Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 00:20:
Op het punt van media, let morgen op de invalshoeken van werkgelegenheid, arbeidscreatie e.d. Ook binnen de Persgroep. Ik hou mijn hart vast voor de Volkskrant, om er maar een te noemen. Triggers zijn wat het zijn. Berekenbaar.

De 'oude' media wordt steeds minder relevant, kijk ook in hoeverre de sociale media, veelgelezen blogs en sites dit brengen. Daar is men van links tot rechts behoorlijk kritisch valt me op.

[Krisp]

hoevenpe schreef op woensdag 25 april 2018 @ 00:38:
[...]


De 'oude' media wordt steeds minder relevant, kijk ook in hoeverre de sociale media, veelgelezen blogs en sites dit brengen. Daar is men van links tot rechts behoorlijk kritisch valt me op.

De Persgroep bereikt nog steeds ruim 10 miljoen mensen. Nieuwe media worden ook gebruikt, dragen ook bij aan publieke opinie, maar oude media doen dat net zo goed.

[_JGC_]

Krisp schreef op woensdag 25 april 2018 @ 00:20:
En ondertussen post de NOS over Groningen. Het begint bijna te obvious te worden.

Hele land in rep en roer over een memo en 1,4 miljard dividendbelasting en ondertussen sneeuwt Groningen gewoon weer onder.

Die memo's komen niet voor niks nu ineens boven water. Als ze Groningen willen helpen gaat dat meer dan 1,4 miljard kosten.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op woensdag 25 april 2018 @ 00:38:
[...]


De 'oude' media wordt steeds minder relevant, kijk ook in hoeverre de sociale media, veelgelezen blogs en sites dit brengen. Daar is men van links tot rechts behoorlijk kritisch valt me op.

Maar, hoewel je zeker gelijk hebt, is dat toch vooral de plek van jongeren. Jij en ik lezen blogs en alternatieve websites, maar mijn ouders vinden Trouw al behoorlijk niet-mainstream

De meeste Nederlanders zijn geen jongeren, de meeste Nederlanders kijken wat de NOS zegt [bar weinig, want "objectief en neutraal"], RTL zegt [het VVD-verhaal] en als ze een krant lezen, is het AD of de Telegraaf, kranten die de drukinkt nog niet waard zijn.

En eerlijk is eerlijk, die blogjes zijn ook niet bepaald neutraal. Selectief bronnen toepassen, verbanden uit hun verhaal trekken, hypocriet bezig zijn en blind zijn voor de fouten die hun hoekje maakt zijn erg typische dingen voor zowel de links-progressieve blogs als de rechts-conservatieve blogs.

Een Nederlandse tak van The Guardian zou wel welkom zijn dus

[incaz]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 23:55:
[...]
Buma is geen serieuze kandidaat, het CDA zakt alleen maar weg net als D66. Als er al mensen om dit dossier de VVD verlaten gaan die waarschijnlijk niet naar Buma (die medeschuldig is) maar veel eerder naar Baudet, de stap naar Klaver of Marijnissen lijkt me veel te groot

Die mensen zou ik toch graag nog even willen wijzen op de grondbeginselen van een democratische rechtstaat. Overstappen naar een partij die in alle opzichten minachting toont voor die democratie (door bv geen zin te hebben om mee te doen, en ook het verdacht maken van het geheel) gaat natuurlijk niet leiden tot een situatie van beter te controleren bestuur.

(Verder breng je het allemaal wel weer erg stellig, vooral in aanmerking genomen dat je gevoelens en voorspellingen niet heel betrouwbaar zijn gebleken tot nu toe, en eerder weergeven wat jij vindt of wilt.)

[alexbl69]

incaz schreef op woensdag 25 april 2018 @ 06:31:
[...]
(Verder breng je het allemaal wel weer erg stellig, vooral in aanmerking genomen dat je gevoelens en voorspellingen niet heel betrouwbaar zijn gebleken tot nu toe, en eerder weergeven wat jij vindt of wilt.)

Een beetje minder mag ook wel Incaz. Hoe kom je erbij dat @hoevenpe wil dat kiezers en masse overstappen naar FvD?

FvD en de PVV samen staan momenteel op 27 zetels in de peilingen. Ik weet het natuurlijk niet, maar ik vermoed dat een groot deel van deze stemmen te 'danken' zijn aan het feit dat mensen politieke spelletjes zoals ze ook nu weer gespeeld worden zat zijn. De programma's van FvD en PVV kunnen niet de aanleiding zijn dat deze partijen zoveel steun genieten.

Het lijkt alsof toneelstukjes zoals we ze ook vandaag weer te zien zullen krijgen zonder consequenties zijn. Maar niets is minder waar. Splinterpartijen waren tot niet zo'n lange tijd in Nederland (en veel andere Europese landen) precies wat het woord zegt: splinterpartijen. Maar door de steeds verder oprukkende 'ver-Excellicering' van de maatschappij, het einde van de zuilen en de steeds verder toenemende macht die de heersende politieke kaste heeft op ons leven - inclusief die op de bepalende media - zoeken steeds meer mensen een mogelijkheid om deze klamme deken van zich af te werpen.

Rutte zal vandaag echt wel overleven (Wiebes wellicht niet), maar de echte schade zal worden aangericht bij het vertrouwen in, en de interesse die mensen nog voor de politiek hebben. De onverschilligheid over wat 'ze' daar in Den Haag doen zal enkel nog verder toenemen, de steun voor lieden die ons wijs proberen te maken dat ze er wat aan willen doen alleen maar groeien.

Dat is geen wensdenken, integendeel. Het is de trieste realiteit.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 06:51:
[...]

Een beetje minder mag ook wel Incaz. Hoe kom je erbij dat @hoevenpe wil dat kiezers en masse overstappen naar FvD?

FvD en de PVV samen staan momenteel op 27 zetels in de peilingen. Ik weet het natuurlijk niet, maar ik vermoed dat een groot deel van deze stemmen te 'danken' zijn aan het feit dat mensen politieke spelletjes zoals ze ook nu weer gespeeld worden zat zijn. De programma's van FvD en PVV kunnen niet de aanleiding zijn dat deze partijen zoveel steun genieten.

Het lijkt alsof toneelstukjes zoals we ze ook vandaag weer te zien zullen krijgen zonder consequenties zijn. Maar niets is minder waar. Splinterpartijen waren tot niet zo'n lange tijd in Nederland (en veel andere Europese landen) precies wat het woord zegt: splinterpartijen. Maar door de steeds verder oprukkende 'ver-Excellicering' van de maatschappij, het einde van de zuilen en de steeds verder toenemende macht die de heersende politieke kaste heeft op ons leven - inclusief die op de bepalende media - zoeken steeds meer mensen een mogelijkheid om deze klamme deken van zich af te werpen.

Rutte zal vandaag echt wel overleven (Wiebes wellicht niet), maar de echte schade zal worden aangericht bij het vertrouwen in, en de interesse die mensen nog voor de politiek hebben. De onverschilligheid over wat 'ze' daar in Den Haag doen zal enkel nog verder toenemen, de steun voor lieden die ons wijs proberen te maken dat ze er wat aan willen doen alleen maar groeien.

Dat is geen wensdenken, integendeel. Het is de trieste realiteit.

Peilingen buiten verkiezingstijd zeggen vrijwel niets. Alleen PVV en FvD zijn 24/7 campagne aan het voeren, de rest is bezig met inhoudelijke politiek. Zodra die campagnes ook op gang gaan komen zie je de PVV en FvD weer zakken. Weet je nog dat PVV op 40 zetels stond halverwege de vorige regeerperiode?

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 06:51:
Hoe kom je erbij dat @hoevenpe wil dat kiezers en masse overstappen naar FvD.

Natuurlijk wil ik dat niet inderdaad, Wilders is volledig doorgeslagen en Baudet is helaas niet de landelijke Leefbaar Rotterdam geworden die ik vooraf gehoopt had (dat geef ik eerlijk toe). Baudet is hard op weg net zo'n inhoudsloze aandachtstrekker te worden als Wilders.

Punt is dat dit opzichtige gedraai en geframe me de strot begint uit te komen, het gaat niet eens om de maatregel zelf want daar kan ik wel mee leven. Ik hoop ergens dat ze gewoon blijven zitten want ik heb echt geen idee meer wat te stemmen, welke keuze is nog gericht op stabiliteit en tegelijk een middelvinger naar al deze spelletjes. Gewoon oprechte politiek, is dat zo moeilijk?

Wees een vent en had vanaf het begin eerlijk gezegd dat dit voor Shell en Unilever is, dan was het imo nooit zoveel gedoe geworden...

Philip Ross schreef op woensdag 25 april 2018 @ 07:32:
Weet je nog dat PVV op 40 zetels stond halverwege de vorige regeerperiode?

Dat had voornamelijk met de migratiecrisis te maken, toen de grenzen eindelijk dicht gingen zakte de steun voor de PVV weer hard in. Ik zie dat soort peilingen dan ook meer als een signaal van de kiezer naar de serieuze middenpartijen om nou eindelijk eens iets te doen op een bepaald onderwerp. De spreekwoordelijke middelvinger zonder consequenties

[ Voor 25% gewijzigd door hoevenpe op 25-04-2018 07:58 ]

[alexbl69]

Philip Ross schreef op woensdag 25 april 2018 @ 07:32:
[...]
Peilingen buiten verkiezingstijd zeggen vrijwel niets. Alleen PVV en FvD zijn 24/7 campagne aan het voeren, de rest is bezig met inhoudelijke politiek. Zodra die campagnes ook op gang gaan komen zie je de PVV en FvD weer zakken. Weet je nog dat PVV op 40 zetels stond halverwege de vorige regeerperiode?

De 'anti'-partijen hebben - ook in de daadwerkelijke uitslagen - een vrij vaste en vrij grote electorale basis weten te verzamelen.

Eind vorige eeuw behaalde de enige echte anti-partij, de CD, nog maar 1 (1989), 3 (1994) en 0 (1998) zetels. Volkomen onbelangrijk dus. Sinds Fortuyn is dat radicaal veranderd. Mede door de moord op hem behaalde de LPF in 2002 26 zetels, een jaar later kwam de ontnuchtering met 8 zetels.

De keer daarna (2006) deed Wilders voor het eerst mee, 9 zetels. Maar in 2010, 2012 en 2017 hebben de 'anti'-partijen (waar ik Denk ook onder reken) steevast 24/25 zetels gehaald. Door hun inhoudsloze programma's en hun natuurlijke neiging zich van andere partijen af te wenden zijn dit allemaal verloren stemmen. Maar de democratie wordt er niet bepaald sterker door.

hoevenpe schreef op woensdag 25 april 2018 @ 07:46:
[...]
Punt is dat dit opzichtige gedraai en geframe me de strot begint uit te komen, het gaat niet eens om de maatregel zelf want daar kan ik wel mee leven. Ik hoop ergens dat ze gewoon blijven zitten want ik heb echt geen idee meer wat te stemmen, welke keuze is nog gericht op stabiliteit en tegelijk een middelvinger naar al deze spelletjes. Gewoon oprechte politiek, is dat zo moeilijk?

Wees een vent en had vanaf het begin eerlijk gezegd dat dit voor Shell en Unilever is, dan was het imo nooit zoveel gedoe geworden...

Heb precies hetzelfde gevoel. Iedereen (inclusief hijzelf) weet dat Rutte keihard staat te liegen, maar zolang hij verzekerd is van 76 zetels kan hij in een tutu de horlepiep gaan dansen en erom blijven lachen.

Eén ding weten we wel zeker; de screening van die ja-knikkers zonder mening en ruggengraat werkt in ieder geval feilloos. Ook niet onlogisch, want bijna zonder uitzondering zijn het lieden die enkel in het openbaar bestuur hebben gewerkt, of vele jaren geleden slechts heel kort in het bedrijfsleven actief waren.

Vroeger had de VVD nog wel eens echte ondernemers die niet bang waren hun mond open te trekken omdat ze wisten dat ze voor hun carrière en inkomen niet afhankelijk waren van hun loyaliteit aan het Binnenhof. Tegenwoordig zitten daar echter ook alleen nog maar mensen wiens enige werkelijkheid bestaat uit beleidsnota's en Excel-tabellen.

Maar goed, het bedrijfsleven zelf is tegenwoordig geen haar beter. Met name bij middelgrote en grotere bedrijven is 'het beeld' veel belangrijker geworden dan de werkelijkheid.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op woensdag 25 april 2018 @ 07:46:
[...]


Dat had voornamelijk met de migratiecrisis te maken, toen de grenzen eindelijk dicht gingen zakte de steun voor de PVV weer hard in. Ik zie dat soort peilingen dan ook meer als een signaal van de kiezer naar de serieuze middenpartijen om nou eindelijk eens iets te doen op een bepaald onderwerp. De spreekwoordelijke middelvinger zonder consequenties

Er was geen migratiecrisis, dat was puur propaganda van de PVV. Wat ik bedoel was vooral dat die peiling niet zo veel voorstelt, zoals je zegt is het meer een signaal aan de regerende partijen dan een voornemen om echt op deze anti partijen te stemmen.

alexbl69 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 08:27:
[...]

De 'anti'-partijen hebben - ook in de daadwerkelijke uitslagen - een vrij vaste en vrij grote electorale basis weten te verzamelen.

Eind vorige eeuw behaalde de enige echte anti-partij, de CD, nog maar 1 (1989), 3 (1994) en 0 (1998) zetels. Volkomen onbelangrijk dus. Sinds Fortuyn is dat radicaal veranderd. Mede door de moord op hem behaalde de LPF in 2002 26 zetels, een jaar later kwam de ontnuchtering met 8 zetels.

De keer daarna (2006) deed Wilders voor het eerst mee, 9 zetels. Maar in 2010, 2012 en 2017 hebben de 'anti'-partijen (waar ik Denk ook onder reken) steevast 24/25 zetels gehaald. Door hun inhoudsloze programma's en hun natuurlijke neiging zich van andere partijen af te wenden zijn dit allemaal verloren stemmen. Maar de democratie wordt er niet bepaald sterker door.

helemaal met je eens, maar meer dan de 25 zetels zal het waarschijnlijk niet echt worden.

Wat te hopen valt is dat een paar D66 of CU leden last van hun geweten begint te krijgen en niet langer mee wil doen met de poppenkast van Rutte.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 08:27:
Vroeger had de VVD nog wel eens echte ondernemers die niet bang waren hun mond open te trekken omdat ze wisten dat ze voor hun carrière en inkomen niet afhankelijk waren van hun loyaliteit aan het Binnenhof. Tegenwoordig zitten daar echter ook alleen nog maar mensen wiens enige werkelijkheid bestaat uit beleidsnota's en Excel-tabellen.

Ja, dan krijg je nog meer Keizer's en van Haga's. En volgens mij zijn bijv. de nauwe contacten die VVD'ers hebben overgehouden aan carrières bij bijv. Shell en Unilever nu juist een probleem. Ik hoef niet nog meer van dit soort Trumpachtige praktijken in onze politiek. Als financieel zeer onafhankelijk persoon heb je juist helemaal geen binding met de samenleving en hele andere belangen wat er juist voor zorgt dat het volkomen normaal is om miljarden cadeau te doen aan toch al rijke mensen en bedrijven.

Ik heb persoonlijk juist liever wat kamerleden die ook weten wat het is om een gewone Nederlander te zijn, of zelfs ondermodale Nederlander. Ik geloof niet dat die meer geneigd zijn om hun geweten overboord te gooien voor een baantje als kamerlid (daar hebben we wachtgeld voor).

[Delerium]

Ik vind de media en ook de regering(spartijen) wel kwalijk insteken hier. 'De oppositie slijpt de messen' enzovoort, ofwel de bekende frame dat de oppositie pislink is en doet wat de oppositie per definitie zou doen, namelijk afkeurend erin staan. Maar de reden waarom die afkeuring opgeroepen wordt, sneeuwt wel heel professioneel onder.
Tijdens geheim overleg wordt dit besloten, er wordt 1.4 miljard over de balk gesmeten, er wordt gelogen dat er paper-trail is en die paper-trail geeft negatieve adviezen. Dat is niet tegengeluid van de oppositie, dat is gewoon diefstal en corruptie van de coalitie.

Persoonlijk denk ik niet dat Teflon Mark hier problemen mee krijgt, hij zal vast de martel/chantage-kamer even opwarmen voor die 76 stakkers van de coalitie, maar het is wel altijd een rechtse of VVD-politicus die het vertrouwen in de politiek in het algemeen om zeep weet te helpen. En niet de frame dat de rest ook zo is dus.
En wat ik sterker vind: een formatie achter gesloten deuren van 9 maanden met weet wat er allemaal besloten wordt (en in 4 jaar tot landsbeleid wordt omgezet), dat zou verboden moeten worden. Dat soort geheimhouding is te weinig controleerbaar en dus een kortsluiting van alle democratische processen; IMO zelfs crimineel te noemen.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op woensdag 25 april 2018 @ 08:42:
helemaal met je eens, maar meer dan de 25 zetels zal het waarschijnlijk niet echt worden.

Daar zou ik niet zo zeker van zijn: als het huidige gedoe iets veroorzaakt dan is het wel het vervagen van het onderscheid tussen 'serieuze' en protestpartijen.

Baudet en Wilders zijn vooral clowns, het kan imo pas echt hard gaan als daar wat meer 'redelijke' personen het stokje overnemen maar dan kan het opeens heel snel gaan. Wie had 5 jaar geleden kunnen vermoeden dat 75% van de Turken anno 2018 op een exclusief islamitische Erdogan partij stemt?

