Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[Bansheeben]

Virtuozzo schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 09:51:
[...]


Maar dit is wel de basis tegenwoordig van publiek debat.

Ja, ik ben het met je eens dat dit weinig productief is, maar laten we eerlijk zijn, zo wordt debat gevoerd tegenwoordig. Alsof niet langer dezelfde taal gesproken wordt. En in zekere zin is dit ook zo, verschillende segmenten en lagen van samenleving hebben soms gedeelde prioriteiten en perceptie, soms ook niet.

Als er dan noodzaak is tot echt publiek debat, dan moet de moeite gedaan worden om argumentatie te geven op een wijze en met triggers die werkzaam zijn niet voor enkel eigen kring, maar voor de ander.

Zie de wisseling van berichten hier. Daar waar bewust vanuit een specifieke hoek geargumenteerd wordt lukt het niet om deze of gene andere hoek aan te spreken. Dan zou je je toch afvragen waarom niet. Maar nee, het komt in iets van taalstrijd van loopgraven te verzanden.

Er is genoeg onderbouwing van kritiek aanwezig, er zijn heel goede berekeningen van CBS, SCP, WRR et alii te vinden. Ook genoeg signalen van EZ en Financiën. Die komen echter niet aan vereisten toe van collectieve perceptie. Er is veel meer beeld van kritiek pur sang dan van onderbouwing, en we moeten eerlijk zijn, inmiddels begint dat te verharden en begint consistentie van onderbouwing te ontbreken. Het is een debat van emotionele positie geworden.

Waarom wordt kritiek dan wel onderbouwing niet geconsumeerd? Die vraag laat men vrijwel overal links liggen.

Voor perspectief van media is het antwoord eenvoudig, effecten politisering plus bedrijfsmatige structurele realiteit plus afwezigheid van consistente markt voor dit soort onderwerpen.

Voor de burger is het een heel ander verhaal.

Helemaal mee eens. Ik denk dat het er vooral mee te maken heeft dat de gemiddelde burger niet zit te wachten op een ellenlange saaie analyse met een vrij saaie conclusie. Daarentegen denk ik wel dat dit iets van alle tijden is. De term slogan bestaat tenslotte al heel erg lang. Ik ben hierin overigens zelf ook lui, want ik ga de berekeningen ook niet opzoeken. Maar het viel me dus vooral op dat ook hier werd geredeneerd vanuit eigen logica gestoeld op drie keer niets, ipv dat de kritiek hard wordt gemaakt met een èchte onderbouwing. Niet dat er ook inherent wat mis is aan deze manier van discussiëren verder, maar ik vroeg me alleen af waarom ik sommige personen hier nou wel moet vertrouwen en Rutte vooral niet.

D-e-n schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 10:02:
[...]

Die is er niet. Dat is juist het hele punt. Er is nog geen econoom die heeft kunnen aantonen dat het enig nut dient. Al wat we hebben is het "gevoel" van Rutte.

knip

Met de beste wil van de wereld zie ik alsnog weinig onderbouwing in je bericht. Je speelt het mooi persoonlijk, maar daar heb je in dit geval echt helemaal niets aan.

[ Voor 20% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-04-2018 11:25 ]

[Virtuozzo]

Als je een probleem hebt met een ander zijn reactiegedrag, dan maak je een topicrapport aan en laat je het daarbij.

[ Voor 82% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-04-2018 11:26 ]

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 10:06:
[...]


Kerel, blijf toch eens van die fles azijn weg.

Ik reageer op persoon X, duik jij er op met "omg je zegt Y is slecht". Terwijl er in die uitwisseling geen Y over tafel gaat. Meteen weer een ingang om van alles en nog wat te projecteren op basis van eigen stempel.

Wederom, reageer niet zo op anderen in een discussie.

Bansheeben schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 10:04:
[...]
Met de beste wil van de wereld zie ik alsnog weinig onderbouwing in je bericht. Je speelt het mooi persoonlijk, maar daar heb je in dit geval echt helemaal niets aan.

Hoeveel onderbouwing wil je hebben Er is geen econoom te vinden die voorstander is van de maatregel. Ze zien geen bewijs dat het nut heeft. Aannemende dat economen er verstand van hebben is er geen onderbouwing om de maatregel te nemen toch?

ps.
En politiek gaat over personen dus is het persoonlijk. Ik word echt schijtziek van de neiging hier om er steeds een soort van academische oefening van te maken. Het vergiftigt de discussie want we hebben het niet over een abstract economisch model maar over gevolgen voor echte mensen.

[ Voor 48% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-04-2018 11:30 ]

[ph4ge]

Bansheeben schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 10:04:
Helemaal mee eens. Ik denk dat het er vooral mee te maken heeft dat de gemiddelde burger niet zit te wachten op een ellenlange saaie analyse met een vrij saaie conclusie. Daarentegen denk ik wel dat dit iets van alle tijden is. De term slogan bestaat tenslotte al heel erg lang. Ik ben hierin overigens zelf ook lui, want ik ga de berekeningen ook niet opzoeken. Maar het viel me dus vooral op dat ook hier werd geredeneerd vanuit eigen logica gestoeld op drie keer niets, ipv dat de kritiek hard wordt gemaakt met een èchte onderbouwing. Niet dat er ook inherent wat mis is aan deze manier van discussiëren verder, maar ik vroeg me alleen af waarom ik sommige personen hier nou wel moet vertrouwen en Rutte vooral niet.

Je hebt geen ingewikkelde berekening nodig. Als je weet wat de dividendbelasting is, dan weet je wie er profiteren van afschaffing (zeer rijke buitenlanders en buitenlandse fiscus) en vervolgens is het logisch dat dit ons niets opbrengt dat te kwantificeren is (die partijen consumeren/investeren hier niet). Je blijft hangen bij voordelen die beperkt zijn tot vaagheden zoals 'vestigingsklimaat'. Hooguit hebben Nederlandse bedrijven wat minder administratieve lasten. Dat terwijl het serieus geld is waarvan makkelijk maatregelen zijn te bedenken die wel concreet wat opleveren voor groepen die meer gunfactor hebben dan buitenlandse rijken en buitenlandse belastingdiensten en onze economie als geheel.

Je kan elke politieke discussie wel doodslaan omdat geen kiezer in staat is om ingewikkelde economische modellen te hanteren, en zelfs dan kan je goochelen met cijfers. Je kan echter prima op hoofdlijnen discussie voeren zonder. Wat het extra schrijnend maakt is dat de regering zijn besluit ook niet op dergelijke berekeningen zegt te baseren.

[ Voor 10% gewijzigd door ph4ge op 24-04-2018 10:37 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 10:16:
Ik word echt schijtziek van de neiging hier om er steeds een soort van academische oefening van te maken. Het vergiftigt de discussie want we hebben het niet over een abstract economisch model maar over gevolgen voor echte mensen.

Maar dat is toch juist het probleem met deze discussie? Het is een heel abstract onderwerp wat niemand direct in de portemonnee raakt.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 10:16:
[...]

knip

Nergens in dat bericht zie ik ook maar enige vermelding daarvan. Ik ga daar niet eens op in.

Ik haak enkel en alleen in op de observatie dat ondanks aanwezige inhoudelijke onderbouwing en kritiek mensen er maar niet in slagen om elkaar aan te spreken op een manier die productief is.

Ik leg nota bene de vraag "waarom wordt kritiek en onderbouwing niet geconsumeerd" op tafel.

Laat dat soort opmerkingen ook achterwege.

[ Voor 32% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-04-2018 11:31 ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 10:28:
[...]


Maar dat is toch juist het probleem met deze discussie? Het is een heel abstract onderwerp waar niemand direct in de portemonnee raakt.

Ik bedoel in het algemeen, niet zozeer op dit onderwerp. Die rendementsheffing is ingewikkeld maar niet zo heel abstract: als er geen onderbouwing is om zoveel geld extra uit te geven moet je het niet doen toch?

[vectormatic]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 10:28:
[...]


Maar dat is toch juist het probleem met deze discussie? Het is een heel abstract onderwerp waar niemand direct in de portemonnee raakt.

Het raakt Jan Modaal misschien niet direct, zoals bijvoorbeeld extra accijns op benzine dat zou doen, maar het concept dat als we 1,4 miljard minder binnenkrijgen, dat dat geld ergens ofwel moet worden bezuinigd, of meer moet worden binnengeharkt is toch niet zo moeilijk?

En ja, als die bezuiniging/extra belasting neerkomt op een vakje waar ik toevallig niet sta zijn voor mij de directe gevolgen verwaarloosbaar, maar indirect raakt het je toch, en een beetje "wij" gevoel mag ook wel, als er 1,4 mjd wordt wegbezuinigd op de zorg zal ik het niet direct merken, maar ik vind het niet te verteren dat we "onze" zorgbehoevenden dan krapper zetten ten gunste van buitenlandse aandeelhouders.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 10:31:
[...]

Ik bedoel in het algemeen, niet zozeer op dit onderwerp. Die rendementsheffing is ingewikkeld maar niet zo heel abstract: als er geen onderbouwing is om zoveel geld extra uit te geven moet je het niet doen toch?

Mensen hebben over het algemeen een vrij beperkt blikveld, mensen hebben bij een abstract onderwerp als dit niet op magische wijze eenzelfde associatie en inzicht als bij het huishoudboekje. Nee, dat is geen waardeoordeel, het is gewoon menselijke psychologie. Daar valt van alles over heen-en-weer te gooien, maar het lijkt mij een stukje meer praktisch als er eens nagedacht zou worden over de vraag "waarom niet".

Maar goed.

[robbertvw]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 10:28:
[...]


Maar dat is toch juist het probleem met deze discussie? Het is een heel abstract onderwerp waar niemand direct in de portemonnee raakt.

Als het zo'n abstract onderwerp is waarom moet er dan zo over gelogen worden in het kabinet? Voor een abstract onderwerp waar de Nederlandse bevolking toch geen hout van begrijpt en niets van voelt hoeven er geen memo's achter gehouden te worden.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 10:31:
Ik bedoel in het algemeen, niet zozeer op dit onderwerp. Die rendementsheffing is ingewikkeld maar niet zo heel abstract: als er geen onderbouwing is om zoveel geld extra uit te geven moet je het niet doen toch?

Maar dat wil dus ook niet zeggen dat het niet 'werkt', wellicht halen we inderdaad zo meer bedrijven binnen en is het netto-effect positief. Niemand die het echt weet en kan kwantificeren.

Pas als je het direct koppelt aan gevolgen voor de individuele burger krijg je imo brede belangstelling en interesse, snap nog steeds niet waarom dit niet door de oppositie als 200,- p.j. voor elke werkende stemmer geframed wordt.

[Virtuozzo]

robbertvw schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 10:34:
[...]


Als het zo'n abstract onderwerp is waarom moet er dan zo over gelogen worden in het kabinet? Voor een abstract onderwerp waar de Nederlandse bevolking toch geen hout van begrijpt en niets van voelt hoeven er geen memo's achter gehouden te worden.

Misschien omdat zo langzaam aan het traditionele (machts)politieke gedrag minder effectief aan het worden is.

hoevenpe schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 10:34:
[...]


Maar dat wil dus ook niet zeggen dat het niet 'werkt', wellicht halen we inderdaad zo meer bedrijven binnen en is het netto-effect positief. Niemand die het echt weet en kan kwantificeren.

Pas als je het direct koppelt aan gevolgen voor de individuele burger krijg je imo brede belangstelling en interesse, snap nog steeds niet waarom dit niet door de oppositie als 200,- p.j. voor elke werkende stemmer geframed wordt.

Voorzichtig, dat is een perspectief van aanname, voornamelijk gedragen door beeldvorming. De studies uit Financiën en andere Instellingen geven al vrij inzichtelijk aan dat de kosten van de maatregel extreem hoog zijn, en dat er geen correlatie gevonden kan worden met eventuele dan wel veronderstelde positieve trends. Dat is al best een signaal, maar als je enkel het verhaaltje doet herhalen ga ja daar aan voorbij.

Maar inderdaad, zolang het niet op eigen teentjes thuis trapt, of er op zijn minst bewustzijn is van termijneffecten, zal het abstract en dus een sisser blijven. Met herhaalt dus enkel het verhaal, kosten komen toch niet thuis? En misschien wel de baat. En daar is dan de voedingsbodem voor conformistische reflex.

Dat een oppositie niet in een dergelijk frame springt kan ik ook wel begrijpen. Men heeft daar absoluut niet voldoende ervaring in, men werkt nota bene nog met focusgroepen en archetypes, dus stunten met memetics is een gevaarlijke stap. Daarnaast, ik kan mij ook best indenken dat er bezwaar zou zijn op basis van principe of overtuiging om zomaar de trucjes van de ander te gaan gebruiken. Wat op zich ook niet echt verstandig is, aangezien die toolbox toch minder effectief aan het worden is.

[ Voor 64% gewijzigd door Virtuozzo op 24-04-2018 10:43 ]

[robbertvw]

Virtuozzo schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 10:36:
[...]


Misschien omdat zo langzaam aan het traditionele (machts)politieke gedrag minder effectief aan het worden is.

Of omdat er twee aspecten aan het geheel zitten.

De eerste is de uitwerking van de maatregel. De vraag en antwoord of het iets oplevert voor de Nederlandse samenleving/schatkist is een wat abstracte. Veel mensen hebben er geen verstand van en hoewel de meerderheid van deskundigen alleen maar negatieve effecten verwacht zijn er altijd wel deskundigen te vinden/in te huren die wel positieve effecten verwachten. In deze zin is de maatregel best wel abstract voor veel mensen.

