wijzen dat af. Centraal punt van aandacht: voorkomen dat mensen instinctief aan die afwijzing toegeven. Met data, feiten en rationaliteit heeft dat niets, maar dan ook helemaal niets, te maken. Erger nog, dat versterkt juist de impuls naar gescheiden subculturen.

Probeer even perspectief en context los te laten, zoek het werk van Daalder erbij en ga daar eens op los. Het is de moeite waard. Op zijn minst geeft het inzicht in de enorme schaal van uitdaging die er ligt als iemand de algemene lijn van gedrag wenst te veranderen.

Hoe je het wend of keert, dat veranderd niet niets aan het feit de de VVD claimt voor werkend nederland te zijn terwijl alle beleid voering die ze doen allemaal laat zien dat ze niet voor werkend nederland zijn maar voor kapitaal krachtig nederland zijn.

Wat jij hier doet is borderline victim blaming.
"Had je daar maar niet moeten lopen/ dat dragen was je X niet overkomen."

Je spint het opzettelijk misleiden van kiezers als de schuld van de kiezers dat ze constant in de misleiding trappen. Misschien is het Neoliberalisme wel geen goede manier om een land eerlijk te sturen als de enige manier om de grooste te worden pure misleiding is.

[StealthyPeanut]

Cobb schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 10:49:
Even de belastingen omhoog op groente en fruit van 6 naar 9%. Dat is toch wel een dingetje hoor. Twee stronkjes broccoli kosten nu al een kleine 4 euro...

Om gezonder te eten is het nu al duur....maar dit wordt alleen maar duurder?

Man man man, wat zijn we aan het doen?

[RobinHood]

StealthyPeanut schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 13:08:
[...]


Om gezonder te eten is het nu al duur....maar dit wordt alleen maar duurder?

Man man man, wat zijn we aan het doen?

Verontwaardigd zijn, maar over x(x)-maanden gewoon op dezelfde poppetjes stemmen, want ditmaal gaat het anders zijn!

En jezelf daarna maar weer wijsmaken dat je geen keuze had, of dat het nou eenmaal zo werkt. Prachtig toch?

Weet je wat nóg leuker is, dat je dit soort dingen mag uitleggen aan mensen uit Syrië, dat we mogen stemmen en daar heel blij om zijn, maar vervolgens totaal niet de moeite nemen om te kijken of op wie we stemmen wel doet wat hij zegt. En dat we mensen die consequent liegen gewoon keer op keer de leiding geven van dit land. Die Syriërs snappen dat echt niet, en ik geef ze gelijk, het is niet te snappen.

[Arrne]

Troost je, ook ongezond eten wordt duurder.

Maar, wat serieuzer, ik denk dat het inderdaad beter was geweest om een andere aanpak te kiezen m.b.t. het lage BTW-tarief. Het is mij volkomen een raadsel waarom kappers en schilders hun diensten aan mogen bieden voor het lage tarief, ze hadden beter kunnen beginnen dat te schrappen..

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 13:15:
het is niet te snappen.

Het is echter wel prima te verklaren. Dat snappen, dat is een keuze. Actief of passief, maar hoe dan ook een keuze. En dat is waar de schoen wringt: Nederland is gewoon inherent conformistisch, terwijl non-conformisme juist productiever voor ontwikkeling van menselijke organisatie is.

Maar goed, mensen wensen die spiegel niet voorgehouden te krijgen.

[RobinHood]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 13:17:
[...]


Het is echter wel prima te verklaren. Dat snappen, dat is een keuze. Actief of passief, maar hoe dan ook een keuze. En dat is waar de schoen wringt: Nederland is gewoon inherent conformistisch, terwijl non-conformisme juist productiever voor ontwikkeling van menselijke organisatie is.

Maar goed, mensen wensen die spiegel niet voorgehouden te krijgen.

Beter gezegd, voor ons, die de touwtjes van de marionetten zien, die achter de goochelaar staan, is het te snappen en te verklaren.

Maar daarin zijn wij de 1%, als het niet minder is. De gewone, en ook minder gewone, man en vrouw op de straat kan het én niet verklaren, én niet snappen. En met een prima reden, want eigenlijk, ook al is het prima te verklaren en te snappen yadda yadda yadda, het is toch gewoon bezopen?

Vergeet even alle mumbo-jumbo, alle bullshit-bingo. We praten nu over onze regering die het vertikt om te zeggen wáár 1,4 miljard euro per jaar naartoe gaat. En da's geen geld wat we via een omweg 3x terug krijgen, nee, dat is geld wat vrolijk vanuit de schatkist de portemonnee van die andere 1% in fladdert, En dat is niet een Floris-Jan Fleppensteyn die daarom een kroketje extra uit de muur trekt, het is eerder een of andere rijke oligarch in een prettig land als Rusland of de Emiraten.

Maar dat is blijkbaar gewoon normaal, dat moet blijkbaar gewoon maar kunnen. En ondanks alle uitleg en andere bullshit, is het vooral 1 ding: Bezopen.

[Brent]

D-e-n schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 12:30:

@Brent
Ik verwacht niet dat we massaal gaan staken. Ik probeer enkel aan te geven dat iemamd nul komma nul recht van klagen heeft als hij zelf meewerkt aan het in stand houden van de huidige situatie. En ik zal die spiegel hier blijven voorhouden.

Volgens mij klaagt Virtuozzo niet zozeer om het feit, maar meer het gemak. In die zin klaag ik mee: het zou mooi zijn als we ons iets minder makkelijk lieten flessen in dit land. We zien in dit topic hoe gemakkelijk het er bij velen toch ingaat. Wat Virtuozzo zelf nu (nog) precies doet weten we niet, ik snap wel dat hij daar niet te scheutig over is, en misschien profiteert hij er (nog) van en als dat zo is dan is dat natuurlijk een beetje van twee walletjes eten, maar in elk geval geeft hij inzicht in hoe en waarom het zo makkelijk is Nederlanders om de tuin te leiden, het soort inzicht dat ik niet velen hier op tafel zie leggen.

Het is evident: deze groep/klasse/elite gaat zichzelf niet reinigen, dat moet via een democratische feedback die er helaas te weinig is. Bijvoorbeeld staken mag wat mij betreft veel en veel sneller op tafel gegooid worden. Liever Duitse en Franse taferelen dan die flauwe Nederlandse hap.

Edit:
Dit is overigens wel het bewijs dat er geen goede onderbouwing is voor het afschaffen van die heffing. Anders hadden ze hem ongetwijfeld openbaar gemaakt.....

Precies. De oudste truuk: het bewijs gewoon verstoppen/vernietigen.

ArgantosNL schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 13:04:
[...]

Wat jij hier doet is borderline victim blaming.
"Had je daar maar niet moeten lopen/ dat dragen was je X niet overkomen."

Je spint het opzettelijk misleiden van kiezers als de schuld van de kiezers dat ze constant in de misleiding trappen. Misschien is het Neoliberalisme wel geen goede manier om een land eerlijk te sturen als de enige manier om de grooste te worden pure misleiding is.

Dat is een goed punt: reclame/marketing zit altijd dicht op misleiding. Is politieke misleiding strafbaar? Bestaat het als een criminele daad? Is er een 'politieke code commissie'? Als 1 ding uit de stemmentracker opviel is dat partijen lang niet altijd stemmen voor wat de beweren/marketen, mag dat? Waar houd de verantwoordelijkheid van de consument op en begint die van de handelaar? Misschien dat die scheidslijn nu inderdaad te dicht op de stemmer wordt voorgesteld en die meer naar de politicus moet verschuiven.

[hoevenpe]

Brent schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 12:26:
Het verschil tussen de stemwijzer en de stemtracker veronderstel ik bekend.

Zeker, het verschil tussen de verkiezingsfolder en het daadwerkelijke stemgedrag in de kamer is imo mede de oorzaak van een hoop onvrede bij de kiezer. Een deel daarvan is het gevolg van noodzakelijke coalitievorming, maar er zijn genoeg onderwerpen waarbij ik vooraf al wist dat het programma weinig met het werkelijke standpunt van de partij te maken had. Daar hou je in je afweging rekening mee, maar het probleem is dat dit voor elke regeringspartij geldt dus het de onderlinge verschillen en verhoudingen niet veranderd. De PvdA had hier net zoveel last van en nu ligt D66 onder het vergrootglas: https://eenvandaag.avrotr...nde-zichtbaar-in-kabinet/

Onder het principe van wederkerigheid kun je bijvoorbeeld begrijpen dat goede sociale voorzieningen gepaard gaan met belastingheffing, en je dus iets vervelends (belasting betalen) moet accepteren ten behoeve van een groter principe.

We leven in een van de gelukkigste landen van de wereld, met ondanks al het gemopper goede zorg en onderwijs. Dat kost natuurlijk geld en ik hoor heel weinig mensen pleiten voor een libertaire samenleving met bijna geen belasting, ik maak maandelijks als ondernemer duizenden euro's over aan de belastingdienst en dat is helemaal prima. Wel zijn er genoeg rare zaken in ons stelsel waardoor de middengroepen verhoudingsgewijs de zwaarste lasten dragen (zeker als je zaken als inkomensafhankelijke zorgpremie, BTW, accijnzen en lokale lasten meetelt), daar denivelleren zodat deze middengroepen nog wat overhouden van een salarisverhoging lijkt mijn goed verdedigbaar: https://www.rtlz.nl/finan...inkomen-in-vijf-grafieken

Je kunt wel lagere belasting willen, betere zorg, groter leger en 10-baans snelwegen, en je kunt er zelfs wel een partij bij vinden, maar wat doe je dan eigenlijk?

Dan kijk je naar het gehele plaatje en vooral waardoor het bekostigd wordt en of dat voor jou acceptabel is, het mag duidelijk zijn dat ik liever een groter leger, betere zorg en meer 10-baans snelwegen (met elektrische auto's) had gehad dan 1,4 miljard voor Shell en Unilever...

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 12:46:
Als jij een probleem hebt of ziet, dan zoek je naar een oplossing. Dan heb je inzicht in omstandigheden, actoren en verdere informatie nodig. Anders zoek je enkel op basis van óf overtuiging óf aanname.

Toch ben ik het met anderen eens dat je je hier wel heel makkelijk vanaf maakt: je geeft aan dat je grote problemen ziet (zonder die in Jip-en-Janneke taal met ons te willen delen), dat de VVD bij uitstek de huidige status-quo handhaaft en je als burger in zelf in actie moet komen als je wilt dat er iets veranderd.

Dan ligt er toch juist voor jou een taak weggelegd om hier het voortouw in te nemen met al je contacten en beschouwingen? Nu lijkt het er soms op dat je van bovenaf als alwetende toeschouwer met een sigaar en glas bubbels zit te genieten van het proletariaat wat precies doet wat je eigen partij wil...

[Cobb]

RobinHood schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 13:15:
[...]

Verontwaardigd zijn, maar over x(x)-maanden gewoon op dezelfde poppetjes stemmen, want ditmaal gaat het anders zijn!

Ze geven Europa de schuld. Dus zeg het maar wat kan de kiezer hier nu aan doen?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 13:35:
Toch ben ik het met anderen eens dat je je hier wel heel makkelijk vanaf maakt: je geeft aan dat je grote problemen ziet (zonder die in Jip-en-Janneke taal met ons te willen delen), dat de VVD bij uitstek de huidige status-quo handhaaft en je als burger in zelf in actie moet komen als je wilt dat er iets veranderd.

Dan ligt er toch juist voor jou een taak weggelegd om hier het voortouw in te nemen met al je contacten en beschouwingen? Nu lijkt het er soms op dat je van bovenaf als alwetende toeschouwer met een sigaar en glas bubbels zit te genieten van het proletariaat wat precies doet wat je eigen partij wil...

offtopic:
Dat kan, dat mag, daar hebben we echter al eens eerder een discussie over gehad. Net als ieder mens maak ik mijn eigen keuzes, daar heb ik ook mijn eigen beweging in. Ik heb je in der tijd uitgelegd wat mijn perspectief is, wat mijn beweegredenen zijn, en waar ik waarde aan hecht. Die discussie verliep prima, al lijkt het vergeten te zijn (saillant punt misschien, ik heb toen nota bene het verschil in interne en externe marketing voor doel, vorm en middel uitgelegd), helaas was dat veel minder het geval met volgende iteraties - daarom dat ik voor mijzelf grenzen stel tussen persoonlijk en overig, ik pas er voor om als symbool of fixatie gesteld te worden. Dat compliceert zaken, zeker, en dat is jammer.

Overigens, je schetst leuke plaatjes, maar het is meer smaak dan realiteit. Het idee van alwetendheid is gestoord. De sigaar en de borrel? Dat plaatje treft mij meer als een uiting van associatie van gesteld symbool dan van constructieve aard van gesprek. Laat dat nu niets toevoegen aan discussie, behalve dan richting weg van nuttige discussie

Waar nu over gestruikeld werd is slechts voor een deel de kwesties zelf, het breekpunt is en blijft het diep gewortelde conformistische gedrag in en van Nederland en de Nederlander. We blijven daar om heen dansen.

Zoals ik al zei, mijn perspectief in deze is dat het mij verstandiger lijkt om daar eens goed naar te kijken en dat in kaart te brengen. Anders blijft elke discussie, elke verkenning, een theatraal dansje van kleine stapjes heen-en-weer van details in beeld. Zonder inzicht in en erkenning van de onderliggende realiteit is het onmogelijk om uitdagingen constructief aan te nemen.

Maar wat zien we? Opnieuw komt het te verzanden in afwijzend gedrag, met als voorspelbaar symptoom fixatie en associatie van symbool en detail. Er wordt - door anderen - nota bene gewezen op het gegeven van gekende bestuurskundige methodiek. Maar toch is daar de keuze voor het verzanden.

Nu ja, dat legt een probleem op tafel. Er is hier duidelijk een brede discussie aanwezig waar goede vragen gesteld worden over ontwikkelingen met als ogenschijnlijk doel het zoeken van wegen om tot oplossingen voor excessen dan wel scheef groeien van ontwikkeling te komen. Maar het blijft op zaakje X en detail Y neerkomen. Ik vraag me dan wel eens af of het ten toon gespreide voornemen tot zoeken naar verandering of aanpassing dan ook wel echt is. Kwestie symptoom / ziekte / patiënt / e.d.

Pijnlijk drukpunt daarin lijkt toch elke keer weer de onderwerpen van gedrag en rol van de burger te zijn.

[ErnstH]

D-e-n schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 12:30:
Edit:
Dit is overigens wel het bewijs dat er geen goede onderbouwing is voor het afschaffen van die heffing. Anders hadden ze hem ongetwijfeld openbaar gemaakt.....

Die goede onderbouwing is toch allang bekend? Rutte's vezels voelen zich heel goed bij de afschaffing..

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 13:53:
Ik vraag me dan wel eens af of het ten toon gespreide voornemen tot zoeken naar verandering of aanpassing dan ook wel echt is. Kwestie symptoom / ziekte / patiënt / e.d.

Er is veel onvrede over politici die niet doen wat ze beloofd hebben tijdens de campagne, graaigedrag, gelieg en gedraai. Bonnetjes en politieke spelletjes, de baantjescarrousel, de focus op het bedrijfsleven, de selectieve deelbelangen, etc. Toch zou ik dat niet het 'zoeken naar verandering of aanpassing' willen noemen, integendeel: de behoefte is heel sterk om de status-quo te handhaven, niet de huidige verworvenheden te verliezen, onze (klein)kinderen die het minstens net zo goed krijgen als wij in een Nederland dat nog steeds lijkt op het land dat we nu kennen.

Natuurlijk is het onmogelijk om terug te gaan naar de jaren 50/60, maar behouden wat we hebben (of het nu zorg, de welvaartsstaat of de nationale identiteit is) lijkt me de kern van wat mensen beweegt in het stemgedrag. Dat snapt de VVD imo veel beter dan andere partijen, in grote lijnen ben ik best tevreden met het beleid van de huidige regering gericht op het handhaven van die status-quo, het is alleen erg jammer dat je gelijk VNO-NCW en de werkgeverslobby erbij krijgt. Ik snap dan ook niet waarom niemand in het electorale gat op het meer links-conservatieve kwadrant springt. Dan is het heel snel afgelopen met de VVD, CDA, PvdA en PVV vermoed ik.

[D-e-n]

Cobb schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 13:45:
[...]

Ze geven Europa de schuld.

Dat zeggen politici wel vaker als ze een maatregel die ze zelf graag willen nemen willen verkopen aan het publiek.

@Brent
@Virtuozzo
Het verklaren waarom mensen doen zoals ze doen is wellicht interessant voor campagnestrategen maar het is wat mij betreft totaal offtopic op het moment dat je met die mensen zelf over de politiek discussieert.

En ik mag het geen excuses noemen maar het zijn
natuurlijk wel degelijk excuses. Om een extreme vergelijking te maken: het gedrag van een misdadiger kan wellicht verklaard worden door zijn opvoeding en het milieu waar hij opgroeit maar dat betekent niet dat hij geen verantwoordelijkheid heeft voor zijn daden.

hoevenpe schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 13:35:
[...]
Toch ben ik het met anderen eens dat je je hier wel heel makkelijk vanaf maakt: je geeft aan dat je grote problemen ziet (zonder die in Jip-en-Janneke taal met ons te willen delen), dat de VVD bij uitstek de huidige status-quo handhaaft en je als burger in zelf in actie moet komen als je wilt dat er iets veranderd.

Dan ligt er toch juist voor jou een taak weggelegd om hier het voortouw in te nemen met al je contacten en beschouwingen? Nu lijkt het er soms op dat je van bovenaf als alwetende toeschouwer met een sigaar en glas bubbels zit te genieten van het proletariaat wat precies doet wat je eigen partij wil...

Wat me ook stoort is de suggestie dat hij de problematiek objectief zou benaderen. Dat is namelijk niet zo. Dat kan ook niet wanneer je zelf partij bent. Het is als de assistent trainer van Feyenoord die niet wil worden aangesproken op de belachelijke beslissingen van zijn trainer. Het is als de campagne medewerker van Trump die komt vertellen dat het zo'n beroerde president is. Dat is mijn ogen een beetje ongeloofwaardig.

Ik waardeer het dat @Virtuozzo de moeite neemt voor die lange bijdragen. Maar de vraag is of hij zelf ook niet teveel in een bubbel zit. Kan hij zelf buiten de paden treden van hemzelf en de kringen waarin hij zich bevindt? Zijn denkwijze is in mijn ogen veeleer het probleem dan dat er een oplossing uit zou kunnen komen.

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 14:12:
[...]


Er is veel onvrede over politici die niet doen wat ze beloofd hebben tijdens de campagne, graaigedrag, gelieg en gedraai. Bonnetjes en politieke spelletjes, de baantjescarrousel, de focus op het bedrijfsleven, de selectieve deelbelangen, etc. Toch zou ik dat niet het 'zoeken naar verandering of aanpassing' willen noemen, integendeel: de behoefte is heel sterk om de status-quo te handhaven, niet de huidige verworvenheden te verliezen, onze (klein)kinderen die het minstens net zo goed krijgen als wij in een Nederland dat nog steeds lijkt op het land dat we nu kennen.

Natuurlijk is het onmogelijk om terug te gaan naar de jaren 50/60, maar behouden wat we hebben (of het nu zorg, de welvaartsstaat of de nationale identiteit is) lijkt me de kern van wat mensen beweegt in het stemgedrag. Dat snapt de VVD imo veel beter dan andere partijen, in grote lijnen ben ik best tevreden met het beleid van de huidige regering gericht op het handhaven van die status-quo, het is alleen erg jammer dat je gelijk VNO-NCW en de werkgeverslobby erbij krijgt. Ik snap dan ook niet waarom niemand in het electorale gat op het meer links-conservatieve kwadrant springt. Dan is het heel snel afgelopen met de VVD, CDA, PvdA en PVV vermoed ik.

Je hebt al vaker lopen te roepen van gat links-conservatief, maar wat moet ik er bij voorstellen?

[hoevenpe]

ArgantosNL schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 14:19:
Je hebt al vaker lopen te roepen van gat links-conservatief, maar wat moet ik er bij voorstellen?

Er zijn waarschijnlijk betere beschrijvingen, maar dit was wat ik zo snel kon vinden:

quote: https://www.nporadio1.nl/...ij-ontbreekt-in-nederland

Links-conservatieve partij ontbreekt in Nederland

Volgens hoogleraar Tom van der Meer ontbreekt in Nederland een links-conservatieve partij. De politicoloog zegt dat zaterdag in het NPO Radio 1-programma Kamerbreed.

Van der Meer stelt dat het grootste electorale gat zich in de links-conservatieve hoek bevindt, omdat volgens hem 'een derde van de kiezers economisch links is, maar tegelijkertijd wel wat sceptisch is over een verdergaande multiculturele samenleving'. "Maar daar zit geen partij", zo betoogt hij.

En wat moeten die kiezers dan? Als de economie belangrijk is, zoals tijdens de economische crisis, gaan ze naar een linkse partij. Als de culturele thema’s belangrijk worden, dan stemmen zij op een conservatieve partij. Dat gebeurde in de peilingen tussen 2015 en 2016 met de vluchtelingencrisis."

[D-e-n]

ArgantosNL schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 14:19:
[...]


Je hebt al vaker lopen te roepen van gat links-conservatief, maar wat moet ik er bij voorstellen?

Ik denk dat @hoevenpe doelt op een combinatie van streng op immigratie-gebied en links op sociaal-economische standpunten.

Maar vraag is hoe streng dat dan zou moeten zijn?
Is bijvoorbeeld de SP dan zo soft op dat terrein of gaat het om beeldvorming? Met dat laatste is Marijnissen wel bezig volgens mij.

[Brent]

D-e-n schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 14:18:
[...]

@Brent
@Virtuozzo
Het verklaren waarom mensen doen zoals ze doen is wellicht interessant voor campagnestrategen maar het is wat mij betreft totaal offtopic op het moment dat je met die mensen zelf over de politiek discussieert.

Dat vind ik niet offtopic, want het verklaart waarom de wereld overrompeld wordt door trolletjes, arbeiders die denken dat ze geen arbeider zijn, mensen die zich afvragen wat ze dan in rechts-conservatieve hoek moeten stemmen. Als je een politiek-wetenschappelijke discussie zoekt lijkt me een nieuw topic een betere plek: dat heeft niet zoveel met Rutte-III te maken. Ik zou die overigens graag volgen, want zoveel onderwijs heb ik niet gehad op dat gebied.

En ik mag het geen excuses noemen maar het zijn
natuurlijk wel degelijk excuses. Om een extreme vergelijking te maken: het gedrag van een misdadiger kan wellicht verklaard worden door zij opvoeding en het milieu waar hij opgroeit maar dat betekent niet dat hij geen verantwoordelijkheid heeft voor zijn daden.

Zeker. Maar de misdadiger is in het voordeel: hij heeft macht, geld, en velen (misschien zelfs de meesten) zien hem niet als misdadiger. Zie Trump voor een extreem voorbeeld, en Stalin/Hitler voor nog heel veel extremere voorbeelden. Voor wat betreft die laatste: de hoofdzakelijke dader is het nationaal socialisme, maar die kon op die manier spruiten in die samenleving om bepaalde redenen. De Duitsers verdienen misschien meer lof dan ze krijgen voor het confronteren van die vraag: waarom kon dit hier in Duitsland? Ook al waren ze uiteindelijk ook zelf slachtoffer. In de huidige Duitse republiek vind je dus allerlei borgen, processen en wetten terug die hen tegen zichzelf beschermen in gevaarlijker tijden. Contrasteer dat eens met Rusland en het is direct duidelijk hoe Poetin zijn succes behaald, hoe de Russen er zelf instinken, al zijn ze, treurig als het is, weer de grootste slachtoffers van hun eigen 'leiders'. Dat is dus een mogelijke consequentie van niet begrijpen hoe het toch kan dat in $land $erg_ding kan gebeuren: dan krijg je geen zicht op de borgen die je moet instellen om het volk tegen zichzelf (en anderen) te beschermen.

