Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[defiant]

hoevenpe schreef op zondag 22 april 2018 @ 22:09:
Dat constateren zal meer en meer gebeuren, maar waarom denk je dat al die mensen dan voor een links-progressieve oplossing zullen kiezen als dat betekend dat ze zelf daardoor minder van de taart krijgen?

Wat heeft links/progressief hier meer te maken? Het probleem is steeds schevere verhouding tussen kapitaal en burgers, als dat gecorrigeerd wordt kan iedere burger profiteren ongeacht politieke affiliatie.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 22 april 2018 @ 20:24:
Waar komt eigenlijk dat idee vandaan dat mensen in Nederland zo ontevreden zijn over het neoliberale systeem? Uit vele onderzoeken blijkt dat we één van de gelukkigste landen ter wereld zijn. Ook zijn de meeste Nederlanders best wel tevreden met hun persoonlijke financiële situatie.

Dankzij of ondanks het neo-liberalisme? Je trekt weer relaties en conclusies die geen verband hoeven te houden. Ik kan namelijk net zo hard betogen dat je een omgekeerde evenredigheid ziet aan inplementatie van het neo-liberalisme en de geluk-index. Landen met een mildere vorm (scandinavië) doen het beter als landen met een hardere implementatie (usa, uk)

Dus? Ik vrees dat beiden niet volledig waar zijn en zeker niet te onderbouwen met deze argumentatie..

Probleem is dat neo-liberalisme gewoon een ideologie is. En dat brengt meestal ellende met zich mee als je het ongebalanceerd invoert.

hoevenpe schreef op zondag 22 april 2018 @ 12:39:
Maar wat mij betreft mag er best een serieus verschil zijn tussen mensen die 30 uur van 9 tot 5 werken en mensen die 60 uur per week bezig zijn, ik ken genoeg mensen (meestal vrouwen) die bewust 2 of 3 dagen per week werken en daardoor met alle inkomensafhankelijke regelingen en het zelf op de kinderen passen (dus geen dure kinderopvang) vrijwel evenveel overhouden dan toen ze nog full-time werkten. Ergens klopt er dan iets niet voor mijn gevoel.

Dus iedereen hetzelfde uurloon, dan heb je dat verschil wat jij wilt al?

Begrijp me goed: ik ben voor een redelijke belasting op vermogenswinsten, maar niet voor het belasten op het bezit van vermogen zelf. Vermogen is geld wat ooit gespaard is en waar al belasting over betaald is.

Je betaalt belasting over de vermeerdering van dat vermogen, niet over het vermogen zelf. Zelfs nu niet.
Er is geen belasting op het spaargeld, slechts op het rendement daarvan.

Daarbij zoals vermogen harder rendeert als arbeid, gaat het een keer fout. Dus juist meer belasting op rendement van vermogen en veel minder op arbeid.

dawg schreef op zaterdag 21 april 2018 @ 19:47:
[...]

nou, waar ik meer op doelde is het volgende. neem nu die dividendbelasting even als voorbeeld. stond niet in programma's,

Dit vind ik zo een kul argument, wat ik zo vaak ook op feestjes hoor. Je weet als je de VVD de grootste partij van Nederland maakt, dat er maatregelen aan komen die het bedrijfsleven en grootkapitaal gaan bevorderen. En nee, niet alles wat de regering in 4 jaar zal doen, staat in verkiezingsprogramma's. Dat kan ook niet, want daarvoor veranderd de wereld veel te snel. Heel simpel. .Had PVDA (of sp, of GL of PvdD of CU of SGP of ....... zo beetje elke partij behalve FvD, CDA of VVD) de grootste partij gemaakt en deze maatregel zal er nooit gekomen zijn. Maar met VVD als grootste partij wist je dat er iets gedaan zou worden met belasting op dividend, winst, vennootschap of kapitaal. Dat moet je de politici niet verwijten, maar de plaat voor de kop die de gemiddelde kiezer heeft. Dat patroon is als 20 jaar zichtbaar, dus ga niet doen of je verrast bent.

ANdrode schreef op zondag 22 april 2018 @ 21:52:
In de hechte vriendenkring van iemand die gestudeerd heeft zit vaak geen HBO-er…
Het punt hier is dat deze netwerken langer voortduren dan in het verleden met minder fysieke mobiliteit of zonder elektronische communicatie

Ligt het dan aan mijn leeftijd? Dat ik als WO'er in mijn vriendenkring een mix heb van WO'ers (o.a. mijn partner), maar ook HBO, MBO, ja zelfs LBO. Of zijn we gewoon rare vogels?

hoevenpe schreef op zondag 22 april 2018 @ 22:09:
Mijn gevoel is dat die scheidslijn net onder HBO ligt, ik ken zelf genoeg academici en HBO'ers maar vrijwel niets daaronder. Onderschat ook het effect van de studierichting, studentenstad en beroepsgroep op deze groepsvorming hebben.

Wellicht ook vooral je eigen houding? Of je echte, oprechte interesseert hebt in anderen of dat meer als transactionele handelingen ziet? (geen oordeel overigens, beiden zijn legitieme redenen, maar beiden zijn geen excuus)

[ Voor 13% gewijzigd door Cyberpope op 22-04-2018 22:32 ]

[hoevenpe]

defiant schreef op zondag 22 april 2018 @ 22:17:
Wat heeft links/progressief hier meer te maken? Het probleem is steeds schevere verhouding tussen kapitaal en burgers, als dat gecorrigeerd wordt kan iedere burger profiteren ongeacht politieke affiliatie.

Waarom denk je dat 'kapitaal' zo makkelijk te belasten is? Verhoog als Nederland de belasting erop en het zit zo in een ander fiscaal vriendelijk land binnen of buiten de EU.

Komt bij dat onder 'kapitaal' ook het afgeloste woonhuis of een ton spaargeld van de gemiddelde burger bedoeld wordt. Dan raakt het je toch echt wel serieus in de portemonnee...

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 22 april 2018 @ 22:28:
[...]


Waarom denk je dat 'kapitaal' zo makkelijk te belasten is? Verhoog als Nederland de belasting erop en het zit zo in een ander fiscaal vriendelijk land binnen of buiten de EU.

Komt bij dat onder 'kapitaal' ook het afgeloste woonhuis of een ton spaargeld van de gemiddelde burger bedoeld wordt. Dan raakt het je toch echt wel serieus in de portemonnee...

Dat eerste omdat we als gepeupel ons laten bespelen op ons gevoel, waardoor we juist elke organisatie die dit wel kan/wil aanpakken (b.v. de EU) tandeloos laten maken.

hoevenpe schreef op zondag 22 april 2018 @ 22:09:
Dat er een negatieve trend is hebben veel mensen wel door, maar men snapt ook dat de kans dat het wereldwijde systeem substantieel gaat veranderen nihil is, dus dat uiteindelijk de rekening weer bij de middengroepen neergelegd gaat worden (gewoon omdat er aan de onderkant van de samenleving netto-ontvangers zijn en de echte top te smal is om heel veel te kunnen halen).

Perfect geconditioneerd... Alleen denken hoe wordt ik er beter van, terwijl de sleutel echt zit in hoe worden wij er beter van.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zondag 22 april 2018 @ 22:26:
Wellicht ook vooral je eigen houding? Of je echte, oprechte interesseert hebt in anderen of dat meer als transactionele handelingen ziet? (geen oordeel overigens, beiden zijn legitieme redenen, maar beiden zijn geen excuus)

Ben heus wel op feestjes geweest waar ook lager opgeleiden waren, maar als je aan de praat raakt blijken de interesses door de bank genomen wel heel erg uit elkaar te liggen. Heel zwart-wit gesteld, ik kan niet meepraten over de laatste programma's op SBS6 en andersom werd ik heel glazig aangekeken toen ik over de Wiv begon. Dat soort verschillen zijn over het algemeen geen stevige basis voor een hechte vriendschap (maar er zijn natuurlijk ook genoeg oninteressante academici en boeiende laagopgeleiden, het is geen norm).

Cyberpope schreef op zondag 22 april 2018 @ 22:35:
Perfect geconditioneerd... Alleen denken hoe wordt ik er beter van, terwijl de sleutel echt zit in hoe worden wij er beter van.

Eerder: hoe kan ik mijn huidige welvaartsniveau zo lang mogelijk vasthouden, of in ieder geval mijn kinderen een vergelijkbare toekomst bieden. Er 'beter' van worden is voor de meeste mensen echt niet het doel.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op zondag 22 april 2018 @ 22:28:


Komt bij dat onder 'kapitaal' ook het afgeloste woonhuis of een ton spaargeld van de gemiddelde burger bedoeld wordt. Dan raakt het je toch echt wel serieus in de portemonnee...

Ik wil niet heel lullig doen, maar de gemiddelde burger heeft geen ton spaargeld

Hell, ik weet haast wel zeker dat als je de 10% met het meeste spaargeld niet meetelt, het daadwerkelijk gemiddeld gespaarde vermogen niet boven de 5000 euro per persoon gaat uitkomen

Dus ja, als jij een ton weet te sparen, ben je echt geen gemiddelde burger meer, en mag er echt wel wat belasting over worden getrokken. En ja, een afgelost huis is ook vermogen. Als je nu een huis afgelost hebt, heb je die nog in de jaren 80 gekocht voor een appel en een ei. Het kan makkelijk dat je huis 5x zoveel waard is, en een veelvoud daarvan als je in Amsterdam hebt gekocht.

hoevenpe schreef op zondag 22 april 2018 @ 22:48:
[...]
Eerder: hoe kan ik mijn huidige welvaartsniveau zo lang mogelijk vasthouden, of in ieder geval mijn kinderen een vergelijkbare toekomst bieden. Er 'beter' van worden is voor de meeste mensen echt niet het doel.

In ieder geval niet door studeren goud geld te laten kosten, de huizenmarkt helemaal naar de klote te laten gaan, het steeds duurder maken van zorg en misschien wel de belangrijkste baan in het westen, namelijk leerkracht, bijzonder onaantrekkelijk te maken Ohja, en dan zou er nog iets zijn met het klimaat

Nee, mijn en jouw kinderen, mochten die er komen, gaan interessante tijden tegemoet.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op zondag 22 april 2018 @ 22:52:
Ik wil niet heel lullig doen, maar de gemiddelde burger heeft geen ton spaargeld

Hell, ik weet haast wel zeker dat als je de 10% met het meeste spaargeld niet meetelt, het daadwerkelijk gemiddeld gespaarde vermogen niet boven de 5000 euro per persoon gaat uitkomen

Haha, nee was het maar zo. Maar ik heb wel een financieel plan gemaakt om op mijn 65e het huis afgelost te hebben en dan wel een ton te hebben gespaard, gewoon om eerder te kunnen stoppen met werken en mijn kinderen een duwtje in de rug te kunnen geven bij hun eerste woning. Daarvoor moet je wel dingen laten: vakanties niet al te duur, goedkope tweedehands auto, etc. Dat is inderdaad een keuze, maar moet je daarvoor dan gestraft worden als je ouder bent?

De gemiddelde hoeveelheid spaargeld en de verdeling kan je trouwens hier vinden:

quote: https://blog.spaarrente.n...de-gemiddelde-nederlander

Hoeveel spaargeld heeft de gemiddelde Nederlander?

Gemiddeld 25.000 euro spaargeld per Nederlander of 45.000 euro per huishouden klinkt als een hoog bedrag. Maar lang niet iedereen heeft zoveel spaargeld. Het vermogen in Nederland is namelijk heel scheef verdeeld. Een kwart van alle huishoudens heeft minder dan 2.200 euro op de spaarrekening staan. Verder weten we ook dat 20 procent van alle Nederlanders zelfs helemaal geen spaargeld heeft. Er is slechts een klein deel van alle huishoudens die zoveel spaargeld heeft, dat ze het gemiddelde fors omhoog halen.

Grofweg gezegd: 25% heeft inderdaad bijna niets, 25% heeft heel veel en de rest heeft ongeveer 10k op de rekening staan.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 22 april 2018 @ 22:48:
[...]


Ben heus wel op feestjes geweest waar ook lager opgeleiden waren, maar als je aan de praat raakt blijken de interesses door de bank genomen wel heel erg uit elkaar te liggen. Heel zwart-wit gesteld, ik kan niet meepraten over de laatste programma's op SBS6 en andersom werd ik heel glazig aangekeken toen ik over de Wiv begon. Dat soort verschillen zijn over het algemeen geen stevige basis voor een hechte vriendschap (maar er zijn natuurlijk ook genoeg oninteressante academici en boeiende laagopgeleiden, het is geen norm).

Beetje op het niveau van "ben geen rascist... ik heb ook een smurf in mijn vriendenkring". Probeer eens echt te onderzoeken wat iemand drijft en je komt overal interessant mensen tegen. Dat is wat ik oprecht geïnteresseerd noem. Wat drijft zo iemand?

Zelf wordt ik juist heel kriegel van de feestjes waar je iedereen kent en iedereen het heeft over zijn nieuwe laseauto, verbouwing of huis... Discussie over Wiv hoef je met de meeste mensen (WO of niet) niet aan te gaan. Dat is meer politieke betrokkenheid als opleidingsniveau.

het valt mij juist op dat als je de juiste vragen stelt, bijna iedereen wel een mening kan verwoorden.

"geen basis voor echt vriendschap" maakt helder dat het voor jouw een transactioneel proces is.
Daar kan een reden in zitten.

Maar dan mag je jezelf echt gaan afvragen dat als het een keer echt slecht met je gaat (hopelijk gaat dat nooit komen) hoeveel van deze transactionele vriendschappen er dan overeind blijven.
_{Geen oordeel hoor, bij mij zijn ook veel vriendschappen transactioneel, maar zie en weet wel het onderscheid}

Eerder: hoe kan ik mijn huidige welvaartsniveau zo lang mogelijk vasthouden, of in ieder geval mijn kinderen een vergelijkbare toekomst bieden. Er 'beter' van worden is voor de meeste mensen echt niet het doel.

En dat maakt het beter? Omdat?

En welke concrete aanwijzingen heb je dat er nu een trendbreuk gaat komen ten opzichte van de afgelopen 8 eeuwen? En daarbij ook mee te nemen dat wellicht jou (klein)kinderen een heel andere definitie van welvaart gaan hebben als jij nu hebt?