[alexbl69]

ph4ge schreef op woensdag 25 april 2018 @ 09:06:
[...]

Ja, dan krijg je nog meer Keizer's en van Haga's. En volgens mij zijn bijv. de nauwe contacten die VVD'ers hebben overgehouden aan carrières bij bijv. Shell en Unilever nu juist een probleem. Ik hoef niet nog meer van dit soort Trumpachtige praktijken in onze politiek. Als financieel zeer onafhankelijk persoon heb je juist helemaal geen binding met de samenleving en hele andere belangen wat er juist voor zorgt dat het volkomen normaal is om miljarden cadeau te doen aan toch al rijke mensen en bedrijven.

Ik heb persoonlijk juist liever wat kamerleden die ook weten wat het is om een gewone Nederlander te zijn, of zelfs ondermodale Nederlander. Ik geloof niet dat die meer geneigd zijn om hun geweten overboord te gooien voor een baantje als kamerlid (daar hebben we wachtgeld voor).

Heb je ook wel een punt.

Voor wat betreft de memo's; als ik zie wat er nu allemaal naar boven komt kan ik me haast niet voorstellen dat Rutte hier zonder kleerscheuren vanaf gaat komen. Maar ja, dat heb ik wel vaker gedacht.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op woensdag 25 april 2018 @ 09:31:
[...]


Daar zou ik niet zo zeker van zijn: als het huidige gedoe iets veroorzaakt dan is het wel het vervagen van het onderscheid tussen 'serieuze' en protestpartijen.

Baudet en Wilders zijn vooral clowns, het kan imo pas echt hard gaan als daar wat meer 'redelijke' personen het stokje overnemen maar dan kan het opeens ook heel hard gaan. Wie had 5 jaar geleden kunnen vermoeden dat 75% van de Turken anno 2018 op een exclusief islamitische Erdogan partij stemt?

Rutte en Buma zijn al een net iets meer deleijke versie van Wilders/Baudet. De standpunten zijn grotendeels hetzelfde en zelfs de retoriek van CDA/VVD is enorm richting PVV geschoven, er is daar tussenin echt geen ruimte voor nog meer.

[vectormatic]

Philip Ross schreef op woensdag 25 april 2018 @ 08:42:

Wat te hopen valt is dat een paar D66 of CU leden last van hun geweten begint te krijgen en niet langer mee wil doen met de poppenkast van Rutte.

Die vogel is (iig wat D66 betreft) al lang gevlogen, daar hebben ze al hun principes al lang verkocht, en zehebben hun beurt met de gifbeker ruimschoots gehad, die gaan gewoon hun smoel houden terwijl de VVD een paar flinke teugen mag nemen en dan weer verder, hun positie in het kabinet nu opgeven na een paar vrij dramatische zaken op eigen gebied gaan ze echt niet doen.

De CU zou ik eerder zien gebeuren, maar achteraf hebben ze dit spelletje tijdens de formatie dus ook deels meegespeeld, dus de top zal er in ieder geval geen grote problemen mee hebben (gehad), en de partijdiscipline wordt vooralsnog snaarstrak gehandhaafd, zie bijvoorbeeld Kees Verhoeven die ineens de Wiv een prima idee vind en vooral de term sleepwet niet wil horen.

Zullen we trouwens een pool opzetten over hoeveel minuten debat er verstreken zijn voordat Wilders met een motie van wantrouwen aan het adres van Rutte komt?

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op woensdag 25 april 2018 @ 09:33:
Rutte en Buma zijn al een net iets meer deleijke versie van Wilders/Baudet. De standpunten zijn grotendeels hetzelfde en zelfs de retoriek van CDA/VVD is enorm richting PVV geschoven, er is daar tussenin echt geen ruimte voor nog meer.

Rutte en Buma zijn ook steeds ongeloofwaardiger aan het worden, het verschil met de clowns wordt in dat opzicht imo kleiner. Komt bij dat ze in verkiezingstijd heel stoer zichzelf als 'PVV light' presenteren maar dat tijdens de onderhandelingen veel te makkelijk weggegeven. Je krijgt niet waar je op gestemd hebt.

Daarom denk ik ook dat er veel ruimte is voor een meer genuanceerde partij met een vergelijkbaar programma, maar dan zonder de doorgeslagen clowns als Baudet/Wilders en de liegende/draaiende types als Rutte/Buma die aan de leiband van VNO-NCW lopen...

[IJzerlijm]

alexbl69 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 06:51:
[...]


FvD en de PVV samen staan momenteel op 27 zetels in de peilingen. Ik weet het natuurlijk niet, maar ik vermoed dat een groot deel van deze stemmen te 'danken' zijn aan het feit dat mensen politieke spelletjes zoals ze ook nu weer gespeeld worden zat zijn. De programma's van FvD en PVV kunnen niet de aanleiding zijn dat deze partijen zoveel steun genieten.

Deze uitslag zou een erg moeilijke, zo niet onmogelijke kabinetsformatie opleveren. De huidige coalitie heeft nog maar 59 zetels over en met minder dan 5 partijen kan het niet.

[ArgantosNL]

Philip Ross schreef op woensdag 25 april 2018 @ 09:33:
[...]


Rutte en Buma zijn al een net iets meer deleijke versie van Wilders/Baudet. De standpunten zijn grotendeels hetzelfde en zelfs de retoriek van CDA/VVD is enorm richting PVV geschoven, er is daar tussenin echt geen ruimte voor nog meer.

Laten we even stil staan bij hoe onzinnig de protest stemmen zijn op de PVV en FvD. De enige partijen waarmee deze knakkers kunnen regeren zijn de VVD en CDA. Geen enkele andere partij gaat samenwerken met die gasten.

[alexbl69]

vectormatic schreef op woensdag 25 april 2018 @ 09:39:
[...]
De CU zou ik eerder zien gebeuren, maar achteraf hebben ze dit spelletje tijdens de formatie dus ook deels meegespeeld, dus de top zal er in ieder geval geen grote problemen mee hebben (gehad), en de partijdiscipline wordt vooralsnog snaarstrak gehandhaafd, zie bijvoorbeeld Kees Verhoeven die ineens de Wiv een prima idee vind en vooral de term sleepwet niet wil horen.

Zullen we trouwens een pool opzetten over hoeveel minuten debat er verstreken zijn voordat Wilders met een motie van wantrouwen aan het adres van Rutte komt?

Wie weet komt Omtzigt vandaag definitief uit de kast . Heb de illusie dat die tenminste nog probeert te bijten voor zover zijn mandaat hem dat toestaat. Misschien heeft hij op deze kans gewacht om het hele circus onderuit te halen en zelf de macht binnen het CDA naar zich toe te trekken .

En toen werd ik weer wakker .

Die weddenschap vwb Wilders durf ik pas aan te gaan zodra de sprekerslijst bekend is .

Als hij trouwens slim is doet hij het niet.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op woensdag 25 april 2018 @ 09:39:
[...]


Rutte en Buma zijn ook steeds ongeloofwaardiger aan het worden, het verschil met de clowns wordt in dat opzicht imo kleiner. Komt bij dat ze in verkiezingstijd heel stoer zichzelf als 'PVV light' presenteren maar dat tijdens de onderhandelingen veel te makkelijk weggegeven. Je krijgt niet waar je op gestemd hebt.

Daarom denk ik ook dat er veel ruimte is voor een meer genuanceerde partij met een vergelijkbaar programma, maar dan zonder de doorgeslagen clowns als Baudet/Wilders en de liegende/draaiende types als Rutte/Buma die aan de leiband van VNO-NCW lopen...

Ik weet niet wat ze volgens jouw weggegeven hebben tijdens de onderhandelingen maar het zal niet veel zijn. Dat is namelijk ook de reden dat GL niet mee wilde doen.

Het programma van Baudet/Wilders heeft geen nuance en is net zo onlogisch als de clowns zelf. Een serieuze en betrouwbare partij zal zich daar niet aan wagen omdat het onmogelijk is om uit te voeren.

vectormatic schreef op woensdag 25 april 2018 @ 09:39:
[...]


Die vogel is (iig wat D66 betreft) al lang gevlogen, daar hebben ze al hun principes al lang verkocht, en zehebben hun beurt met de gifbeker ruimschoots gehad, die gaan gewoon hun smoel houden terwijl de VVD een paar flinke teugen mag nemen en dan weer verder, hun positie in het kabinet nu opgeven na een paar vrij dramatische zaken op eigen gebied gaan ze echt niet doen.

De CU zou ik eerder zien gebeuren, maar achteraf hebben ze dit spelletje tijdens de formatie dus ook deels meegespeeld, dus de top zal er in ieder geval geen grote problemen mee hebben (gehad), en de partijdiscipline wordt vooralsnog snaarstrak gehandhaafd, zie bijvoorbeeld Kees Verhoeven die ineens de Wiv een prima idee vind en vooral de term sleepwet niet wil horen.

D66 als partij is afgeschreven ja, maar de kans dat er 1 kamerlid is die wel last van zijn/haar geweten gaat krijgen is best aanwezig. CU geef ik net als jij overigens meer kans. Derde alternatief is dat de eerste kamer dwars gaat liggen, die zijn vaak een stuk onafhankelijker van het partijebestuur.

Zullen we trouwens een pool opzetten over hoeveel minuten debat er verstreken zijn voordat Wilders met een motie van wantrouwen aan het adres van Rutte komt?

Ik zeg max 5 minuten.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op woensdag 25 april 2018 @ 09:46:
Ik zeg max 5 minuten.

Dat lijkt me erg langzaam hoor, ben vooral benieuwd hoe Wilders de islam aan dividendbelasting gaat koppelen...

[Virtuozzo]

De CU heeft op het moment te veel kwetsbaarheden in relatie tot - afhankelijk van escalatie - eventueel vereist potentieel voor profileren. Daarbij, men is mede-aansprakelijk, men heeft getekend. Men zit in een gecompromitteerde maar ook bedreigde positie.

En ook de CU zit met gewone menselijke reflexen die neusjes dezelfde kant op laten kijken onder dat soort omstandigheden.

Überhaupt, met alle media op een rij vanochtend zie ik nergens ook maar iets van een force multiplier of breekijzer van principe. Wat ik wel vrijwel overal lees is een uitermate opvallend consistente invalshoek van "Wiebes staat centraal" + "verlies van bedrijf XYZ" + bijna slogan-achtige catchphrases van "minst pijnlijke", "meest gezonde" en meer van dat soort triggers gekoppeld aan woorden als constructie, arbeidscreatie en zo meer. En overal is vorm van presentatie gericht op show van debat, van hoe iemand met de handen beweegt via "principes niet verloochenen" tot "zware vragen".

Nergens ook maar iets van overleg binnen oppositie. Nergens ook maar een hint van het niet volgen van gekende triggers. Nergens ook maar enig signaal wat de essentie begrijpelijk dicht bij het bed brengt. En nergens ook meer enig blijk van inzetten op wel werkzame correlaties in perceptie en gedrag onder electorale kringen bij coalitiepartijen door oppositiepartijen.

Het debat zal misschien moeilijk zijn, maar het is een enorme verleiding tot showmanship terwijl er niets aan de numerieke verhoudingen kan veranderen. Tenzij men op magische wijze binnen oppositie vandaag spontaan een heel stuk sluwer wordt gaat het debat ongeacht prijs een groot cadeau zijn voor Mark Rutte.

Enfin, media vanochtend op een rij. Tam, her en der wat op de borst kloppen van een politiek journalist. Maar vrijwel over de gehele linie volgen publicaties de prikkels van retoriek die voorbij gaat aan termijneffecten en onderliggende realiteit, ten gunste van lijdzaam volgelingengedrag met een scheutje positionele versterking. Als dit het Fourth Estate had moeten zijn, nou, dat was het dan wel weer.

Eigenlijk staat overal nog steeds de ingang klaar voor de marketingtechnische verdediging: wist ik niets van, hier heb je een offer, maar als we dit niet doen dan oh help verliezen we tienduizenden banen. Dat je een land chantabel gemaakt hebt voor de macht van de multinational - die in processen van optimalisatie überhaupt al aan het afbouwen en vertrekken is - is al geen onderwerp én daarmee een structuurverschuiving hebt bewerkstelligd in de historische ontwikkeling van machtsverhoudingen tussen Staat en Zaak valt ook buiten beeld. Laat staan de rest.

[vectormatic]

hoevenpe schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:03:
[...]


Dat lijkt me erg langzaam hoor, ben vooral benieuwd hoe Wilders de islam aan dividendbelasting gaat koppelen...

Zo one-issue is Wilders ondertussen niet meer, hij kan prima een mes in de rug van Rutte proberen te dirigeren zonder daarbij de islam aan te halen.

Bij de spreker van de PvdD verwacht ik wel een "dit geld had ook naar dierenwelzijn" zinnetje.. maar ook daar leren ze het nog wel een keer.

[Cyphax]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:05:
Nergens ook maar iets van overleg binnen oppositie. Nergens ook maar een hint van het niet volgen van gekende triggers. Nergens ook maar enig signaal wat de essentie begrijpelijk dicht bij het bed brengt. En nergens ook meer enig blijk van inzetten op wel werkzame correlaties in perceptie en gedrag onder electorale kringen bij coalitiepartijen door oppositiepartijen.

Het debat zal misschien moeilijk zijn, maar het is een enorme verleiding tot showmanship terwijl er niets aan de numerieke verhoudingen kan veranderen. Tenzij men op magische wijze binnen oppositie vandaag spontaan een heel stuk sluwer wordt gaat het debat ongeacht prijs een groot cadeau zijn voor Mark Rutte.

Wat kunnen die oppositiepartijen doen dan? Je schrijft alsof die enorm verstek laten gaan, terwijl ze er voor spek en bonen bij zitten. Wat moeten zij volgens jou doen? Proberen om het kabinet te laten vallen door mensen binnen CDA, CU of D66 te zoeken die een eventuele motie van wantrouwen steunen ofzoiets?
Ik denk dat die partijen precies niets hebben geleerd van de verkiezingsuitslag van de PvdA, terwijl de echte boosdoener al liegend en bedriegend lachend toekijkt.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 25 april 2018 @ 09:39:
[...]
Komt bij dat ze in verkiezingstijd heel stoer zichzelf als 'PVV light' presenteren maar dat tijdens de onderhandelingen veel te makkelijk weggegeven. Je krijgt niet waar je op gestemd hebt.

Ik heb het je al vaker gevraagd maar je hebt nooit een antwoord: wat heeft Buma dan concreet (!) niet geleverd wat er in het verkiezingsprogramma van het CDA stond? Je praat nu gewoon Baudet en Wilders na.

Buiten dit dividend gevalletje zijn de kabinetsplannen een aardige afspiegeling van de programma's.

Cyphax schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:12:
[...]

Wat kunnen die oppositiepartijen doen dan? Je schrijft alsof die enorm verstek laten gaan, terwijl ze er voor spek en bonen bij zitten. Wat moeten zij volgens jou doen? Proberen om het kabinet te laten vallen door mensen binnen CDA, CU of D66 te zoeken die een eventuele motie van wantrouwen steunen ofzoiets?
Ik denk dat die partijen precies niets hebben geleerd van de verkiezingsuitslag van de PvdA, terwijl de echte boosdoener al liegend en bedriegend lachend toekijkt.

Dat dus. Laten we het niet te ingewikkeld maken. Als er bij je wordt ingebroken kun je je altijd afgraven of je sloten misschien niet goed genoeg waren maar de boosdoener is nog altijd de dief, en zijn/haar handlangers niet te vergeten.

[ Voor 44% gewijzigd door D-e-n op 25-04-2018 10:25 ]

[hoevenpe]

Cyphax schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:12:

Ik denk dat die partijen precies niets hebben geleerd van de verkiezingsuitslag van de PvdA, terwijl de echte boosdoener al liegend en bedriegend lachend toekijkt.

De echte 'boosdoeners' zitten in Rotterdam en Den Haag bij Unilever, Shell, etc. De politiek is hierin alleen maar faciliterend, ik vermoed dat de meeste VVD politici echt overtuigd zijn dat ze het beste doen voor Nederland door deze bedrijven binnenboord te houden.

Wat is het directe eigen voordeel voor al deze politici vraag ik me af, ook eerder Bos, Ploumen en Dijsselbloem. Ik heb niet het gevoel dat ze er zelf financieel beter van worden, zo'n bananenrepubliek zijn we gelukkig nog niet.

[ph4ge]

D-e-n schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:20:
[...]

Ik heb het je al vaker gevraagd maar je hebt nooit een antwoord: wat heeft Buma dan concreet (!) niet geleverd wat er in het verkiezingsprogramma van het CDA stond? Je praat nu gewoon Baudet en Wilders na.

Buiten dit dividend gevalletje zijn de kabinetsplannen een aardige afspiegeling van de programma's.

Wet Hillen? Exact hetzelfde verhaal... Ook een grote ingreep die vanuit het niets kwam en voor veel mensen heel negatief is.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 25-04-2018 10:22 ]

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:05:
Eigenlijk staat overal nog steeds de ingang klaar voor de marketingtechnische verdediging: wist ik niets van, hier heb je een offer, maar als we dit niet doen dan oh help verliezen we tienduizenden banen. Dat je een land chantabel gemaakt hebt voor de macht van de multinational - die in processen van optimalisatie überhaupt al aan het afbouwen en vertrekken is - is al geen onderwerp én daarmee een structuurverschuiving hebt bewerkstelligd in de historische ontwikkeling van machtsverhoudingen tussen Staat en Zaak valt ook buiten beeld. Laat staan de rest.