Misschien dat de les hiervan dus is: hoe gaan we tegen dat politici wegkomen met die schizofrenie van wat men doet en zegt, maar ook: welke maatregelen kunnen we verzinnen dat we onszelf wat minder makkelijk voor karretjes laten spannen. Enkel discussie gaat het niet redden vrees ik. Misschien een jaarlijkse leugen index (hebben wij eigenlijk een Politifact hier?) voor alle partijen. Persoonlijk ben ik onderzoeksjournalistiek monetair gaan steunen, al helpt dat nog niet met de invloed: hoe zorgen we dat dit meer in beeld is bij de waan van de dag verslaggeving/nieuws? Al zie ik voor mijn gevoel wel vaker sporen van de (TV)-onderzoeksjournalistiek terug in het nieuws.

Uiteindelijk moeten slachtoffers, arbeiders, zichzelf emanciperen, dat zal niemand voor ze doen. Zie elk geschiedenisboek.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 14:12:
[...]


Er is veel onvrede over politici die niet doen wat ze beloofd hebben tijdens de campagne, graaigedrag, gelieg en gedraai. Bonnetjes en politieke spelletjes, de baantjescarrousel, de focus op het bedrijfsleven, de selectieve deelbelangen, etc. Toch zou ik dat niet het 'zoeken naar verandering of aanpassing' willen noemen, integendeel: de behoefte is heel sterk om de status-quo te handhaven, niet de huidige verworvenheden te verliezen, onze (klein)kinderen die het minstens net zo goed krijgen als wij in een Nederland dat nog steeds lijkt op het land dat we nu kennen.

Natuurlijk is het onmogelijk om terug te gaan naar de jaren 50/60, maar behouden wat we hebben (of het nu zorg, de welvaartsstaat of de nationale identiteit is) lijkt me de kern van wat mensen beweegt in het stemgedrag. Dat snapt de VVD imo veel beter dan andere partijen, in grote lijnen ben ik best tevreden met het beleid van de huidige regering gericht op het handhaven van die status-quo, het is alleen erg jammer dat je gelijk VNO-NCW en de werkgeverslobby erbij krijgt. Ik snap dan ook niet waarom niemand in het electorale gat op het meer links-conservatieve kwadrant springt. Dan is het heel snel afgelopen met de VVD, CDA, PvdA en PVV vermoed ik.

Ik wees naar participatie en interactie in dit topic voor het aandachtspunt van zoeken naar verandering of aanpassing, maar dat gooi je in een blender met algemeen publieke chaos van heel ander soort van discussies? Een arena waar heel andere kaders zijn als hier tussen de pixels van T.net? Ok, prima.

Ik wil geen afbreuk doen aan waar je naar toe wil, maar kom op, dit is wel even een flinke zijstap weg van de wringende schoentjes waar het op dat moment in de discussie over ging.

D-e-n schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 14:18:
@Brent
@Virtuozzo
Het verklaren waarom mensen doen zoals ze doen is wellicht interessant voor campagnestrategen maar het is wat mij betreft totaal offtopic op het moment dat je met die mensen zelf over de politiek discussieert.

Als dit enkel een onderwerp is voor campagnestrategen, hoeveel ruimte heeft de burger zelf dan nog voor zicht op eigen beslissingen. Begin van wijsheid is hetzelfde als het begin van praktisch handelen: zelfkennis en begrip van elkaar. Als je dit overlaat aan - een heel beperkte groep van - anderen, is dat niet per definitie een recept om uiteindelijk oneigenlijk - of erger - gebruikt te worden?

Nogmaals, ik kan goed begrijpen dat het geen leuke oefening is. Maar kom op, heb een beetje vertrouwen in mensen en hun mogelijkheden. Mensen zijn prima in staat om verder te kijken dan de roze bril, de lengte van hun neus of de aangereikte memes en one-liners. Mensen zijn ook capabel genoeg om door te krijgen dat dit een kwestie van eigenbelang is.

Zeker gezien alle aandacht de laatste tijd over passief gedrag van burgers in informatiestromen als sociale en andere media en oneigenlijk gebruik daarvan in kader van politiek gedrag, ter illustratie. Dat is exact hetzelfde. Als er niet op zijn minst een beetje inzicht is, kan er ook geen zicht op consequenties zijn. Als er niet op zijn minst een beetje erkenning van beweegredenen en oorzaken van perceptie is, wordt de ruimte voor begrip en uitwisseling ook steeds kleiner en kleiner.

En ik mag het geen excuses noemen maar het zijn natuurlijk wel degelijk excuses. Om een extreme vergelijking te maken: het gedrag van een misdadiger kan wellicht verklaard worden door zij opvoeding en het milieu waar hij opgroeit maar dat betekent niet dat hij geen verantwoordelijkheid heeft voor zijn daden.

[...]

Wat me ook stoort is de suggestie dat hij de problematiek objectief zou benaderen. Dat is namelijk niet zo. Dat kan ook niet wanneer je zelf partij bent. Het is als de assistent trainer van Feyenoord die niet wil worden aangesproken op de belachelijke beslissingen van zijn trainer. Het is als de campagne medewerker van Trump die komt vertellen dat het zo'n beroerde president is. Dat is mijn ogen een beetje ongeloofwaardig.

Ik waardeer het dat @Virtuozzo de moeite neemt voor die lange bijdragen. Maar de vraag is of hij zelf ook niet teveel in een bubbel zit. Kan hij zelf buiten de paden treden van hemzelf en de kringen waarin hij zich bevindt? Zijn denkwijze is in mijn ogen veeleer het probleem dan dat er een oplossing uit zou kunnen komen.

offtopic:
Het zou een beetje meer constructief zijn als je wat minder zou fixeren op persoon en associatie van door jouw gesteld symbool. Wat is de volgende stap, gevalletje broertjes de Witt? Je legt nu al de connotatie van misdadiger neer ter illustratie maar ook voor smaak. Dat mag niet zo bedoeld zijn, maar dit is wel effect van opbouw. Op zijn minst is een beetje voorzichtingheid wel op zijn plek.

Moet dit opnieuw eindigen in een theater van modder zoals de vorige keer? Of is het mogelijk wat afstand te nemen?

hoevenpe schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 14:25:
[...]


Er zijn waarschijnlijk betere beschrijvingen, maar dit was wat ik zo snel kon vinden:

[...]

Zit dat niet een beetje in de richting van een mogelijk vergelijkbare omstandigheden in de VS rondom Dennis Kucinich? Een gegeven waarbij associaties gemaakt worden voor waar een electoraal gat lijkt te liggen, maar waar de burger conform bestel geen impuls aan geeft?

[D-e-n]

Brent schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 14:37:
[...]
Als je een politiek-wetenschappelijke discussie zoekt lijkt me een nieuw topic een betere plek

Volgens mij is de achtergrond van gedragingen juist iets voor een wetenschappelijk topic, meer dan voor dit topic. Dit gaat over Rutte 3 en de maatregelen van die club. Dan zou het wat mij betreft moeten gaan over waarom die maatregelen wel of geen goed idee zijn.

Dat mensen op allerlei vlakken beïnvloedbaar zijn weten we echt wel. Niet dat ik iemand wil verbieden het daar over te hebben.

@Virtuozzo
Het is jammer dat je nu weer in de slachtofferrol kruipt maar ook hier: eigen verantwoordelijkheid. Jij hebt er zelf voor gekozen bekend te maken dat je in "the scene" zit. Dat is misschien moedig maar wel je eigen keuze. En je pocht er ook wel een beetje mee.
Je plaatst veel en dat is prima. Maar tegelijk ben je van alle posters hier degene met de minst inhoudelijke reacties voor wat betreft je eigen mening. Ik hoor veel theorieën maar ik heb nooit gemerkt dat je überhaupt ergens voor staat. En dat is eigenlijk jammer om te constateren.

[Brent]

D-e-n schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 15:03:
[...]

Volgens mij is de achtergrond van gedragingen juist iets voor een wetenschappelijk topic, meer dan voor dit topic. Dit gaat over Rutte 3 en de maatregelen van die club. Dan zou het wat mij betreft moeten gaan over waarom die maatregelen wel of geen goed idee zijn.

Goed, de discussie over de mechanismen zouden daar ook kunnen, de theorie en de theorie van de praktijk. Maar dan ook hier de praktijk en de praktijk van de praktijk dat wil zeggen: welke standpunten zijn er maar ook hoe de lijnen van invloed hier precies lopen en hoe het zit met de kloof tussen woord en daad, waarom Nederlanders daar toch voor te vangen zijn.

Als we enkel en alleen standpunten zouden bediscussiëren zouden we een belangrijk deel missen.

En zoals al opgemerkt: kwa politieke inhoud is het nu eenmaal een karig maaltje met Rutte De inhoud zit eigenlijk ergens anders bij die club.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 14:28:
Is bijvoorbeeld de SP dan zo soft op dat terrein of gaat het om beeldvorming? Met dat laatste is Marijnissen wel bezig volgens mij.

Ik moet eerlijk bekennen dat ik de SP de laatste tijd niet goed gevolgd heb, mijn beeld is nog vooral van Roemer en zijn fixatie op het nationale zorgplan. Vroeger in de tijd van Jan Marijnissen was de SP inderdaad erg kritisch op migratie, ik vraag me af of ze de beeldvorming op dit soort onderwerpen nog kunnen ombuigen en of ze op sociaal gebied niet wat 'te' links zijn qua inkomensverdeling.

Maar heel kort door de bocht: een partij die qua sociaal-culturele thema's, veiligheid en infrastructuur het VVD programma nastreeft (dus niet wat ze in de werkelijkheid laten zien) gecombineerd met de arbeidsmarkt agenda van de PvdA, het nationale bewustzijn van het CDA, de zorgplannen en kritische EU houding van de SP, de gematigde delen van de migratieagenda van Baudet en de milieuagenda van de PvdD (minder vlees, geen bioindustrie, etc.). Verder een partij die geen spelletjes speelt, doet wat ze beloven en de extreem rijken en het bedrijfsleven een serieuze bijdrage laat leveren aan de maatschappij. Dicht bij de mensen en met normaal begrijpelijk taalgebruik, groep de Mos in Den Haag komt daar voor mijn gevoel momenteel het dichtst bij in de buurt.

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 14:43:
Ik wees naar participatie en interactie in dit topic voor het aandachtspunt van zoeken naar verandering of aanpassing, maar dat gooi je in een blender met algemeen publieke chaos van heel ander soort van discussies? Een arena waar heel andere kaders zijn als hier tussen de pixels van T.net? Ok, prima.

Ik wil geen afbreuk doen aan waar je naar toe wil, maar kom op, dit is wel even een flinke zijstap weg van de wringende schoentjes waar het op dat moment in de discussie over ging.

Als je wilt begrijpen waarom het electoraat zo makkelijk te overtuigen is en een narcistische stuiterbal met een lavendelzakje binnen no-time in de peilingen de 2e partij van Nederland kan worden dan lijkt me dit geen zijstap maar de hoofdoorzaak. De overgrote meerderheid van Nederland wil juist behouden wat het heeft, niet zich aanpassen aan een toekomstige onprettige realiteit, natuurlijk zullen de psychologische spelletjes een factor zijn maar dan onderschat je imo toch echt de onderliggende behoefte van heel veel mensen om gewoon te blijven leven zoals ze altijd al gedaan hebben en dat wordt steeds lastiger.

Maar dan toch de concrete vraag: welke 'wringende schoentjes' zie jij dan vooral, welke pijnlijke maatregelen en veranderingen zijn wat jou betreft onontkoombaar (en dan graag in eenvoudig Nederlands)?

Ik zelf zie er wel eentje: de Rabobank is bezig met een reclamecampagne, die hebben nu een site waarop je kan berekenen hoeveel geld je op je 65e moet hebben gespaard naast je pensioen:
https://www.rabobank.nl/particulieren/strakshebjehetnodig/

Natuurlijk is dit voor de bank eigenbelang, want ze willen je producten verkopen. Maar als ik snel even wat getallen invul dan moet ik in de komende 20 jaar naast mijn pensioen 300K sparen om op mijn 65e te kunnen stoppen met werken, mijn kinderen te laten studeren en op mijn oude dag een beetje fatsoenlijke zorg te hebben. Een hele hoop geld en ik ben al hard aan het sparen daarvoor, maar kan me voorstellen dat dit voor heel veel mensen een onhaalbare kaart is...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 15:32:
[...]
de gematigde delen van de migratieagenda van Baudet

Waarom noem je hem bij dit lijstje? Waar voegt hij iets toe dat je ook al niet bij de andere partijen hebt geshopt? En concreet graag want daar is Baudet zelf niet zo sterk in.

[...]
Natuurlijk is dit voor de bank eigenbelang, want ze willen je producten verkopen.

Schandalig eigenbelang. Die bank zou zich moeten afvragen: willen we als samenleving dat dit nodig is?

[ Voor 23% gewijzigd door D-e-n op 20-04-2018 15:45 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 15:32:

[...]


Als je wilt begrijpen waarom het electoraat zo makkelijk te overtuigen is en een narcistische stuiterbal met een lavendelzakje binnen no-time in de peilingen de 2e partij van Nederland kan worden dan lijkt me dit geen zijstap maar de hoofdoorzaak. De overgrote meerderheid van Nederland wil juist behouden wat het heeft, niet zich aanpassen aan een toekomstige onprettige realiteit, natuurlijk zullen de psychologische spelletjes een factor zijn maar dan onderschat je imo toch echt de onderliggende behoefte van heel veel mensen om gewoon te blijven leven zoals ze altijd al gedaan hebben en dat wordt steeds lastiger.

Oh, ik begon naar aanleiding van de interactie van berichten de afgelopen pagina's te begrijpen dat dit soort vragen enkel interessant zijn voor campagnestrategen...

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 16:02:
[...]


Oh, ik begon naar aanleiding van de interactie van berichten de afgelopen pagina's te begrijpen dat dit soort vragen enkel interessant zijn voor campagnestrategen...

Als die campagnestrategen de discussie voornamelijk voeren over de hoofden van de mensen heen en meer interesse tonen in het spel dan de daadwerkelijke knikkers dan is de discussie die die strategen willen voeren nutteloos....

[Virtuozzo]

Ah, dus mensen zouden wellicht wel meer deel moeten nemen aan de discussie? Anders is er meer ruimte voor spel dan voor knikkers?

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 16:14:
Ah, dus mensen zouden wellicht wel meer deel moeten nemen aan de discussie? Anders is er meer ruimte voor spel dan voor knikkers?

Het spel is slechts een middel. Het gaat er om wat je met de knikkers wilt.

[begintmeta]

offtopic:
Al dat gepost over knikkers doet me terugdenken aan mijn middelbareschooltijd, waar ik voor het eindexamen Das Glasperlenspiel van Hesse had gelezen

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 16:22:
[...]

Het spel is slechts een middel. Het gaat er om wat je met de knikkers wilt.

Vraagt dat niet een beetje inzicht in het spel? Deelname?

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 16:24:
[...]

Vraagt dat niet een beetje inzicht in het spel? Deelname?

Volgens mij weten de meesten hier wel hoe het werkt. En deelname an sich zegt niks.

[ Voor 9% gewijzigd door D-e-n op 20-04-2018 16:30 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 16:29:
[...]

Volgens mij weten de meesten hier dat wel.

Dus .. participatie en kennis zijn zaken die geen magisch gegeven zijn bij spelletjes en knikkers, maar iets wat investering vereist. Nou, dat is goed om te weten.

[Delerium]

Maar wie nodigt dan steeds die valsspeler uit die met knikkers gooit (en de filmpjes ervan op Youtube post voor de inkomsten)?

Lastig knikkeren met iemand die onzichtbare knikkers gebruikt.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 16:31:
[...]


Dus .. participatie en kennis zijn zaken die geen magisch gegeven zijn bij spelletjes en knikkers, maar iets wat investering vereist. Nou, dat is goed om te weten.

Een ietsje minder arrogant mag wel. It pisses me off. Je doet alsof je de wijsheid in pacht hebt maar ondertussen is het de vraag of je niet zelf onderdeel van het door jou geschetste probleem bent. We kunnen het niet exact controleren natuurlijk maar je hebt de schijn tegen zeg maar.

[Napo]

Wat is het toch met het constant blijven aanhalen van de pensioenleeftijd en in hoeverre het voor sommige beroepsgroepen totaal onacceptabel is dat ze langer doorwerken.

Het voelt zo ontzettend als zieltjes winnen voor volgende verkiezingen en het paaien van de grotere groep kiezers. Waarbij er dus bewust gekozen wordt om die groep op dit moment te ontzien en derhalve de rekening bij de toekomstige generaties te leggen. Uiteindelijke heeft elke beroepsgroep specifieke problemen die naar voren komen door langer te werken en uiteindelijk is er een verantwoordelijkheid voor de medewerker zelf om de juiste levensstijl bij het beroep dat zij kiezen te vinden.

Je weet wat voor beroep je uitoefent en wat daar de gevolgen van zijn. Dat je jezelf niet voorbereid op de gevolgen daarvan is een persoonlijke keuze en de gevolgen van deze keuze bij de samenleving leggen blijft een beetje wrang.

[D-e-n]

@Napo
Maar serieuze vraag: hoe zouden die mensen zich moeten voorbereiden?

[ Voor 11% gewijzigd door D-e-n op 20-04-2018 16:49 ]

[dawg]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 13:17:
[...]


Het is echter wel prima te verklaren. Dat snappen, dat is een keuze. Actief of passief, maar hoe dan ook een keuze. En dat is waar de schoen wringt: Nederland is gewoon inherent conformistisch, terwijl non-conformisme juist productiever voor ontwikkeling van menselijke organisatie is.

Maar goed, mensen wensen die spiegel niet voorgehouden te krijgen.

is nederland wel zo conformistisch, of trappen mensen telkens maar weer in de marketing van de vvd om zich vervolgens na presentatie en uitwerking van beleid wederom machteloos te voelen?

daar zit nogal een verschil, en jouw verhaal vind ik niet echt overtuigend.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 16:36:
[...]

Een ietsje minder arrogant mag wel. It pisses me off. Je doet alsof je de wijsheid in pacht hebt maar ondertussen is het de vraag of je niet zelf onderdeel van het door jou geschetste probleem bent. We kunnen het niet exact controleren natuurlijk maar je hebt de schijn tegen zeg maar.

offtopic:
Arrogantie? Je wijst de verkeerde kant uit. Je bent tig berichten bezig geweest om van alles en nog wat reflexief af te wijzen, terwijl ik en anderen bezig waren met vragen stellen en perspectieven uit te wisselen - iets wat mensen doen als ze meer wensen te weten omdat ze geen wijsheid in pacht hebben of zich afvragen of wat zij weten wel in lijn ligt van andermans perspectief. Vervolgens komt het terecht in een bijna botte uitwisseling - bijna van ironie - waar het op overeenkomst uitkomt, van wat in deel een van de rit reflexief werd afgewezen. Heel oprecht, en niet om vervelend over te komen, iets minder fixatie en het is een stuk meer constructief. Je pretendeert te spiegelen, prima, dat is een noodzakelijke oefening. Maar doe het dan op productieve wijze. Kunnen we inmiddels verder? Ietwat minder emotie, minder fixatie? Dat slaat bruggen.

dawg schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 16:56:
[...]

is nederland wel zo conformistisch, of trappen mensen telkens maar weer in de marketing van de vvd om zich vervolgens na presentatie en uitwerking van beleid zich machteloos te voelen?

daar zit nogal een verschil, en jouw verhaal vind ik niet echt overtuigend.

Daarom de verwijzing naar o.a. Hans Daalder. Van mij zullen mensen het niet aannemen, zeker niet in de context en aard van discussie op dat moment. Dat geeft niks en is prima te begrijpen, zeker wanneer er op punten in een discussie sprake is van fixatie op een persoon als symbool van wat - inderdaad - tegenwoordig meer in de kijker staat dan voorheen.

Dit is wel een stukje verkenning waarbij het makkelijk kan zijn om te vergeten dat een toestand van denken, of dit nu cultureel of van andere aard is, niet enkel altijd een ontwikkeling is, maar ook een proces van beïnvloeding (door menselijk keuze- en participatiegedrag). De historische conformistische inslag van Nederland is diep, breed en kent een lange opbouw. Maar dat wil niet zeggen dat het daarom een statisch gegeven is. Elke samenleving kan beheersing hebben over eigen ontwikkeling, zowel richting als tempo als aard en vorm. Dus ook over eigen denken, voelen en handelen.

Mijn perspectief in termen van politiek gedrag is dat in Nederland mensen door de bank genomen makkelijk volgzaam zijn in marketing van politieke aard. De laatste paar kabinetten zeer zeker ten aanzien van marketing gecorreleerd aan de VVD. In andere periodes was dit gekoppeld aan het CDA. Slechts met relatieve uitzondering is er sinds de Tweede Wereldoorlog sprake geweest van een dergelijke correlatie niet ten aanzien van machtspolitiek denken. Ook niet ten aanzien van niet-conservatieve grondslag.

Enfin, aard, vorm en samenstelling van dat soort marketing is absoluut een factor. Onweerlegbaar, mensen zijn nu eenmaal beïnvloedbaar. Maar is dat de enige factor? Daar heb ik dus twijfel bij, omdat er ook sprake moet zijn van voedingsbodem, van groepsgedrag wat de toolbox toegang geeft, en effectiviteit. Dan komt de kwestie van internaliseren van conformistische gedragsreflexen om de hoek kijken. Trouwens niet enkel bij topics van politieke aard, maar ook economische of organisatorische. Nederlanders zijn hier op zijn minst anders is dan andere samenlevingen.

Als we verder kijken dan de moderne tijd van hier & nu, historisch perspectief, dan vallen patronen van volgzaamheid in organisatie / segmentatie van samenleving van Nederland ook op. Of we dan kijken na een Tweede Wereldoorlog, de periode van verzuiling, de Republiek, ga zo door. Dit is niet uniek aan Nederland, maar zoals eerder opgemerkt, in andere landen is conformisme veel vaker iets waar continue investeringen in gedaan moeten worden. Of dat nu trouw aan de vlag zweren is 's ochtends, de partijkaart of wat dan ook.

Pijnlijk puntje is wel dat Nederland ook altijd een component in haar historische ontwikkeling heeft gehad van gebruik van conformisme. Vaak verschillen meningen daarover, maar wat is het verschil tussen de bestuurder die vanuit technocratisch perspectief de "situatie" schetst en "het moet maar zo" en de regent die twee eeuwen daarvoor vanuit economisch perspectief hetzelfde deed. Op zijn minst is er een overeenkomst van gebruik van aanwezige voedingsbodem. De ruimte die gelaten wordt.

Daalder is trouwens echt niet de enige die de kwestie van Nederland en conformistisch gedrag in kaart gebracht heeft. Er is ontzettend veel te vinden. Over verschillende takken van wetenschap heen trouwens.


Mijn - persoonlijke - mening is dat Daalder correct aan een zeer punt raakt. Er is sprake van een diep gewortelde collectieve reflex van conformistisch gedrag in het Nederlandse. Non-conformisme is een zeldzaamheid, ondanks dat het een noodzakelijkheid is. In deze heb ik het idee, misschien beter gezegd het gevoel, dat in het zicht van toename van effectiviteit van marketing (technologische innovatie, van meetbaarheid van menselijk gedrag naar stuurbaarheid) de voedingsbodem van aanwezig conformisme te makkelijk kan leiden tot een scheve algemene ontwikkeling, of erger, tot een diepe verstoring daarvan.

Napo schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 16:45:
Wat is het toch met het constant blijven aanhalen van de pensioenleeftijd en in hoeverre het voor sommige beroepsgroepen totaal onacceptabel is dat ze langer doorwerken.

Het voelt zo ontzettend als zieltjes winnen voor volgende verkiezingen en het paaien van de grotere groep kiezers. Waarbij er dus bewust gekozen wordt om die groep op dit moment te ontzien en derhalve de rekening bij de toekomstige generaties te leggen. Uiteindelijke heeft elke beroepsgroep specifieke problemen die naar voren komen door langer te werken en uiteindelijk is er een verantwoordelijkheid voor de medewerker zelf om de juiste levensstijl bij het beroep dat zij kiezen te vinden.

Je weet wat voor beroep je uitoefent en wat daar de gevolgen van zijn. Dat je jezelf niet voorbereid op de gevolgen daarvan is een persoonlijke keuze en de gevolgen van deze keuze bij de samenleving leggen blijft een beetje wrang.

Maar legt dat niet een verantwoordelijkheid bij het individu - van de grond af aan? Voor het maken van keuzes, ongeacht of men zich nu wel of niet bewust is van consequenties? Prima, zolang inrichting van samenleving dan maar niet doorschiet in aannames ten aanzien van dit of dat individu.