Is het niet vasthouden aan een niet bestaande illusie die je wordt voorgehouden door een politiek partij? Daarover eens al bij jezelf te rade gegaan?

offtopic: ik zie overigens behoorlijk wat bedreigen die jou doemscenario wel eens dichterbij zouden kunnen brengen. Maar die zitten niet op het niveau van de Nederlandse politiek, maar op een wereldwijd niveau. En waarbij het echter niet helpt dat je een premier en partij hebt die vooral visie en nadenken over de toekomst iets vinden waarvoor je naar de oogarts moet. En al helemaal niet als iedereen alleen denkt aan zijn eigen belang als persoon, bedrijf, gemeente of zelfs land. Dan moet je het toch echt hebben van wat willen we als mensheid.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op zondag 22 april 2018 @ 23:06:
[...]


Haha, nee was het maar zo. Maar ik heb wel een financieel plan gemaakt om op mijn 65e het huis afgelost te hebben en dan wel een ton te hebben gespaard, gewoon om eerder te kunnen stoppen met werken en mijn kinderen een duwtje in de rug te kunnen geven bij hun eerste woning. Daarvoor moet je wel dingen laten: vakanties niet al te duur, goedkope tweedehands auto, etc. Dat is inderdaad een keuze, maar moet je daarvoor dan gestraft worden als je ouder bent?

Je kan het zien als straf, je kan het zien als dat je iets terugbetaald aan het land en de maatschappij die jouw plannen mogelijk hebben gemaakt

En als je ergens in de 30 bent, en je wilt in 30 jaar tijd 100k sparen, leg je toch iedere maand 500+ euro in je spaarpotje. Dan maak je mij niet wijs dat wat belasting jouw leven volledig ondragelijk maakt.

Vergeet ook niet dat, als je het helemaal geweldig wilt hebben, belasting op arbeid daalt, dus het is niet alsof je dubbel gepakt wordt, je wordt alleen anders "gepakt", op een voor deze tijd imho eerlijkere manier.

En geen enkel systeem is perfect, mijn moeder werkt bijvoorbeeld zoveel dat ze veel vakantie-uren niet kan opmaken, die laat ze uitbetalen en dan gaat ook meer dan 50% naar de staat. Dat is ook oneerlijk, om eens wat populisme-punten te spenderen "De hard werkende handen in de zorg worden keihard gepakt!111!!!1oneone!11111 Werk moet weer lonen!111!!!!!"

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zondag 22 april 2018 @ 23:14:
Maar dan mag je jezelf echt gaan afvragen dat als het een keer echt slecht met je gaat (hopelijk gaat dat nooit komen) hoeveel van deze transactionele vriendschappen er dan overeind blijven.

Dat weet je natuurlijk pas als de nood aan de man is, maar in het geval van echte vriendschappen die al decennia terug gaan zou ik het zeker niet transactioneel willen noemen. Wel denk ik dat vriendschappen in deze tijd de neiging wat vluchtiger te zijn dan vroeger, gewoon omdat je minder lang op dezelfde plek werkt en gezamenlijke interesses sneller veranderen.

RobinHood schreef op zondag 22 april 2018 @ 23:17:
En geen enkel systeem is perfect, mijn moeder werkt bijvoorbeeld zoveel dat ze veel vakantie-uren niet kan opmaken, die laat ze uitbetalen en dan gaat ook meer dan 50% naar de staat. Dat is ook oneerlijk, om eens wat populisme-punten te spenderen "De hard werkende handen in de zorg worden keihard gepakt!111!!!1oneone!11111 Werk moet weer lonen!111!!!!!"

Geen enkel systeem is perfect inderdaad, maar in hoeverre geldt dat dan ook niet voor ons huidige systeem? Je weet wel wat je hebt en niet wat je krijgt als je het overhoop gooit, status-quo...

offtopic:
wat betreft je moeder zou ik me eerder zorgen maken over het feit dat ze blijkbaar geen vakantie kan opnemen dan de belastingdruk op het uitbetaalde niet-opgemaakte verlof, haar gezondheid is belangrijker dan die paar rotcenten...

[dawg]

Cyberpope schreef op zondag 22 april 2018 @ 22:26:
[...]


Dit vind ik zo een kul argument, wat ik zo vaak ook op feestjes hoor. Je weet als je de VVD de grootste partij van Nederland maakt, dat er maatregelen aan komen die het bedrijfsleven en grootkapitaal gaan bevorderen. En nee, niet alles wat de regering in 4 jaar zal doen, staat in verkiezingsprogramma's. Dat kan ook niet, want daarvoor veranderd de wereld veel te snel. Heel simpel. .Had PVDA (of sp, of GL of PvdD of CU of SGP of ....... zo beetje elke partij behalve FvD, CDA of VVD) de grootste partij gemaakt en deze maatregel zal er nooit gekomen zijn. Maar met VVD als grootste partij wist je dat er iets gedaan zou worden met belasting op dividend, winst, vennootschap of kapitaal. Dat moet je de politici niet verwijten, maar de plaat voor de kop die de gemiddelde kiezer heeft. Dat patroon is als 20 jaar zichtbaar, dus ga niet doen of je verrast bent.

ben ik ook zeer zeker niet. ik bedoelde het in de context van de gemiddelde nederlander die vlak voor de verkiezingen enkel een stemwijzer invult, en waarvan sommigen ook nog een programma of twee lezen.

ik ben me ervan bewust dat ik nu even generaliseer.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op zondag 22 april 2018 @ 23:35:

[...]


Geen enkel systeem is perfect inderdaad, maar in hoeverre geldt dat dan ook niet voor ons huidige systeem? Je weet wel wat je hebt en niet wat je krijgt als je het overhoop gooit, status-quo...

Status Quo is een leuke band, maar geen reden om geen veranderingen door te voeren.

Voor het algemeen kiesrecht werkte ons land ook prima, waarom zouden we dat veranderen? Ons land heeft iets van 2 eeuwen prima bestaan zonder Grondwet, die status quo hadden ze prima kunnen behouden. Het basistelsel van het onderwijs werkte prima, we wisten niet wat voor gedoe we zouden krijgen als we dat zouden omgooien, maar we hebben het toch gedaan.

Het hele idee van een maatschappij, een land, een regering, is dat het veranderd en inspringt op die veranderingen.

En ja, soms is het een kleine verandering, maar soms is een grote verandering nodig. En ik denk dat het belastingsysteem echt wel op de schop moet. Minder belasting op arbeid, meer op consumptie en op vermogen.

offtopic:
wat betreft je moeder zou ik me eerder zorgen maken over het feit dat ze blijkbaar geen vakantie kan opnemen dan de belastingdruk op het uitbetaalde niet-opgemaakte verlof, haar gezondheid is belangrijker dan die paar rotcenten...

Tja, welkom in de zorg. Dankzij allerlei leuke ontslagrondes is er te weinig personeel, dus vergeet je vakanties maar. Een dag of twee vrij kan wel, maar de schoolvakanties? Dat is iets van, mwah, 10 uur vergaderen, plannen, onderhandelen en grijze haren voor de afdelingshoofden die uiteindelijk knopen moeten doorhakken. En dan is de kans groot dat de roostermaker er een streep door zet "Te weinig verpleegkundigen in die twee diensten, hopelijk kunnen we uitzendkrachten regelen, anders kun je opnieuw beginnen"

Overigens kunnen mijn ouders "die paar rotcenten" heel goed gebruiken, niet iedereen is bij machte om in 30 jaar tijd eventjes een huis af te lossen én 100 ruggen te sparen door slechts wat minder op vakantie te gaan en geen nieuwe auto te kopen

[ph4ge]

RobinHood schreef op zondag 22 april 2018 @ 23:17:
En geen enkel systeem is perfect, mijn moeder werkt bijvoorbeeld zoveel dat ze veel vakantie-uren niet kan opmaken, die laat ze uitbetalen en dan gaat ook meer dan 50% naar de staat. Dat is ook oneerlijk, om eens wat populisme-punten te spenderen "De hard werkende handen in de zorg worden keihard gepakt!111!!!1oneone!11111 Werk moet weer lonen!111!!!!!"

Dat is helemaal niet waar. Je betaalt net zoveel belasting als over gewone uren. Je betaalt hooguit meer belasting als je door die uren uit te laten betalen in een hogere schijf uit komt.

[rodie83]

ph4ge schreef op maandag 23 april 2018 @ 07:29:
[...]

Dat is helemaal niet waar. Je betaalt net zoveel belasting als over gewone uren. Je betaalt hooguit meer belasting als je door die uren uit te laten betalen in een hogere schijf uit komt.

Over eenmalige uitbetalingen betaal je het speciaal tarief.

[emnich]

rodie83 schreef op maandag 23 april 2018 @ 07:52:
[...]


Over eenmalige uitbetalingen betaal je het speciaal tarief.

Bij je belastingaangifte wordt gewoon gekeken naar je inkomen en aan de hand daarvan bepaalt hoeveel belasting je moet betalen. Hoewel er in eerste instantie meer ingehouden kan worden, zal dat bij de aangifte recht getrokken worden. Je betaalt dus niet méér belasting.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 22 april 2018 @ 23:35:
Wel denk ik dat vriendschappen in deze tijd de neiging wat vluchtiger te zijn dan vroeger, gewoon omdat je minder lang op dezelfde plek werkt en gezamenlijke interesses sneller veranderen.

Èn ook dit breng je alsof dat nu eenmaal de feiten van het leven zijn, een vorm van natuurwetten. Terwijl je dit echt helemaal zelf doet voor een groot deel.

[rodie83]

emnich schreef op maandag 23 april 2018 @ 07:59:
[...]

Bij je belastingaangifte wordt gewoon gekeken naar je inkomen en aan de hand daarvan bepaalt hoeveel belasting je moet betalen. Hoewel er in eerste instantie meer ingehouden kan worden, zal dat bij de aangifte recht getrokken worden. Je betaalt dus niet méér belasting.

Dat is waar. Helaas volgt die rechttrekking wel pas veel later. Initieel betaal je in vrijwel alle gevallen meer.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 22 april 2018 @ 22:09:
[...]
Dat constateren zal meer en meer gebeuren, maar waarom denk je dat al die mensen dan voor een links-progressieve oplossing zullen kiezen als dat betekend dat ze zelf daardoor minder van de taart krijgen?

Wie zegt dat je minder van de taart zult krijgen als gemiddelde Nederlander? Ik dacht dat we mer zijn allen hadden afgesproken niet meer in die marketing te trappen?

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 23 april 2018 @ 08:15:
Wie zegt dat je minder van de taart zult krijgen als gemiddelde Nederlander? Ik dacht dat we mer zijn allen hadden afgesproken niet meer in die marketing te trappen?

Maar denk jij echt daar het bedrijfsleven ooit de rekening gaat betalen? Ergens zal het vandaan moeten komen en dat is het makkelijkst bij de middengroepen...

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op maandag 23 april 2018 @ 08:18:
[...]


Maar denk jij echt daar het bedrijfsleven ooit de rekening gaat betalen? Ergens zal het vandaan moeten komen en dat is het makkelijkst bij de middengroepen...

Heel simpel, als je daadwerkelijk linkse ideeen gaat uitvoeren is het bedrijfsleven laten betalen er 1 van. Dus linkse ideeen hoeven de middengroepn echt niet meer geld te kosten, dat is een fabeltje verzonnen door rechts.

[incaz]

Cyberpope schreef op zondag 22 april 2018 @ 23:14:
Maar dan mag je jezelf echt gaan afvragen dat als het een keer echt slecht met je gaat (hopelijk gaat dat nooit komen) hoeveel van deze transactionele vriendschappen er dan overeind blijven.

Niet alleen dat trouwens... mensen met een behoorlijk netwerk kunnen incidentele tegenslagen goed opvangen en die vrienden zijn daar ook toe bereid. Maar hoeveel mensen kunnen (niet eens willen, maar uberhaupt kunnen) dat bv jarenlang doen? Het is geen enkel probleem om eens een paar keer boodschappen te doen, wellicht het huis schoon te maken en mee te gaan naar de dokter voor een vriend. Maar is dat iets wat je nog steeds op kunt brengen als het jaren en jaren zo voortduurt? En er zijn toch echt heel wat ziektes en beperkingen die langdurig dergelijke zaken nodig hebben.

Bijna niemand kan dat volhouden, ook al omdat het voor een deel ten koste gaat van de gelijkwaardige band die je voorheen had. Dus laten we in vredesnaam zorgen dat we dat goed regelen. Dat draagt zoveel meer bij aan het welbevinden dan misschien een extra vakantiereisje.

(Echt, mantelzorg is zwaar, en langdurig ziek zijn ook. En dat zijn gewoon basale dingen die we vanuit beschaving kunnen regelen.)

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op maandag 23 april 2018 @ 08:18:
[...]


Maar denk jij echt daar het bedrijfsleven ooit de rekening gaat betalen? Ergens zal het vandaan moeten komen en dat is het makkelijkst bij de middengroepen...

Zolang mensen zoals jij dit blijven geloven zal er weinig veranderen. De onderkant valt niet veel meer te halen, dus help je de bovenklasse om het bij de middenklasse te halen.

[Witte]

Firma List&Bedrog strikes again: https://www.nu.nl/politie...maatregel-wel-gezien.html

Jammer, ik had Wiebes wel redelijk hoog zitten (als een van de weinige VVD'ers), maar ook hij is besmet door het leugenvirus dat fors slachtoffers maakt binnen het VVD-bolwerk. Gelukkig hebben deze lieden allen een goede verzekering bij een AEX-bedrijf.

Overigens zegt nu.nl dat de maatregel op termijn de schatkist 1,4 miljard euro kost, maar ook nu vergeet erbij te zeggen dat dit per jaar is, en bovendien afhankelijk is van de beurs op dat moment.

[ Voor 21% gewijzigd door Witte op 23-04-2018 10:13 ]

[ph4ge]

hoevenpe schreef op maandag 23 april 2018 @ 08:18:
Maar denk jij echt daar het bedrijfsleven ooit de rekening gaat betalen? Ergens zal het vandaan moeten komen en dat is het makkelijkst bij de middengroepen...