Het tweede aspect is voor veel mensen een stuk minder abstract. Het stond in geen enkel verkiezingsprogramma. Uit peilingen van Maurice de Hond blijkt dat een meerderheid van de Nederlanders tegen het afschaffen van de dividendbelasting is. Er is voor gelobbyd door grote bedrijven. Een snel gemaakte conclusie kan dan zijn dat onze premier alleen luistert naar wat de grote bedrijven willen.

[Bansheeben]

D-e-n schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 10:16:
[...]

knip


[...]

Hoeveel onderbouwing wil je hebben Er is geen econoom te vinden die voorstander is van de maatregel. Ze zien geen bewijs dat het nut heeft. Aannemende dat economen er verstand van hebben is er geen onderbouwing om de maatregel te nemen toch?

ps.
En politiek gaat over personen dus is het persoonlijk. Ik word echt schijtziek van de neiging hier om er steeds een soort van academische oefening van te maken. Het vergiftigt de discussie want we hebben het niet over een abstract economisch model maar over gevolgen voor echte mensen.

Ik verwijt helemaal niemand wat. Ik zeg alleen dat er geen perfecte manier is om een land te runnen en dat kritiek verder prima is, maar dat doen alsof je de wijsheid in pacht hebt een beetje arrogant is. En als ik daar dan vraagtekens bij zet krijg ik meteen een lading persoonlijk bullshit over me heen omdat blijkbaar de echokamer gewaarborgd moet blijven...

ph4ge schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 10:22:
[...]
Je kan elke politieke discussie wel doodslaan omdat geen kiezer in staat is om ingewikkelde economische modellen te hanteren, en zelfs dan kan je goochelen met cijfers. Je kan echter prima op hoofdlijnen discussie voeren zonder. Wat het extra schrijnend maakt is dat de regering zijn besluit ook niet op dergelijke berekeningen zegt te baseren.

De politici zijn zelf ook niet in staat die economische modellen te begrijpen lijkt me. In die zin is politiek bedrijven dan ook vooral gebaseerd op onderbuik gevoelens en adviseurs zoeken die het met je eens zijn. Ook economie is immers niet bepaald een exacte wetenschap. Ik wilde dan ook niet zozeer doen alsof @incaz z'n verhaal niet klopte, maar meer even aangeven dat oeverloze kritiek op de MP altijd zal blijven en hij het eigenlijk nooit goed kan doen.

[ Voor 33% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-04-2018 11:32 ]

[Virtuozzo]

robbertvw schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 10:45:
[...]


Of omdat er twee aspecten aan het geheel zitten.

De eerste is de uitwerking van de maatregel. De vraag en antwoord of het iets oplevert voor de Nederlandse samenleving/schatkist is een wat abstracte. Veel mensen hebben er geen verstand van en hoewel de meerderheid van deskundigen alleen maar negatieve effecten verwacht zijn er altijd wel deskundigen te vinden/in te huren die wel positieve effecten verwachten. In deze zin is de maatregel best wel abstract voor veel mensen.

Ok, daar kan ik in meegaan. Het komt niet aan, het is te ver weg, het is niet iets wat een zelfde reactie geeft als iets wat men direct in de beurs voelt.

Het tweede aspect is voor veel mensen een stuk minder abstract. Het stond in geen enkel verkiezingsprogramma. Uit peilingen van Maurice de Hond blijkt dat een meerderheid van de Nederlanders tegen het afschaffen van de dividendbelasting is. Er is voor gelobbyd door grote bedrijven. Een snel gemaakte conclusie kan dan zijn dat onze premier alleen luistert naar wat de grote bedrijven willen.

An sich is dat historisch niet atypisch. Ik kan me een recente serie onderzoekspublicaties in het FD en de Groene herinneren die realistische observaties gaven over historische ontwikkeling en consistentie van die verhoudingen. Zie ook mijn eerdere bericht hier. In termen van publieke reactie op confrontatie met dergelijke verhoudingen zie ik weinig verschil tussen nu en - bijvoorbeeld - de gang van zaken bij een bankencrisis.

Ik merk wel verschil op in functionaliteit van systemen verbonden aan die verhoudingen. Even los van wat we er van kunnen vinden, er was een tijd waarin het collectief nut gaf. Inmiddels begint duidelijk te worden dat het van een model van baten zich ontwikkeld heeft naar een berekening van kosten. Dat zou publiek perspectief moeten veranderen, doet het echter niet. En dus blijft de relatie van lobby intact voor effect.

Dit is geen waardeoordeel trouwens, ik zeg niet dat lobby goed of slecht is, of dat deze lobby fatsoenlijk of verwerpelijk is. Ik merk wel op dat ondanks het zien van de relatie bij dit onderwerp én ondanks de perceptie van "dit is niet goed" er toch relatief weinig draagvlak voor correctie is. In een politieke dynamiek waar sprake is van gulzig gedrag is dat nu juist wat meer ruimte laat voor meer gulzig gedrag.

[ph4ge]

Bansheeben schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 10:46:
De politici zijn zelf ook niet in staat die economische modellen te begrijpen lijkt me. In die zin is politiek bedrijven dan ook vooral gebaseerd op onderbuik gevoelens en adviseurs zoeken die het met je eens zijn. Ook economie is immers niet bepaald een exacte wetenschap. Ik wilde dan ook niet zozeer doen alsof @incaz z'n verhaal niet klopte, maar meer even aangeven dat oeverloze kritiek op de MP altijd zal blijven en hij het eigenlijk nooit goed kan doen.

Maar het probleem is nu juist dat de mening van de MP niet onderbouwd is. Je hoeft het echt niet altijd met elkaar eens te zijn, maar er is 0,0 onderbouwing om 1,4 miljard euro per jaar over de balk te smijten. Terwijl er hele goede argumenten zijn om het niet te doen.

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 11:00:
[...]

Maar het probleem is nu juist dat de mening van de MP niet onderbouwt is. Je hoeft het echt niet altijd met elkaar eens te zijn, maar er is 0,0 onderbouwing om 1,4 miljard euro per jaar over de balk te smijten. Terwijl er hele goede argumenten zijn om het niet te doen.

Maar dit komt dus niet aan. Daarentegen komt het verhaal van Mark wel aan. In ieder geval "genoeg".

Los van meningen en smaken, het ene verhaal komt ondanks constructieve onderbouwing dus niet aan, terwijl het andere verhaal net genoeg aankomt om dus genoeg bereik en overwicht te hebben.

In afwezigheid van een verhaal wat thuis voelbaar is blijkt een matig verhaal à la saaie preekstoel genoeg om mensen te laten schikken.

Is dit dan een probleem van argumenten, van methode, van vorm, of een probleem van bereik? Of iets anders.

offtopic:
Ik vraag mij dit oprecht af omdat deze situatie mij inmiddels heel erg doet denken aan debatten in de VS einde jaren '90 vorige eeuw - qua aard, vorm en verloop. Inmiddels zit men daar vast in subculturen van politieke affiniteit waar men niet eens meer dezelfde taal spreekt. Ik maak mij dan ook best een beetje zorgen over verder verloop van dit soort kloofjes hier.

[D-e-n]

Bansheeben schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 10:46:
[...]
Ik verwijt helemaal niemand wat.

Zo klonk het wel.

Ik zeg alleen dat er geen perfecte manier is om een land te runnen en dat kritiek verder prima is, maar dat doen alsof je de wijsheid in pacht hebt een beetje arrogant is.

Iedereen doet alsof hij/zij de wijsheid in pacht heeft. Dat is volgens mij het hele ding van debatteren: jouw argumenten inbrengen tegen die van de ander. Wat mij steekt is dat je deed alsof de kritiek van @incaz en anderen niet onderbouwd en makkelijk is. Want in dit voorbeeld was dat zeker niet het geval

En als ik daar dan vraagtekens bij zet krijg ik meteen een lading persoonlijk bullshit over me heen omdat blijkbaar de echokamer gewaarborgd moet blijven...

Persoonlijk? Naar jou? Hoe kom je daarbij?

[Bansheeben]

D-e-n schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 11:09:
[...]

Zo klonk het wel.


[...]

Iedereen doet alsof hij/zij de wijsheid in pacht heeft. Dat is volgens mij het hele ding van debatteren: jouw argumenten inbrengen tegen die van de ander. Wat mij steekt is dat je deed alsof de kritiek van @incaz en anderen niet onderbouwd en makkelijk is. Want in dit voorbeeld was dat zeker niet het geval


[...]

Persoonlijk? Naar jou? Hoe kom je daarbij?

Ik heb meer het gevoel dat jij graag verwijten in mijn replies wil lezen, zodat je iets/iemand hebt om aan te vallen.

[robbertvw]

Virtuozzo schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 11:09:
[...]


Maar dit komt dus niet aan. Daarentegen komt het verhaal van Mark wel aan. In ieder geval "genoeg".

Los van meningen en smaken, het ene verhaal komt ondanks constructieve onderbouwing dus niet aan, terwijl het andere verhaal net genoeg aankomt om dus genoeg bereik en overwicht te hebben.

Deze stelling snap ik dan weer niet. Ja de VVD was de grootste partij bij de verkiezingen maar dat zegt toch helemaal niets over het standpunt van de meerderheid van de Nederlandse bevolking over het afschaffen van de dividendbelasting.

Zoals ik al eerder aanhaalde blijkt uit een peiling dat een grote meerderheid tegen de afschaffing is. Daaruit concludeer ik dat het verhaal van Mark toch niet helemaal goed aan komt.

[Virtuozzo]

robbertvw schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 11:15:
[...]


Deze stelling snap ik dan weer niet. Ja de VVD was de grootste partij bij de verkiezingen maar dat zegt toch helemaal niets over het standpunt van de meerderheid van de Nederlandse bevolking over het afschaffen van de dividendbelasting.

Zoals ik al eerder aanhaalde blijkt uit een peiling dat een grote meerderheid tegen de afschaffing is. Daaruit concludeer ik dat het verhaal van Mark toch niet helemaal goed aan komt.

Dat klopt. Daar zit inderdaad een discrepantie. Dat strookt niet met de electorale verdeling én toepassing van dat mandaat dus.

Dat resulteert echter niet in - bijvoorbeeld genoeg maatschappelijke - druk om het gegeven mandaat te toetsen aan maatschappelijke perceptie. Met als resultaat "business as usual". En ook dat resulteert niet in (voldoende? juiste?) druk om de lijn van regering aan te passen.

[D-e-n]

Stop met zo te reageren.

[ Voor 88% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-04-2018 11:50 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 11:20:
[...]

Ga jij nu ook al kinderachtig doen? Als je zegt dat mensen alleen maar kritiek leveren, niet onderbouwen en geen alternatief geven is dat toch een verwijt?

Stop met zo te reageren.

Punt van uitdaging is en blijft het gegeven dat aanwezige kritiek in ieder geval onvoldoende aansluit bij consumptie ervan. Dat onderbouwing van kritiek óf niet aankomt óf niet voldoende bereik heeft in discussie. Dat het verhaal van die kant niet genoeg momentum weet te scheppen om de discrepantie zoals opgemerkt door @robbertvw (tussen maatschappelijke perceptie en electoraal mandaat) te overbruggen.

Wil je de situatie van het onderwerp dan echt aanpakken, dan zal op zijn minst toch enige brug gebouwd moeten worden.

[ Voor 12% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-04-2018 11:51 ]

[Bansheeben]

D-e-n schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 11:20:
[...]

Ga jij nu ook al kinderachtig doen? Als je zegt dat mensen alleen maar kritiek leveren, niet onderbouwen en geen alternatief geven is dat toch een verwijt?

Ik heb nooit gezegd dat er niet onderbouwd wordt. Ik heb alleen gezegd dat de onderbouwing kant noch wal raakt op deze manier (zoals wel vaker in de politiek). Dus again, je probeert de discussie hier te polariseren in plaats van dat je daadwerkelijk probeert in te zien wat er gezegd wordt. Dat je gefrustreerd voelt over het kabinet (of over mij, whatever ik dan ook voorstel voor je) is niet erg, maar op deze manier laat je jezelf wel heel erg kennen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 11:09:
Maar dit komt dus niet aan. Daarentegen komt het verhaal van Mark wel aan. In ieder geval "genoeg".

Vage gevoelens, hoop, ideologie en geloof, er zijn hele religies op gebaseerd...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 11:40:
[...]


Vage gevoelens, hoop, ideologie en geloof, er zijn hele religies op gebaseerd...

Ja, weer die loopgraven discussie van conformistisch gedrag.

[robbertvw]

Virtuozzo schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 11:30:
[...]

Punt van uitdaging is en blijft het gegeven dat aanwezige kritiek in ieder geval onvoldoende aansluit bij consumptie ervan. Dat onderbouwing van kritiek óf niet aankomt óf niet voldoende bereik heeft in discussie. Dat het verhaal van die kant niet genoeg momentum weet te scheppen om de discrepantie zoals opgemerkt door @robbertvw (tussen maatschappelijke perceptie en electoraal mandaat) te overbruggen.

Wil je de situatie van het onderwerp dan echt aanpakken, dan zal op zijn minst toch enige brug gebouwd moeten worden.

Daarom vind ik het onderwerp momenteel ook zo interessant en volg ik (zover mogelijk) elk debat en publicatie over dit onderwerp. Gaat het gat tussen maatschappelijke perceptie en electoraal mandaat gedicht worden op dit onderwerp. En/of gaan er nog verdere gevolgen zijn door het hele toneelstuk eromheen.

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Kappen met zo op de man te reageren. Als je niet kan reageren op anderen zonder verwijten naar elkaar te maken, reageer dan niet.

[Virtuozzo]

robbertvw schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 11:43:
[...]


Daarom vind ik het onderwerp momenteel ook zo interessant en volg ik (zover mogelijk) elk debat en publicatie over dit onderwerp. Gaat het gat tussen maatschappelijke perceptie en electoraal mandaat gedicht worden op dit onderwerp. En/of gaan er nog verdere gevolgen zijn door het hele toneelstuk eromheen.