Dat een samenleving als geheel aansprakelijkheid daarvan zou dragen treft mij als iets wat wel logisch is. Tenslotte is het überhaupt keuzes kunnen maken een aspect van samenleving. Keten van afhankelijkheden. Dat er dan eventueel sprake zou zijn van kosten omdat een deel van samenleving minder goede keuzes maakt is in dat opzicht een prijs die ingecalculeerd is vanuit inrichting van samenleving. Ongeacht wat we er persoonlijk van vinden, het is en blijft een gedeelde keten van afhankelijkheden.

Als men die eventuele prijs zou willen verlagen, prima, maar dan zou je als samenleving investeringen moeten doen in het scheppen van omstandigheden op basis waarvan mensen gemiddeld genomen betere - of andere - keuzes maken.

Het komt bij mij over als de valstrik van participatiemaatschappij. Dat kwam hier een paar pagina's geleden ook voorbij, dat wordt wel al snel een discussie van wie is beter versus de relatie tussen denk- en doenvermogen.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 15:39:
Waarom noem je hem bij dit lijstje? Waar voegt hij iets toe dat je ook al niet bij de andere partijen hebt geshopt? En concreet graag want daar is Baudet zelf niet zo sterk in.

Het was Baudet die begin 2015 het Australische model als enige werkbare oplossing voor het migratiebeleid poneerde, hoon en verontwaardiging was zijn deel maar minder dan 2 jaar later is dat in grote lijnen het idee achter de Turkije en Libië deals (mede geholpen door het hek van Orban waar je nu ook niemand meer over hoort).

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 16:02:
Oh, ik begon naar aanleiding van de interactie van berichten de afgelopen pagina's te begrijpen dat dit soort vragen enkel interessant zijn voor campagnestrategen...

Het 'spel' is interessant, maar uiteindelijk gaat het om onze eigen toekomst en die van onze (klein) kinderen. Daar leven verschillende inzichten en ideeën over maar uiteindelijk wil ook iedereen hier volgens mij uiteindelijk in grote lijnen hetzelfde.

Maar ik probeer het nog een keer: geef dan eens een concreet voorbeeld van die 'knellende schoentjes', waar zie jij een groot probleem en wat is volgens jou dan een mogelijke oplossingsrichting? Doe eens mee met de discussie in plaats van alleen maar abstract te observeren...

D-e-n schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 16:49:
Maar serieuze vraag: hoe zouden die mensen zich moeten voorbereiden?

Op de overheid kan je niet rekenen, zeker niet op zo'n lange termijn (vergelijk het pensioenstelsel van nu met dat van 20 jaar geleden, het is enorm versoberd en dat zal alleen maar erger worden als gevolg van de vergrijzing).

Uiteindelijk kom je toch op zelf sparen, sparen, sparen uit. Gewoon een eigen pot waar je zelf van kunt beslissen hoe en waar je het inzet.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 17:40:

[...]


Het 'spel' is interessant, maar uiteindelijk gaat het om onze eigen toekomst en die van onze (klein) kinderen. Daar leven verschillende inzichten en ideeën over maar uiteindelijk wil ook iedereen hier volgens mij uiteindelijk in grote lijnen hetzelfde.

Maar ik probeer het nog een keer: geef dan eens een concreet voorbeeld van die 'knellende schoentjes', waar zie jij een groot probleem en wat is volgens jou dan een mogelijke oplossingsrichting? Doe eens mee met de discussie in plaats van alleen maar te observeren...

Zie mijn vorige bericht. De toename van effectiviteit van politieke marketing in interactie met (of zelfs op basis van) conformistisch gedrag versus politieke besluitvorming voor vereiste systemische innovatie ten gevolge van veranderende omstandigheden.

Je kan daar verschillende aandachtsvelden bij nemen, ik heb er meerdere aangestipt in verschillende berichten. Maar goed pur sang blijft de vraag "hoe ga je op algemeen productieve wijze om met X" neerkomen op het eerdergenoemde.

Collectieve veiligheid? Sleepwet, flink punt van aandacht. Economie? Balans tussen lasten arbeid en kapitaal. Er zijn zat concrete aandachtspunten voorbij gekomen.

De richting van oplossing? Bewustwording binnen ons bestel van uitdagingen, afhankelijkheden en kwetsbaarheden. Bewustzijn van verschil in consequenties tussen korte en lange termijn denken. Kennis van werkelijkheid van (eigen) menselijk gedrag en organisatie. Om er maar drie op te noemen.


Zeker, ik ben het met je eens dat als je echt de diepte ingaat de meeste mensen het heel goed eens zijn over wat men wenst, wil en hoopt voor zichzelf, anderen en wat na hen komt. Maar het is niet vanzelfsprekend dat de algemene lijn van ontwikkeling daar mee overeenkomt.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 17:30:
[...]

offtopic:
Arrogantie? Je wijst de verkeerde kant uit. Je bent tig berichten bezig geweest om van alles en nog wat reflexief af te wijzen, terwijl ik en anderen bezig waren met vragen stellen en perspectieven uit te wisselen - iets wat mensen doen als ze meer wensen te weten omdat ze geen wijsheid in pacht hebben of zich afvragen of wat zij weten wel in lijn ligt van andermans perspectief. Vervolgens komt het terecht in een bijna botte uitwisseling - bijna van ironie - waar het op overeenkomst uitkomt, van wat in deel een van de rit reflexief werd afgewezen. Heel oprecht, en niet om vervelend over te komen, iets minder fixatie en het is een stuk meer constructief. Je pretendeert te spiegelen, prima, dat is een noodzakelijke oefening. Maar doe het dan op productieve wijze. Kunnen we inmiddels verder? Ietwat minder emotie, minder fixatie? Dat slaat bruggen.

Lees je eigen bijdragen nog eens aandachtig en durf dan nog eens te zeggen dat ze niet arrogant overkomen. Nu heb ik er zelf soms ook een handje van maar wat span jij de kroon.

Ik zie vooral heel veel woorden die de gemiddelde MBO-er op moet zoeken (ben zelf HBO overigens...) maar al pagina's lang weinig nieuws onder de zon. Maar sorry: I'm not impressed. Ik prik er zo doorheen en dan zie ik een enorme leegte. Het is alsof ik Mark Rutte hoor praten.

Je wijst constant naar anderen, nu weer naar mij, maar weigert je eigen handel en wandel tegen het licht te houden. Je hebt het over participatie maar jij participeert in een partij die moedwillig de saamhorigheid in Nederland ondergraaft. Waar haal je dan toch het lef vandaan om mij te verwijten niet constructief te zijn? Ik ben zo klaar met dit soort verwijten.

En nu niet weer gaan piepen dat we "met modder gooien". Wees eens een kerel die staat voor een mening.

[RobinHood]

D-e-n schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 18:08:
[...]
Ik zie vooral heel veel woorden die de gemiddelde MBO-er op moet zoeken maar al pagina's lang weinig nieuws onder de zon. Maar sorry: I'm not impressed. Ik prik er zo doorheen en dan zie ik een enorme leegte. Het is alsof ik Mark Rutte hoor praten. .

Ik heb op het HBO gezeten, ik geef nu Nederlands aan vluchtelingen, en in veel gevallen kan ik er echt geen chocola van maken. Het lijkt wel post-modernisme, heel veel moeilijke, dure, exotische woorden, maar wat staat er nou echt? Kan het niet worden samengevat in B2-niveau Nederlands?

Al is het natuurlijk ook wel een tactiek die we zijn bij bijvoorbeeld Baudet: Gebruik allerlei wollige woorden en rare zinnen, en de echte essentie van het bericht gaat verloren, en zodra de media het versimpelt, kun je prima zeggen "Ja, maar ik heb dát niet gezegd, ik heb alleen maar iets gezegd over homeopatische verarming blablablabla".

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 17:51:
Zie mijn vorige bericht. De toename van effectiviteit van politieke marketing in interactie met (of zelfs op basis van) conformistisch gedrag versus politieke besluitvorming voor vereiste systemische innovatie ten gevolge van veranderende omstandigheden.

Ik vind de 'participatiesamenleving' inderdaad een goed voorbeeld: de meeste mensen snappen best dat dit een ordinaire bezuinigingsmaatregel is, verpakt in een mooi verhaal om niet teveel ophef in de samenleving te veroorzaken. Nou kan je daar vanalles van vinden (misschien was het stelsel ook wel onhoudbaar) maar het gegeven is dat bijvoorbeeld de studiefinanciering voltooid verleden tijd is en de pensioenleeftijd omhoog gaat.

Dan kan je met al je inzichten en besef lekker non-conformistisch gaan doen maar daar kunnen mijn kinderen straks geen studieboeken van kopen en dat zal er niet voor zorgen dat ik op mijn 65e nog wat lekker kan gaan reizen. Ik vind je verwijt daarom ook nogal makkelijk en zie nog steeds geen echt alternatief voor conformeren en veel sparen, ook als je het 'ziet' en begrijpt.

Wat je de overheid wel kunt verwijten is dat ze niet de lasten verlagen zodat je in staat bent de omschakeling naar een meer zelfredzamere samenleving vorm te geven.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 18:16:
[...]


Ik vind de 'participatiesamenleving' inderdaad een goed voorbeeld: de meeste mensen snappen best dat dit een ordinaire bezuinigingsmaatregel is, verpakt in een mooi verhaal om niet teveel ophef in de samenleving te veroorzaken. Nou kan je daar vanalles van vinden (misschien was het stelsel ook wel onhoudbaar) maar het gegeven is dat bijvoorbeeld de studiefinanciering voltooid verleden tijd is en de pensioenleeftijd omhoog gaat.

Dan kan je met al je inzichten en besef lekker non-conformistisch gaan doen maar daar kunnen mijn kinderen straks geen studieboeken van kopen en dat zal er niet voor zorgen dat ik op mijn 65e nog wat lekker kan gaan reizen. Ik vind je verwijt daarom ook nogal makkelijk en zie nog steeds geen echt alternatief dan conformeren en veel sparen, ook als je het 'ziet' en begrijpt.

Wat je de overheid wel kunt verwijten is dat ze niet de lasten verlagen zodat je in staat bent de omschakeling naar een meer zelfredzamere samenleving vorm te geven.

Waarom zou dat niet kunnen? Met wat meer non-conformisme kun je in elke vorm van menselijke organisatie best goed trends bewerkstelligen. Met wat minder reflexief conformisme ook. Sterker nog, al raak je dan heel snel ook weer aan kaders van oneigenlijk gebruik, het is ook mogelijk voor andere delen van het politieke spectrum op gelijksoortig overwicht op te bouwen met gerichte innovatie. Prima, het kan inderdaad heel goed inmiddels zo uitwerken dat jij niet meer kan gaan reizen na je pensioen. Maar er is nog steeds ruimte om richting te geven aan ontwikkelingen zodat ondanks dit de kids het wel kunnen doen.

Participatiemaatschappij is in deze een goed voorbeeld omdat het niet enkel symptomatische "marketing" is, maar ook systemische. Het is dus niet enkel een "typisch" stukje politieke marketing om bezuinigingen af te dekken, maar het is ook een stuk marketing gericht op het herinrichten van samenleving. Op het risico af om weer mensen te triggeren, het richt zich dus ook op het versterken van toepassingen van naar binnen gericht gedrag. Wat heel nauw aansluit bij conformistisch gedrag.

Wat meer bewustzijn en kennis zou dan ook best nuttig kunnen zijn voor die samenleving en haar componenten, om zich af te vragen welk stuk noodzakelijk was, voor welke omstandigheden, wat de consequenties waren en met welke effecten op termijn er rekening gehouden zal moeten worden.

Ik heb af en toe het idee dat je er van uit gaat dat mensen geen invloed kunnen hebben. Mensen hebben altijd invloed, elke menselijke interactie is er een van (onder andere) bepaling van invloed. Nee, dat is geen kwestie van hier & nu & alles. Het gaat om processen, om stappen, om compromissen. Iemand die een beetje begrijpt van bestuurskunde kan bijvoorbeeld het politieke theater rondom luchthaven Lelystad herkennen voor wat het is. Iemand met een beetje inzicht in effecten op eigen gedrag van sociale media zal een politieke campagne via een dergelijk medium ook anders verwerken.

Je benoemt wel een (on)bewuste drijfveer van conformistisch gedrag die best vaak genoemd wordt in onderzoeken, iets wat primair gevormd wordt door perceptie van negativiteit (of negatieve ontwikkeling) van omstandigheden: "ik zie geen bestaand draagvlak voor alternatief dus volg ik wat er wel is en probeer in de marge mijn eigen ding te doen".


Maar goed, begrijpen mensen echt dat de toolbox van participatiemaatschappij niets meer is dan kar en ezel voor de lading? Misschien ja, maar beperkt zich dat begrip tot perceptie van negativiteit en volgzaamheid? Of kijkt men naar effecten en trekt het nut in twijfel? Er is geen magische correlatie tussen "iets snappen" en "iets doen", om maar iets te noemen. Dit is nou precies het subversieve van de toolbox, bewust onderscheid op dat soort punten bij ontwerp.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 18:36:
Prima, het kan inderdaad heel goed inmiddels zo uitwerken dat jij niet meer kan gaan reizen na je pensioen. Maar er is nog steeds ruimte om richting te geven aan ontwikkelingen zodat ondanks dit de kids het wel kunnen doen.

Daarmee erken je dus dat non-conformisme weldegelijk een 'prijs' heeft, zelf niet een eerder pensioen om een mogelijke onzekere betere collectieve toekomst voor mijn (klein)kinderen. Dan is het toch vanuit het individu geredeneerd veel verstandiger om zelf zijn zaakjes op orde te hebben en te zorgen dat hij/zij wil eerder met pensioen kan, de kinderen zeker kunnen studeren en je ze een vliegende start in het leven geeft die straks ze te kunnen helpen met de eerste koopwoning? Misschien egoïstisch maar dan is dat maar zo, het lijkt me in ieder geval heel erg rationeel.

En nu is het tijd voor een goudgele licht-alcoholische versnapering en ga ik mijn fijnstofquotum van vandaag volmaken met de BBQ...

[dawg]

@Virtuozzo, ik zie dat iedereen zich momenteel tot jouw persoon richt, ik sluit even achteraan aan, en pik er even wat dingen uit.

Mijn perspectief in termen van politiek gedrag is dat in Nederland mensen door de bank genomen makkelijk volgzaam zijn in marketing van politieke aard. De laatste paar kabinetten zeer zeker ten aanzien van marketing gecorreleerd aan de VVD. In andere periodes was dit gekoppeld aan het CDA.

ja natuurlijk. ga me niet vertellen dat je dat raar vindt, want dan begrijp je niets van marketing, en dat lijkt me gezien je oeuvre's onwaarschijnlijk.

marketing is gericht op het aan je zijde krijgen van mensen teneinde het realiseren van doelen en/of agenda's. marketing maakt gebruikt van onbewuste psychologische processen waar verreweg de meeste mensen zich niet eens bewust van zijn. dat is de reden dat marketing zo goed werkt, je kunt er heel moeilijk weerstand aan bieden. daarom hamer ik zo vaak op zelfkennis, echte zelfkennis d.m.v. vaak en lang in de spiegel kijken. dan word je daar veel weerbaarder voor.

maar, de meeste mensen leven helemaal niet zo bewust. de meeste mensen kijken liever weg als ze geconfronteerd worden met zichzelf. de meeste mensen leven ook behoorlijk op de automatische piloot, staan niet bij elk detail stil. de wereld is voor de meeste mensen ook vrij klein. hoe groter en/of hoe verder weg iets staat, hoe abstracter het wordt. dan is het logisch dat marketing werkt.

maar dat is niet hetzelfde als conformisme. dus ik durf te stellen dat het met het conformisme van nederlanders wel meevalt, maar dat het gewoon menselijke aard is dat men in psychologische trucjes trapt, om zich vervolgens machteloos te voelen. maar dat moet je niet verwarren met conformisme.

Enfin, aard, vorm en samenstelling van dat soort marketing is absoluut een factor. Onweerlegbaar, mensen zijn nu eenmaal beïnvloedbaar. Maar is dat de enige factor? Daar heb ik dus twijfel bij, omdat er ook sprake moet zijn van voedingsbodem, van groepsgedrag wat de toolbox toegang geeft, en effectiviteit. Dan komt de kwestie van internaliseren van conformistische gedragsreflexen om de hoek kijken. Trouwens niet enkel bij topics van politieke aard, maar ook economische of organisatorische. Nederlanders zijn hier op zijn minst anders is dan andere samenlevingen.

ja, ook weer logisch natuurlijk. marketing vereist bepaalde vormgeving/samenstelling, overdracht, en aard. je speelt immers in op onbewuste psychologische processen. dat is de enige factor die van belang is, die echt verschil maakt. dat hebben we de afgelopen 10 jaar heel goed kunnen zien en zien we waarschijnlijk de komende jaren nog steeds.

dus je haalt m.i. nog steeds conformisme en een gevoel van machteloosheid als gevolg van marketingtechnische manipulatie door elkaar.

overigens betwijfel ik of nederland wel zo'n uitzondering is v.w.b. marketinggebruik binnen politieke kaders. kijk maar naar brexit, trump. grotere schaal, zelfde soort marketing. echter, als we kijken naar conformisme; homohuwelijk, abortus, euthanasie, gedoogbeleid softdrugs. zo heel conformistisch was nederland niet.

mensen zullen heus wel een neiging hebben tot conformisme, maar waar we het nu over hebben heeft niet zoveel met zuiver conformisme te maken. wel met machteloosheid.

dat juist jij dat niet lijkt te zien vind ik wel frappant. en ergens ook weer niet, eigenlijk.

[Lodo]

RobinHood schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 18:14:
[...]

Ik heb op het HBO gezeten, ik geef nu Nederlands aan vluchtelingen, en in veel gevallen kan ik er echt geen chocola van maken. Het lijkt wel post-modernisme, heel veel moeilijke, dure, exotische woorden, maar wat staat er nou echt? Kan het niet worden samengevat in B2-niveau Nederlands?

Al is het natuurlijk ook wel een tactiek die we zijn bij bijvoorbeeld Baudet: Gebruik allerlei wollige woorden en rare zinnen, en de echte essentie van het bericht gaat verloren, en zodra de media het versimpelt, kun je prima zeggen "Ja, maar ik heb dát niet gezegd, ik heb alleen maar iets gezegd over homeopatische verarming blablablabla".

Ja, ik heb precies ditzelfde gevoel. Nu ben ik geloof ik echt niet dom, maar ik kan hier ook niks van breien.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 18:51:
[...]


Daarmee erken je dus dat non-conformisme weldegelijk een 'prijs' heeft, zelf niet een eerder pensioen om een mogelijke onzekere betere collectieve toekomst voor mijn (klein)kinderen. Dan is het toch vanuit het individu geredeneerd veel verstandiger om zelf zijn zaakjes op orde te hebben en te zorgen dat hij/zij wil eerder met pensioen kan, de kinderen zeker kunnen studeren en je ze een vliegende start in het leven geeft die straks ze te kunnen helpen met de eerste koopwoning? Misschien egoïstisch maar dan is dat maar zo, het lijkt me in ieder geval heel erg rationeel.

En nu is het tijd voor een goudgele licht-alcoholische versnapering en ga ik mijn fijnstofquotum van vandaag volmaken met de BBQ...

Alles heeft een prijs Ook dat fijnstofquotum

dawg schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 19:04:
@Virtuozzo, ik zie dat iedereen zich momenteel tot jouw persoon richt, ik sluit even achteraan aan, en pik er even wat dingen uit.


[...]

ja natuurlijk. ga me niet vertellen dat je dat raar vindt, want dan begrijp je niets van marketing, en dat lijkt me gezien je oeuvre's onwaarschijnlijk.

Absoluut niet.

marketing is gericht op het aan je zijde krijgen van mensen teneinde het realiseren van doelen en/of agenda's. marketing maakt gebruikt van onbewuste psychologische processen waar verreweg de meeste mensen zich niet eens bewust van zijn. dat is de reden dat marketing zo goed werkt, je kunt er heel moeilijk weerstand aan bieden. daarom hamer ik zo vaak op zelfkennis, echte zelfkennis d.m.v. vaak en lang in de spiegel kijken. dan word je daar veel weerbaarder voor.

maar, de meeste mensen leven helemaal niet zo bewust. de meeste mensen kijken liever weg als ze geconfronteerd worden met zichzelf. de meeste mensen leven ook behoorlijk op de automatische piloot, staan niet bij elk detail stil. de wereld is voor de meeste mensen ook vrij klein. hoe groter en/of hoe verder weg iets staat, hoe abstracter het wordt. dan is het logisch dat marketing werkt.

maar dat is niet hetzelfde als conformisme. dus ik durf te stellen dat het met het conformisme van nederlanders wel meevalt, maar dat het gewoon menselijke aard is dat men in psychologische trucjes trapt, om zich vervolgens machteloos te voelen. maar dat moet je niet verwarren met conformisme.

Ja, dat is inderdaad een belangrijk aspect van menselijk gedrag: het is kwetsbaar. Veel van die kwetsbaarheid komt voor het verschil in praktijk tussen de evolutionaire psychologie van de soort, en de confrontatie daarvan met niet-natuurlijke (dus door ons zelf geschapen) omstandigheden.

Ik ben het volledig met je eens dat we dit niet met elkaar moeten verwarren, maar we mogen ook niet blind zijn voor versterkende effecten daar waar op beide punten wordt ingezet met (zoals we het noemen) marketing.

Laat ik dit zeggen hierbij: ik zou graag zien dat we wat minder snel wegkijken en wat verder zouden nadenken. Vanuit perspectief op menselijke organisatie en gedrag is dit mogelijk, weerbaarheid is aangeleerd gedrag, bewust of onbewust. Maar dat vereist investering als samenleving.

[...]

ja, ook weer logisch natuurlijk. marketing vereist bepaalde vormgeving/samenstelling, overdracht, en aard. je speelt immers in op onbewuste psychologische processen. dat is de enige factor die van belang is, die echt verschil maakt. dat hebben we de afgelopen 10 jaar heel goed kunnen zien en zien we waarschijnlijk de komende jaren nog steeds.

dus je haalt m.i. nog steeds conformisme en een gevoel van machteloosheid als gevolg van marketingtechnische manipulatie door elkaar.

Ik weet het niet, dit is complex. Conformisme is een gedragsvariabele, invloed van marketingtechnische gereedschappen is dat ook. De perceptie van negativiteit of machteloosheid, het kan het resultaat van zowel het één als het ander zijn, maar ook van iets heel anders. En ik merk op dat het heel makkelijk voedingsbodem kan zijn.

Zie een van Hoevenpee's berichten eerder, de beslissing om te volgen op basis van het niet zien van draagvlak van alternatief. Dat is een overweging, een keuze. Misschien is dat inderdaad vanuit perceptie van machteloosheid. Misschien is dit ook gewoon een kosten/baten berekening. Nu is dat op zijn beurt weer onderdeel van conformistisch gedrag (de context kinderen, invloed op sociale psychologie e.d.), maar er zit op zijn minst een component van bewuste keuze. Een ander bericht van een ander persoon in de discussie stelde daarentegen de relatie tussen conformeren op basis van zichtbaarheid van overeenkomst tussen persoonlijke prioriteiten en voorgestelde marketing.

Voor iedereen is dit anders. Op individueel niveau is het een gevoelige arena. Toch neemt dat niet weg dat zowel gedragsreflexen als invloed inwerken op dit niveau. Met als oorsprong groepsniveau dan wel organisatie.

Waar ik je wel volledig gelijk in moet geven, is dat veel moderne politieke marketing zich richt op het scheppen van negativiteit, dan wel zich richt op gebruik van aanwezige negativiteit. Zowel binnen als buiten verkiezingstijden trouwens. Maar waarom werkt dit extreem goed in een land als Nederland, en slechts beperkt in een land als Duitsland. Veel van het antwoord ligt besloten in hoe mensen verschillend reageren op dat soort stimuli. Is er een grote reflex van conformistisch gedrag, dan reageert een groep bijvoorbeeld veel sneller op een prikkel tot het zich scharen achter iemand die hen bang maakt. Is die reflex minder sterk aanwezig, of is er meer bewustzijn van risico's ervan, dan is die prikkel minder effectief.

overigens betwijfel ik of nederland wel zo'n uitzondering is. kijk maar naar brexit, trump. grotere schaal, zelfde soort marketing.