Die strategie is niet zonder risico.

Het gaat hier om het (troebele) proces welke tot de afschaffing van de dividendbelasting heeft geleid, niet om het nut en de noodzaak van de maatregel an sich.

Op het moment dat Rutte overgaat tot het verdedigen van de maatregel zelf is dat een impliciete bekentenis dat het proces niet goed verlopen is.

Cyphax schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:12:
[...]

Wat kunnen die oppositiepartijen doen dan? Je schrijft alsof die enorm verstek laten gaan, terwijl ze er voor spek en bonen bij zitten. Wat moeten zij volgens jou doen? Proberen om het kabinet te laten vallen door mensen binnen CDA, CU of D66 te zoeken die een eventuele motie van wantrouwen steunen ofzoiets?
Ik denk dat die partijen precies niets hebben geleerd van de verkiezingsuitslag van de PvdA, terwijl de echte boosdoener al liegend en bedriegend lachend toekijkt.

Iets meer afstemming zou wel helpen. Een gezamenlijke strategie, het kiezen van één invalshoek. Geen ruis en een mogelijkheid tot afleiding creëren door als Wilders over moslims te beginnen, of als PvdD over dierenleed.

Dat als Rutte een vraag niet (fatsoenlijk) beantwoordt en de kamer-voorzitster de vragensteller het woord ontneemt omdat dezelfde vraag al 3 keer gesteld is, de volgende fractieleider erop staat dat die vraag toch beantwoord wordt.

Er zijn echt wel mogelijkheden om het Rutte echt moeilijk te maken vandaag. Maar als er enkel met hagel op hem geschoten wordt en er allerhande niet-relevante zaken door de oppositie zelf bij worden gehaald zal het hem niet verwonden.

[ Voor 38% gewijzigd door alexbl69 op 25-04-2018 10:31 ]

[Delerium]

hoevenpe schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:21:
[...]
De echte 'boosdoeners' zitten in Rotterdam en Den Haag bij Unilever, Shell, etc. De politiek is hierin alleen maar faciliterend,

Een typische reactie weer van je. Hoezo zou een multinational uberhaupt iets anders doen dan wat ze hebben gedaan? Jij stelt dat een politicus hier alleen faciliteert, maar juist die politicus moet de belangen afwegen en kan zelfs "nee" zeggen.
En ik weet dat je met al aversie toch gewoon VVD stemt, maar projecteer aub dat onvermogen van falende VVD'ers niet op andere partijen of bedrijven. Of beter, hou dat lekker zelf want juist jouw praatjes hebben de samenleving zojuist 1.4 miljard gekost.

alexbl69 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:25:
Het gaat hier om het (troebele) proces welke tot de afschaffing van de dividendbelasting heeft geleid, niet om het nut en de noodzaak van de maatregel an sich.

Exact dat. txs man

[ Voor 16% gewijzigd door Delerium op 25-04-2018 10:31 ]

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op woensdag 25 april 2018 @ 00:45:
Een Nederlandse tak van The Guardian zou wel welkom zijn dus

Zolang journalisten, laat staan verslaggevers, niet kunnen of willen erkennen hoe ze zelf uitgespeeld worden zal er weinig effectieve ruimte zijn voor welk ander platform dan ook om echt als mechanisme van druk te kunnen functioneren.

Prachtig stuk onderzoek daarover is dit:

Birte Schohaus, Wijfjes, Huub and Broersma, Marcel (2016). Negotiation Games. Play metaphors in the journalist-source relationship between political PR and talkshows. Journalism Practice, august 2016, 1-17 DOI: http://dx.doi.org/10.1080/17512786.2016.1213138

Er wordt hier wel vaker gezegd dat het een "spel" is. Nu ja, dat is het ook letterlijk. Dat is ook echt de insteek. Het is spelen met. Alles ligt besloten in die metafoor van spel. Kernbegrip is interpretatief repertoire, de gemeten prikkels die gebruik maken van berekenbaar bewust dan wel onbewust gedrag van mensen (journalisten in deze) om eigen werk en functioneren te interpreteren middels specifiek gebruik van beeldspraak en beeldvorming. Met een subtiele saus van positioneren in afhankelijkheid van toegang tot informatie.

Leg eens persverklaringen naast elkaar, zet de transcripts van interviews en vragenrondes in wandelgangen naast elkaar. Consistent wordt ingezet op triggers voor overnemen van terminologie in kaders van spelen. Elke connotatie is er een van toneel, elke relatie is er een van tweestrijd.

Ja, in principe zou je mogen zeggen dat dit de reinste manipulatie van persoon is. Maar het werkt. Waar dertig jaar geleden dit soort methodes nog inzichtelijk werden gemaakt in curricula van opleidingen van journalistiek is daar tegenwoordig geen sprake meer van. Zelfs de meest gedreven journalist is inherent kwetsbaar, nog eens des te meer omdat hij of zij ook in eigen kring te maken heeft met consistentie van reeds gemanipuleerde blootstelling. Slaag je er in om zelf signaal en prikkel te negeren, krijg je het via collega en redactie toch nog mee.

Cyphax schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:12:
[...]

Wat kunnen die oppositiepartijen doen dan? Je schrijft alsof die enorm verstek laten gaan, terwijl ze er voor spek en bonen bij zitten. Wat moeten zij volgens jou doen? Proberen om het kabinet te laten vallen door mensen binnen CDA, CU of D66 te zoeken die een eventuele motie van wantrouwen steunen ofzoiets?
Ik denk dat die partijen precies niets hebben geleerd van de verkiezingsuitslag van de PvdA, terwijl de echte boosdoener al liegend en bedriegend lachend toekijkt.

Alles is beeldvorming voor de arena van de homo politicus.

Elke hoek heeft daarbij een eigen fundament aan prikkels, ideeën en triggers die aansluiten bij affiniteit en potentieel voor werving.

Wat oppositie nu eens zou moeten doen, is heel goed kijken naar de prikkels en triggers die voor de coalitiepartijen werken - en daar de beeldvorming op inzetten. Buiten het grote beeld van de show kan, mag en moet men gerust blijven inzetten op eigen dingen en vormen. Maar wil men druk uitoefenen dan zal men bereik en draagvlak moeten opbouwen voor welk onderwerp dan ook. Dat kan enkel door aansluiting te zoeken op een wijze die aankomt bij en binnen de kringen van de tegenstander.

Machtspartijen doen dit per definitie. Het is waarom ze er in slagen om zaken zo goed in kaart te krijgen voor targeting, reach en mechanism. Het is waarom ze er in slagen om zaken wel dicht bij het bed te krijgen. Het is waarom hun beeld en taal wel aansluiting heeft ongeacht welk electoraal segment ze aanspreken of triggeren.

Het klinkt misschien hard, maar het is als een taalstrijd. Bijvoorbeeld een GL spreekt, presenteert en brengt in beeld op een bepaalde manier. Een SP ook. Praktisch voorbeeld, wanneer een SP vandaag weer over "het kapitaal" begint te preken dan is dat stupide. Dat is terminologie en beeld van en voor eigen reeds gevestigde kring. Als je druk wil uitoefenen dan is dat enkel effectief door te knabbelen aan de kring van je tegenstander. Dan moet je dus inzetten op terminologie en concepten die daarbinnen werkzaam zijn.

En als je dan echt sluw bent als oppositie, dan heb je overleg, dan communiceer je posities, timing, richting en munitie. Dat doen machtspartijen per definitie. Daar wordt in die politieke school niet eens over nagedacht van "zouden we dat doen", nee, het is een standaard instrument. Ook al zit je, zoals nu VVD/CDA, in concurrentie voor toegang tot lobby en de baantjescarrousel. Dus wil men sluw zijn dan doet partij 1 dit, partij 2 dat, zodra je het stuk taart binnen hebt verdeel je dat. Niet tijdens het schransen of het racen naar de tafel.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:20:
Ik heb het je al vaker gevraagd maar je hebt nooit een antwoord: wat heeft Buma dan concreet (!) niet geleverd wat er in het verkiezingsprogramma van het CDA stond? Je praat nu gewoon Baudet en Wilders na.

Echte lastenverlichting voor de middengroepen (komt er niet), handen af van de hypotheekrenteaftrek, strenger straffen (nog steeds taakstraffen en enkelbanden), wet Hillen, 1000 euro voor elke werkende Nederlander, hard aanpakken dubieuze geldstromen naar islamitische organisaties (ook niet gebeurd gezien de ophef), strafbaarstelling illegaliteit, minder geld voor ontwikkelingssamenwerking, fors snijden in de NPO, geen geld naar Griekenland, minder Europa (we krijgen ook nu weer meer), etc. etc.

Genoeg wat men in de campagne roept kunt nu niet terug, deels vanwege noodzakelijke compromissen maar ook deels omdat men er imo zelf nooit achter gestaan heeft en het alleen maar voor electoraal gewin geroepen heeft. Als je nu ziet hoe slap Van Aartsen in Amsterdam met de 'we are here' krakers omgaat dan kan je toch niet meer volhouden dat de VVD een krachtdadige law-and-order partij is?

Edit: ik lees nu dat je het alleen over het CDA had en niet over de VVD, voor Buma is dit lijstje echter ook grotendeels van toepassing.

[ Voor 5% gewijzigd door hoevenpe op 25-04-2018 10:34 ]

[Señor Sjon]

Dat waren ze met Batman & Robin Opstelten & Teeven wel kwijt.

Maar als Wiebes vandaag wiebert, welke luitenanten heeft Rutte dan nog over? Er komen iets teveel schandaaltjes zijn kant op.

Nog even volhouden Mark, dan kan je Europees president worden.

[Delerium]

hoevenpe schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:31:
Genoeg wat men in de campagne roept kunt nu niet terug, deels vanwege noodzakelijke compromissen maar ook deels omdat men er imo zelf nooit achter gestaan heeft en het alleen maar voor electoraal gewin geroepen heeft. Als je nu ziet hoe slap Van Aartsen in Amsterdam met de 'we are here' krakers omgaat dan kan je toch niet meer volhouden dat de VVD een krachtdadige law-and-order partij is?

Waarom zeg je dit nou terwijl je keer op keer aangeeft alleen de VVD als serieuze optie te zien? Zowel in woord als in daad lig je niet bij de VVD? Het enige wat je laat zien is je eigen (on)vermogen.

[Brent]

Señor Sjon schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:35:
Nog even volhouden Mark, dan kan je Europees president worden.

Nein. Non.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:25:
[...]

Die strategie is niet zonder risico.

Het gaat hier om het (troebele) proces welke tot de afschaffing van de dividendbelasting heeft geleid, niet om het nut en de noodzaak van de maatregel an sich.

Op het moment dat Rutte overgaat tot het verdedigen van de maatregel zelf is dat een impliciete bekentenis dat het proces niet goed verlopen is.

Ik ben het in principe volledig met je eens. Ja, risico. En ja, principe en aansprakelijkheid.

Maar dit is niet de realiteit van protocol of procedure. Dit is politiek gedrag. Alsof je aan tafel zit bij een ruzie bij de buurtvereniging. Alsof de penningmeester van de voetbalclub achter de voorzitter aangaat.

De realiteit hier is er een van impact op perceptie voor én buiten eigen kringen. De coalitie heeft numeriek overwicht, hoe dan ook. Pro forma is dit niet meer dan een emmer met snot debat waar hooguit onderhandeld zou moeten worden over de vraag of er één aal gegeten wordt (tenzij er in verhoudingen van achterkamers vandaag heel plotsklaps iets zou veranderen).

Dat maakt dit tot een oefening in toepassing van druk op kwetsbaarheden van de tegenstander op het toneel. Als dan ieder voor eigen parochie preekt is dat prachtig maar nutteloos. Als een paar slimme jongens of meisjes dan achter de parochie van de tegenstander aangaan maken ze gebruik van kwetsbaarheden die inwerken op numeriek overwicht.

[...]

Iets meer afstemming zou wel helpen. Een gezamenlijke strategie, het kiezen van één invalshoek. Geen ruis en een mogelijkheid tot afleiding creëren door als Wilders over moslims te beginnen, of als PvdD over dierenleed.

Dat als Rutte een vraag niet (fatsoenlijk) beantwoordt en de kamer-voorzitster de vragensteller het woord ontneemt omdat dezelfde vraag al 3 keer gesteld is, de volgende fractieleider erop staat dat die vraag toch beantwoord wordt.

Er zijn echt wel mogelijkheden om het Rutte echt moeilijk te maken vandaag. Maar als er enkel met hagel op hem geschoten wordt en er allerhande niet-relevante zaken door de oppositie zelf bij worden gehaald zal het hem niet verwonden.

Ja, maar ik zie het vooralsnog niet gebeuren. Verdeel en heers. De aanloop naar dit is er een van beheersing van tempo, richting, beeld en prikkels van wat gaat culmineren in een debat. Zoals ik al zei, gedrag is berekenbaar. Zolang men in oppositie dat niet kan erkennen zal men uitgespeeld blijven worden.

[Señor Sjon]

Brent schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:36:
[...]

Nein. Non.

Een beschadigde teflon laag is onbruikbaar, meestal wordt je dan weggepromoveerd naar Brussel.

[hoevenpe]

Delerium schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:30:
Of beter, hou dat lekker zelf want juist jouw praatjes hebben de samenleving zojuist 1.4 miljard gekost.

De maatregel zelf is voor mij niet zo'n probleem, als je daadwerkelijk zo grote multinationals in Nederland houdt kan dat een prijs zijn die we met z'n allen daarvoor moeten betalen. Als ze echt weg gaan kost dat de staatskist ook een significant bedrag aan gemiste belastinginkomsten.

Het is vooral het gedoe en gedraai waar ik helemaal klaar mee ben merk ik, waarom niet open en eerlijk deze discussie gevoerd op argumenten?

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:31:
[...]


Echte lastenverlichting voor de middengroepen (komt er niet), handen af van de hypotheekrenteaftrek, strenger straffen (nog steeds taakstraffen en enkelbanden), wet Hillen, 1000 euro voor elke werkende Nederlander, hard aanpakken dubieuze geldstromen naar islamitische organisaties (ook niet gebeurd gezien de ophef), strafbaarstelling illegaliteit, minder geld voor ontwikkelingssamenwerking, fors snijden in de NPO, geen geld naar Griekenland, minder Europa (we krijgen ook nu weer meer), etc. etc.

Genoeg wat men in de campagne roept kunt nu niet terug, deels vanwege noodzakelijke compromissen maar ook deels omdat men er imo zelf nooit achter gestaan heeft en het alleen maar voor electoraal gewin geroepen heeft. Als je nu ziet hoe slap Van Aartsen in Amsterdam met de 'we are here' krakers omgaat dan kan je toch niet meer volhouden dat de VVD een krachtdadige law-and-order partij is?

Die 1000 euro en geld naar Griekenland zijn quotes van vier jaar terug, en niet eens van Buma, dus die mag je sowieso niet meetellen. En is er buiten DENK überhaupt een partij die die dubieuze geldstromen niet wil terugdringen? Daarvoor hoef je echt niet rechts te stemmen.

En je kunt wel een opsomming maken maar je kunt echt niet doen alsof dit geen rechts kabinet is. Ja, op immigratie terrein heeft D66 ook wat in de melk te brokkelen maar ook op dat terrein is er helemaal niet zoveel ruimte tussen Wilders en Buma als je nu beweert. En dan ga ik er vanuit dat je het extreme en onhaalbare deel van Wilders eruit filtert.

Om het geklaag over Europa moet ik altijd lachen. De VVD geeft Europa graag de schuld maar heel veel maatregelen waar over geklaagd wordt (ik noem het vrije verkeer van Oost-Europese werknemers) wil de VVD gewoon graag.

[Brent]

Señor Sjon schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:39:
[...]

Een beschadigde teflon laag is onbruikbaar, meestal wordt je dan weggepromoveerd naar Brussel.

Maar meestal naar een Brusselse achterbuurt, niet het centrum van de macht. Bovendien staat Rutte een koers voor die Berlijn en Parijs geen reet interesseert. Rutte kan nog nut hebben voor bepaalde actoren op het Europese toneel, maar niet als president.

[vectormatic]

hoevenpe schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:41:
[...]


De maatregel zelf is voor mij niet zo'n probleem, als je daadwerkelijk zo grote multinationals in Nederland houdt kan dat een prijs zijn die we met z'n allen daarvoor moeten betalen. Als ze echt weg gaan kost dat de staatskist ook een significant bedrag aan gemiste belastinginkomsten.

Het is vooral het gedoe en gedraai waar ik helemaal klaar mee ben merk ik, waarom niet open en eerlijk deze discussie gevoerd op argumenten?

Het debat vandaag mag inderdaad vol op de gang van zaken gespeeld worden, dat is waar de grote steken zijn gevallen

Maaaarrr. De maatregel zelf is ook uitermate twijfelachtig. Je kan inderdaad roepen dat we multinationals moeten paaien om hier te blijven, maar hoe ver ga je daar mee? Vandaag de dividendbelasting, morgen toch ook maar de vennootschapsbelasting omlaag? Andere landen kijken ook mee, en zo wordt het uiteindelijk een race to the bottom om meneer shell en unilever maar te behagen.

Uiteindelijk knechten we onszelf dan nog meer aan de grote bedrijven, en voor je het weet leven we met zn allen in amerika

Ik zou pleiten dat dit soort belastingen een uitermate geschikt onderwerp is voor europese regelgeving, om te voorkomen dat we ons als individuele landen tegen elkaar laten uitspelen.