Mij treft het als ontzettend belangrijk. Voornamelijk omdat het om een debat gaat wat in heel veel opzichten neerkomt om een kwestie van systemische innovatie. Prestaties uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst, bot gesteld. Op zijn minst omdat omstandigheden veranderen.

Bijkomend punt van aandacht voor mij is het blijven volgen van ontwikkelingen waar we binnen kaders van het Angelsaksische model elders al de effecten kunnen meten. Kostbare en destabiliserende effecten.

Dat maakt de aanwezigheid van die discrepantie tot een uiterst belangrijk onderwerp. En dat maakt de vraag van "hoe & waarom" zo kritiek. Maar goed, als ik de laatste paar pagina's bekijk, dan gaat toch een beetje een wenkbrauw omhoog. Klaarblijkelijk is er weinig impuls om niet toe te geven aan reflexen.

Ik heb niet het idee dat er politieke gevolgen zullen zijn, vanuit verloop van deze kwestie. Ik zie daar gewoon geen draagvlak voor. Het debat heeft niet enkel ontzettend weinig bereik, het komt ook nog eens niet echt aan, zogezegd. Dat schept ook voor oppositie een valstrik, het maakt het tot iets wat bruikbaar is voor eigen kring, maar de prijs van investering in aanpassing om bereik en impact te verhogen is daarbij te groot - kwestie van keuze in allocatie beschikbare middelen. Begrijpelijk, maar dus ook niet iets wat toe doet voegen aan draagvlak om kwestie of discrepantie - bij wijze van spreken - bij de goede burger "thuis" te krijgen.

Edit. Vanuit historisch perspectief is er eigenlijk bitter weinig precedent van overbruggen van die discrepantie. Dat gaf nooit echt iets omdat de systemen van verdeling en toegang meer collectieve baten gaven dan dat ze kosten op deden leggen aan die samenleving. Nu dit aan het veranderen is zou je verwachten dat de kloof kleiner wordt. Toch is dit - klaarblijkelijk - niet zo.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 24-04-2018 11:54 ]

[Delerium]

Ik vind het zo schadelijk voor Rutte dat 'ie eerst ontkent dat het er is om vervolgens binnen 24 uur de boel kan verzamelen en kan publiceren. Nou weet ik wel dat er vast niet gek veel stukken zwerven, maar ergens bekruipt me het gevoel dat het niet compleet zal blijken te zijn. En ergens gaat de discussie een beetje langs het punt heen, Rutte is nu precies Opstelten en zijn bonnetjesaffaire aan het herhalen.

Alleen Rutte raakt dan 1.4 miljard zomaar kwijt en puur pragmatisch vraag ik me af waarom 1.4 miljard voor Groningen zo moeilijk is. In praktijk is daar wel 1.4 miljard betaald aan onderzoek, juridische teams en experts ipv aan schadebetalingen zelf. Dat is nog maar een begin van wat je met 1.4 miljard had kunnen doen.

Ik zie dan ook wel de gifitigheid van een VVD-politicus van de grootste partij, ik kan mij niet voorstellen dat de andere 3 coalitiepartijen dit een schittterend plan vonden en ook de uitvoering tot dusver schitterend vinden. Die worden allemaal in hun pak genaaid door de premier en krijgen daar niets voor terug. Van D66 weet je dat regeren=halveren.... maar de CU?

Nee kom, laten we lekker op Clinton de PvdA hakken.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 11:54:
Ik vind het zo schadelijk voor Rutte dat 'ie eerst ontkent dat het er is om vervolgens binnen 24 uur de boel kan verzamelen en kan publiceren. Nou weet ik wel dat er vast niet gek veel stukken zwerven, maar ergens bekruipt me het gevoel dat het niet compleet zal blijken te zijn. En ergens gaat de discussie een beetje langs het punt heen, Rutte is nu precies Opstelten en zijn bonnetjesaffaire aan het herhalen.

Alleen Rutte raakt dan 1.4 miljard zomaar kwijt en puur pragmatisch vraag ik me af waarom 1.4 miljard voor Groningen zo moeilijk is. In praktijk is daar wel 1.4 miljard betaald aan onderzoek, juridische teams en experts ipv aan schadebetalingen zelf. Dat is nog maar een begin van wat je met 1.4 miljard had kunnen doen.

Ik zie dan ook wel de gifitigheid van een VVD-politicus van de grootste partij, ik kan mij niet voorstellen dat de andere 3 coalitiepartijen dit een schittterend plan vonden en ook de uitvoering tot dusver schitterend vinden. Die worden allemaal in hun pak genaaid door de premier en krijgen daar niets voor terug. Van D66 weet je dat regeren=halveren....

Nee kom, laten we lekker op Clinton de PvdA hakken.

Nu ja, laat ik dit zeggen, de valstrikken van gedragsreflexen zouden moeten opvallen. Die van procedures trouwens ook. Nee, natuurlijk zal het gegeven papier niet volledig zijn. Dat ligt al in de opdrachten besloten. Men heeft geleerd van de Affaire Opstelten.

Enfin, binnen de coalitie van regering zit het onderwerp hoe dan ook vast. Een vraag die ik mij dan stel is de vraag in hoeverre een D66 of CU kiezer dan kijkt naar de realiteit van afhankelijkheid van gekozen partij in die dynamiek.

Als ik vandaag de kranten lees, dan was bij de CU de meest (of meer) belangrijke beslissing de afgelopen tijd de overweging van het wel of niet zenden van iemand met CU vlag naar de herdenking van de Armeense Genocide in Jerevan want men zou dan het kabinetsstandpunt moeten verkondigen en daan is men het eigenlijk niet mee eens.

Prioriteiten. Tja.

Schadelijk voor Mark Rutte? Ja en nee. Even los van mening of smaak, ja dit soort methodiek kent altijd een prijs. Je gereedschap wordt minder scherp en het gebruik ervan valt iets meer op. Maar of het schade geeft? Dat lijkt mij meer een kwestie van a) struikelt een regering hier over en b) resulteert het in minder draagvlak of bereik voor verbonden partij.

[IJzerlijm]

Bij hoeveel documenten zullen ze vergeten zijn de metadata op te schonen en is te zien dat ze gisteren nog bijgewerkt zijn ?

[Witte]

Als het niet schadelijk voor Rutte c.s. gaat zijn, is het dodelijk voor het laatste restje vertrouwen in de politiek als gezaghebbend instituut, dus mr Virtuozzo, wat heb je liever ?

[ Voor 4% gewijzigd door Witte op 24-04-2018 12:15 ]

[Bansheeben]

D-e-n schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 11:50:
[...]

"niet onderbouwen" of "kant noch wal raken" . Dat komt op mij over als een woordenspelletje. Niet zo bedoeld wellicht maar zo komt het wel over.


[...]

Het frustrerend dat deze discussie steeds gefrustreerd wordt door algemene discussies over waarom mensen doen wat ze doen. Dat heeft ook niets met jou te maken. Het maakt er, in het algemeen, wel een academische oefening van terwijl veel mensen hier zich juist oprecht zorgen maken over de politiek. En juist de rechtse tweakers waarmee je dan soms dat meningsverschil hebt (van @hoevenpe tot @Señor Sjon tot @alexbl69 ) geven wel gewoon eerlijk antwoord over waarom ze stemmen zoals ze stemmen. Dan krijg je ook een eerlijke discussie.

De politiek is zelf ook een groot woordenspelletje. Maar ik begrijp je zorgen hoor. Iedereen heeft natuurlijk wat te vinden van hoe de MP op dat moment de zaken regelt. Het enige punt wat ik verder wilde maken is eigenlijk dat die kritiek er altijd is geweest. Maar op de een of andere manier verandert de kritiek zelf niets aan hoe er politiek bedreven wordt. Kortom er is geen merkbare verbetering naar mijn idee. Simpelweg weer een ogenschijnlijk frisse wind die gaandeweg steeds bedompter begint te ruiken. Dus heeft het dan wel zin om zoveel en vooral op deze manier kritiek te hebben vraag ik me dan af. Ja, want we willen geen dictatuur en tegelijkertijd nee want we hebben individueel toch nauwelijks invloed op het totaalplaatje. Dus ik begrijp de kritiek, maar tegelijkertijd ben ik inmiddels te cynisch om 'm zinvol te vinden.

[hoevenpe]

Witte schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 12:13:
Als het niet schadelijk voor Rutte c.s. gaat zijn, is het dodelijk voor het laatste restje vertrouwen in de politiek als gezaghebbend instituut, dus mr Virtuozzo, wat heb je liever ?

Welk vertrouwen?

Zelfs 2e hands autoverkopers worden betrouwbaarder geacht. Voor de overgrote meerderheid is dit een intern woordenspelletje op de Haagse vierkante millimeter, boring...

[Virtuozzo]

Witte schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 12:13:
Als het niet schadelijk voor Rutte c.s. gaat zijn, is het dodelijk voor het laatste restje vertrouwen in de politiek als gezaghebbend instituut, dus mr Virtuozzo, wat heb je liever ?

Ik weet niet of dat dodelijk zou zijn voor vertrouwen in politiek, een correctie op de lijn van de huidige regering - als dit is waar je naar wijst. Misschien ben ik in deze een uitzondering, maar het kleiner maken van de discrepantie tussen electoraal verkregen mandaat en electoraal gevoel ten aanzien van een onderwerp zou best wel eens vertrouwen in politiek kunnen vergroten.

Als je doelt op een correlatie van "indien Rutte hier niet struikelt dan geeft het spreekwoordelijke volk het op", ik weet niet of die correlatie er ook echt is. We hebben herhaaldelijk onderwerpen de revue zien passeren waar het zo leek, toch gaan zowel zaken als show gewoon door. Op gegeven moment breekt het lijntje altijd, maar zelfs dan is er in historisch opzicht nog steeds sprake van continuïteit van verhoudingen.

In het kader van uitdagingen van systemische innovatie voor collectieve belangen lijkt mij dat verkleinen van afstand tussen publieke en politieke realiteit te verkiezen is, er komt immers ook altijd een punt waarop het lijntje breekt onder omstandigheden die functionaliteit van verhoudingen vernietigen. Daarbij moeten we ook erkennen dat het soms voorkomt dat een samenleving in gevoel fout kan zitten, net als politiek zelf. Daarom zou onderbouwing in principe zwaarder moeten wegen dan verhaal pur sang. Toch blijkt dat heel anders in elkaar te zitten in de praktijk.

Vooralsnog lijkt er bereik noch draagvlak te zijn voor consequenties.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 12:25:
Ik weet niet of dat dodelijk zou zijn voor vertrouwen in politiek, een correctie op de lijn van de huidige regering - als dit is waar je naar wijst. Misschien ben ik in deze een uitzondering, maar het kleiner maken van de discrepantie tussen electoraal verkregen mandaat en electoraal gevoel ten aanzien van een onderwerp zou best wel eens vertrouwen in politiek kunnen vergroten.

Referendum?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 12:36:
[...]


Referendum?

[incaz]

Bansheeben schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 09:34:
[...]
Ik begrijp niet zo goed waarom 'de grote massa' niet naar Rutte en vooral wel naar jou zou moeten luisteren. Kritisch zijn is leuk, maar je moet er wel een goede reden voor hebben. Dat jouw onderbuikgevoel tegen het onderbuikgevoel van Rutte in gaat, is geen goede reden.

DIt klinkt een pietseltje als framing. Wat mij betreft hoeft niemand naar mij te luisteren, maar gaat het er vooral om dat mensen zelf kritisch na blijven denken en hun rol als onderdeel van de democratie blijven zien en vervullen, ipv dat blind uit handen te geven.

We hebben onze democratie opgesteld zoals we hebben gedaan met een aantal redenen. Die redenen heb ik niet zelf bedacht, dat zit een heel filosofisch discours achter. Verdiep je daar vooral in, als je het interessant vindt.
Maar een ding dat daaruit springt is dat het een reactie was op vorsten die regeren zonder verantwoording af te leggen, zonder beperkingen van hun macht. De democratie / trias politica in het geheel is dan ook zo opgesteld dat de macht verdeeld is over meerdere instituties, en dat wij als volk die macht kunnen (en moeten) controleren, juist omdat ongecontroleerde macht uitnodigt tot zaken die niet in ons belang zijn.

En om die controle uit te kunnen voeren, is het dus ook de bedoeling dat de regering onderbouwing geeft waarom ze doen wat ze doen, en dat de verhandelingen en documenten waarop ze zich baseren openbaar en controleerbaar zijn. Dat is dus niet gebeurd.

Als ik dus heel kritisch ben op deze gang van zaken, is dat omdat het nogal ingaat tegen die principes die zo belangrijk zijn voor onze democratie. Rutte heeft een deal gesloten die ons als samenleving veel geld kost, wil daar niets over toelichten, geeft geen onderbouwing, en blijkt nu ook gelogen te hebben over de documenten die daarbij betrokken zijn.

Dat is niet hoe een politicus in een goedfunctionerende democratie hoort te handelen. En daarvoor hoef je niet naar mij te luisteren, maar een beetje respect voor de grondbeginselen van onze staatsvorm zou wel zo fijn zijn.

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 12:36:
[...]


Referendum?

Of ik noem maar iets vreemds gewoon eerlijk zijn tijdens de verkiezingen wat je plannen werkelijk zijn i.p.v. roepen wat het beste scoort. Om na de verkiezingen iets door te voeren wat bij letterlijk niemand in het programma stond. Dat zal helpen met het vertrouwen in de politiek. En dan hoef je geen gebruik te maken van allerlei onzuivere methodes en smerige trucjes om een onterecht vertrouwen te winnen.

[rik86]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 12:21:
[...]


Welk vertrouwen?