Er wordt veel en vaak ingezet op conformistisch gedrag. Voor een deel komt dat vanuit ontwikkeling van onze concepten van natie en staat (maar ook religie). Niet voor niets is veel van algemene westerse ordening gestoeld op instrumentatie ten bate van conformistisch gedrag.

Elders vereist het wel veel investering, op zijn minst hoge consistentie van investering. De Amerikaanse droom is bijvoorbeeld een langdurige en extreem consistente opbouw van instrumentatie voor conformistisch gedrag, maar als je dat opsplitst in componenten en trends, dan is het indrukwekkend dat het überhaupt zo lang zo veel energie gekregen heeft. Veel van die componenten kennen wij hier überhaupt niet. Van elke dag rituelen van loyaliteit tot deelstructuren voor verplichtingen aan media in sectoren van entertainment tot vereisten voor samenstelling curricula onderwijs. Frappant.

Maar je stipt wel een punt aan. Marketingtechnische innovatie. Het blijkt uitermate effectief, en in staat om op gerichte wijze gebruik te maken van reflexen van geïnternaliseerd gedrag. Niet collectief, maar selectief. Zie de VS, daar is het een opvallende zaak van focus op en gebruik van aanwezigheid van subcultuur binnen hun samenleving. In het voorbeeld van het VK was het nog meer gericht dan dat.

Ik denk dat we eens kunnen zijn over de aanwezigheid van component van conformistisch gedrag in mensen, pur sang. Voor een bepalend deel is dit een integraal aspect van groepsgedrag volgend uit onze opbouw van evolutionaire psychologie. Inmiddels zijn we als soort zelf bezig met scheppen van omstandigheden en systemen, en is het zowel factor als aspect van dat wat we aldus scheppen. Dat maakt die component ook onderdeel van culturele of andere ontwikkeling van onze groepen. Sommige van die groepen bankieren er meer op dan andere, sommige hechten waarde aan non-conformisme als sturing voor motor van conformisme - zoveel tijden, zoveel culturen, samenlevingen en landen.

De aanwezigheid van conformistisch gedrag kan een kracht zijn, maar ook een kwetsbaarheid. Mijn indruk is dat in onze omgang daarmee er ook invloed is van gereedschappen die we scheppen, omdat we daar ook omgang mee moeten vinden.

Vanuit dit perspectief maak ik onderscheid tussen geïnternaliseerd conformistisch gedrag, en de invloed van gereedschappen (als marketingtechnische ontwikkeling). Wisselwerking? Ja. Overlap? Denk ik wel. Maakt dit het er makkelijker op? Ik zou het wensen.

mensen zullen heus wel een neiging hebben tot conformisme, maar waar we het nu over hebben heeft niet zoveel met zuiver conformisme te maken. wel met machteloosheid.

dat juist jij dat niet lijkt te zien vind ik wel frappant. en ergens ook weer niet, eigenlijk.

Ik weet het niet. Zoals ik eerder zei, ik probeer onderscheid te maken, maar ik heb weinig zicht op perceptie van negativiteit of machteloosheid. Wat ik naast mijn werk doe geeft tot op zekere hoogte een vorm van inzicht in het lopen met schoenen van anderen, maar het zijn individuele perspectieven. Niet iets om een algemeen beeld van te nemen of maken. In academisch opzicht, er is weinig praktisch onderzoek naar, en waar er initiatieven genomen worden in die richting is er vaak sprake van beperkingen van meet af aan (zie mijn eerdere bericht over WRR en redzaamheid).

Ik merk enkel op dat de neiging tot conformisme in Nederland diep zit, historisch fundament heeft, en zeker sinds het Interbellum een behoorlijke factor is geweest in ontwikkeling van Nederland. Ik merk ook op dat sinds de jaren '80 vorige eeuw er een verschuiving is ontstaan in toepassing van marketingtechnische mechanismen binnen en vanuit kaders van politiek gedrag en organisatie die verder gaat, met disproportioneel meer invloed, dan de periodes voor die tijd.

Laat ik dit zeggen, op zijn minst zijn beide onderwerpen aandacht, en wat bewustwording, waard.

[incaz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 16:24:
[...]
Vraagt dat niet een beetje inzicht in het spel? Deelname?

Het vraagt inderdaad een beetje inzicht in het spel.

Maar daarna vraagt het veel meer dan analyse van het spel, gewoon het doen. Werkelijk stilstaan bij wat je wilt met de maatschappij, en dan vooral steunen wat goed is en de dingen die je niet goed acht niet steunen. Vooral niet teveel blindstaren op 'tactisch' spel en 11-dimensionaal schaakspelen, maar gewoon bij de kern blijven.

(En dat heeft dus veel minder woorden nodig, en veel meer nederigheid.)

Want op dit moment neemt het kabinet meerdere maatregelen die vooral bij de laagstbetaalden neerkomen: de hogere kosten van energie gelden veel meer voor huishoudens dan voor bedrijven (toch de grootste vervuilers), de mensen met hogere inkomens hebben veel meer mogelijkheden om alternatieven te financieren, etc. Er wordt weer fundamenteel gesneden in de positie van mensen in loondienst, door toe te staan dat mensen onder het minimuminkomen betaald gaan worden (en om mensen met een beperking nog wat verder de armoede in te duwen, zonder veel mogelijkheden om daar wat in te veranderen, zelfs al werken ze naar vermogen), terwijl er aan de andere kant cadeautjes worden gegeven aan internationale beleggers.

En iedereen in dit topic weet welk spel gespeeld wordt, en weet ook hoe schadelijk het is. En toch zijn er meerdere deelnemers hier die het desondanks ok vinden om dit te blijven steunen, omdat ze daar 'hun redenen' voor hebben.

Bewustwording is niet waar dit op stuk loopt. Meer bewustwording voor het spel gaat daar niet helpen. Dit moet vanuit je menselijkheid komen, en vanuit je wens om de samenleving anders in te richten dan volgens kritiekloos neoliberaal model. Als je die zaken uiteindelijk een stuk minder belangrijk vindt dan je eigen redenen, of dat nou de mogelijkheid is om op reis te kunnen gaan of om je positie binnen een netwerk te behouden, dan gaat alle abstracte bewustwording over het spel niet helpen, want daar schort het niet aan.

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 12:20:
[...]
Maar voor Nederland ligt dit gewoon bijzonder moeilijk. Het is misschien een idee om daar eens een eigen verkenning in te doen. Een goed startpunt is het permanent actuele werk van de inmiddels overleden politicoloog Hans Daalder. Andere ingang vanuit meer algemeen perspectief van psychologie is het werk van Solomon Asch. Enfin, aangezien hier de spreekwoordelijke Nederlander onder de loep ligt zou ik beginnen met Daalder.

Voor de luie deelnemers: Om welk werk van Daalder gaat het?

offtopic:
Ik verwacht dat het gaat om non-fictie in plaats van (vak)literatuur. En dan niet om de meerdelige biografie van Drees – echter helpt een titel enorm bij het zoeken .

Als niet-politicoloog merk ik sterk dat ik de gedeelde achtergrond soms mis.

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 20:00:
[...]
Ja, dat is inderdaad een belangrijk aspect van menselijk gedrag: het is kwetsbaar. Veel van die kwetsbaarheid komt voor het verschil in praktijk tussen de evolutionaire psychologie van de soort, en de confrontatie daarvan met niet-natuurlijke (dus door ons zelf geschapen) omstandigheden.

Even een observatie vanaf de zijlijn: Jouw posts zijn vaak analyses van hogere orde marketing gedrag. Met welke systemen wordt gespeeld en hoe interacteren deze.

Een (complexe) abstractiestap dan het sec analyseren van de marketing[uitingen]. Ik merk dat de pure analyse van de marketing hier soms mis loopt. Voordat je daarover een gedeelde grond hebt of zelfs consensus is discussie daarover natuurlijk lastig.

Laat ik dit zeggen hierbij: ik zou graag zien dat we wat minder snel wegkijken en wat verder zouden nadenken. Vanuit perspectief op menselijke organisatie en gedrag is dit mogelijk, weerbaarheid is aangeleerd gedrag, bewust of onbewust. Maar dat vereist investering als samenleving.

Sterk

Zie een van Hoevenpee's berichten eerder, de beslissing om te volgen op basis van het niet zien van draagvlak van alternatief. Dat is een overweging, een keuze. Misschien is dat inderdaad vanuit perceptie van machteloosheid. Misschien is dit ook gewoon een kosten/baten berekening. Nu is dat op zijn beurt weer onderdeel van conformistisch gedrag (de context kinderen, invloed op sociale psychologie e.d.), maar er zit op zijn minst een component van bewuste keuze. Een ander bericht van een ander persoon in de discussie stelde daarentegen de relatie tussen conformeren op basis van zichtbaarheid van overeenkomst tussen persoonlijke prioriteiten en voorgestelde marketing.

Jouw interpretatie van deze casus als een keuze binnen het kader van conformistisch gedrag maakt jouw positie voor mij een interessante, moderne interpratie/operationalisatie van "liberalisme".

offtopic:
Met alle bijbehorende caveats

[Virtuozzo]

ANdrode schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 20:52:
[...]


Voor de luie deelnemers: Om welk werk van Daalder gaat het?

offtopic:
Ik verwacht dat het gaat om non-fictie in plaats van (vak)literatuur. En dan niet om de meerdelige biografie van Drees – echter helpt een titel enorm bij het zoeken .

Als niet-politicoloog merk ik sterk dat ik de gedeelde achtergrond soms mis.

Goed startpunt is Politiek en historie. Opstellen over Nederlandse politiek en vergelijkende politieke wetenschap (2011). Misschien voor de meesten eenvoudiger is om via DNBL er in te duiken.

Via de WRR is trouwens ook veel in referentie tot onderzoek van Daalder te vinden, vaak in relatie tot publicaties van Arend Lijphart - ook de moeite waard. Uitmuntend stuk is trouwens dat van De staat van democratie. Democratie voorbij de staat - Engelen en Sie Dhian Ho. Daar komt de lijdzaamheid van Nederlands conformisme heel helder en goed onderbouwd naar voren, in context van noodzakelijkheid van bestuurlijke en maatschappelijke vernieuwing.

Een andere ingang is de publicatie van Philippe C. Schmitter, Comparative Politics: Past, Present and Future waar de kadering van historical political sociology als referentie gegeven wordt, waar de onderzoekslijn van publicaties van Hans Daalder naar namen als T. H. Marshall, Reinhard Bendix, Stein Rokkan (met caveats, economische focus), Otto Kirchheimer, Seymour Martin Lipset, Juan Linz, Mattei Dogan, S. N. Eisenstadt, Harry Eckstein en Dankwart Rustow gaat voor vergelijkend onderzoek. Heel wat huiswerk, maar dat is het raamwerk én de verschillen tussen respectievelijke nationale / culturele ontwikkelingen wel compleet. Te vinden via het European University Institute trouwens. Dit gaat al snel heel erg ver echter.

[...]

Een (complexe) abstractiestap dan het sec analyseren van de marketing[uitingen]. Ik merk dat de pure analyse van de marketing hier soms mis loopt. Voordat je daarover een gedeelde grond hebt of zelfs consensus is discussie daarover natuurlijk lastig.

Misschien is dit meer een valstrik van terminologie. In mijn werk is een groot aandachtsveld voor modellering van projecties en toegepaste instrumentele logica op gedragspsychologische dynamiek van groep en individu. "Marketing" is eigenlijk niet de juiste omschrijving, maar het sluit het minst slecht aan bij wat we in algemene zin kennen, en hoe we dit soort mechanismen in net zo algemene zin omschrijven. Het is al heel snel heel moeilijk om connotaties van manipulatie en inmenging te vermijden. Uitdaging in de vertaalslag.

[...]


Jouw interpretatie van deze casus als een keuze binnen het kader van conformistisch gedrag maakt jouw positie voor mij een interessante, moderne interpratie/operationalisatie van "liberalisme".

offtopic:
Met alle bijbehorende caveats

Heh. Betrapt. Ja, daar zit een aspect van persoonlijke overtuiging. Niet zonder caveats, absoluut niet. Overtuiging is immers slechts gevoel, en dat is een uitdaging op zich zelf gesteld.

Maar laat ik dit zeggen, de mens heeft altijd op zijn minst een vermogen tot het maken van keuzes. Die kunnen beperkt zijn, die kunnen beperkt worden, maar het vermogen van een individu is hoe dan ook beperkt. We zijn geen Remi. Ondanks dat onze interactie heel snel gestoeld is op gebruik omvat zelfs dit een kader van afhankelijkheid van anderen. Deelname in de groep is ongeacht passief of actief gedrag een vereiste.

incaz schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 20:38:
[...]


Het vraagt inderdaad een beetje inzicht in het spel.

Maar daarna vraagt het veel meer dan analyse van het spel, gewoon het doen. Werkelijk stilstaan bij wat je wilt met de maatschappij, en dan vooral steunen wat goed is en de dingen die je niet goed acht niet steunen. Vooral niet teveel blindstaren op 'tactisch' spel en 11-dimensionaal schaakspelen, maar gewoon bij de kern blijven.

Het doen is een vereiste, een fundamentele vereiste. Mijn persoonlijke ervaring in deze is echter dat het vaak stukloopt op doen zonder bewustzijn van - bijvoorbeeld, spel en/of knikkers, maar ook van geschreven en ongeschreven regels, of het geen voorstelling hebben van eigen kwetsbaarheden.

Ik heb mensen er stuk op zien lopen. Individueel initiatief lokale politiek. Zakelijk initiatief provinciale lobby. Individuele actie naar Europees Hof inzake diep bestuurlijk conflict met nationale overheid. Maar ook net zo goed individueel voornemen tot loopbaan onderzoeksjournalistiek wat volledig stuk liep op het totaal geen bewustzijn hebben van het vermogen tot gulzig of zelfs pervers gedrag bij mensen. En ja, net zo goed in context van mensen met hulpvraag gemeenschapscentrum in relatie tot Instellingen en de effecten van bestuur & beleid.

Misschien dat dit meer een idee geeft van hoe ik er in sta. Vanuit uitwisseling en vergaren van inzichten, kennis en middelen dingen doen - ongeacht schaal of focus.

Of dat nu, zoals door sommigen als voorbeeld van keuze en actie aangedragen, het persoonlijk financieel steunen van onderzoeksjournalistiek is, het geven van trainingen aan lokale of andere politici over menselijk gedrag en communicatie. De startend ondernemer bijstaan met ingangen tot politieke kaders of inzichten van politiek gedrag, het nu zelf politiek actief worden is, maatje zijn bij hulpvraag of wat dan ook. Of zelfs maar gewoon non-conformistisch zijn in gesprek met familie tijdens verkiezingstijd.

In een ideale wereld zou iedereen mogelijkheid en inclinatie hebben om vanuit menselijkheid te handelen. Ik begrijp wat je zegt, maar ongeacht het streven zijn dat de omstandigheden niet. Onder de huidige - weinig perfecte - omstandigheden zal keuzegedrag van en binnen de samenleving actie moeten ondernemen om grenzen te stellen aan ontwikkelingen die collectief onwenselijk gesteld worden.

[D-e-n]

incaz schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 20:38:
[...]
maar gewoon bij de kern blijven.

Dat blijkt dus kennelijk nogal moeilijk. Al die lange betogen hier hebben weinig meer met de kern te maken waar politiek om hoort te draaien: wat wil je met de samenleving? Al die betogen gaan niemand met een beperking aan een baan helpen. Ze gaan niet de rechten van een werknemer waarborgen en ze gaan niet de macht van de zorgverzekeraars inperken. Of om met Asscher te spreken: "in rechts gelul kun je niet wonen".

Het laat meteen ook zien wat het probleem is van veel huidige politieke partijen, van D66 tot aan de PvdA tot aan (hier duidelijk zichtbaar.... ) vooral de VVD: de kern van zo'n partij zit zo vast in een bepaalde analytische manier van denken dat men niet kan voorstellen dat er nog een wereld buiten dat theoretische model is. Mensen zijn nummers geworden die zich volgens de boeken gedragen. Vergeten wordt het gewoon mensen van vlees en bloed zijn die de gevolgen van allerlei maatregelen moet dragen.

en veel meer nederigheid.

Dat vooral. Misschien ga ik nu een hoop mensen beledigen maar laten we wel wezen: politicologie, psychologie, filosofie, sociologie enzovoort zijn natuurlijk geen exacte wetenschappen. Het is meer vele tinten grijs dan zwart-wit. Maar er wordt hier soms georakeld alsof dat besef totaal afwezig is.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 21:42:
Maar laat ik dit zeggen, de mens heeft altijd op zijn minst een vermogen tot het maken van keuzes. Die kunnen beperkt zijn, die kunnen beperkt worden, maar het vermogen van een individu is hoe dan ook beperkt.

Om toch wat verder op deze specifieke casus door te gaan: in hoeverre is het een rationele keuze om 'niets' te doen als je beseft dat zelfredzaamheid de nieuwe norm is? Is dat niet gewoon de kop in het zand steken?

Natuurlijk kan je politiek actief en bevlogen worden, zaken proberen bij te sturen en waar mogelijk tegenhouden. Maar ik zie dat meer als aanvulling op zelf sparen, sparen, sparen voor later dan als vervanging daarvan. Gewoon omdat je vooraf niet weet of je poging zal slagen en uiteindelijk de schoolboeken toch betaald zullen moeten worden, niets doen is imo geen optie.

Ik ben het dan ook voor de verandering met @dawg eens: het is niet de behoefte om te conformeren die leidend is, het is de acceptatie van de nieuwe realiteit (lees: 'machteloosheid') die uiteindelijk het handelen bepaald.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 22:53:
[...]


Om toch wat verder op deze specifieke casus door te gaan: in hoeverre is het een rationele keuze om 'niets' te doen als je beseft dat zelfredzaamheid de nieuwe norm is? Is dat niet gewoon de kop in het zand steken?

Vanuit perspectief op stabiliteit van ontwikkeling van samenleving mag ik toch hopen dat het verhaal van "zelfredzaamheid" niet de norm blijft. Het werkt gedrag in de hand wat enkel patronen van segregatie stimuleert. Rationaliteit volgt op emotie en perceptie, waar zit precies keuzegedrag op die lijn?

Ik begrijp niet goed waar je op wil duiden met "niets" doen? Doel je hiermee op eerdergenoemd conformisme in de Nederlandse samenleving? Of verwijst je hiermee naar de discrepantie tussen sociaal-economisch draagvlak voor politiek gedrag versus beschikbaarheid van politiek spectrum (wat je eerder omschreef als sociaal-conservatief electoraal gat)?

Natuurlijk kan je politiek actief en bevlogen worden, zaken proberen bij te sturen en waar mogelijk tegenhouden. Maar ik zie dat meer als aanvulling op zelf sparen, sparen, sparen voor later dan als vervanging daarvan. Gewoon omdat je vooraf niet weet of je poging zal slagen en uiteindelijk de schoolboeken toch betaald zullen moeten worden, niets doen is imo geen optie.

Ja, daar zit een goed punt. Vanuit individueel perspectief kan dat een aanvulling zijn op praktische keuzes van nut, en op dat niveau kan zoiets slechts in zeer beperkte mate - of zelfs helemaal niet - een vervanging daarvan zijn. Gelukkig is het individu leidend noch alleen op de wereld. Daarom, participatie, organisatie, groepsgedrag. Maar goed, ons bestel is op die basis ontworpen.

Ik ben het dan ook voor de verandering met @dawg eens: het is niet de behoefte om te conformeren die leidend is, het is de acceptatie van de nieuwe realiteit (lees: 'machteloosheid') die uiteindelijk het handelen bepaald.

Oorzaak / gevolg. Kip / ei. Misschien stel ik het ietwat scherp, maar op zijn minst omdat er sprake is van overlap tussen zowel omstandigheden als mechanismen kan best redelijk gesteld worden dat er zowel sprake is van conformistisch gedrag én perceptie van machteloosheid - ongeacht of dit laatste reëel is of niet. Al is het mijns inziens beter om dit te ontdoen van smaak, en het inderdaad te omschrijven als acceptatie van deze of gene realiteit.

Politieke marketing kan - even als voorbeeld - leiden tot politiek overwicht omdat de boodschap (inhoud / vorm / mechanisme) voedingsbodem weet te vinden. Dat kan scheef gaan als die voedingsbodem in hoge mate er een van conformisme is, maar ook wanneer de boodschap niet duidelijk genoeg anders is dan het handelen wat volgt na het bewerkstelligen van politiek overwicht (acceptatie van dat verschil dus).

Als ik naar het verloop van ontwikkeling van Nederlandse politiek de afgelopen twintig jaar kijk, dan zie ik veel besluitvorming wat best sporen heeft nagelaten. Soms vanuit bestuurlijke noodzaak, soms zelf vanuit economische, maar ook vanuit ideologische. In die periode is overwicht van delen van het politieke spectrum gegroeid, maar heeft zich ook geconsolideerd. Of we het nu leuk vinden of niet, op zijn minst zitten daar observaties ten aanzien van aanwezigheid van zowel voedingsbodem van conformisme als effecten van politieke marketing (met onderlinge wisselwerking, dat inderdaad ook).

@dawg heeft geen ongelijk. Het is niet de behoefte van conformeren, het is acceptatie van gevormde (wat ongeacht eventueel individueel perspectief niets te maken hoeft te hebben met smaak van machteloosheid of negativiteit) realiteit (actief of passief) - de reflex van conformistisch gedrag is geen behoefte, het is gewoon cultureel-historisch geïnternaliseerd gedrag. Beide aspecten aanwezig.
Conformistisch gedrag is geen drugs, het is ingebouwd menselijk gedrag, ontwikkeling van de samengestelde groep kan dit versterken of verzwakken. In het geval van Nederland is er sprake van patronen van versterking.

Ik merk wel op dat er ook behoefte tot conformeren geschapen wordt, vanuit politieke marketing maar ook politieke besluitvorming. Instrumentatie van Staat is historisch geworteld in stimuli van conformistisch gedrag. Even los van moreel of ethisch of ander waardeoordeel, het valt niet te negeren dat met name de afgelopen 10 jaar die instrumentatie op belangrijke punten verscherpt is geworden. De arbeider die geen arbeider is volgt lijdzaam, zou Daalder zeggen. Het hogere beroep wat geen hoger beroep (meer) is ook, zou Lijphart zeggen, omdat het de boodschap vaker beter voelt.

[D-e-n]

@hoevenpe en @dawg proberen aan te geven hoe mensen in de praktijk van de huidige politiek hun financiële positie in de toekomst proberen te waarborgen. En als antwoord krijgen ze wederom een herhaling van hetzelfde semi-wetenschappelijke epistel. Veel dure woorden maar the same old shit. Dit gaat toch nergens meer over?

Is dit de nieuwe tactiek van de politieke elite? Mensen blijven suflullen met hetzelfde wetenschappelijk geblaat in de hoop dat ze werkelijke oorzaak (beleid van neoliberale partijen en haar medewerkers) vergeten?

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 23:59:
Vanuit perspectief op stabiliteit van ontwikkeling van samenleving mag ik toch hopen dat het verhaal van "zelfredzaamheid" niet de norm blijft. Het werkt gedrag in de hand wat enkel patronen van segregatie stimuleert.

Er is wat mij betreft niet zoveel mis met liberale principe van zelfredzaamheid, zolang je maar een fatsoenlijk vangnet in stand houdt voor de mensen die echt niet kunnen. Biedt perspectief en vertel het eerlijke verhaal: het gratis gas uit Groningen is afgelopen en de vergrijzing maakt dat het allemaal een tandje minder moet, wil je toch meer dan zal je er zelf voor moeten sparen.

Als je echt van mening bent dat zelfredzaamheid niet de norm zou moeten zijn dan zit je imo toch echt bij de verkeerde partij, het is de kernboodschap van de VVD. Daar zijn ze helemaal niet geheimzinnig over.

Ik begrijp niet goed waar je op wil duiden met "niets" doen? Doel je hiermee op eerdergenoemd conformisme in de Nederlandse samenleving? Of verwijst je hiermee naar de discrepantie tussen sociaal-economisch draagvlak voor politiek gedrag versus beschikbaarheid van politiek spectrum (wat je eerder omschreef als sociaal-conservatief electoraal gat)?