Waarom kunnen we het bedrijfsleven wel 1,4 afschaffing dividendbelasting en miljarden verlaging van andere belastingen doen zonder dat de rest van Nederland ooit iets terug ziet van deze cadeau's, maar zijn we als de dood dat als we ze wat kosten of belastingen opleggen dat ze dit doorberekenen?

Als bedrijven hogere prijzen konden rekenen dan deden ze dat wel, daar hebben ze geen belasting- of kostenverhoging voor nodig.

[Brent]

hoevenpe schreef op maandag 23 april 2018 @ 08:18:
[...]


Maar denk jij echt daar het bedrijfsleven ooit de rekening gaat betalen? Ergens zal het vandaan moeten komen en dat is het makkelijkst bij de middengroepen...

Dit klinkt toch wat als: werken of stelen; dat laatste klinkt toch wel als het makkelijkst. Nemen we genoegen met wat het makkelijkst is, of willen we ook de wereld nog wat beter achterlaten dan we hem aantroffen? Zonee, dan stel ik voor de wereld te herkoloniseren, slavernij herinvoeren, de 16 urige werkdag ook, een zondag in de maand vrij, en als die milieumaatregelen zijn toch ook een beetje te duur eigenlijk.

Zolang middengroepen zelf al zo redeneren, is de weg nog lang...

hoevenpe schreef op zondag 22 april 2018 @ 22:09:
[...]

Mijn gevoel is dat die scheidslijn net onder HBO ligt, ik ken zelf genoeg academici en HBO'ers maar vrijwel niets daaronder. Onderschat ook het effect van de studierichting, studentenstad en beroepsgroep op deze groepsvorming hebben.

De vraag is volgens mij: wie en welke groep presteert er nu significant beter dan gemiddeld? Dan heb je het, volgens mij, over netwerkjes weliswaar vaak betreden in de studententijd maar niet vanwege het studentschap. Het zijn typisch mensen die (tromgeroffel) zich kunnen en willen conformeren aan de studentenverenigingen (die draaien tenslotte om 1) selecteren van het juiste materiaal: dwz mensen die bereid zijn 5 jaar mee te lopen, 2) dat doen precies omwille van dat netwerk), en de clubs/societies die je met name aan de (cultureel) conservatievere universiteiten vind. Dit correleert daarnaast uiteraard met stad, studierichting maar ook afkomst (je vind zo goed als geen buitenlanders in die clubs). Ik vraag me af of universiteiten elders ook zo'n tweede functie hebben in de rest van de wereld. Als er een ding opvalt is het toch wel de vreemde homogeniteit onder die groep hoog-opgeleiden die onze elite vormt

[ Voor 23% gewijzigd door Brent op 23-04-2018 10:34 ]

[rik86]

rodie83 schreef op maandag 23 april 2018 @ 08:08:
[...]


Dat is waar. Helaas volgt die rechttrekking wel pas veel later. Initieel betaal je in vrijwel alle gevallen meer.

Klopt, en dat kan je gespreid over het jaar al terugkrijgen door een voorlopige aangifte in te vullen én ik betaal liever iets meer dat ik later terugkrijg, zodat er minder VRH betaald hoeft te worden (al ben ik daar nog lang niet aan toe) en dat de kans op fraude/ belastingontduiking verkleint wordt.

[noguru]

RobinHood schreef op zondag 22 april 2018 @ 23:17:
[...]


En geen enkel systeem is perfect, mijn moeder werkt bijvoorbeeld zoveel dat ze veel vakantie-uren niet kan opmaken, die laat ze uitbetalen en dan gaat ook meer dan 50% naar de staat. Dat is ook oneerlijk, om eens wat populisme-punten te spenderen "De hard werkende handen in de zorg worden keihard gepakt!111!!!1oneone!11111 Werk moet weer lonen!111!!!!!"

Inderdaad nogal populistisch gesteld aangezien je het over regelgeving hebt die voor iedereen opgaat, niet alleen in de zorg. Alleen voor de echte hoge inkomens is er geen verschil want die betalen dat hoogste tarief over al hun inkomsten.
Relatief gezien loont arbeid voor de hoogste inkomens het minst in Nederland, precies zoals de meesten het hier willen. Hoewel sommigen altijd zullen vinden dat "die rijken" teveel overhouden. Ik denk dat als je daar iets aan wil doen Nederland er niets aan gaat hebben maar dat het in de Belgische grensstreek nog drukker wordt met vermogende Nederlanders.

Afgezien daarvan moet je als werkgever je mensen stimuleren hun vakantie-uren op te nemen want die hebben ze niet voor niets. Een ziekenhuis zou dat moeten weten en het verbaasd mij dat ze er überhaupt het geld voor hebben.
En bij mij zijn vrije dagen per definitie duurder dan gewerkte dagen, teveel tijd om geld uit te geven

[Philip Ross]

noguru schreef op maandag 23 april 2018 @ 11:26:
[...]


Inderdaad nogal populistisch gesteld aangezien je het over regelgeving hebt die voor iedereen opgaat, niet alleen in de zorg. Alleen voor de echte hoge inkomens is er geen verschil want die betalen dat hoogste tarief over al hun inkomsten.
Relatief gezien loont arbeid voor de hoogste inkomens het minst in Nederland, precies zoals de meesten het hier willen. Hoewel sommigen altijd zullen vinden dat "die rijken" teveel overhouden. Ik denk dat als je daar iets aan wil doen Nederland er niets aan gaat hebben maar dat het in de Belgische grensstreek nog drukker wordt met vermogende Nederlanders.

Afgezien daarvan moet je als werkgever je mensen stimuleren hun vakantie-uren op te nemen want die hebben ze niet voor niets. Een ziekenhuis zou dat moeten weten en het verbaasd mij dat ze er überhaupt het geld voor hebben.
En bij mij zijn vrije dagen per definitie duurder dan gewerkte dagen, teveel tijd om geld uit te geven

met "die rijken" bedoelt men meestal niet de normale werkers die veel verdienen maar juist de graaiers in de top en/of de mensen die vooral van rendement op vermogen leven. Die betalen in verhouding jusit enorm weinig belasting.

[Cyberpope]

noguru schreef op maandag 23 april 2018 @ 11:26:
Inderdaad nogal populistisch gesteld aangezien je het over regelgeving hebt die voor iedereen opgaat, niet alleen in de zorg. Alleen voor de echte hoge inkomens is er geen verschil want die betalen dat hoogste tarief over al hun inkomsten.

Feitelijke onzin.

Relatief gezien loont arbeid voor de hoogste inkomens het minst in Nederland, precies zoals de meesten het hier willen. Hoewel sommigen altijd zullen vinden dat "die rijken" teveel overhouden. Ik denk dat als je daar iets aan wil doen Nederland er niets aan gaat hebben maar dat het in de Belgische grensstreek nog drukker wordt met vermogende Nederlanders.

Nog meer onzin. Je kunt wellicht nog een betoog houden dat dit op gaat voor de inkomsten uit arbeid. Maar anders zul arbeid toch echt beter moeten definiëren. En het is juist vanwege dat vermogen dat ze vluchten, niet vanwege de belastingdruk op arbeid.

Afgezien daarvan moet je als werkgever je mensen stimuleren hun vakantie-uren op te nemen want die hebben ze niet voor niets. Een ziekenhuis zou dat moeten weten en het verbaasd mij dat ze er überhaupt het geld voor hebben.
En bij mij zijn vrije dagen per definitie duurder dan gewerkte dagen, teveel tijd om geld uit te geven

Gok dat ze liever dat willen uitgeven aan nieuw personeel. Maar dat moet dan wel te vinden zijn. Nadat ze afgelopen jaren met duizend tegelijk de zorg zijn uitgejaagd. En gemerkt hebben dat ondanks hun roeping, ze op andere plekken meer kunnen verdienen, tegen lagere verantwoordelijkheid en werkdruk... Tja, dan komen ze niet meer terug. En pak je ook terug op je definitie van arbeid. Want wat is nu meer arbeid. Zorgen dat mensen 24 uur verzorgt worden (en soms dus een extra dienst blijven omdat degene die de volgende dienst had ziek is....) of zoveel mogelijk hypotheken verkopen. Mag jij raden wie meer inkomsten uit die arbeid trekt....

[Bean77]

ph4ge schreef op maandag 23 april 2018 @ 10:17:
[...]

Waarom kunnen we het bedrijfsleven wel 1,4 afschaffing dividendbelasting en miljarden verlaging van andere belastingen doen zonder dat de rest van Nederland ooit iets terug ziet van deze cadeau's, maar zijn we als de dood dat als we ze wat kosten of belastingen opleggen dat ze dit doorberekenen?

Als bedrijven hogere prijzen konden rekenen dan deden ze dat wel, daar hebben ze geen belasting- of kostenverhoging voor nodig.

Wie zegt dat we er nooit wat van terug zien? Het zijn jouw aannames. Ik denk dat het lastig is om het zichtbaar te maken, maar ik geloof dat het wel degelijk Nederland helpt. Of het 1,4mrd waard is is een andere vraag.
Aan de andere kant heeft elke kabinet (links of rechts) wel een 'hobby' waar je je vraagtekens bij kunt zetten.
Wat dat betreft ben ik weer blij dat Finland een potentiële hobby (basisinkomen) heeft afgeserveerd. Kunnen we het hier ook van de 'hobby' lijstjes afstrepen.

Gelukkig kunnen we van 1 hobby een deugd maken daar we afgesproken hebben significant meer te gaan investeren in defensie (naar 2%). Ook daar kan je van alles afvragen of we van het verschil het nog terug gaan zien, maar ook hier gaat het gewoon gebeuren.

Al met al genoeg zaken waar je het mee eens kunt zijn of niet. Je kan het alleen niet veranderen. Over 3 jaar mogen we weer onze mening geven en het vertrouwen uitspreken. Ook dan zullen er weer de nodige hobby thema's zijn.

[Brent]

Bean77 schreef op maandag 23 april 2018 @ 14:41:
[...]

Wie zegt dat we er nooit wat van terug zien? Het zijn jouw aannames.

Geef mij maar 1,4miljard per jaar, wie weet zie je er nog wat van terug

[ArgantosNL]

Bean77 schreef op maandag 23 april 2018 @ 14:41:
[...]

Wie zegt dat we er nooit wat van terug zien? Het zijn jouw aannames.

Weet je wie dat zegt, economen en de resultaten in onder andere de VS waar hetzelfde gedaan is waar het niet zorgde voor een verandering van inkomen van gewone burgers of boost op de economie of investeringen.

Wordt je zelf niet moe van het onverdedigbare te verdedigen.

Rechts beleid is enkel goed voor 1% van het volk, wordt eens tijd dit rechts beleid stopt voordat de onderste 50% van het volk helemaal kaal geplukt is. Dit toekomstloos graai beleid van onze listige leider Rutte is niet houdbaar.

Brent schreef op maandag 23 april 2018 @ 14:46:
[...]

Geef mij maar 1,4miljard per jaar, wie weet zie je er nog wat van terug

Ik heb een vermoeden dat van dit geld dan meer goeds gedaan wordt en dat we er meer van terug zullen zien dan als het over de grens verdwijnt.

[ Voor 19% gewijzigd door ArgantosNL op 23-04-2018 15:11 ]

[robbertvw]

Bean77 schreef op maandag 23 april 2018 @ 14:41:
[...]

Wie zegt dat we er nooit wat van terug zien? Het zijn jouw aannames. Ik denk dat het lastig is om het zichtbaar te maken, maar ik geloof dat het wel degelijk Nederland helpt. Of het 1,4mrd waard is is een andere vraag.
Aan de andere kant heeft elke kabinet (links of rechts) wel een 'hobby' waar je je vraagtekens bij kunt zetten.
Wat dat betreft ben ik weer blij dat Finland een potentiële hobby (basisinkomen) heeft afgeserveerd. Kunnen we het hier ook van de 'hobby' lijstjes afstrepen.

Gelukkig kunnen we van 1 hobby een deugd maken daar we afgesproken hebben significant meer te gaan investeren in defensie (naar 2%). Ook daar kan je van alles afvragen of we van het verschil het nog terug gaan zien, maar ook hier gaat het gewoon gebeuren.

Al met al genoeg zaken waar je het mee eens kunt zijn of niet. Je kan het alleen niet veranderen. Over 3 jaar mogen we weer onze mening geven en het vertrouwen uitspreken. Ook dan zullen er weer de nodige hobby thema's zijn.

Aannames die door vele onderzoeksinstituten, hoogleraren en ambtenaren worden onderstreept. Dus dat we er wel iets van terug gaan zien zou ik eerder scharen onder jouw aannames en het geloof in Rutte's vezels...

En ook weer lekker een frame maken met (linkse) hobbies en het basisinkomen. Ik wordt zo langzamerhand echt niet goed van deze status-quo predikers, no offence.

[ErnstH]

Bean77 schreef op maandag 23 april 2018 @ 14:41:
[...]

Wie zegt dat we er nooit wat van terug zien? Het zijn jouw aannames. Ik denk dat het lastig is om het zichtbaar te maken, maar ik geloof dat het wel degelijk Nederland helpt. Of het 1,4mrd waard is is een andere vraag.

De volgende link geeft een aardige analyse van het mogelijke nut van afschaffing:
https://www.somo.nl/nl/af...elasting-wie-wint-er-nou/

Mooie quote:

Op basis van deze gegevens doet een schatting vermoeden dat Nederland dan meer dan driekwart van de geschatte €1,4 miljard − die verloren gaat met het opheffen van de dividendbelasting − bijna €1,1 miljard cadeau doet aan belastingdiensten in het buitenland.

En dat uit de koker van een partij die vindt dat we al genoeg aan het buitenland (lees: Europese Unie) uitgeven.

[ph4ge]

Bean77 schreef op maandag 23 april 2018 @ 14:41:
Wat dat betreft ben ik weer blij dat Finland een potentiële hobby (basisinkomen) heeft afgeserveerd. Kunnen we het hier ook van de 'hobby' lijstjes afstrepen.