Zelfs 2e hands autoverkopers worden betrouwbaarder geacht. Voor de overgrote meerderheid is dit een intern woordenspelletje op de Haagse vierkante millimeter, boring...

maar toch stemt de Nederlandse bevolking er weer op, dus blijkbaar interesseert dit het merendeel niet

[vectormatic]

Delerium schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 11:54:

Ik zie dan ook wel de gifitigheid van een VVD-politicus van de grootste partij, ik kan mij niet voorstellen dat de andere 3 coalitiepartijen dit een schittterend plan vonden en ook de uitvoering tot dusver schitterend vinden. Die worden allemaal in hun pak genaaid door de premier en krijgen daar niets voor terug. Van D66 weet je dat regeren=halveren.... maar de CU?

Vooral die laatste drie woorden heb ik het moeilijk mee.

Van de grote partijen verbaast het me weinig meer dat er dit soort deals gemaakt kunnen worden, keer op keer gelogen over de gang van zaken, en men er niet voor durft uit te komen. En ik heb daar overigens geen illusies over politieke kleur, ook de grote linkse partijen zullen vrolijk dingen verzwijgen die het daglicht niet verdragen als ze daarmee aan de grote mensentafel mogen zitten.

Maar van een partij als de CU had ik beter verwacht. De gang van zaken rond deze kwestie maakt toch echt wel duidelijk dat er iets aan de hand is wat gewoon niet uit te leggen is aan de kiezer, en dat onze christelijke moraalridders dan ook ineens hun ruggengraat kwijt zijn...

Waar moet je tegenwoordig als kiezer naartoe als je zelfs de CU niet meer kan vertrouwen?

[Bansheeben]

incaz schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 12:55:
[...]


DIt klinkt een pietseltje als framing. Wat mij betreft hoeft niemand naar mij te luisteren, maar gaat het er vooral om dat mensen zelf kritisch na blijven denken en hun rol als onderdeel van de democratie blijven zien en vervullen, ipv dat blind uit handen te geven.

We hebben onze democratie opgesteld zoals we hebben gedaan met een aantal redenen. Die redenen heb ik niet zelf bedacht, dat zit een heel filosofisch discours achter. Verdiep je daar vooral in, als je het interessant vindt.
Maar een ding dat daaruit springt is dat het een reactie was op vorsten die regeren zonder verantwoording af te leggen, zonder beperkingen van hun macht. De democratie / trias politica in het geheel is dan ook zo opgesteld dat de macht verdeeld is over meerdere instituties, en dat wij als volk die macht kunnen (en moeten) controleren, juist omdat ongecontroleerde macht uitnodigt tot zaken die niet in ons belang zijn.

En om die controle uit te kunnen voeren, is het dus ook de bedoeling dat de regering onderbouwing geeft waarom ze doen wat ze doen, en dat de verhandelingen en documenten waarop ze zich baseren openbaar en controleerbaar zijn. Dat is dus niet gebeurd.

Als ik dus heel kritisch ben op deze gang van zaken, is dat omdat het nogal ingaat tegen die principes die zo belangrijk zijn voor onze democratie. Rutte heeft een deal gesloten die ons als samenleving veel geld kost, wil daar niets over toelichten, geeft geen onderbouwing, en blijkt nu ook gelogen te hebben over de documenten die daarbij betrokken zijn.

Dat is niet hoe een politicus in een goedfunctionerende democratie hoort te handelen. En daarvoor hoef je niet naar mij te luisteren, maar een beetje respect voor de grondbeginselen van onze staatsvorm zou wel zo fijn zijn.

Mee eens. De vraag is alleen hoe dit soort gegronde kritiek de politicus echt gaat raken en vooral hoe dit soort situaties dan in de toekomst voorkomen kunnen worden. Want tegenwoordig lijkt elke politieke figuur wel iets te doen/hebben gedaan wat op z'n minst ietwat shady te noemen is. Dus hoeveel macht heb je als criticaster nu echt?

[D-e-n]

Bansheeben schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 13:35:
[...]
Want tegenwoordig lijkt elke politieke figuur wel iets te doen/hebben gedaan wat op z'n minst ietwat shady te noemen is.

Elke? Ik vind dat wel meevallen. Politici zijn natuurlijk wel een afspiegeling van de maatschappij.

[_JGC_]

Zolang het gros gewoon thuisblijft en een groot deel op basis van 10 punten uit de stemwijzer stemt gaat er niks gebeuren. Tactisch stemmen is ook zoiets, genoeg mensen die VVD hebben gestemd omdat anders de PVV misschien wel de grootste partij wordt.

De mensen die trouw VVD stemmen zijn over het algemeen de mensen met een fatsoenlijke opleiding en een goed inkomen of groot vermogen, die zullen wel gek zijn om niet te komen of op iets anders te stemmen.

[Bansheeben]

D-e-n schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 13:50:
[...]

Elke? Ik vind dat wel meevallen. Politici zijn natuurlijk wel een afspiegeling van de maatschappij.

Daarom heb ik er ook 'lijkt' tussen gezet. De media weten vaak genoeg van een mug een olifant te maken. Toch is de mug er dan vaak wel echt. Of je je daar druk over moet maken is een ander verhaal.

Verder stem ik overigens zelf nooit 'trouw'. Ik bekijk elke verkiezing weer afzonderlijk welke partij mijn persoonlijke belangen het best lijkt te behartigen. Vervolgens leg ik dan naast me neer dat het hele plan op de schop gaat bij het vormen van een coalitie. Dit is ook de reden dat ik het stemmen an sich niet zo belangrijk vind. Wat er tijdens de verkiezingen wordt verkondigd, zegt weinig of niks over de daadwerkelijke acties van het kabinet. Dus dan voldoet een stemwijzer inderdaad.

[vectormatic]

_JGC_ schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 13:56:
De mensen die trouw VVD stemmen zijn over het algemeen de mensen met een fatsoenlijke opleiding en een goed inkomen of groot vermogen, die zullen wel gek zijn om niet te komen of op iets anders te stemmen.

Als je puur naar de stemwijzer kijkt klopt dat, maar inmiddels ben ik zelf toch tot de conclusie gekomen dat die vlieger echt niet meer opgaat. Als boven modaal verdienende HBO ITer is het nederlandse spectrum echt niet breed genoeg dat er significant wat voor mij zou veranderen als de PVDA ineens de grootste zou worden.

Mensen denken te graag dat zij bij de (kans)rijken horen en hun belang moeten verdedigen tegen de mensen lager op de ladder, maar die grens ligt toch een stuk hoger dan veel mensen denken, getuige de dividend belasting zaak, waar de grens dus op de landsgrens ligt....

[Cyberpope]

_JGC_ schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 13:56:
De mensen die trouw VVD stemmen zijn over het algemeen de mensen met een fatsoenlijke opleiding en een goed inkomen of groot vermogen, die zullen wel gek zijn om niet te komen of op iets anders te stemmen.

Waarom zouden die dan gek zijn? Is eigen belang het enige dat telt?

[RobinHood]

Cyberpope schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 14:45:
[...]

Waarom zouden die dan gek zijn? Is eigen belang het enige dat telt?

En het is zelfs maar de vraag of iedereen die hoogopgeleid is daadwerkelijk beter af is met de VVD, meen dat je pas serieus omhoog ging in de koopkracht als je meer dan 100k per jaar verdiende, bij de PvdA en GL ging modaal er meer op vooruit aldus de berekeningen

[FunkyTrip]

Cyberpope schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 14:45:
[...]

Waarom zouden die dan gek zijn? Is eigen belang het enige dat telt?

Sterker nog. De gemiddelde VVDer gaat echt helemaal niets voelen als er een andere partij (behalve dan rigoreuze partijen als FvD en PVV) dan VVD de grootste wordt. Verschuivingen onder ettelijke-keren-boven-modaal zijn verschuivingen in de marge.

[ph4ge]

FunkyTrip schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 14:56:
Sterker nog. De gemiddelde VVDer gaat echt helemaal niets voelen als er een andere partij (behalve dan rigoreuze partijen als FvD en PVV) dan VVD de grootste wordt. Verschuivingen onder ettelijke-keren-boven-modaal zijn verschuivingen in de marge.

Juist van de PVV en FvD gaat een VVDer niets merken. Beide partijen stemmen in economisch opzicht vrijwel altijd met de VVD mee en van de PVV weten we dat ze zelfs in de regering maar wat graag VVD beleid uitvoeren. De FvD hengelt juist heel nadrukkelijk naar de gunsten van de rijken (FvD wil de erf en schenkbelasting afschaffen!!1 terug naar het feodale stelsel) en het groot bedrijf (ze hebben bijv. inhoudelijk geen bezwaar tegen de afschaffing van de dividendbelasting gemaakt, doen eigenlijk niet mee. Hebben al tegen menig motie om Nederland belastingparadijs af te schaffen gestemd, willen een zakenkabinet a la Trump).

Als je geen rechts economisch beleid wil moet je niet rechts stemmen. Alleen de SP en GL hebben zich nadrukkelijk gekeerd tegen de huidige trends mbt de rol en macht van superrijken en multinationals (PvdA in woord maar niet in daad). Misschien dat de SP en GL als ze de macht hebben ook gewoon mee gaan, maar van de rest weten we het al.

[FunkyTrip]

ph4ge schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 15:05:
[...]

Juist van de PVV en FvD gaat een VVDer niets merken.

Ja ze stemmen vaak mee, maar hun programma zit zo vol rare ongenuanceerde populistische oplossingen waarvan de gevolgen onbekend zullen zijn (NEXIT?), dat je het niet goed kunt inschatten.

[ph4ge]

FunkyTrip schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 15:10:
Ja ze stemmen vaak mee, maar hun programma zit zo vol rare ongenuanceerde populistische oplossingen waarvan de gevolgen onbekend zullen zijn (NEXIT?), dat je het niet goed kunt inschatten.

Dat komt alleen zo ver als ze gezamenlijk een meerderheid halen, en zelfs dan zie ik het niet gebeuren of wordt het hooguit een boterzachte NEXIT. Ik zie een van de twee wel weer een keer 20 zetels halen en aanschuiven in een coalitie waar de symbolische populistische ideeën weer overboord gegooid worden voor VVD beleid.

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 09:43:
[...]
Aandachtspunt is "welke stukken". Tot op zekere hoogte worden documenten vrijgegeven. Maar niet de nota's en notities van de ambtenaren die in de keten zaten. Zeker, rest het punt van "niet volledig / correct informeren", maar die oefening is ook niet voor het eerst. Zijn mensen de theaterstukken van de Korte, Andriessen, Wijers, Hoogervorst, Wijn, Zalm, Bos en de Jager al vergeten? De ambtenaar uitgeleend aan het adviesbureau, de onderzoeksopdracht gegeven door secretaris-generaal aangenomen door de ambtenaar als opdracht voor extern bureau van onderzoek, het breken van keten van documentatie communicatie door tijdelijke externe plaatsing van de ambtenaar, de externe consultatie zonder ambtenaar - legio frappante methodes - maar vrij ongewijzigd consistent sinds decennia. Het is pas de afgelopen tien jaar dat af en toe een WoB verzoek een beetje prikt.

Frappante demonstratie van hoe de uitvoering afhankelijk is van de cultuur in een ministerie. Waar het ene ministerie kiest voor een (donker)grijze constructie zou een ander ministerie in soortgelijke situatie (i.e. V&J) kiezen voor directe obstructie.

Ik hoop dat in deze casus een journalist gecoached gaat worden zodat deze de goede vragenlijn opzet, onderbouwt met de middelen die transparantie mogelijk maken. Specifiek in deze zou inzicht in de digitale modellen (onder Who) intessante gevolgen kunnen hebben, publicaties van vandaag zorgen er waarschijnlijk voor dat het bestaan van deze niet te ontkennen is. Gevolg is mits goed ingezet en opgevolgd toegang tot de modellen óf toegang tot uitkomsten van model-varianten.

Echter is er geen markt meer voor onderzoekjournalistiek in Nederland gericht op complexe dossiers, cui bono...

Virtuozzo schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 10:36:
[...]
Dat een oppositie niet in een dergelijk frame springt kan ik ook wel begrijpen. Men heeft daar absoluut niet voldoende ervaring in, men werkt nota bene nog met focusgroepen en archetypes[...]

Hier benoem je een groot gat. Bij het redeneren over focusgroepen is het voor mensen immers logisch om met discrete archetypen te werken. In deze is dat een te simpel model om de werkelijkheid te verklaren.

Daar kan je aan ontkomen. Dat kan met technieken uit de sociale wetenschappen (waar de evolutie van concepten mij lastig meetbaar lijkt) of met complexere modellen. Voor een stochastisch model is het natuurlijk om de eigenschappen van een sample uit/een populatie als mix van latente variabelen te beschrijven.

Het grote verschil is waar de constructen vandaan komen, (1) construeer je deze zelf met een doel wat betreft sturing, (2) baseer je deze op psychologische "modellen" of (3) onstaan deze vanuit wiskunde. Mits je de constructen uberhaupt /wilt/ interpreteren - dat hoeft niet voor modeloptimalisatie. Vaak wil je dit echter wel om er als mens over te kunnen redeneren.

Voor zover ik er inzicht in kan je met deze drie aanpakken hetzelfde bereiken. (1) is lastig kwantitatief te evalueren wegens het grote detail en gebrek aan data; bij (2) sluiten de constructen uit het model waarschijnlijk niet aan bij wat je echt mee, e.g. strict gezien problemen convergente validiteit en (3) is abstracten en vereist een stuk wiskunde als achtergrond.
Merk op: Dit soort modellen werk voor populatie eigenschappen, waarschijnlijk is de variantie te groot om voor een enkele persoon veel voorspellende waarde te hebben

RobinHood schreef op maandag 23 april 2018 @ 18:03:
De NOS pakt er ondertussen al aardig mee uit, het is het eerste item in het journaal, en direct een salafistische spreker erbij. Rutte is pas het tweede nieuws, en echt scherpe journalistiek kan ik het niet noemen.