Gewoon heel simpel: geen actie ondernemen, niet sparen en denken dat straks de kinderen zelf hun studie gaan betalen of je pensioen op magische wijze 'vanzelf' eerder blijkt te kunnen. Dat is niet conformeren maar anticiperen, je aanpassen aan de veranderende werkelijkheid en daar het beste van maken voor jezelf en je dierbaren. Van idealisme en principes kan je niet leven na je 65e.

Met alle respect, maar ik heb het gevoel dat jij zelf een heel mooie pensioenregeling hebt en zonder extra inspanning 'gewoon' rond je 62e kunt stoppen met werken (meen me te herinneren dat je het ooit over werk in Brussel en een auto met chauffeur had). De overgrote meerderheid van de Nederlanders heeft deze luxe niet, voor 'ons' is dit geen interessante academische discussie maar gewoon noodzakelijk om straks hetzelfde te kunnen doen.

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 21 april 2018 @ 12:24:
[...]
Er is wat mij betreft niet zoveel mis met liberale principe van zelfredzaamheid, zolang je maar een fatsoenlijk vangnet in stand houdt voor de mensen die echt niet kunnen.

Het interessante daaraan is dat er geen 'liberaal principe van zelfredzaamheid' is, het liberale principe was kansengelijkheid. En waar het ging om de vruchten van je eigen arbeid plukken was dat niet bedoeld als visie op armoede, maar juist als visie op onverdiende rijkdom.

Er is ook bij de VVD niet echt een visie op zelfredzaamheid of het vergroten daarvan. Echte zelfredzaamheid bestaat niet (en hoeft ook niet te bestaan) in een verweven samenleving als de onze. Het is nuttig voor de mensen die langskomen in "Floortje naar het einde van de wereld" om op honderden kilometers van de bewoonde wereld te wonen. Hier in Nederland is men verbonden redzaam: we functioneren in een systeem.

Als men bij de VVD 'zelfredzaamheid' zegt, dan is dat code voor 'voldoende inkomen vergaren.' Het doet er niet toe hoe, en geen VVD'er heeft er problemen mee om daarvoor kennis of arbeid in te kopen of te huren... zelfredzaamheid is niet het uitgangspunt, geld / vermogen / inkomen is dat.

Daarnaast is het idee dat er een duidelijke lijn is tussen mensen die het 'echt' niet kunnen en anderen een misleidend beeld dat gebruikt wordt om tweedeling te vergroten. Natuurlijk leidt dat onvermijdelijk tot wat je nu ziet: dat mensen met lagere inkomens (die voor het overgrote deel net zo zelfredzaam zijn als mensen met hogere inkomens, alleen minder geld hebben om hulp in te kopen) meer benadeeld worden. De allerallerallermeest tragische gevallen worden dan nog een beetje gecompenseerd (want anders is het zielig), maar basale goede voorwaarden voor mensen om hun eigen leven te leven bij een behoorlijke levensstandaard worden niet geschapen.

Als je echt van mening bent dat zelfredzaamheid niet de norm zou moeten zijn dan zit je imo toch echt bij de verkeerde partij, het is de kernboodschap van de VVD. Daar zijn ze helemaal niet geheimzinnig over.

Dat is dus de marketingboodschap van de VVD. In werkelijkheid bevorderen ze zelfredzaamheid juist helemaal niet.

De overgrote meerderheid van de Nederlanders heeft deze luxe niet, voor 'ons' is dit geen interessante academische discussie maar gewoon noodzakelijk om straks hetzelfde te kunnen doen.

Daarmee eigen je je een groot deel van de lagere inkomens toe die uberhaupt de mogelijkheid niet hebben om straks hetzelfde te kunnen doen. En je doet het rechtstreeks ten koste van de mensen die nu, ondanks dat ze werken, geen pensioen meer opbouwen.

Ik zie daar weer het stuivertje wisselen: als het je uitkomt reken je je tot de hogere inkomens, en weet je dat je best wel meer hebt dan veel anderen, en ben je bang dat het afgepakt wordt. Maar tegelijkertijd weet je ook wel dat je niet echt tot de top behoort, en dus leen je de lage inkomens waar het uitkomt om te doen alsof jouw zorgen de zorgen van een groot deel van Nederland zijn. Terwijl je die mensen met lage inkomens weer laat barsten als het iets is wat jou niet aangaat.
Dat zie je de PVV trouwens ook steeds doen: zogenaamd opkomen voor de 'gewone' man, behalve dan als het gaat om dingen die voor heel veel mensen toch echt belangrijk zijn, zoals betaalbare woningen, inkomenszekerheid.

[defiant]

Voor liberaal rechts is kapitaal een middel tot zelfredzaamheid, echter zit daar ook meteen het grootste zwakke punt, de economie en haar inrichting functioneert niet zoals liberaal rechts dat verkoopt met hun marketing. D.w.z voor normale mensen is de weg naar totale financiële onafhankelijk (dus ook van de grillen van continue bezuinigingen op de verzorgingsstaat) afgesloten. De ideologie van liberaal is rechts is dus niet zuiver, maar omdat een kleine groep zeer excessief profiteert is er wel een gigantische druk om de status quo van dit systeem te handhaven. Je ziet ook dat deze groep zelf ook vaak totaal niet geloofd in de eigen ideologie, als het erop aankomt wil niemand blootgesteld worden aan vrije markten zonder bescherming en streven veel multinationals erna om het systeem juist minder liberaal te maken (d.w.z. het toestaan van monopolies, lobby voor gunstige wetgeving en belastingontduiking tot aan corruptie toe, etc).

Het probleem is dat dit systeem geen onderdeel is van het politieke en maatschappelijk debat en als het gevolg daarvan het alleen hebben over hoe het beste beleid kan maken terwijl dit systeem actief is. Het systeem laat echter steeds minder ruimte, omdat steeds meer kapitaal wordt ontrokken uit de samenleving.

Een mooi voorbeeld zijn de "flexibele millenials", door flexibele en onzekere arbeidscontracten kunnen ze geen kapitaal opbouwen met een koopwoning en worden ze gedwongen te huren. Deze huurwoningen zijn in toenemende mate eigendom van de kapitaalkrachtige hogere klassen. Men profiteert dus financieel van de totale afwezigheid van onderhandelingsmogelijkheden van deze groep en wat men die groep betaald, vloeit via huur weer terug naar die klasse.

De discussie heeft zich de afgelopen pagina's gefocust op de rol van de VVD (en in mindere mate CDA), maar ik denk dat voor verandering je niet moet focussen op die groep, maar je juist moet richten op kiezers en partijen die met VVD en CDA samenwerken. D.w.z. de D66 en CU kiezer moet duidelijk gemaakt worden in welke mate hun stem eigenlijk voornamelijk een stem was op VVD beleid. Zeker de D66 kiezer is vaak het type dat niet op links wil stemmen (D66 voert ook vaak campagne tegen links), maar de VVD toch te rechts vind.

[Brent]

D-e-n schreef op zaterdag 21 april 2018 @ 10:04:
@hoevenpe en @dawg proberen aan te geven hoe mensen in de praktijk van de huidige politiek hun financiële positie in de toekomst proberen te waarborgen. En als antwoord krijgen ze wederom een herhaling van hetzelfde semi-wetenschappelijke epistel. Veel dure woorden maar the same old shit. Dit gaat toch nergens meer over?

Ik vind dit toch echt overdreven. Zoveel dure woorden zijn het ook weer niet, en het feit dat het verhaal herhaalt wordt kan heel misschien ook betekenen dat mensen gewoon steeds dezelfde denkfouten maken, niet jij maar enkelen zeker wel. Het zou mooi zijn als het toegankelijker was, maar dat is het niet, net zoals dat andere posters eigenschappen hebben die ik niet altijd waardeer. Soit. Gaan we nu nog veel langer hierop door? Kom maar op met je inhoudelijke discussie: ik wil een arbeidersparadijs, waar we netwerkjes zoals die waar Rutte maar ook Wilders in rondzwemmen inperken, evenals de gelijkstelling vrijheid van meningsuiting en vrijheid van marketing. Een politieke controle die van elk kamerlid/raadslid en geregistreerde partij een aantal controleerbare vereisten stelt aan elke vorm van communicatie. Ik wil graag per direct de hoogste dividend belasting ter wereld en de Zuid-As omvormen tot een tweede Amsterdamse Bos. Ik wil graag een republiek, een groter leger en meer geld voor sociale voorzieningen en zorg, en dat mogen bedrijven en kapitaalkrachtigen gaan betalen. Discuss

hoevenpe schreef op zaterdag 21 april 2018 @ 12:24:
[...]


Er is wat mij betreft niet zoveel mis met liberale principe van zelfredzaamheid, zolang je maar een fatsoenlijk vangnet in stand houdt voor de mensen die echt niet kunnen.

De praktijk leert dat 'echt niet kunnen' een waardeloze definitie is. Wat is echt niet kunnen? Ik heb de serie over armoede bij De Correspondent al meer dan eens gepost: niemand kan volhouden dat dit a) mensen weer er boven op helpt b) het ze zinnige skills leert c) de samenleving zo de beste bang voor buck oplevert. Hoe we het nu doen is voornamelijk een vorm van wraak: jij hebt gefaald en in ruil voor een zak aardappelen zullen we de zweep erover halen. Falen kan om honderden redenen zijn, van de verkeerde huidskleur, paspoort, verkeerde kleding en buiten je netwerk of boven je stand willen leven. Of gewoon 'efficiencyslagen' en 'verloop'. Aan alle kanten om de arbeiders staan de kaasschaven klaar, maar niet rondom de rijken of bedrijven, want daar dwepen we zo keihard mee. The American Dutch Dream.

Biedt perspectief en vertel het eerlijke verhaal: het gratis gas uit Groningen is afgelopen en de vergrijzing maakt dat het allemaal een tandje minder moet, wil je toch meer dan zal je er zelf voor moeten sparen.

Het eerlijke verhaal is dat we geld gaan halen daar waar het groeit: kapitaal. Niet arbeid.

Als je echt van mening bent dat zelfredzaamheid niet de norm zou moeten zijn dan zit je imo toch echt bij de verkeerde partij, het is de kernboodschap van de VVD. Daar zijn ze helemaal niet geheimzinnig over.

De VVD heeft deze term gevonden om je uit de hand te laten eten terwijl de andere hand je zak rolt. Niet meer en niet minder. Je mag niet zakkenrollen, maar naar de zoete verhaaltjes luisteren is je eigen domme schuld. Zelfredzaamheid.

[dawg]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 20:00:
[...]

Ja, dat is inderdaad een belangrijk aspect van menselijk gedrag: het is kwetsbaar. Veel van die kwetsbaarheid komt voor het verschil in praktijk tussen de evolutionaire psychologie van de soort, en de confrontatie daarvan met niet-natuurlijke (dus door ons zelf geschapen) omstandigheden.

Ik ben het volledig met je eens dat we dit niet met elkaar moeten verwarren, maar we mogen ook niet blind zijn voor versterkende effecten daar waar op beide punten wordt ingezet met (zoals we het noemen) marketing.

Laat ik dit zeggen hierbij: ik zou graag zien dat we wat minder snel wegkijken en wat verder zouden nadenken. Vanuit perspectief op menselijke organisatie en gedrag is dit mogelijk, weerbaarheid is aangeleerd gedrag, bewust of onbewust. Maar dat vereist investering als samenleving.

dat ben ik met je eens. maar het vereist bovenal een investering in jezelf. maar dat vind ik dus het aparte. aan de ene kant ben je het met me eens, maar aan de andere kant stel je dat we meer zouden moeten nadenken.

ben ik het mee eens hoor, maar dan moeten mensen wel de kans krijgen om na te denken, zonder allerlei pogingen tot beïnvloeding door beleidsmakers. je kunt dan wel de schuldvraag stellen en deze op het bordje van individuen te gooien, maar dat is natuurlijk niet helemaal correct.

natuurlijk vind ik dat een ieder eens lang in de spiegel moet kijken, aan zelfonderzoek te doen, daardoor weerbaarder te worden, maar het is vrijwel bij voorbaat verloren strijd tegen de gereedschappen die een vvd in zijn gereedschapskist heeft zitten om marketingtechnische manipulatie toe te passen.

Er wordt veel en vaak ingezet op conformistisch gedrag. Voor een deel komt dat vanuit ontwikkeling van onze concepten van natie en staat (maar ook religie). Niet voor niets is veel van algemene westerse ordening gestoeld op instrumentatie ten bate van conformistisch gedrag.

Elders vereist het wel veel investering, op zijn minst hoge consistentie van investering. De Amerikaanse droom is bijvoorbeeld een langdurige en extreem consistente opbouw van instrumentatie voor conformistisch gedrag, maar als je dat opsplitst in componenten en trends, dan is het indrukwekkend dat het überhaupt zo lang zo veel energie gekregen heeft. Veel van die componenten kennen wij hier überhaupt niet. Van elke dag rituelen van loyaliteit tot deelstructuren voor verplichtingen aan media in sectoren van entertainment tot vereisten voor samenstelling curricula onderwijs. Frappant.

nee, natuurlijk niet zo frappant als je erover nadenkt. wat wil een mens? ook evolutionair gezien? overleven. dat gaat het makkelijkst, in deze kapitalistische maatschappij, als je veel geld bezit, laten we wel wezen. dus wat doe je dan? laat mensen geloven dat ook zij veel geld kunnen bezitten, zolang je maar je best doet. nou, wie doet er nu eigenlijk niet zijn best? dat zijn echt uitzonderingen.

maar de amerikaanse droom is geen goed voorbeeld. mensen zullen inderdaad conformistisch zijn zodra ze ergens achter staan, zolang ze de illusie hebben dat ze een keuze hebben, en ze zelf voor deze weg gekozen hebben.

waar we het nu echter over hebben voldoet daar niet aan. dat zien we aan de trend van verdeel en heers die de politiek in zijn greep lijkt te houden. dat is afleiding zodat men wat stiller allerlei zaken kan doorvoeren zonder dat daar al te veel protest op komt.

we kunnen met zijn allen wel boos worden om zo'n dividendmaatregel, veranderen kunnen we het niet. dus ondergaan we het maar. dat is onmacht, geen conformisme.

Maar je stipt wel een punt aan. Marketingtechnische innovatie. Het blijkt uitermate effectief, en in staat om op gerichte wijze gebruik te maken van reflexen van geïnternaliseerd gedrag. Niet collectief, maar selectief. Zie de VS, daar is het een opvallende zaak van focus op en gebruik van aanwezigheid van subcultuur binnen hun samenleving. In het voorbeeld van het VK was het nog meer gericht dan dat.

Ik denk dat we eens kunnen zijn over de aanwezigheid van component van conformistisch gedrag in mensen, pur sang. Voor een bepalend deel is dit een integraal aspect van groepsgedrag volgend uit onze opbouw van evolutionaire psychologie. Inmiddels zijn we als soort zelf bezig met scheppen van omstandigheden en systemen, en is het zowel factor als aspect van dat wat we aldus scheppen. Dat maakt die component ook onderdeel van culturele of andere ontwikkeling van onze groepen. Sommige van die groepen bankieren er meer op dan andere, sommige hechten waarde aan non-conformisme als sturing voor motor van conformisme - zoveel tijden, zoveel culturen, samenlevingen en landen.

De aanwezigheid van conformistisch gedrag kan een kracht zijn, maar ook een kwetsbaarheid. Mijn indruk is dat in onze omgang daarmee er ook invloed is van gereedschappen die we scheppen, omdat we daar ook omgang mee moeten vinden.

marketingtechnische manipulatie bedoel je.
ik blijf het echter bijzonder treurig vinden dat politieke partijen met de vvd voorop vinden dat ze zo stemmen dienen te vergaren. kennelijk geloven ze zelf ook niet meer in hun eigen standpunten, waarom zou je anders mensen moeten manipuleren om op je te stemmen? een eerlijke en realistische lange termijnvisie zou feitelijk voldoende moeten zijn om mensen aan je te binden.

dat zie ik ook bij jou. je hebt nog niet zo lang geleden verteld dat je v.w.b. je carrière een scheiding hebt moeten aanbrengen tussen persoonlijke en zakelijke opvattingen. als ik zo nu en dan jouw betogen lees kan ik me soms niet aan de indruk onttrekken dat jij een beste innerlijke strijd moet voeren. eerlijk duurt het langst, zeggen ze weleens.

Ik weet het niet. Zoals ik eerder zei, ik probeer onderscheid te maken, maar ik heb weinig zicht op perceptie van negativiteit of machteloosheid. Wat ik naast mijn werk doe geeft tot op zekere hoogte een vorm van inzicht in het lopen met schoenen van anderen, maar het zijn individuele perspectieven. Niet iets om een algemeen beeld van te nemen of maken. In academisch opzicht, er is weinig praktisch onderzoek naar, en waar er initiatieven genomen worden in die richting is er vaak sprake van beperkingen van meet af aan (zie mijn eerdere bericht over WRR en redzaamheid).

Ik merk enkel op dat de neiging tot conformisme in Nederland diep zit, historisch fundament heeft, en zeker sinds het Interbellum een behoorlijke factor is geweest in ontwikkeling van Nederland. Ik merk ook op dat sinds de jaren '80 vorige eeuw er een verschuiving is ontstaan in toepassing van marketingtechnische mechanismen binnen en vanuit kaders van politiek gedrag en organisatie die verder gaat, met disproportioneel meer invloed, dan de periodes voor die tijd.

Laat ik dit zeggen, op zijn minst zijn beide onderwerpen aandacht, en wat bewustwording, waard.

misschien zou je eens kunnen trachten in de schoenen te lopen van een wat alledaagser burger, die zich wat minder in die regionen begeeft als jij. met wat meer afstand naar je werk kijken. als ik het zo lees zou dat weleens interessante inzichten kunnen opleveren.

zoals ik al zei; de wereld is klein voor de meeste mensen. dat geldt ook voor jou, en mij.

[Brent]

dawg schreef op zaterdag 21 april 2018 @ 17:31:
[...]

marketingtechnische manipulatie bedoel je.
ik blijf het echter bijzonder treurig vinden dat politieke partijen met de vvd voorop vinden dat ze zo stemmen dienen te vergaren.

Toch klinkt dit een beetje als iemand die een paard snel genoeg vind en die auto's maar onzin. Is deze klok terugdraaien realistisch? Anders: hoe dwingen we hem terug? (Ik zeg het nog maar eens: TK-leden/partijen moeten getoetst worden op uitspraken: jezelf een partij voor de werkenden noemen terwijl je bedrijvenbelangen het meest bevorderd: misschien is dat iets dat we kunnen verbieden en zo die marketing wat indijken.)

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 21 april 2018 @ 17:31:
[...]

dat ben ik met je eens. maar het vereist bovenal een investering in jezelf. maar dat vind ik dus het aparte. aan de ene kant ben je het met me eens, maar aan de andere kant stel je dat we meer zouden moeten nadenken.

ben ik het mee eens hoor, maar dan moeten mensen wel de kans krijgen om na te denken, zonder allerlei pogingen tot beïnvloeding door beleidsmakers. je kunt dan wel de schuldvraag stellen en deze op het bordje van individuen te gooien, maar dat is natuurlijk niet helemaal correct.

natuurlijk vind ik dat een ieder eens lang in de spiegel moet kijken, aan zelfonderzoek te doen, daardoor weerbaarder te worden, maar het is vrijwel bij voorbaat verloren strijd tegen de gereedschappen die een vvd in zijn gereedschapskist heeft zitten om marketingtechnische manipulatie toe te passen.

Ik vraag me daar bij af of dit niet enkel onderwerp voor individu is / moet zijn, maar ook voor samenleving. Die investering in jezelf / ons zelf. In discussies elders merk ik in verschillende politieke hoeken vaak overeenkomst op wanneer het buiten de politieke arena besproken wordt. Maar daarbinnen? Misschien te eenvoudig geschetst, maar daar zit een diepe conformistische reflex tot lijdzaamheid - waar het fundament veelal weinig meer is dan ideologie.

Laat ik een vraag stellen. Wat zou effectiever zijn om wat meer investering in denken en doen met inzicht - in onze gedeelde ketting van afhankelijkheden en uitdagingen - onderdeel te maken van algemeen / maatschappelijk gedrag? Top down, of bottom up?

[...]

nee, natuurlijk niet zo frappant als je erover nadenkt. wat wil een mens? ook evolutionair gezien? overleven. dat gaat het makkelijkst, in deze kapitalistische maatschappij, als je veel geld bezit, laten we wel wezen. dus wat doe je dan? laat mensen geloven dat ook zij veel geld kunnen bezitten, zolang je maar je best doet. nou, wie doet er nu eigenlijk niet zijn best? dat zijn echt uitzonderingen.

Ja, maar het volgende zal misschien met alle fixaties ietwat vreemd overkomen, mijn perspectief in deze is dat ook de uitzonderingen onderdeel zijn van de keten. Daar hebben we het in het verleden meermaals over gehad. Er zijn uitzonderingen van uit de boot vallen, van er uit gewerkt worden, en ja er zijn uitzonderingen waar gewoon geen initiatief is.

Zelfs vanuit arbitrair egocentrisch kil en koud denken is de berekening van die keten nog altijd een reden om gelijke waarde en potentieel toe te kennen, en dus ook gelijke toegang, kans en hulp. Anders betaalt de arbitraire kille vergarend rekenaar uiteindelijk exact dezelfde prijs als de weggegooide uitzondering. Maar goed, ik vrees dat in onze moderne tijden niet zo ver doorgerekend wordt.

Misschien komt mijn persoonlijke insteek meer uit een historisch perspectief. Wanneer een samenleving trends toestaat in segregatie dan eindigt dat altijd op dezelfde wijze. Het zal duidelijk zijn dat het daarbij om een weinig productief verloop of einde gaat.

maar de amerikaanse droom is geen goed voorbeeld. mensen zullen inderdaad conformistisch zijn zodra ze ergens achter staan, zolang ze de illusie hebben dat ze een keuze hebben, en ze zelf voor deze weg gekozen hebben.

waar we het nu echter over hebben voldoet daar niet aan. dat zien we aan de trend van verdeel en heers die de politiek in zijn greep lijkt te houden. dat is afleiding zodat men wat stiller allerlei zaken kan doorvoeren zonder dat daar al te veel protest op komt.

Die trend is an sich echter niet nieuw. Onoverzichtelijkheid van bestuur & beleid is niet nieuw. Beperkte toegang daartoe net zo min. Beperkt inzicht in verdeling ook niet. De periodes van uitzondering op dat soort methodes zijn schaars. Even strikt historisch bekeken (dus niet onze "moderne" tijd) is dit in Nederland meer standaard dan atypisch. Relatief weinig bestuurlijke vernieuwing, relatief beperkte verjonging met lange processen van blootstelling (en dus coöptatie).

we kunnen met zijn allen wel boos worden om zo'n dividendmaatregel, veranderen kunnen we het niet. dus ondergaan we het maar. dat is onmacht, geen conformisme.

Misschien is dit meer een kwestie van uit welke hoek iemand komt, perspectief. De perceptie van onmacht (reëel of niet) ontken ik niet als factor - integendeel, ik wijs juist op het - gevaarlijke - gebruik daarvan. De effectiviteit van die onmacht, daar komt voedingsbodem én cumulatief effect van toolbox om de hoek kijken. Daarnaast moeten we ook erkennen dat andere doosjes van perceptie, zelfs (rëel of niet) positieve, ook wortel hebben in voedingsbodem. Als je dan kijkt naar welke variabelen van gedrag het meest gedeeld worden over de gehele linie, dan komen we terug bij conformistische reflexen (maar ook, ik vergeet even wie eerder die observatie maakte, de aanwezigheid van belangrijke facetten van inrichting historisch gestoeld of gericht op die gedragsreflex).

[...]

marketingtechnische manipulatie bedoel je.
ik blijf het echter bijzonder treurig vinden dat politieke partijen met de vvd voorop vinden dat ze zo stemmen dienen te vergaren. kennelijk geloven ze zelf ook niet meer in hun eigen standpunten, waarom zou je anders mensen moeten manipuleren om op je te stemmen? een eerlijke en realistische lange termijnvisie zou feitelijk voldoende moeten zijn om mensen aan je te binden.

Treurig, ja. Veel daarvan is een kwestie van cyclisch gedrag. Denk aan houdbaarheid van leiding, organisatorische dynamiek, behalen van doelstellingen maar het niet formuleren van volgende (en dus uiteindelijk verzanden in fixatie op status quo ongeacht veranderende omstandigheden). Politieke organisatie is geen uitzondering op dat soort zaken.