[Sjurm]

Dit valt mij toch zwaar tegen van de CU. Hoeveel hebben zij te verliezen als ze hier uit stappen?

[hoevenpe]

vectormatic schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:47:
Je kan inderdaad roepen dat we multinationals moeten paaien om hier te blijven, maar hoe ver ga je daar mee? Vandaag de dividendbelasting, morgen toch ook maar de vennootschapsbelasting omlaag? Andere landen kijken ook mee, en zo wordt het uiteindelijk een race to the bottom om meneer shell en unilever maar te behagen.

Maar dan zal dat uit in een goed onderbouwd debat aan de orde moeten komen, met concrete cijfers en en kosten-baten analyse op basis waarvan elke parlementariër zonder last of ruggespraak zelf zijn eigen inhoudelijke oordeel zou moeten kunnen vellen.

Droomt verder...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:41:
[...]


De maatregel zelf is voor mij niet zo'n probleem, als je daadwerkelijk zo grote multinationals in Nederland houdt kan dat een prijs zijn die we met z'n allen daarvoor moeten betalen. Als ze echt weg gaan kost dat de staatskist ook een significant bedrag aan gemiste belastinginkomsten.

Het is vooral het gedoe en gedraai waar ik helemaal klaar mee ben merk ik, waarom niet open en eerlijk deze discussie gevoerd op argumenten?

Er zijn betere methodes om dat resultaat te bereiken. Maar daar komt de mythologie van vestigingsklimaat om de hoek. Het beeld is jammerlijk anders dan het resultaat. Verbinding en ingang Europa, infrastructuur, soft power instrumentatie. Allemaal punten van cruciaal belang. Heel bijzonder om te zien dat men bij Financiën door de mythologie heen prikt, maar het beeld zit in het hoofd van het electoraat. Niet de realiteit.

Dat is voor oppositie een bijna memetische kloof om te overbruggen. Je eigen reacties zijn eigenlijk een heel goed voorbeeld van die kloof. Reflexief op punten van perceptie. Wil oppositie dan ook echt druk kunnen zetten dan zullen ze aansluiting moeten nemen met perceptie van de tegenstander in deze.

Wat zit er nog aan multinationals in Nederland tegenwoordig, wat is de voetafdruk, hoeveel daarvan is gecorreleerd aan arbeidscreatie. En dan, wat zijn de kosten er van, hoe hebben die zich ontwikkeld. Ook dat is een pijnlijke factor van beeldvorming in dit alles. De kosten zijn namelijk hard toegenomen, die komen niet enkel terecht op burgerlijk belastingstelsel, die worden in toenemende mate ook afgeschoven op juist die punten van bedrijvigheid waar echte innovatie en stimuli van groei geschapen worden. Vergeet even niet, voor een multinational is dit ook gewoon een termijnbepaling van concurrentiepotentieel. Men wil geen risico van upstarts. Men wil ketens van verdeling en toewijzing, met optimalisatie van baten en kosten.

[Delerium]

hoevenpe schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:51:
[...]
Maar dan zal dat uit in een goed onderbouwd debat aan de orde moeten komen, met concrete cijfers en en kosten-baten analyse op basis waarvan elke parlementariër zonder last of ruggespraak zelf zijn eigen inhoudelijke oordeel zou moeten kunnen vellen.

Hoeveel multinationals ken jij die graag in een land zitten waarvan de regeringsparti/leider openlijk liegt en corrupt is? Heb je dat wel eens overwogen?

[Philip Ross]

Delerium schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:55:
[...]

Hoeveel multinationals ken jij die graag in een land zitten waarvan de regeringsparti/leider openlijk liegt en corrupt is? Heb je dat wel eens overwogen?

Juist heel veel, want die leiders zijn makkelijk om te kopen en daar houden multinationals van.

[Brent]

Delerium schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:55:
[...]

Hoeveel multinationals ken jij die graag in een land zitten waarvan de regeringsparti/leider openlijk liegt en corrupt is? Heb je dat wel eens overwogen?

De vraag is hoe gewillig men de broek laat zakken. Geld overigens niet alleen voor politici...

[robbertvw]

Ook heel erg apart om te zien/lezen is de tweedeling tussen financiën en economische zaken in de memo's.
Wat me daarnaast ook is opgevallen is de beschrijving dat de stijging van de lastendruk voor het grootste deel bij bedrijven terecht is gekomen. Dat er vervolgens niet bij wordt verteld dat de winsten voor het grootbedrijf alleen maar zijn gestegen en het gat tussen grootbedrijf en burger financieel gezien alleen maar groter wordt laat zien dat er in dat gedeelte van de memo's weer lekker naar de gewenste conclusie wordt toe geredeneerd.

[hoevenpe]

Delerium schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:55:
Hoeveel multinationals ken jij die graag in een land zitten waarvan de regeringsparti/leider openlijk liegt en corrupt is? Heb je dat wel eens overwogen?

De Nederlandse politiek is internationaal gezien juist erg braaf, integer, voorspelbaar en betrouwbaar.

Kijk eens naar het VK met Brexit of de VS met Trump, daar zitten al die multinationals maar wat graag. Dit soort 'invloed' wat bedrijven kunnen hebben is weldegelijk een reden om voor een bepaald land te kiezen.

[Virtuozzo]

Sjurm schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:50:
Dit valt mij toch zwaar tegen van de CU. Hoeveel hebben zij te verliezen als ze hier uit stappen?

Op dit moment veel. De partij is - naar ik begrijp althans van mensen die ik ken in bestuur - absoluut niet klaar voor een politieke strijd. Men heeft hard gewerkt, veel geïnvesteerd, maar is terecht gekomen in een positie van marge waar bereik zwaar onder druk staat. Men is zich bewust geworden van de dreiging van CDA voor overnemen van de vruchten van verjonging en werving wat men bij CU bereikt heeft, maar wil men daar iets aan doen heeft men gewoon tijd nodig. Die druk staat weinig ruimte toe voor perspectief of realistische politieke overwegingen, het heeft het debat in de kern gereduceerd tot een berekening van "hoeveel houden we over als we vallen en wat gaat dat überhaupt kosten". Volstrekt verklaarbaar en begrijpelijk, maar een probleem. De kleine tikken van semi-lekken over besluitvorming binnen de partij de afgelopen week - zoals de publicaties over "wie te sturen naar Jerevan voor die krans van de Armeense Genocide" - zijn subtiel maar komen hard aan. Ze raken precies aan positie van kwetsbaarheid van electorale correlatie op dit moment.

Daarbij, onderschat niet de subtiele invloed van perceptie van mede schuldig zijn aan iets. Heel menselijk. Heeft niets met principes te maken. Kwestie van organisatiekunde en gedragspsychologie. Het is extreem, maar dan ook echt extreem, moeilijk om niet ten prooi te vallen aan voorspelbaar lijdzaam (conformistisch) gedrag.

Delerium schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:55:
[...]

Hoeveel multinationals ken jij die graag in een land zitten waarvan de regeringsparti/leider openlijk liegt en corrupt is? Heb je dat wel eens overwogen?

Dat is een vraag die heel sterk afhangt van aard van multinational alsmede structuur ervan, en dan met name gebruik van / kwetsbaarheid voor aandeelhouders.

Een gemiddeld gezonde multinational zal voor kernpositie juist zoeken naar een vestiging in een land waar voldaan kan worden aan vereisten van toegang, bereik en verdeling.
Door de bank genomen zijn de weinige overgebleven Nederlandse multinationals van deze aard. Ja, ze lobbyen en ze oefenen druk uit, maar er is nog altijd enig bewustzijn van kadering en stabiliteit van afhankelijkheden.

Een gemiddeld gulzige multinational zal voor kernpositie juist zoeken naar een vestiging in een land waar men voorbij kan gaan aan vereisten van toegang, bereik en verdeling.
Als je hier een voorbeeld van wenst, dan hoef je niet ver te kijken, pak gewoon elke supranationale zakelijke organisatie uit Rusland op de korrel. Ik neem aan dat dan wel een beetje duidelijk wordt met wat voor termijneffecten je dan komt te zitten.


De vraag is "wat wil je als land binnen je voetafdruk hebben" - waar kun je beter op bouwen en in investeren, tegen welke kosten op korte en lange termijn.

Daar zit ook een berekening in van wat het je kost als ze op magische wijze ineens zouden vertrekken, maar dat is voor een land, een Staat, niet enkel een berekening van financiële en fiscale aard.

Dit is ook een berekening van macht.

Zolang je als land en Staat de macht hebt zullen multinationals altijd moeten opereren binnen kaders die op zijn minst balans voor collectieve belangen kunnen scheppen.

Kun je dit als land en Staat niet meer, dan worden beide onvermijdelijk ondergeschikt gemaakt aan dezelfde processen van optimalisatie kosten en middelen als een regulier bedrijfsonderdeel.

robbertvw schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:58:
Ook heel erg apart om te zien/lezen is de tweedeling tussen financiën en economische zaken in de memo's.
Wat me daarnaast ook is opgevallen is de beschrijving dat de stijging van de lastendruk voor het grootste deel bij bedrijven terecht is gekomen. Dat er vervolgens niet bij wordt verteld dat de winsten voor het grootbedrijf alleen maar zijn gestegen en het gat tussen grootbedrijf en burger financieel gezien alleen maar groter wordt laat zien dat er in dat gedeelte van de memo's weer lekker naar de gewenste conclusie wordt toe geredeneerd.

Dat zou een aandachtspunt voor oppositie moeten zijn, met gebruik van taal en term zoals die dichtbij komen binnen kringen van coalitiepartijen. Maar goed.

Dat proces van economische segregatie zou een dossier van hoofdpijn moeten zijn voor elke slimme ondernemer die wenst te bouwen en groeien. Het niveau van de multinational is er een van consistente toename van fiscale reserves en winsten met afname van kosten. Maar ten koste van wie en wat? Nu ja, ten koste van wat traditioneel nu juist de cyclus van ontwikkeling schept: het opkomen van nieuwe bedrijven en het groeien daarvan naar dergelijke niveau's. Het kwam hier een tijd geleden voorbij, de statistiek van nieuwe ondernemingen versus de cijfers van afname van groei van ondernemingen binnen sectorale niveau's.

Dit is niet enkel een onderwerp van "fair" of "eerlijk" of "liegen" of "spel". Het is een onderwerp van vorm en gezondheid van collectieve ontwikkeling en groei - dat zou een aandachtspunt moeten zijn voor lagen van ondernemerschap. Toch is het dat niet, ook al klaagt MKB steen en been over de onredelijke en disproportionele fiscale hel. De logistiek ondernemer met 30 vrachtwagens die heen-en-weer rijden zit met administratief en fiscaal drama van kosten en complicaties. De multinational vraagt en krijgt een bepaling of uitzondering voor het eigen bedrijfsonderdeel. Om maar iets te noemen.

[ Voor 21% gewijzigd door Virtuozzo op 25-04-2018 11:12 ]

[Delerium]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 11:06:
Kun je dit als land en Staat niet meer, dan worden beide onvermijdelijk ondergeschikt gemaakt aan dezelfde processen van optimalisatie kosten en middelen als een regulier bedrijfsonderdeel.

Je bedoelt dus een Shell, die lokale politici (de premier) kan kopen en zo het beleid kan uitstippelen. Beleid dat bestaat uit via de NAM Groningen leeg te trekken en via hetzelfde beleid milieuverbeter-maatregelen kan torpederen (veel onzekerheden etc spreekt Rutte uit). Waar je als burger een maatschappelijk belang hebt om een goed huis te kunnen hebben en in een wereld kan leven waar je kinderen opgroeien, kan een Shell een polticus kopen en zo beide afpakken. Vanuit Shell-perspectief begrijpelijk, die schuiven olie. Vanuit politiek standpunt dubieus, vanuit burgerstandpunt onwenselijk.
De Shell gaat niet alleen met Gronings gas en het wereldwijde klimaat ervandoor, ze pakken op deze manier ook een belaxstingvoordeeltje (nu 1.4 miljard) die wij burgers, collectief moeten opbrengen. Erger nog, Shell versterkt zo een concurrentiepositie tov MKB die wel het volle pond aan belasting betalen.

En Hoevenpe maar juichen en het goed vinden, totaal geen probleem dat zijn geld gebruikt wordt voor zijn milieuvervuiling. Een beter bewijs dat hij in Moskou woont kan ik niet vinden, want Nederlandse politiek is niet aan hem besteedt.

hoevenpe schreef op woensdag 25 april 2018 @ 11:02:
[...]
De Nederlandse politiek is internationaal gezien juist erg braaf, integer, voorspelbaar en betrouwbaar.

Shell Nigeria vergeten?

Een beetje bedrijf levert een goed product, een wat minder bedrijf doet een reclame-campagne en een beroerd bedrijf koopt gewoon zijn politici. Je haalt zelf de VS/Engeland erbij waar Brexit/Trump de boel bij elkaar liegen en de hele sociale samenhang ondergraven voor korte termijn-winstjes... en dat is precies wat Rutte in Nederland wil herhalen en wat jij fantastisch vindt. Dat zijn twee dingen apart trouwens.

[ Voor 18% gewijzigd door Delerium op 25-04-2018 11:17 ]

[hoevenpe]

Delerium schreef op woensdag 25 april 2018 @ 11:14:
Een beter bewijs dat hij in Moskou woont kan ik niet vinden, want Nederlandse politiek is niet aan hem besteedt.

Damn... ты поймал меня
(je hebt me door)

[ErnstH]

hoevenpe schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:51:
[...]


Maar dan zal dat uit in een goed onderbouwd debat aan de orde moeten komen, met concrete cijfers en en kosten-baten analyse op basis waarvan elke parlementariër zonder last of ruggespraak zelf zijn eigen inhoudelijke oordeel zou moeten kunnen vellen.

Droomt verder...

Die onderbouwing dat het een flutmaatregel is al vele malen gemaakt.. en elke keer komt eruit dat het gewoon echt een slecht plan is.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 25 april 2018 @ 11:02:
[...]


De Nederlandse politiek is internationaal gezien juist erg braaf, integer, voorspelbaar en betrouwbaar.

Kijk eens naar het VK met Brexit of de VS met Trump, daar zitten al die multinationals maar wat graag. Dit soort 'invloed' wat bedrijven kunnen hebben is weldegelijk een reden om voor een bepaald land te kiezen.

Ja, en nee. Nederlandse politiek krijgt de afgelopen twaalf jaar nogal wat tikken, in kaders van geopolitieke termen én kaders van IB. Kernonderwerpen, fiscale stelsels, kapitaalstromen, race-to-the-bottom e.d.

Maar de algemene perceptie van Nederland als politiek stelsel is daarentegen er inderdaad een van algemene integriteit, voorspelbaarheid en dus berekenbaarheid - iets om op te bankieren en bouwen.

Dat zou juist sterktepunt moeten zijn. Maar dat tweede loopt langzamerhand schade op vanwege het eerste. Voor grensoverschrijdende economische activiteit is spel en spelen misschien aantrekkelijk en handig, maar on the bottom line gaat het om perspectief wat verder gaat dan deze of die termijn van 4 jaar. Vanuit zakelijk inzicht is het tweede te verkiezen boven het eerste, tenzij je enkel roofbouw wenst te plegen.

Delerium schreef op woensdag 25 april 2018 @ 11:14:
[...]

Je bedoelt dus een Shell, die lokale politici (de premier) kan kopen en zo het beleid kan uitstippelen. Beleid dat bestaat uit via de NAM Groningen leeg te trekken en via hetzelfde beleid milieuverbeter-maatregelen kan torpederen (veel onzekerheden etc spreekt Rutte uit). Waar je als burger een maatschappelijk belang hebt om een goed huis te kunnen hebben en in een wereld kan leven waar je kinderen opgroeien, kan een Shell een polticus kopen en zo beide afpakken. Vanuit Shell-perspectief begrijpelijk, die schuiven olie. Vanuit politiek standpunt dubieus, vanuit burgerstandpunt onwenselijk.
De Shell gaat niet alleen met Gronings gas en het wereldwijde klimaat ervandoor, ze pakken op deze manier ook een belaxstingvoordeeltje (nu 1.4 miljard) die wij burgers, collectief moeten opbrengen. Erger nog, Shell versterkt zo een concurrentiepositie tov MKB die wel het volle pond aan belasting betalen.

En Hoevenpe maar juichen en het goed vinden, totaal geen probleem dat zijn geld gebruikt wordt voor zijn milieuvervuiling. Een beter bewijs dat hij in Moskou woont kan ik niet vinden, want Nederlandse politiek is niet aan hem besteedt.

Ja, een Shell is een goed voorbeeld van een gulzige multinational. Daar doen ze niet moeilijk over, historische ontwikkeling, het is zelfs onderdeel van hun acte de présence.

De Kwestie Groningen is in ook deze context een goed voorbeeld van waar je rekening mee had moeten houden en wat voor kosten dat geeft als je daar als land en Staat niet slim genoeg in bent - of macht verliest.

Als opmerking daarbij, het is altijd een mechanisme van uitwisseling van druk. Ook gulzig gedrag is te kaderen, en in termen van menselijke organisatie heeft aanwezigheid van gulzig gedrag ook voordelen. Maar er dienen grenzen aan te zijn omdat het om voedingsgedrag gaat. Dat maakt optimalisatie per definitie een kwestie van afschuiven van kosten - en dan zit je als bedrijf prima, maar als land met allerlei bedrijven en burgers met een rekening.