Typisch

Dit moest men natuurlijk vandaag direct aanpakken. Zodat de useful idiots van de NOS het als afleiding de nieuwscyclus laten domineren in plaats van pertinente onderwerpen het aangepakt wordt.

Saillant punt: Dit is een stok om mee te verantwoorden dat, waar opportuun, Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum onderzoekers geen toegang meer krijgen tot vertrouwelijke rapporten.

offtopic:
Waar je niet moet vergeten dat WODC eerder überhaupt resultaten-op-verzoek heeft geleverd in plaats van onderzoeksresultaten

[ Voor 12% gewijzigd door ANdrode op 24-04-2018 15:53 ]

[vectormatic]

Heeft er iemand trouwens een idee waar en wanneer die memos zouden moeten worden gepubliceerd? Nu.nl heeft het al over debatten morgen, maar ik zie nog nergens iets over de memos

[robbertvw]

vectormatic schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 15:51:
Heeft er iemand trouwens een idee waar en wanneer die memos zouden moeten worden gepubliceerd? Nu.nl heeft het al over debatten morgen, maar ik zie nog nergens iets over de memos

Is nog onduidelijk en Rutte was er ook in het vragenrondje nog onduidelijk over. Hij had het over: zo snel mogelijk, vanavond, morgen...

[RobinHood]

robbertvw schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 16:04:
[...]


Is nog onduidelijk en Rutte was er ook in het vragenrondje nog onduidelijk over. Hij had het over: zo snel mogelijk, vanavond, morgen...

Wanneer men klaar is met alle belastende dingen eruit te knippen

En wanneer het goed uitkomt natuurlijk, nog even wat opzwepen over de financiering van moskeeën en dan snel dat memo ertussendoor laten glippen, hopende dat de NOS et al weer drukker bezig zijn met hun populistische kluif dan met het echte probleem.

Het begint behoorlijk voorspelbaar te worden, vraag me af welke "geheime" dingen nog meer in de la van Rutte liggen Misschien nog iets over de Bijlmerramp, de treinkapingen, misschien zelfs wel de WMD's van Saddam

[dawg]

incaz schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 12:55:
[...]


DIt klinkt een pietseltje als framing. Wat mij betreft hoeft niemand naar mij te luisteren, maar gaat het er vooral om dat mensen zelf kritisch na blijven denken en hun rol als onderdeel van de democratie blijven zien en vervullen, ipv dat blind uit handen te geven.

We hebben onze democratie opgesteld zoals we hebben gedaan met een aantal redenen. Die redenen heb ik niet zelf bedacht, dat zit een heel filosofisch discours achter. Verdiep je daar vooral in, als je het interessant vindt.
Maar een ding dat daaruit springt is dat het een reactie was op vorsten die regeren zonder verantwoording af te leggen, zonder beperkingen van hun macht. De democratie / trias politica in het geheel is dan ook zo opgesteld dat de macht verdeeld is over meerdere instituties, en dat wij als volk die macht kunnen (en moeten) controleren, juist omdat ongecontroleerde macht uitnodigt tot zaken die niet in ons belang zijn.

En om die controle uit te kunnen voeren, is het dus ook de bedoeling dat de regering onderbouwing geeft waarom ze doen wat ze doen, en dat de verhandelingen en documenten waarop ze zich baseren openbaar en controleerbaar zijn. Dat is dus niet gebeurd.

Als ik dus heel kritisch ben op deze gang van zaken, is dat omdat het nogal ingaat tegen die principes die zo belangrijk zijn voor onze democratie. Rutte heeft een deal gesloten die ons als samenleving veel geld kost, wil daar niets over toelichten, geeft geen onderbouwing, en blijkt nu ook gelogen te hebben over de documenten die daarbij betrokken zijn.

Dat is niet hoe een politicus in een goedfunctionerende democratie hoort te handelen. En daarvoor hoef je niet naar mij te luisteren, maar een beetje respect voor de grondbeginselen van onze staatsvorm zou wel zo fijn zijn.

dit dus. en in het verlengde hiervan; zolang dat respect uitblijft, zoals we steeds vaker zien de laatste jaren, zal onze democratie enkel eroderen.

het is zo jammer dat zoveel mensen dat kennelijk niet lijken te beseffen, of niet willen beseffen.

[alexbl69]

Hij is wel leuk....

[incaz]

_JGC_ schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 13:56:
De mensen die trouw VVD stemmen zijn over het algemeen de mensen met een fatsoenlijke opleiding en een goed inkomen of groot vermogen, die zullen wel gek zijn om niet te komen of op iets anders te stemmen.

Ik vind juist dat ze gek zijn om wel VVD te stemmen, want een stabiele samenleving, goed opleidingsniveau, goede zorg is ook voor VVD'ers fijn. En dat blijkt ook uit het onderzoek naar gelijkheid binnen een samenleving: niet alleen de lagere en middeninkomens profiteren daarvan, ook mensen met een hoog inkomen voelen zich ontspannener en gelukkiger in een samenleving met meer gelijkheid en goede sociale voorzieningen en de toegang tot goed onderwijs voor iedereen.

En ook mensen met een hoog inkomen kunnen ontslagen worden, bleek toen bv de IT er net na de crisis een boel mensen uitgooide en het werk naar India verplaatste. Hoogopgeleid, hoogverdienend - en als je pech hebt mag je toch met een papierprikkertje je goodwill laten zien om je WW te mogen ontvangen.

Bovendien is de VVD in veel opzichten beslist wel nadelig geweest, ook bv voor de ondernemers die denken dat de VVD voor ze opkomt: nee. Zij hebben een deel van de kosten gekregen bij het uitspelen van bv ziekteuitkeringen: de huidige regels zijn vooral gunstig voor bedrijven die groot genoeg zijn om een heel HR en juridische afdeling te hebben.
Ook zijn er genoeg ondernemers die rechtstreeks of indirect met de overheid te maken hebben. Meerdere die enerzijds 'minder overheid' toejuichen, vervolgens hun opdrachten zien teruglopen en laat en onzorgvuldig uitbetaald worden door bestuurlijke chaos, en vervolgens ernstig in de problemen raken... en toch de koppeling niet leggen.

Goed beleid (en stabiel bestuur) is over het algemeen goed beleid voor zowat iedereen. Daar hebben we allemaal wat bij te winnen. Het is niet zo dat wat goed voor de een altijd ten koste van een ander gaat, juist niet.

Edit Nog aan toevoegen: een toegankelijk en eerlijk rechtssysteem heb je zeker ook wat aan als iemand met onderneming / hoog inkomen, bezuinigingen en chaos bij de politie zijn voor iedereen nadelig, hoge kosten en weinig flexibiliteit op de woningmarkt kan voor iedereen ook met hoog inkomen nadeel geven, de aanwezigheid van een goed OV-systeem is ook nuttig als je zelf vaak met de auto gaat, enerzijds als backup voor als het een keer niet kan, en anderzijds omdat veel andere mensen een alternatief kiezen en die staan dus niet voor jou in de file. Om nog maar wat dingen te noemen.

[ Voor 12% gewijzigd door incaz op 24-04-2018 17:50 ]

[RobinHood]

alexbl69 schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 16:52:
Hij is wel leuk....

[afbeelding]

"Blijven spinnen....blijven spinnen"

offtopic:
Kan ik toch nog eens een post van jou in dit topic een +1 geven

[alexbl69]

RobinHood schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 16:08:
[...]

Wanneer men klaar is met alle belastende dingen eruit te knippen

En wanneer het goed uitkomt natuurlijk, nog even wat opzwepen over de financiering van moskeeën en dan snel dat memo ertussendoor laten glippen, hopende dat de NOS et al weer drukker bezig zijn met hun populistische kluif dan met het echte probleem.

Het begint behoorlijk voorspelbaar te worden, vraag me af welke "geheime" dingen nog meer in de la van Rutte liggen Misschien nog iets over de Bijlmerramp, de treinkapingen, misschien zelfs wel de WMD's van Saddam

Die populistische kluif *) wordt niet echt opgepikt, denk niet dat dat een reddingsboei zal zijn.

Vanmiddag hadden ze het op de radio er ook al over dat Rutte cs het niet kan maken om nu met voor 50% zwartgebalkte A4'tjes aan te komen zetten. De parlementaire pers is meestal vrij aardig voor zittende politici, maar je proeft aan alles dat ze zich dit keer niet met een kluitje in het riet laten sturen. Maar dat kan ook wishful thinking zijn .

*) Of zou dát stiekem juist het grote verhaal zijn dat nu onder de memo-blaadjes wordt verstopt ?

RobinHood schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 17:34:
[...]

offtopic:
Kan ik toch nog eens een post van jou in dit topic een +1 geven

Wie had dat ooit gedacht .

[hoevenpe]

Leesvoer:
https://www.rijksoverheid...0fd49e82c80.1524600459912

(de memo's dus...)

[ Voor 6% gewijzigd door hoevenpe op 24-04-2018 22:08 ]

[ErnstH]

Nieuwsuur zit in elk geval lekker onder de plak, ze besteden voornamelijk aandacht aan het financieren van de moskeeen..

[alexbl69]

Dividendbelasting doorslaggevend bij beslissing hoofdkantoor Unilever

Oeps

Bron: Elsevier
"De ambtenaren van Financiën noemen de maatregel [afschaffen dividendbelasting, alexb69l] ‘slecht voor het imago van Nederland’ en opperen dat een verlaging van de vennootschapsbelasting meer voor de hand ligt. Een van de andere memo’s stelt dat de afschaffing van de dividendbelasting ‘zeker zal leiden tot een hogere belastingdruk voor de binnenlandse belastingbetaler’."

Dit vergt enige uitleg van de heer Rutte.

[ Voor 66% gewijzigd door alexbl69 op 24-04-2018 22:39 ]

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 22:30:
Oeps

Vindt je het echt verrassend?

[alexbl69]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 22:37:
[...]
Vindt je het echt verrassend?

Nee, maar het staat nu wel zwart op wit.

[backupdevice]

Ben benieuwd hoe hard de oppositie er morgen in gaat.

Persoonlijk vind ik dat Rutten wel een keer aan opstappen mag denken. Dit vanwege de optel som van opstappende mede partij genoten in eerde kabinetten Rutten en dat WEER zijn geloofwaardig aan de kaak gesteld wordt

[Virtuozzo]

backupdevice schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 22:56:
Ben benieuwd hoe hard de oppositie er morgen in gaat.

Persoonlijk vind ik dat Rutten wel een keer aan opstappen mag denken. Dit vanwege de optel som van opstappende mede partij genoten in eerde kabinetten Rutten en dat WEER zijn geloofwaardig aan de kaak gesteld wordt

Als de liftconstructie niet lukt wil hij een vierde termijn.

[defiant]

Er wordt iig niet omheen gedraaid (en ze zijn zo fijn geweest om er een PDF van te maken zonder tekstherkenning).

[alexbl69]

Of speelt Rutte het juist heel slim? Nu Unilever voor Nederland heeft gekozen wordt hij plots 'gedwongen' deze maatregel in te trekken

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 23:07:
Of speelt Rutte het juist heel slim? Nu Unilever voor Nederland heeft gekozen wordt hij plots 'gedwongen' deze maatregel in te trekken

Dat zou wel een enorme stunt zijn, maar de aandeelhouders van Unilever moeten er nog over stemmen dus het komt te vroeg...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 22:08:
Leesvoer:
https://www.rijksoverheid...0fd49e82c80.1524600459912

(de memo's dus...)

Ik wordt er waarschijnlijk op afgerekend met wat ik nu zeg, maar na het uitwerken van beschikbare documentatie, aangezien

a) oppositie een minderheid is en
b) delen van die oppositie al gemasseerd zijn en
c) er veel verleidelijke valstrikken van vastbijten in beeldvorming voor eigen kring is en
d) er in de documenten geen meldingen zijn van directe correspondentie die positie van Mark direct raken
e) en dus alle coalitiepartijen even schuldig zijn
f) die allemaal teveel te verliezen hebben
g) en zelfs de kleintjes niet meer kunnen uitstappen

Vraag ik mij serieus af op welke wijze dit zou kunnen resulteren in daadwerkelijke consequenties. Dit is te makkelijk uit te spelen met spel van verdeel & heers, medeschuld, theater met saus van conformistische prikkels en flink wat verleiding om te verzanden in detail met scheutje vertragen en afleiden.

Een tik zal er zijn, maar de grootste valstrikken hier zijn gericht op het triggeren van oppositie om voor eigen kring, kleur, smaak en principe te doen focussen én de perceptie binnen kringen van coalitie van slachtofferschap en resulterend verlies aan behartiging van heel andere zaken die wel daar bij thuiskomen.

alexbl69 schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 23:07:
Of speelt Rutte het juist heel slim? Nu Unilever voor Nederland heeft gekozen wordt hij plots 'gedwongen' deze maatregel in te trekken

Nee, iets anders. Ik garandeer je dat in het spel van de eigen bühnes dit aangejaagd zal worden om steun te verlenen "want anders haken grote belangen af en daar hangt zoveel van af en oh jee stel je voor dit kabinet valt dan is er geen bestuur meer en raakt het witte hekje misschien beschadigd." In die trant, vul de hopelijk toch inmiddels vrij gekende triggers van conformistisch gedrag in - de afgelopen anderhalve à twee we(e)k(en) is daar heel veel de revue van publieke perceptie gepasseerd. Dat noemt men voorbereiding van eventualiteit.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 23:10:
Ik wordt er waarschijnlijk op afgerekend met wat ik nu zeg, maar na het uitwerken van beschikbare documentatie, ...