Het zou een stuk makkelijker zijn als er een consistent fundament voor politiek gedrag zou zijn wat ruimte deed scheppen voor realisme en balans voor korte en lange termijn. Die consistentie ontbreekt echter, voornamelijk omdat we mensen zijn.

Ik heb soms het idee dat er af en toe aannames gemaakt worden ten aanzien van positiviteit van menselijk gedrag. Laat ik dit zeggen, het is er. Maar het is kwetsbaar, en niet automatisch vanzelfsprekend aanwezig of zelfs maar beschikbaar.

[...]

misschien zou je eens kunnen trachten in de schoenen te lopen van een wat alledaagser burger, die zich wat minder in die regionen begeeft als jij. met wat meer afstand naar je werk kijken. als ik het zo lees zou dat weleens interessante inzichten kunnen opleveren.

offtopic:
zoals naast werkzaamheden een gemeenschapscentrum uitbaten, dossiers van hulpvragen op menselijk niveau behandelen, vinger aan de pols houden met ondersteuning voor oud werknemers, een dag in de week meelopen met buurtzorg, bijles geven aan gedumpte kinderen in een orthopedagogisch behandelinstituut, adviesposten invullen door deelname op de werkvloer of zo?

[dawg]

Brent schreef op zaterdag 21 april 2018 @ 18:30:
[...]

Toch klinkt dit een beetje als iemand die een paard snel genoeg vind en die auto's maar onzin. Is deze klok terugdraaien realistisch? Anders: hoe dwingen we hem terug? (Ik zeg het nog maar eens: TK-leden/partijen moeten getoetst worden op uitspraken: jezelf een partij voor de werkenden noemen terwijl je bedrijvenbelangen het meest bevorderd: misschien is dat iets dat we kunnen verbieden en zo die marketing wat indijken.)

nou, waar ik meer op doelde is het volgende. neem nu die dividendbelasting even als voorbeeld. stond niet in programma's, burgers voelen er niet zoveel voor gezien de reacties na het presenteren van dit plan, experts en wetenschappers zeggen ook dat het niets zal uithalen.

nu blijkt dat er memo's zijn na eerdere glasharde ontkenningen. echter, zoals we rutte kennen, worden deze waarschijnlijk niet publiekelijk gemaakt. men heeft een meerderheid in de kamer, dus hoeft men ook nergens voor te vrezen, ondanks; zonder last.

dus. dan hebben we een regering die dergelijke maatregelen neemt, op deze manier, maar daar wel de kiezer voor dient te manipuleren omdat er anders geen of te weinig steun voor zou zijn, en waarvoor men de grondwet dient te overtreden om te garanderen dat iedereen in de pas blijft lopen. ik vermoed namelijk dat wanneer campagnes en verkiezingen zouden plaatsvinden zonder deze marketingtechnische manipulaties van kiezers, het politiek landschap in zijn geheel er heel anders uit zou zien.

in dat perspectief bedoelde ik het. en ik weet niet hoe anderen hier tegenaan kijken, maar bij mij wringt dit echt enorm.

Virtuozzo schreef op zaterdag 21 april 2018 @ 18:44:
[...]


Ik vraag me daar bij af of dit niet enkel onderwerp voor individu is / moet zijn, maar ook voor samenleving. Die investering in jezelf / ons zelf. In discussies elders merk ik in verschillende politieke hoeken vaak overeenkomst op wanneer het buiten de politieke arena besproken wordt. Maar daarbinnen? Misschien te eenvoudig geschetst, maar daar zit een diepe conformistische reflex tot lijdzaamheid - waar het fundament veelal weinig meer is dan ideologie.

Laat ik een vraag stellen. Wat zou effectiever zijn om wat meer investering in denken en doen met inzicht - in onze gedeelde ketting van afhankelijkheden en uitdagingen - onderdeel te maken van algemeen / maatschappelijk gedrag? Top down, of bottom up?

natuurlijk moet dat. maar dat begint bij het individu. bottom up dus. en gezien het vertrouwen in de politiek en instituties lijkt me dat ook beter, anders is vanaf het begin al gecompromitteerd.

Ja, maar het volgende zal misschien met alle fixaties ietwat vreemd overkomen, mijn perspectief in deze is dat ook de uitzonderingen onderdeel zijn van de keten. Daar hebben we het in het verleden meermaals over gehad. Er zijn uitzonderingen van uit de boot vallen, van er uit gewerkt worden, en ja er zijn uitzonderingen waar gewoon geen initiatief is.

Zelfs vanuit arbitrair egocentrisch kil en koud denken is de berekening van die keten nog altijd een reden om gelijke waarde en potentieel toe te kennen, en dus ook gelijke toegang, kans en hulp. Anders betaalt de arbitraire kille vergarend rekenaar uiteindelijk exact dezelfde prijs als de weggegooide uitzondering. Maar goed, ik vrees dat in onze moderne tijden niet zo ver doorgerekend wordt.

Misschien komt mijn persoonlijke insteek meer uit een historisch perspectief. Wanneer een samenleving trends toestaat in segregatie dan eindigt dat altijd op dezelfde wijze. Het zal duidelijk zijn dat het daarbij om een weinig productief verloop of einde gaat.

maar nu heb je het over de realiteit. de amerikaanse droom is natuurlijk geen realiteit, maar, zoals de naam al impliceert, een droom. ik vraag me ook af of er -buiten amerikanen om- uberhaupt mensen zijn/waren die in deze droom echt hebben geloofd.

Die trend is an sich echter niet nieuw. Onoverzichtelijkheid van bestuur & beleid is niet nieuw. Beperkte toegang daartoe net zo min. Beperkt inzicht in verdeling ook niet. De periodes van uitzondering op dat soort methodes zijn schaars. Even strikt historisch bekeken (dus niet onze "moderne" tijd) is dit in Nederland meer standaard dan atypisch. Relatief weinig bestuurlijke vernieuwing, relatief beperkte verjonging met lange processen van blootstelling (en dus coöptatie).

klopt, is niet nieuw. wel nieuw is wat er op het spel staat, de afhankelijkheden en de relatie daarvan tussen bijvoorbeeld politiek en burger, politiek en bedrijf, burger en bedrijf, zelfs burgers (politieke partijen) onderling.

de schaalgrootte is ook anders.

Misschien is dit meer een kwestie van uit welke hoek iemand komt, perspectief. De perceptie van onmacht (reëel of niet) ontken ik niet als factor - integendeel, ik wijs juist op het - gevaarlijke - gebruik daarvan. De effectiviteit van die onmacht, daar komt voedingsbodem én cumulatief effect van toolbox om de hoek kijken. Daarnaast moeten we ook erkennen dat andere doosjes van perceptie, zelfs (rëel of niet) positieve, ook wortel hebben in voedingsbodem. Als je dan kijkt naar welke variabelen van gedrag het meest gedeeld worden over de gehele linie, dan komen we terug bij conformistische reflexen (maar ook, ik vergeet even wie eerder die observatie maakte, de aanwezigheid van belangrijke facetten van inrichting historisch gestoeld of gericht op die gedragsreflex).

ja, hiermee ben ik het wel eens. conformisme volgt vaak na een situatie van onmacht. maar dat is, zoals je al zegt, een reflex. beter kijken we naar de oorzaak, toch? dat zei je zelf ook al, zowel het individu als de maatschappij zou aangezet moeten worden tot meer nadenken en reflecteren.

offtopic:
zoals naast werkzaamheden een gemeenschapscentrum uitbaten, dossiers van hulpvragen op menselijk niveau behandelen, vinger aan de pols houden met ondersteuning voor oud werknemers, een dag in de week meelopen met buurtzorg, bijles geven aan gedumpte kinderen in een orthopedagogisch behandelinstituut, adviesposten invullen door deelname op de werkvloer of zo?

offtopic:
ik zie nu dat ik het nogal onhandig heb omschreven. ik bedoelde meer hier, in dit topic. ik denk dat dat voor wat minder wrijving zal zorgen, evenals dat je dan wat toegankelijker wordt? ook jij kunt van ons leren, wij niet alleen van jou, zeg maar.

al is dit nog niet helemaal goed omschreven, is niet mijn sterkste punt.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zaterdag 21 april 2018 @ 18:44:
[...]

offtopic:
zoals naast werkzaamheden een gemeenschapscentrum uitbaten, dossiers van hulpvragen op menselijk niveau behandelen, vinger aan de pols houden met ondersteuning voor oud werknemers, een dag in de week meelopen met buurtzorg, bijles geven aan gedumpte kinderen in een orthopedagogisch behandelinstituut, adviesposten invullen door deelname op de werkvloer of zo?

Dat is kennelijk een opsomming van wat je aan andere activiteiten gedaan hebt? Dat zijn mooie activiteiten en het is altijd te prijzen als iemand dat doet (en dat meen ik). Maar kennelijk missen medetweakers dan toch dat inzicht bij jou, terecht of onterecht.

Dat het tot inzicht leidt is ook niet altijd een logisch gevolg. Onze minister-president bijvoorbeeld geeft weleens les op een school. Ik heb niet het idee dat het hem één procent helpt bewuster te worden eerlijk gezegd. Aan zijn beleid is het niet te zien in elk geval.

We hebben het hier nu steeds over bewustwording en wijzen dan met name naar de minder gestudeerde en zich minder verdiepende medemens maar de vraag is of die belezen, hoogopgeleide, zich verdiepende Nederlanders ook maar een haar beter zijn, inclusief onze minister-president. De vraag stellen is hem beantwoorden.

Brent schreef op zaterdag 21 april 2018 @ 14:17:
[...]
Ik vind dit toch echt overdreven. Zoveel dure woorden zijn het ook weer niet,

Het zijn veel zinnen. Het is wollig taalgebruik. Ik heb zelf nu vaak iets van: "weer een lap tekst met dezelfde inhoud, laat maar...". En ik heb absoluut niks tegen goede lange betogen.

en het feit dat het verhaal herhaalt wordt kan heel misschien ook betekenen dat mensen gewoon steeds dezelfde denkfouten maken, niet jij maar enkelen zeker wel.

Maar gaan die mensen die fout na het lezen van zo'n betoog nu niet meer maken? Ze trappen al in simpele marketing trucs. En ook: ze weten ook uit welke politieke hoek dat betoog komt. Dat maakt het voor hen niet geloofwaardiger.

[incaz]

dawg schreef op zaterdag 21 april 2018 @ 17:31:
we kunnen met zijn allen wel boos worden om zo'n dividendmaatregel, veranderen kunnen we het niet. dus ondergaan we het maar. dat is onmacht, geen conformisme.

Mmmmm, ik weet niet in hoeverre we dat wel of niet kunnen veranderen. Als we een week de zuidas blokkeren en iedereen die op een of andere manier met de regeringspartijen te maken heeft een duidelijk signaal geeft dat dit echt niet ok is, en als we druk zetten op de media om er wat aan te veranderen, dan kunnen de dingen wel veranderd worden.

Kijk hoe zelfs relatief kleine protesten toch wel wat invloed hebben... op allerlei vlakken. (Ik denk aan de ING maar ook aan POinActie - enerzijds kleine overwinningen, anderzijds bereikt vanuit relatief kleine beginpunten.)

Het kan - maar de kritische massa is er niet. Conformisme is misschien niet echt het goede woord voor een deel ervan.

(Van de andere kant, als je binnen zo'n structuur zit en je gaat erin mee omdat je je eigen redenen belangrijker vindt dan het geheel, dan is dat wel conformisme toch?)

ik blijf het echter bijzonder treurig vinden dat politieke partijen met de vvd voorop vinden dat ze zo stemmen dienen te vergaren. kennelijk geloven ze zelf ook niet meer in hun eigen standpunten, waarom zou je anders mensen moeten manipuleren om op je te stemmen?

Hmm... dat is de visie van de VVD op dit moment: er is geen onderliggende visie, het effect is het enige wat telt. Rutte heeft dat letterlijk uitgesproken, in zijn befaamde 'visie is als de olifant in de kamer die het zicht belemmert' maar ook in vele andere woorden: hij gaat voor zichzelf, en voor de VVD zolang het hem uitkomt, en hij gebruikt de macht die Nederland hem geeft zolang het hem uitkomt. Dat is ook wat Henry Keizer uitsprak: hij deed niets fout, hij werd alleen maar gepakt. (En er zijn meer voorbeelden.)

Manipuleren om kiezers te krijgen om daarmee de mogelijkheid te krijgen om je eigen toko te kunnen verbeteren past heel nadrukkelijk in het patroon dat de VVD-top laat zien. Egoisme front en center, en dat zeggen ze ook echt. Iedereen in de top weet volgens mij prima dat de standpunten er alleen voor de buhne zijn, niet bedoeld als fundamentele opvatting over de wereld.

[Virtuozzo]

incaz schreef op zaterdag 21 april 2018 @ 21:41:
[...]


Mmmmm, ik weet niet in hoeverre we dat wel of niet kunnen veranderen. Als we een week de zuidas blokkeren en iedereen die op een of andere manier met de regeringspartijen te maken heeft een duidelijk signaal geeft dat dit echt niet ok is, en als we druk zetten op de media om er wat aan te veranderen, dan kunnen de dingen wel veranderd worden.

Kijk hoe zelfs relatief kleine protesten toch wel wat invloed hebben... op allerlei vlakken. (Ik denk aan de ING maar ook aan POinActie - enerzijds kleine overwinningen, anderzijds bereikt vanuit relatief kleine beginpunten.)

Wisselwerking van druk kan heel effectief zijn. In het verleden waren er her en der momenten van vlakdruk (symbool: malieveld), na de jaren '80 vorige eeuw (het falen van die symbolen / arena's) verdwenen eigenlijk ook die momenten. Wel was er sprake van een verschuiving in mechanismen, bijvoorbeeld internet en sociale media - maar daar zitten randjes aan die effectiviteit beperken.

De Kwestie ING, misschien. Het is mij niet volledig duidelijk hoe de interactie in elkaar stak voor oorsprong en verloop. POinActie is een heel goed voorbeeld, temeer omdat daar een dynamiek van impulsen bij elkaar kwam. Opbouw van trend. Iets vergelijkbaars is zichtbaar in de Kwestie Groningen. Minder klein, althans tegenwoordig. Dat is ook ooit begonnen als kleinschalig signaal. Maar opnieuw, opbouw van trend.

Daar wel een opmerking bij, Nederland kent een diepe politiek-bestuurlijke traditie van herkenning van opbouw van trend, en hoe daar mee om te gaan. Dat is de ontoegankelijkheid van beleid en bestuur, iets wat bij uitstek een onderwerp van systemische innovatie zou moeten zijn (saillant punt, het overhevelen van taken van Rijk naar Provincie/Gemeente kost vrijwel alle ruimte voor debat over die uitdaging). In de praktijk zie je dan spel van adviesbureau à la Wij van WC Eend, maar ook procedurele vertraging zoals bij Schiphol en Lelystad Airport. Daar doorheen prikken of duwen is heel moeilijk, niet onmogelijk, maar heel moeilijk - omdat het processen betreft. Zie de recente ontwikkelingen in de Kwestie Groningen (we stoppen, maar dus niet). Centraal punt in die uitdaging is opbouw van trend naar draagvlak in algemeen bewustzijn (publieke perceptie). Politiek is conform zowel bestel als psychologie van gedrag afhankelijk daarvan, dit is het pijnpunt. Wat jij omschrijft als kritische massa is het punt van overgang van trend naar draagvlak.

Het kan - maar de kritische massa is er niet. Conformisme is misschien niet echt het goede woord voor een deel ervan.

Er ontbreekt een impuls van/naar activisme? Misschien ligt dat dichter bij de drempels tussen actieve en passieve participatie? Persoonlijk heb ik het idee dat er een flinke rol ligt bij de opmaat naar draagvlak, het aanwezig zijn van iets in direct beeld bij mensen. Maar goed, dat wordt heel snel een debat van volgende iteratie van het (networked, zoals Yochai Benkler dat noemde) Fourth Estate.

Toch is mijn indruk dat het nog steeds mogelijk is om met enige investering van organisatie (en wat inzicht in - bijvoorbeeld - hoe media happen) van signalen naar trend te komen. Daarin mag niets voor lief genomen worden, consistentie van handeling is net zo vereist als enig inzicht in spel en knikkers. Dan kan draagvlak geschapen worden.

[...]


Hmm... dat is de visie van de VVD op dit moment: er is geen onderliggende visie, het effect is het enige wat telt. Rutte heeft dat letterlijk uitgesproken, in zijn befaamde 'visie is als de olifant in de kamer die het zicht belemmert' maar ook in vele andere woorden:

Ik denk niet dat iemand die situatie kan ontkennen, al treft het mij wel dat er opvallend veel blindheid voor is - van binnen en buiten.

Opvallend is wel dat het effectief is in consequenties - met de caveat dat je geen oog moet hebben voor effecten. Misschien ga ik nu een brug te ver, maar als ik pur sang naar de methodiek ervan kijk, dan valt mij op hoe groot de overeenkomsten met de toenmalige insteek van Lubbers zijn. "Geen visie. Geen smaak. Dit moet zo. Het kan niet anders. We doen wat we moeten. Normaal doen". Een geringere scheut technocratisch denken als bij Lubbers toen, verder zijn er weinig verschillen. Verontrustend veel hiervan sluit heel nauw aan bij cultureel-historische reflexen van conformistisch gedrag.

En ja, voordat je het opmerkt, ook heel nauw bij aanwezige perceptie van negativiteit (annex, machteloosheid).

hij gaat voor zichzelf, en voor de VVD zolang het hem uitkomt, en hij gebruikt de macht die Nederland hem geeft zolang het hem uitkomt. Dat is ook wat Henry Keizer uitsprak: hij deed niets fout, hij werd alleen maar gepakt. (En er zijn meer voorbeelden.)

Ik denk niet dat iemand ook deze situatie kan ontkennen. Hoe meer dominant een menselijke groep is (of gezien wordt), des te groter het overwicht, maar ook de valstrikken van opkomst gulzig gedrag. En dan struikel je over houdbaarheidsdatum zonder de excessen zelfs maar als symptoom te kunnen zien. Het CDA kan hier van meespreken.

Ons bestel is in principe prima in staat om met dat soort cycli om te gaan. Het valt buiten ons gemiddeld perspectief van hier & nu, maar dat is ook wel logisch. Menselijke organisatie - bedrijf, vereniging, politieke partij of welke vorm of toepassing dan ook - kan dat ook. Voor beide scenario's is draagvlak vereist, en dat is toch een kwestie van druk uit participatie in georganiseerd gedrag. Richting daarvan is minder belangrijk dan aanwezigheid ervan.

Maar dan komen we opnieuw uit bij je punt van kritische massa.

Enfin, de prijs van omgang met dat soort cycli is wel aan het toenemen. Opnieuw een punt van aandacht voor systemische innovatie, op zijn minst bestuurlijke vernieuwing.

[incaz]

Virtuozzo schreef op zaterdag 21 april 2018 @ 22:25:
De Kwestie ING, misschien. Het is mij niet volledig duidelijk hoe de interactie in elkaar stak voor oorsprong en verloop.

Jeroen van der Veer (ex slechte plannen CEO bij Shell, het is zo'n gezellige incrowd aan de top) keurde de salarisverhoging goed.
Maar die viel blijkbaar toch niet helemaal goed, dus trok men de Stap Over Van Bank Week uit de kast aan de ene kant, waarvan ING graag volhoudt dat het allemaal best meeviel, maar waar oa Triodos en ASN beslist wel veel van merkten. En aan de andere kant gebeurde het net voor de gemeenteraadsverkiezingen, wat inhield dat politici, zelfs aan de rechterkant, voor de vorm wat afkeurende geluiden maakten.
Anyway, gevolg was dat de salarisverhoging even uitgesteld werd. (Niet afgesteld, en de afkeurende geluiden verdwenen - goh, verrassing - als sneeuw voor de zon toen de verkiezingen voorbij waren en het omgezet had kunnen worden in daadwerkeijk beleid. Maar toch. Hamer moet een jaar langer de armoe van zijn schamele huidige salaris ondergaan.)

Wat jij omschrijft als kritische massa is het punt van overgang van trend naar draagvlak.

Nee. Wat ik omschrijf als gebrek aan kritische massa zijn de mensen hier in dit topic, die nu meer dan genoeg inzicht hebben om de situatie te doorgronden, en hun f*cking steun voor de VVD niet opzeggen, omdat ze hun eigen voordeeltjes belangrijker vinden dan zich werkelijk op te winden over het verspillen van miljoen belastinggeld aan een cadeautje aan beleggers.

We kunnen wel zaken veranderen, maar het begint met de beslissing dat mensen iets doen om het te veranderen. En in deze situatie is dat iets dat niet van links moet komen - want die weten al dat het fout zit. Het is iets wat moet veranderen in de achterban van de huidige regeringspartijen. DIE moeten zeggen 'nee, fuck you, zo ga je niet met ons land om, daarvoor hebben we jullie niet gekozen, en wij accepteren dit niet.'

En dan kun je wel naar anderen wijzen, naar 'de samenleving', naar het geheel dat moet veranderen, maar als er al niet een beetje draagvlak te vinden is in dit topic dat volstaat met analyses over wat er speelt, dan zegt dat alles over waarom het draagvlak daarbuiten er niet is. Bewustwording en inzicht is maar een deel. Veel belangrijker is dat mensen zich niet willen commiteren aan verandering, omdat het wel eens zou kunnen betekenen dat je zelf iets moet doen en wellicht zelf iets moet opgeven. Dat je misschien enig ongemak moet dragen.

Virtuozzo schreef op zaterdag 21 april 2018 @ 18:44:
zoals naast werkzaamheden een gemeenschapscentrum uitbaten, dossiers van hulpvragen op menselijk niveau behandelen, vinger aan de pols houden met ondersteuning voor oud werknemers, een dag in de week meelopen met buurtzorg, bijles geven aan gedumpte kinderen in een orthopedagogisch behandelinstituut, adviesposten invullen door deelname op de werkvloer of zo?

Klinkt allemaal heel nobel maar als je dat doet terwijl je een partij steunt die een GIGANTISCH aandeel heeft in het creeren van die problemen voelt het meer als een aflaat dan als oprechte betrokkenheid. Ik zou me persoonlijk echt enorm verraden voelen als ik afhankelijk was van buurtzorg en geholpen wordt door iemand die aan de andere kant vrolijk stemt voor nog minder geld naar zorg, nog hogere eigen bijdrages. Zeker als dat gebeurt door iemand die snapt wat er gebeurt. (Iemand die het gewoon niet ziet... dat is jammer, het zou mijn vertrouwen weldegelijk verminderen, maar daar kan ik nog een beetje begrip voor opbrengen.) Maar iemand die er actief aan meewerkt?

Politiek is geen abstract spel van vlakdruk en puntdruk: het heeft eerst en vooral rechtstreeks invloed op de kwaliteit van leven, vooral als je de pech hebt dat je aan de kant van lage inkomens of extra zorg zit. Het heeft rechtstreekse invloed op scholen, op de ondersteuning die je krijgt als ouder als het niet goed gaat met je kind (en wat is dat 'gedumpt' voor respectloze term trouwens?), op de wachtlijst die je moet uitzitten als je zorg nodig hebt, op de problemen die je krijgt als je je baan verliest... je kunt niet aan de ene kant denken dat je goed bezig bent als je aan de andere kant de afbraak actief steunt.

[hoevenpe]

incaz schreef op zaterdag 21 april 2018 @ 21:41:
Als we een week de zuidas blokkeren en iedereen die op een of andere manier met de regeringspartijen te maken heeft een duidelijk signaal geeft dat dit echt niet ok is, en als we druk zetten op de media om er wat aan te veranderen, dan kunnen de dingen wel veranderd worden.

En waar protesteer je dan tegen? Shell, Unilever en Philips zitten helemaal niet aan de Zuidas, gaat het dan om de topsalarissen? Of om de vastgoedboeren die daar gevestigd zijn, of om iets anders?

Het lijkt me veel te vaag: als je al de massa in beweging wilt brengen dan moet je dat op een heel duidelijk onderwerp doen waar maatschappijbreed veel weerstand tegen is en het liefst mensen keihard in de portemonnee raakt.