Veel mensen spreken hier over in termen van allerlei ideologische of gekleurde concepten à la maatschappelijk verantwoord en duurzaam ondernemen. Prima, maar laten we nu eens erkennen dat dit concepten zijn die enkel in specifieke kringen aankomen. Op het moment dat je met een structuurverschuiving van macht in ordening zit zul je de andere kringen moeten overtuigen dat dit niet slim is. Dan zal taal, term, beeld en boodschap aangepast moeten worden aan die kringen. Anders is er sprake van gebrekkige positie van druk.


Unilever daarentegen is een goed voorbeeld van een gezonde multinational trouwens, maar het mag duidelijk zijn inmiddels welke overwegingen daar gemaakt worden. Het gaat om bescherming, om toegang, om optimalisatie. Het onderwerp van vennootschapsbelasting is daar een prima onderwerp, maar wel als er mogelijkheden zijn om lering te trekken uit kwetsbaarheden voor predatory stakeholdership en zo meer. Dat is ook gewoon een onderhandeling.

Eigenlijk gaat het hier onder de oppervlakte zelfs niet om multinationals an sich. Maar om vervanging van oude mechanismen die tegenwoordig selectief nut hebben door nieuwe met eenzelfde selectief nut. De motor van fiscale verdragen staat onder druk, nou, dan maar alternatieve soft power aanbieden ook al kost dat de Staat macht en het land vermogen.

[Cyphax]

hoevenpe schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:21:
[...]


De echte 'boosdoeners' zitten in Rotterdam en Den Haag bij Unilever, Shell, etc. De politiek is hierin alleen maar faciliterend, ik vermoed dat de meeste VVD politici echt overtuigd zijn dat ze het beste doen voor Nederland door deze bedrijven binnenboord te houden.

Dat is ook wel zo, maar daarmee praat je niet leugenachtig gedrag goed, en dat is bij de VVD wel echt een probleem. Als dit de eerste keer zou zijn dat Rutte of een van z'n companen door het stof zouden moeten...
Als de VVD nou van onbesproken gedrag was, dan was ik er niet zo klaar mee als nu. Maar wat er nu weer gebeurt vind ik volkomen onacceptabel, en ronduit bizar als er wéér geen echte consequenties aan vast gaan zitten voor een liegend politicus.
Voor de andere coalitiepartijen geldt dat ik vind dat ze dit niet óók moeten accepteren, voordat het echt genormaliseerd is (zoals in de politiek in de VS).

Wat is het directe eigen voordeel voor al deze politici vraag ik me af, ook eerder Bos, Ploumen en Dijsselbloem. Ik heb niet het gevoel dat ze er zelf financieel beter van worden, zo'n bananenrepubliek zijn we gelukkig nog niet.

Dat is een goede vraag. Misschien is het wel degelijk een kwestie van geloven dat je het beste doet voor het land, maar dan hoeven die mensen er natuurlijk niet over te liegen. Dat doe je eigenlijk alleen als je iets te verbergen hebt, zoals memo's of bonnetjes.

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:31:
[...]

Wat oppositie nu eens zou moeten doen, is heel goed kijken naar de prikkels en triggers die voor de coalitiepartijen werken - en daar de beeldvorming op inzetten. Buiten het grote beeld van de show kan, mag en moet men gerust blijven inzetten op eigen dingen en vormen. Maar wil men druk uitoefenen dan zal men bereik en draagvlak moeten opbouwen voor welk onderwerp dan ook. Dat kan enkel door aansluiting te zoeken op een wijze die aankomt bij en binnen de kringen van de tegenstander.

Toch moet je dan echt maar hopen dat er ineens wél naar je geluisterd wordt, want dat is het grote probleem: deze mensen luisteren al niet naar hun eigen ambtenaren: wáárom zou de coalitie zich ook maar íets aantrekken van de oppositie, ongeacht de (taal)vorm van de repliek? In wiens belang is dat?
Het heeft de VVD vooralsnog bij verkiezingen geen echt verlies opgeleverd. Kijk maar naar de bonnetjesaffaire. Zolang de verantwoordelijke minister of staatssecretaris maar opstapt, is het goed. En de slachtoffers zijn zo steeds de partijen die net even te graag willen regeren, en daarmee hun draagvlak op het spel zetten, maar niet de dominante partij die op z'n minst vaak voor de ellende zorgt.

[Spookelo]

Delerium schreef op woensdag 25 april 2018 @ 11:14:
[...]
Erger nog, Shell versterkt zo een concurrentiepositie tov MKB die wel het volle pond aan belasting betalen.

Dit klopt niet. Shell/Unilever maakt niet meer winst door deze belastingmaatregel. Dividend wordt uitgekeerd aan de aandeelhouders die er vervolgens belasting over moeten betalen. Dit maakt het juist zo raar dat dit gedaan wordt. Het bedrijf Shell/Unilever heeft er niets aan. De Nederlandse aandeelhouder kan dividendbelasting vaak aftrekken van andere belastingen, en een buitenlandse aandeelhouder moet het meestal afstaan aan de belastingdienst van het land waar hij belastingplichtig is.
Die 1,4 miljard gaat voor het grootste deel naar andere belastingdiensten dan de Nederlandse.

[ErnstH]

Spookelo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 11:26:
[...]


Dit klopt niet. Shell/Unilever maakt niet meer winst door deze belastingmaatregel. Dividend wordt uitgekeerd aan de aandeelhouders die er vervolgens belasting over moeten betalen. Dit maakt het juist zo raar dat dit gedaan wordt. Het bedrijf Shell/Unilever heeft er niets aan. De Nederlandse aandeelhouder kan dividendbelasting vaak aftrekken van andere belastingen, en een buitenlandse aandeelhouder moet het meestal afstaan aan de belastingdienst van het land waar hij belastingplichtig is.
Die 1,4 miljard gaat voor het grootste deel naar andere belastingdiensten dan de Nederlandse.

Het idee is dat ze iets goedkoper kapitaal kunnen aantrekken, dat helpt dus wel degelijk hun bottom-line. Tenminste, in theorie..

[vectormatic]

Spookelo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 11:26:
[...]


Dit klopt niet. Shell/Unilever maakt niet meer winst door deze belastingmaatregel. Dividend wordt uitgekeerd aan de aandeelhouders die er vervolgens belasting over moeten betalen. Dit maakt het juist zo raar dat dit gedaan wordt. Het bedrijf Shell/Unilever heeft er niets aan. De Nederlandse aandeelhouder kan dividendbelasting vaak aftrekken van andere belastingen, en een buitenlandse aandeelhouder moet het meestal afstaan aan de belastingdienst van het land waar hij belastingplichtig is.
Die 1,4 miljard gaat voor het grootste deel naar andere belastingdiensten dan de Nederlandse.

Het maakt natuurlijk wel constructies mogelijk waarin de buitenlandse aandeelhouder zich in een land vestigt waar hij die belasting dan niet hoeft te betalen, en dus zowel aan het begin als het eind van de dividend transactie de dans ontspringt.

[Virtuozzo]

Cyphax schreef op woensdag 25 april 2018 @ 11:26:

[...]

Toch moet je dan echt maar hopen dat er ineens wél naar je geluisterd wordt, want dat is het grote probleem: deze mensen luisteren al niet naar hun eigen ambtenaren: wáárom zou de coalitie zich ook maar íets aantrekken van de oppositie, ongeacht de (taal)vorm van de repliek? Het heeft de VVD vooralsnog bij verkiezingen geen echt verlies opgeleverd. Kijk maar naar de bonnetjesaffaire. Zolang de verantwoordelijke minister of staatssecretaris maar opstapt, is het goed. En de slachtoffers zijn zo steeds de partijen die net even te graag willen regeren, en daarmee hun draagvlak op het spel zetten, maar niet de dominante partij die op z'n minst vaak voor de ellende zorgt.

Tja, daar zit een bijzonder stuk problematiek. De partijen in oppositie erkennen niet de fundamentele aard van machtspolitiek, enerzijds omdat de blik heel erg naar binnen gericht is (politieke school, ideologie, identiteit, community e.d.), anderzijds omdat het een (on)bewuste erkenning zou zijn van hun rol in toepassing van machtspolitiek. Self-mirroring is niet makkelijk, helemaal niet als de spiegel zou zeggen dat je een schroevendraaier in andermans gereedschapskist bent. Vraagstuk van moraliteit en verantwoordelijkheid.

De coalitie zal zich hoe dan ook niets aantrekken van oppositie. Numeriek overwicht. Dat neemt echter niet weg dat coalitiepartijen kwetsbaar zijn en blijven voor drukmechanismen. Sinds Den Uyl is er geen enkele niet-conservatieve partij geweest die eenzelfde innovatie van toolbox gedaan heeft als (eerst) VVD en tegenwoordig ook CDA. Men deed daar eigen kringen onderhouden, en deed de andere arm richten op kringen van anderen - op manier en met middelen die daar dichtbij het bed kwamen.

Ik heb af en toe het idee alsof het een valstrik van lopen in de schoenen van de ander is.

Spookelo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 11:26:
[...]


Dit klopt niet. Shell/Unilever maakt niet meer winst door deze belastingmaatregel. Dividend wordt uitgekeerd aan de aandeelhouders die er vervolgens belasting over moeten betalen. Dit maakt het juist zo raar dat dit gedaan wordt. Het bedrijf Shell/Unilever heeft er niets aan. De Nederlandse aandeelhouder kan dividendbelasting vaak aftrekken van andere belastingen, en een buitenlandse aandeelhouder moet het meestal afstaan aan de belastingdienst van het land waar hij belastingplichtig is.
Die 1,4 miljard gaat voor het grootste deel naar andere belastingdiensten dan de Nederlandse.

Kapitaalvoorzieningen, altijd een prioriteit. Daarnaast, een belangrijk onderwerp is dat van beschermingsconstructies. Het idee was dat wanneer aandeelhouders (on)redelijke voordelen genieten dat er dan minder kwetsbaarheid voor overnames en roofdiergedrag van types van aandeelhouderorganisatie zou zijn.

Inmiddels is gebleken dat dit laatste een aanname was, dat er heel andere kaders nodig zijn voor constructies van bescherming. Dat het zelfs een perverse prikkel schept. Maar goed, theorie en realiteit en zo.

[ph4ge]

ehoutgast schreef op woensdag 25 april 2018 @ 11:27:
Het idee is dat ze iets goedkoper kapitaal kunnen aantrekken, dat helpt dus wel degelijk hun bottom-line. Tenminste, in theorie..

Wat ook echt een onzin argument is. Er staan biljarden euro's in Panama omdat er gewoon geen nuttige investeringskansen zijn en de ECB pompt ook 80 miljard euro per maand in de economie wat er voor zorgt dat bedrijven vrijwel gratis kapitaal beschikbaar hebben op moment dat ze verder gezond zijn en een goede investering zien.

Goedkoper kapitaal aantrekken is gewoon code voor iets hogere beurswaarde.

[Spookelo]

ph4ge schreef op woensdag 25 april 2018 @ 11:38:
[...]

Wat ook echt een onzin argument is. Er staan biljarden euro's in Panama omdat er gewoon geen nuttige investeringskansen zijn en de ECB pompt ook 80 miljard euro per maand in de economie wat er voor zorgt dat bedrijven vrijwel gratis kapitaal beschikbaar hebben op moment dat ze verder gezond zijn en een goede investering zien.

Goedkoper kapitaal aantrekken is gewoon code voor iets hogere beurswaarde.

Je zou je bijna afvragen of Rutte aandelen Shell en Unilever heeft.

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op woensdag 25 april 2018 @ 11:38:
[...]

Wat ook echt een onzin argument is. Er staan biljarden euro's in Panama omdat er gewoon geen nuttige investeringskansen zijn en de ECB pompt ook 80 miljard euro per maand in de economie wat er voor zorgt dat bedrijven vrijwel gratis kapitaal beschikbaar hebben op moment dat ze verder gezond zijn en een goede investering zien.

Goedkoper kapitaal aantrekken is gewoon code voor iets hogere beurswaarde.

Juist. En wat is gekoppeld aan hogere beurswaarde en indexatie prestatie bedrijfsonderdelen? Beloning en bonus.

[ErnstH]

ph4ge schreef op woensdag 25 april 2018 @ 11:38:
[...]

Wat ook echt een onzin argument is. Er staan biljarden euro's in Panama omdat er gewoon geen nuttige investeringskansen zijn en de ECB pompt ook 80 miljard euro per maand in de economie wat er voor zorgt dat bedrijven vrijwel gratis kapitaal beschikbaar hebben op moment dat ze verder gezond zijn en een goede investering zien.

Goedkoper kapitaal aantrekken is gewoon code voor iets hogere beurswaarde.

Oh ik vind dat ook geen goed argument hoor. Daarnaast maakt het de aandelen voor Nederlanders zelf minder interessant.

Spookelo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 11:40:
[...]


Je zou je bijna afvragen of Rutte aandelen Shell en Unilever heeft.

Op de site van Unilever kan ik de volgende handleiding vinden:
https://www.unilever.com/Images/unilever-share-plan-2017_tcm244-501102_en.pdf
Nou weet ik niet of Mark in zijn tijd daar ook onder viel.

[Virtuozzo]

ehoutgast schreef op woensdag 25 april 2018 @ 11:47:
[...]

Oh ik vind dat ook geen goed argument hoor. Daarnaast maakt het de aandelen voor Nederlanders zelf minder interessant.

Tenzij die Nederlander in een positie verkeert om vanuit buitenland gebruik te maken van constructies. Zo heeft de huidige kleine sector van creatieve fiscalisten en advocaten continuïteit. De portfolio's en primers zijn al een tijdje aangepast.

Elke invalshoek bij de kwestie komt neer op strikt selectief belang.

Economische segregatie, geen onderwerp. Te abstract, te ver van het bed, te weinig verwant aan prikkels binnen vereist electoraal draagvlak.

[Cyphax]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 11:36:
[...]


Tja, daar zit een bijzonder stuk problematiek. De partijen in oppositie erkennen niet de fundamentele aard van machtspolitiek, enerzijds omdat de blik heel erg naar binnen gericht is (politieke school, ideologie, identiteit, community e.d.), anderzijds omdat het een (on)bewuste erkenning zou zijn van hun rol in toepassing van machtspolitiek. Self-mirroring is niet makkelijk, helemaal niet als de spiegel zou zeggen dat je een schroevendraaier in andermans gereedschapskist bent. Vraagstuk van moraliteit en verantwoordelijkheid.

Ik snap niet helemaal wat je bedoelt. Of ze het nu wel of niet erkennen, zolang de coalitie naar niets of niemand luistert, zullen we het probleem toch dáár moeten zoeken, ipv te proberen de zere plek te verplaatsen naar de oppositie, waarvan je erkent dat het niets uitmaakt wát zij zeggen.

De coalitie zal zich hoe dan ook niets aantrekken van oppositie. Numeriek overwicht. Dat neemt echter niet weg dat coalitiepartijen kwetsbaar zijn en blijven voor drukmechanismen. Sinds Den Uyl is er geen enkele niet-conservatieve partij geweest die eenzelfde innovatie van toolbox gedaan heeft als (eerst) VVD en tegenwoordig ook CDA. Men deed daar eigen kringen onderhouden, en deed de andere arm richten op kringen van anderen - op manier en met middelen die daar dichtbij het bed kwamen.

Ik heb het idee dat de oppositiepartijen de vinger prima op de zere plek leggen. Het kan natuurlijk altijd beter, maar de oppositiepartijen hebben ongeveer allemaal dezelfde mening in deze kwestie. En toch maakt het in de praktijk niets uit, want het gaat er bij de ontvanger het ene oor in, en het andere weer uit.

[Brent]

Cyphax schreef op woensdag 25 april 2018 @ 11:59:
[...]

Ik snap niet helemaal wat je bedoelt. Of ze het nu wel of niet erkennen, zolang de coalitie naar niets of niemand luistert, zullen we het probleem toch dáár moeten zoeken, ipv te proberen de zere plek te verplaatsen naar de oppositie, waarvan je erkent dat het niets uitmaakt wát zij zeggen.

Enerzijds zou idealiter de zakkenroller geen zakken rollen, anderzijds is het aan de toerist op de tas te letten. Sommigen zijn te zorgeloos, sommigen willen het bijna: zich laten zakkenrollen. Vervang zakkenrollen door slim ondernemen, en opeens vinden we het niet meer dan logisch: natuurlijk zoekt de ondernemer(spartij) de mazen van de wet/samenleving/etc. op: dat achten we over het algemeen hun werk. We hebben nu zelfs horden arbeiders die met grif ondernemers verdedigen: hoe heeft dat kunnen gebeuren?

In feite is dit ook een soort van identiteitspolitiek: wij dwepen met economisch succes. En die verdienen een beloning, toch? Mijn tijd komt nog wel.

Volgens mij moeten de oppositiepartijen op zoek naar een defector, zoveel hebben ze er niet nodig.

[D-e-n]

Cyphax schreef op woensdag 25 april 2018 @ 11:59:
[...]

Ik snap niet helemaal wat je bedoelt. Of ze het nu wel of niet erkennen, zolang de coalitie naar niets of niemand luistert, zullen we het probleem toch dáár moeten zoeken, ipv te proberen de zere plek te verplaatsen naar de oppositie, waarvan je erkent dat het niets uitmaakt wát zij zeggen.

[...]

Ik heb het idee dat de oppositiepartijen de vinger prima op de zere plek leggen. Het kan natuurlijk altijd beter, maar de oppositiepartijen hebben ongeveer allemaal dezelfde mening in deze kwestie. En toch maakt het in de praktijk niets uit, want het gaat er bij de ontvanger het ene oor in, en het andere weer uit.