Mijn gevoel zegt dat je gelijk hebt, maar ik dacht dat het met Halbe ook wel los zou lopen dus ik wacht het nog maar even af...

[RobinHood]

Man man man

Veel meer woorden heb ik er niet voor nouja, toch wel zo te zien , wat een vertoning dit...

Maar, er zal wel weer niks gebeuren, een hoop gesorry, een hoop "ik zal het heus nooit meer doenbetrapt worden op mijn leugens, that is", de oppositie zal vloeken en tieren, en meer zal er gewoon niet gebeuren, door wat @Virtuozzo zegt.

Precies door wat hij zegt trouwens, want nergens lees ik dat dit achter de schermen toch wel een leermoment is voor de VVD, zoals ik al eerder zei, er lijkt niemand in VVD-land aan de rem te gaan trekken, men gaat gewoon vrolijk verder, alsof er niks aan de hand is. Na ons de zondvloed kearels!

[defiant]

Tja, het zou wat zijn als bijvoorbeeld Asscher in de oppositie een parallel zou trekken met de PvdA in Rutte II en dat zou projecteren op D66 en CU: als jullie hiermee gaan wordt jullie steeds dieper meegezogen in de fuik tot de onvermijdelijke electorale afstraffing. Gaat niet gebeuren inderdaad.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 23:15:
[...]


Mijn gevoel zegt dat je gelijk hebt, maar ik dacht dat het met Halbe ook wel los zou lopen dus ik wacht het nog maar even af...

Ik ging er van uit dat hij afgeserveerd zou worden, omdat het een interne afrekening met een factor van instabiliteit én concurrentie voor loyaliteitsmechanismen ging. Daarbij, voor een interne positie van die aard binnen kaders van politiek was de beschadiging van dergelijke aard dat het Nederland op kritieke punten tegenwoordig uiterst noodzakelijke soft power ging kosten.

Oftewel, externe geloofwaardigheid en vermogen tot externe behartiging. De reacties vanuit verdragspartners waren sterk, en weinig subtiel.


Deze situatie is in zekere zin een interne kwestie. De oefening is nu het intern houden, in die zin van binnen Nederlandse publieke perceptie. Als dit over het randje rolt van M&M is dat een heel ander probleem, daarom de strakke timing en het hoge tempo. Macron is weg, Merkel is intern bezig, de EC is met afrekeningen bezig. Dus voordat weer opnieuw de vingers naar Nederland wijzen als belastinghaven en faciliteren van zwarte en dubbele kapitaalstromen via belastingstelsels ..... even snel doorbijten.


Leuk aandachtspuntje trouwens in 5.1 onderdeel Internationaal.

Een belastingverdrag staat boven de nationale wet en kan tot gevolg hebben dat Nederland ten aanzien van de dividendbelasting moet terugtreden.

Maar let verder op de uitspraken van Wiebes en Wijn. Daar zie je een tipje van hoe coalitie er in gekletst is geworden. Lastenverlichting voor buitenlanders -> aantrekkelijkheid kapitaalstromen -> vervanging van krakend mechanismen van huidige belastingverdragen (op dat punt, zie de documentaire van Zembla vorige pagina die je daar als link neergezet hebt...

[RobinHood]

defiant schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 23:16:
Tja, het zou wat zijn als bijvoorbeeld Asscher in de oppositie een parallel zou trekken met de PvdA in Rutte II en dat zou projecteren op D66 en CU: als jullie hiermee gaan wordt jullie steeds dieper meegezogen in de fuik tot de onvermijdelijke electorale afstraffing. Gaat niet gebeuren inderdaad.

Daar heb je zeker gelijk in, gaat niet gebeuren, in de eerste plaats omdat ik niet echt het gevoel heb dat de PvdA al weet waarom ze zo afgestraft zijn, anders hadden ze Asscher er allang uitgetrapt en een frisse fractievoorzitter er voor in de plaats gezet.

En zelfs al zou het wel gebeuren, dan komt "the definition of insanity" weer om de hoek kijken. D66 lijkt er heilig van overtuigd te zijn dat voor de zoveelste keer hun achterban in de steek laten dit keer geen electoraal slagveld op gaat leveren

[_JGC_]

D66 kan dat helemaal niks schelen, dat is nml hoe de partij werkt. Daarvoor hebben ze de dividendbelasting ook niet nodig, de verdediging van de WIV en het afschaffen van het referendum moeten al genoeg zijn lijkt me.

[Krisp]

Virtuozzo schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 23:10:
[...]


Ik wordt er waarschijnlijk op afgerekend met wat ik nu zeg, maar na het uitwerken van beschikbare documentatie, aangezien

a) oppositie een minderheid is en
b) delen van die oppositie al gemasseerd zijn en
c) er veel verleidelijke valstrikken van vastbijten in beeldvorming voor eigen kring is en
d) er in de documenten geen meldingen zijn van directe correspondentie die positie van Mark direct raken
e) en dus alle coalitiepartijen even schuldig zijn
f) die allemaal teveel te verliezen hebben
g) en zelfs de kleintjes niet meer kunnen uitstappen

Vraag ik mij serieus af op welke wijze dit zou kunnen resulteren in daadwerkelijke consequenties. Dit is te makkelijk uit te spelen met spel van verdeel & heers, medeschuld, theater met saus van conformistische prikkels en flink wat verleiding om te verzanden in detail met scheutje vertragen en afleiden.

Een tik zal er zijn, maar de grootste valstrikken hier zijn gericht op het triggeren van oppositie om voor eigen kring, kleur, smaak en principe te doen focussen én de perceptie binnen kringen van coalitie van slachtofferschap en resulterend verlies aan behartiging van heel andere zaken die wel daar bij thuiskomen.


[...]


Nee, iets anders. Ik garandeer je dat in het spel van de eigen bühnes dit aangejaagd zal worden om steun te verlenen "want anders haken grote belangen af en daar hangt zoveel van af en oh jee stel je voor dit kabinet valt dan is er geen bestuur meer en raakt het witte hekje misschien beschadigd." In die trant, vul de hopelijk toch inmiddels vrij gekende triggers van conformistisch gedrag in - de afgelopen anderhalve à twee we(e)k(en) is daar heel veel de revue van publieke perceptie gepasseerd. Dat noemt men voorbereiding van eventualiteit.

Absoluut waar. Een roep om aftreden van de coalitiepartijen is een impliciete erkenning van het afweten van het bestaan van de memo's bij de fractievoorzitters, en daarmee een doodsteek voor henzelf. Maar daarmee samenhangend is het blijven ontkennen van het weten van het bestaan van de memo's voor de fractievoorzitters ook redelijk dodelijk, zeker voor iemand als Segers. Maar nogmaals: de kans dat de coalitie nu de regering tot aftreden dwingt is redelijk klein, en het zou ongekend zijn als het wel gebeurt.

Het zou wel goed zijn voor het vertrouwen in de politiek, hoewel het vertrouwen toch al een deuk oploopt.

Ik zou het echter nog anders willen bekijken: je hebt als premier hele grote stalen ballen als je de voltallige oppositie tegen je in het harnas jaagt. Je hebt helemaal grote ballen als je dan domweg blijft zitten als 74 man een motie van wantrouwen ondersteunt. Dat zou eveneens ongekend zijn.

Alles staat of valt bij de eengezindheid van de oppositie. Er zijn kabinetten voor minder naar de koning(in) gegaan, en het onjuist informeren van de Kamer en bovendien clientelisme zou in beginsel voldoende kunnen zijn. Moeten zijn, naar mijn mening.

[hoevenpe]

Krisp schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 23:21:
Je hebt helemaal grote ballen als je dan domweg blijft zitten als 74 71 man een motie van wantrouwen ondersteunt. Dat zou eveneens ongekend zijn.

quote: https://www.rijksoverheid...ring-van-honderd-jaar-sgp

Beste vrienden,

De langstzittende fractievoorzitter van de oudste partij in ons land – ik heb het inderdaad over u mijnheer Van der Vlies – kreeg bij zijn afscheid door het Reformatorisch Dagblad de vraag voorgelegd hoe lang hij dacht dat de SGP nog deel uit zou maken van ons politieke bestel. Het antwoord luidde, en ik citeer: 'Hopelijk nog heel lang. (..) Het is moeilijk voorstelbaar dat de oudste partij van ons land, die wortelt in de bestaansgeschiedenis van ons land, geen plaats zou kunnen krijgen in de volksvertegenwoordiging.' Einde citaat.

Bij die wens sluit ik mij vandaag graag aan. En ook daarom zeg ik met alle soorten van genoegen: nog vele jaren.

[Virtuozzo]

defiant schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 23:16:
Tja, het zou wat zijn als bijvoorbeeld Asscher in de oppositie een parallel zou trekken met de PvdA in Rutte II en dat zou projecteren op D66 en CU: als jullie hiermee gaan wordt jullie steeds dieper meegezogen in de fuik tot de onvermijdelijke electorale afstraffing. Gaat niet gebeuren inderdaad.

En wat dan? Überhault, Asscher zou juist niet de aangewezene moeten zijn voor een dergelijke oefening. Veel te makkelijk om als kaart van jaloers jongetje uitgespeeld te worden in kringen van werving van coalitie. Als gezamenlijke oefening van oppositie met erkenning van aansprakelijkheden zou het een ander verhaal zijn - maar dat is dan ook meteen weg met het huidige verzamelen van investeringen voor herstel van de PvdA. Dus, gesloten deur.

D66 staat in dergelijke scenario's van stekker er uit voor een eigen scenario van zo'n beetje dubbele val. De CU begint net een beetje door te krijgen hoe ontzettend diep de klauwen van het CDA bij hen zitten, en dan met name in de door CU zelf gedane investeringen en innovaties voor werving en binding. Op dit moment is een stekker er uit een dure verlamming. Geen van beide partijen heeft ook maar iets van een mogelijkheid tot profileren op het moment.

Integendeel, leg de link tussen de kleine zaadjes in media de afgelopen week gericht op die twee. Zoals bijvoorbeeld in het geval van de CU (Armeense Genocide), dat kleine maar gevoelige tikje van "zie hier dit waren jullie prioriteiten in het licht van deze discussie - dus je kan nog erger afgerekend worden". D66 maakt dat niets uit, daar is het cultiveren van halveren nota bene onderdeel van eigen mythologie van werving geworden.

Dus hup, neuzen dezelfde kant uit. Geen ruimte voor principe. Als er één les getrokken zou moeten worden, dan is het helaas dat er sprake is van een hoge mate aan politiek faillissement van D66 en CU. Die eerste, nu ja. Maar van de CU is het spijtig. Prima, confessioneel en daar valt van alles en nog wat over te zeggen, maar het is een partij die daadwerkelijk progressief in eigen innovatie en potentieel is. In een tijd van paralyse en afsterven van kaders is dat in de huidige politieke arena een verlies. Zeker aangezien het CDA veel en veel meer vermogen en wil heeft om daar kersen te plukken.

Krisp schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 23:21:
[...]

Absoluut waar. Een roep om aftreden van de coalitiepartijen is een impliciete erkenning van het afweten van het bestaan van de memo's bij de fractievoorzitters, en daarmee een doodsteek voor henzelf. Maar daarmee samenhangend is het blijven ontkennen van het weten van het bestaan van de memo's voor de fractievoorzitters ook redelijk dodelijk, zeker voor iemand als Segers. De kans dat dat gebeurt is redelijk klein, en het zou ongekend zijn als het wel gebeurt.

Het zou wel goed zijn voor het vertrouwen in de politiek, hoewel het vertrouwen toch al een deuk oploopt.

Ik zou het echter nog anders willen bekijken: je hebt als premier hele grote stalen ballen als je de voltallige oppositie tegen je in het harnas jaagt. Je hebt helemaal grote ballen als je dan domweg blijft zitten. Dat zou eveneens ongekend zijn.

Alles staat of valt bij de eengezindheid van de oppositie. Er zijn kabinetten voor minder naar de koning(in) gegaan, en het onjuist informeren van de Kamer en bovendien clientelisme zou in beginsel voldoende kunnen zijn. Moeten zijn, naar mijn mening.

Ja, ik heb hier slechts een paar dagen geleden over geschreven hier. Dit is een klassieke toepassing van instrumentatie van machtspolitieke school. Het is exact hetzelfde wat je ziet in een machtsstrijd binnen een raad van bestuur bij fusie of participatie. Je zorgt ervoor dat iedereen even schuldig is, en zo heb je overwicht.

En ja, dat van die ballen, onderschat niet hoe ontzettend goed conformistisch gedrag in kaart gebracht is voor eigen kringen én die van coalitiepartners. Daar zit nog eens een enorme stok. En een toolbox. Onderschat niet de perceptieproblematiek van destabilisatie, afwezigheid van continuïteit bestuur, ver van het bed van het onderwerp versus dicht bij het bed van wat er geraakt wordt als men struikelt - ga zo door. Plus de factor van slachtofferschap.

Voor Mark is de huidige situatie perfect gepositioneerd en geprepareerd. De opzet is dat dit zijn grote overwinning van overwicht wordt. Het Ticket.


Prima, dit zou voor politiek en heel veel politieke partijen ook een wendingspunt kunnen zijn. Het zou zelfs een heel gezonde stimulans voor herstel van politieke perceptie en publieke verhoudingen met politiek kunnen zijn.

Maar enkel als men niet struikelt over de worteltjes. En er is in dit alles zo ontzettend veel te happen op manieren die heel erg voorspelbaar in meetbaarheid zijn - van zowel coalitie- als oppositiepartijen.

offtopic:
Als opmerking terzijde, ik mag hopen dat het resultaat van investeringen in politieke benoemingen uitruilen van posities naar Publieke Omroep toe vanuit Kabinet inmiddels zichtbaar is.

hoevenpe schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 23:26:
[...]