Het inkomensafhankelijke zorgpremie-oproer was een heel geslaagde actie, maar ik vraag me af of het ook gelukt zou zijn als Hans Spekman het niet een nivelleringsfeest genoemd had. Zo ontstond de 'perfect storm' van boze middengroepen tegenover de VVD en indirect tegen links (het 'feestje'), slim aangewakkerd door de Telegraaf, GeenStijl en het forum van de VVD zelf waar toen nog vrij op gepost kon worden.

De dividendbelasting is iets wat irritatie opwekt, maar niet veel meer dan dat. Ik hoor er buiten deze site bijna niemand over, het is vooral onverschilligheid. Zelf zou ik ook wel betere bestedingen voor het geld weten maar het raakt me niet, er zijn nog veel meer posten op de Rijksbegroting waar ik fors in zou willen snijden en dat zal voor iedereen wel zo zijn.

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 22 april 2018 @ 10:15:
Het lijkt me veel te vaag: als je al de massa in beweging wilt brengen dan moet je dat op een heel duidelijk onderwerp doen waar maatschappijbreed veel weerstand tegen is en het liefst mensen keihard in de portemonnee raakt.

Nee. Je wilt het niet, en dus grijp je allerlei details aan om te doen alsof het niet goed genoeg is. Dat is niet een probleem met de onmogelijkheid van het voeren van een protest, dat is onwil. Jij wilt niet iets ondernemen om wat te veranderen, en dus zoek je daar redenen en argumenten bij om niets te hoeven doen.

Zoals gezegd: ook met redelijk klein en ongericht protest kun je wat in gang zetten. Dingen beginnen vaak klein. Toch kunnen ze de zaken veranderen. Je hoeft geen perfect plan te hebben - wat je wel moet hebben is de wil om je in te spannen voor verandering.

Het inkomensafhankelijke zorgpremie-oproer was een heel geslaagde actie, maar ik vraag me af of het ook gelukt zou zijn als Hans Spekman het niet een nivelleringsfeest genoemd had. Zo ontstond de 'perfect storm' van boze middengroepen tegenover de VVD en indirect tegen links (het 'feestje'), slim aangewakkerd door de Telegraaf, GeenStijl en het forum van de VVD zelf waar toen nog vrij op gepost kon worden.

Het zegt denk ik alles over je uitgangspunt dat je dat de 'perfecte storm' vindt, dat je het vooral een geslaagde actie vindt dat de lagere inkomens door de zorgpremie / eigen risico / eigen bijdrage benadeeld blijven. Dat er dus echt een grote wens is om ongelijkheid in stand te houden en te vergroten, niet te verkleinen. Het is maar waar je trots op kunt zijn.

De dividendbelasting is iets wat irritatie opwekt, maar niet veel meer dan dat. Ik hoor er buiten deze site bijna niemand over, het is vooral onverschilligheid.

Ja, bizar toch? We flikkeren een enorme bak geld over de schutting, maar de reactie die het oproept is vooral onverschilligheid? Terwijl, geef ergens een keer een tientje teveel aan iemand die aan de grond zit en het land is te klein. En we gaan zelfs behoorlijk ver in het nog verder benadelen van mensen met bv een arbeidsbeperking.
Nogmaals: het is maar waar je trots op kunt zijn.

[noguru]

incaz schreef op zondag 22 april 2018 @ 10:24:

Het zegt denk ik alles over je uitgangspunt dat je dat de 'perfecte storm' vindt, dat je het vooral een geslaagde actie vindt dat de lagere inkomens door de zorgpremie / eigen risico / eigen bijdrage benadeeld blijven. Dat er dus echt een grote wens is om ongelijkheid in stand te houden en te vergroten, niet te verkleinen. Het is maar waar je trots op kunt zijn.

Je kunt niet zeggen dat lagere inkomens benadeeld worden door een inkomensafhankelijke bijdrage die zij niet hoeven te betalen. Het eigen risico + zorgpremie is nu ook niet genoeg om de zorgkosten te betalen, er gaat heel veel geld bij dat uiteindelijk niet door de lage inkomens wordt opgehoest.
Je kunt van mening zijn dat de nivellering niet ver genoeg gaat maar daarmee is er nog geen sprake van benadeling.

[incaz]

noguru schreef op zondag 22 april 2018 @ 10:41:
[...]
Je kunt niet zeggen dat lagere inkomens benadeeld worden door een inkomensafhankelijke bijdrage die zij niet hoeven te betalen.

Nee, de lagere inkomens worden benadeeld door het hele systeem. Bijvoorbeeld doordat mensen met lagere inkomens minder de mogelijkheid hebben om te speculeren met een hoog eigen risico, doordat ze minder toegang hebben tot de gunstigste collectieven. Ze werden benadeeld toen door bezuinigingen (voornamelijk dus uitgevoerd door minder zorg te leveren en mensen met zorgkosten meer zelf te laten betalen) leidde tot een lagere premie, en dat toen ook meteen werd doorgevoerd in de zorgtoeslag: de hogere inkomens zagen hun bestedingsruimte verruimen, de lagere inkomens niet.

(En, in het algemeen zou je nog kunnen zeggen dat mensen met lagere inkomens benadeeld worden omdat ze sowieso vaak meer gezondheidsproblemen hebben, en voor je dat af wilt schuiven op 'ze zijn dom en daarom kopen ze minder groente en roken ze vaker', dit heeft ook te maken met woonlocatie / fijnstof, ploegendienst, bestaansonzekerheid, laagdrempelige toegang tot fysiotherapie of psychische hulp, etc.)

Het eigen risico + zorgpremie is nu ook niet genoeg om de zorgkosten te betalen, er gaat heel veel geld bij dat uiteindelijk niet door de lage inkomens wordt opgehoest.

Dat is ook een meta-vraag: waarom zijn de lage inkomens laag? Wie hoest dat dan wel/niet op? (En waar gaat dat geld heen?)

[hoevenpe]

incaz schreef op zondag 22 april 2018 @ 10:24:
Nee. Je wilt het niet, en dus grijp je allerlei details aan om te doen alsof het niet goed genoeg is. Dat is niet een probleem met de onmogelijkheid van het voeren van een protest, dat is onwil. Jij wilt niet iets ondernemen om wat te veranderen, en dus zoek je daar redenen en argumenten bij om niets te hoeven doen.

Van mij hoeft de Zuidas helemaal niet op slot inderdaad, ik heb weinig op met al die topsalarissen maar uiteindelijk is al die bedrijvigheid gewoon goed voor de BV Nederland. Toeleveranciers, ICT specialisten, accountants, consultants, etc. profiteren en in dat licht is het extra miljoen van Ralph Hamers storend maar niet meer dan dat. Als je tegen de dividendbelasting bent moet je ergens anders zijn zoals ik al aangaf, dan kan je imo beter het Binnenhof blokkeren.

Maar wat ik vooral bedoelde is dat je een duidelijk afgebakend breed gedragen onderwerp moet hebben wil je de massa in beweging krijgen, bij Groningen lukte dat omdat iedereen hierdoor op dezelfde manier geraakt werd: jong en oud, rijk of arm, laag- en hoogopgeleid. De oplossing wat ook duidelijk en in de arrogante NAM had men een duidelijke 'vijand' (vergelijkbaar met Hans Spekman en zijn nivelleringsfeestje).

Zoals gezegd: ook met redelijk klein en ongericht protest kun je wat in gang zetten. Dingen beginnen vaak klein. Toch kunnen ze de zaken veranderen. Je hoeft geen perfect plan te hebben - wat je wel moet hebben is de wil om je in te spannen voor verandering.

Het staat je vrij om genoeg mensen bij elkaar te brengen om de Zuidas te blokkeren, maar ik zie het je gewoon niet lukken. Komt bij dat een protest van een kleine selecte groep veel minder indruk maakt en in de beeldvorming heel makkelijk weg te zetten is al wat wereldvreemde 'gekkies', pas als je breed de samenleving weet te mobiliseren geef ik je een kans.

Het zegt denk ik alles over je uitgangspunt dat je dat de 'perfecte storm' vindt, dat je het vooral een geslaagde actie vindt dat de lagere inkomens door de zorgpremie / eigen risico / eigen bijdrage benadeeld blijven. Dat er dus echt een grote wens is om ongelijkheid in stand te houden en te vergroten, niet te verkleinen. Het is maar waar je trots op kunt zijn.

Ik zie als ondernemer elke maand weer welk deel van mijn omzet direct of indirect aan de Belastingdienst overgemaakt wordt, een groot deel daarvan zie je als gewone medewerker in loondienst niet omdat je werkgever dat afdraagt. We zullen van mening blijven verschillen maar meer dan 50% voor de collectieve middelen vind ik zelf ruim voldoende, voor deze mate van solidariteit hoef ik me zeker niet voor te schamen. (komt nog bij dat over die 50% die je wel krijgt je BTW, accijns, BPM en nog meer belasting mag afdragen dus effectief gaat er ongeveer 70% naar de overheid.)

Die ongelijkheid is trouwens ook het gevolg van de inspanning die mensen leveren, opleiding, etc. Werk je 60 uur per week dan mag je wat mij betreft netto ook 2x zoveel verdienen als iemand die maar 30 uur per week werkt. Heb je je best gedaan op school en gestudeerd dan mag je daar ook best voor beloond worden in het leven.

Ja, bizar toch? We flikkeren een enorme bak geld over de schutting, maar de reactie die het oproept is vooral onverschilligheid?

Komt denk ik ook omdat de vervolgvraag is wat je dan met die 1,4 miljard gaat doen: wat mij betreft gaat de belasting voor bovenmodaal omlaag en gaat het naar defensie en wegen, jij zult het aan heel andere zaken willen uitgeven neem ik zo aan. De motivatie om in verzet te komen tegen een maatregel heeft imo direct verband met hoe het jou persoonlijk raakt, ik ga niet de barricaden op om het geld van de dividendbelasting naar ontwikkelingssamenwerking te verschuiven en andersom zal jij je niet willen inzetten voor meer wegen en lastenverlaging voor de 'rijken'.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 22 april 2018 @ 12:10:

Die ongelijkheid is trouwens ook het gevolg van de inspanning die mensen leveren, opleiding, etc. Werk je 60 uur per week dan mag je wat mij betreft netto ook 2x zoveel verdienen als iemand die maar 30 uur per week werkt. Heb je je best gedaan op school en gestudeerd dan mag je daar ook best voor beloond worden in het leven.

Dat is het grootste misverstand wat ik in de samenleving zie: de illusie dat er een één op één relatie is tussen inspanning/opleiding en inkomen. Die is er niet. Het is maar wat de gek er voor geeft.

Mijn tak van sport bijvoorbeeld (advies bouwconstructies) is vaak toch een sluitpost op de begroting voor de meeste opdrachtgevers terwijl allerlei overbodige incompetente projectmanagers de poen vangen. En met de meeste nutteloze beroepen met (met alle respect) B-studies kun je vaak meer binnenharken dan met een moeilijke natuurkunde studie of een zwaar beroep in de verpleging.

[...]
Komt denk ik ook omdat de vervolgvraag is wat je dan met die 1,4 miljard gaat doen: wat mij betreft gaat de belasting voor bovenmodaal omlaag en gaat het naar defensie en wegen, jij zult het aan heel andere zaken willen uitgeven neem ik zo aan. De motivatie om in verzet te komen tegen een maatregel heeft imo direct verband met hoe het jou persoonlijk raakt, ik ga niet de barricaden op om het geld van de dividendbelasting naar ontwikkelingssamenwerking te verschuiven en andersom zal jij je niet willen inzetten voor meer wegen en lastenverlaging voor de 'rijken'.

Wat een kutsmoes. Alsof dit kabinet het aan allerlei linkse plannen zou gaan uitgeven.

[ANdrode]

incaz schreef op zondag 22 april 2018 @ 10:10:
[...]
Politiek is geen abstract spel van vlakdruk en puntdruk: het heeft eerst en vooral rechtstreeks invloed op de kwaliteit van leven, vooral als je de pech hebt dat je aan de kant van lage inkomens of extra zorg zit. Het heeft rechtstreekse invloed op scholen, op de ondersteuning die je krijgt als ouder als het niet goed gaat met je kind (en wat is dat 'gedumpt' voor respectloze term trouwens?), op de wachtlijst die je moet uitzitten als je zorg nodig hebt, op de problemen die je krijgt als je je baan verliest... je kunt niet aan de ene kant denken dat je goed bezig bent als je aan de andere kant de afbraak actief steunt.

Politieke organisaties functioneren (intern) volgens dat model. Intern is een partij niet homogeen, heeft vleugels, heeft interne democratie*. Het beleid van de partij en/of de positie van de partij hoeft niet jouw mening te zijn. Ik snap de keuze om, zeker in de hypothetische situtie waar professioneel- en politiek netwerk elkaar raken, er voor te kiezen om vanuit binnen een partij te opereren.

Je kan in een VVD-flank zitten. Je kan D66 lid zijn. Je moet dan wel toetsen of de partij die jij uitdraagt jouw persoonlijk normen en waarden niet overschrijd.

Wanneer je lid bent van een partij en, gegeven intellect en educatie, niet beseft hoe deze opereert vind ik dat juist kwalijk.
*: Enkele uitzonderingen waar dit formeel- of praktisch ontbreekt, op beide uiteinden van het politieke spectrum.

hoevenpe schreef op zondag 22 april 2018 @ 12:10:
[...]
Komt denk ik ook omdat de vervolgvraag is wat je dan met die 1,4 miljard gaat doen: wat mij betreft gaat de belasting voor bovenmodaal omlaag en gaat het naar defensie en wegen, jij zult het aan heel andere zaken willen uitgeven neem ik zo aan. De motivatie om in verzet te komen tegen een maatregel heeft imo direct verband met hoe het jou persoonlijk raakt, ik ga niet de barricaden op om het geld van de dividendbelasting naar ontwikkelingssamenwerking te verschuiven en andersom zal jij je niet willen inzetten voor meer wegen en lastenverlaging voor de 'rijken'.

Het is heel eenvoudig waar de komende periode alle groei van overheidsbestedingen naartoe gaat. Dit geld "moet" gewoon naar zorg (25% van overheidsuitgaven) en sterk stijgend. In een land waar ouderen het vermogendst zijn én een lagere belastingdruk hebben.

De manier om dit betaalbaar te houden is vermogen belasten. Bij dit onderwerp moet je een goede analyse doen voordat je over zo'n belastingmaatregel kan oordelen. Ja - zoiets gaat bovenmodale inkomens raken. Echter ga je bovengemiddelde vermogens harder raken. Je hebt de doorrekening nodig voordat je kan zien of een bovenmodaal inkomen met relatief weinig vermogen t.o.v. inkomen hierdoor vooruit gaat.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 22 april 2018 @ 12:28:
Dat is het grootste misverstand wat ik in de samenleving zie: de illusie dat er een één op één relatie is tussen inspanning/opleiding en inkomen. Die is er niet. Het is maar wat de gek er voor geeft.

Het is zeker geen één op één relatie, dat ben ik helemaal met je eens. Zeker in de zorg zie ik professionals 60+ uren per week maken voor een heel karig loon. Voor het uurtarief van een waarnemend huisarts komt een junior ICT'er zijn bed niet uit ook al moet de eerste veel langer ervoor leren.

Maar wat mij betreft mag er best een serieus verschil zijn tussen mensen die 30 uur van 9 tot 5 werken en mensen die 60 uur per week bezig zijn, ik ken genoeg mensen (meestal vrouwen) die bewust 2 of 3 dagen per week werken en daardoor met alle inkomensafhankelijke regelingen en het zelf op de kinderen passen (dus geen dure kinderopvang) vrijwel evenveel overhouden dan toen ze nog full-time werkten. Ergens klopt er dan iets niet voor mijn gevoel.

Wat een kutsmoes. Alsof dit kabinet het aan allerlei linkse plannen zou gaan uitgeven.

Zo bedoelde ik het niet, mijn punt was dat mensen onverschillig zijn zolang niet duidelijk is 'waarvoor' ze zich dan inspannen. 1,4 miljard minder uitgeven is veel te abstract, maak er 200 euro voor elke werkende Nederlander van en je krijgt imo veel meer mensen in beweging.

ANdrode schreef op zondag 22 april 2018 @ 12:33:
De manier om dit betaalbaar te houden is vermogen belasten. Bij dit onderwerp moet je een goede analyse doen voordat je over zo'n belastingmaatregel kan oordelen. Ja - zoiets gaat bovenmodale inkomens raken. Echter ga je bovengemiddelde vermogens harder raken. Je hebt de doorrekening nodig voordat je kan zien of een bovenmodaal inkomen met relatief weinig vermogen t.o.v. inkomen hierdoor vooruit gaat.

Tegelijk is dat precies tegengesteld aan de boodschap die de overheid nu al decennia aan het verkondigen is: in de 'participatiesamenleving' ben je zelf verantwoordelijk voor je oude dag, de studie van je kinderen en is het afgelopen met de aflossingsvrije hypotheken en anderen pleziertjes. Het credo is zelf sparen, sparen, sparen. Doe je dat 'netjes' dan gaat de overheid je opgebouwde spaargeld belasten of met een aflosboete je straffen voor het gewenste gedrag.

Begrijp me goed: ik ben voor een redelijke belasting op vermogenswinsten, maar niet voor het belasten op het bezit van vermogen zelf. Vermogen is geld wat ooit gespaard is en waar al belasting over betaald is.

[ Voor 29% gewijzigd door hoevenpe op 22-04-2018 12:48 ]

[D-e-n]

ANdrode schreef op zondag 22 april 2018 @ 12:33:
[...]
Politieke organisaties functioneren (intern) volgens dat model. Intern is een partij niet homogeen, heeft vleugels, heeft interne democratie*. Het beleid van de partij en/of de positie van de partij hoeft niet jouw mening te zijn. Ik snap de keuze om, zeker in de hypothetische situtie waar professioneel- en politiek netwerk elkaar raken, er voor te kiezen om vanuit binnen een partij te opereren.

Je kan in een VVD-flank zitten. Je kan D66 lid zijn. Je moet dan wel toetsen of de partij die jij uitdraagt jouw persoonlijk normen en waarden niet overschrijd.

Te makkelijk, veel te makkelijk. Een VVD-lid dat klaagt over de manier waarop werkgevers de partij in hun macht hebben of de rechten van gewone werknemers vergeet is echt volkomen ongeloofwaardig. Het zou lachwekkend zijn als het niet om te huilen is.

Het is verdomme de core-business van die partij, al heel wat jaren. Dan is "ik zit in een flank" echt de smoes der smoezen. Als iemand de huidige benadering van bijvoorbeeld mensen met een beperking echt zo'n bezwaar zou vinden dan zou hij/zij met die partij kappen. Maar de eigen netwerkjes zijn kennelijk belangrijker.

hoevenpe schreef op zondag 22 april 2018 @ 12:39:
[...]

Maar wat mij betreft mag er best een serieus verschil zijn tussen mensen die 30 uur van 9 tot 5 werken en mensen die zich 60 uur per week bezig zijn, ik ken genoeg mensen (meestal vrouwen) die bewust 2 of 3 dagen per week werken en daardoor met alle inkomensafhankelijke regelingen en het zelf op de kinderen passen (dus geen dure kinderopvang) vrijwel evenveel overhouden dan toen ze nog full-time werkten. Ergens klopt er dan iets niet voor mijn gevoel.

60 uur is overwerk. Dat zou ook zo betaald moeten worden. Parttime heeft twee kanten. Ik denk namelijk dat het goed voor de samenleving is als bijvoorbeeld beide partners met kinderen vier dagen werken in plaats van vijf, of eentje drie en eentje vier. Het scheelt ook weer opvang.

Zelf werk ik ook vier dagen. Het verhoogt de kwaliteit van leven en het geeft me tijd om taken te doen die er anders bij zouden inschieten.

Edit:
And no worries : ik word ook voor vier dagen betaald.

[ Voor 29% gewijzigd door D-e-n op 22-04-2018 12:56 ]

[ANdrode]

hoevenpe schreef op zondag 22 april 2018 @ 12:39:
[...]
Tegelijk is dat precies tegengesteld aan de boodschap die de overheid nu al decennia aan het verkondigen is: in de 'participatiesamenleving' ben je zelf verantwoordelijk voor je oude dag, de studie van je kinderen en is het afgelopen met de aflossingsvrije hypotheken en anderen pleziertjes. Het credo is zelf sparen, sparen, sparen. Doe je dat 'netjes' dan gaat de overheid je opgebouwde spaargeld belasten of met een aflosboete je straffen voor het gewenste gedrag.

Dat was de verhaallijn en die kan veranderen wanneer je daartoe gedwongen wordt. Dat is normaal. Eindloonregeling, pensioenleeftijd, hypotheekrenteaftrek.

Begrijp me goed: ik ben voor een redelijke belasting op vermogenswinsten, maar niet voor het belasten op het bezit van vermogen zelf. Vermogen is geld wat ooit gespaard is en waar al belasting over betaald is.

Vermogen dat actief geinvesteerd wordt kan belast worden (vastgoed, aandelen). Vermogen waar voordeel van genoten wordt (vruchtgebruik, woning) kan belast worden. Winst op vermogen kan belast worden.

Het grote vraagteken is hoe je dit voor bedrijven realiseert. In mijn ogen moet dit supranationaal geregeld worden.

D-e-n schreef op zondag 22 april 2018 @ 12:46:
[...]
Het is verdomme de core-business van die partij, al heel wat jaren. Dan is "ik zit in een flank" echt de smoes der smoezen. Als iemand de huidige benadering van bijvoorbeeld mensen met een beperking echt zo'n bezwaar zou vinden dan zou hij/zij met die partij kappen. Maar de eigen netwerkjes zijn kennelijk belangrijker.

Veel te makkelijk. Ten eerste is het vrijwel onmogelijk om op basis van forum posts te interpreteren wát iemand echt doet. En wat zou het gevolg van jouw positie zijn? Waar schuift het zwaartepunt van een partij heen als een flank uitdunt?

Deel zijn van een flank én participeren is in mijn ogen een valide positie.

Wat mij irriteert is stemmen op terwijl je ook aangeeft dat het beleid van de partij voor jou verwerpelijk is, zonder te participeren. Dan ben je deel van het probleem.

[defiant]

Ik denk dat een onderschat probleem is met protest en verzet is dat succesvolle varianten van modern activisme juist de status-quo handhaven. D.w.z. succesvol activisme richt zich op gebieden die de status-quo van ongelijkheid en inrichting van de economie niet benadelen, maar soms ook versterken. Bijvoorbeeld activisme om meer vrouwen in de top van het bedrijfsleven te krijgen zal er niet voor zorgen dat de economische inrichting en ongelijkheid veranderd.

Je ziet binnen links progressieve beweging een verschuiving van het denken in termen van klassen (arbeid vs kapitaal), naar het denken in termen van gelijkwaardigheid. Het probleem hiermee is dat je geen gelijkwaardigheid kan bereiken als je nog in essentie een groot klassenprobleem hebt. D.w.z. de koek wordt steeds ongelijker verdeeld tussen arbeid en kapitaal, maar de strijd gaat om het eerlijker verdelen van die krimpende koek voor arbeid.

Uiteindelijk werkt die ontwikkeling dan ook ondermijnend voor de progressieve vooruitgang, mensen die qua economische status en zekerheid in de lift naar beneden zitten worden vaak conservatiever en zijn minder vaak te porren voor het ondernemen van actie en zijn makkelijker te manipuleren door propaganda. Voorbeelden genoeg te vinden in landen met populisme.

Ik moet het terugzoeken, maar ik had ergens gelezen dat sociale maatschappelijke en politieke omwenteling vaak geleid wordt juist door hogere klassen. Opstand van de armere groepen komt er alleen als ze compleet gemobiliseerd en gefaciliteerd worden door de hogere klassen.

Maar de hogere klassen profiteren zelf nog van het systeem waarin in de grotere steden steeds meer een afspiegeling zijn van hun leefwereld (activiteiten rondom mens en cultuur, gelijkgezinden, banen op HBO niveau en hoger, etc). Dus op een of andere manier moeten juist de hogere klassen gaan inzien dat het systeem aan verandering toe is.

[D-e-n]

ANdrode schreef op zondag 22 april 2018 @ 13:07:
[...]
Veel te makkelijk. Ten eerste is het vrijwel onmogelijk om op basis van forum posts te interpreteren wát iemand echt doet. En wat zou het gevolg van jouw positie zijn? Waar schuift het zwaartepunt van een partij heen als een flank uitdunt?