Het is ook merkwaardig als een aanhanger van een coalitiepartij hier gaat lopen verkondigen wat de oppositie "fout" doet. Wat zit er achter? Afleiding van de handel en wandel van de coalitie? Het kunnen afschuiven van de schuld? Het een warm hart toedragen van de oppositie? Dat laatste komt op mij zeer ongeloofwaardig over in elk geval.

[Virtuozzo]

Eigenlijk is het frappant wat zichtbaarheid aangaat. Shell, Kempen & Co., Philips, InsingerGilissen, ASR Nederland, ING, Vopak en NN Group. De aanjagers van het onderwerp bij Economische Zaken.
Unilever neemt in kader van beschermingsconstructies een aparte positie in, en heeft eigen overleg.

De rapportages en communicaties van EZ richten zich op gevoeligheden van Unilever, Shell, ASML, Philips en AkzoNobel.

Toch valt binnen media nergens de verschillen tussen de lijstjes op. Ook nergens vragen of opmerkingen ten aanzien van zakelijke activiteiten van aanjagers versus voetafdruk en motivaties.

Maar goed.

Delerium schreef op woensdag 25 april 2018 @ 11:57:
[...]

Daarom de vuistregel: de VVD is alleen voor mensen die zichzelf kunnen off-shoren.

Nu ja, ja. In ieder geval ben ik daar altijd open over geweest. Maar goed, verschil marketing en realiteit. Of het nu om telefoonabonnementen gaat of politiek, om de een of andere reden blijft het frappant. Dat is geen waardeoordeel naar mensen toe, ik wijs enkel of een verschil tussen beeld en realiteit wat wel impact heeft.

Men kan zich daar over opwinden, prima, maar het zou dan nuttiger zijn om daar wat minder energie aan te besteden, en wat meer aan innovatie van methodes voor inzicht en middelen voor doen. Uiteindelijk komen we allemaal nergens zonder balans. Dat is een cyclus, maar het kan niet stil blijven staan.

Cyphax schreef op woensdag 25 april 2018 @ 11:59:
[...]

Ik snap niet helemaal wat je bedoelt. Of ze het nu wel of niet erkennen, zolang de coalitie naar niets of niemand luistert, zullen we het probleem toch dáár moeten zoeken, ipv te proberen de zere plek te verplaatsen naar de oppositie, waarvan je erkent dat het niets uitmaakt wát zij zeggen.

Als men kan erkennen dat meer druk uitgeoefend kan worden op tegenstander door te richten op de afhankelijkheden van die tegenstander dan volgt een verschuiving in de dynamiek.

Ongeacht wat een partij (of wat voor club van belangenbehartiging) ook pretendeert of nastreeft, op het moment dat er realistisch risico bestaat voor verlies aan draagvlak volgt een aanpassing van gedrag. Stimulans tot compromis in overleg bijvoorbeeld, maar ook het maken van fouten en dan struikelen. Druk is een mechanisme.

De oppositie oefent nu druk uit via beeld voor eigen kring. Prima. Maar coalitie heeft overwicht. Dan kun je met eigen methodiek en beeld bezig blijven, of je knabbelt aan wat coalitie dat overwicht geeft. Daar reageert men op.

Tot op heden hebben machtspolitieke partijen juist altijd gebruik gemaakt van op zijn minst de neiging bij niet-conservatieve partijen om enkel op basis van eigen perceptie (taal, term, vorm, prikkel) te ageren (of erger, het coöpteren en compromitteren door blootstelling uit deelname - zie historische ontwikkeling PvdA).

Wil men echt iets veranderen aan verhoudingen, dan zal daar eens rekening mee gehouden moeten worden.

[...]

Ik heb het idee dat de oppositiepartijen de vinger prima op de zere plek leggen. Het kan natuurlijk altijd beter, maar de oppositiepartijen hebben ongeveer allemaal dezelfde mening in deze kwestie. En toch maakt het in de praktijk niets uit, want het gaat er bij de ontvanger het ene oor in, en het andere weer uit.

In zekere zin doen ze dat ook. Mijn observatie is dat ze het echter meer prima doen voor eigen parochie dan voor de volgelingen van deze of gene andere kerk. Ook dat ze onderling te weinig strategische samenwerking kennen, te veel tactisch spel van eigen parochie in dezelfde vijver.

De realiteit is dat de uitdaging hier niet de kwestie is, maar het fundament waar die kwestie überhaupt mogelijk door is.

Maar goed, dat zijn verkenningen van politieke wetenschap en marketing. Wie waar wat doet of niet is voor deze kwestie eigenlijk niet relevant. Het is een hobbel, en het is een show, maar de lijn van ontwikkeling loopt door.

Om die reden kan ik dit - in ieder geval zoals het er nu voorstaat - niet tot een politieke crisis zien komen. Dat was de crux van dit alles, en het is wat het is.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 12:19:

Om die reden kan ik dit - in ieder geval zoals het er nu voorstaat - niet tot een politieke crisis zien komen. Dat was de crux van dit alles, en het is wat het is.

Probeer nu niet alsnog de schuld bij de oppositie te leggen. Dat wordt vervelend irritant kan ik je zeggen. Het komt niet tot een crisis omdat de coalitie een meerderheid heeft en de vier helemaal geen verkiezingen willen. Dat is simpel een kwestie van hoofdrekenen: 75+1. Niet voor niets zit Mark Rutte te slijmen bij de SGP.

[ Voor 9% gewijzigd door D-e-n op 25-04-2018 12:25 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 25 april 2018 @ 12:24:
[...]

Het komt niet tot een crisis omdat de coalitie een meerderheid heeft en de vier helemaal geen verkiezingen willen. Dat is simpel een kwestie van hoofdrekenen: 75+1. Niet voor niets zit Mark Rutte te slijmen bij de SGP.

Ja, dat exacte punt heb ik al een aantal malen hier gemaakt. Dit is de politieke realiteit, en dus ook de maatschappelijke realiteit.

[Cyphax]

Brent schreef op woensdag 25 april 2018 @ 12:06:
[...]

Enerzijds zou idealiter de zakkenroller geen zakken rollen, anderzijds is het aan de toerist op de tas te letten. Sommigen zijn te zorgeloos, sommigen willen het bijna: zich laten zakkenrollen. Vervang zakkenrollen door slim ondernemen, en opeens vinden we het niet meer dan logisch: natuurlijk zoekt de ondernemer(spartij) de mazen van de wet/samenleving/etc. op: dat achten we over het algemeen hun werk. We hebben nu zelfs horden arbeiders die met grif ondernemers verdedigen: hoe heeft dat kunnen gebeuren?

In feite is dit ook een soort van identiteitspolitiek: wij dwepen met economisch succes. En die verdienen een beloning, toch? Mijn tijd komt nog wel.

Volgens mij moeten de oppositiepartijen op zoek naar een defector, zoveel hebben ze er niet nodig.

Dat de VVD die belasting afschaft (en bijvoorbeeld het lage btw-tarief vervolgens verhoogt) past ook wel in -- en accentueert nog maar eens -- de eenzijdige blik van de partij. Echt opmerkelijk vind ik dat niet. Je kunt ook de andere coalitiepartijen de schuld geven dat ze de rug niet recht houden, zoals bijvoorbeeld Klaver dat wel deed, en, begrijpelijkerwijs, bedankte.

Maar wederom: dat is het grootste probleem niet, vind ik. Ik vind het wél een probleem dat zo'n dure maatregel niet of nauwelijks wordt onderbouwd behalve met de onderbuik van Rutte. Ik vind dat niet genoeg, en ik reken het vooral de andere coalitiepartijen enorm aan dat ze daar een handtekening onder hebben gezet. Nóg erger is het dat enkele politici denken dat de waarheid dáár dan ondergeschikt aan is, zodat onder de streep de VVD (in dit geval) blijkbaar de waarheid héél erg onbelangrijk te vinden. Dat je liegt over iets héél belangrijks zóu nog uit te leggen zijn, maar dít? En het is dus bepaald niet de eerste keer. Hier mist imho gewoon een stukje gerechtigheid, en het is echt niet alleen VVD aan te rekenen dat dat in Nederland keer op keer redelijk "gewoon" kan (af en toe offeren ze (tijdelijk) iemand om er vanaf te zijn).

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 12:19:
[...]
In zekere zin doen ze dat ook. Mijn observatie is dat ze het echter meer prima doen voor eigen parochie dan voor de volgelingen van deze of gene andere kerk. Ook dat ze onderling te weinig strategische samenwerking kennen, te veel tactisch spel van eigen parochie in dezelfde vijver.

De realiteit is dat de uitdaging hier niet de kwestie is, maar het fundament waar die kwestie überhaupt mogelijk door is.

Maar goed, dat zijn verkenningen van politieke wetenschap en marketing. Wie waar wat doet of niet is voor deze kwestie eigenlijk niet relevant. Het is een hobbel, en het is een show, maar de lijn van ontwikkeling loopt door.

Om die reden kan ik dit - in ieder geval zoals het er nu voorstaat - niet tot een politieke crisis zien komen. Dat was de crux van dit alles, en het is wat het is.

Ik vermoed ook dat er geen politieke crisis uitkomt (al zal ik me daar altijd aan blijven ergeren -- met de gedurfde aanname dat dit de laatste keer niet zal zijn) maar de oppositie is voor die mensen waarvan je zegt dat ze bereikt moeten worden een buitenstaander, en de invloed van de eigen partij zal altijd groter zijn. Ik denk dat we teveel verwachten van de oppositie als we verwachten dat zij meer invloed kunnen uitoefenen dan de partij zelf.
Jammer dat de coalitie er zelf niet zo goed toe in staat is.

[ Voor 25% gewijzigd door Cyphax op 25-04-2018 12:43 ]

[Virtuozzo]

Cyphax schreef op woensdag 25 april 2018 @ 12:33:
[...]

Dat de VVD die belasting afschaft (en bijvoorbeeld het lage btw-tarief vervolgens verhoogt) past ook wel in -- en accentueert nog maar eens -- de eenzijdige blik van de partij. Echt opmerkelijk vind ik dat niet. Je kunt ook de andere coalitiepartijen de schuld geven dat ze de rug niet recht houden, zoals bijvoorbeeld Klaver dat wel deed, en, begrijpelijkerwijs, bedankte.

Maar wederom: dat is het grootste probleem niet, vind ik. Ik vind het wél een probleem dat zo'n dure maatregel niet of nauwelijks wordt onderbouwd behalve met de onderbuik van Rutte. Ik vind dat niet genoeg, en ik reken het vooral de andere coalitiepartijen enorm aan dat ze daar een handtekening onder hebben gezet. Nóg erger is het dat enkele politici denken dat de waarheid dáár dan ondergeschikt aan is, zodat onder de streep de VVD (in dit geval) blijkbaar de waarheid héél erg onbelangrijk te vinden. Dat je liegt over iets héél belangrijks zóu nog uit te leggen zijn, maar dít? En het is dus bepaald niet de eerste keer. Hier mist imho gewoon een stukje gerechtigheid, en het is echt niet alleen VVD aan te rekenen dat dat in Nederland keer op keer redelijk "gewoon" kan (af en toe offeren ze (tijdelijk) iemand om er vanaf te zijn).

Die onderbuik is een stuk argumentatie wat voorkomt uit het werk van Wiebes.

Even kort geschetst.

Uit Economische Zaken kwam een ambtelijk advies aan toenmalig staatssecretaris Wiebes van Financiën ter voorbereiding van een ontmoeting tussen Wiebes en Unilever-topman Paul Polman in juni.

Wiebes was als fiscaal expert van de VVD op dat moment ook actief betrokken bij de formatie-onderhandelingen. In dat document, dat specifiek over Unilever gaat, staat dat de ambtenaren van het ministerie van Economische Zaken 'graag afscheid nemen van de dividendbelasting'.

De VVD heeft in het kader van formatie een ander document laten opstellen, waar ambtenaren onder andere op een rij zetten hoeveel werkgelegenheid de vijf genoemde multinationals voor Nederland scheppen. Dit argument van arbeidsafhankelijkheid is het argument van Mark Rutte.

In Kamerdebatten gaven coalitiepartijen al aan dat de angst dat grote bedrijven Nederland de rug zouden toekeren de belangrijkste reden waren voor het afschaffen van de dividendbelasting, de som van 1.4 miljard.

De "fout" (zo is nu de presentatie) is dat tijdens de debatten van formatie de naam Unilever niet genoemd is geworden.

Uit Financiën is een toetsing hiervan gekomen, vergezeld van onderzoek en aanbevelingen van alternatieven en risico's. Dat heeft bij EZ ontbroken.

De oppositie stelt dat dit ontbreken ook een fout is.

Tijdens de formatie is het genoemde partijdocument met argumentatie volgend op aanbeveling EZ de basis geweest van het akkoord over die maatregel door de coalitiepartijen.

Dit is waarom de coalitiepartijen stellen dat de argumentatie en onderbouwing wel aanwezig is.

Maar de oppositie herinnert zich dat EZ inmiddels een behoorlijke geschiedenis heeft opgebouwd van wat men het dienen van extern belang noemt, en stelt dus dat er geen sprake is van onderbouwing, maar van lobby.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 12:42:
De "fout" (zo is nu de presentatie) is dat tijdens de debatten van formatie de naam Unilever niet genoemd is geworden.

En nu Unilever formeel voor Nederland gekozen heeft als hoofdvestiging is de noodzaak om de naam geheim te houden minder relevant geworden. Sterker nog, ik verwacht dat Rutte in het debat nog wel zal schermen met dat Unilever alsnog vertrekt als deze maatregel wordt ingetrokken...

[robbertvw]

hoevenpe schreef op woensdag 25 april 2018 @ 12:46:
[...]


En nu Unilever formeel voor Nederland gekozen heeft als hoofdvestiging is de noodzaak om de naam geheim te houden minder relevant geworden. Sterker nog, ik verwacht dat Rutte in het debat nog wel zal schermen met dat Unilever alsnog vertrekt als deze maatregel wordt ingetrokken...

In andere woorden: er is vanuit Unilever druk uitgeoefend op onze MP, of de dividendbelasting wordt afgeschaft en we blijven in Nederland, of de dividendbelasting blijft behouden en we vertrekken naar het VK.
--> Ga direct naar de gevangenis, u gaat niet langs start en ontvangt geen 20... zoiets was het toch in monopoly??

[Virtuozzo]

Cyphax schreef op woensdag 25 april 2018 @ 12:33:

[...]

Ik vermoed ook dat er geen politieke crisis uitkomt (al zal ik me daar altijd aan blijven ergeren -- met de gedurfde aanname dat dit de laatste keer niet zal zijn) maar de oppositie is voor die mensen waarvan je zegt dat ze bereikt moeten worden een buitenstaander, en de invloed van de eigen partij zal altijd groter zijn. Ik denk dat we teveel verwachten van de oppositie als we verwachten dat zij meer invloed kunnen uitoefenen dan de partij zelf.
Jammer dat de coalitie er zelf niet zo goed toe in staat is.

Nu ja, dat was tijdens de discussies hier ten tijde van formatie al duidelijk. VVD en CDA zijn de spreekwoordelijk grote jongens. D66 had een kruimel en hapte zich vast als kleine jongen. CU is ook een kleine jongen. Men neemt en volgt beslissingen, dan schept positie maar het consolideert ook perspectief.

An sich is dat prima te begrijpen. Je maakt een akkoord, je maakt afspraken. Daar heb je overleg voor gehad, vervolgens moet er bestuurd worden. Dan ga je niet zomaar terugkomen op afspraken, dat is een discussie van continuïteit.

Tenzij binnen coalitie er ergens sprake zou zijn van breuk in vertrouwen in afspraken (!) of een extreme variant van "als we nu een stap terugzetten kunnen we er dadelijk twee vooruit zetten" is er geen impuls om het akkoord te breken. Dan accepteer je een eventuele tik, dan overweeg je een symbool van offer, maar de continuïteit staat centraal.

hoevenpe schreef op woensdag 25 april 2018 @ 12:46:
[...]


En nu Unilever formeel voor Nederland gekozen heeft als hoofdvestiging is de noodzaak om de naam geheim te houden minder relevant geworden. Sterker nog, ik verwacht dat Rutte in het debat nog wel zal schermen met dat Unilever alsnog vertrekt als deze maatregel wordt ingetrokken...

Ik ga er van uit dat Mark heel hard en doelbewust zal inzetten op dat spook van arbeidsafhankelijkheid. Ja, dat is in zekere zin een risico. Je geeft een stuk inzage in de structurele verschuiving van verhoudingen van macht, je geeft ook een stuk inzage in gebrek aan inzicht in realiteit van vestigingsklimaat en correlaties van zakelijke activiteit.

Maar het is een spook wat heel dicht bij het bed komt. In combinatie met het perspectief van bestuur, zaken, arbeid en doorgaan is dat - zo denk ik - uitermate effectief. Althans, zolang oppositie niet gaat knabbelen met vergelijkbare marketingtechnische middelen als de grote jongens van de coalitie.

Zelfs als daar sprake van zou zijn dan is er nog de realiteit van numeriek overwicht - maar het zou een interessant signaal en drukmechanisme zijn waar kwetsbaarheden voor aanwezig zijn. Dat is een kwestie van politieke arena en politieke cyclus - groter dan deze kwestie dus.