Nogal offtopic, maar waarom zou dit een linkse hobby zijn? Het is geen natuurwet dat rechts alleen voor de rijken opkomt, als je het principieel bekijkt is er een hoop wat rechts wel zou moeten bevallen. Zaken zoals minder regels, kleinere transparante voorspelbare overheid, werken loont altijd en je weet precies hoeveel, mensen en de markt zijn vrijer, ondernemen en studeren worden gefaciliteerd, sparen wordt niet meer bestraft etc. Volgens mij is het vooral een zwaktebod dat je dit verdedigt door een stropop aan te vallen.

On topic: Ik ben vooral benieuwd of we antwoord krijgen op waar het vandaan komt en waarom 'zo'n goed idee' het nooit tot de verkiezingsprogrammas gehaald heeft.

[ Voor 12% gewijzigd door ph4ge op 23-04-2018 15:21 ]

[Brent]

ArgantosNL schreef op maandag 23 april 2018 @ 15:10:
[...]
Ik heb een vermoeden dat van dit geld dan meer goeds gedaan wordt en dat we er meer van terug zullen zien dan als het over de grens verdwijnt.

ROI op uitkeringen is om die reden ook zo enorm goed: hoe 'armer' je bent (en dat ben je meestal als je een uitkering krijgt), hoe groter de fractie dezelfde maand nog terugkomt in de lokale economie, omdat er gewoond en gegeten moet worden. Hoe rijker iemand is, hoe groter de kans het in een spaarpot/fonds/buitenland terecht komt. Nog een feit om de stelling te ondersteunen dat de participatiewet et al. meer met wraak dan slim financieel overheidsbeleid te maken heeft.

Mensen die denken dat er wel iets naar beneden 'trikkelt' kennen het verschil tussen de taartpunten van de productieve en financiële economie niet denk ik. Geld zit meer en meer in de tweede, en is dus foetsie voor de belastingbetaler (zeker als die belasting helemaal naar 0 gaat!).

[Bean77]

ph4ge schreef op maandag 23 april 2018 @ 15:19:
[...]

Nogal offtopic, maar waarom zou dit een linkse hobby zijn? Het is geen natuurwet dat rechts alleen voor de rijken opkomt, als je het principieel bekijkt is er een hoop wat rechts wel zou moeten bevallen. Zaken zoals minder regels, kleinere transparante voorspelbare overheid, werken loont altijd en je weet precies hoeveel, mensen en de markt zijn vrijer, ondernemen en studeren worden gefaciliteerd, sparen wordt niet meer bestraft etc. Volgens mij is het vooral een zwaktebod dat je dit verdedigt door een stropop aan te vallen.

On topic: Ik ben vooral benieuwd of we antwoord krijgen op waar het vandaan komt en waarom 'zo'n goed idee' het nooit tot de verkiezingsprogrammas gehaald heeft.

Ik heb het niet betiteld als een linkse hobby, dat doe jij nu. En ik heb ook nooit gezegd dat het een goed idee is. Ik maak de opmerking of het ook 1,4mrd waard is. Dus je begint al met meerdere foute uitgangspunten. Jammer.

Maar het is nu eenmaal een feit. Over 3 jaar mogen we onze mening geven.
Zoals gezegd heb ik al aangegeven dat het effect moeilijk meetbaar zou zijn. Het eerste bedrijf dat durft toe te geven dat de maatregel een positief stimulans was krijgt natuurlijk ook de pek met veren.
Ik heb persoonlijk (en volgens mij ben ik echt niet de enige Nederlander) er geen enkel probleem mee met deze keus. Hoewel ik wel vraagtekens plaats bij de hoogte van het bedrag.

[ph4ge]

Bean77 schreef op maandag 23 april 2018 @ 15:35:
Ik heb het niet betiteld als een linkse hobby, dat doe jij nu. En ik heb ook nooit gezegd dat het een goed idee is. Ik maak de opmerking of het ook 1,4mrd waard is. Dus je begint al met meerdere foute uitgangspunten. Jammer.

Wat is dat nou voor gedraai met worden? Je zegt dat het Nederland helpt, hoe moeten we die woorden uitleggen als dat jij het geen goed idee vindt?

En in de context van de rest van de discussie en je posts is het duidelijk dat je IB een linkse hobby vindt.

Wees dan gewoon duidelijk ipv je proberen te verstoppen achter vage uitspraken.

[Bean77]

ph4ge schreef op maandag 23 april 2018 @ 15:47:
[...]
Wat is dat nou voor gedraai met worden? Je zegt dat het Nederland helpt, hoe moeten we die woorden uitleggen als dat jij het geen goed idee vindt?

En in de context van de rest van de discussie en je posts is het duidelijk dat je IB een linkse hobby vindt.

Wees dan gewoon duidelijk ipv je proberen te verstoppen achter vage uitspraken.

In tegenstelling tot wat jij kennelijk denkt is een economie niet altijd zo grijpbaar. Er gaat een hele wereld schuil achter de cijfertjes.
Ik geloof Mark Rutte direct als hij zegt dat het afschaffen goed is voor NL. 1,4mrd lijkt dan wel veel, misschien teveel, maar ik ben ook geen dividend specialist. Mijn vertrouwen (en van heel veel anderen) heeft hij.

Ben wel benieuwd hoe die 1,4mrd over 3 jaar nog stand gaat houden na het dichtdraaien van Groningen. Defensie gaat ook nog eens flink omhoog. We zullen moeten gaan kijken naar nieuwe inzichten zoals bijvoorbeeld het verder liberaliseren van onze zorgstaat.

[Virtuozzo]

Dit begint een beetje à la Kerk A versus Kerk B te worden. Ik geloof X want jij gelooft Y.

Terug on topic!

Bean77 schreef op maandag 23 april 2018 @ 14:41:
Wat dat betreft ben ik weer blij dat Finland een potentiële hobby (basisinkomen) heeft afgeserveerd. Kunnen we het hier ook van de 'hobby' lijstjes afstrepen.

Daarbij moet wel iets opgemerkt worden Men heeft het experiment stopgezet, zonder motivatie of argumentatie. Men kiest liever voor een social credit mechanisme, op advies van Orpo, waar private instellingen aan kunnen verdienen (zoals in het VK).

Dat zegt niets over het experiment, ook niets over aandachtspunten - het zegt wel veel over lobby en geloof

[ Voor 78% gewijzigd door Virtuozzo op 23-04-2018 17:00 ]

[Brent]

Bean77 schreef op maandag 23 april 2018 @ 16:42:
[...]

Ik geloof Mark Rutte direct

Grote Leider zou nooit liegen, dat kan hij tenslotte niet eens

Bean77 schreef op maandag 23 april 2018 @ 16:42:
[...]
We zullen moeten gaan kijken naar nieuwe inzichten zoals bijvoorbeeld het verder liberaliseren van onze zorgstaat.

Nieuwe inzichten. Juist ja.

[ Voor 37% gewijzigd door Brent op 23-04-2018 16:55 ]

[hoevenpe]

Morgen worden de memo's openbaar, wellicht dat we dan wat wijzer worden over de onderbouwing en de vermeende financiële voordelen. Laten we dat eerst afwachten voordat er heel hard A of B geroepen wordt...

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op maandag 23 april 2018 @ 16:42:
We zullen moeten gaan kijken naar nieuwe inzichten zoals bijvoorbeeld het verder liberaliseren van onze zorgstaat.

Wacht even, is dit een serieuze opmerking? Zelfs een TeldersStichting adviseert met klem en afbouw van liberalisering van zowel zorgmarkt als zorgstaat. Regeldruk, verdampen winstmarges in biedingsoorlogen, verlies aan politiek beheersingsvermogen ten gevolgen van overdracht mandaten, destabilisatie van overlegfuncties Instanties & Intstellingen in eenzelfde patroon als bij de SER, toename van structuurkosten, verdampen van baten uit constructies herverdeling & toegang.

Oprechte vraag, haal je misschien niet een aantal concepten door elkaar?

hoevenpe schreef op maandag 23 april 2018 @ 17:02:
Morgen worden de memo's openbaar, wellicht dat we dan wat wijzer worden over de onderbouwing en de vermeende financiële voordelen. Laten we dat eerst afwachten voordat er heel hard A of B geroepen wordt...

Eerst moet er vanmiddag nog wat populistische afleiding komen. Nog even aftellen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 23 april 2018 @ 17:06:
Eerst moet er vanmiddag nog wat populistische afleiding komen. Nog even aftellen.

Heb ik iets gemist?
Gordon zit toch niet meer bij de VVD...

[ph4ge]

Bean77 schreef op maandag 23 april 2018 @ 16:42:
In tegenstelling tot wat jij kennelijk denkt is een economie niet altijd zo grijpbaar. Er gaat een hele wereld schuil achter de cijfertjes.
Ik geloof Mark Rutte direct als hij zegt dat het afschaffen goed is voor NL. 1,4mrd lijkt dan wel veel, misschien teveel, maar ik ben ook geen dividend specialist. Mijn vertrouwen (en van heel veel anderen) heeft hij.

Maar Rutte heeft juist tot voor kort voorgehouden dat hij zich helemaal niet beroep op de wereld van cijfertjes en onderzoeken, maar op een gevoel! En nee, zijn heilige geloof deel ik niet. Het is heel simpel dat dit een belasting is die vrijwel uitsluitend werd betaalt door zeer rijke buitenlanders en die nu deels vervalt naar die rijken en deels naar buitenlandse fiscus gaat. Het deel wat naar buitenlandse belastingdiensten gaat zien wij überhaupt niets van terug, het deel dat naar enorme buitenlandse vermogens gaat wordt ook niet in Nederland geïnvesteerd of geconsumeerd. Het geld verdwijnt gewoon uit Nederland, hoe is dat goed voor ons?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 23 april 2018 @ 17:08:
[...]


Heb ik iets gemist?
Gordon zit toch niet meer bij de VVD...

Nee hoor, dit moest vandaag wat sneller op tafel. Nu maar goed happen ...

[incaz]

Bean77 schreef op maandag 23 april 2018 @ 16:42:
[...]

In tegenstelling tot wat jij kennelijk denkt is een economie niet altijd zo grijpbaar. Er gaat een hele wereld schuil achter de cijfertjes.
Ik geloof Mark Rutte direct als hij zegt dat het afschaffen goed is voor NL. 1,4mrd lijkt dan wel veel, misschien teveel, maar ik ben ook geen dividend specialist. Mijn vertrouwen (en van heel veel anderen) heeft hij.

En dat terwijl Rutte heeft aangegeven dat hij helemaal geen onafhankelijke specialisten heeft geraadpleegd
https://beta.volkskrant.n...erug-te-draaien~b87eed1f/

[RobinHood]

ph4ge schreef op maandag 23 april 2018 @ 17:17:
[...]

Maar Rutte heeft juist tot voor kort voorgehouden dat hij zich helemaal niet beroep op de wereld van cijfertjes en onderzoeken, maar op een gevoel! En nee, zijn heilige geloof deel ik niet. Het is heel simpel dat dit een belasting is die vrijwel uitsluitend werd betaalt door zeer rijke buitenlanders en die nu deels vervalt naar die rijken en deels naar buitenlandse fiscus gaat. Het deel wat naar buitenlandse belastingdiensten gaat zien wij überhaupt niets van terug, het deel dat naar enorme buitenlandse vermogens gaat wordt ook niet in Nederland geïnvesteerd of geconsumeerd. Het geld verdwijnt gewoon uit Nederland, hoe is dat goed voor ons?

Omdat Rutte het zegt, duh

En trickle-down werkt ook echt heus wel, zo goed dat het zelfs van het buitenland weer naar binnen druppelt

Iedere expert zegt dat die shit niet werkt, maar Toverdokter Rutte zegt dat het werkt, en zie hier, er zijn mensen die hem gewoon blind volgen en hem vertrouwen, zelfs al heeft ie al glashard gelogen over de memo's

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op maandag 23 april 2018 @ 17:17:
[...]

Maar Rutte heeft juist tot voor kort voorgehouden dat hij zich helemaal niet beroep op de wereld van cijfertjes en onderzoeken, maar op een gevoel! En nee, zijn heilige geloof deel ik niet. Het is heel simpel dat dit een belasting is die vrijwel uitsluitend werd betaalt door zeer rijke buitenlanders en die nu deels vervalt naar die rijken en deels naar buitenlandse fiscus gaat. Het deel wat naar buitenlandse belastingdiensten gaat zien wij überhaupt niets van terug, het deel dat naar enorme buitenlandse vermogens gaat wordt ook niet in Nederland geïnvesteerd of geconsumeerd. Het geld verdwijnt gewoon uit Nederland, hoe is dat goed voor ons?

Niet - zie de afbraakeffecten in landen met Angelsaksisch model, waar het uiteindelijk zelfs niet de volgzame hogere segmenten loont. Maar dit is geen kwestie van cijfers. Dit is een kwestie van geloof en schikken.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 23 april 2018 @ 17:22:
Nee hoor, dit moest vandaag wat sneller op tafel. Nu maar goed happen ...

Dat is toch geen nieuws?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 23 april 2018 @ 17:28:
[...]


Dat is toch geen nieuws?

Missing the point. Nieuwswaarde is niet relevant. Het happen is. Dit is heel smaakvol binnen goed doorgerekende segmenten. Zie de afgelopen pagina's, het gaat niet om rationaliteit. Timing en targeting.

RobinHood schreef op maandag 23 april 2018 @ 17:24:
[...]

Omdat Rutte het zegt, duh

En trickle-down werkt ook echt heus wel, zo goed dat het zelfs van het buitenland weer naar binnen druppelt

Iedere expert zegt dat die shit niet werkt, maar Toverdokter Rutte zegt dat het werkt, en zie hier, er zijn mensen die hem gewoon blind volgen en hem vertrouwen, zelfs al heeft ie al glashard gelogen over de memo's

En daar zit het probleem van a) houdbaarheid leiderschap versus b) aanwezig conformisme. We mogen blij zijn dat oppositie geen meme van Trump Rutte op tafel gooit.

Maar goed, enige twijfel dat het Mark wel opnieuw lukt? Is er iemand die echt denkt (of gelooft) dat dit zal leiden tot een val van kabinet? Misschien toch eens een idee om als samenleving wat meer na te denken over de kracht van conformistische gedragsreflex en de slimme koppelingen in politiek gedrag en marketing daarmee. Afhankelijk van de vraag wat belangrijker is, korte termijn of lange termijn.

[ Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 23-04-2018 17:31 ]

[RobinHood]

Virtuozzo schreef op maandag 23 april 2018 @ 17:28:
[...]


Missing the point. Nieuwswaarde is niet relevant. Het happen is. Dit is heel smaakvol binnen goed doorgerekende segmenten. Zie de afgelopen pagina's, het gaat niet om rationaliteit. Timing en targeting.


[...]


En daar zit het probleem van a) houdbaarheid leiderschap versus b) aanwezig conformisme. We mogen blij zijn dat oppositie geen meme van Trump Rutte op tafel gooit.

Maar goed, enige twijfel dat het Mark wel opnieuw lukt? Is er iemand die echt denkt (of gelooft) dat dit zal leiden tot een val van kabinet? Misschien toch eens een idee om als samenleving wat meer na te denken over de kracht van conformistische gedragsreflex en de slimme koppelingen in politiek gedrag en marketing daarmee. Afhankelijk van de vraag wat belangrijker is, korte termijn of lange termijn.

"We" is de VVD neem ik aan?

En natuurlijk lukt het Teflon Mark wel weer, niet alleen "want de samenleving + wollige bullshit", maar omdat er blijkbaar geen enkele hooggeplaatste VVD'er enig integriteitsbesef en/of ruggengraat heeft. Ik heb niet het idee dat hij ooit teruggefloten wordt door de partij, sterker nog, dit gedrag lijkt alleen maar erger en erger te worden.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op maandag 23 april 2018 @ 17:22:
[...]


Nee hoor, dit moest vandaag wat sneller op tafel. Nu maar goed happen ...

Denk te begrijpen wat hier beoogd wordt, maar dit boeit toch bijna niemand meer? Kan me niet voorstellen dat hier veel ophef over ontstaat.

Had wel iets sappigers verwacht .

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op maandag 23 april 2018 @ 17:53:
[...]

Denk te begrijpen wat hier beoogd wordt, maar dit boeit toch bijna niemand meer? Kan me niet voorstellen dat hier veel ophef over ontstaat.

Had wel iets sappigers verwacht .

Er is niet veel meer over wat nog kan instigeren. Een van de consequenties als je een kaart te vaak uit doet spelen. Halfwaardetijd van instrumentatie.

Maar goed, hier tussen deze pixels is een best atypische uitzondering. Elders voedt het nog steeds perceptie en emotie. Vergeet ook nooit, duaal doel. Het gaat interessant zijn hoe binnen spectra van oppositie en verbonden netwerk de rimpels werken. Happen is niet enkel een kwestie van volgelingen.

Überhaupt, als er in een arena één issue is, volgt gedrag wat fel én gericht kan zijn. Als er in die arena meer dan één issue is, tja.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 23-04-2018 17:58 ]

[RobinHood]

De NOS pakt er ondertussen al aardig mee uit, het is het eerste item in het journaal, en direct een salafistische spreker erbij. Rutte is pas het tweede nieuws, en echt scherpe journalistiek kan ik het niet noemen.

Typisch

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op maandag 23 april 2018 @ 18:03:
De NOS pakt er ondertussen al aardig mee uit, het is het eerste item in het journaal, en direct een salafistische spreker erbij. Rutte is pas het tweede nieuws, en echt scherpe journalistiek kan ik het niet noemen.

Typisch

Tot zover de rode publieke omroep?

[incaz]

De NOS is verschrikkelijk

En het punt hieraan is niet alleen maar dat het een slecht plan is om zomaar geld weg te geven aan bedrijvenvriendjes in binnen- of buitenland, maar ook dat het nogal een fundamenteel probleem is voor de democratie als men over dit soort zaken de Kamer voorliegt en zaken achterhoudt. Dat kan echt niet.

(En dat mensen dan een blind geloof uitspreken, dan heb je ook niet helemaal begrepen hoe een democratie werkt. Dat gaat er juist om dat wij -getrapt welliswaar- toezicht houden. Blind geloof past daar niet in.)

[RobinHood]

Virtuozzo schreef op maandag 23 april 2018 @ 18:04:
[...]


Tot zover de rode publieke omroep?

Tja, mensen die aankomen met dat de hele PO rood is kun je daarom ook echt niet serieus nemen Kijk, HUMAN en VPRO zijn zeker links-progressief, maar zeker de NOS is niet links. Ook niet zo zeer echt rechts, maar ze hebben gewoon grote moeite met waarheidsvinding, dingen bij de juiste naam noemen [niet alle asielzoekers zijn vluchtelingen...] en weten waar men focus op moet leggen.

Dat gezegd hebbende, het is ondanks al die dingen nog steeds een beste van de grote media, kun je nagaan wat dat zegt

[Russel88]

Sowieso vind ik het stuitend dat het zomaar kan dat men een lastenpost van 1,4 miljard per jaar creëert terwijl het in geen enkele partij program staat.
We kunnen de VVD voor van alles verwijten. Maar de CDA, D66 en de ChristenUnie staan dit toe. Ik ben benieuwd hoe lang dit kabinet het volhoudt en hoe Jesse's hypetrain ervoor staat. Ik ben ondertussen bereid om erop te springen.

[Bean77]

incaz schreef op maandag 23 april 2018 @ 17:22:
[...]


En dat terwijl Rutte heeft aangegeven dat hij helemaal geen onafhankelijke specialisten heeft geraadpleegd
https://beta.volkskrant.n...erug-te-draaien~b87eed1f/

Dan heeft Rutte wel de tofste baan van Nederland om even een ongedekte cheque van 1,4mrd uit te kunnen schrijven. En niemand die hem kan weerhouden ook nog. Beweer je nu tussen de regels door dat we in een Rutte dictatuur leven?

De realiteit zal anders liggen en heeft hij de nodige politieke leiders inhoudelijk kunnen overtuigen van de keuzes van dit kabinet (en de meerderheid van de 2e kamer).

[RobinHood]

Russel88 schreef op maandag 23 april 2018 @ 18:16:
Sowieso vind ik het stuitend dat het zomaar kan dat men een lastenpost van 1,4 miljard per jaar creëert terwijl het in geen enkele partij program staat.
We kunnen de VVD voor van alles verwijten. Maar de CDA, D66 en de ChristenUnie staan dit toe. Ik ben benieuwd hoe lang dit kabinet het volhoudt en hoe Jesse's hypetrain ervoor staat. Ik ben ondertussen bereid om erop te springen.

Het zou ook mooi zijn als de SP zichzelf wat kan heruitvinden, wat breder links kan imho geen kwaad.

Bean77 schreef op maandag 23 april 2018 @ 18:18:
[...]

Dan heeft Rutte wel de tofste baan van Nederland om even een ongedekte cheque van 1,4mrd uit te kunnen schrijven. En niemand die hem kan weerhouden ook nog. Beweer je nu tussen de regels door dat we in een Rutte dictatuur leven?

De realiteit zal anders liggen en heeft hij de nodige politieke leiders inhoudelijk kunnen overtuigen van de keuzes van dit kabinet (en de meerderheid van de 2e kamer).

Ja, want machtsgeile partijen als het CDA en D66 zijn zo moeilijk te overtuigen En de CU is al blij met wat religieuze kruimeltjes, die ze ook gekregen hebben.

Maar, als hij de boel zo goed onderbouwt heeft, waarom heeft hij dan nooit cijfers laten zien, en had hij het alleen over gevoel en geloof?

[Virtuozzo]

Russel88 schreef op maandag 23 april 2018 @ 18:16:
Sowieso vind ik het stuitend dat het zomaar kan dat men een lastenpost van 1,4 miljard per jaar creëert terwijl het in geen enkele partij program staat.
We kunnen de VVD voor van alles verwijten. Maar de CDA, D66 en de ChristenUnie staan dit toe. Ik ben benieuwd hoe lang dit kabinet het volhoudt en hoe Jesse's hypetrain ervoor staat. Ik ben ondertussen bereid om erop te springen.

Zolang je medestanders maar ook een beetje schuldig zijn sta je onaantastbaar. Klassieke toepassing van machtspolitiek denken. Dat maakt afloop van deze situatie een zaak van besluitvorming binnen de coalitie.

Nu ja, dat legt een aantal interessante vraagstukken van politieke weerbaarheid op tafel, waarbij integriteit geen factor is binnen die verkenning omdat draagvlak, werving en presentatie de eerste vereisten van functionaliteit zijn. CDA, D66, CU. Misschien dat een CU nog in staat is tot perspectief van integriteit, maar niet zonder overzicht van politieke prijs. Met het overwicht van CDA over CU is die - zo denk ik althans - te hoog.

Dus staat de coalitie gewoon zoals voorheen. Er zit hoe dan ook een prijskaartje aan elke situatie als deze, elke keer dat je kaarten uitspeelt vermindert de effectiviteit ervan. En soms groeit het inzicht van de andere spelers aan tafel.

[incaz]

Bean77 schreef op maandag 23 april 2018 @ 18:18:
Dan heeft Rutte wel de tofste baan van Nederland om even een ongedekte cheque van 1,4mrd uit te kunnen schrijven.

Hij is niet ongedekt: wij als samenleving betalen de rekening.

En niemand die hem kan weerhouden ook nog. Beweer je nu tussen de regels door dat we in een Rutte dictatuur leven?

Nee, nog niet hoop ik, maar ik vind jouw statement over het blinde geloof in Rutte wel behoorlijk bizar en echt niet passen bij een democratisch systeem. Zorgen dat ons land fatsoenlijk bestuurd wordt is een zaak van ons allemaal. Dat de fractiediscipline zo sterk is dat er van binnen de partijen bijna geen controle is, is daarvoor echt een probleem, dat mensen dat goedpraten of zelfs grappig vinden ook.

[Bean77]

incaz schreef op maandag 23 april 2018 @ 18:25:
[...]


Hij is niet ongedekt: wij als samenleving betalen de rekening.


[...]


Nee, nog niet hoop ik, maar ik vind jouw statement over het blinde geloof in Rutte wel behoorlijk bizar en echt niet passen bij een democratisch systeem. Zorgen dat ons land fatsoenlijk bestuurd wordt is een zaak van ons allemaal. Dat de fractiediscipline zo sterk is dat er van binnen de partijen bijna geen controle is, is daarvoor echt een probleem, dat mensen dat goedpraten of zelfs grappig vinden ook.

Het is inderdaad niet ongedekt. Hij heeft ook 4 fractieleiders voor zijn idee weten te winnen en vervolgens de meerderheid van de 2e kamer. Dat zijn dan een heleboel onwetenden die zich klakkeloos maar aan Rutte hebben geconformeerd volgens jouw lezing. Dat lijkt mij toch iets teveel eer voor Rutte. Daarom zou er wel een goed inhoudelijk verhaal danwel argumentatie onder liggen.

Hoezo is mijn blinde geloof in Rutte behoorlijk bizar? Ik heb vertrouwen in hem tot het tegendeel is bewezen. Ik kan mij niemand anders op dit moment voorstellen die zijn rol goed zou kunnen vervullen. Internationaal is hij ook een goede vertegenwoordiging vanuit NL.
1,7mln Nederlanders heeft bij de verkiezingen op Rutte gestemd. Met afstand meer dan welke andere politieke leider ook. Leg die 1,7mln Nederlanders dan uit waarom hun vertrouwen in Rutte ongelooflijk bizar is? Misschien dat hij jouw vertrouwen niet heeft, maar van 1,7mln Nederlanders heeft die dat wel.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op maandag 23 april 2018 @ 18:37:
Leg die 1,7mln Nederlanders dan uit waarom hun vertrouwen in Rutte ongelooflijk bizar is? Misschien dat hij jouw vertrouwen niet heeft, maar van 1,7mln Nederlanders heeft die dat wel.

Maar dan op een manier die in deze kringen te begrijpen is, op een basis van prioriteiten en keuzes die in die segmenten bepalend zijn - niet op een manier die binnen eigen kringen vanzelfsprekend is. En vice versa.

Dit even terzijde. Voordat de discussie weer in een loopgraaf van bijna-subcultuur terecht komt.

[incaz]

Bean77 schreef op maandag 23 april 2018 @ 18:37:
Het is inderdaad niet ongedekt. Hij heeft ook 4 fractieleiders voor zijn idee weten te winnen en vervolgens de meerderheid van de 2e kamer. Dat zijn dan een heleboel onwetenden die zich klakkeloos maar aan Rutte hebben geconformeerd volgens jouw lezing.

Klopt, dat noemt men dus fractiediscipline: men stemt volgens het stemadvies van hun partij, en niet naar eigen inschatting van de argumenten. Dat kan ook niet - want die argumenten zijn niet gegeven. (En dat kun je gewoon zelf nazoeken, dat debat van de kamer destijds was openbaar, de verdediging die men gaf is na te zoeken. Geen onderbouwing, geen meningen van onafhankelijke economen... en toch is het doorgevoerd.)

Dat lijkt mij toch iets teveel eer voor Rutte. Daarom zou er wel een goed inhoudelijk verhaal danwel argumentatie onder liggen.

Zo kun je dus echt geen conclusies trekken. Dat is een cirkelredenatie van jewelste. Het punt is: dat goede inhoudelijke verhaal met argumentatie hoort in een fatsoenlijke democratie gewoon openbaar te zijn. Die onderbouwing is niet gegeven.
Sterker nog, er is dus uitdrukkelijk gelogen. Dat is helemaal niet aanvaardbaar.

Hoezo is mijn blinde geloof in Rutte behoorlijk bizar? Ik heb vertrouwen in hem tot het tegendeel is bewezen.

Wat zou dat tegendeel bewijzen voor jou? Blind geloof heeft de neiging om zichzelf volkomen af te sluiten voor bewijs, is dat bij jou ook zo?

[Bean77]

incaz schreef op maandag 23 april 2018 @ 19:03:
[...]


Klopt, dat noemt men dus fractiediscipline: men stemt volgens het stemadvies van hun partij, en niet naar eigen inschatting van de argumenten. Dat kan ook niet - want die argumenten zijn niet gegeven. (En dat kun je gewoon zelf nazoeken, dat debat van de kamer destijds was openbaar, de verdediging die men gaf is na te zoeken. Geen onderbouwing, geen meningen van onafhankelijke economen... en toch is het doorgevoerd.)