[...]

Zie je nu de hint van het verleiden van vorige week, de opmaat?

Dit is voor de partijkern geen crisis, maar gewoon een berekenbare oefening.


Maar goed, als SP zich nu niet zo zou laten triggeren, als GL iets minder snel in detail van principe zou verzanden, als PvdA niet net zo schuldig zou zijn - en de rest ook even aan tafel met die drie zou gaan zitten vannacht. Dan .. misschien ..

Maar zelfs dan nog, even eerlijk zijn. FvD is een hefboom gericht op VVD (en een stukje CDA) te laten verschuiven in politieke richting. PVV = VVD. Veel show en spel van theater, maar de baten voor die twee liggen bij continuïteit van coalitie.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 24-04-2018 23:41 ]

[Krisp]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 23:26:
[...]


[...]

Exodus 20:9
Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.

Ik weet het niet. Het is niet alsof de SGP nog nooit zo'n motie heeft gesteund. Bovendien is het wellicht juist de SGP die zo'n motie kan maken of breken.

Virtuozzo schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 23:35:
[...]

Ja, ik heb hier slechts een paar dagen geleden over geschreven hier. Dit is een klassieke toepassing van instrumentatie van machtspolitieke school. Het is exact hetzelfde wat je ziet in een machtsstrijd binnen een raad van bestuur bij fusie of participatie. Je zorgt ervoor dat iedereen even schuldig is, en zo heb je overwicht.

En ja, dat van die ballen, onderschat niet hoe ontzettend goed conformistisch gedrag in kaart gebracht is voor eigen kringen én die van coalitiepartners. Daar zit nog eens een enorme stok. En een toolbox. Onderschat niet de perceptieproblematiek van destabilisatie, afwezigheid van continuïteit bestuur, ver van het bed van het onderwerp versus dicht bij het bed van wat er geraakt wordt als men struikelt - ga zo door. Plus de factor van slachtofferschap.

Voor Mark is de huidige situatie perfect gepositioneerd en geprepareerd. De opzet is dat dit zijn grote overwinning van overwicht wordt. Het Ticket.


Prima, dit zou voor politiek en heel veel politieke partijen ook een wendingspunt kunnen zijn. Het zou zelfs een heel gezonde stimulans voor herstel van politieke perceptie en publieke verhoudingen met politiek kunnen zijn.

Maar enkel als men niet struikelt over de worteltjes. En er is in dit alles zo ontzettend veel te happen op manieren die heel erg voorspelbaar in meetbaarheid zijn - van zowel coalitie- als oppositiepartijen.

offtopic:
Als opmerking terzijde, ik mag hopen dat het resultaat van investeringen in politieke benoemingen uitruilen van posities naar Publieke Omroep toe vanuit Kabinet inmiddels zichtbaar is.

Om met dat laatste te beginnen: de NPO hebben ze redelijk beet. Gelukkig het FD, FTM en de Persgroep nog niet.

Mark weet hoe hij moet winnen, de strategie is duidelijk. Hopelijk zien de overige partijen dat ook in. Uiteindelijk draait het om één punt: samen een motie van wantrouwen indienen tegen Mark Rutte zelf, en tegen Wiebes. Als ze daar samenkomen en zich verenigingen, heeft Mark stalen ballen als hij blijft zitten. Formeel kan het, in de praktijk is hij dan zeer ernstig verzwakt. Te zwak voor de devidentmaatregel (denk ik).

[ Voor 75% gewijzigd door Krisp op 24-04-2018 23:41 ]

[Russel88]

Dit kabinet is wel een kabinet met CDA en CU. Denk niet dat de SGP deze kabinet graag naar huis wilt sturen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 23:35:
Prima, dit zou voor politiek en heel veel politieke partijen ook een wendingspunt kunnen zijn. Het zou zelfs een heel gezonde stimulans voor herstel van politieke perceptie en publieke verhoudingen met politiek kunnen zijn.

Ik denk persoonlijk dat men doodsbang is voor nieuwe verkiezingen, en alleen daarom al de kans dat men hierover valt heel klein is. De vingerafdrukken van VVD, CDA, D66, CU maar ook de PvdA zitten all-over dit dossier en op Premier Baudet zitten ze in Den Haag niet te wachten...

[Krisp]

Russel88 schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 23:41:
Dit kabinet is wel een kabinet met CDA en CU. Denk niet dat de SGP deze kabinet graag naar huis wilt sturen.

Voor de SGP is er vanuit partijoptiek niet zo veel te verliezen. Relevant zijn ze, en zullen ze gezien het verdeelde landschap wel blijven. Maar zo denkt de SGP niet: die wil stabiliteit. Wat dat betreft zijn ze inderdaad een risico.

De PVV heeft belang bij continuïteit, want die verliezen op dit moment zetels. FVD wint zetels, dus zal in beginsel geen moeite hebben met een eventueel aftreden.

[vectormatic]

Mja, duidelijk zwart op wit dat er weinig voor, en veel tegen argumenten waren, maar ik zie toch op cruciale plaatsen ineens witte blokken, dus de smoking gun naar wie het voorstel op tafel heeft gelegd, en welke koehandel er vervolgens voor heeft gezorgd dat de andere drie toch tekenden hebben we nog niet...

Persooblijk vraag ik me nogal af wat er gebeurt als Rutte hier mee weg komt, hoe ver hij dan de volgende keer met zn arm de snoeppot in durft.

[Krisp]

vectormatic schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 23:45:
Mja, duidelijk zwart op wit dat er weinig voor, en veel tegen argumenten waren, maar ik zie toch op cruciale plaatsen ineens witte blokken, dus de smoking gun naar wie het voorstel op tafel heeft gelegd, en welke koehandel er vervolgens voor heeft gezorgd dat de andere drie toch tekenden hebben we nog niet...

Persooblijk vraag ik me nogal af wat er gebeurt als Rutte hier mee weg komt, hoe ver hij dan de volgende keer met zn arm de snoeppot in durft.

Nah, dat is wel duidelijk: de VVD heeft het bedacht, waarna er op verzoek van Wiebes (!) notities (mind the word) zijn geschreven. Wiebes zit hier wat dat betreft nog het meest op de wipstoel. Het kan ook zijn dat hij geslachtofferd wordt in het belang van de coalitie. Dat zou wederom een verlies zijn van een partijgenoot van Rutte.

[Russel88]

D66 zal het rit wel uit willen zitten. Die worden bij nieuwe verkiezingen helemaal afgeslacht.
Ik vraag me af wat Buma nu denkt. Tot nu toe zijn ze redelijk buiten schot gebleven. Zijlstra van de VVD is weggestuurd. Mark Rutte en de VVD staan onder druk. Als er nu verkiezingen komen heeft hij best een redelijke kans om zetels te winnen. Misschien genoeg om de grootste te worden.

[RobinHood]

Krisp schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 23:47:
[...]

Nah, dat is wel duidelijk: de VVD heeft het bedacht, waarna er op verzoek van Wiebes (!) notities (mind the word) zijn geschreven. Wiebes zit hier wat dat betreft nog het meest op de wipstoel. Het kan ook zijn dat hij geslachtofferd wordt in het belang van de coalitie. Dat zou wederom een verlies zijn van een partijgenoot van Rutte.

Dat is iets waar ik ook al aan zat te denken, ook omdat hij in het vorige kabinet niet bepaald goede dingen heeft gedaan voor de Belastingdienst, er waren al problemen, Wiebes heeft ze groter gemaakt

De keuze voor Wiebes vond ik al vreemd, net als de keuze voor Zijlstra, dus ik zie het wel gebeuren dat Wiebes nu extra vaak in zijn bad kan liggen

[hoevenpe]

Russel88 schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 23:50:
Ik vraag me af wat Buma nu denkt. Tot nu toe zijn ze redelijk buiten schot gebleven. Zijlstra van de VVD is weggestuurd. Mark Rutte en de VVD staan onder druk. Als er nu verkiezingen komen heeft hij best een redelijke kans om zetels te winnen. Misschien genoeg om de grootste te worden.

Buma is geen serieuze kandidaat, het CDA zakt alleen maar weg net als D66. Als er al mensen om dit dossier de VVD verlaten gaan die waarschijnlijk niet naar Buma (die medeschuldig is) maar veel eerder naar Baudet, de stap naar Klaver of Marijnissen lijkt me veel te groot:
https://www.noties.nl/v/g...poll&f=2018-04-22+dde.pdf

[ Voor 5% gewijzigd door hoevenpe op 24-04-2018 23:55 ]

[Virtuozzo]

Krisp schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 23:36:

[...]

Om met dat laatste te beginnen: de NPO hebben ze redelijk beet. Gelukkig het FD, FTM en de Persgroep nog niet.

Mark weet hoe hij moet winnen, de strategie is duidelijk. Hopelijk zien de overige partijen dat ook in. Uiteindelijk draait het om één punt: samen een motie van wantrouwen indienen tegen Mark Rutte zelf, en tegen Wiebes. Als ze daar samenkomen en zich verenigingen, heeft Mark stalen ballen als hij blijft zitten. Formeel kan het, in de praktijk is hij dan zeer ernstig verzwakt. Te zwak voor de devidentmaatregel (denk ik).

SGP is gewoon pure prostitutie. Men doet alles voor de kruimel. Misschien komt dit hard over voor mensen die affiniteit met die partij hebben, maar laten we eerlijk zijn. Het is een partijpolitieke traditie heel nauw verwant aan de machtspolitieke school - die door de partij gevolgd wordt. Enkel voor interne organisatie, historisch gezien niet voor extern gewicht. Maar het werkt voor de kruimels.

Enfin. Media en bereik, onderschat niet de patronen in consumptie van informatiestromen. FTM en de Persgroep zijn uitzonderingen in de marge, maar ook daar zitten nog wel eens drempels (veelal vanuit beperkingen van middelen en overnemen van informatie). Binnen de Persgroep zit ook nog eens een stukje confessioneel wat even best vast zit nu. En ja, ik kan me nog de discussies binnen Trouw over de Correspondent met "de doodsangst regeert" herinneren. Diepe reflexen van beperking van reactie uitlopend in een oefening van kritisch volgen. Conformistisch.

Nog altijd is voor die segmenten van beschikbaar electoraal potentieel de TV het instrument met de meest passieve consumptie van perceptie. Op de voet gevolgd door de Publieke Omroep. Zet dat even naast het reeds ruim geconsolideerde bereik van RTL et alii. Overwicht in bereik. Ik had enige signalen gekregen, maar met die weinig subtiele hint naar een CU via nota bene een NOS stond ik toch te kijken. En dat was niet het enige incident. Het meetrekken van de redactie van NRC via externe relatie door een hint van bestuur naar redactie van nieuwsuur om versneld een publicatie voor conformistische kringen te verzorgen (het Moskee topic) is ook zo'n geval.

En ja, er zijn media nieuw of oud van andere aard, maar voornamelijk in gevestigde affiniteit dan wel marge. Die versplintering van stromen geeft gewoon geen gewicht aan vereist draagvlak - wat nodig zou zijn om de effectiviteit van de toolbox op zijn minst in te tomen.

De arrogantie in deze hele kwestie van Dividendbelasting is dat het een oefening voor de spreekwoordelijke ouders van de klas is. "Kijk mij maar, kijk ons nu, waar is de beloning". Maar goed, dat valt buiten beeld van oppositie, en behoudens CDA ook buiten perspectief van coalitie.

Wat de huidige dynamiek van het politieke spectrum aangaat, ik heb het eerder in een bericht geschetst. Het is gewoon te perfect op de ieder's borst geschreven om niet op gekende wijze te happen. En dit is een situatie wat een heel andere aanpak vereist.

Mijn perspectief in deze is minder politiek, en al zal er wel iemand weer over struikelen, ook niet partijpolitiek. Dit is een onderwerp van collectief belang, en behartiging van collectieve afhankelijkheden in een veranderende wereld. Ja, de oude systemen die als motortjes werkten voor eerst schepping en later herverdeling van welvaart komen langzaam aan hun einde toe. De prijs ervan wordt steeds hoger, en pijnlijker. Maar om dan met spookjes van werkgelegenheid en toolboxen van meetbaarheid van gedrag eigen baan te spekken is iets wat haaks staat op de keten van afhankelijkheden van collectieve belangen.

In dat opzicht ben ik blij om te zien dat op Financiën er nog een aantal mensen zit dit dezelfde problematiek waarnemen, het is te hoog spel zonder enige beheersing van positie met te strikt selectief belang - met mogelijk zeer hoge prijs van verdragsmatige en algemeen internationale geloofwaardigheid en bestendigheid.

[DaniëlWW2]

* DaniëlWW2 kijkt weer eens naar deze totale politieke farce en stelt tevreden vast dat er eindelijk eens wat blijft kleven aan telfon Rutte.

Deze keer gaat het niet liggen door wederom een bewindspersoon te offeren terwijl Rutte van alles op de hoogte was. Betekend niet dat Wiebes niet gewipt kan gaan worden. Dat is zeker een mogelijkheid aan het worden nu. Het gaat deze keer alleen niet helpen. Dit keer blijft het terugkomen voor de rest van de regeerperiode, dat is nu wel duidelijk. Heerlijk en hardstikke terecht.

[ Voor 59% gewijzigd door DaniëlWW2 op 25-04-2018 00:03 ]

[RobinHood]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 23:55:
[...]