Misschien dat er een offer gegeven wordt, dat zou kunnen. Ik denk van niet. De prikkels hebben hun voedingsbodem. Ergens in mijn achterhoofd rinkelt een belletje van een oude publicatie bij de Correspondent over de rol van angst in politieke functionaliteit, ik kan het helaas zo snel niet plaatsen of vinden, maar ja - effectieve prikkels.

[vectormatic]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 12:42:
Tijdens de formatie is het genoemde partijdocument met argumentatie volgend op aanbeveling EZ de basis geweest van het akkoord over die maatregel door de coalitiepartijen.

Dit is waarom de coalitiepartijen stellen dat de argumentatie en onderbouwing wel aanwezig is.

Maar de oppositie herinnert zich dat EZ inmiddels een behoorlijke geschiedenis heeft opgebouwd van wat men het dienen van extern belang noemt, en stelt dus dat er geen sprake is van onderbouwing, maar van lobby.

Daarnaast is het natuurlijk zou dat vanuit EZ geredeneerd de maatregel voor de economie mogelijk positief is (want unilever etc..) en geen nadelen kent, want de rekening wordt elders betaald, en er geen investeerders worden afgeschrikt. Vanuit FI optiek echter, is de rekening wel relevant, want die gaan over het huishoudboekje, en wegen dus wel de kosten met de eventuele baten.

Om even in tweaker termen te spreken, dit is aan je netwerkbeheerder vragen of het een goed idee is om een cutting edge stuk apparatuur met bergen fancy features te kopen voor je kantoor-lan, tuurlijk zegt ie ja... Maar ga het dan eens bij de boekhouder vragen of er even budget kan worden vrijgemaakt....

[Witte]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:52:
[...]


Er zijn betere methodes om dat resultaat te bereiken. Maar daar komt de mythologie van vestigingsklimaat om de hoek. Het beeld is jammerlijk anders dan het resultaat. Verbinding en ingang Europa, infrastructuur, soft power instrumentatie. Allemaal punten van cruciaal belang. Heel bijzonder om te zien dat men bij Financiën door de mythologie heen prikt, maar het beeld zit in het hoofd van het electoraat. Niet de realiteit.

Hier ga je wel even de mist in. Als het beeld in het hoofd van het electoraat had gezeten, dan had het wel in het programma van de VVD gestaan.
Zo wad het niet: Rutte heeft dit er vrijwel eigenhandig doorgedrukt, tegen alle adviezen in en Buma, Segers en Pechtd stonden als makke lammetjes toe te kijken en knikten instemmend.

Dit heeft helemaal niets met het electoraat te maken.

[Brent]

Witte schreef op woensdag 25 april 2018 @ 12:58:
[...]


Hier ga je wel even de mist in. Als het beeld in het hoofd van het electoraat had gezeten, dan had het wel in het programma van de VVD gestaan.
Zo wad het niet: Rutte heeft dit er vrijwel eigenhandig doorgedrukt, tegen alle adviezen in en Buma, Segers en Pechtd stonden als makke lammetjes toe te kijken en knikten instemmend.

Dit heeft helemaal niets met het electoraat te maken.

De vraag is natuurlijk waarom Buma, Segers en Pechtd als makke lammetjes toekeken. Misschien dat het beeld niet bij het electoraat erin zit, maar dan misschien bij hen?

[Virtuozzo]

robbertvw schreef op woensdag 25 april 2018 @ 12:52:
[...]


In andere woorden: er is vanuit Unilever druk uitgeoefend op onze MP, of de dividendbelasting wordt afgeschaft en we blijven in Nederland, of de dividendbelasting blijft behouden en we vertrekken naar het VK.
--> Ga direct naar de gevangenis, u gaat niet langs start en ontvangt geen 20... zoiets was het toch in monopoly??

Dat is zo niet duidelijk, al is het makkelijk om die aanname te maken.

Unilever is een punt van aandacht, en een gekend punt van lobby. Maar het blijft een vraag of de ambtenaren bij EZ een eventuele positie van Unilever als advies hebben overgenomen, of dat ze gekeken hebben naar argumenten van Unilever (en andere aanjagers) zoals in der tijd actueel, en daarbij hebben gekeken naar situaties rondom andere multinationals of partijen met gerelateerde belangen (opnieuw, ze maken melding van een meervoud van aanjagers). En daar uit een keuze gemaakt hebben voor een positie in de vorm van advies afschaffing dividendbelasting - als gemiddeld genomen best verkoopbaar of te verhapstukken handeling dan wel beleid wat voor de aanjagers het meest productief / minst negatief zou zijn.
Er is vooralsnog geen inzicht in die correspondentie of eventuele verkenning. Het WOB initiatief is er (nog) niet in geslaagd om inzage op die niveau's te krijgen.

In die tijd speelden er een aantal situaties (nog steeds). Brexit is een zo'n punt. Het afbrokkelend fundament van fiscale stelsels voor oude multinationals. De toenemende druk op fiscale verdragsmechanismen in kader van Internationale Betrekkingen en Europese Verhoudingen. De prikkels van agressieve aandeelhouders. De prikkels van scenario's van vijandige overnames.

Binnen zowel de economische activiteiten gekoppeld aan fiscale hefbomen als de oude multinationals was er sprake van zoeken naar mogelijkheden voor continuïteit dan wel bescherming.

Ik zou mij goed voor kunnen stellen dat vanuit die combinatie er binnen EZ gekozen is voor een focus op dividendbelasting, en bijvoorbeeld niet op vennootschapsbelasting of dergelijke. Maar ja, gezien de geschiedenis van EZ kan ik mij ook voorstellen dat men gewoon externe consultatie klakkeloos heeft overgenomen, al heb ik daar gezien de verschillende types van aanjagers enige twijfel bij. Op zijn minst moeten er overwegingen gemaakt zijn van verschillende soorten input en argumentatie van die aanjagers.
En ja, het kan ook maar zo zijn dat met Unilever als partij naar voren geschoven heeft, het kan ook zo zijn dat daar een vorm van druk op Unilever uitgeoefend is. Dat is niet uitzonderlijk in dat spel. Kan ook zijn dat Unilever vanuit eigen overleg met andere genoemde partijen die rol geaccepteerd heeft, of gezocht heeft.

Dat is echter allemaal minder relevant dan het lijkt. Het gevaar bestaat om ons hier te verliezen in detail.


Pijnpunt op dat moment is wel dat Wiebes overleg heeft gehad met een partij die vervolgens a) niet benoemd is geworden en b) het advies van EZ heeft overgenomen als basis voor een partijdocument wat daarna in het formatieoverleg de basis is geworden voor het akkoord op dit onderwerp. Of dit het enige overleg geweest is weten we niet, ook daar zat een grens aan het WOB initiatief.

Financiën heeft daar eigenlijk buiten gestaan, in praktisch opzicht was de lijn van positie, argument en advies al gelegd. Dat is een beetje een symptoom van bestuurlijke dynamiek, en dat is iets wat wel eens voor problemen kan zorgen - het ontbreekt je op die wijze immers aan moment van toetsing. In zekere zin ontbreekt het ook aan vermogen daartoe.

Dat is eigenlijk het grotere aandachtspunt. EZ is de keuze en de actor. Financiën werd genegeerd (niet in directe zin, maar wel in bestuurlijke en politiek).

Het meest kritieke aandachtspunt is eigenlijk nog iets anders, de machtsverhouding tussen staat en supranationale economische activiteit. Een onderwerp van termijneffecten die lang ver van het bed staan, dus valt dit buiten beeld. En met het huidige snelle tempo is er ook voor media weinig tot geen ruimte om daar in te duiken.


De coalitiepartijen zijn daar in meegegaan. Voor de bühne van debat maakt het niet veel uit of dit bewust of onbewust is, of er sprake is van uitruil of niet. Voor verschillende partijen in oppositie is dat wel een punt, daar wordt bijvoorbeeld gesteld dat er sprake kan zijn geweest van bewuste beslissingen binnen de VVD om in het formatieoverleg zaken te beïnvloeden. Of dat echt zo is, dat zullen we nooit weten, geen paper trail. Daar zit wel het punt van vertrouwen in positie van de Minister-President. Of dat voldoende is voor een motie van wantrouwen? Ik weet het niet. Maar indien van wel, ik zie niet hoe dat zou kunnen slagen.

Maar goed, dat geeft wel weer een stuk inzicht in bescherming van positie van Mark Rutte. In strikt procedurele toepassing heeft een motie van wantrouwen in dat opzicht geen enkele basis behoudens die van show. In morele zin misschien wel, maar opnieuw, numeriek overwicht + smeren van SGP.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 25-04-2018 13:18 ]

[robbertvw]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 13:12:

Dat is zo niet duidelijk, al is het makkelijk om die aanname te maken.

Unilever is een punt van aandacht, en een gekend punt van lobby. Maar het blijft een vraag of de ambtenaren bij EZ een eventuele positie van Unilever als advies hebben overgenomen, of dat ze gekeken hebben naar argumenten van Unilever (en andere aanjagers) zoals in der tijd actueel, en daarbij hebben gekeken naar situaties rondom andere multinationals of partijen met gerelateerde belangen (opnieuw, ze maken melding van een meervoud van aanjagers). En daar uit een keuze gemaakt hebben voor een positie in de vorm van advies afschaffing dividendbelasting - als gemiddeld genomen best verkoopbaar of te verhapstukken handeling dan wel beleid wat voor de aanjagers het meest productief / minst negatief zou zijn.
Er is vooralsnog geen inzicht in die correspondentie of eventuele verkenning. Het WOB initiatief is er (nog) niet in geslaagd om inzage op die niveau's te krijgen.

Inderdaad is dat natuurlijk niet (zo) duidelijk. En ik heb het ook wat gechargeerd opgeschreven. Ik bedoelde meer als reactie op hoevenpe: natuurlijk zal de premier wat gaan schermen met de beslissing van Unilever om in Rotterdam te blijven maar de premier heeft geen onbeperkt speelveld.
Hij kan natuurlijk de verwachting uitspreken dat Unilever zou kunnen vertrekken als de dividendbelasting alsnog zou blijven bestaan, maar het verder oprekken dan alleen een verwachting gaat het niet worden.

[hjs]

Quote uit memo's dividendbelasting: ,,Dat geld moet ergens anders vandaan komen, bijvoorbeeld van een hoger btw-tarief". En jawel: BTW op groenten en fruit gaat van 6 naar 9%. Dus: (buitenlandse) multinationals profiteren en gezonde voeding voor het volk wordt duurder

Moet je als burger eens bij de belastingdienst proberen:
"Ik heb onbedoeld de suggestie gewekt dat er helemaal geen stukken zijn over mijn inkomsten"

Is het kabinet nu al gevallen

[Brent]

robbertvw schreef op woensdag 25 april 2018 @ 13:25:
[...]

Hij kan natuurlijk de verwachting uitspreken dat Unilever zou kunnen vertrekken als de dividendbelasting alsnog zou blijven bestaan, maar het verder oprekken dan alleen een verwachting gaat het niet worden.

Ik hoop dat men hierop zal doordrukken, want ik denk dat we allemaal weten dat Rutte's praatjes over banen uit de duim komen. Die paar baantjes op de Zuid-As wegen niet op tegen de kosten als we aan het rekenen slaan, dus dat sommetje zal hij wel nadrukkelijk niet willen maken.

[Virtuozzo]

Brent schreef op woensdag 25 april 2018 @ 13:37:
[...]

Ik hoop dat men hierop zal doordrukken, want ik denk dat we allemaal weten dat Rutte's praatjes over banen uit de duim komen. Die paar baantjes op de Zuid-As wegen niet op tegen de kosten als we aan het rekenen slaan, dus dat sommetje zal hij wel nadrukkelijk niet willen maken.

Puntje van aandacht: wat weegt zwaarder? Een argument of een verhaal? Een cijfermatig argument of een verhaal van onzekerheid en angst?

Dat sommetje is ook een punt van aandacht, zeker, daar heb je gelijk in. Maar het verhaal van die som zal heel dicht bij moeten komen op een manier waarop normaal het verhaal van Rutte werkt.

[Cyphax]

robbertvw schreef op woensdag 25 april 2018 @ 13:25:
[...]


Inderdaad is dat natuurlijk niet (zo) duidelijk. En ik heb het ook wat gechargeerd opgeschreven. Ik bedoelde meer als reactie op hoevenpe: natuurlijk zal de premier wat gaan schermen met de beslissing van Unilever om in Rotterdam te blijven maar de premier heeft geen onbeperkt speelveld.
Hij kan natuurlijk de verwachting uitspreken dat Unilever zou kunnen vertrekken als de dividendbelasting alsnog zou blijven bestaan, maar het verder oprekken dan alleen een verwachting gaat het niet worden.

Dan zou ik van Rutte verwachten wat de gevolgen eigenlijk zijn als Unilever zou vertrekken. De kosten moeten dan eigenlijk 1,4 miljard overstijgen. Maar als het bij wijze van spreken 1 miljoen aan belastinginkomsten scheelt, dan kom ik Unilever wel uitzwaaien hoor.
Ik zou weleens willen weten hoe Rutte dat nou daadwerkelijk verantwoordt. Alleen gaat ie dat nooit vertellen, zoveel lijkt me wel duidelijk.

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 13:40:
[...]


Puntje van aandacht: wat weegt zwaarder? Een argument of een verhaal? Een cijfermatig argument of een verhaal van onzekerheid en angst?

Dat sommetje is ook een punt van aandacht, zeker, daar heb je gelijk in. Maar het verhaal van die som zal heel dicht bij moeten komen op een manier waarop normaal het verhaal van Rutte werkt.

Mijn voorkeur zou uitgaan van argumenten en logica, want van angst en onzekerheid moet je eerst maar eens afvragen of het wel nodig is, en dát wordt nou net overgeslagen. Wat zou er nou helemaal kunnen gebeuren als die belasting niet wordt afgeschaft? Gaat de werkeloosheid (die super-laag is, vast wel (mede) dankzij de VVD, wat een goede zaak is) daar merkbaar van omhoog? Gaan we er op een andere manier 1,4 miljard op achteruit?

[ Voor 29% gewijzigd door Cyphax op 25-04-2018 13:44 ]

[Virtuozzo]

Cyphax schreef op woensdag 25 april 2018 @ 13:42:

[...]

Mijn voorkeur zou uitgaan van argumenten en logica, want van angst en onzekerheid moet je eerst maar eens afvragen of het wel nodig is, en dát wordt nou net overgeslagen. Wat zou er nou helemaal kunnen gebeuren als die belasting niet wordt afgeschaft? Gaat de werkeloosheid (die super-laag is, vast wel (mede) dankzij de VVD, wat een goede zaak is) daar merkbaar van omhoog? Gaan we er op een andere manier 1,4 miljard op achteruit?

Als ik het verloop van het topic hier zo zien, dan ben je niet de enige. Maar als ik naar vergelijkbare topics elders kijk vrees ik toch dat het een uitzondering tussen de pixels is. Daarbij, wat we er ook van mogen vinden, de arena van politiek is er een van beeld, verhaal en emotie.

[vectormatic]

Over unilever speficiek, vind iemand anders het dreigement "anders gaan we naar Londen" wat moeilijk te slikken? Ik begrijp ongetwijfeld niet de gehele breedte van brexit en hoe unilever in elkaar zit, maar lijkt me dat je hoofdkantoor bewust buiten de EU, en in een land met vooralsnog bijzonder onzekere status kwa handel, economie en personenverkeer te plaatsen geen verstandige keuze is...

[Virtuozzo]

Cyphax schreef op woensdag 25 april 2018 @ 13:42:
[...]

Dan zou ik van Rutte verwachten wat de gevolgen eigenlijk zijn als Unilever zou vertrekken. De kosten moeten dan eigenlijk 1,4 miljard overstijgen. Maar als het bij wijze van spreken 1 miljoen aan belastinginkomsten scheelt, dan kom ik Unilever wel uitzwaaien hoor.
Ik zou weleens willen weten hoe Rutte dat nou daadwerkelijk verantwoordt. Alleen gaat ie dat nooit vertellen, zoveel lijkt me wel duidelijk.

Het zou een interessante studie zijn. Eigenlijk ook een noodzakelijke. Het zou echter niet zonder een andere studie moeten zijn: een van kansen en investeringen.

Laat ik dit zeggen, een volledig vertrek van een multinational zorgt hoe dan ook voor schade. Even los van de daadwerkelijke berekening, ik ga er van uit dat mensen zich een redelijke voorstelling kunnen maken van aanbestedingen en dingen op contracten van toelevering, facilitering, logistiek, administratie, accountancy en zo meer. Daarnaast, elk groot bedrijf heeft altijd een voetafdruk die groter is dan het eigen gewicht, dat is een consequentie van economische activiteit, het is een samengestelde interactie van altijd meer dan één partij.

Ik kan mij heel goed voorstellen dat mensen vatbaar zijn voor die lijn van argumentatie. Er is altijd sprake van consequentie en effect.

In het formatieoverleg is dit ook besproken geworden. Hier zit wat de coalitie omschrijft als de onderbouwing van de beslissing. Ja, dat staat los van de situatie keuze EZ / negeren Financiën. En ja, het is een wel heel erg binair argument van angst. Dat het een verhaal is neemt niet weg dat er sprake van argumentatie is.

De volledige impact van zo'n scenario is weinig tot niet uitgewerkt. Maar net zo min is er uitgewerkt wat de kosten/baten berekening is voor die multinationals. Net zo min is er uitgewerkt wat de aanwezige trend van optimalisatieprocessen überhaupt is (dit laatste merk ik met klem op).