[...]


Zo kun je dus echt geen conclusies trekken. Dat is een cirkelredenatie van jewelste. Het punt is: dat goede inhoudelijke verhaal met argumentatie hoort in een fatsoenlijke democratie gewoon openbaar te zijn. Die onderbouwing is niet gegeven.
Sterker nog, er is dus uitdrukkelijk gelogen. Dat is helemaal niet aanvaardbaar.


[...]


Wat zou dat tegendeel bewijzen voor jou? Blind geloof heeft de neiging om zichzelf volkomen af te sluiten voor bewijs, is dat bij jou ook zo?

Je benoemt het goed. Fractiediscipline. Hetgeen je terug ziet in ELKE fractie. Maar nu was er geen enkel opstandig kamerlid of wat te bekennen. Niemand die vanuit zijn principes zijn kamerzetel op heeft gegeven voor dit duivels dilemma.

Het tegendeel gaat niet om mij. Jij stelt dat vertrouwen in Rutte hebben behoorlijk bizar is. Nu 1,7mln Nederlanders op hem hebben gestemd, maak eens aan hun duidelijk waarom het behoorlijk bizar is?
Leg in hun ogen eens uit waarom de heer Mark R. een soort van meesterbrein is dat de nationale pinpas heeft gestolen.

[RobinHood]

Draai het eens om: Sinds wanneer is het een verstandig idee om een politicus volkomen te vertrouwen?

Laat staan eentje die de bijnaam "Teflon" heeft, die man is al zo vaak in opspraak gekomen, samen met nog wat meer van zijn VVD-vriendjes, ja, goed idee, laten we zo'n man eens blind vertrouwen

[hoevenpe]

Bean77 schreef op maandag 23 april 2018 @ 18:37:
Ik kan mij niemand anders op dit moment voorstellen die zijn rol goed zou kunnen vervullen. Internationaal is hij ook een goede vertegenwoordiging vanuit NL.

Vooral dat laatste: op het Europese toneel is hij een factor van betekenis geworden, hij leidt daar een groep met 8 gelijkgestemde landen tegenover de federale vergezichten van Macron en de spilzucht van het zuiden. Hij heeft binnen de EU een bijnaam waar Buma jaloers op zal zijn:

quote: https://www.politico.eu/a...y-deeper-integration/amp/

Brexit redraws EU alliances

A Dutch-led northern alliance opposed to French ideas for more risk-sharing in the eurozone has fired warning shots across the bows of Europe’s power couple in recent weeks. As has a Central European group hostile to German-led efforts to make countries take a share of refugees and to tie EU regional aid to compliance with the rule of law.

Enter a loose alliance between the Netherlands, Ireland, Sweden, Denmark, Finland, Estonia, Latvia and Lithuania. Its supporters call it a 21st-century version of the Hanseatic League of merchant cities that traded with each other in medieval Europe. Brussels wags have dubbed it “Mark Rutte and the seven dwarfs.”

Wat is het alternatief, wie heeft er de ervaring en staat van dienst om tegenwicht te bieden op het wereldtoneel? Buma, Pechtold of Asscher? Klaver met zijn eikeltjespyama? Dan hou je alleen Rutte over...

[incaz]

Bean77 schreef op maandag 23 april 2018 @ 19:08:
[...]

Je benoemt het goed. Fractiediscipline. Hetgeen je terug ziet in ELKE fractie. Maar nu was er geen enkel opstandig kamerlid of wat te bekennen. Niemand die vanuit zijn principes zijn kamerzetel op heeft gegeven voor dit duivels dilemma.

Doe maar effe rustig met je dramataal... 'duivels dilemma' 'meesterbrein' 'nationale pinpas gestolen heeft', nou nou...

Maar fractiediscipline maakt dus, helaas, dat veel beleidsbeslissingen niet inhoudelijk worden beoordeeld. Dat er niemand opstond is overigens redelijk begrijpelijk als er net een coalitie is gevormd - maar het kan dus wel heel makkelijk de kwaliteit van bestuur aantasten, omdat beslissingen erdoorheen gehamerd worden, en de inhoudelijke onderbouwing uitblijft, zoals hier dus gebeurd is.

Het tegendeel gaat niet om mij. Jij stelt dat vertrouwen in Rutte hebben behoorlijk bizar is.

Ik stelde dat blind vertrouwen bizar is. Het idee dat je niet meer kritisch kijkt naar de politicus die je hebt gekozen, omdat 'die het wel zal weten' zonder dat je checkt of dat zo is, dat is bizar. Dat is een recept voor machtsmisbruik en corruptie. Democratie is een systeem waar het nou juist niet hoort te gaan om vertrouwen, laat staan blind, maar om openheid, argumentatie, onderbouwing, debat. Het is de taak van de volksvertegenwoordiging om dat te controleren, maar het is ook onze taak als burgers om dat in de gaten te houden. (En het is ook de taak van de media om daar kritisch over te blijven, dus @ NOS ga je werk eens doen )

Nu 1,7mln Nederlanders op hem hebben gestemd, maak eens aan hun duidelijk waarom het behoorlijk bizar is?

Het was al redelijk bizar omdat Rutte duidelijk heeft gemaakt dat hij eigenlijk niet zo'n interesse stelt in het landsbelang, dat 'ie geen zin heeft in een visie op ons land. Persoonlijk vind ik dat een slechte basis, ik zou echt heel graag iemand hebben die juist z'n best doet om het land beter te maken en daar wel ideeen over heeft.

Maar dan nog is de situatie nu niet dezelfde als de situatie bij de verkiezingen. DIT stond niet in de verkiezingsprogramma's. Hier was Rutte niet open over voor de verkiezingen. Hij wilde dit nadrukkelijk niet toetsen aan zijn kiezerspubliek lijkt me zo.
Daar zou je je als kiezer behoorlijk belazerd door kunnen voelen, zou ik zo denken.

Dat er daarna ook nog geen fatsoenlijke onderbouwing is gegeven aan de Kamer, en zelfs gelogen over het bestaan van de documenten... dat lijkt me echt iets dat kan en moet leiden tot herevaluatie.

Maar nogmaals de vraag: wanneer zou jij vinden dat iets te ver gaat? Wanneer vind jij het minachting van de Kamer of de democratie? Wat zou voor jou de deal breaker zijn?

[D-e-n]

hoevenpe schreef op maandag 23 april 2018 @ 19:15:
[...]
Klaver met zijn eikeltjespyama?

Hou je frames even lekker voor je.

Sowieso: elke andere partijleider vooraf afschrijven is kolder. Een premier krijgt pas gelegenheid zich als een leider te gedragen als hij of zij het is. Balkenende werd ook gewoon voor de leeuwen geworpen. In de tweestrijd met Verdonk was Rutte nog een watje in de ogen van velen.

Je kunt hem om een boodschap sturen maar hij is natuurlijk gewoon het equivalent van een louche autoverkoper. Mooie praatjes maar ondertussen verdraait hij de waarheid en naait hij je een oor aan.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op maandag 23 april 2018 @ 19:08:
[...]

Je benoemt het goed. Fractiediscipline. Hetgeen je terug ziet in ELKE fractie. Maar nu was er geen enkel opstandig kamerlid of wat te bekennen. Niemand die vanuit zijn principes zijn kamerzetel op heeft gegeven voor dit duivels dilemma.

Missing the point - by a mile. Fractiediscipline. Er is in machtspolitiek in onze moderne tijd geen ruimte voor principe of overweging van of door leden van de kamers.

À propos, het mag best wat rustiger met connotaties van taalgebruik. Ook hier weer, opstandig? Nee, grondwettelijk gedrag. Normaal gedrag. Compromis, consensus, overlegcultuur - niks "opstandigheid" alsof het om onwetende pubers gaat. Maar goed, dit terzijde.

Klopt. Je ziet het over het gehele spectrum. Maar niet in vergelijkbare indringendheid of schaal. Dit is projecteren op basis van verzuchting. Laten we gewoon eerlijk blijven, er is een diep fundamenteel verschil tussen toepassing van fractiediscipline bij partijen gestoeld op machtspolitiek en overige.

Dat heeft nogal wat gevolgen voor aard van politiek gedrag op termijn, maar het heeft ook nog eens grote gevolgen voor beschikbaarheid van informatie én vermogen tot het überhaupt hebben van een politiek perspectief in relatie tot mandaat.

De uitdaging hierbij zit hem niet eens in de ongrondwettelijke aard van dergelijke verschuivingen. Maar in het probleem van de effecten. Zelfs aan de conservatieve annex liberale kant van het spectrum bestaat er enig bewustzijn van termijneffecten van scheefgroeien van politiek gedrag. Het compromitteert immers voedingssystemen.

Bot gesteld: op korte termijn geeft het je wat je wil, op lange termijn kost het je vermogen om te krijgen wat je wil. En daar staat men dan. Zonder knikkers, of lijdzaam toe te kijken terwijl iemand anders een ander spel speelt ermee. Wat is dan verstandig, het zo ver laten komen?

Al met al is dit een heel goede oefening in denken over balans tussen korte termijn consequenties / baten versus lange termijn effecten / kosten. En een flinke spiegel van eigen gedrag met baten / kosten berekening.

[quote]

hoevenpe schreef op maandag 23 april 2018 @ 19:15:
[...]


Vooral dat laatste: op het Europese toneel is hij een factor van betekenis geworden, hij leidt daar een groep met 8 gelijkgestemde landen tegenover de federale vergezichten van Macron en de spilzucht van het zuiden. Hij heeft binnen de EU een bijbaan waar Buma jaloers op zal zijn:

Prik toch eens door de marketing heen. Het is vooral op dit punt niet zo moeilijk. Rutte leidt niet, hij gebruikt, daarvoor biedt hij zichzelf aan om gebruikt te worden. Dit is de basis van de dynamiek. Waarom denk je dat je klassieke symptomen van bestuurskundige problematiek ziet opduiken na verloop van tijd? Denk even terug aan de complicaties van loyaliteitsmechanismen die centraal staan in dat soort methodiek.

Mark is in deze context heel nuchter. Nederland verliest aan gewicht vanwege Brexit. Verliest aan gewicht vanwege cumulatief gedrag en veranderende omstandigheden inzake belastingstelsels. Verliest aan gewicht in termen van reikwijdte kapitaalstromen. En je zit aan het einde van je halfwaardetijd.

Dan moet je toch een balans treffen tussen positioneren en presenteren in relatie tot de veranderende verhoudingen. Nu ja, dan ben je vrijwillig kleine kapitein voor het schip van ontevredenen, daar heb je immers - vergeet de tijdlijn niet - eerst overleg met M&M over gehad. En toen kwam je ineens op de proppen met dat bootje. Toen het even schommelde zat je terug voor overleg met M&M.

Erken het voor wat het is: een klassieke toepassing van positioneren in gebruik van tegenkrachten in ruil voor gunsten. Voor Nederland is dit absoluut niet gunstig, het kost je immers uiteindelijk het vertrouwen van je partners - waarvan velen een stuk groter zijn dan jezelf. Om maar één prijs te noemen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 23 april 2018 @ 19:29:
Mark is in deze context heel nuchter. Nederland verliest aan gewicht vanwege Brexit. Verliest aan gewicht vanwege cumulatief gedrag en veranderende omstandigheden inzake belastingstelsels. Verliest aan gewicht in termen van reikwijdte kapitaalstromen. En je zit aan het einde van je halfwaardetijd.

Dan moet je toch een balans treffen tussen positioneren en presenteren in relatie tot de veranderende verhoudingen. Nu ja, dan ben je vrijwillig kleine kapitein voor het schip van ontevredenen, daar heb je immers - vergeet de tijdlijn niet - eerst overleg met M&M over gehad. En toen kwam je ineens op de proppen met dat bootje. Toen het even schommelde zat je terug voor overleg met M&M.

En dat doet hij gezien de situatie meer dan verdienstelijk, ik moet nog maar zien dat iemand als Buma of Pechtold op een vergelijkbare manier dit spel gespeeld zou hebben...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 23 april 2018 @ 19:33:
[...]


En dat doet hij gezien de situatie meer dan verdienstelijk, ik moet nog maar zien dat iemand als Buma of Pechtold op een vergelijkbare manier dit spel gespeeld zou hebben...

Mist je met opzet het punt? Kosten, prijs. De baten zijn selectief, niet collectief. Zeker, Buma is een amateuristisch wannabee in verhouding. Zeker, dat weerhoudt hem er niet van om exact hetzelfde na te streven.

Maar het punt van kosten blijft staan. Verdienstelijk, voor wie?

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 23 april 2018 @ 19:38:
Maar het punt van kosten blijft staan. Verdienstelijk, voor wie?

Als zijn inzet ervoor zorgt dat de verdieping van de EU afgeremd en een transferunie voorkomen wordt dan is het zeker verdienstelijk voor iedereen die liever minder dan meer Brussel wil. Dat daar dan anderen ook van profiteren doet daar weinig aan af.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 23 april 2018 @ 19:43:
[...]


Als zijn inzet ervoor zorgt dat de verdieping van de EU afgeremd en een transferunie voorkomen wordt dan is het zeker verdienstelijk voor iedereen die liever minder dan meer Brussel wil. Dat daar dan anderen ook van profiteren doet daar weinig aan af.

Niet de inzet. Centraal punt in elk overleg is de rol van die ene instelling die je nog zou moeten kennen uit een zekere Zembla documentaire Dat zou je genoeg moeten zeggen ...

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 23 april 2018 @ 19:48:
Dat zou je genoeg moeten zeggen ...

Ik neem aan dat je deze bedoeld: https://www.npo.nl/zembla/08-02-2017/VARA_101381836

Maar dan nog, als deze belangen tot gevolg hebben dat de eerder genoemde verdieping gefrustreerd wordt en de transferunie er niet komt dan zal het de gemiddelde eurosceptische Nederlander de anus oxideren...

[incaz]

@Virtuozzo, ja, ik zou zeggen dat Hoevenpe met opzet het punt mist en je nu te pakken heeft in de afleiding die hij ook al eerder probeerde uit te lokken?

(Wat ik dan weer minder snap - voor zover ik weet is dit een maatregel die de positie van binnenlandse ondernemers benadeelt.)