Buma is geen serieuze kandidaat, het CDA zakt alleen maar weg net als D66. Als er al mensen om dit dossier de VVD verlaten gaan die waarschijnlijk niet naar Buma (die medeschuldig is) maar veel eerder naar Baudet, de stap naar Klaver of Marijnissen lijkt me veel te groot:
https://www.noties.nl/v/g...poll&f=2018-04-22+dde.pdf

Die dit, maar 10x erger wil, goed idee joh

Echt, voor de hoogopgeleide, goed begaafde "normaal doeners" die veel VVD-stemmers pretenderen te zijn, moet ik zeggen dat ze toch wel behoorlijk domme dingen

Niet kunnen zien dat de VVD 1 grote marketingmachine is die als je er zetels mee kon winnen nog het koningshuis zou liberaliseren is nog wel goed te praten.

Niet kunnen zien dat Baudet een enorme charlatan is die staat voor alles waarmee de VVD juist in opspraak komt, is gewoon ronduit dom. Ja, dat wat alt-right gekkies met hem meelopen is wel te verwachten, maar dat er serieuze VVD-stemmers naar hem overlopen

[Virtuozzo]

Krisp schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 23:47:
[...]

Nah, dat is wel duidelijk: de VVD heeft het bedacht, waarna er op verzoek van Wiebes (!) notities (mind the word) zijn geschreven. Wiebes zit hier wat dat betreft nog het meest op de wipstoel. Het kan ook zijn dat hij geslachtofferd wordt in het belang van de coalitie. Dat zou wederom een verlies zijn van een partijgenoot van Rutte.

Wiebes en Wijn. De twee met de geheimhouding van rulings, wat een gigantische kamer vol met skeletten van CDA en PvdA is. Zo in het nieuws gekomen, maar ondertussen. Dit heet beschikbaarheid van verplichtingen en gunsten.

hoevenpe schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 23:55:
[...]


Buma is geen serieuze kandidaat, het CDA zakt alleen maar weg net als D66. Als er al mensen om dit dossier de VVD verlaten gaan die waarschijnlijk niet naar Buma (die medeschuldig is) maar veel eerder naar Baudet, de stap naar Klaver of Marijnissen lijkt me veel te groot:
https://www.noties.nl/v/g...poll&f=2018-04-22+dde.pdf

Voor het CDA valt hier te profileren, maar zit met oude skeletten. Op dit onderwerp zal het CDA geen confrontatie van concurrentie met VVD riskeren.

D66, ja, gekend. Maar CU, daar kan het CDA inmiddels best goed plukken. Er is inmiddels best groot bereik vanuit CDA binnen stromen en platformen van CU. Enfin, daar zijn ze voor gewaarschuwd, nu zitten ze ermee.

Probeer dit nou niet tot een debat van "oh help we moeten weer bang gaan zijn voor de spoken van PVV en FvD" te maken.

Ben realistisch.

PVV dient VVD, dat is het convenant.
FvD is een hefboom, nul interesse in struikelen over lege rangen van incompetentie en drama van schandalen volgend op de loep die er dan op komt te liggen.

Deze argumentatie is argumentatie van de twee grote jongens in de coalitie van de huidige regering. Er is nul potentieel voor die twee actoren van PVV en FvD om welk lijntje dan ook te nemen. Zo is het niet gestructureerd, en daar zijn veel teveel afspraken over. Belangrijker nog, beide actoren zijn veel te gekend chantabel in dit soort spel.

Ja, mensen die peilingen doen en journalisten die gewend zijn enkel te herhalen wat ze met hun speciale toegang tot deze of gene politicus te horen krijgen, die zullen daar in happen. En dus zijn er zat mensen die daar weer bang van worden en dus de neuzen gelijk zetten.

Cui bono. Het is een toch inmiddels gekende oefening kerel. Politiek is niet speciaal. Het is ook maar menselijk gedrag van de voetbalclub en de seniorensoos.

[Krisp]

Russel88 schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 23:50:
D66 zal het rit wel uit willen zitten. Die worden bij nieuwe verkiezingen helemaal afgeslacht.
Ik vraag me af wat Buma nu denkt. Tot nu toe zijn ze redelijk buiten schot gebleven. Zijlstra van de VVD is weggestuurd. Mark Rutte en de VVD staan onder druk. Als er nu verkiezingen komen heeft hij best een redelijke kans om zetels te winnen. Misschien genoeg om de grootste te worden.

Het CDA verliest licht, dus die kans is niet heel groot. Maar wel groter dan D66, omdat ze eigenlijk tegen waren. Maar de grootste kansen liggen bij de CU. Ze hebben zetelwinst in de peilingen, een behoorlijk principiële achterban en (vooral) een principiële fractie. Voordewind zou hier heel zwaar in kunnen gaan. Ik ken hem alleen niet goed op economische thema's, wat wellicht ook wel wat zegt.

Virtuozzo schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 23:57:
[...]


SGP is gewoon pure prostitutie. Men doet alles voor de kruimel. Misschien komt dit hard over voor mensen die affiniteit met die partij hebben, maar laten we eerlijk zijn. Het is een partijpolitieke traditie heel nauw verwant aan de machtspolitieke school - die door de partij gevolgd wordt. Enkel voor interne organisatie, historisch gezien niet voor extern gewicht. Maar het werkt voor de kruimels.

Daar doe je ze de laatste jaren denk ik mee te kort. Hoewel Dijkgraaf inmiddels weg is.

Enfin. Media en bereik, onderschat niet de patronen in consumptie van informatiestromen. FTM en de Persgroep zijn uitzonderingen in de marge, maar ook daar zitten nog wel eens drempels (veelal vanuit beperkingen van middelen en overnemen van informatie). Binnen de Persgroep zit ook nog eens een stukje confessioneel wat even best vast zit nu. En ja, ik kan me nog de discussies binnen Trouw over de Correspondent met "de doodsangst regeert" herinneren. Diepe reflexen van beperking van reactie uitlopend in een oefening van kritisch volgen. Conformistisch.

Nog altijd is voor die segmenten van beschikbaar electoraal potentieel de TV het instrument met de meest passieve consumptie van perceptie. Op de voet gevolgd door de Publieke Omroep. Zet dat even naast het reeds ruim geconsolideerde bereik van RTL et alii. Overwicht in bereik. Ik had enige signalen gekregen, maar met die weinig subtiele hint naar een CU via nota bene een NOS stond ik toch te kijken. En dat was niet het enige incident. Het meetrekken van de redactie van NRC via externe relatie door een hint van bestuur naar redactie van nieuwsuur om versneld een publicatie voor conformistische kringen te verzorgen (het Moskee topic) is ook zo'n geval.

Ik mis even de hint naar de CU, maar ik kijk ook weinig naar de NOS. En wat die moskee's betreft: dat was een mooie poging, maar hij lijkt nu toch te mislukken. Het ontsluiten van de notities is snel gegaan (natuurlijk: door de pijn heenbijten), maar dat heeft als neveneffect dat het ander nieuws ondersneeuwt. En morgen mogen ze weer, want er is een debat. Zo beheerst deze kwestie al drie dagen het nieuws, en dat maakt de situatie niet beter.

In dat opzicht ben ik blij om te zien dat op Financiën er nog een aantal mensen zit dit dezelfde problematiek waarnemen, het is te hoog spel zonder enige beheersing van positie met te strikt selectief belang - met mogelijk zeer hoge prijs van verdragsmatige en algemeen internationale geloofwaardigheid en bestendigheid.

helaas even wat inkorten. Dit is wel heel interessant. MinFin is tegengas aan het geven. Wat willen ze bereiken? Want uiteindelijk gaat het nu over de poppetjes, vertrouwen, etc. Niet over de inhoud. De kans is vooralsnog klein dat de uitkomst gaat zijn dat de dividendbelasting blijft. Rutte zet bij de partners nu gewoon het mes op de keel. Buiten de CU (en in mindere mate het CDA) hebben die maar gewoon te slikken.

[D-e-n]

Laten we er nu ook weer niet teveel hoogdravende theorieën op loslaten. Het is geen moeilijke wiskunde maar 75+1. Het kabinet zit net, de coalitie heeft nog steeds een meerderheid en wil geen verkiezingen De coalitiepartijen moeten dus wat draaien en liegen en de drek slikken maar het kabinet blijft door die meerderheid zitten.

Verder zou ik de oppositie wel adviseren gewoon lekker de motie van wantrouwen in te dienen. Laat vooral D66 en CU maar zien dat ze alleen staan.

[Krisp]

*knip* niet relevant meer.

[ Voor 85% gewijzigd door Krisp op 25-04-2018 08:52 ]

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 00:00:
* DaniëlWW2 kijkt weer eens naar deze totale politieke farce en stelt tevreden vast dat er eindelijk eens wat blijft kleven aan telfon Rutte.

Deze keer gaat het niet liggen door wederom een bewindspersoon te offeren terwijl Rutte van alles op de hoogte was. Betekend niet dat Wiebes niet gewipt kan gaan worden. Dat is zeker een mogelijkheid aan het worden nu. Het gaat deze keer alleen niet helpen. Dit keer blijft het terugkomen voor de rest van de regeerperiode, dat is nu wel duidelijk. Heerlijk en hardstikke terecht.

En heel die periode lang blijft het oppositie op berekenbare punten triggeren, wat voorkomt dat oppositie middelen kan toewijzen aan het leren praten en vertalen van boodschap - laat staan het opbouwen van vereist bereik - met wat kringen van werving van huidige coalitie zijn.

En heel die periode functioneert het als berekenbare toolbox voor die genoemde kringen van werving om te volgen want anders kan geraakt worden aan wat wel dicht bij het bed komt.

Ik begrijp je perspectief, en in zekere zin heb je gelijk. Maar dat is nu juist de valstrik. Benader dit niet vanuit ook maar iets anders dan strikt machtspolitiek denken. Dit is hoger spel. Het offeren komt voor vorming in perceptie bij de volgelingen terecht. Indien men niet volgt, dan raakt men kwijt.

En ja, elke coalitiepartij heeft even vieze handjes van aansprakelijkheid in besluit en volgzaamheid.

Of er iets blijft plakken? Vanuit perspectief van oppositie absoluut. Maar daar was reeds sprake van. Ongewijzigde situatie aldus. Waar ligt de echte uitdaging? In bereik van kringen van coalitie. Daar blijft dit niet plakken, integendeel zelfs. En zolang oppositie het maar niet lukt om tot eigen productieve innovatie te komen is alles goed. En dat is het echte spook - vergeet je niet dat een GL zich niet heeft laten compromitteren en juist blijk heeft gegeven van investeringen in bereik?

De politieke realiteit is eenvoudig: de coalitie heeft een meerderheid. De SGP is gepaaid. Oppositie verdeeld in methodiek. En elke coalitiepartner deelt in aansprakelijkheid. En klaar is de kwestie, behoudens voor gebruik voor eigen bühne.

Krisp schreef op woensdag 25 april 2018 @ 00:09:

[...]

helaas even wat inkorten. Dit is wel heel interessant. MinFin is tegengas aan het geven. Wat willen ze bereiken? Want uiteindelijk gaat het nu over de poppetjes, vertrouwen, etc. Niet over de inhoud. De kans is vooralsnog klein dat de uitkomst gaat zijn dat de dividendbelasting blijft. Rutte zet bij de partners nu gewoon het mes op de keel. Buiten de CU (en in mindere mate het CDA) hebben die maar gewoon te slikken.

Het is de confrontatie van de professional met politisering. Dat resulteert in enige (on)bewuste bestuurlijke blindheid, maar wel zorgvuldig opgebouwde positie, perspectief en toetsing.

Het is een pijnpunt in onderzoek- en politieke journalistiek. Dit zijn niveau's die tot aan de vorming van het monsterministerie vaak ingang en punt van communicatie waren. Sinds dat drama is het een debacle geworden van (plat uitgedrukt) "oh fijn ik wordt gebeld door de adviseur van de staatssecretaris" en "mooi, ik heb nu de minister als ingang want ik sta beleefd te wachten om op de lijst gezet te worden want ik heb mijn vragen reeds ingeleverd". In deze kwestie was het een uitzondering dat een WOB traject die niveau's tot ingang nam. Met beperkt resultaat, dat moet ook gezegd worden, maar wel met resultaat an sich.

Het zijn lagen in organisatie van Instellingen waar tegenwoordig heel snel aan voorbij gegaan wordt, voornamelijk met de enorme toename van externe consultaties. Het is eigenlijk frappant dat er überhaupt een dergelijke verkenning gedaan is daar, aangezien dit normaal gesproken aanbesteed zou worden. Direct, dan wel indirect.

Het gaat deze niveau's van ambtenaren niet om het doel, het gaat om het werk, al is het met zure gedachten van wat was of wat komen gaat. Ja, het bestaat nog Het is een beetje nieuwe wereld struikelt over oude wereld maar loopt door.

Op het punt van media, let morgen op de invalshoeken van werkgelegenheid, arbeidscreatie e.d. Ook binnen de Persgroep. Ik hou mijn hart vast voor de Volkskrant, om er maar een te noemen. Triggers zijn wat het zijn. Berekenbaar.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 25-04-2018 00:25 ]

[RobinHood]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 00:20:

Ik begrijp je perspectief, en in zekere zin heb je gelijk. Maar dat is nu juist de valstrik. Benader dit niet vanuit ook maar iets anders dan strikt machtspolitiek denken. Dit is hoger spel. Het offeren komt voor vorming in perceptie bij de volgelingen terecht. Indien men niet volgt, dan raakt men kwijt.

Oh, machtspolitiek, wat hou ik toch van je, en van alle mensen er ondanks alles maar mee blijven weglopen, in plaats van ervan weglopen

Want fuck politiek van de volgende generaties, hell, fuck die hele volgende generaties in het algemeen. Fuck het hele land maar, want een of ander uit de klauwen gelopen padvindersgroepje heeft macht. Heel veel macht, en geen enkel greintje menselijkheid meer.

When the last tree has been cut down, the last fish caught, the last river poisoned, only then will we realize that one cannot eat money. En dat zijn zowel letterlijke als figuurlijke bomen, vissen en rivieren