Als je zou vragen om het verhaal uit te werken dan krijg je een cijfermatig argument wat heel dicht bij heel veel mensen komt, omdat het uitgaat van een binair scenario. Besef dus heel goed wat je vraagt

Realistischer zou zijn om een volledige studie van effecten, condities, variabelen, kosten, baten en kansen te maken. Maar goed, besef ook heel goed dat de arena die van politiek is. Of we het nu leuk vinden of niet, dat is per definitie een politiek spel. Dit is waarom we Instellingen en Instanties van onderzoek hebben. Binnen kaders van politiek gedrag is zo'n enorme uitdagingen niet enkel te veel gevraagd, je vraagt de politiek dan ook nog eens voorbij te gaan aan hun interne concurrentie

Dat neemt niet weg dat het voor Nederland als Staat, land en samenleving wel een heel gezonde verkenning zou zijn. Verandering is altijd de enige constante, dus enkel maar lappen en smeren kost je uiteindelijk hoe dan ook de machine - of je staat ineens verbaasd te kijken dat die andere boer je voorbij streeft. Eigenlijk is in dat opzicht deze kwestie een bijzonder belangrijk punt in de Nederlandse ontwikkeling.

Mijn punt in deze, als een dergelijk onderzoek voor onderbouwing gemaakt zou moeten worden dan zou het vergezeld en gecompleteerd moeten worden door een veel breder stuk onderzoek - en dat is niet politiek opportuun. Maar zonder dat bredere onderzoek is het enkel politiek opportuun.

[ErnstH]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 13:59:
[...]

De volledige impact van zo'n scenario is weinig tot niet uitgewerkt. Maar net zo min is er uitgewerkt wat de kosten/baten berekening is voor die multinationals. Net zo min is er uitgewerkt wat de aanwezige trend van optimalisatieprocessen überhaupt is (dit laatste merk ik met klem op).

Die onderbouwing is waarschijnlijk even grondig als David Davis' sectorale Brexit impact studies..

[hoevenpe]

ehoutgast schreef op woensdag 25 april 2018 @ 14:05:
Die onderbouwing is waarschijnlijk even grondig als David Davis' sectorale Brexit impact studies..

De memo's van Rutte bestonden tenminste echt, David Davis zijn 58 impact papers heeft hij nog moeten verzinnen toen de politiek erom vroeg...

[Virtuozzo]

vectormatic schreef op woensdag 25 april 2018 @ 13:58:
Over unilever speficiek, vind iemand anders het dreigement "anders gaan we naar Londen" wat moeilijk te slikken? Ik begrijp ongetwijfeld niet de gehele breedte van brexit en hoe unilever in elkaar zit, maar lijkt me dat je hoofdkantoor bewust buiten de EU, en in een land met vooralsnog bijzonder onzekere status kwa handel, economie en personenverkeer te plaatsen geen verstandige keuze is...

Of er sprake is van een dreigement is nog maar de vraag. Überhaupt, het zou heel eigenaardig apart zijn voor de personen betrokken bij Unilever om te breken met hun historisch gedrag en zo te werk te gaan. Unilever is voorzichtig, consistent, subtiel. Doelbewust maar ook bewust van correlaties. Het beeld van dit dreigement kwam uit een politieke hoek én uit hoeken van media.

Wat de rol van media in deze aangaat, dat is eigenlijk ook wel weer een onderwerp. Misschien zouden we de Nederlandse media maar eens naar een Birte Schohaus moeten sturen voor wat inzicht in feitelijke berichtgeving versus hapklare interpretatie .... maar goed, dit terzijde.

Unilever heeft an sich niet zo'n enorm grote voetafdruk binnen Nederland. Maar het is en blijft een voetafdruk, en het gewicht is groter dan puur dat. Unilever "kiest" ook niet "voor Nederland", als dat zo was dan volgde een wijziging in beursnotaties - en daar is geen sprake van. Logisch ook, het is een multinational. Een supranationaal of transnationaal bedrijf. 38% van omzet wordt in Europa gegeneerd, 35% in Noord-Amerika, de rest elders in de wereld. Op al die plaatsen heeft het bedrijf een voetafdruk én oefent het gewicht uit binnen lokale / nationale economie (economische activiteit is nooit een solo activiteit).

Als ik het mij goed herinner heeft Unilever tegenwoordig nog slechts vier locaties binnen Nederland. Worst uit Oss, ijs uit Hellendoorn, smeerspul uit Rotterdam en een klein onderzoekscentrum in Vlaardingen. Dat is heel wat minder als wat er eerst was. Al decennia lang is er sprake van een vrij consistent overhevelen van middelen en capaciteiten naar andere landen zoals Polen, Spanje, Italië, Frankrijk, Zwitserland, Duitsland en Hongarije - en nog een ander Europees land maar ik ben het even kwijt. Ook in die landen is sinds 2007 sprake van afsplitsen van activiteiten, investeringen in diepe automatiseringsprocessen en in een aantal gevallen voorbereidingen van overhevelen naar landen buiten Europa. Van chemiebedrijven heeft het bedrijf trouwens überhaupt niets meer over.

De hoofdzetel is in dat verhaal iets wat interessant is. Het heeft niets met politieke of nationale affiniteit te maken, het is een basis van fiscaliteit en bedrijvigheid. De duale structuur daarvan viel hoe dan ook niet te handhaven, dat was al zo sinds het drama met uitstaande belastingclaim en de vennootschapsstructuur van houdstermaatschappijen (de doorgeefluiken van dividend).

Als ik het mij goed herinner is de Britse zetel iets van 7500 mensen in directe zin, de Nederlandse iets van 3200 - kan iets verschillen. Toch is voor Nederland gekozen, maar waarom? Heeft dit echt zoveel te maken met dividendbelasting? Ja en nee. Unilever kan heel goed gebruik maken daarvan. Ook ten aanzien van de grootste uitdagingen waar het bedrijf de laatste tijd voor gestaan heeft (zie de affaire Kraft Heinz). Is dit de enige motivatie? Verre van. Het gaat altijd om optimalisatie van bedrijfsresultaten. Het VK is een onzekere situatie. In alle scenario's daar is sprake van toename van aanwezige drempels van economische activiteit vanuit het VK. Natuurlijk kan Unilever met haar gewicht ook daar wel wat bewerkstelligen, maar het is en blijft een gegeven dat het grootste deel van resultaten uit de Europese markten komt.

Dat is een directe aanjager van het behoud van toegang tot Europese dynamiek (politiek, economie e.d.) met zo min mogelijk en zo goedkoop mogelijke drempels. De "keuze" voor Nederland is leuke PR, maar het is de economisch en bedrijfsmatige meest verstandige beslissing voor het bedrijf voor de toekomst. De prijs van spel is bescherming tegen bepaalde problemen waar het bedrijf zich voor gesteld zag staan.

De kwestie dividendbelasting is één mogelijk middel daar in, maar niet het enige. Zie het grote verschil tussen advies EZ en toetsing + onderzoek Financiën.

Er waren (en zijn) ook andere mogelijkheden, met voor Nederland minder hoge kosten en minder grote risico's ten aanzien van IB perspectieven én economische perspectieven.

Als een multinational daadwerkelijk zo'n dreigement bewust zou uitspreken, dat is wel meteen een toetsing van machtsverhoudingen. Wie is dominant, de Staat of de Zaak. Toevallig een van de grotere uitdagingen van de jonge 21e eeuw.

Dit gezegd zijnde, er is al lange tijd sprake van een vertrek van multinationals. De tijden zijn net zo veranderd als de omstandigheden. We kunnen er niet naar kijken alsof het nog de jaren '60 of '80 vorige eeuw is.

Praktisch punt, wat is Philips? Wat was het ooit? Het patroon is altijd dat een bedrijf opkomt, groot wordt, dominante status krijgt, van aard en doel veranderd en vervolgens op deze of gene wijze verdwijnt in status. Vervangen door nieuwe activiteit, overgenomen, onherkenbaar aangepast - ga zo door. Er is altijd sprake van een ontwikkeling in concurrentie, of men is weg. De trend in deze is vrij inzichtelijk, de voetafdruk wordt meer divers, maar wordt uiteindelijk kleiner. Bedrijven van status ageren en bewegen supranationaal. Ze veranderen van vorm.

Philips was ooit een gigantische werkgever met enorm veel macht, vanuit scheppen van arbeid én kapitaal. Vanuit rol in technologische ontwikkeling en dus ontwikkeling van markten. Wat is daar nog van over?

AkzoNobel, nog zo'n voorbeeld. Nog steeds een vrij traditioneel en beperkt maar groot supranationaal bedrijf waar de traditionele voetafdruk van productie, ontwikkeling en logistiek steeds kleiner wordt.

Als kritische noot tussendoor, EZ kwam met een leuk lijstje voor Wiebes, maar noemde een veel bredere lijst van aanjagers. Het gros daarvan zit in de financiële / fiscale sector. Maar goed, dit terzijde. Tot zover dus "multinationals".

Puur vanuit strikt historisch-economisch perspectief is het als land altijd verstandig om te investeren in het faciliteren van bedrijven - maar net zo verstandig om te investeren in het faciliteren van cyclus van bedrijven. Anders wordt je afhankelijk van iets wat in toenemende mate buiten jouw kaders van wet en desnoods moraal staat.


Dit is een probleem van visie, van zicht op realiteit. Van vermogen tot verkopen van kansen. Dit klinkt misschien kil en koud, maar laten we eerlijk zijn. Het politieke probleem an sich is de politieke prijs van rimpels wanneer er sprake zou zijn van een vertrek van een bedrijf met status van multinational. Die rimpels zijn er echter hoe dan ook, dat is een eigen economische en bedrijfsmatige cyclus.

Een dreigement van een multinational zou ik serieus nemen, maar ook volstrekt niet serieus nemen.
Zeker niet in de huidige tijden van stress in omgang met globalisering en fiscale stelsels. Ook een multinational kent afhankelijkheden. En daar zit ruimte voor politieke winst, als men zo dapper zou durven te zijn. Maar wel ook enkel als men al inzicht had in de prijs van rimpels en de baten van kansen.

Maar goed, die discussie is en blijft een hete aardappel van visie en focus. Kwestie van prioriteiten ook van de burger - over dus nu naar de persconferentie over grote grazers Oostvaardersplassen

ehoutgast schreef op woensdag 25 april 2018 @ 14:05:
[...]

Die onderbouwing is waarschijnlijk even grondig als David Davis' sectorale Brexit impact studies..

Mijn dank voor het proesten. Lang leve het servet. Die zag ik niet aankomen

[robbertvw]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 april 2018 @ 14:36:
[...]

Als ik het mij goed herinner heeft Unilever tegenwoordig nog slechts vier locaties binnen Nederland. Worst uit Oss, ijs uit Hellendoorn, smeerspul uit Rotterdam en een klein onderzoekscentrum in Vlaardingen. Dat is heel wat minder als wat er eerst was. Al decennia lang is er sprake van een vrij consistent overhevelen van middelen en capaciteiten naar andere landen zoals Polen, Spanje, Italië, Frankrijk, Zwitserland, Duitsland en Hongarije - en nog een ander Europees land maar ik ben het even kwijt. Ook in die landen is sinds 2007 sprake van afsplitsen van activiteiten, investeringen in diepe automatiseringsprocessen en in een aantal gevallen voorbereidingen van overhevelen naar landen buiten Europa. Van chemiebedrijven heeft het bedrijf trouwens überhaupt niets meer over.

Die worst uit Oss kan je inmiddels wegstrepen. Deze fabriek van Unilever is recentelijk overgenomen door Zwanenberg Food Group.

[Virtuozzo]

robbertvw schreef op woensdag 25 april 2018 @ 14:40:
[...]


Die worst uit Oss kan je inmiddels wegstrepen. Deze fabriek van Unilever is recentelijk overgenomen door Zwanenberg Food Group.

Merci, daar gaan we dan. Nog minder voetafdruk. Ik had de stakingen van een paar jaar geleden nog in het hoofd.

[Dutchone]

robbertvw schreef op woensdag 25 april 2018 @ 14:40:
[...]


Die worst uit Oss kan je inmiddels wegstrepen. Deze fabriek van Unilever is recentelijk overgenomen door Zwanenberg Food Group.

En het onderzoekscentrum in Vlaardingen gaat ook sluiten.

[hoevenpe]

Deze vind ik wel opmerkelijk:

quote: https://www.ad.nl/politie...rijgegeven-memo~a9eb85b3/

Wiebes legt verband dividendtaks en aardgas in vrijgegeven memo

In ruil voor afschaffing van de dividendbelasting, lijkt Wiebes te pleiten voor het maken van harde afspraken met Shell over de gaswinning, die zouden moeten leiden tot extra belastinginkomsten.

Indien grote beursfondsen ,,definitief voor Nederland zouden kiezen'', schrijft Wiebes, moeten afspraken worden gemaakt ,,over aanvullende investeringen in Nederland.'' Een andere optie die Wiebes oppert is het maken van nieuwe afspraken ,,met betrekking tot de aardgaswinning''.

Bedoeld hij hier dat het afschaffen van de dividendbelasting mede een goedmakertje is voor het verbreken van de contracten met Shell m.b.t. de NAM?

[Delerium]

Op die manier betaald dus de rest van Nederland voor de schade in Groningen, niet de Shell.

Nou ja, een hoop mensen in Groningen ontdekken dat er weinig geld die kant opgaat

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:21:
De echte 'boosdoeners' zitten in Rotterdam en Den Haag bij Unilever, Shell, etc. De politiek is hierin alleen maar faciliterend, ik vermoed dat de meeste VVD politici echt overtuigd zijn dat ze het beste doen voor Nederland door deze bedrijven binnenboord te houden.

Hmm, heb je je wel eens verdiept in wat Rutte voor zijn carriere bij de VVD deed?

(En verder is het wel weer een knap staaltje 'het zijn altijd de anderen.')

[Virtuozzo]

Dutchone schreef op woensdag 25 april 2018 @ 14:46:
[...]


En het onderzoekscentrum in Vlaardingen gaat ook sluiten.

Sluiten, of vertrekken? Hoe dan ook, weer minder voetafdruk. Dat legt inmiddels wel zo langzamerhand de vraag op tafel "waar betalen we dan precies voor". Het argument van arbeidscreatie en -afhankelijkheid begint in ieder geval in dit voorbeeld erg zwak te worden. Dan blijft het argument van voeden met fiscale constructies over, maar dat heeft niets te maken met collectief economisch belang.

hoevenpe schreef op woensdag 25 april 2018 @ 14:52:
Deze vind ik wel opmerkelijk:

[...]


Bedoeld hij hier dat het afschaffen van de dividendbelasting mede een goedmakertje is voor het verbreken van de contacten met Shell m.b.t. de NAM?

Tja. Als je te lang gebruik maakt van hetzelfde gereedschap om je dingen gedaan te krijgen, dan zit je op gegeven moment met je hamertje in een spel waar je eerst de hamer weg moet geven om mee te doen. Nu zal nooit gezegd worden dat - jouw stelling - de inzet is, maar in praktisch perspectief komt het er wel op neer.

Misschien meer interessant in dat opzicht is dat dit eigenlijk een bevestiging is van verdere gesprekken. Dus niet enkel van EZ -> Wiebes + Wiebes -> Unilever. Maar dus ook - ergens - communicatie met Shell.

Ik merk het maar op ... ergens in de keten buiten de documenten zit dus niet enkel overleg tussen ambtenaren EZ en Shell, maar ook Shell en Wiebes. De enige procedure waar er überhaupt sprake is van correspondentie is de onderhandeling met Shell en Exxon over voorwaarden verdere (!) gaswinning. Dan volgt dat er óf nog ergens separaat overleg zou zijn (heel schadelijk) óf dat in het kader van die onderhandeling ook hierover onderhandeld is (minder maar ook schadelijk, in zekere zin spel buiten boekjes).

Delerium schreef op woensdag 25 april 2018 @ 14:57:
Op die manier betaald dus de rest van Nederland voor de schade in Groningen, niet de Shell.

Nou ja, een hoop mensen in Groningen ontdekken dat er weinig geld die kant opgaat

Nou ja, als ik zo vrij mag zijn, het is inmiddels een beetje een onderwerp van algemene economische theorie. Faciliteren van bedrijven is goed, luisteren naar bedrijven is daarna al snel riskant. Maar dan gaan we terug naar Adam Smith, zo'n beetje de grondlegger van politieke economie.

incaz schreef op woensdag 25 april 2018 @ 15:02:
[...]


Hmm, heb je je wel eens verdiept in wat Rutte voor zijn carriere bij de VVD deed?

(En verder is het wel weer een knap staaltje 'het zijn altijd de anderen.')

L'enfer, c'est les Autres - en dus volgt men lijdzaam. Sartre had best een punt.


Enfin, het theater is geopend.

[Delerium]

Wie had ingezet dat Wilders een motie van wantrouwen zou gaan doen, want die zet is reeds gespeeld.

[Virtuozzo]

Even als korte update, als er nog mensen zijn die zich afvragen hoe de CU in dit alles staat ...

Seegers blijft besluit dividendbelasting steunen. ik heb mijn handtekening onder een akkoord gezet

Conformistisch lijdzaam tot op het bot van marginaliteit.

[hoevenpe]

Delerium schreef op woensdag 25 april 2018 @ 15:11:
Wie had ingezet dat Wilders een motie van wantrouwen zou gaan doen, want die zet is reeds gespeeld.

Binnen 5 minuten?
Niet eens genoeg tijd gehad om de popcorn klaar te zetten...