Je doet alsof het een vanzelfsprekendheid is dat de VVD de grootste machtsfactor is en blijft, alsof we in een communistische staat leven waarin lid zijn van die partij een voorwaarde is om verandering te bewerkstelligen. Het is juist andersom. We leven in een democratie. De macht van die partij is nu te groot en die macht moet juist gebroken worden. Het spel meespelen is dan niet productief. Elke deelname vergroot die macht.

Edit:
De flank waar jij het over hebt is ook praktisch afwezig. Ik heb ook geen VVD-mastodont gehoord over de gehandicapten of de arbeidsmarkt.

Ik zal hun mening bestrijden maar ik heb nog respect voor mensen die echt van mening zijn dat het huidige neoliberale beleid geweldig is voor Nederland. Kom maar op met die discussie over de woonmarkt of de zorg. Maar vanuit de VVD proberen de core-business van de VVD te veranderen? Kom op zeg : het is ongeloofwaardig en ik trap er niet in.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 22-04-2018 13:39 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 22 april 2018 @ 12:10:
Van mij hoeft de Zuidas helemaal niet op slot inderdaad, ik heb weinig op met al die topsalarissen maar uiteindelijk is al die bedrijvigheid gewoon goed voor de BV Nederland.

Maar we zijn dus geen BV, maar een samenleving. Dit is de trickle down-leugen, maar dus hartstikke onwaar.

Toeleveranciers, ICT specialisten, accountants, consultants, etc. profiteren

Kortom: een heel circus van bullshit jobs, terwijl we belangrijke dingen zoals zorg en onderwijs nog altijd willen afknijpen.

Maar wat ik vooral bedoelde is dat je een duidelijk afgebakend breed gedragen onderwerp moet hebben wil je de massa in beweging krijgen

Nee, gelul, JIJ vindt het protest niet belangrijk en dus zoek je naar excuses. Maar het is duidelijk waar jij staat. Jij vindt het geen probleem - en met jou vele anderen. Doe dan ook niet zo aanmatigend met je advies over protest: het gaat niet om een verkeerde vorm, het gaat erom dat de wil niet aanwezig is. Zodra die wil er is, zijn de mogelijkheden te vinden. Jij wilt niet, punt.

Komt bij dat een protest van een kleine selecte groep veel minder indruk maakt en in de beeldvorming heel makkelijk weg te zetten is al wat wereldvreemde 'gekkies', pas als je breed de samenleving weet te mobiliseren geef ik je een kans.

Dit is dezelfde misleiding die je al vaak hebt gebruikt, maar het speelt dus heel venijnig in op het idee dat iemand anders wat moet doen om jou te overtuigen, en ook nog op de juiste manier. Alsof je niet een autonoom persoon bent die zelf de keuze maakt om deze vorm van politiek te ondersteunen. Morele luiheid.

Heb je je best gedaan op school en gestudeerd dan mag je daar ook best voor beloond worden in het leven.

Terwijl mijn waarde zou zijn: wat doet iemand om de wereld een betere wereld te maken. Waarom zou je beloond moeten worden voor je best doen op school? (Extra wonderlijk dat 'het braafste jongetje van de klas' in andere contexten juist eerder een belediging is.)

Komt denk ik ook omdat de vervolgvraag is wat je dan met die 1,4 miljard gaat doen: wat mij betreft gaat de belasting voor bovenmodaal omlaag en gaat het naar defensie en wegen, jij zult het aan heel andere zaken willen uitgeven neem ik zo aan.

Jup. Ik zou het willen geven aan mensen in de zorg en het onderwijs. Omdat ik het vreemde idee heb dat goede zorg en goed onderwijs belangrijk is voor de kwaliteit van leven. Ik zou het willen steken in goede alternatieven die het klimaatprobleem in elk geval niet nog sneller opjagen (meer wegen? Echt?)

[Delerium]

hoevenpe schreef op zondag 22 april 2018 @ 12:39:
[...
Maar wat mij betreft mag er best een serieus verschil zijn tussen mensen die 30 uur van 9 tot 5 werken en mensen die 60 uur per week bezig zijn

Ik zou best met je mee kunnen gaan, maar je neemt het hiermee ook op voor mensen die meer per uur verdienen dan een ander mens per jaar. En dat kan gewoon niet wanneer je beweert dat mensen loon naar werken krijgen. Niemand is zoveel waard en je normaliseringspraat is een beetje misleidend.

[RobinHood]

D-e-n schreef op zondag 22 april 2018 @ 12:28:
[...]

Dat is het grootste misverstand wat ik in de samenleving zie: de illusie dat er een één op één relatie is tussen inspanning/opleiding en inkomen. Die is er niet. Het is maar wat de gek er voor geeft.

Mijn tak van sport bijvoorbeeld (advies bouwconstructies) is vaak toch een sluitpost op de begroting voor de meeste opdrachtgevers terwijl allerlei overbodige incompetente projectmanagers de poen vangen. En met de meeste nutteloze beroepen met (met alle respect) B-studies kun je vaak meer binnenharken dan met een moeilijke natuurkunde studie of een zwaar beroep in de verpleging.

Maar dit is een van de dingen die de VVD en soortgelijke clubs het liefst in stand willen houden: Als jij niet veel verdient, dan werk je niet hard genoeg. Of nog leuker, en die zie je ook vaak: Als je niet modaal of meer verdient, dan ben je lui.

Terwijl dat natuurlijk de grootste bullshit is die er is. Welke inkomensgroep zit op z'n 60ste thuis met een lichaam wat kapot is van de artrose, artritis, slechte rug, slechte longen, huidkanker en wat al niet meer? Hint: Het zijn niet de topinkomens

De schoonmakersstaking van heel wat jaar terug vond ik daarom zo prachtig, schoonmakers zijn voor de gemiddelde nederlander een soort untermenschen, dus waarom zou je ze goed betalen? Nou, we hebben gezien en geroken waarom we die mensen goed moeten betalen

Wat van die Franse stakingscultuur kunnen importeren zou geen kwaad kunnen. Gansch het raderwerk staat stil als uw machtige arm het wil

Maarja, verdeel en heers, maak van de samenleving een krabbeton waarin mensen vooral elkaar dwars zitten en elkaar van alles de schuld geven, en je neo-liberale club kan zich lekker uitleven.

[dawg]

incaz schreef op zaterdag 21 april 2018 @ 21:41:
[...]


Mmmmm, ik weet niet in hoeverre we dat wel of niet kunnen veranderen. Als we een week de zuidas blokkeren en iedereen die op een of andere manier met de regeringspartijen te maken heeft een duidelijk signaal geeft dat dit echt niet ok is, en als we druk zetten op de media om er wat aan te veranderen, dan kunnen de dingen wel veranderd worden.

Kijk hoe zelfs relatief kleine protesten toch wel wat invloed hebben... op allerlei vlakken. (Ik denk aan de ING maar ook aan POinActie - enerzijds kleine overwinningen, anderzijds bereikt vanuit relatief kleine beginpunten.)

Het kan - maar de kritische massa is er niet. Conformisme is misschien niet echt het goede woord voor een deel ervan.

(Van de andere kant, als je binnen zo'n structuur zit en je gaat erin mee omdat je je eigen redenen belangrijker vindt dan het geheel, dan is dat wel conformisme toch?)

dat is al geprobeerd. mensen hebben in 951 steden verdeeld over 82 landen geprotesteerd. dagen, zo niet weken lang. dat heeft niets uitgehaald. ook hebben we allemaal kunnen zien dat deze protesten niet overal even zachtzinnig tegengegaan werden.

ik denk dus dat het echt op anders stemmen aankomt, in de landen waar dat nog mogelijk is.
een protest als dit lijkt me niet meer haalbaar, zeker niet nu we allerlei protocollen en databases hebben zoals syri en de wiv (en hun equivalenten in andere landen).

protesteren kan natuurlijk wel kleine invloed hebben, maar dan wel met de nadruk op klein. en vaak ook maar tijdelijk.

Hmm... dat is de visie van de VVD op dit moment: er is geen onderliggende visie, het effect is het enige wat telt. Rutte heeft dat letterlijk uitgesproken, in zijn befaamde 'visie is als de olifant in de kamer die het zicht belemmert' maar ook in vele andere woorden: hij gaat voor zichzelf, en voor de VVD zolang het hem uitkomt, en hij gebruikt de macht die Nederland hem geeft zolang het hem uitkomt. Dat is ook wat Henry Keizer uitsprak: hij deed niets fout, hij werd alleen maar gepakt. (En er zijn meer voorbeelden.)

Manipuleren om kiezers te krijgen om daarmee de mogelijkheid te krijgen om je eigen toko te kunnen verbeteren past heel nadrukkelijk in het patroon dat de VVD-top laat zien. Egoisme front en center, en dat zeggen ze ook echt. Iedereen in de top weet volgens mij prima dat de standpunten er alleen voor de buhne zijn, niet bedoeld als fundamentele opvatting over de wereld.

geen visie inderdaad, maar hier en daar kun je ze af en toe nog wel betrappen op een standpunt.

maar of ze er zelf in geloven, dat waag ik serieus te betwijfelen. zien we ook aan verschillende zaken. die vvd'er met al die panden die mag blijven, de dividendbelasting, rutte die "met interesse" naar de 100 jarige sgp kijkt omdat hij bang is de meerderheid kwijt te raken, de fractiediscipline. er staat zoveel spanning op lijkt wel, kan bijna niet goed gaan.

ergens hoop ik dat dit kabinet nog zal vallen, en dat we dan na nieuwe verkiezingen eindelijk na 10 jaar geen vvd meer als grootste partij hebben. maar gezien dit topic houd ik mijn hart vast.

[Witte]

1.4 miljard per jaar, dat is meer dan 40 miljard gekapitaliseerd. En ach, het raakt niemand direct en dus gaat niemand in verzet. Bullshit.
In verzet gaan heeft simpelweg geen zin, het is een voldongen feit.CDA, CU, D66 gaan mee in het liberale afbraakbeleid van Rutte. Segers gaat hierop echt het kabinet niet laten vallen.

Laat het allemaal even op je inwerken: 40.000.000.000 wat naar een aantal buitenlandse investeerders gaat, dat geld komt nooit meer terug in Nederland.
Toevallig gaan op hetzelfde moment schoolprestaties van de Nederlandse kinderen op alle vlakken met sprongen achteruit. Hoeveel gaat het straks kosten dat we die 40.000.000.000 bijvoorbeeld daar niet hebben ingestoken?

[incaz]

Witte schreef op zondag 22 april 2018 @ 17:21:
In verzet gaan heeft simpelweg geen zin, het is een voldongen feit.

Wie heeft er het meeste baat bij dat fatalisme?

Ik bedoel - ik zie het bezwaar van @dawg heel goed: Occupy was behoorlijk omvangrijk en toch behoorlijk beperkt in effect. Maar tegelijkertijd is het wel erg fijn voor de status-quo als iedereen ook gelooft dat het toch niet werkt. Want dan hoef je er geen moeite voor te doen. Ik ben niet overtuigd dat het echt zo onmogelijk is, en ook al werkt het niet meteen, blijven proberen.

CDA, CU, D66 gaan mee in het liberale afbraakbeleid van Rutte. Segers gaat hierop echt het kabinet niet laten vallen.

Nog niet. Als de consequenties te groot worden mogelijk wel. Het zijn voor een groot deel opportunisten, zodra de druk te hoog wordt binden ze wel in. Alleen... die druk moet komen van mensen die zich nu nog tot de achterban rekenen.

[ANdrode]

RobinHood schreef op zondag 22 april 2018 @ 16:47:
[...]
De schoonmakersstaking van heel wat jaar terug vond ik daarom zo prachtig, schoonmakers zijn voor de gemiddelde nederlander een soort untermenschen, dus waarom zou je ze goed betalen? Nou, we hebben gezien en geroken waarom we die mensen goed moeten betalen

Daarover: Goede volkskrant recensie/samenvatting van een documentaire (NPO 2) over "het schoonmakersparlement" waarin je ziet hoe schoonmakers zich organiseren. Dit verschilt van de traditionele vaksbondsstructuur.

Als dit niet gesaboteerd wordt (met een mooier woord, gecorrumpeerd) is dit volgens mij een erg krachtige vorm.

De klassieke vakbondsvorm is door demografie en overlegstructuren in mijn ogen geen organisatie meer die echt de belangen van "de arbeider" vertegenwoordigd. En voor vertegenwoordiging is in mijn ogen aansluting met de werkvloer nodig.

defiant schreef op zondag 22 april 2018 @ 13:12:
Ik denk dat een onderschat probleem is met protest en verzet is dat succesvolle varianten van modern activisme juist de status-quo handhaven. D.w.z. succesvol activisme richt zich op gebieden die de status-quo van ongelijkheid en inrichting van de economie niet benadelen, maar soms ook versterken. Bijvoorbeeld activisme om meer vrouwen in de top van het bedrijfsleven te krijgen zal er niet voor zorgen dat de economische inrichting en ongelijkheid veranderd.

In het grote verhaal zijn de doelen van modern activisme alleen afleiding.

Ik heb zelf het gevoel dat er helaas geen visie is over het aanpassen van de verdeling van welvaart tussen arbeid en kapitaal. En waar dit wel zo is dan is dit wat betreft vorm zo geschapen dat dit niet aansluit bij dde hogere klassen (intelligentsia?).

Maar de hogere klassen profiteren zelf nog van het systeem waarin in de grotere steden steeds meer een afspiegeling zijn van hun leefwereld (activiteiten rondom mens en cultuur, gelijkgezinden, banen op HBO niveau en hoger, etc). Dus op een of andere manier moeten juist de hogere klassen gaan inzien dat het systeem aan verandering toe is.

In mijn ogen zit dit gekoppeld aan het feit dat sociale lagen tegenwoordig minder mengen (e.g. bij relaties). Een indirect effect van digitalisering en fysieke mobiliteit.

Koppel dit aan opleiding/leeftwereld en je zit in de status quo waar sociaal-progressief niet gaat strijden voor het met sociaal-conservatief gedeelde belang, maar eerder boos op elkaar is (in extremis: de mening over zwarte piet, de term 'fiere neger' en varkenskoppen bij AZC locatie ophangen verschilt sterk).

[ Voor 44% gewijzigd door ANdrode op 22-04-2018 18:42 ]

[incaz]

ANdrode schreef op zondag 22 april 2018 @ 18:28:
In mijn ogen zit dit gekoppeld aan het feit dat sociale lagen tegenwoordig minder mengen (e.g. bij relaties). Een indirect effect van digitalisering en fysieke mobiliteit.

En van een parallele wereld: bedrijven met eigen bar, restaurant en sportruimte (en natuurlijk dure huizen met vergelijkbare voorzieningen) - waar de meeste mensen nog wel eens de ruimte met anderen moet delen, hoef je dat boven een bepaald salaris en met een bepaalde functie niet meer. En een deel van die isolatie was er altijd al, maar het is volgens mij wel sterker geworden.

[hoevenpe]

Waar komt eigenlijk dat idee vandaan dat mensen in Nederland zo ontevreden zijn over het neoliberale systeem? Uit vele onderzoeken blijkt dat we één van de gelukkigste landen ter wereld zijn. Ook zijn de meeste Nederlanders best wel tevreden met hun persoonlijke financiële situatie.

Natuurrijk is er soms gemor en onvrede, maar dat gaat veel meer over andere zaken waar links-progressief imo een heel andere visie over heeft dan deze morrende burger: migratie, integratie, globalisering, veiligheid, files, etc. De klassenstrijd leeft net als Occupy en SJW bij een kleine selecte groep, een heel groot deel van Nederland is tevreden met de huidige status-quo. De meeste mensen stemmen 'gewoon' in het midden op D66, CDA, VVD, CU of PvdA en het protest komt grotendeels bij FvD, PVV, DENK en 50+ terecht (net als in de VS met Trump als 'tegen' kandidaat).

De overgrote 'zwijgende' meerderheid vindt het allemaal wel lekker gaan zoals het gaat, vergis je niet dat de kritische geluiden hier niet representatief zijn voor de gemiddelde hoogopgeleide bovenmodale 'witte man' (m/v).

[defiant]

hoevenpe schreef op zondag 22 april 2018 @ 20:24:
De overgrote 'zwijgende' meerderheid vindt het allemaal wel lekker gaan zoals het gaat, vergis je niet dat de kritische geluiden hier niet representatief zijn voor de gemiddelde hoogopgeleide bovenmodale 'witte man' (m/v).

Tja, da's precies de tweedeling waarover gesproken wordt, dus ik snap het punt niet echt. En deze groep merkt de gevolgen nog niet omdat ze meestal niet doorhebben dat we in een negatieve trend zitten.

Kijk naar voor de oorzaken bijvoorbeeld naar de productiviteit:
Nederlandse lonen raken verder achter op productiviteit

In de afgelopen zestien jaar zijn de lonen in Nederland in de marktsector sterk achtergebleven bij de arbeidsproductiviteit, in totaal nu 8 procent

• In 2016 zijn de lonen zelfs licht gedaald terwijl de arbeidsproductiviteit verder is toegenomen
• In de meeste sectoren is de loongroei sinds 2000 achtergebleven bij de arbeidsproductiviteitsgroei
• Lonen kunnen omhoog, maar een algehele loongolf is onwenselijk gezien de grote verschillen tussen branches en individuele bedrijven
• De lage loongroei vermindert de prikkel tot extra investeringen en innovatie
• Als de lonen achterblijven bij de productiviteit krijgen huishoudens een steeds kleiner deel van de economische taart
• Mede hierdoor is het besteedbaar inkomen van huishoudens sinds het begin van deze eeuw nauwelijks toegenomen

En in breder perspectief:
Besteedbaar inkomen van huishoudens staat al bijna veertig jaar vrijwel stil

• Het reëel besteedbaar inkomen van huishoudens is sinds 1977 nauwelijks toegenomen
• De afgenomen huishoudgrootte verklaart een deel van de stagnatie
• Belangrijker is echter dat de groei van het inkomen sinds 1977 sterk is achtergebleven bij de economische groei
• Het aandeel van huishoudens in het totale inkomen is sinds de jaren tachtig sterk gedaald
• Het aandeel van niet-financiële corporaties in het nationaal inkomen is de afgelopen decennia echter het meest gestegen
• Dit komt mede door hogere winstgevendheid, die vervolgens minder is uitgekeerd als inkomen aan huishoudens
• De toegenomen winstgevendheid van bedrijven hangt nauw samen met het structureel dalende arbeidsinkomensaandeel

We zitten in een neerwaartse negatieve trend voor de burgers, ik denk dat de meeste mensen hier voldoende geïnformeerd zijn om in te zien wat de oorzaak is waarom het niet functioneert. De gevolgen komen voor de hoger inkomens groepen het laatst, maar dan is het probleem al zo groot dat het erg moeilijk wordt om te corrigeren. Dus als je het inzicht hebt en een vooruitziende blik, dan weet je waarom dit systeem niet houdbaar is.

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 22 april 2018 @ 20:24:
Waar komt eigenlijk dat idee vandaan dat mensen in Nederland zo ontevreden zijn over het neoliberale systeem? Uit vele onderzoeken blijkt dat we één van de gelukkigste landen ter wereld zijn. Ook zijn de meeste Nederlanders best wel tevreden met hun persoonlijke financiële situatie.

Gek dat. Je hebt vele, vele malen betoogd hoe de burger ontevreden is over hun positie. Die onvrede die daar wordt aangehaald wordt door jou en je bronnen aangedikt, maar daarnaast gaat het over het uitspelen van mensen tegen elkaar, via sociaaleconomische onderwerpen.

Natuurrijk is er soms gemor en onvrede, maar dat gaat veel meer over andere zaken waar links-progressief imo een heel andere visie over heeft dan deze morrende burger: migratie, integratie, globalisering, veiligheid, files, etc.

Nee.

De overgrote 'zwijgende' meerderheid vindt het allemaal wel lekker gaan zoals het gaat, vergis je niet dat de kritische geluiden hier niet representatief zijn voor de gemiddelde hoogopgeleide bovenmodale 'witte man' (m/v).

Ik denk dat ze redelijk representatief zijn voor de doorsnee gemiddelde hoogopgeleide bovenmodale man. Namelijk: eigenbelang en eigen netwerk eerst, en wat heb je te maken met ongelijkheid in het onderwijs, slechte arbeidsomstandigheden, korting voor mensen met een arbeidsbeperking?

Waar het niet representatief voor is, is voor de meeste mensen in Nederland. Die willen namelijk in grote lijnen een enigzins eerlijke verdeling. Helaas krijgen ze steeds dezelfde leugens en misleidingen voorgeschoteld, waardoor de aandacht van de werkelijke problemen (werk en inkomen, zorg, woningbeleid en woonomstandigheden, agressie en kleine tot middelmatige criminaliteit) wordt geframed als problemen van integratie en migratie.

Opnieuw toon je je hier buitengewoon manipulatief: je weet hoe dat zit, je hebt al die problemen zelf keer op keer herhaald. Maar het toont ook aan hoe weinig het je werkelijk interesseert. Hoe je bereid bent om wijken met veel problemen te gebruiken, maar hoe het je geen ruk interesseert om de situatie werkelijk te verbeteren.

[ANdrode]

incaz schreef op zondag 22 april 2018 @ 19:20:
[...]
En van een parallele wereld: bedrijven met eigen bar, restaurant en sportruimte (en natuurlijk dure huizen met vergelijkbare voorzieningen) - waar de meeste mensen nog wel eens de ruimte met anderen moet delen, hoef je dat boven een bepaald salaris en met een bepaalde functie niet meer. En een deel van die isolatie was er altijd al, maar het is volgens mij wel sterker geworden.

De segregatie is sterker geworden en neemt toe (CBS, huwelijken). Daarin speelt woonlocatie natuurlijk mee net zoals bedrijven.

Ik denk echter niet dat dit gedreven wordt door bedrijven of woonlocatie maar door sociale netwerken (offline), die nu beter te onderhouden zijn als (hoogopgeleiden) minder bij elkaar in de buurt wonen. Andere factoren als ondersteuning. Dit wordt gefaciliteerd door fysieke mobiliteit en elektronische communicatie.

Daarnaast hebben verschillende lagen en cirkels in de maatschappij ieder hun sociale normen, sporten, vrijtijdsbestedingen, etc… Dit is bijna volledig gesegregeerd. Met minder invloed van een zuil/kerk welke verticaal mensen verbind.

In de hechte vriendenkring van iemand die gestudeerd heeft zit vaak geen HBO-er…
Het punt hier is dat deze netwerken langer voortduren dan in het verleden met minder fysieke mobiliteit of zonder elektronische communicatie

[hoevenpe]

defiant schreef op zondag 22 april 2018 @ 21:17:
We zitten in een neerwaartse negatieve trend voor de burgers, ik denk dat de meeste mensen hier voldoende geïnformeerd zijn om in te zien wat de oorzaak is waarom het niet functioneert. De gevolgen komen voor de hoger inkomens groepen het laatst, maar dan is het probleem al zo groot dat het erg moeilijk wordt om te corrigeren.

Dat er een negatieve trend is hebben veel mensen wel door, maar men snapt ook dat de kans dat het wereldwijde systeem substantieel gaat veranderen nihil is, dus dat uiteindelijk de rekening weer bij de middengroepen neergelegd gaat worden (gewoon omdat er aan de onderkant van de samenleving netto-ontvangers zijn en de echte top te smal is om heel veel te kunnen halen).

Dus als je het inzicht hebt en een vooruitziende blik, dan weet je waarom dit systeem niet houdbaar is.

Dat constateren zal meer en meer gebeuren, maar waarom denk je dat al die mensen dan voor een links-progressieve oplossing zullen kiezen als dat betekend dat ze zelf daardoor minder van de taart krijgen? Dan denk ik eerder dat men zich terugtrekt in de eigen groep en zorgt dat de koek voor die groep zo lang mogelijk gehandhaafd kan worden.

ANdrode schreef op zondag 22 april 2018 @ 21:52:
In de hechte vriendenkring van iemand die gestudeerd heeft zit vaak geen HBO-er…

Mijn gevoel is dat die scheidslijn net onder HBO ligt, ik ken zelf genoeg academici en HBO'ers maar vrijwel niets daaronder. Onderschat ook het effect van de studierichting, studentenstad en beroepsgroep op deze groepsvorming hebben.