[hoevenpe]

incaz schreef op maandag 23 april 2018 @ 19:55:
@Virtuozzo, ja, ik zou zeggen dat Hoevenpe met opzet het punt mist en je nu te pakken heeft in de afleiding die hij ook al eerder probeerde uit te lokken?

Nee hoor, het enige wat ik probeerde aan te geven is dat Rutte zijn selectieve deelbelangen qua resultaat kunnen overlappen met dingen die sommige kiezers graag zien van een Nederlandse premier in Brussel. Dan hoef je echt niet voor belastingontwijking te zijn, de richting waar de EU heen beweegt is dan leidend.

Net trouwens die Zembla documentaire nogmaals bekeken: wat me vooral opvalt is dat het iets is waar alle grote partijen aan meedoen, ook Bos, Ploemen, De Jager, Balkenende en Dijsselbloem gaan volledig over de zeik als Nederland een belastingparadijs wordt genoemd (bijv. in 2009 door Obama). Het is imo veel breder dan de VVD en Rutte, natuurlijk zijn die anno 2018 mede verantwoordelijk maar zonder de expliciete actieve steun van al deze andere partijen hadden ze dit nooit vol weten te houden...

[incaz]

hoevenpe schreef op maandag 23 april 2018 @ 21:27:
Nee hoor, het enige wat ik probeerde aan te geven is dat Rutte zijn selectieve deelbelangen qua resultaat kunnen overlappen met dingen die sommige kiezers graag zien van een Nederlandse premier in Brussel.

Oh vast. Er zijn altijd wel 'sommige' kiezers te vinden die iets willen. Dat zegt verder niet zoveel.

Dan hoef je echt niet voor belastingontwijking te zijn, de richting waar de EU heen beweegt is dan leidend.

Daar geloof ik dus eigenlijk weinig van. Maar goed, Rutte speelt natuurlijk de EU ook handig tegen de burgers uit, door te doen alsof dingen van Europa moeten, terwijl dat niet zo is en het nadrukkelijk ons eigen Nederlandse beleid is dat zorgt voor de schade. (Het woningbeleid is een voorbeeld, de rol die NL in veel financiele maatregelen is een andere.)
En mensen trappen daar met enig genoegen in, want het is fijn om boos te kunnen zijn op Europa. Dan hoef je niet na te denken hoe het echt zit, laat staan wat je eigen aandeel daarin is en wat je kunt veranderen. Europa is een heerlijke zondebok: het ontslaat je van alle verantwoordelijkheid. En dat is toch een beetje wat je graag wilt hebben toch?

(Overigens, ja, het probleem is duidelijk breder dan alleen de VVD, maar op dit moment en in de afgelopen jaren is de VVD de grootste partij geweest. "Jamaar hunnie deden het 15 jaar terug ook" is kleuterschoolniveau.)

[ANdrode]

hoevenpe schreef op maandag 23 april 2018 @ 21:27:
[...]
Net trouwens die Zembla documentaire nogmaals bekeken: wat me vooral opvalt is dat het iets is waar alle grote partijen aan meedoen, ook Bos, Ploemen, De Jager, Balkenende en Dijsselbloem gaan volledig over de zeik als Nederland een belastingparadijs wordt genoemd (bijv. in 2009 door Obama). Het is imo veel breder dan de VVD en Rutte, natuurlijk zijn die anno 2018 mede verantwoordelijk maar zonder de expliciete actieve steun van al deze andere partijen hadden ze dit nooit vol weten te houden...

En welke partij nam er deel in deze kabinetten? Maar nee, wijzen naar het poppetje. Zie je dit écht niet of doe je dit bewust?

En "in het verleden deden we A" is geen argument. Gedachtenexperiment: Kijk hoe je denkt over het slaan van kinderen als opvoedkundige techniek. "Ik sla mijn kind als het geen u tegen mij zegt"

Gedrag uit het verleden is geen reden om op een bepaalde lijn verder te gaan. De maatschappij is niet statisch. Inzichten uit het verleden hoeven (a) niet te kloppen en (b) niet aan te sluiten bij de huidige situatie.

[hoevenpe]

ANdrode schreef op maandag 23 april 2018 @ 22:20:
En welke partij nam er deel in deze kabinetten? Maar nee, wijzen naar het poppetje. Zie je dit écht niet of doe je dit bewust?

2009 was PvdA/CDA/CU, toen was de rel met Obama die door Wouter Bos is teruggefloten...

[ANdrode]

hoevenpe schreef op maandag 23 april 2018 @ 22:24:
[...]
2009 was PvdA/CDA/CU, toen was de rel met Obama die door Wouter Bos is teruggefloten...

"Het probleem ontstond toen het werd ontdekt"

The Guardian legt de belastingroute goed uit. In mijn ogen is de kern van de belastingroute in 2001+2004 ingevoerd met de advance tax rulings

[emnich]

Cyberpope schreef op maandag 23 april 2018 @ 20:55:
[...]


Hier kan ik als zorgethicus een hele boom over opzetten. Maar je framen zoals je hierboven doet maakt een gesprek eigenlijk al totaal zinloos..

Ik zou het toejuigen als gesprekken gaan over kwaliteit van leven en of je dan met behandelen daaraan nog wel bijdraagt. Alleen moet (en dat gebeurd ook niet) dat gesprek niet vanuit kostenperspectief gevoerd worden, maar een dialoog tussen zorgontvanger en zorgverlener over wat iemand nu nog wil in het leven en hoe dat het beste is te realiseren.


[...]

Dat laatste moet het uitgangspunt zijn. Niet dat eerste.


[...]

Nee hoor. Dit is pas veel meer een probleem geworden met de opkomst van het neo-liberalisme, maarin je een breuk ziet in de stijgende trendlijn inzake verbetering van medische zorg voor het collectief. Op het moment dat marktwerking en het economische denken de overhand kreeg binnen het zorgdomein (oa terug te lezen in sfeers of justice (waltzer). En dat maakt het niet beter. Onderbouwing hiervoor kun je vinden o.a. bij Nuesbaum, Tronto en Sandel. Of te wel z'n beetje bij elke moderne filosoof.

Natuurlijk moet je óók kijken naar de kosten van de behandelingen. Dat doen we met alles en dat zouden we ook voor de zorg moeten doen.

Dat kan dan inderdaad betekenen dat je voor een 85 jarige geen behandeling van 100.000 meer gaat doen als je het leven daarmee nog een jaar kan rekken.

Waar de grenzen liggen is uiteraard lastig maar een debat daarover moet zeker gevoerd worden.

We gaan allemaal een keer dood, de een eerder dan de ander. Dat hoort ook bij het leven.

[Verwijderd1]

Cyberpope schreef op maandag 23 april 2018 @ 20:55:
[...]

Alleen moet (en dat gebeurd ook niet) dat gesprek niet vanuit kostenperspectief gevoerd worden

Het kostenperspectief speelt natuurlijk wel. Gegeven dat je geld maar een keer uit kan geven zul je keuzes moeten maken. Denk bijvoorbeeld aan zeldzame ziektes, daarbij kunnen medicijnkosten voor een enkele patient oplopen tot een half miljoen per jaar.

Zolang die groep beperkt blijft (en dat hoeft niet, het kan zijn dat er steeds meer zeldzame ziektes geïdentificeerd worden en zo'n duur medicijn beschikbaar komt; als veel mensen dezelfde zeldzame ziekte krijgen dan wordt het medicijn goedkoper en lost het zich zo op) vallen de kosten te overzien (in rijk Nederland dan) maar ergens ligt een grens waarbij het niet meer betaalbaar is.


Dezelfde situatie ontstaat bij operaties, maar die worden niet veel goedkoper als er meer patiënten komen (wat wel het geval is bij medicijnen waar de kosten in de ontwikkeling zitten). Natuurlijk zal een paar procent meer operaties kostentechnisch wel te overzien zijn, maar wat als de kosten verdubbelen? Met toenemende leeftijd en ontwikkelingen in de zorg (steeds meer operaties mogelijk) zal het aantal operaties ook wel toenemen (aanname).

In plaats daarvan zou men (en dat gebeurt denk ik ook wel) moeten kijken naar manieren om zorg goedkoper te maken. Nieuwe technieken die bestaande ingrepen goedkoper maken en natuurlijk het voorkomen van de oorzaak; zorgen dat de ingreep niet nodig is.

[hoevenpe]

ANdrode schreef op maandag 23 april 2018 @ 22:33:
In mijn ogen is de kern van de belastingroute in 2001+2004 ingevoerd met de advance tax rulings

Als je de documentaire bekijkt zie je dat dit al honderden jaren aan de gang is, waarbij het inderdaad de laatste decennia een hoge vlucht heeft genomen mede door de opkomst van het flitskapitaal. Ik zou daar echter niet het 'begin' willen noemen want ook in de jaren 50 en 60 was dit integraal onderdeel van het kabinetsbeleid (en toen was de VVD nog een kleine partij).

Wat ik er vooral uit opmaak is dat het steeds vooral de grootse partij is die als vehikel gebruikt wordt door deze selectieve deelbelangen, nu inderdaad de VVD maar eerder hadden PvdA en CDA dezelfde rol. Toen de VVD tussen 2006 en 2010 in de oppositie zat werd door Bos, Balkenende en De Jager deze lijn met minstens evenveel overtuiging verdedigd en doorgezet.

Niet dat je nu de VVD niet mag aanspreken op haar gedrag, maar de gedachte dat deze partij de 'bron van al het neoliberale kwaad' is imo veel te veel eer voor Rutte. Ze zijn ook 'slechts' een middel van de lobby, stem ze weg en het CDA, D66 of de PvdA neemt moeiteloos het stokje over, ik vermoed dat @Virtuozzo eerder bedoelde dat de PVV ook al in de broekzak zat als hij het had over Wilders die onderdeel is van het systeem. Het is imo niet de VVD die aan de touwtjes trekt maar een meer overkoepelende onzichtbare kracht daarboven.

Ben benieuwd naar de memo's, het is niet gelukt om het stil te houden want alle media hebben het erover. Weet iemand hoe laat ze publiekelijk vrijgegeven worden?

[alexbl69]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 07:46:
[...]
Ben benieuwd naar de memo's, het is niet gelukt om het stil te houden want alle media hebben het erover. Weet iemand hoe laat ze publiekelijk vrijgegeven worden?

Is dat vandaag al dan? Had begrepen dat alle ministeries eerst een uitgebreide 'inventarisatie' (lees: tijd kopen in de ijdele hoop dat het overwaait) moesten doen voordat alles naar buiten kwam.

De gevolgen staan of vallen uiteraard of er voor Rutte nog plausible deniability overblijft. Als blijkt dat het spoor ook naar hem leidt heeft hij een enorm probleem.

Maar dat geldt ook voor het geval dat meerdere bewindslieden in zijn omgeving het wisten. Rutte staat bekend als enorme control-freak, en niemand zal het geloven dat hij als enige van niks wist. Geloof dat nu al niet, maar het staat (nog) niet zwart op wit.

De voltallige oppositie ruikt bloed. Het gaat om een zaak waarbij ze zich gesteund weten door de meerderheid van het Nederlandse volk. Als hij fout zit zal Rutte dit zwaard van Damocles niet kunnen ontwijken. Niet door tijd te winnen, en zeker niet door een verhaaltje over schimmige financiering van moskeeën van de plank te halen.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 07:57:
Als hij fout zit zal Rutte dit zwaard van Damocles niet kunnen ontwijken. Niet door tijd te winnen, en zeker niet door een verhaaltje over schimmige financiering van moskeeën van de plank te halen.

Mijn gevoel zegt me dat het met een sisser afloopt, bijna niemand om me heen snapt waar dit over gaat en de discussie in de media gaat vooral over het wel of niet 'bestaan' van de memo's in plaats van de inhoud ervan. Het lijkt me onverschilligheid, krijg er bij de koffieautomaat geen discussie over op gang merk ik.

Wat me wel opvalt is dat het mede de 'rechtse' media is die dit onderwerp groot probeert te maken: natuurlijk GeenStijl maar ook de Telegraaf en BNR zijn hard aan de stoelpoten van Rutte aan het zagen. Blijkbaar heeft de lobby daar niet (meer) de invloed die ik van ze verwacht had.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 07:46:
[...]
Niet dat je nu de VVD niet mag aanspreken op haar gedrag, maar de gedachte dat deze partij de 'bron van al het neoliberale kwaad' is imo veel te veel eer voor Rutte. Ze zijn ook 'slechts' een middel van de lobby, stem ze weg en het CDA, D66 of de PvdA neemt moeiteloos het stokje over,

Je zoekt nu gewoon excuses om er maar op te kunnen stemmen.

Het is waar dat de PvdA zich teveel heeft laten meeslepen. Maar je kunt niet doen alsof de VVD niet de grote stimulator is, die zorgt dat de ophef erover genegeerd wordt

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 08:08:
Het is waar dat de PvdA zich teveel heeft laten meeslepen. Maar je kunt niet doen alsof de VVD niet de grote stimulator is, die zorgt dat de ophef erover genegeerd wordt

Nu zeker, maar kijk eens naar die beelden van Bos en De Jager uit 2009 toen de VVD in de oppositie zat...

[alexbl69]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 08:05:
[...]
Mijn gevoel zegt me dat het met een sisser afloopt, bijna niemand om me heen snapt waar dit over gaat en de discussie in de media gaat vooral over het wel of niet 'bestaan' van de memo's in plaats van de inhoud ervan. Het lijkt me onverschilligheid, krijg er bij de koffieautomaat geen discussie over op gang merk ik.

Hoorde net op de radio dat de stukken inderdaad vandaag vrijgegeven zullen worden. En had direct dezelfde gedachte. Natuurlijk weten de betrokkenen exact wat er in die stukken staat en zullen ze dus (net) niet voldoende zijn om het kabinet echt in de problemen te brengen.

Als het een smoking gun was geweest hadden ze het nooit vrijgegeven.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 08:25:
Als het een smoking gun was geweest hadden ze het nooit vrijgegeven.

Dat sowieso niet, maar heel misschien is dit wel het begin van het einde van het afschaffen van de dividendbelasting. Als Rutte die 1,4 miljard met een groots gebaar omzet in bijv. 200 euro voor iedere werkende is heel Nederland het zo vergeten.

Maar dat zal wel niet...

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 08:05:
Wat me wel opvalt is dat het mede de 'rechtse' media is die dit onderwerp groot probeert te maken: natuurlijk GeenStijl maar ook de Telegraaf en BNR zijn hard aan de stoelpoten van Rutte aan het zagen. Blijkbaar heeft de lobby daar niet (meer) de invloed die ik van ze verwacht had.

Helaas is het een beetje laat. Deze media waren niet of nauwelijks geïnteresseerd in de inhoudelijke discussie mbt oa de Panama papers en de dividendbelasting. Pas toen het een sappige rel werd omdat omdat er gelogen werd raakten ze geïnteresseerd en nog steeds gaat het nauwelijks over de inhoud maar alleen om de poppetjes die wel of niet helemaal eerlijk waren.

De discussie dat belasting op arbeid steeds hoger wordt terwijl die op kapitaal rap daalt, terwijl de economische groei in het geheel naar kapitaal gaat voeren we op Tweakers en in diverse linkse media al jaren. Het is dan ook opvallend dat sites als GS hard tegen Rutte en co aan trappen en Baudet en Wilders promoten terwijl die heren oorverdovend stil zijn als het gaat om wat ze inhoudelijk van deze maatregel en de trend vinden waar het onderdeel van is. Bij de eerste debatten over deze onderwerpen kwamen de heren niet eens opdagen en van Wilders weten we dat hij enthousiast mee deed met dit soort beleid toen hij 'mee regeerde'.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 24-04-2018 08:51 ]

[alexbl69]

ph4ge schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 08:50:
[...]
Helaas is het een beetje laat. Deze media waren niet of nauwelijks geïnteresseerd in de inhoudelijke discussie mbt oa de Panama papers en de dividendbelasting. Pas toen het een sappige rel werd omdat omdat er gelogen werd raakten ze geïnteresseerd en nog steeds gaat het nauwelijks over de inhoud maar alleen om de poppetjes die wel of niet helemaal eerlijk waren.

De basisreflex van linkse media was/is het verdedigen van de linkse partijen, die van de rechtse media was/is het verdedigen van de rechtse partijen.

Zie daar de laatste jaren aan beide zijden toch wel verandering in komen. Heeft mijn inziens 2 redenen. De eerste is dat bepaalde dogma's van links en bepaalde dogma's van rechts simpelweg niet meer uit te leggen zijn. De tweede is dat de middenpartijen steeds slechter van elkaar te onderscheiden zijn. Zowel qua personeel, politiek als communicatie wordt het steeds meer een eenheidsworst.

Virtuozzo schreef op maandag 23 april 2018 @ 17:22:
Nee hoor, dit moest vandaag wat sneller op tafel. Nu maar goed happen ...

Shit, zijn we er toch weer ingetuind?

[ Voor 13% gewijzigd door alexbl69 op 24-04-2018 09:18 ]

[Bansheeben]

incaz schreef op maandag 23 april 2018 @ 21:42:
[...]


Oh vast. Er zijn altijd wel 'sommige' kiezers te vinden die iets willen. Dat zegt verder niet zoveel.


[...]


Daar geloof ik dus eigenlijk weinig van. Maar goed, Rutte speelt natuurlijk de EU ook handig tegen de burgers uit, door te doen alsof dingen van Europa moeten, terwijl dat niet zo is en het nadrukkelijk ons eigen Nederlandse beleid is dat zorgt voor de schade. (Het woningbeleid is een voorbeeld, de rol die NL in veel financiele maatregelen is een andere.)
En mensen trappen daar met enig genoegen in, want het is fijn om boos te kunnen zijn op Europa. Dan hoef je niet na te denken hoe het echt zit, laat staan wat je eigen aandeel daarin is en wat je kunt veranderen. Europa is een heerlijke zondebok: het ontslaat je van alle verantwoordelijkheid. En dat is toch een beetje wat je graag wilt hebben toch?

(Overigens, ja, het probleem is duidelijk breder dan alleen de VVD, maar op dit moment en in de afgelopen jaren is de VVD de grootste partij geweest. "Jamaar hunnie deden het 15 jaar terug ook" is kleuterschoolniveau.)

Het is oh zo makkelijk om al die kritiek te spuien, maar ik zie in al je ellenlange posts nergens hoe het wèl zou moeten. Ik begrijp niet zo goed waarom 'de grote massa' niet naar Rutte en vooral wel naar jou zou moeten luisteren. Kritisch zijn is leuk, maar je moet er wel een goede reden voor hebben. Dat jouw onderbuikgevoel tegen het onderbuikgevoel van Rutte in gaat, is geen goede reden.

[D-e-n]

Bansheeben schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 09:34:
[...]

Het is oh zo makkelijk om al die kritiek te spuien, maar ik zie in al je ellenlange posts nergens hoe het wèl zou moeten. Ik begrijp niet zo goed waarom 'de grote massa' niet naar Rutte en vooral wel naar jou zou moeten luisteren. Kritisch zijn is leuk, maar je moet er wel een goede reden voor hebben. Dat jouw onderbuikgevoel tegen het onderbuikgevoel van Rutte in gaat, is geen goede reden.

Iemand geeft hier pagina na pagina inhoudelijk kritiek (en dat is dus zeker niet "makkelijk") en dan kom jij met stukje waarin we op het gevoel van Rutte dan maar weer op Rutte moeten afgaan?

Ben je zo iemand die bij een webshop blijft kopen, ondanks alle slechte kritieken en keer op keer niet geleverde producten?

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 08:25:
[...]

Hoorde net op de radio dat de stukken inderdaad vandaag vrijgegeven zullen worden. En had direct dezelfde gedachte. Natuurlijk weten de betrokkenen exact wat er in die stukken staat en zullen ze dus (net) niet voldoende zijn om het kabinet echt in de problemen te brengen.

Als het een smoking gun was geweest hadden ze het nooit vrijgegeven.

Aandachtspunt is "welke stukken". Tot op zekere hoogte worden documenten vrijgegeven. Maar niet de nota's en notities van de ambtenaren die in de keten zaten. Zeker, rest het punt van "niet volledig / correct informeren", maar die oefening is ook niet voor het eerst. Zijn mensen de theaterstukken van de Korte, Andriessen, Wijers, Hoogervorst, Wijn, Zalm, Bos en de Jager al vergeten? De ambtenaar uitgeleend aan het adviesbureau, de onderzoeksopdracht gegeven door secretaris-generaal aangenomen door de ambtenaar als opdracht voor extern bureau van onderzoek, het breken van keten van documentatie communicatie door tijdelijke externe plaatsing van de ambtenaar, de externe consultatie zonder ambtenaar - legio frappante methodes - maar vrij ongewijzigd consistent sinds decennia. Het is pas de afgelopen tien jaar dat af en toe een WoB verzoek een beetje prikt.

Al met al komt de situatie neer op de omgang van regering met iets wat vrij consistent sinds de jaren '50 een absolute prioriteit geweest is, het functioneren als agent van belastingkaders die na de Tweede Wereldoorlog geschapen zijn als aanjager van collectieve welvaart - parallel aan het aanjagen van de grote multinationals. Tegenwoordig draagt de VVD die mantel, maar vergis je niet, elke partij die sinds die grote constructies in de regering gezeten heeft zat welbewust op dezelfde stoel met hetzelfde oor voor dezelfde belangen.

Het is echter wel zo dat niet enkel de voetafdruk van die constructies voor aandeel in schepping en verdeling van welvaart behoorlijk kleiner geworden is. Sterker nog, de omstandigheden (economisch, bestuurlijk, geopolitiek, macro-economisch, juridisch, bedrijfsmatig) zijn tegenwoordig dermate anders met als gevolg dat het bankieren daar op steeds minder een kwestie van collectief intern belang, steeds meer een zaak van selectief intern belang geworden is. De tijden waarin een regering de baten deed verdelen zijn voorbij, omdat zowel de mechanismen als de beheersing over baten supranationaal van aard zijn geworden. Die ontwikkeling hebben veel landen sinds de jaren '80 vorige eeuw gemist, de lijnen lopen anders, regering is nu uitwisselbaar onderdeel op die lijn. Het aspect van mechanismen van belastingkaders in die constructies is nog pijnlijker, aangezien baten niet langer singulier een zaak van collectief belang zijn, terwijl de kosten wel collectief zijn. Zelfs de gemiddelde neoklassieke econoom die niet betrokken is bij onderzoek met specificatie van opdracht heeft tegenwoordig door dat dit niet echt stabiliserende werking heeft.

Het is altijd zo dat we als mensen van alles en nog wat organiseren en scheppen. Zo ook systemen die waarde hebben. Maar, op een punt, voor een tijd, voor doelen en onder omstandigheden. Op gegeven moment is besef van verandering noodzakelijk, net als visie voor acceptatie daarvan een vereiste wordt, en dan ontkom je niet aan het flink tandje bijzetten om iets nieuws te scheppen. In een ideële wereld hadden we dit reeds twintig jaar geleden gedaan, maar goed, we hebben het over mensen. Nu zitten we dus in een situatie waar we niet langer kunnen bankieren op wat we hadden, aangezien wat we hebben steeds meer op zichzelf een complicatie en afhankelijkheid aan het worden is.

Het maakt eigenlijk niet uit wie dan op de stoel zit, welke regering dan ook zou op basis van opdracht en vereisten daar mee aan de slag moeten gaan. Ook al kent dit gegarandeerd een politieke prijs. Maar opnieuw, mensen. Dus wordt dit niet gedaan tenzij daar a) het bewustzijn, b) de druk en c) de visie voor opduikt. Best wel een belangrijke uitdaging hoe dan ook, er hangt immers behoorlijk wat af van mechanismen van collectieve welvaart. Pak je dit niet aan, dan eindig je als een VK of VS in een patroon van uitholling op allerlei terreinen. Dan sta je als Rijk op gegeven moment als page zonder macht, en als samenleving zonder echte middelen voor balans in ontwikkeling. Dan kun je als politieke organisatie jezelf van alles wijsmaken, van initiatief en principe en netwerk, maar je kan niet aan lessen van bestuur- en organisatiekunde voorbij. Je raakt gecompromitteerd, gereedschap wordt bot en door anderen gehanteerd, besloten visie wordt gekaapt.

Het is wat het is, en zolang de burger en het bedrijf niet door inertie van perceptie prikt en zich afvraagt hoe dit alles van invloed is op het witte hekje voor later zal dit een non-topic blijven. Een herhaalde sisser.

[Bansheeben]

D-e-n schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 09:42:
[...]

Iemand geeft hier pagina na pagina inhoudelijk kritiek (en dat is dus zeker niet "makkelijk") en dan kom jij met stukje waarin we op het gevoel van Rutte dan maar weer op Rutte moeten afgaan?

Ben je zo iemand die bij een webshop blijft kopen, ondanks alle slechte kritieken en keer op keer niet geleverde producten?

Inhoudelijk? Ik zie nergens een mooie berekening van dat divident verhaal. Voor de rest is het koffiedik kijken. Politiek is een grijs gebied waarin niemand het goed doet. Maar dat zal wel weer te kort door de bocht zijn. Het enige wat ik hier zie is dat mensen hun visie geven die tegenstrijdig is met die van Rutte en 'dus doet Rutte het fout'. Vind dat persoonlijk ietwat arrogant. Desalniettemin mag je van mij best die visie hebben hoor.

[Virtuozzo]

Bansheeben schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 09:34:
[...]

Het is oh zo makkelijk om al die kritiek te spuien, maar ik zie in al je ellenlange posts nergens hoe het wèl zou moeten. Ik begrijp niet zo goed waarom 'de grote massa' niet naar Rutte en vooral wel naar jou zou moeten luisteren. Kritisch zijn is leuk, maar je moet er wel een goede reden voor hebben. Dat jouw onderbuikgevoel tegen het onderbuikgevoel van Rutte in gaat, is geen goede reden.

Maar dit is wel de basis tegenwoordig van publiek debat.

Ja, ik ben het met je eens dat dit weinig productief is, maar laten we eerlijk zijn, zo wordt debat gevoerd tegenwoordig. Alsof niet langer dezelfde taal gesproken wordt. En in zekere zin is dit ook zo, verschillende segmenten en lagen van samenleving hebben soms gedeelde prioriteiten en perceptie, soms ook niet.

Als er dan noodzaak is tot echt publiek debat, dan moet de moeite gedaan worden om argumentatie te geven op een wijze en met triggers die werkzaam zijn niet voor enkel eigen kring, maar voor de ander.

Zie de wisseling van berichten hier. Daar waar bewust vanuit een specifieke hoek geargumenteerd wordt lukt het niet om deze of gene andere hoek aan te spreken. Dan zou je je toch afvragen waarom niet. Maar nee, het komt in iets van taalstrijd van loopgraven te verzanden.

Er is genoeg onderbouwing van kritiek aanwezig, er zijn heel goede berekeningen van CBS, SCP, WRR et alii te vinden. Ook genoeg signalen van EZ en Financiën. Die komen echter niet aan vereisten toe van collectieve perceptie. Er is veel meer beeld van kritiek pur sang dan van onderbouwing, en we moeten eerlijk zijn, inmiddels begint dat te verharden en begint consistentie van onderbouwing te ontbreken. Het is een debat van emotionele positie geworden.

Waarom wordt kritiek dan wel onderbouwing niet geconsumeerd? Die vraag laat men vrijwel overal links liggen.

Voor perspectief van media is het antwoord eenvoudig, effecten politisering plus bedrijfsmatige structurele realiteit plus afwezigheid van consistente markt voor dit soort onderwerpen.

Voor de burger is het een heel ander verhaal.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 24-04-2018 09:57 ]

[D-e-n]

Bansheeben schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 09:48:
[...]
Inhoudelijk? Ik zie nergens een mooie berekening van dat divident verhaal.

Die is er niet. Dat is juist het hele punt. Er is nog geen econoom die heeft kunnen aantonen dat het enig nut dient. Al wat we hebben is het "gevoel" van Rutte.

Laat dergelijke reacties achterwegen. Het is nergens voor nodig om steeds iemand woorden in de mond te leggen of te veroordelen door associatie.

[ Voor 46% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-04-2018 11:23 ]